Horst Köhler und die Präventivbehandlung muslimischer Bürger - 500 Beiträge pro Seite

[887766]

Deutscher Präsident: Moslems sollen sich vom Terrorismus distanzieren

Um Missverständnisse auszuräumen


Der deutsche Bundespräsident Horst Köhler hat die Moslems in Deutschland aufgefordert, sich eindeutig vom islamistischen Terror zu distanzieren. "Ich wäre froh, wenn die Muslime in Deutschland geschlossen ihre Stimme erheben würden", sagte Köhler dem Nachrichtenmagazin "Focus" anlässlich des Jahrestags der Terroranschläge vom 11. September in den USA. Die Moslems hätten jetzt die Chance, Missverständnisse auszuräumen, indem sie sich sichtbar vom Terror abgrenzten.

Zugleich warnte Köhler aber vor Hysterie. "Es darf nicht so weit kommen, dass wir guten Bürgern und Steuerzahlern unterstellen, sie seien Sympathisanten oder gar selbst Terroristen, nur weil sie nicht Christen sind", sagte der Bundespräsident. Dieser "Spaltpilz" dürfe sich nicht in den Köpfen festsetzen.

Köhler verlangte aber ein härteres Vorgehen gegen Hassprediger, deren Wirken in Deutschland seit langem bekannt sei. "Natürlich können wir Religionslehrer aus Ägypten oder der Türkei haben, aber nur unter der Verpflichtung, nicht gegen unser Grundgesetz zu arbeiten und keine aggressive Lehre zu verbreiten", wird Köhler in einer Vorabmeldung vom Samstag zitiert. (APA)

Ich werde nicht den Verdacht los, als stünden die muslimischen Bürger in Deutschland sich einem Generalverdacht ausgesetzt an dem Horst Köhler tatkräftig mitwirkt.



In der Debatte über die unterschiedlichen Lebensverhältnisse in Ost und West fügte der Bundespräsident am Sonntag hinzu, er empfehle sein Interview "gründlichst zu Lesen". "Dann freue ich mich auf weitere Diskussionsbeiträge", sagte Bundespräsident Horst Köhler.

[Fuller81]

Wer sich hinter Bärten, Kopftüchern und Burkas versteckt nimmt ja auch in Kauf sich verdächtig zu machen.

[MinMacker]

Nur bei Doofen und Engstirnigen macht sich derjenige pauschal verdächtig Fuller!

[Intruder2003]

Ja, seit dem 11.Sept.2001 ist dies so !
Die Moslems können sich bei ihren glaubensgenossen bedanken.
Es ist unser gutes Recht dies zu tun.
Wer in Deutschland Gast ist , muss auch Fragen beantworten.

[MinMacker]

Stehen jetzt alle Mütter auch unter Generalverdacht, ihre Kinder ermorden zu wollen oder mit solchen Mörderinnen zu sympthisieren, weil das bei einigen wenigen vorgekommen ist?

Ich sag´s immer wieder gern, intruder: Manche Leute sind so engstirnig, dass sie mit beiden Augen zugleich durch ein Schlüsselloch gucken können.

[Intruder2003]

Totzdem MinMacher :

Ich muss Herr Köhler Recht geben !!!!

Du kannst dich gerne in die Luft jagen lassen von deinen Terror Freunden !

[junkbondjunkie]

Am besten wir fragen jeden Muslimen nach seiner Gesinnung... das Leben kann doch so einfach sein...

[Schmalzbacke]

Jedes Land hat den (dummen) Präsidenten, den es verdient.

Insofern ist die Annäherung zwischen den USA und Deutschland ja wieder voll im Gange.

[junkbondjunkie]

Was schlägst Du denn vor MinMacker? Generell erst auf den Beweis warten? Gehst DU dann zu den Angehörigen der 100 Opfer um Dein Beileid auszusprechen?
Sicherlich sind die meisten Muslime nicht gewaltbereit, aber hier ziehe ich die Engstirnigkeit, wie Du es ausdrückst, klar vor, statt die Großzügigkeit der Gutmenschen, die danach dann den Hinterbliebenen ihr aufrichtiges Bedauern ausdrücken.

[shut]

Wer nach 9/11 die klammheimliche Freude unter den Muslimen -auch in Deutschland- nicht bemerkt hat, der ist als Gutmensch wohl betriebsblind.

[MinMacker]

#6 intruder :

Achte auf deine Mutter Dein Leben könnte gefährdet sein.

[KinskiKlaus]

#4
Wir haben bereits viel zu viele "Gäste" in Deutschland. Vor allem sollte der Gastgeber auch mal endlich die schmarotzenden "Gäste", die ungebeten da sind und den Tisch längst leer gefressen haben, vor die Tür setzen.

[Kaperfahrer]

Leider taucht dabei noch ein kleines Problem auf, welches m.E. noch vielfach unterschätzt wird.

Es gibt bei den Muslimen meines Wissens keine ernstzunehmende Möglichkeit wirklich mit einer respektierten Stimme zu reden. Es gibt praktisch keine nennenswerte Hierarchie, die es ermöglicht, als von allen Seiten akzeptiertes Sprachrohr, der wahrscheinlich wirklich friedlichen Mehrheit der hier lebenden Muslime, zu fungieren und Stellung zu beziehen.
Bei allen anderen nennenswerten größeren Glaubensgemeinschaften gibt es das in der einen oder anderen Form (Bischöfe, Synoden, Papst, Zentralräte u. dergl. mehr). Wenn es sie doch geben sollte, halten sie sich aber auffallend zurück, bzw. sie wehklagen und stellen Forderungen anstatt auch mal ihren eigenen Sauhaufen anzuleiten.

Jeder kleine Imam darf hier im Prinzip sein eigenes Süppchen kochen und die Friedliebenden unter ihnen, haben wahrscheinlich Angst ihren Hals zu riskieren, wenn sie sich zu weit aus dem Fenster lehnen. Denn straff organisiert sind bei ihnen nur die Islamisten, die durchaus mal, einen Andersdenkenden der eigenen Glaubensrichtung über die Klinge springen lassen, wenn ihnen deren Ansicht nicht passt. Diverse Kalifen lassen da grüßen.

Darin liegt aber m.E. schon eine Bringschuld der hier lebenden islamischen Glaubensgemeinschaft(en), wenn sie sich nicht einem Generalverdacht aussetzen wollen. Wenn sie einen Sumpf bilden in denen Gewalttäter und Hassprediger wunderbar in Deckung gehen können, ist es nicht verwunderlich, dass es Bestrebungen von anderer Seite gibt, diesen Sumpf trocken zu legen und dabei wahrscheinlich auch über das Ziel hinausschießen.

[MinMacker]

#9 junkbondjunkie

Leuten wie dir schlage ich vor, dass der Staat grundsätzlich erst einmal alle einbuchten sollte. Jeder, der dann aus dem Knast heraus seine Unschuld beweisen kann, darf raus. Das ist doch der Weg, den du einführen willst. Nicht die Unschuldsvermutung soll gelten, sondern die Schuldvermutung.

Mein Gott, hatten wir ein Glück, dass die Väter des Grundgesetzes nicht so blöd waren wie Leute deines Kalibers.

[887766]

Nach meinem Empfinden sollte man den Bundespräsidenten Horst Köhler selbst als den größten "Spaltpilz" bezeihnen.
Was sollte eigentlich politische Mission eines deutschen Bundespräsidenten sein, frag ich mich und dies nicht erst seitdem Horst Köhler zum Bundespräsidenten gekürt worden ist.
Hätte es Herrn Köhler nicht besser zu Gesicht gestanden wenn er Politiker zur Mäßigung ermahnt hätte und sich den Ängsten muslimischer Bürger gestellt hätte.
Wir sollten nicht vergessen, dass gerade die Bürgerrechte unserer muslimischen Bürger durch Anti-Terror-Gesetze stark beschnitten worden sind. Ist es nicht gerade die Lebensqualität, der muslimischen Bürger, die momentan leiden muss?
Und ausgerchnet in der dieser Leidensphase der Moslems ruft unser Bundespräsident dazu auf, sich eindeutig vom islamistischen Terror zu distanzieren.
Traurig, traurig, die deutliche Forderung von Herrn Horst Kohler.

[junkbondjunkie]

#14
Gutmenschen, typisch, Beleidigungen und Unterstellungen. Wo habe ich etwas von einbuchten gesagt?
Genau beobachten, was läuft wäre schon viel wert. Die Spuren des 11.09. führten nach Deutschland, die von Madrid ebenfalls. Und der versuchte Anschlag in Straßburg konnte nur verhindert werden, weil die französische Polizei die deutschen Behörden gewarnt hat. Hier wusste man wieder einmal von nichts.
Ein guter Ruheraum für die Schläfer, das Einzige, was die hier riskieren ist Sozialhilfe zu bekommen!

[Kaperfahrer]

@887766

Wir sollten nicht vergessen, dass gerade die Bürgerrechte unserer muslimischen Bürger durch Anti-Terror-Gesetze stark beschnitten worden sind. Ist es nicht gerade die Lebensqualität, der muslimischen Bürger, die momentan leiden muss?

Erstens ist das vollkommener Unsinn!
Und zweitens, genau so etwas habe ich mit dem wehklagenden Sauhaufen in #13 gemeint!

[MinMacker]

#15

Mensch, wen willste denn beobachten? Alle mit Bart, Burka und Kopftuch? Alle, die "irgendwie" anders aussehen (Sehen wir nicht alle irgendwie anders aus?)?
Parrallelrecht wie in USA einführen?

Nee, danke. Bin immer noch für einen Rechtsstaat auf der Basis unseres Grundgesetzes.
Jedem, der beschuldigt wird, muss seine Schuld nachgewiesen werden, bevor er irgendwelchen Massnahmen zugeführt werden kann.
Nicht plakativ irgendwelche Menschen oder Menschengruppen verdächtigen, weil sie einen bestimmten Glauben, eine bestimmte Haarfarbe oder eine bestimmte Lebensweise haben.

Das hatten wir schon mal und ich staune immer wieder, wie schnell Leute bereit sind, solche Fehler wieder zu machen.

Lies dir mal das Grundgesetz durch, speziell Artikel 2,3 und 4. Das möchte ich aufrecht erhalten wissen - und nicht nur diese Artikel des Grundgesetzes.

[HetfieId]

Wir sollten nicht vergessen, dass gerade die Bürgerrechte unserer muslimischen Bürger durch Anti-Terror-Gesetze stark beschnitten worden sind. Ist es nicht gerade die Lebensqualität, der muslimischen Bürger, die momentan leiden muss?


In wiefern
Gibts da Beispiele?

[MinMacker]

#18 bezieht sich auf #16

[KinskiKlaus]

Montag, 13. September 2004 | 10:20 Uhr

Schily warnt vor Anschlagsgefahr in Deutschland

Bundesinnenminister Otto Schily (SPD) hat vor einer Anschlagsgefahr in Deutschland gewarnt. Mit Blick auf den internationalen Terrorismus sagte Schily, Deutschland befinde sich weiterhin im Visier von Islamisten. Vor allem wegen des deutschen Engagements in Afghanistan hätten die Führungen von El Kaida und anderen Gruppen die Bundesrepublik ausdrücklich als Anschlagsziel genannt. Der islamistische Terror kenne keine Grenzen mehr.

[887766]

Zur Terrorbekämpfung greifen Ermittlungsbehörden verstärkt auf verdeckte Ermittlungsmetoden zurück, ich glaube diesen Sachverhalt sollten wir nicht mehr in Abrede stellen.
Datenschützervorbehalte spielen immer weniger eine Rolle in Deutschland für mich begann hier ein Angriff auf die Lebensqualität muslimischer Bürger.

[Blue Max]

Potentielle Bombenleger sollte man präventiv rausschmeissen bzw gar nicht erst einreisen lassen !

[KinskiKlaus]

Dass durch Masseneinwanderung von Muslimen und durch deren überproportionalen Anteil unter Arbeitslosen und Sozialhilfeempfängern ,unser aller Lebensqualität leidet, ist dir ja Wurst.
So wie wir in Deutschland das Wohl von Ausländern über unser eigenes stellen,so etwas gibt es in der ganzen Welt nicht. Die ganze Welt lacht über unsere Dummheit.

[MinMacker]

#23
Ah ja, nix dagegen. Wie erkenne ich die? Haben die ein Schild um "Islamistischer Bombenleger" oder "Terrorist"?

Deine Äusserung bedient nur Stammtischbesucher.

[Antifor]

Wenn muslimische Mitbürger etwas gegen den Terror ihrer "Glaubensbrüder" haben, was spricht dann dagegen diesen auch öffentlich zu bekunden?
Terroristen geräten dadurch doch zunehmend unter Druck. So würde sich auch eine Möglichkeit auftun, bestehende Differenzen auf friedliche Art und Weise zu lösen. Und innerhalb der islamischen Welt würde so erst mal eine Diskussion darüber in Gang kommen, wie man sich diesen Mördern und Gewaltverbrechern gegenüber positionieren will.

[Blue Max]

#25

Dem Verfassungsschutz sind 30.000 Moslemextremisten bekannt. Zudem gibt es in D extremistische Vereine und Organisationen, die für den Terror Geld einsammeln.

Jeder, der damit irgendwie in Verbindung stehlt, sollte vorsorglich des Landes verwiesen werden !

Und Typen wie der Kalif von Köln, die schon in ihrer Heimat wegen islamistischer Hetze mit Polizei und Justiz zu tuen hatten, sollte man nicht nach D einreisen lassen oder denen gar in D Asyl geben.

[Kaperfahrer]

@887766

Also du meinst, wenn sich aus einem islamischen Umfeld islamistische Hassprediger und islamistische Terroristen rekrutieren solle man lieber dezent wegschauen um ja keinen "braven" Muslim zu verschrecken weil der sich sonst in seiner Lebensqualität und Beschaulichkeit eingeschränkt fühlen könnte?

Aber du hast ja Recht, der "brave" Muslim gibt seinen fundamentalistischwe Glaubensbrüdern zwar soziale Deckung, aber sonst hat er
"gaaanix" damit zu tun.

Vieleicht sollte man die Ermittlungsbehörden lieber auf die Guttempler oder Zeugen Jehovas ansetzen um Hassprediger und Terroristen dingfest zu machen?

Komische Logik.

[Blue Max]

#26

Nach dem 11.September gab es auch in D Sympathiedemonstratioenn für den Terror.

Jeden, der in D für den Terror demonstrieren geht sollte man sofort rausschmeissen.

[MinMacker]

#27

Dennoch muss gelten: Siehe #18

[Blue Max]

#30 &18

BLOEDSINN !

Man darf nicht warten, bis die Bombenleger zugeschlagen haben. Der Staat muss hier Härte zeigen und die Bürger vor potentiellen Bombernlegern schützen.

Wenn das dann in der Praxis bedeutet, dass auch "unschuldige" Moslems des Landes verwiesen werden, dann kann man da nur sagen:

Pech ! Aber ihr seid ja selber schuld. Ihr hättet euch ja rechtzeitig gegen den Terror aussprechen können, und die Terroristen in euren Reihen an die Justiz ausliefern können !

[Kaperfahrer]

Und noch etwas 887766.

Wenn in irgendeiner christlichen Gemeinde, egal welcher Glaubensrichtung, sich ein Priester, Kantor wasauchimmer als Hassprediger betägen würde und vielleicht zu neuen blutigen Kreuzzügen aufrufen würde, wären unter Garantie genügend Mitglieder des Kirchenrates zur Stelle, die dafür sorgen würden, dass dieser Mann zumindest in der Klappsmühle landen würde.

Ist das vom islamischen Umfeld zuviel verlangt????

[MinMacker]

#31

Wenn #18 für dich Blödsinn ist, dann stehst Du zumindest nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes.
Ich schlage dir dann #14 vor. Das wäre ja dann so deine Richtung - allerdings auch ein völlig neuer Staat - in dem ich nicht mehr leben wollte.

[Kwerdenker]

Ist doch immer wieder nett, mit welch einer Agression gegen die Repräsentanten unseres Volkes,
unseres Staates und jedes normal gesinnten Diskutanten vorgegangen wird,
wenn er nur etwas selbstverständliches bekräftigt.

Ja, es ist sogar eine Pflicht unserer Gesetze, sich von Gesetzesbrechern eindeutig zu distanzieren,
(noch nicht mal der im Vertrauen um Rat befragte Steuerberater darf uneingeschränkt
die Hinterziehung seines Mandanten verschweigen....),
wer das bewusst nicht tut, kann gar zum Mittäter werden.

Es ist in der Tat richtig, was unser BP Köhler sagt, auch wenn euch das nicht passt:
Die hier wohnenden Mitbürger/Gäste islamischen Glaubens sollten zweifelsfei aufzeigen,
dass sie den Terror ihrer Glaubensbrüder unzweideutig verurteilen. Was bitte ist daran eigentlich anstößig?

Denn nicht der, der dies fordert spaltet die Gesellschaft, sondern diejenigen islamgläubigen,
die Terroristen und gesetzesbrechern Schutzräume schaffen oder erhalten spalten nicht, wo es dringend nötig wäre (!) -
diese Mitbürger und Gäste versagen, nicht unser Bundespräsident.

Wer aber hier und anderswo diese angemessene Aufforderung zum pflichtgemäßen Verhalten
in einem demokratischen Rechtsstaat verunglimpft, der sollte mal darüber nachdenken wo er steht.
Auf der Grundlage unserer Verfassung jedenfalls längst nicht mehr

KD

[junkbondjunkie]

Minmacker, die Inkarnation des Grundgesetzes! Und jeder, der nicht Deiner Meinung ist, dem unterstellst Du, nicht auf dem Boden dieses Gesetzes zu stehen! Eins hast Du in dem Gesetz wohl übersehen, das Recht auf freie Meinungsäusserung!
Unsere gesellschaftliche Freiheit wird von den Islamisten ausgenutzt, mit dem Ziel, genau diese abzuschaffen. Und wer eine solche Bedrohung ignoriert, der gibt genau diese Freiheit zum Abschuß frei! Islamisten werden sich von dem Gesetz kaum beeindrucken lassen. Und steht Schily auch nicht auf dem Boden des Grundgesetzes? Immerhin warnt er vor dem Terror!
Die Aussage, das hatten wir schon einmal, also mal wieder die Nazikeule, passt Du Dir! Damals vor `33 hat man auch die Bedrohung ignoriert, abgewiegelt, weggeschaut. Keine ernstzunehmende Gefahr war die landläufige Meinung, was dann gründlich schiefgegangen ist.

[Kwerdenker]

Und ein weiterer Aspekt sollte bedacht werden.

Die islamgläubigen Mitbürger, von denen hier "actio", also eine "Abgrenzung vom Terror" verlangt wurde,
sie könnten einwenden, diese Abgrenzung gefährde ihre Sicherheit, sie beinhalte die Gefahr,
sich in erhöhtem Maße der Verfolgung ihrer fundamentalistischen Glaubensbrüder auszusetzen.

Dann aber muss man konstatieren: Jetzt erst recht, gerade dann sollten doch diejenigen,
die immer von der "ganz überwiegenden Mehrheit friedliebender Muslime" reden,
diese ihre demokratische Macht in einem Rechtsstaat unter Beweis stellen lassen.
Ja, in ihrer Heimat hätten sie diese Möglichkeit leider nicht, aber hier in D, da haben sie große Rechte,
da genießen sie einen wirksamen Rechtsschutz unter dem Schirm unserer Demokratie und unserer Verfassung.
Hier können sie in ihrer großen Masse etwas bewegen, was ihnen in ihrer Heimat verwehrt wird.

Wenn sie es aber auch hier nicht tun, wenn sie die Mittel des Rechtsstaates und der deutschen Verfassung nicht nutzen,
dann drängen sich in der Tat zwei Erklärungen auf:

1. Sie trauen dem deutschen Rechtsstaat womöglich nicht zu, diesen Kräften wirksam zu begegnen.

Dann aber erst Recht, möchte man doch meinen, wird es Zeit die von Köhler geforderte Abgrenzung
zu beschleunigen. Oder wollen wir warten, bis auch unsere Polizei, unsere Rechtssprechung
und die Politik vor Angst in die Hosen scheißt. Und unsere Verfassung von innen ausgehöhlt wird.

oder

2. Viele von ihnen sind keineswegs inhaltlich so sehr jenseits der fundamentalistischen Ausrichtung des Islam positioniert,
wie man sie gerne darstellt. Sie zählen sich nur nicht zu den Akteuren sondern eher zu den "passiven" Helfern
und gelegentlichen Kollaborateuren des Terrors.

Ich hoffe und glaube dies eigentlich nicht, aber wenn doch, dann wäre es wohl höchste Zeit,
jenen Kräften endlich mal die Maske zu entreissen,
die hier an ihm zerstörerischen Werk sind.

KD

[MinMacker]

VerKwerdenker u. ä. Teilnehmer

Wesen und Grundlage dieses Rechtsstaates ist, dass ich als unbescholtener Bürger irgendeines Glaubens, Herkunft etc. hier in diesem Lande leben darf und frei meine Meinung sagen darf oder es lassen kann. (Artikel 2,3,4 Grundgesetz)

Ich muss mich als unbescholtener Bürger(und habe dazu auch keine Verpflichtung ) zu gar nichts äussern, schon gar nicht, von wem oder was ich mich abgrenze, zugehörig fühle oder sonstigem hier eingebrachten Unsinn.

Da hätte ich ja viel zu tun - nein, ich darf davon ausgehen, dass ich als unschuldig und unbescholten gelte.

Das hat seinen Sinn (auch wenn jetzt neunmalkluge Jüngelchen sich mit der Nazikeule verfolgt fühlen) und wurde nicht ohne Grund von den Vätern des Grundgesetzes so verfügt.
Wenn jemand jemandem etwas vorzuwerfen hat, dann kann er denjenigen anklagen und es muss bewiesen werden, dass die Anklage zu Recht erfolgt.
Alles andere ist für mich Aufruf zum Abbau des Rechtsstaates.

[MinMacker]

#36

Die ausländischen Mitbürger nutzen den Rechtsstaat. Sie haben die Wahl, indem sie sich laut äußern können oder nicht äußern. Momentan sieht es so aus, als ob sie sich nicht äußern.
Kein Grund, das Grundgesetz zu ändern.
Oder bekennst Du als Christ Dich jeden Tag öffentlich dazu, dass Du gegen Töten bist?

[Schmalzbacke]

#37

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[MinMacker]

#39

Das sind mir die richtigen Rechtsstaatexperten

[Kwerdenker]

MinMacker

1. Das Grundgesetz unterscheidet durchaus zwischen Deutschen
und anderen Bürgern dieses Staates, wessen Status sie auch immer erworben haben.

2. Der Bundespräsident spricht im Auftrag der Deutschen, da darf er sehr wohl
unsere Gäste und ausländischen Mitbürger zur konstruktiven Unterstützung unserer Rechtsstaatlichkeit auffordern.

3. Da du selbst nicht klar gesagt hast ob du Deutscher bist oder nicht, weiß ich nicht,
ob du dir Rechte anmaßt oder nicht. Dazu werde ich mich also nicht äußern.

4. Das deutsche Recht sieht durchaus eine Reihe von Gründen vor, warum jemand aufgefordert werden darf,
zu etwas Stellung zu nehmen.
Eine pauschale Verweigerung jedweder Aussage ist auch vom GG nicht gedeckt.
Es gibt - das ist aber einer der Spezialfälle unseres Rechts - das Aussageverweigerungsrecht,
wenn du dich selbst belasten könntest.
Das sollte man aber von deiner platten Selbstherrlichkeit schon unterscheiden.

KD

[Blue Max]

Wie wird eigentlich in den USA präventiv mit Islamisten umgegangen ?

[TimeTunnel]

#37

... und erst recht müssen sich freie Menschen nicht mit Zwang zu etwas äußern, als Aufruf und Appell einer merkwürdigen Auffassung eines Bundespräsidenten, als Thema, welches andere Gestalten immer und immer wieder mit ihnen, dem Islam, in Verbindung bringen, nämlich den Zusammenhang fundamentalistischer Fanatiker im Terror, mit der Verschweißung sämtlicher Muslime im Islam! Genau dies, Herr verehrter Bundespräsident Köhler, ist ja das große Wollen dieser religiös fanatisierten Gruppen, sich mit dem Islam verbunden zu erklären, ihn zu mißbrauchen, nur aus dem Grunde, damit er endlich involviert ist.

Wo bleibt da die Feinfühligkeit ihrer Differenzierungsfähigkeit, Herr Bundespräsident? ... oder üben Sie hier in unterschwelliger Aussage auch schon die latente Aussprache, daß doch der Islam grundsätzlich dem Terror zugehörig ist? Schuld ist zu beweisen, Herr Bundespräsident, aber keinesfalls Unschuld!!

[xylophon]

..vielleicht sollte der eine oder andere erst mal lesen, was Köhler gesagt hat. Wenn man hier einen "Generalverdacht" unterstellt, dann verkehrt man seine Aussage ins Gegenteil.

Im übrigen gibt es keineswegs einen rechtsstaatlichen Grundsatz, dass jemand "belastenden Maßnahmen" nur unterworfen werden darf, wenn er von einem Gericht schuldig gesprochen worden ist. Der gesamte Bereich der Prävention - zu dem auch das Ausländergesetz gehört - sieht "vorbeugende" Maßnahmen vor.
Ausweisung bei Verdacht....man will das Risiko nicht eingehen....

Sogar die Ausweisung nach Verurteilung zu Freiheitsstrafen ist "präventiv", sonst wäre das ja eine -verbotene - Doppelbestrafung. Der Grund der Ausweisung liegt nach einer strafrechtlichen Verurteilung darin, dass man nicht das Risiko eingehen will, dass der Ausländer weitere Straftaten begeht.

Genau deshalb soll ja zB eine Mzoudi oder ein Motassadeq ohne Verurteilung ausgewiesen werden - und das ist natürlich richtig so....

[MinMacker]

#42 Verkwerdenker

Zu 1. Das Grundgesetz gilt für das gesamte deutsche Volk - also auch für eingebürgerte (ehemalige Ausländer). Richtig.
Die Grundrechte gelten aber auch für jeden Ausländer hier im Lande.

Zu 2. Darf er. Sie dürfen darüber aber frei entscheiden. Es besteht keine Verpflichtung, dem Aufruf zu folgen.

Zu 3. Ich masse mir keine Rechte an. Ich habe sie -wie alle anderen auch - den Gesetzen entsprechend.

Zu 4. Auffordern kannst du jeden. Reagieren muss niemand.
Aussageverweigerungsrecht gilt selbst für Angeklagte, wenn sie sich damit belasten würden. Die stehen aber vor Gericht. Wer da nicht steht, muss lediglich die Gesetze einhalten. Aussagen muss er nischt. Da kann auffordern, wer will.
Das ist auch nicht selbstherrlich, sondern ergibt sich aus den Gesetzen.
Was du aber in #34 u.#36 schreibst, ist in großen Teilen einfach Unsinn:
Ja, es ist sogar eine Pflicht unserer Gesetze, sich von Gesetzesbrechern eindeutig zu distanzieren,..

Ein Gesetz hat keine Pflichten. Es verpflichtet die Bürger.

Es ist in der Tat richtig, was unser BP Köhler sagt, auch wenn euch das nicht passt:
Die hier wohnenden Mitbürger/Gäste islamischen Glaubens sollten zweifelsfei aufzeigen,
dass sie den Terror ihrer Glaubensbrüder unzweideutig verurteilen. Was bitte ist daran eigentlich anstößig?

Nichts ist an dem Wunsch Köhlers anstössig, hätte es nicht den Beigeschmack, speziell und gewollt einer bestimmten Volksgruppe eines bestimmten Glaubens Sympathiesantentum zu unterstellen.
Genausogut könnte man allen Autofahrern, die sich nicht ausdrücklich für die Einhaltung der Verkehrsvorschriften einsetzen und dies nicht ständig zum besten geben, vorwerfen, sie sympathisieren mit den Rasern, die die Verkehrstoten in Mehrheit bedingen.

Mitbürger/Gäste islamischen Glaubens haben aber das Recht, sich nicht zu äussern. Sie machen davon Gebrauch.

Denn nicht der, der dies fordert spaltet die Gesellschaft, sondern diejenigen islamgläubigen,
die Terroristen und gesetzesbrechern Schutzräume schaffen oder erhalten spalten nicht, wo es dringend nötig wäre (!) -
diese Mitbürger und Gäste versagen, nicht unser Bundespräsident.

Du erweckst hier den nicht haltbaren und nicht beweisbaren Eindruck, wer sich als Anhänger des Islam nicht von Terrorismus distanziert, sympathisiert.
Das ist Verleumdung.

u.s.w.


xylo, es geht hier darum, dass sich unbescholtene Bürger islamischen Glaubens nicht öffentlich distanzieren.
Das müssen sie auch nicht, ob es unser Bundespräsident für wünschenswert hält oder nicht.

[Kwerdenker]

#45 MinMacker

Es ist doch erhellend, dass du dich auf ausdrückliche Nachfrage nun nicht als Deutschen bezeichnest.

Fair wäre es wohl gewesen, dich dann auch vorher entsprechend zu äußern,
also persönliche Betroffenheit auch einzugestehen.

Deine Rechtskenntnisse sind - wie nicht selten bei Gästen und ausländischen Mitbürgern - bescheiden,
doch Halbwissen kann zu wenig sein.

Ich werde dazu aber nicht im Detail antworten, es ist wohl für intelligente Leute auch so einsichtig,
dass eine uneingeschränkte Verweigerung nicht dem Rechtsstaat entspricht. Schon eher der Haltung eines Schmarotzers.

"Du erweckst hier den nicht haltbaren und nicht beweisbaren Eindruck, wer sich als Anhänger des Islam nicht von Terrorismus distanziert, sympathisiert."

Das ist natürlich ein Schmarrn, denn nicht ich erwecke diesen Eindruck, sondern diejenigen,
die sich so verhalten. Du verwechselst hier eindeutig Ursache und Wirkung.

Denn wenn du nackt in den Supermarkt gehst, und jemand dort findet das anstößig,
stellt gar die Frage ob du notgeil seist, dann ist ihm daraus kein Vorwurf zu machen.
Sondern du, der Nackte im Supermarkt, ist und bleibt die Ursache,
die Reaktion deiner Mitbürger ist die Wirkung

So ist auch der Aufruf des BP sehr klar einzuordnen:
Wenn Ihr nicht wollt, dass euer Verhalten (von wem auch immer und in welchem Ausmaß auch immer)
missverstanden werden kann, dann zeigt klar, auf welcher Seite Ihr nicht steht.
Das ist nun wahrlich nicht zu viel verlangt, es sei denn, so mancher hat eindeutige Absichten,
die vom Nebel begünstigt werden.

KD

[pollux]

Muß ich mich dann ausdrücklich von dem nackten minmacker
distanzieren damit ich nicht in den Verdacht gerate
mit Nackten im Supermarkt zu sympathisieren.
Evtl. zur Klarstellung noch ne Pudelmütze aufziehen

[887766]

# 42,

Wie wird eigentlich in den USA präventiv mit Islamisten umgegangen ?

Ich glaube Blue Max, darin dürfte es unter uns w:o Usern keine Unstimmigkeiten mehr geben. Nach unserer Fundamentalanalyse sind unsere amerikanischen Freunde nicht ganz unschuldig an den islamistischen Terrorakten.
Der Hass ist die Wurzel allen Übels.

[TimeTunnel]

#46

Ich bewerte das anders, diese Aufforderung des BP ... hier ist doch zw. den berühmt-berüchtigten Sendungszeilen zu lesen, dort steht doch erst die eigentliche Botschaft mit der herangeschleppten Sinnigkeit im Kontext einer Intuition, die pauschal Gesamtschuld ausspricht und erklärt. Das sollte kein Staatsoberhaupt tun! Aber, dies möchte ich selbstverständlich gerne zugeben, ist mein rein private Meinung, die natürlich subjektiv daherkommt. Sie ist aber auch nicht von einem BP zu unterdrücken.

[LunkwillFook]

!

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[Kwerdenker]

#49

Da stimme ich dir sogar im wesentlichen zu.
Man sollte sich natürlich klar darüber sein, dass allein die Tatsache,
dass der BP zu einem Thema überhaupt etwas sagt, schon eine Botschaft ist...,
mithin steckt natürlich auch jenseits der Worte mindestens eine weitere Botschaft.

Ich begrüße dies in dem diskutierten Fall aber nachdrücklich, und erkläre gerne warum.
Gerade wir Deutschen haben doch besondere Ansprüche zu erfüllen an unser Verhalten
im Umgang mit ausländischen Mitbürgern und Mitbürgern anderer als der hier dominierenden christlichen Religion.
Wenn der BP nun die Gefahr sieht bzw. erkennt, dass sich in der Bevölkerung eine negative Stimmung
manifestieren könnte, die sich möglicherweise mit Focus auf Terror/Terroristen bildete
und in der Folge pauschal auf Mitbürger moslemischen Glaubens überträgt,
dann ist es legitim eine solche Aufforderung provisorisch und warnend in die Öffentlichkeit zu setzen.

Ob dies politisch opportun ist, das wage ich nicht zu beurteilen,
und darüber kann man sicher trefflich streiten.

Was ich indes nicht akzeptieren mag ist die eher dümmliche Verurteilung,
dass der BP überhaupt was sagt, dass er das Thema nicht totschweigt und was da alles draus gefolgert wird.
Das sind lauter selbsternannte Volkshygieniker, die wohl überwiegend
nicht mal ihren Sportverein mit 50 Mitgliedern ordentlich zu führen wüssten,
aber dem BP Ratschläge erteilen.

KD

[TimeTunnel]

#51 Kwerdenker

Wenn der BP nun die Gefahr sieht bzw. erkennt, dass sich in der Bevölkerung eine negative Stimmung
manifestieren könnte, die sich möglicherweise mit Focus auf Terror/Terroristen bildete
und in der Folge pauschal auf Mitbürger moslemischen Glaubens überträgt,
dann ist es legitim eine solche Aufforderung provisorisch und warnend in die Öffentlichkeit zu setzen.


Also dazu muss man nun einfach ein paar Silben dröhnen. Diese "legitime Aufforderung" des BP wurde nicht wahllos in eine nicht näher bezeichnete XY-Öffentlichkeit lanciert, sondern schon recht zielgenau und exakt auf die Muslime gerichtet abgegeben, die hier bei uns in Gesamtheit leben. Das ist das Eine. Zum Anderen, wenn der verehrte BP hierzulande eine negative Stimmung erkennt, die sich zu manifestieren beginnt, aber in ihrer Endlichkeit aus falschen Rückschlüssen geboren ist und demnach massive Antipathie auf Muslime insgesamt die Folge daraus sind, dann sollten nicht die Muslime die Empfänger dieser BP-Botschaften sein, sondern jene, die sich hier in die Irre begeben und drohen mit ihrer Feindseligkeit aus festgefahrener Borniertheit Schlimmes anzurichten! Dies wäre dann das Gebot der Stunde, gerade für Bundespräsidenten!

[Kwerdenker]

TT

Nicht so emotional!

Was glaubst du denn, würde eine Botschaft: "Seid lieb zu den Muslimen, die sind alle gut und friedliebend"
bei denjenigen bewirken, die vom Terror emotional aufgeheizt wurden/bzw.werden?
Sicherlich gar nichts!
Denn genau diese Botschaft wiederholen unsere Politiker - aller Couleur übrigens! - seit Jahren.
Da hätte er besser gleich geschwiegen. Denn wenn sein gewichtigeres (!) Wort hier nur den Widerspruch vergößert,
dann ist es wahrlich vergeblich. bzw. kontraproduktiv.

Nein, er hatte eine andere Chance, die er genutzt hat:
Wenn er der deutschen Volksseele zu mehr Gelassenheit, mehr Geschlossenheit im friedlichen Urteil
über unsere Gäste und Mitbürger verhelfen wollte, dann hat er eher hiermit etwas positives geleistet.

Und wenn diejenigen Recht haben, die den Muslimen eine erhebliche Unfähigkeit zur Selbstkritik vorwerfen,
dann wäre es auch ein durchaus angemessenes Signal an diese Gruppe,
sich mindestens über die öffentliche Wirkung ihres Schweigens bewusst zu werden.

KD

[TimeTunnel]

@KD #52

Ja, es wäre in diesem Fall angemessener gewesen einfach nur zu schweigen, stünde auch dem Amt gut zu Gesichte, mit welchem er übrigens zur politischen Neutralität verpflichtet ist, als Repräsentanz in Form einer Ordenanz, die eben ein Gesamtdeutschland zu vertreten hat, in dem nunmal seit Jahrzehnten Muslime zum Tagesbild gehören, die hier arbeiten, leben und wohnen und auch mit ihren Beiträgen die Sozial- und Steuerkassen füllen. Auch sie hat ein BP mit bewahrenden Schutzcharakter, in Andacht auf ein Deutschland mit schwerer Vergangenheitsgeschichte, mit seinen gewählten Worten zu umhüllen. Hingegen seine ureigenen und persönlichen Ansichten, von denen ich glaube daß sie hier kundgetan wurden, haben solche in diesem Amt nichts zu suchen! Eine Bringschuld von Menschen, die nichts mit den Terrortaten zutun haben, mit ihnen auch nicht in Verbindung stehen, hat er nicht einzufordern.

... es sind auch keine "Glaubensbrüder", wie ich es schon mehrfach von Dir gelesen habe. Diese Behauptung wird von Terroristen aufgestellt, ja ... und die Gründe dafür sind klar .... gehen doch schon langsam aber sicher die ersten scheinbar gescheiten Menschen diesem Leim in die Falle und richten sich in Erzürnung gegen die Falschen auf! So erreicht Terror seine Zielvorgaben.

Was glaubst du denn, würde eine Botschaft: " Seid lieb zu den Muslimen, die sind alle gut und friedliebend"
bei denjenigen bewirken, die vom Terror emotional aufgeheizt wurden/bzw.werden?

Die Frage ist nur, WER hier heizt, Stimmung macht, die Zusammenhänge falsch darstellt, dies bewußt tut. Ein Bundespräsident sollte es nicht tun!


TT

[fettinsky]

es ist eine Schande, daß unser Bundespräsident....


einen solchen Wunsch erst formulieren muß, daß die islamischen Größen sich doch dringlich von dem islamofaschistischen, menschlichen Abschaum distanzieren sollen.
Gerade der, dessen Amt Zurückhaltung gebietet, tut diesen Schritt. während die Parteipolitiker, die es dürfen, es aus wahltaktischen Gründen unterlassen.

Es ist ein Schande für die islamische Welt, daß nach Beslan nicht ein Aufschrei ertönte: "Diese Taten geschehen nicht im Namen unserer Religion und unserer Völker".
Wir können das Ausbleiben nicht anmahnen, aber sehr wohl registrieren, daß es anständigerweise zu geschehen hätte. Woraus sich dann ein sehr konstruktiver Dialog entwickeln könnte.

Es war genauso eine Schande, daß Papst Pius XII sich 1940, wohlwissend um den Holocaust, um eine Verurteilung des Nationalsozialismus gedrückt hat.

[Kwerdenker]

TT

eine aufgeheizte Stimmung ist da, der Blätterwald und andere Medien künden davon.

Daher sollte - aber nur meine Meinung - der BP vielleicht schon handeln dürfen.

Und noch mal, mir ist egal, wie lange jemand hier ist oder wohnt,
ich habe gegen niemanden etwas.
Doch die Gefahr für Gäste wie Deutsche ist nicht eine, die von den Besonnenen ausgeht.
Sie geht von der leicht manipulierbaren Masse aus,
und das sollte man auch bedenken, wenn man hier urteilt...

KD

[MinMacker]

#46 Krausdenker

Das ist ja nun der Gipfel des Verdrehens. Aus welcher meiner Äußerungen willst du krauser Denker denn nun ableiten, dass ich kein Deutscher bin
Wenn meine Rechtskenntnisse deinen Aussagen zufolge bescheiden sind, dann musst du deine aber konsequenterweise auch als "nicht vorhanden" klassifizieren

Timetunnel
Ich stimme deiner #51 und auch der #53 ausdrücklich zu und habe solches schon in #45 angerissen.

Leider wird hier von ziemlich kwer denkenden Leuten gar nicht verstanden, was geschrieben wurde.
Man unterstellt Mitdiskutanten ganz einfach irgend etwas (von Halbwissen im Rechtswesen z.B.), behauptet weiß ich warum, dass der kein Deutscher ist, ignoriert den eigenen halbgegorenen Unsinn aus #42 ff, fügt weiteren, ausgesprochenen Schwachsinn ohne Bezug hinzu (nackt im Supermarkt ist zumindest grober Unfug, wahrscheinlich auch Erregung öffentlichen Ärgernisses und hat nichts, aber auch gar nichts mit dem zuvor diskutierten zu tun - hier war von unbescholtenen Mitbürgern islamischen Glaubens die Rede und ihrem uneingeschränktem Recht, sich zu einer Aufforderung zu äußern oder nicht!) und schon hat man ein Feindbild kreiert. Na danke auch. Solche Leute lob ich mir.

[Kwerdenker]

MinMacker

Du ärmster, kannst es dir gar nicht erklären...

Na dann lies doch noch mal nach.
Da gibt es meine Frage Nr. 3 in #41, auf die du in #45 "sybillinisch" geantwortet hast.
Das lässt nun einmal Raum für Interpretation und Provokation.
Übrigens, auch in #56 empörst du dich nur über meine Schlussfolgerung,
du klärst jedoch immer noch nicht nicht auf, was du nun bist.

Und,

...du magst es toll finden, es spricht aber nicht wirklich für deine Argumente,
dass du dich stets der Verhöhnung meiner ID bedienst.


Achja, dass du nackt im Supermarkt warst, das wusste ich nicht.
Dein Geist sollte dir aber doch wohl verständlich gemacht haben, dass es sich bei diesem Vergleich
um den Kunstgriff einer Parabel oder auch eines Bildes handelte, dort in jenem Supermarkt.
Also mach dich nicht lächerlich mit der Empörung.

KD

[TimeTunnel]

KD

eine aufgeheizte Stimmung ist da, der Blätterwald und andere Medien künden davon.

Sie künden nicht nur davon, sondern sorgen mit, denn geschmiert wird, was konsumiert wird und Auflage verspricht, besonders populistische Stmmungsmache.

Daher sollte - aber nur meine Meinung - der BP vielleicht schon handeln dürfen.

Vieler Leute Meinung, denn er, der BP, darf nicht nur, er muss sogar handeln wenn bedrohliche Entwicklungen entstehen, wenn Menschen sich hierzulande plötzlich wieder Feindschaften ausgesetzt sehen, verurteilt werden, für Schuldigkeiten, die nicht von ihnen ausgingen. Ja, dann muss ein BP sprechen, dafür ist er da, aber nicht in die falsche Richtung.

Doch die Gefahr für Gäste wie Deutsche ist nicht eine, die von den Besonnenen ausgeht.
Sie geht von der leicht manipulierbaren Masse aus, ... die Köhler hier mit seinem Zuspiel vortrefflich bedient hat.

und das sollte man auch bedenken, wenn man hier urteilt... ... wahrlich sollte man das, als Bundespräsident sowie Straßenpeople, Bedenken, Gedenken ... alles immens wichtig ...

... wenn ein Micro zur Öffentlichkeitswirksamkeit in der Nähe ist.

TT

[LadyMacbeth]

"die Bürgerrechte unserer muslimischen Bürger durch Anti-Terror-Gesetze stark beschnitten".

Keine Sorge, WENN jemand anderen die Bürgerrechte beschneidet, dann wohl eher die Moslems in Deutschland untereinander. Oder wie soll man sonst verstehen, dass Leute zwangsweise verheiratet werden, von Schule und Beruf aus religiösen Gründen gegen ihren Willen ferngehalten werden, nicht aus dem Haus gelassen werden oder sogar abgemurkst werden, weil sie gerade den falschen Freund haben?

MinMacker, wenn Dir wirklich so viel an unseren Bürgerrechten liegt, dann verteidige sie anstatt sie zum Abschuss freizugeben.

Übrigens steht es jedem Moslem in Deutschland frei, eine Demonstration anzumelden oder eine Lichterkette zu initiieren, um beispielsweise sein Mitgefühl mit den Opfern und Überlebenden von Beslan auszudrücken oder mit den Opfern von Madrid. Und? Hat das jemand in Deutschland gemacht? Nein. Denn wie heißt es so oft so vielsagend? "Jaja, das ist ja alles ganz schlimm mit dem Terror. Aber wir können doch unsere (moslemischen) Brüder und Schwestern (gemeint sind die Attentäter) nicht verraten." So oder so ähnlich lautet die übliche Reaktion.

So, und nun bin ich wirklich gespannt, wo die Bürgerrechte der Moslems hierzulande eingeschränkt werden. Das interessiert mich nun wirklich sehr.

LM

[MinMacker]

#57 KD
"...Dein Geist sollte dir aber doch wohl verständlich gemacht haben, dass es sich bei diesem Vergleich
um den Kunstgriff einer Parabel oder auch eines Bildes handelte, dort in jenem Supermarkt..."

Hat er, Kd, hat er.
Darüber hinaus hat erlaubte er mir sogar, sofort zu erfassen, wozu du offensichtlich noch immer in der Lage bist: Dass dieser Vergleich nicht nur hinkt, was Vergleiche gelegentlich tun, sondern einfach keinen Bezug zum Thema hat. Du vergleichst in deinem "Kunstgriff" eine Ordnungswidrigkeit mit einem legitimen Verhalten von Bürgern.
So, nun kannste wieder alles missinterpretieren und verdrehen.

Nebenbei bemerkt, hast du in #41 nicht eine einzige Frage gestellt!

#59 Lady Macbeth
Zum Abschuß gibt man die Grundrechte, wenn man sie der Beliebigkeit unterwirft, sie also für den einen gelten sollen, für den anderen nicht. Dies versuchen hier ganz andere als ich.
Dazu bräuchtest du bloss einmal das Ganze lesen.

[rv_2011]

#54 (u.a.)

Es ist ein Schande für die islamische Welt, daß nach Beslan nicht ein Aufschrei ertönte: " Diese Taten geschehen nicht im Namen unserer Religion und unserer Völker" .

Wie kommt ihr zu solchen Aussagen? Habt ihr einmal in die arabische Presse geschaut, nach dem Massaker von Beslan?
Der Terror wurde fast einhellig verurteilt, die in London erscheinende arabische Zeitung "Asharq al-Awsat" titelte gar: " Die schmerzhafte Wahrheit: Alle Terroristen der Welt sind Muslime" .
Was würdet ihr sagen, wenn eine deutsche Zeitung unter Anspielung auf den Holcaust titeln würde ,,Alle Massenmörder dieser Welt sind Deutsche" oder ,,Der Holocaust ist ein Endprodukt unserer korrupten Kultur"?


Arabische Medien rechnen mit muslimischen Terroristen ab

Das Geiseldrama und dessen blutiger Ausgang in Beslan hat auch die muslimische Welt erschüttert. In arabischsprachigen Medien wird erstmals schonungslos Selbstkritik geübt - selbst Feinde des Islams hätten keinen größeren Schaden anrichten können.
...

" Unsere terroristischen Söhne sind ein Endprodukt unserer korrupten Kultur" , schrieb Abdulrahman al Rasched, Intendant des Fernsehsenders Al Arabija, in seiner täglichen Kolumne für " Asharq al-Awsat" . Die meisten Selbstmordanschläge auf Busse, Schulen und Wohngebäude weltweit seien in den vergangenen zehn Jahren von Muslimen verübt worden. " Das Bild ist für uns alle beschämend, schmerzhaft und hart" , schrieb Al Rasched.

Der Ägypter Ahmed Bahgat beklagte in der Zeitung " Al Ahram" die Folgen des Geiseldramas für das Ansehen des Islams. Selbst die Feinde des Islams hätten keinen derart großen Schaden anrichten können, " wie es die Söhne des Islams getan haben durch ihre Dummheit, ihre Fehleinschätzungen und ihre falsche Auffassung von der Natur dieses Zeitalters"
Quelle: [URLAP-Bericht vom 4.9.04]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,316702,00.html[/URL]

Leider ist das symptomatisch: Von keiner Sachkenntnis getrübt wird hier herumschwadroniert.

[Kaperfahrer]

@rv

die in London erscheinende arabische Zeitung " Asharq al-Awsat" titelte gar

Diese Zeitung erscheint nicht ohne Grund in London und wird immer als Beleg unserer Gutmenschen und Beschwichtiger für die Meinung der gesammten arabischen Welt herangezogen. Al Raschid und Ahmed Baghat sind verdammt mutige Männer, aber sie sind Ausnahmen und vertreten nicht die allgemeine Meinung der islamischen Welt.
Ein Geschäftsfreund der gerade aus den V.A.E. zurückgekommen ist und einen Stapel Zeitungen mitgebracht hat, vermittelt mir da ein ganz anderes Bild. Schuld sind die USA, Israel, Putin und die Ungläubigen.

Selbst in dem von dir zitierten "al Ahram"-Artikel:

Selbst die Feinde des Islams hätten keinen derart großen Schaden anrichten können, " wie es die Söhne des Islams getan haben durch ihre Dummheit, ihre Fehleinschätzungen und ihre falsche Auffassung von der Natur dieses Zeitalters"

schimmert durch, dass das Ziel zwar blöd gewählt war, denn bedauerlicherweise hat es Kinder erwischt, aber ansonsten werden die Aktionen von islamistischen Terroristen eher verständnissinnig betrachtet.

So sieht es nämlich aus! Den Tunnelblick habt ihr appeasement-Jünger!

[Kwerdenker]

#61 rv

1. Ja, das ist zunächst erfreulich, dass überhaupt eine Selbstkritik geübt wird.

2. Doch schaut ein rv bei seinen Antagonisten i.d.R. ein wenig genauer hin, nicht wahr. Warum eigentlich nicht hier

Anderswo wäre ihm, rv, sofort aufgefallen, das dieser Satz ganz wesentliche Empfindungengerade nicht enthält: , die wir für selbstverständlich halten:
"Selbst die Feinde des Islams hätten keinen derart großen Schaden anrichten können, " wie es die Söhne des Islams getan haben durch ihre Dummheit, ihre Fehleinschätzungen und ihre falsche Auffassung von der Natur dieses Zeitalters"

Wo in diesem Satz geht es um die Opfer des Terrors?
Wo in diesem Satz geht es um den Frieden und die Toleranz im Miteinander?
Wo in diesem Satz wird überhaupt etwas anderes bedauert als der besch...ne Islam selbst,
der mindestens maßgeblich zur Motivation dieses Terrors beigetragen hat,
und dem sich offenbar Schreiber wie Leser des Blattes vorrangig verpflichtet fühlen?
Für sie spielen weder das Leid durch ihre Glaubensbrüder (Söhne des Islam!)
noch die Zerstörung von einem ganzen Lebensraum für eine ganze Generation
die Rolle, die ihre religiösen Ziele besitzen.

Da frage ich dich:
Sind wir denn von allen guten Geistern verlassen,
dass wir solch beschissene Sätze hier auch noch öffentlich loben?

Aber hier fehlt noch mehr, lieber rv,
denn hier werden weder die Ziele der Terroristen noch ihre Mittel auch nur ansatzweise kritisiert.
Stattdessen werden sie so beurtetilt, wie ein Manager seine Untergebenen kritisiert,
mit andren Worten "Ihr habt eure Intelligenz nicht eingesetzt, ihr habt die Menschen, die ihr doch zu kriegerischen,
weiteren terroristischen Handlungen aufwiegeln wolltet leider nicht motiviert,
sondern gegen euch selbst aufgebracht."

Das wird ihnen zugerufen,
man könnte auch sagen: "Macht das gefälligst besser beim nächsten Mal!

Ich gestehe übrigens, den letzten Vorwurf, die falsche Auffassung von der Natur dieses Zeitalters
den wage ich nicht zu interpretieren, denn was mir da durch den Kopf geht, das ist so ungeheuerlich....

Nein rv, zu deiner unverschämt frechen Frage warum wir diese Schmierblätter nicht lesen,
Ich werde meinen Geist mit solchen Machwerken nicht besudeln, ich möchte noch klar im Kopf bleiben!
Offenbar verliert man ja schnell das Gefühl für wichtige Grundlagen von Toleranz und Menschenwürde, tut man es doch.

KD

[Kaperfahrer]

Kwerdenker hat es zwar drastischer ausgedrückt, aber genau so ist es.

Bedauert wurde das miese Bild in der Weltöffentlichkeit, nicht die Tat an sich.

[rv_2011]

kwerdenker,

ich habe nicht gefordert, du/ihr solltet diese ,,Schmierblätter" lesen (das wäre vermutlich mangels arabischer Sprachkenntnisse weder für dich noch für mich möglich). Ich wundere mich nur, wie man Pauschalurteile über die arabische Reaktion auf Beslan fällen kann, wenn man nicht einmal die Presseschau (hier in Form eines AP-Berichts, der sogar in diesem Forum in einem eigenen Thread von fuller81 gepostet wurde) zur Kenntnis nimmt.

Ich habe sehr wohl (wie du) auch unangenehme Töne wahrgenommen - und ich identifiziere mich keineswegs mit allem, was da gesagt wird.

rv.

[Kwerdenker]

#65

Gut und schön,
aber dann frage ich dich - und dies sehr ernsthaft :

Warum kannst du eine solche Sache dann nicht auch einmal differenziert darstellen?
neben deinem Respekt auch deine Besorgnis ausdrücken?

Wenn du das, was du jetzt andeutest, klar geschrieben hättest,
man hätte ich doch gar nicht aufregen müssen. Man hätte doch sachlich viel tiefer analysieren können...

Deine Glaubwürdigkeit wäre doch um ein Vielfaches höher, würdest du nicht immer
zum scheinbaren Verteidiger jener Kräfte.

KD

[rv_2011]

kwerdenker,

meine Besorgnis über Terrorismus und islamischen Fundamentalismus habe ich immer wieder geäußert.
Allerdings habe ich das nicht in den Mittelpunkt meiner Postings gestellt. Schließlich haben das andere (allerdings ohne die notwendige Differenzierung) zu Genüge getan.

Ich hab mir die Mühe gemacht, ein paar Beispiele aus Thread: Islam als Gefahr fuer Europa NICHT unterschaetzen !!! herauszusuchen, die du eigentlich kennen müsstest:

aus #26 (das war mein erstes Posting dort, das von dir sofort scharf attackiert wurde, weil ich es wagte, Vergleiche zu ):
In den letzten Jahrzehnten bekommen in den islamischen Ländern die Fundamentalisten in Besorgnis erregender Weise Oberwasser. Statt den Islam an sich als Ursache zu deklarieren (entspicht die Inquisition dem Wesen des Christentums oder der Nationalsozialismus dem Wesen der Deutschen?), sollte man sich Gedanken darüber machen, was diesen Wandel bewirkt hat - und wie man ihm entgegenwirken kann.

aus #32 (mein nächstes Posting):
kwerdenker,

der Islam ist nicht Ursache für die gesellschaftlichen Strukturen in vielen islamischen Ländern - eher sind einige Ausprägungen des Islam Folge dieser (wie auch ich meine) mittelalterlichen Strukturen.

#38
driftwood,

meine These ist eher: Nicht der Islam ist das Problem, sondern die Gesellschaftsstrukturen in den islamischen Ländern. Und die können nur evolutionär weiterentwickelt werden - wobei (wie früher auch bei uns) religiöse Widerstände überwunden werden müssen.

Im Moment tut der Westen allerdings vieles, was den Fundamentalismus dort stärkt.

aus #84:
Der Fundamentalismus ist innerhalb der islamischen Ländern seit einigen Jahrzehnten auf dem Vormarsch. Die Ursachen dafür muss man analysieren und bekämpfen. Islam-Bashing ist da eher kontraproduktiv. Eine der letzten laizistischen Regimes in der arabischen Welt war das gerade von den USA beseitigte Regime Saddams (woran man sieht, dass Laizismus nichts mit Demokratie oder Menschenrechten zu tun haben muss).


aus #99:
Ich habe keinerlei Sympathien für den Islam. Das Erstarken des Fundamentalismus sehe ich als große Gefahr. Ich bezweifle aber, dass es weiterführt, wenn hier eine Religion gegen eine andere ausgespielt wird - das lenkt nur von den Ursachen ab. Und die hier gepflegte extrem einseitige Geschichtssicht (beim Islam werden nur die negativen Aspekte gesehen, beim Christentum nur die positiven) ist ein Missbrauch der Geschichtsforschung.

usw. usw.

Dass ich da nichts zum islamistischen Terror sage, liegt daran, dass dies eigentlich nicht das Thema in diesem Thread war. Wenn allerdings der Terror als notwendiger Ausfluss dieser Religion dargestellt wurde, habe ich widersprochen: (#182, #185, #188, #219, #236). Ein Beispiel aus #219:
2. Interpretiere ich dich richtig, wenn negative Verhaltensweisen von Christen (als Beispiele Terrorismus, Massenmord, Folter, Intoleranz) nichts mit der Religion zu tun haben? Wenn sich jemand dabei auf die Religion beruft (dafür gibt es historische Beispiele zu Hauf), dann tut er das also zu Unrecht?
3. Gilt entsprechendes auch für Moslems und den Islam? Muss man da auch zwischen der Lehre und den wechselnden (zeit- und gesellschaftsabhängigen) Verhaltensweisen der Gläubigen unterscheiden?

oder aus #309
Das latente Risiko, dass von einem fundamentalistischen Islam ausgeht, wurde hier von Niemandem in diesem {Thread} geleugnet, ebensowenig, dass diese Ausrichtung weder mit unserem Wertesystem noch mit unseren Gesetzen vereinbar ist.

Daraus kannst du nun wirklich keine Rechtfertigung des Terrorismus ableiten!

Noch einmal habe ich das vor drei Tagen ganz klar in #355 herausgestellt (an dich gerichtet):
Nachdem du mich aber in nahezu jedem Posting persönlich als Terroristenfreund mit zweifelhaften Motiven angreifst, gebe ich jetzt auch mal eine persönliche Einschätzung.

Du wirst kein Posting von mir finden, in dem ich Terror verharmlose oder gar Sympathie dafür erkennen lassen. Wie kommst du nur auf den abstrusen Schluss, wer der Meinung ist, der Islam sei prinzipiell wandlungs- und anpassungsfähig, habe Sympathien für Terror? (Meine Frage, ob du aus dem katholischen Terror in Nordirland ähnliche Schlussfolgerungen für den Katholizismus ziehst, hast du ja als ,,Provokation" nicht beantwortet.)
Ich habe im Gegenteil mehrfach darauf hingewiesen, dass auch ich den wachsenden Fundamentalismus im Islam für sehr gefährlich halte - und dass es wichtig wäre, die Ursachen für dieses Vordringen zu analysieren und die liberalen Kräfte zu stärken.
...


rv.

[Kwerdenker]

rv

Nein, du leugnest nicht dass der zunehmende "Fundamentalismus"
"in den islamischen Ländern" zu Besorgnis Anlaß war.

Aber das ist doch nun wirklich weit weg von einer scharfen Verurteilung derer,

- die nach eigenem Bekenntnis als Kämpfer des Djihad in den nichtislamischen Ländern
Terror und Mord verüben

- die trotz einer besonneneren Haltung als die Terroristen und lauten Kämpfer des Islam
eben nicht deren Ziele, nicht deren Agression gegen Ungläubige und auch nicht
das unsägliche Leid der Opfer bedauern, sondern öffentlich die "dumme" Ausführung des Terrors
und die "Fehleinschätzungen" der Lage durch die Akteure beklagen.

Mein Gott rv, nichts gegen differenzierte Darstellungen, aber zu all dem hast du
leider keine eindeutige Stellung bezogen.!

Die Verknüpfung des Islam selbst, seiner öffentlich deklarierten Ziele (Djihad!)
mit dem erstarkenden Fundamentailsmus und dem zunehmenden Terror
hast du immer aufs neue entweder geleugnet, verharmlost oder polemisch durch Parallelen
zu Auswüchsen des Christentums zu entkräften gesucht, die hunderte und tausende Jahre zurückliegen
(was sie weiß Gott nicht ungeschehen macht).

Das, was du tust, ist eine unsäglich Euphemisierung der Gegenwart und der realen Sorgen der Menschen,
die schon Terror erlebt haben, unter ihm leiden und auch derer,
die schon allein durch die verbreitete Angst leiden.

Hier, das wiederhole ich gern, hast du bei mir wegen der gerade fehlenden Differenzierung und Abgrenzung
schlicht deine Glaubwürdigkeit verspielt.

KD

[TimeTunnel]

http://www.bdwi.de/forum/fw1-02-30.htm

[rv_2011]

kwerdenker,

der Thread, aus dem diese Zitate stammten, beschäftigte sich mit dem Umgang mit dem Islam in Deutschland, also vor allem mit unserer türkischen Minderheit (die vermutlich über 90% unserer Moslems stellt). Und da gibt es einige Probleme, auch mit zunehmendem Fundamentalismus, aber Terrorismus gehört nicht dazu.

In diesem Thread geht es um die Haltung der in Deutschland lebenden Moslems zum Terror. Da wäre es vielleicht hilfreich gewesen, wenn sich unsere Moslems deutlicher distanziert hätten - auch wenn sie damit (und das gilt für fast alle) überhaupt nichts zu tun haben. (Rechtfertigungen hab ich von dieser Seite auch nicht gesehen.)
Ich wiederhole noch einmal meine Frage, die ich anderswo schon an dich gestellt habe: Falls du Katholik bist - Hättest du in der Vergangenheit eine Veranlassung gesehen, dich explizit von dem katholischen Terror in Nordirland zu distanzieren?

Ich aber habe damit gar nichts zu tun: Ich bin weder Muslim noch Araber noch einer unserer hier unter Generalverdacht gestellten ,,Gäste". Wieso verlangst du von mir, ich solle mich deutlich von diesen Verbrechen (und so habe ich sie mehrfach genannt!) distanzieren? Mit welchem Recht versuchst du immer wieder mich in die Nähe dieser Verbrecher zu rücken?
Verlange ich von dir, du solltest dich z.B. von den Folterungen in Abu Ghraib distanzieren? Wie käme ich dazu, so lange du nichts zu ihrer Rechtfertigung sagst?

Eine Einschätzung zu dem notwendigen Kampf gegen den Terror würde hier wirklich zu weit führen. Die habe ich auch bei Euch nicht gefunden - nur die falsche und für die Bekämpfung des Terrors nicht hilfreiche Gleichung Islam=Terror.

[rv_2011]

TT,

danke für den Link auf diesen sehr erhellenden Artikel.

[Blue Max]

@all

Was haltet ihr von folgender Aussage:

Lieber einen Moslem mehr abschieben, als einen Bombenleger zu wenig !

[MinMacker]

Prima. 1a Diskussionsgrundlage für´n Stammtisch

[MinMacker]

#70
Tja, wie kommt KD dazu? Scheint aber sein Stil zu sein. Ist durchgängig. Behaupten, verdrehen, was er gelesen hat, unterstellen, persönlich werden, bei Aufdecken kruser Behauptungen ducken, ausweichen, ablenken oder weiter in der Richtung.

[Kwerdenker]

Wenn man nur will, dann kann man bei uns tatsächlich jede Sch... behaupten:

"So ist zum Beispiel gerade das Stereotyp vom Dschihad24, dem »Heiligen Krieg«, zum Synonym für die Gefahren des Islam schlechthin geworden. Dabei handelt es sich beim Heiligen Krieg um eine originär christliche Auffassung .25 Nicht zufällig wird derzeit erfolgreich mit Kreuzzugs-Rhetorik an der Mobilmachung für den Kampf gegen »das Böse« gearbeitet. Der Heilige Krieg schreckt »uns« nicht, weil er uns so fremd ist, sondern vielmehr, weil uns seine Logik historisch zutiefst vertraut ist."

Gegen sysematische geistige Verblendung ist noch kein Kraut gewachsen.

Die Konsequenz hieraus wird sein müssen, dass wir dem fundamentalistischen Islam hier
in D materielle und logistische Förderung zukommen lassen,
denn irgendwelche unserer Vorfahren sind wohl schuld, dass die armen Muslime heute so böse Gedanken haben.

Und die Welt schreit unisono - wie könnte es anders sein - "Wiedergutmachung"

Ich bin begeistert...

KD

[Kaperfahrer]

@rv
Zu deiner Frage an kwerdenker in #70.

Hättest du in der Vergangenheit eine Veranlassung gesehen, dich explizit von dem katholischen Terror in Nordirland zu distanzieren?

18. März 1996

Irland: Kirche verurteilt IRA-Terror.

Der Primas der katholischen Kirche, Kardinal Cahal Daly, hat jede Form von IRA-Terror eine klare Absage erteilt. Wenn der Terror nicht beendet würde, würde die IRA für immer abgelehnt. Alle Gruppen hätten sich zum Frieden bereit erklärt.

http://www.kath.de/rv/archiv/rv960318.htm

Aus dem Archiv der katholischen Kirche. Und das war weit vor dem 11.September. Und bei allem Respekt, eine Nummer maßgeblicher als das was irgendein User hier äussern könnte.

[MinMacker]

Muss man jetzt nicht auch alle Autofahrer, die sich nicht ausdrücklich für die Einhaltung der Verkehrsvorschriften einsetzen, dies aber still für sich tun, auffordern, sich von den Rasern zu distanzieren, die mehrheitlich Unfälle auf den Autobahnen verursachen?

Muss man zu jeder Selbstverständlichkeit ein Statement abgeben?

[rv_2011]

ach Kaperfahrer,

ich wusste noch gar nicht, dass kwerdenker der der Primas der katholischen Kirche ist!

(Nur zum Verständnis: kwerdenker fordert von mir eine eindeutige Distanzierung vom Terror.)

Im Übrigen kam diese Distanzierung zwar vor dem 11.9.01, aber trotzdem viele Jahrzehnte nach dem Beginn des Terrors der nordirischen Katholiken (wobei man auch hier die Ursachen differenziert sehen muss - und sicher nicht in erster Linie in der Lehre des Katholizismus).

Wie viele Jahrhunderte hat die Kirche gebraucht, um sich von den Verbrechen der Inquisition zu distanzieren?
Noch 1900 hat sie scharf protestiert dagegen, dass in Rom ein Denkmal für den dort verbrannten humanistischen ,,Ketzer" Giordano Bruno aufgestellt wurde.

[Kwerdenker]

rv

Manchmal tust du mir nur noch leid

Aber ich werde dir gerne helfen:
Ich bin kein Katholik!
Aber auch kein Mitglied der anglikanischen oder einer mit ihr verbundenen Kiche.

Und ich habe zeirlebens keinerlei Verständnis für jedweden Terror gezeigt,
ob hier oder anderswo,
ich hatte mich auch hier im Board mehrmals deutlich von Religionskriegen distanziert
- auch von denen, die im Namen von Kirchen geschahen.

Wo ist dein Problem?
Ich habe dich doch nur gebeten, die Leser hier nicht durch einseitige Verzerrung von Fakten
- ich nannte das Euphemisierung -
manipulieren zu wollen.

Gib zu, wo du stehst.

Und dazu sollte man auch alle Muslime hier im Land aufrufen dürfen.
Wie krank sind wir, wenn schon ein solcher Aufruf ideologisiert wird.

KD

[Alter_Ego]

Ach da sind sie alle...

[rv_2011]

kwerdenker,

jetzt reicht es mir!

Du unterstellst doch laufend mir (und anderen) ohne jeden Anlass, ich hätte Verständnis für Terrorismus! Wieso soll ich mich von etwas distanzieren, für das ich niemals das geringste Vertsändnis gezeigt habe?

Zeig mir ein einziges Posting von mir, auf das sich dein Verdacht gründet! Falls du das nicht findest: Hör endlich auf mit deinen Verdächtigungen. Oder willst du hier die Inquisition einführen (die gab es schon vor der Reformation).

Gib es zu, wo du stehst

Ich gebe zu:
Ich stehe auf der Seite der Humanität - und habe eine tiefe Aversion gegen alle Fundamentalisten.
Ich distanziere mich deutlich von fundamentalistischen Moslems, Christen, Marxisten und Liberalisten.
Und ich distanziere mich von allen Verbrechen und Menschenrechtsverletzungen.

Dies hindert mich aber nicht, auch bei Dingen, die meinen Abscheu erregen, die Ursachen zu hinterfragen.

[nichtdie]

@rv: ich glaube nicht, daß hier jemand verlangen würde, alle Muslime sollten sich von dem Terror distanzieren.
Man sollte aber doch erwarten können, daß namhafte allgemein anerkannte islamische Religionsgrössen, und solche gibt es wirklich, daß wenigstens diese den Terror verurteilen und die Terroristen mit einer Fatwa belegen.
Aber - das Gegenteil dessen geschieht.
Es gibt einen von den meisten Moslems als die religiöse Kapazität anerkannten Mullah in S.A., der Name ist mir z.Z. leider entfallen, und der predigt täglich Hass und ruft zur Bekämpfung von "Ungläubigen" auf, wohlwissend, daß damit nur Terror gemeint sein kann.

[Kaperfahrer]

@rv

Also ich unterstelle dir keine Sympathie oder Unterstützung von Terrorismus, eher eine leider typisch europäisch/deutsche Beckenrandschwimmerei die sich durch verständnisvolles Winden und wohlfeiles Stillhalten aus der Schusslinie bringen will. Nur leider wird das nicht gelingen. Es ändert nichts an der Situation.

Du schreibst

Wie viele Jahrhunderte hat die Kirche gebraucht, um sich von den Verbrechen der Inquisition zu distanzieren?

Stimmt und wenn man für jedes Verbrechen ein Denkmal aufstellen würde, wäre wahrscheinlich kein Platz mehr im ganzen Vatikanstaat!
Aber sie hat es getan!
Und das ist der Punkt. Ausserdem leben wir nicht mehr im Jahr 1900 sondern 2004, in dem es die Entschuldigungserklärung des Papstes und des Vatikans gibt, der sich am Sonntag (12. März 2000) von zahlreichen im Namen der Kirche begangenen Verbrechen gegenüber Andersdenkenden feierlich distanziert hat. Das macht kein einziges Verbrechen wieder rückgängig, aber es ist eine klare, auch politisch zu wertende Aussage und für alle Christen(jedenfalls die katholischen) verbindlich. Das ist ein Statement!

Der Terrorismus/Fundamentalismus/Islamismus ist nicht nur ein Problem, das wir mit dem Islam haben, sondern eins das der Islam in erster Linie mit sich selber hat. Und hier sind wir wieder bei der Trennung von Staat/Weltlichkeit und Kirche/Religion.

Einen Prozess der Loslösung den auch die Kirchen über mehrere Jahrhunderte und unter durchaus blutigen Kämpfen, Selbstzerfleischung und Rückschlägen durchgemacht haben, hat der Islam noch weitgehend vor sich. Sie stehen noch am Anfang dieses Prozesses, aber er kommt unweigerlich.
Es gibt aber noch große Teile des Islam (vor allem die Imame, die haben am meisten Macht zu verlieren) die das nicht wahrhaben wollen (oder meinetwegen können) und für diesen Ablösungsprozess und Weg in die Gegenwart alle möglich anderen verantwortlich machen!
Die Ungläubigen, die USA, den Westen, den Kolonialismus und natürlich ganz weit oben an der Spitze ISRAEL. Der Dorn im Fleisch, der diesen Weg schon hinter sich hat, im Kernland Palästina sitzt und ihnen selber mentalitätsmäßig doch so ähnlich ist. Es sind die bis zum Tode verfeindeten Brüder Sem und Ham. In Israel blickt man in einen Spiegel, wie man selber sein könnte, aber nicht ist.

Dieser Konflikt entlädt sich in Aggression nach aussen, nämlich gegen uns und die gesamte westliche Wertewelt.
Wir müssen diesen unweigerlichen Prozess der ABlösung unterstützen und hoffen, dass er so schnell wie möglich stattfindet, denn solange das nicht vorbei ist und wir uns und unsere Welt nicht aufgeben wollen, werden uns die Brocken um die Ohren fliegen.
Das erreichen wir aber nicht durch falsche Nachgiebigkeit gegenüber den alten Beharrungskräften des Islam, sondern nur durch klare Stellungnahmen und durch die Bereitschaft auch dafür zu kämpfen und gerade zu stehen.
Wir müssen den Imamen und um die geht es, klar machen, dass sie in weltlichen und staatsformenden Dingen absolut nichts zu melden haben. Ihre Aufgabe bleibt auf das mystische und die Beratung im moralisch/ethischen Bereich beschränkt. So wie es, mehrheitlich jedenfalls, die christlichen Kirchen und andere Glaubensgemeinschaften auch halten.

[Kwerdenker]

Wir sollten einfach nicht unterschätzen, welche Botschaften unsere ausländischen Mitbürger
hier immer wieder erreichen.

Das ist auch wieder so eine:

Bayern-Stürmer Hashemian sagt Israel-Reise ab

Zum Auftakt der Champions League muss der FC Bayern München auf Vahid Hashemian verzichten. Der Iraner sagte seine Teilnahme am Auswärtsspiel gegen Maccabi Tel Aviv ab - angeblich wegen Rückenschmerzen. Sein Heimatland hatte ihm mit juristischen Konsequenzen gedroht. Derweil befürchtet Paul Spiegel eine Partie vor Geisterkulisse.

München - " Die Gesetze in Iran sind klar und deutlich: Jegliche Reisen von iranischen Sportlern nach Israel, ob nun als Einzelathleten oder im Team, sind gesetzlich verboten " , hatte gestern ein Sprecher der staatlichen iranischen Sportorganisation gegenüber der Nachrichtenagentur ISNA betont. Wer das Gesetz nicht einhalte, müsse mit Konsequenzen rechnen .

Seit der islamischen Revolution im Iran 1979 ist kein muslimischer Iraner mehr nach Israel gereist, und auch Fußballprofi Hashemian wird das Gesetz nicht brechen....

Quelle: http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,317987,00.html


Wenn wir dem globalen, grenzenlosen Machtstreben solcher Fundamentalisten nichts entgegen zu setzen haben,
dann dürfen wir uns nicht wundern, dass die (i.d.R. liberaler und nicht fundamentalistisch gesinnten Muslime) die hier wohnen, ob solcher Machtdokumentation eingeschüchtert und in ihrer persönlichen Freiheit beschnitten werden.

Vor diesem Hintergrund ist es gut und sogar notwendig, dass endlich mal jemand von Rang aufsteht
und sie - diese liberalen Muslime - zur eigenen Identität auffordert und ermutigt.
Der nächste Schritt ist es, ihnen Schutz und Akzeptanz zuzusagen, wenn sie konsequent aufstehen gegen diese religiöse Unterdrückung.

KD

[rv_2011]

kwerdenker,

sind US-Bürgern nicht Reisen nach Kuba verboten?
Und wurde Bobby Fisher nicht gar mit internationalem Haftbefehl gesucht, weil er an einem Schach-Turnier in Sarajewo teilgenommen hatte?
Quod licet Jovi, non licet Bobby?

(Nur damit es keine Missverständnisse gibt: Ich bin kein Anhänger der abstrusen politischen Ansichten von Herrn Fisher...)

[Kwerdenker]

#85

Selbst wenn ich einfach und unreflektiert bejahe,
was hat das mit dem Thema zu tun?

Dein Einwurf beweist doch nur eins:
Du bist nicht gewillt, eine sachliche Diskussion über irgendein Themna zu führen,
du liebst es zu provozieren und zu polemisieren.

Wundert dich dann wirklich noch, dass du nicht glaubwürdig erscheinst?

KD

[rv_2011]

kaperfahrer,

diese Unterstellung kam nicht von dir, sondern von kwerdenker.

Ich würde es ja auch begrüßen, wenn sich die Mullahs zu einem liberalen Denken bequemen würden. Das kann man allerdings ebenso wenig erzwingen, wie das bei der katholischen Kirche möglich war. Aber auch dort sind ja Fortschritte sichtbar: Galilei wurde inzwischen rehabilitiert, bei Giordano Bruno wird es noch 100 Jahre dauern.

Wogegen ich mich hier wehre, ist die undifferenzierte Verteufelung des Islam, die eine Verständigung unmöglich macht.
Ich sehe eine große Gefahr darin, die fundamentalistische für die einzig mögliche Interpretation des Koran zu erklären: Dann wäre eine Liberalisierung nicht möglich - und ein Religionskrieg letztlich unausweichlich.
Durch solche Äußerungen stärkt man den Fundamentalismus statt ihn zu schwächen.

Ich stimme dir aber zu, dass der Islam selbst mit seinem Fundamentalismus fertig werden muss. Erzwingen kann man tolerantes und liberales Denken nicht - dazu bedarf es einer langen und schmerzlichen Entwicklung.
Auch bei uns hat das viele Jahrhunderte Kämpfe bedeutet, wobei sich die Kirchen nicht gerade als Verfechter von Freiheit und Toleranz profiliert haben. Auch in in jüngerer Zeit hat es hier noch erhebliche Rückschläge gegeben (woran allerdings nicht mehr in erster Linie die Kirchen beteiligt waren).

[rv_2011]

#86,

mein Einwurf sollte nur zeigen, dass solche Verhaltensweisen nicht nur islamischen Staaten eigen sind, genauer: nichts mit Religion zu tun haben.

Genau das behauptest du aber in #84: Du bezeichnest solche staatlichen Reiseverbote, wie sie auch von der Vormacht des Abendlandes verhängt werden, als grenzenloses Machtstreben solcher Fundamentalisten

[Kwerdenker]

#88 rv

jetzt machst du dich wirklich nur noch lächerlich

Du weißt es, ich weiß es, er,sie, es weiß es doch,
dass das sehr viel mit Religion zu tun hat.

Und natürlich trifft meine Formulierung zu:
Es ist nicht der Fußballclub des Iran, sondern es sind die "Gesetze" eines besonders fundamentalistisch,
islamisch geprägten Staates.
Deshalb gilt dies Gesetz auch erst seit 1979, nämlich dem Jahr,
in dem die fundamentalistisch verbrämten Ajatollahs als Geistliche die Macht übernahmen.

Und die Formulierung "grenzenloses Machtstreben" dürfte wahrlich nicht übertrieben sein,
wenn machtbesessene Iraner über Individuen den Bann verhängen,
die in einem anderen Kontinent leben und in ein Drittland reisen wollen.
Ein wahrlich grenzen-loser Machtanspruch

Mensch rv,

du verlierst hier jede Minute mehr an Charakter und Niveau, wo willst du denn noch landen?

KD

[Kaperfahrer]

@rv #87

Dann wäre eine Liberalisierung nicht möglich - und ein Religionskrieg letztlich unausweichlich.

Falls es dir entgangen ist -- wir sind mittendrin.
Ob man es jetzt "clash of civilizations", "Religionskrieg" oder "internationaler Terrorismus" nennt, ist vollkommen egal, es sind nur verschiedene Worthülsen für ein und dasselbe.

[rv_2011]

Wer sich hier lächerlich macht, das mögen andere entscheiden.

Der Nahost-Konflikt kann nun wirklich nicht auf einen Religionskonflikt reduziert werden.

Wie beurteilst du denn die in der Sache fast identische Handlungsweise der USA?

Eine Frage am Rande, ich weiß es wirklich nicht: Dürfen Israelis in den Iran reisen?

rv.

[rv_2011]

#90

Aha, wir haben also einen Religionskrieg. Wenn du das sagst, muss es ja stimmen. Eine Milliarde Moslems führen also Krieg gegen eine Milliarde Christen...
(Oder bezogen auf Deutschland: 4 Millionen Moslems führen Krieg gegen 40(?) Millionen Christen)

Die Wahrheit ist: Es gibt eine Gruppe von einigen hundert (oder tausend) Terroristen, die wir mit allen Mitteln bekämpfen müssen. Bezogen auf die Gesamtzahl der Moslems sind das also etwa 0,0001%, die allerdings vor allem durch den Irakkrieg enormen Zulauf haben. Ein Religionskrieg sähe anders aus - da würdest du dich wohl noch umschauen!

[Kwerdenker]

rv

ich sehe keine Parallelität zu dem Reiseverbot der USA. Ist es nicht längst aufgehoben?
M.W. sind ungeachtet dessen 50 - 80.000 US Bürger im Jahr dorthin gereist.

KD

[Kwerdenker]

rv

Bravo!!!!!!!!!!

Endlich mal hast du einen ganzen Satz ohne Wenn und Aber geschrieben, dem ich gerne zustimmen möchte.

"Es gibt eine Gruppe von einigen hundert (oder tausend) Terroristen, die wir mit allen Mitteln bekämpfen müssen"

Wieso nicht gleich so?

Alle Mittel - das schließt doch sicher alles moralisch vertretbare ein,
da habe ich da deine Anwendung der deutschen Sprache doch sicher richtig verstanden? -
mindestens schließt es bestimmt eine an hier lebende Muslime gerichtete Bitte des BP ein,
sich von Terroristen und ihrem Umfeld bewußt zu distanzieren bzw. abzugrenzen.

Warum hast du mit dieser Botschaft so lange hinter dem Berg gehalten

KD

[TimeTunnel]

#90

Falls es dir entgangen ist -- wir sind mittendrin.
Ob man es jetzt " clash of civilizations" , " Religionskrieg" oder " internationaler Terrorismus" nennt, ist vollkommen egal, es sind nur verschiedene Worthülsen für ein und dasselbe.

Auch ich sehe dieses "Mittendrin" nicht. Es gibt einen internationalen Terror und zweifelsfrei ist der ausgebaute Religionskrieg das weitergehende Ziel dieses Terrors, das Wesen des Terrors - Schrecken und Angst zielgerichtet zu pflanzen um Massen breiter Schichten gegeneinander aufzubringen. Das muss verstanden werden, sonst verlieren alle, denn das kann und darf kein Ziel sein und auch nicht werden! Umso wichtiger ist es und muss es sein, hier eben nicht diese versteckten Absichten, vielleicht unwissend, zu bedienen und damit dann letztlich dem Terror zuzuspielen. Er wäre damit auf der Siegesstraße ... das kann niemand, auch nicht von den mit Terror heimgesuchten Ländern, wirklich wollen.

[rv_2011]

#93

Vielleicht schaust du mal hier:

US to tighten Cuba sanctions

Bush: `Cuba shall be free`
US President George W Bush has announced fresh measures designed to hasten the end of communist rule in Cuba.

They include tightening an American travel embargo to the island, cracking down on illegal cash transfers, and a more robust information campaign aimed at Cuba.

...

Quelle: [URLBBC, 10.10.2003]http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/3181048.stm[/URL]

Das Reiseverbot der USA betrifft nicht einmal nur US-Bürger: Vertreter von Firmen aus Drittländern, die Kontakte mit Kuba haben, dürfen nicht in die USA reisen...

Aber da siehst du natürlich keinerlei Parallelen zu den Reiseverboten des Iran

Nur um es noch einmal ganz klar zu sagen: Ich habe keinerlei Verständnis für solche Reiseverbote, ob sie nun von den USA oder vom Iran erlassen werden.
Aber es ist lächerlich, sie als Beweis für grenzenloses Machtstreben solcher Fundamentalisten auszugeben.

[rv_2011]

#94, kwerdenker

Warum soll ich von den paar Terroristen reden, wenn Ihr vom Islam als Ganzem redet?

Zur Klarstellung:
,,Mit allen Mitteln" meine ich nicht wörtlich. Du hast schon eine richtige Einschränkung gemacht ,,mit allen moralisch vertretbaren Mitteln".
Ich würde noch weitere durch das (Völker-)recht verordnete Einschränkungen machen, wobei das Völkerrecht natürlich Selbstverteidigung erlaubt.

[Kaperfahrer]

@rv #92
Ja lach du nur
Ich habe von Worthülsen für ein und dieselbe Sache geredet.

Kriege haben im Laufe der Jahrhunderte mehrmals ihr Erscheinungsbild geändert. Wenn du allerdings meinst Krieg könne man nur so definieren, das eine Million islamischer Soldaten auf eine Million christlicher Soldaten zumarschieren um sich dann gegenseitig über den Haufen zu schießen, dann hast du allerdings recht, dann haben wir keinen Krieg. Dann muss ich dich allerdings auch für naiv erklären.

Kriege finden immer so statt, das jeder die Waffen benutzt die er hat und mit denen er sich Chancen ausrechnet, sonst wäre er ja blöd. Und die Waffen des militärtechnisch gesehen unterlegenen Islamisten ist nun mal der Terrorismus, der aus dem verborgenen agiert, und im Namen Allahs Busse und Vorortzüge mit Zivilisten in die luft jagt.

Ich weiß ja, dass für Leute deiner Denkrichtung das Wort Krieg ein betroffen machendes Pfui-Wort ist und nicht political correct. Aber es hilft nichts, durch vermeiden oder ausblenden bestimmter Worte änderst du die Realitäten nicht.

Oder brauchst du eine schriftliche, formvollendete Kriegserklärung die in feierlichem Rahmen überreicht wird?
Ab wieviel tausend Toten fängt bei dir qualitativ ein Krieg an. Dieser Krieg findet weltweit statt. Glaubst du etwa, die arabischen Reitermilizen die zehntausende im Sudan massakrieren hängen nicht mit dem islamistischen Fundamentalismus und Herrschaftsanspruch zusammen?

[MinMacker]

#94
"...Alle Mittel - das schließt doch sicher alles moralisch vertretbare ein,
da habe ich da deine Anwendung der deutschen Sprache doch sicher richtig verstanden? -
mindestens schließt es bestimmt eine an hier lebende Muslime gerichtete Bitte des BP ein,
sich von Terroristen und ihrem Umfeld bewußt zu distanzieren bzw. abzugrenzen..."

Jetzt endlich sind wir wieder beim eigentlichen Thema des Threads.

Sicher schließt das auch eine Bitte des BP an hier lebende Muslime ein.
Um es aber noch einmal ganz klar zu sagen (und das war am Anfang des Thraeds das eigentliche Thema):
Jeder kann, darf - von mir aus auch sollte - aber niemand muss darauf reagieren.

[xylophon]

100

[Blue Max]

#99

Wie wäre es mit einem Eid auf die deutsche Verfassung ?

[xylophon]

Ich will mal 2 typische Beispiele bringen, warum viele Leute die Meinung eines Horst Köhler teilen:


Einmal ein Artikel aus der "Welt":
Verständnis für S-Bahn-Schubser in der Türkei

Der Prozess gegen den so genannten S-Bahn-Schubser Ugur I. wird auch im Heimatland des Angeklagten mit großem Interesse verfolgt. Gleich in mehreren türkischen Zeitungen wurden in den vergangenen Tagen Artikel zu dem Prozess vor dem Hamburger Landgericht veröffentlicht, aus denen das Münchener Magazin "Focus" in seiner neuesten Ausgabe zitiert. Die meisten der Zeitungen verbreiteten - im krassen Gegensatz zur Beurteilung der Tat in deutschen Medien - Verständnis für die Tat des 19-Jährigen, der sich illegal in Deutschland aufhält und seit Anfang Mai in Untersuchungshaft sitzt.

Die größte türkische Tageszeitung "Hürriyet", die auch von in Deutschland lebenden Türken viel gelesen wird, sieht in dem Angeklagten nicht den wahren Schuldigen. "Deutschland hat Ugur so gemacht", schrieb das Blatt. Die Zeitung "Milliyet" urteilte nach Gesprächen mit Freunden und Bekannten des Angeklagten, die Verweigerung der Aufenthaltsgenehmigung durch die deutschen Behörden habe ihn depressiv gemacht. In der Zeitung "Türkiye" durfte ein angeblicher Freund von Ugur I. seine Auffassung vom Rechtsstaat kundtun: Die Untersuchungshaft für den Angeklagten sei "eine Urteilsvollstreckung ohne richterliche Begründung".

Das Urteil gegen Ugur I. wird voraussichtlich am Mittwoch gesprochen. Ihm wird vorgeworfen, eine 21 Jahre alte Hamburgerin Anfang Mai so geschubst zu haben, dass diese leicht vor eine heranfahrende S-Bahn hätte fallen können. Im letzten Moment konnte eine Cousine das Opfer noch festhalten. Die Tat wurde von einer Überwachungskamera festgehalten, Ugur I. stellte sich schließlich. Die Anklage lautet auf versuchter Totschlag und Verstoß gegen das Ausländergesetz.

Ugur I. war als Elfjähriger mit seinem Vater aus der Türkei eingereist. Da dieser keine Aufenthaltsgenehmigung erhielt, hätte auch sein Sohn wieder ausreisen müssen. Doch dieser blieb seit 2003 illegal in Deutschland - auf diesen Vorgang beziehen sich jetzt auch die türkischen Medien. jlau
Artikel erschienen am Mon, 13. September 2004


Leider eine sehr typische Reaktion, es gibt ja einen eigenen Thread, wo auch darüber berichtet wird, wie das persönliche Umfeld dieses Ugur zu seiner Tat steht...Schuld sind immer die anderen.

Der zweite Artikel beschäftigt sich mit der typisch deutschen Entschuldigungshaltung und der rosaroten Brille, durch die manche die Verbrechen von radikalen Muslimen sehen - übrigens ist die Diskrepanz besonders groß, wenn man die Maßstäbe mit denen vergleicht, die die gleichen Leute an rechtsradikale Taten anlegen. Obwohl diese spezielle Form muslimischer Taten jedes Merkmal des Faschismus erfüllt, insbesondere die Definition des Gegners als "minderwertig".

Der rote Text ist Kritik, die mit der hier im Thread geäußerten übereinstimmt, der schwarze Text der Originalartikel...


Humanes Hängen

Am 15. August wurde im Iran ein 16jähriges Mädchen wegen »unkeuschen Verhaltens« erhängt. Dem staatlichen Mord war ein »Prozess« vorausgegangen, der mit einem Todesurteil endete.
Wir wissen nicht, was das Mädchen getan hat, ob sie unverschleiert unterwegs war, mit einem Jungen geknutscht hatte oder von einem Verwandten vergewaltigt wurde, nachdem sie ihn durch aufreizende Blicke um den Verstand gebracht hatte. Wir wissen nur: eine 16jährige wurde vom Leben zum Tode befördert, weil die Männer, die sie angeklagt und verurteilt hatten, vom Töten noch mehr angetörnt werden als vom Ficken.
Hätte irgendein US-Gericht einen 16jährigen Mörder zum Tode verurteilt, würden sich alle deutschen Zeitungen vor Empörung überschlagen. amnesty international würde protestieren und Claudia Roth, die Beauftragte für Menschenrechte der Bundesregierung, eine Sitzung bei den Weight Watchers abbrechen, um eigenfüßig in die USA zu eilen und eine Revision des Verfahrens zu fordern.

Im Falle der 16jährigen geschah nichts dergleichen. Die deutsche Öffentlichkeit hat von dem Schicksal des Mädchens erst erfahren, als es schon tot war. Am 26. August erschien in der Süddeutschen Zeitung dieser Artikel:



< < < < Eine Hinrichtung, die weniger grausam sein soll

Der Tod am Strang hat die Steinigung abgelöst - manche Iraner sehen darin bereits die vorsichtige Abkehr vom starren Korsett der Scharia. Von Katajun Amirpur.

München - Wegen »unkeuschen Verhaltens« ist die 16-jährige Ateghe Radschabi am 15. August in der nordiranischen Provinzstadt Neka erhängt worden.

Mit unkeuschem Verhalten ist in Iran bei Unverheirateten vorehelicher Geschlechtsverkehr gemeint, bei Verheirateten Ehebruch. Zwar ist die Strafe für vor- oder außerehelichen Geschlechtsverkehr und Ehebruch rigide, allzu schnell kann sie jedoch nicht verhängt werden.

Denn damit die Schuld als bewiesen gilt, müssen vier männliche oder acht weibliche Zeugen die Angeklagten auf frischer Tat ertappt haben.

Gemäß der Scharia, dem islamischen Recht, zählen vorehelicher Geschlechtsverkehr sowie Ehebruch zu den »Hadd-Strafen«, den Körperstrafen.

Es handelt sich dabei um Delikte, deren Strafmaß nach muslimischer Auffassung von Gott selbst festgelegt wurde. Artikel 83 des iranischen Strafgesetzbuches, das den Koran als eine Quelle des Rechtssystems betrachtet, sieht daher für vorehelichen Geschlechtsverkehr und Ehebruch den Tod durch Steinigung vor.

Dass die Steinigung in Iran seit etwa anderthalb Jahren nicht mehr angewendet worden ist, führte man hier allgemein auf den europäisch-iranischen Menschenrechtsdialog zurück.

Im Dezember 2002 erklärte die Parlamentarierin Dschamileh Kadiwar, dass die Richter die Anweisung erhalten hätten, die Steinigung nicht mehr als Strafe zu verhängen. Diese Anweisung gelte bis zur Änderung des entsprechenden Gesetzes.

Steinigung faktisch abgeschafft

Zwar wurde das Gesetz bis heute nicht geändert - was in einer Republik, die sich als islamisch geriert, auch mit heftigen innenpolitischen Zerreißproben verbunden wäre. Da es aber anderthalb Jahre lang keine Steinigung mehr in Iran gegeben hat, sahen Menschenrechtsorganisationen Anlass zur Hoffnung, dass die Steinigung faktisch abgeschafft worden sei.

Allerdings bedauern sie, dass die Steinigung nun offenbar durch den Tod am Strang ersetzt worden ist. Iranische Menschenrechtler sahen dennoch allein die Tatsache, »dass man darüber nachdenkt, die Steinigung durch andere Strafen zu ersetzen, als einen Schritt in die richtige Richtung« - nämlich als Abkehr vom angeblich unflexiblen Korsett des islamischen Rechts.

Dies sei der Anfang für eine weiterführende Diskussion über die Todesstrafe. Allerdings kommt eine weitere zynische Komponente hinzu: Ein wegen Ehebruchs verurteilter Mann wird bis zur Hüfte, eine Frau bis zur Brust eingegraben. Dann prasseln die Steine auf den Verurteilten nieder.

Schafft es ein Verurteilter aber, sich aus eigener Kraft zu befreien - was schier unmöglich scheint - , wird dies als Beweis seiner Unschuld gewertet.

Ihm wird dann das Leben geschenkt. Zum Tode verurteilte Frauen hatten daher in den letzten Monaten vergeblich darum gebeten, man solle sie lieber steinigen als erhängen. So bliebe ihnen wenigstens noch eine kleine Überlebenschance.

Kein faires Gerichtsverfahren

Im Fall Ateghe Radschabis kritisiert die Organisation Amnesty International neben der Tatsache, dass die Verurteilte kein faires Gerichtsverfahren bekommen habe, vor allem, dass eine Minderjährige gehängt worden sei.

Damit verstoße Iran gegen internationales Recht. Nach iranischem Recht jedenfalls war Ateghe Radschabi voll straffähig. Das iranische Recht orientiert sich hier an der Scharia, nach der ein neunjähriges Mädchen heiratsfähig und damit auch strafbar ist.

Heiratsalter von neun auf zehn Jahre erhöht

Das offizielle Heiratsalter ist erst vor kurzem, nach zähem Ringen zwischen Reformern und Konservativen, von neun auf zehn Jahre erhöht worden.

Auch für die Erhöhung des Mindestalters für die Todesstrafe auf achtzehn Jahre wurde gekämpft. Einen entsprechenden Gesetzentwurf hatte das damals noch von Reformern dominierte Parlament Ende 2003 vorgelegt.

Der Entwurf ist jedoch bis heute nicht vom Wächterrat, dem höchsten gesetzgebenden Organ, ratifiziert worden. Der Wächterrat überprüft speziell, ob ein Gesetz dem islamischen Recht widerspricht oder nicht. In diesem Fall dürfte die Meinung des Rats also klar sein.

Dass Iran gegen internationales Recht verstößt, ist für das Regime nur selten von Belang gewesen. Man verbittet sich die Einmischung in die inneren Angelegenheiten des Landes und verweist darauf, dass es kulturelle Unterschiede gebe.

Dazu sagte die iranische Friedensnobelpreisträgerin Schirin Ebadi unlängst im Gespräch mit dieser Zeitung: »Die Menschenrechte sind sogar wichtiger als die Verfassung eines Staates. Wenn es einen Widerspruch gibt zwischen beiden, dann muss eben die Verfassung geändert werden«.> > > > >




Manchmal lohnt es sich doch, die SZ zu lesen. Wo sonst wird einem auf eine so ruhige, ausgewogene, gelassene und verständnisvolle Weise die kulturelle Grundlage für einen Mord erklärt. Jeder Kommentar über Tiertransporte in Indien oder die Zustände auf einer holländischen Hühnerfarm wäre mit mehr Herzblut geschrieben worden. Nur: In diesem Falle geht es darum, die kulturellen Unterschiede zu respektieren und auch nur den Anschein zu vermeiden, man würde von oben herab urteilen. Deswegen ist der Artikel so informativ. Er sagt uns nicht nur, wie die Mullahs denken, sondern auch wie Liberale ticken, wenn sie ihren Cafe latte schlürfen und sich über Guantanamo aufregen.

Dass im Iran nicht mehr gesteinigt wird, ist ein Ergebnis des europäisch-iranischen Menschenrechtsdialogs. Wie muss man sich einen solchen Dialog vorstellen? Kommen da europäische Menschenrechtsexperten in den Iran, schauen sich eine Steinigung an und sagen hinterher zu den Iranern. »Da ist doch total überholt, wie ihr da macht, reinstes Mittelalter. Hängen ist doch viel einfacher, effektiver und humaner!« Worauf sich die Mullahs an den Kopf fassen und sagen: »Wieso sind wir nicht von selber darauf gekommen?!« Ja, so könnte der europäisch-iranische Dialog über Menschenrechte funktionieren. Und wenn er dazu führt, dass die »Steinigung faktisch abgeschafft« und durch humanes Hängen ersetzt wird, dann ist das »ein Schritt in die richtige Richtung«, zu mehr Menschenrechten und sauberen Gefängnishöfen. Nebenbei erfahren wir auch, dass das offizielle Heiratsalter »nach zähem Ringen zwischen Reformern und Konservativen, von neun auf zehn Jahre erhöht« wurde, auch dies ein weiterer Schritt in Richtung auf mehr Menschenrechte, beinah schon eine Revolution im Frauenhaus. Man muss freilich bedenken, dass der Begriff »offizielles Heiratsalter« eine freundliche Umschreibung für das ist, was die Amerikaner auf ihre herzige Art »fuckability« nennen. Oder um es so auszudrücken, dass es jeder versteht, der ein »Herz für Kinder« hat und für UNICEF spendet: Es gibt im Iran offenbar zwei Fraktionen von Kinderfickern. Die Traditionalisten wollen schon an die Neunjährigen dran, die Reformer haben es nicht so eilig und präferieren reife Zehnjährige. Auch Weinkenner wissen, dass ältere Jahrgänge besser munden. Wenn ein Mädchen mit zehn gefickt werden darf, dann kann es mit sechzehn gehängt werden, so bleibt es ihr wenigstens erspart mitzuerleben, wie sich ihr Mann eine Jüngere nimmt. Und wenn demnächst auch das Mindestalter für die Todesstrafe auf 18 Jahre angehoben wird, hat sich der europäisch-iranische Menschenrechtsdialog wirklich gelohnt.

Das ist es, wann uns die SZ zwischen den Zeilen sagen will. Subtil, unaufdringlich und rücksichtsvoll. Wir müssen den Gedanken nur noch ein wenig fortspinnen: Bald werden die Terroristen im Irak ihre Geiseln nicht mehr mit stumpfen Küchenmessern enthaupten, sondern ordentliche Fallbeile aus Solinger Edelstahl für die »Exekutionen« benutzen. Menschenrechte sind für alle da!

Henryk Broder, 2.9.2oo4

[MinMacker]

#102

Vielleicht eher was für deinen Thread "Harte Justiz - weiche Justiz" -
Ich bin über solche Urteile und Beurteilungen natürlich auch erschrocken und mehr als befremdet, sehe aber auch, dass solche "Meldungen" hier natürlich herangezogen und instrumentalisiert werden, um die gängigen Klischees zu bedienen und den Blick dafür zu schärfen, was für abscheuliche Leute diese Muslime doch sind.

[xylophon]

es geht überhaupt nicht um "die Muslime", sondern um eine spezielle Teilgrupper der Muslime.

[MinMacker]

#101

Immer los. Warum nicht. Stell´ mir gerade vor, wie sich die Massen an Wochenenden in den Stadien versammeln, um den Eid auf die deutsche Verfassung abzulegen - gilt doch hoffentlich dann für alle, oder hast du schon einen abgelegt? Was meinst du, Stempelkissen auf Kärtchen oder gleich modern über die Iris - wie sollte die Verwaltung, die du ja sicher gern bezahlst aus deinen Steuern, die Sache registrieren?

[TimeTunnel]

#103

... und besonders wenn wir doch wissen, daß es sich hier in Deutschland in der überwiegenden Zahl der hier lebenden Muslime, die Köhler ansprach, um Türken handelt. Was die dann mit den Schiiten-Mullahs des Iran zutun haben sollen, das weiß dann wohl nur unser Bundespräsident.

[rv_2011]

@ kaperfahrer

Was haben denn jetzt die arabischen Reitermilizen mit den Reiseverboten des Iran zu tun?

Im Sudan findet ein furchtbares Genozid statt. Trotzdem: Mit Religion hat das nicht viel zu tun! Dieser Massenmord ist nicht gerade ein Paradebeispiel für den von dir (und anderen) herbeigeredeten Clash of Civilizations. Auf welcher Seite ist denn die Abendländische Zivilisation beteiligt?

War vielleicht der erste Golfkrieg auch ein Teil dieses Religionskrieges?

[rv_2011]

@TT

xylo hat doch in #102 diesen engen Zusammenhang einleuchtend dargestellt

[TimeTunnel]

Ja, gebastelt hat er ein wenig, wie Köhler.

[xylophon]

..der Zusammenhang ist doch sehr einfach:

Viele Leute haben es einfach satt, dass insbesondere Straftaten mit 2-erlei Maßstäben gemessen werden, obwohl sie beide in gleicher Weise verwerflich sind. Der Islamo-Faschismus wird verharmlost, auf die Ungerechtigkeit der Welt zurückgeführt und entschuldigt.

Dagegen wird an Mitglieder der Zivilisierten Welt ein völlig anderer Maßstab angelegt. Das mag man tun, wenn man die "zivilisierte Welt" für überlegen hält gegenüber mittelalterlichen Regimen wie dem Iran.
Genau diesen Schritt machen die betreffenden Leute aber nicht. Sie propagieren einerseits die Gleichwertigkeit mittelalterlicher unaufgeklärter - sogar aufklärungsfeindlicher - Terrorregimes (exemplarisch etwa der von TT vorgestellte Link vom Vormittag, wonach der Islam als "künstliches Feindbild" herhalten muesse, nach Wegfall des Kommunismus).

Und andererseits werden deren Taten mit der Andersartigkeit entschuldigt des dortigen Kulturkreises. Beides passt aber nicht zusammen.

Entweder man lebt zu hiesigen Bedinungen nach hiesigen Regeln - mit wirtschaftlichen Vorzügen, aber auch gewissen Pflichten. Oder man soll halt in seine mittelalterlichen Diktaturen verschwinden, wenn man die dortigen Lebensweise für vorzugswürdig hält.

[Kaperfahrer]

@rv

Von meiner Seite kam kein Kommentar zu irgendeiner Reisefreiheit, meine Antworten sind genau auf bestimmte Äusserungen von dir abgestimmt und auch so markiert. Du scheinst im richtigen Leben Politiker zu sein, die antworten auch immer auf das was sie keiner gefragt hat.

Und nun zu #107 von dir
Auf welcher Seite ist denn die Abendländische Zivilisation beteiligt?

Autor dieses Artikels: Erich Sczepanski



SUDAN


Bis zum Anfang des Jahres 2004 landen Nachrichten aus dem Sudan nur noch selten in unseren Medien. Irgendwann in den Achtziger Jahren des letzten Jahrhunderts hatten sich libysche Truppen im Westen festgesetzt - und dann hatten die USA in einem vernichtenden Schlag die einzige pharmazeutische Anlage des Landes zerstört - mit der Begründung, hier würden biologische Waffen hergestellt. Dass dem nicht so war konnten unabhängige westliche Beobachter an Hand von Proben feststellen, die unmittelbar nach dem Luftschlag an Ort und Stelle entnommen worden waren.
Ach ja - Karl May liefert in seinen Büchern (die Sklavenkarawane) ein anschauliches Bild von Galeriewäldern am Rande des Nils, von undurchdringlichen Sümpfen und einer hinhaltenden Ausbeutung der negroiden Bevölkerung durch arabische Herrenvölker.
Nur wenig scheint sich geändert zu haben.
Wer heute den Sudan betrachtet der kommt nicht umhin, sich aufgrund einer dünnen Quellenlage auf eine Differenzierung größeren Ausmaßes einzulassen.

Der Norden:
Das historische Kusch, die Heimat der schwarzen Pharaonen, der Nubier, ist inzwischen in der arabischen Welt aufgegangen. Den Nil entlang bis weit südlich von Khartum haben islamische Araber das einstige Siedlungsgebiet der hamitisch-nilotischen Hirtenvölker übernommen. Pferd und Kamel haben die Rinderzucht verdrängt. Die Reitervölker haben in den Gebieten der Wüste, der Halbwüste und Steppe die Herrschaft im Sudan übernommen.
Im 14. Jahrhundert ergab sich der christliche Sudan den Armeen des mameluckischen Ägypten. Als die Türken aus dem Osmanischen Reich Ägypten im Jahr 1517, eroberten und innerhalb von 50 Jahren blieb das im Niltal ohne Auswirkungen. Die Osmanen hatten nur nach außen hin die Herrschaft über die nordafrikanische Küste übernommen. Die tatsächliche Gewalt blieb in den Händen der Mamelucken, die das Niltal bis zum Jahr 1798 weiter regierten - und weiterhin nach Süden orientierte Expansionspolitik betrieben.
Mit den Arabern kam der Islam in die ursprünglich christlich-koptisch orientierte Gegenden, und mit dem Islam die Scharia, das mittelalterliche Gesetz des Koran.

Die Nilsümpfe:
Das Vordringen der arabischen Reitermilizen endete an einer Grenze, die von der Natur gezogen wurde. In den Sümpfen des Nils konnten die Reitermilize ihre überlegene bewegliche Kriegsführung nicht mehr entfalten - und die Tse Tse Fliege tat ein Übriges, um die Pferde der Reiter zu dezimieren.
Mit zunehmender Ausbreitung der Wüste und Steppengebiete nach Süden setzt sich das seit Jahrhunderten feststellbare Vordringen arabischer Reitermilizen fort. Die Tagesschau berichtete darüber:
http://www.tagesschau.de
"Seit der Unabhängigkeit 1956 werden auf dem Territorium des Sudan Konflikte gewaltsam ausgetragen, mal mehr und mal weniger intensiv. Nur zwischen 1972 und 1983 gab es eine Phase relativer Ruhe. Über die Zahl der Opfer existieren nur grobe Schätzungen. Seit 1983 sollen mehr als zwei Millionen Menschen im Krieg oder an dessen direkten Folgen gestorben sein. Hinzu kommt das ungewisse Schicksal von mehr als vier Millionen vertriebenen und entführten Sudanesen sowie das von Hunderttausenden von Flüchtlingen, die im Sudan Zuflucht vor Kriegen in den Nachbarstaaten suchten. Zwei Konstanten prägten den Konfliktverlauf. Seit fast 50 Jahren wird das Geschehen maßgeblich vom Antagonismus zwischen den Regierungseliten des arabisch-islamischen Nordens und Unabhängigkeitskämpfern des afrikanischen, christlich-animistischen Südens bestimmt. Seit mindestens 30 Jahren gibt es zudem Wechselwirkungen mit den Kriegen in den Nachbarstaaten: Äthiopien und später auch Eritrea, Tschad, Uganda, Zaire (Demokratische Republik Kongo) und der Zentralafrikanischen Republik. Die unwegsamen Grenzgebiete vor allem im Südsudan waren ideale Rückzugsorte für ausländische Widerstandsgruppen. Das Regime in Khartoum gewährte ihnen Zuflucht und erhoffte sich davon die andauernde Destabilisierung der Nachbarstaaten sowie Unterstützung bei der Bekämpfung der südsudanesischen Widerstandskämpfer. Natürlich verfuhren die Nachbarstaaten ähnlich.
Kleine Chance auf Frieden
Aufgrund veränderter politischer Rahmenbedingungen könnte eine dauerhafte Befriedung des Sudans möglich werden. Seit 1994 bemühten sich Vertreter afrikanischer Staaten im Rahmen der IGAD (Intergovernmental Agency on Development) sowie internationale Vermittler um eine Lösung. Im Juli 2002 wurde ein erster wichtiger Durchbruch erzielt. Präsident Omar Hassan al-Bashir erklärte sich bereit, die Südsudanesischen Befreiungsarmee und -bewegung (SPLA/M) an der Regierung zu beteiligen und nicht in die politische Administration in den Südprovinzen einzugreifen. Für das Jahr 2008 wurde ein Referendum in den Südprovinzen in Aussicht gestellt. Außerdem wurde vereinbart, die Anfang der 1980er im Sudan eingeführte Scharia nur im Norden anzuwenden. Für den vorwiegend christlich-animistischen Südsudan war dies und die Zusicherung der Religionsfreiheit eine Vorbedingung.
Eine Annäherung der beiden größten Konfliktparteien würde einen gewaltigen Fortschritt für die Lebensbedingungen im Südsudan bedeuten. Doch noch sitzen die Wunden und das Misstrauen tief. Die organisierte Verschleppung und Versklavung von Nicht-Moslems in den Norden, die Aushungerung ganzer Landstriche und die "Politik der verbrannten Erde" durch regimetreue Milizen können im Südsudan nicht über Nacht vergessen werden. Anfang 2004 konnte erneut beobachtet werden, wie schnell eine Eskalation der Konflikte in Nord-Uganda und im Osten des Tschad ihre Kreise im Sudan zieht.
Streit über Ressourcen
Ein zentrales Problem bleibt nach wie vor auch die Kontrolle über die Erdölvorkommen, vor allem der Provinz Western Upper Nile. Sie sind die größte einzelne Deviseneinnahmequelle des Sudans. Dort finden die intensivsten Kämpfe statt. Noch ist das Regime nicht bereit, die von den internationalen Vermittlern vorgeschlagene 50:50-Aufteilung zu akzeptieren.
Hinzu kommt der vielleicht größte ungelöste Problemkomplex: die prekäre Nahrungsmittelversorgung und die Bodennutzungsrechte. In den nördlichen Provinzen und entlang des Nils wurden die arabischen Nomaden durch die mechanisierte Landwirtschaft vertrieben. Das Regime rekrutierte aus ihnen die Milizen und bot ihnen das Land südsudanesischer Bauern an. Die SPLA/M wiederum bewaffnete die Bauern. Vor allem dort wo Wüste und Steppe auf fruchtbare Hügel und Wald treffen, ist daraus längst ein "Jeder gegen Jeden" geworden. Der seit 1996 eskalierende Konflikt in den Regionen Darfur und Bahr-el-Ghazal verdeutlicht diese Brisanz. Der in Darfur gerät jetzt ins Zentrum der Aufmerksamkeit."

Beobachter der Friedensgespräche zwischen der islamischen Regierung in Khartum und den christlichen Schwarzafrikanischen Rebellen des Süden befürchten, dass die Friedensgespräche im Südsudan durch den weiteren Konflikt im Westen des Sudans erheblich belastet werden.[/b][/b][/b]


http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefe…

Ist mit damit deine Frage beantwortet. Hier findet ein Eroberungsfeldzug der arabisch/islamistischen "Herrenrasse" statt!

[TimeTunnel]

Hier, zugegeben, eine etwas ausufernde und wütende Protestnote als offene Antwort auf die Äusserungen des Bundespräsidenten, gestiftet von muslimrecht.de


12.09.2004

Offener Brief an den deutschen Bundespräsidenten
Als Antwort auf die jüngsten Äußerungen von Bundespräsident Horst Köhler hat sich Muslim§Recht entschieden, einige seiner Forderungen im Sinne eines offenen Briefes kritisch zu hinterfragen.





Schämen Sie sich Herr Köhler!



Als Bundespräsident rufen Sie uns Muslime auf, uns vom "islamistischen" Terror zu distanzieren und tun gerade so, als ob der Islam und die Muslime die Ursache dieses Terrors sind.



Dabei verschweigen Sie, dass heutzutage nicht die Muslime fremde Länder besetzen und ausplündern, sondern dass es Muslime sind, die weltweit vertrieben und ermordet werden.

Der Grund liegt darin, dass die Muslime langsam aber sicher ein politisches Bewusstsein entwickelt haben, dass den Interessen des Westens zuwiderläuft und eine große Gefahr für ihre kolonialistische Politik darstellt. Dieses politische Bewusstsein beinhaltet die Erkenntnis, dass Lösungen für die Probleme der islamischen Gemeinschaft einzig und allein im Islam selbst zu suchen und zu finden sind. Der Islam ist eine Lebensordnung, die alle Aspekte des Lebens und eines Staates erfolgreich zu regeln vermag. Die Entscheidungsfreiheit, unter welchen Gesetzen die Muslime in ihren Ländern regiert werden wollen, existiert nicht. Tatsache ist aber, dass die Muslime in ihren eigenen Ländern unter islamischen und nicht unter aufgezwungenen westlich-säkularen Gesetzen leben wollen.



Seit nunmehr 80 Jahren wurden an die Spitze unserer Länder Regime vom Westen installiert, die jede islamische Opposition mit unglaublicher Brutalität bekämpfen. Fast sämtliche dieser Regime werden noch heute vom Westen (auch von ihrem Land) finanziell und militärisch unterstützt. Beispiele wären u.a. die Türkei, Ägypten, Syrien, Jordanien, Saudi Arabien, Irak, und Pakistan,-um nur einige zu nennen.



Die jüngsten Ereignisse in Beslan haben nichts mit dem Islam zu tun, - sie sind vielmehr das Ergebnis der mörderischen Unterdrückung und Vertreibung der kaukasischen Völker durch Russland, einem Land, das gerade zur BRD hervorragende Beziehungen pflegt.


Das Töten von Kindern und Unschuldigen ist im Islam verboten und wird von uns daher schon aus religiösen Gründen verurteilt und nicht weil Sie und ihresgleichen es fordern.

Wenn Sie uns aber schon auf dieser Ebene Forderungen stellen, sollten Sie darauf achten, nicht selbst in die Kritik zu geraten.



Wir fordern Sie daher auf:



Distanzieren Sie sich zuerst vom Terror der "jüdischen" Israelis, die seit Jahrzehnten das Palästinensische Volk ermorden und vertreiben!



Distanzieren Sie sich vom Terror der "christlichen" Russen, die seit über 10 Jahren Hunderttausende Tschetschenen vertrieben und getötet haben.



Distanzieren Sie sich vom Terror der "hinduistischen" Inder, die das muslimische Kaschmir besetzt und Zehntausende Muslime vertrieben haben



Distanzieren Sie sich vom Terror "christlichen" Amerikaner, die die Zivilbevölkerung in Afghanistan bombardiert haben und das Land noch besetzt halten



Distanzieren Sie sich vom Terror "christlichen" Kroaten und Serben, die in Bosnien hunderttausende Muslime vertrieben und zehntausende ermordet haben.



Distanzieren Sie sich vom Terror der "christlichen" Deutschen, die den Amerikanern in Afghanistan unter dem Deckmantel der humanitären Hilfe fleißig behilflich sind.



Distanzieren Sie sich vom Terror der "christlichen" Deutschen, die das barbarische Regime in Usbekistan unterstützten, obwohl es tausende Muslime in den Gefängnissen foltert.



Distanzieren Sie sich vom Terror der "christlichen" Engländer, die sich in ihren Einsätzen gegen die Muslime in Afghanistan und Irak beteiligen.



Distanzieren Sie sich vom Terror der UNO, die durch ihr Embargo im Irak jährlich 50`000 Kinder sterben ließ.



Distanzieren Sie sich vom Terror der "christlichen" Franzosen, die den Putsch der algerischen Armee gegen eine gewählte Regierung unterstützt haben.





Wo bleibt Ihre Distanzierung? Die Liste, von der Sie und ihre Verbündeten sich distanzieren müssen, ist noch lang, Herr Köhler! Die Scheinheiligkeit, mit der Sie von uns Muslimen irgendetwas fordern, ist nicht zu übertreffen.



Wir weisen Ihre erbärmliche Forderung zurück und hoffen, dass Sie sich beim nächsten Mal die politische Weltkarte etwas deutlicher anschauen. Vielleicht könnten Sie sich dann derartige Peinlichkeiten ersparen. Schämen Sie sich.....

[rv_2011]

xylo,

wenn Du mir sagen würdest, wer Handlungen, die in D begangen werden mit zweierlei Maß misst (mal abgesehen von dem Bonus, der Angehörigen einer gehobenen Gesellschaftsschicht vor Gericht ,,zusteht" und von dem ich natürlich auch profitieren würde - ohne bisher die Gelegenheit dazu zu haben ), dann würde ich einem Verständnis deiner Argumentation vielleicht näher kommen. Aber so...

Was hat ein ,,depressiver" Türke (ist das was anderes als ein ,,depressiver" Deutscher und wer entschuldigt das hier?) mit der inhumanen Bestrafung von ,,Unzucht" im Iran zu tun?
Ist U-Bahn-Schubsen ein direkter Ausfluss des Islam oder des ,,Islamo-Faschismus"?

[xylophon]

..die entscheidende Passage ist doch die hier:

...Dieses politische Bewusstsein beinhaltet die Erkenntnis, dass Lösungen für die Probleme der islamischen Gemeinschaft einzig und allein im Islam selbst zu suchen und zu finden sind. Der Islam ist eine Lebensordnung, die alle Aspekte des Lebens und eines Staates erfolgreich zu regeln vermag. Die Entscheidungsfreiheit, unter welchen Gesetzen die Muslime in ihren Ländern regiert werden wollen, existiert nicht. Tatsache ist aber, dass die Muslime in ihren eigenen Ländern unter islamischen und nicht unter aufgezwungenen westlich-säkularen Gesetzen leben wollen.

- Zum einen bezweifle ich dies, sonst würden sich nicht so viele aufmachen, um im westlichen Wohlstand und unter westlich freien Bedingungen leben zu können....und nicht unter mittelalterlichen Sharia-Gesetzen, überwacht von alten Menschenfeinden.
- Zum zweiten existiert die Entscheidungsfreiheit in viele Fällen nicht, weil islamische Führungs"eliten" dies nicht zulassen..da ist Köhler wohl der falsche Adressat...siehe der Iran, der ja nach Afghanistan ein weiteres Beispiel bildet, unter welch vorzüglichen Bedingungen der Islam "alle Aspekte des Lebens und eines Staates erfolgreich zu regeln vermag". Bei den jüngeren Iranern erfreut sich die dortige Führung keiner großen Beliebtheit, die Wirtschaft ist auch nicht gerade in Top-Verfassung....von Menschenrechten schweig ich lieber, der Artikel über die Steinigungen ist ja nicht lange her.
- Schließlich geht es, was die Autoren wohl vergessen, um die Muslime in Deutschland. Die haben Wahlrecht und die Möglichkeit, sich hier frei zu äußern. Sie werden auch nicht unterdrückt oder ähnliches. Dennoch erwecken einige von ihnen den Eindruck, ihnen liege wenig an der hier geltenden freiheitlichen Gesellschaft und sie würden bevorzugt auch hier islamische Gepflogenheiten einführen, einige gern auch mit Gewalt (zunächst "nur" gegen die Schwestern, die das Kopftuch nicht tragen wollen oder die Frauen, die sich zu westliche verhalten...). Hierzu ist anzumerken, was Otto Schily schon seit Jahren verkündet hat: sie haben das Recht, sich für ein solches Leben zu entscheiden. Für sie ist dann allerdings in der Bundesrepublik nicht der richtige Platz....

[Kwerdenker]

#112

Eine erbärmliche, unverschämte Präsentation dieser Irren.
Ich plädiere dafür die Urheber dieser Schmiererei schnellstens auszuweisen.

Solch ein Ungeziefer hat hier wirklich keinen Platz.

Aber ich frage mich schon, ob ihr MultiKultis angesichts dieser Diktion,
angesichts dieser ja nicht wirklich interpretationsfähigen Äußerungen
insbesondere zu Recht und Religionsfreiheit auf dem Gebiet, das der Islam beherrscht,
noch hier leben wollt, wenn diese verblendeten Hirne hier die Mehrheit beherrschen.

Und dazu wird es kommen, nicht heute und nicht morgen, aber bald.

Eins verspreche ich Euch:
Ihr bekommt dann höchstens - nicht mindestens - eine "Mindestrente"

KD

[rv_2011]

kaperfahrer,

du hattest den ,,fundamentalistischen Herrschaftsanspruch" aufgegriffen, den kwerdenker (wo ist der überhaupt?) bei den iranischen Reiseverboten ausgemacht hatte. Aber es stimmt - du hattest dich an dieser lächerlichen Diskussion nicht beteiligt.

In dem langen von dir geposteten Artikel kann ich keine Antwort darauf finden, auf welcher Seite unsere Zivilisation steht. Oder ist Europa etwa christlich-animistisch?

Dass dies ein Eroberungszug ist, sehe ich auch. Aber nicht den Clash of Civilizations, eher was Vergleichbares wie die Ausrottung der Indianer.

Übrigens hast du meine Frage nach dem ersten Golfkrieg nicht beantwortet...

[xylophon]

113: insbesondere rot-grüne Bedenkenträger, vgl. auch den Artikel von Broder mit dem schönen Satz:

...Deswegen ist der Artikel so informativ. Er sagt uns nicht nur, wie die Mullahs denken, sondern auch wie Liberale ticken, wenn sie ihren Cafe latte schlürfen und sich über Guantanamo aufregen.


..und der Zusammenhang S-Bahn-Schubser / Islamofaschismus ist vielleicht nicht vorhanden. Vielleicht auch doch, wenn auch dieser Bursche letztlich die deutsche "Nutte" (weil nicht züchtig gekleidet, in unseren Augen natürlich ein normales junges Mädchen) als minderwertig ansah...wie der Spiegel-Artikel unterstellt, um den sich ein eigener Thread dreht.
Der Islamo-Faschismus wird von vielen i.ü. als Begriff abgelehnt, weil das Rassismus sei. Obwohl es lupenreiner Faschismus ist.
Strukturell ist das vergleichbar mit der Verharmlosung islamischer Straftaten und Entschuldigung durch die kulturelle Besonderheit....und es sind die gleichen Leute, die das tun.

[Kaperfahrer]

@timetunnel #112

Wieso erinnert mich das so fatal an einen jungen 18jährigen Türken vor zwei Jahren in einer Diskussion im Fernsehen.

Der erklärte im Brustton der Überzeugeung, dass es die Türken gewesen wären die Deutschland nach dem Kriege wieder aufgebaut hätten.
Nix gegen die Türken, ich kenne eine Menge tüchtiger und fleißiger Jungs unter ihnen. Aber in nennenswerter Anzahl kamen sie erst Mitte der 70er nach Deutschland und da war die Sache irgendwie schon gelaufen und installierten ihre Großfamilien in den Sozialsystemen.

1955 gab es das erste "Gastarbeiterabkommen" mit Italien.
Deutschlands millionster Gastarbeiter kam 1964 hieß Rodriguez und war Portugiese.

Irgendwie leiden die Burschen alle an einer verqueren Realtätswahrnehmeung.

[TimeTunnel]

@KD

hui hui hui ... jetzt war ich aber eben heilfroh, daß Du nicht der Bundespräsident bist ... "erbärmliche Irre" und "Ungeziefer". Wir kommen der Sache näher, Deinem wirlichen Herzblut an der Sache.

@xylo

Den Link, den ich da mittags gepostet hatte, das war eine richtigehende wissenschaftliche Untersuchung. Die haben sich da richtig Mühe gegeben, das war keine LariFari-Adresse.

[Kwerdenker]

#119 TT

ich weiß doch, wie ich mich ausdrücken muss, damit du und rv merken,
dass ich zurück bin

Aber seid gewiss:
Ihr werdet eine undifferenziertere, ja sogar eine schärfere Diktion wählen als ich,
nur eben zu spät.
Und sie könnte euch im Halse stecken bleiben - oder auch das Leben kosten.

Zu spät, weil Ihr jetzt die Brille nicht abzieht,
aber man wird sie euch eines Tages mit hämischem Lachen entreißen.

Nur dann ist es zu spät

KD

[MinMacker]

#119 TT zu #115

Jetzt verstehe ich unseren Kwerdenker auch viel besser.
Er will uns nur auf den rechten Pfad bringen.

[TimeTunnel]

#118 @Kaperfahrer

Natürlich, ich möchte Dir das auch sehr gerne zugeben, sicher kann und gibt es auch 18jährige Türken, die ein komisches Geschichtsbild vom Wiederaufbau eines Nachkriegsdeutschland haben, aber, wenn wir doch hier vernünftig sein wollen, in der Deutung solcher Einzelfälle, so muss es doch unter verständigen und aufgeklärten Menschen, die wir doch alle sind und sein wollen in dieser schönen Zivilisation, möglich und auch das Gebot sein, hierin eben auch nicht ein angelegtes Synonym für Breitenschichten glauben gefunden zu haben. Ich wollte mit #112 auch eigentlich nur mal das Gegenwort aufzeigen, um vielleicht deutlich zu machen, wie soetwas als Rede ankommt und aufgenommen wird, per kausaler Effekt, der doch immer zwei Seiten an. Mehr ist gar nicht mein Wollen gewesen. Natürlich arbeitet auch diese Protestnote mit schnellen Aburteilungen, zum Teil Unterstellung und läßt auch eine Differenzierung weg.

Was soll als dieses ganze Tun ? Zu welchem Ergebnis wollen wir alle kommen, wo soll es hinführen ?

Ich hab ne Wunschvorstellung und weiß zugleich, daß sie meine größte Blauäugigkeit bveschreibt : Ich bin der Überzeugung, daß das Gesicht eines Islams in der Welt, so wie er heute ist, sich schlagartig ändern würde, wenn sich auch die andere Seite erkennbar bewegt, ihr Verhalten in Form von aufdiktierender Aussenpolitik sich wandelt.

Wäre das nicht ein schönes Szenario ? Lohnt es sich nicht, dort hinzuarbeiten, in diese Richtung ? Ich denke, das ist die einzige Chance die diese Welt hat. Warum sie verspielen ?

TT

[xylophon]

..es sind doch die Muslime selbst, die iher Glaubensbrüder unterdrücken und ggf. auch massakrieren, vgl. auch 114.

Vor ein paar Monaten gab es einer lange Rede eines Ostasatischen Staatschefs (?) auf einem Islamischen Kongress, wo einige Antisemitismus rügten. Der war natürlich vorhanden, das muss ja fast sein auf einem Moslem-Treffen. Aber dennoch war die Rede interessant, weil sie scharf mit den eigenen Glaubensbrüdern, ihrer Zerstrittenheit und ihrer Fortschrittsfeindlichkeit ins Gericht ging.

Und vor allem war da mal ein Hauch Selbstkritik zu lesen, nicht dieses "Opfer-Gehabe", das unsäglich nervt.

[Kaperfahrer]

@rv #116

Ich gehe davon aus das du mit dem ersten Golfkrieg den Irak/Irankrieg meinst.

Also um darauf näher einzugehen müsste man ein Buch schreiben, das anfängt mit der Installierung eines Pahlewis als Schah, über deren Sturz durch die Mullahs, Ölinteressen, der parallelen Entstehung der Faschistoiden und laizistischen Baathpartei, den Panarabismus Nassers und so weiter. Dies ganze ist ein Riesen Sauhaufen und ganz bestimmt nicht geradlinig verlaufen und ich stehe nicht an zuzugeben, dass der Westen dabei alles andere als eine saubere Weste behalten hat. Also verzetteln bringt hier nichts.

Aber Tatsache ist, dass nach dem Zusammenbruch des Ostblocks sich eine Entwicklung herauskristallisiert hat die getragen wird von einem sich vereinenden aggressiven islamischen Fundamentalismus der kein konkretes Gesicht hat, mit dem man etwa über irgendetwas verhandeln könnte. Dessen Botschaft lautet: "Haut ab, egal wo ihr seid, egal wohin und wenn ihr da angekommen seid, kommen wir nach und jagen euch weiter." Sag mir ein konkretes Ziel, welches diese Leute zufrieden stellen könnte, ausser der Selbstvernichtung. Das ist das Dilemma Israels, sie kennen ihren Gegenüber nur zu gut, sie wissen was von ihm zu halten ist, beide haben die gleiche Denke.

Aber was sollen wir jetzt machen? Schuldbewusst und Bergpredigt-kompatibel die linke Wange, oder wars die rechte, hinhalten und unsere Werte, die ich, trotz aller Fehler, immer noch für die Besten halte, kampf- und widerstandslos opfern, damit sich irgend ein wirrköpfiger Fundamentalist ja nicht auf den Schlipps getreten fühlt? Nö, mit mir nicht.


@TimeTunnel #122

Sehr nett, sehr wünschenswert, wär ich sofort dabei, aber, wie du selber schreibst auch sehr blauäugig.
Köhlers Wunsch, Forderung kann man ihn in der konzilianten Weise wie er vorgetragen war nicht nennen, wurde nicht in gleicher Weise beantwortet, sondern mit einem hochaggressiven Entrüstungsgepruste. Also auf welcher Seite besteht da Handlungsbedarf?

[xylophon]

zu dem Link: "wissenschaftliche Untersuchung" nennt sich vieles, damit kann man mich nicht beeindrucken, dafür hab ich schon zu viel wissenschaftlichen Müll gelesen....

Müll ist der Link nicht, aber er ist auch nicht gerade Top-qualität, sondern sehr ergebnisorientiert verfasst. Man will etwas nachweisen und danach wird dann die Realität zusammengesucht....

Ein Beispiel: " Die Welt scheint in zwei Teile geteilt, die nicht nur keine Ähnlichkeit miteinander haben, sondern einander tendenziell ausschließen: der »Islam« und der »Westen«. Dieser Typus von Welterzählungen suggeriert explizit oder implizit – über traditionelle Gräben zwischen rechts und links hinweg – »Kultur« sei ein gefährliches bzw. gefährdetes Gebilde mit klar erkennbaren Grenzen. In der intellektuell differenzierteren Variante besteht man auf der Unterscheidung zwischen Kultur (Islam) und Zivilisation (Westen). Im Tenor einer aufgeklärten repressiven Toleranz macht man dann der Kultur, die den Sprung in die Zivilisation noch nicht geschafft hat, ein pädagogisches Angebot. So erhebt z.B. Gerd Held in der Kommune die Forderung nach einem "Zivilisationspatriotismus". Dieser Patriotismus beruhe idealerweise auf einer derart "tiefen Bindung", dass er "auch ein Angebot für die Menschen aus der islamischen und arabischen Kultur darstellt, den Schritt von der kulturellen Identität zur zivilisierten Welt zu machen." "

Die Beschreibung trifft zu. Allerdings sehe ich es als völlig gerechtfertigt an, eine Kultur wie die der Taliban, die sich auf Gewalt, Unterdrückung, Terror gründet, die aufklärungsfeindlich war bis zum Geht-nicht-mehr als rückständig und mittelalterlich zu bezeichnen, als Vor-zivilisatorisch.
Die Welt scheint also nicht in 2 Teile gespalten, sie ist es insoweit auch bzw. war es.

Eine vor-zivilisatorische Gesellschaft wie die der Taliban, der Mullahs im Iran oder sonstige muslimischer Terror-Staaten ist unterlegen gegenüber dem zivilisierten Westen. Das sieht man schon daran, dass es hier Empörung hervorruft, Geiseln den Kopf abzuschneiden, während es in vor-zivilisatorischen Gesellschaften offenbar gefeiert wird.

[xylophon]

..der letzte Absatz allerdings ist dann tatsächlich bemerkenswert offen...wird aber auch nicht jedem hier gefallen. Ich fette mal in DT-Manier nicht den eigentlichen Kernsatz, sondern ausnahmsweise das, was mit dem "nicht gefallen" gemeint war....



....Antiislamische Stereotypisierungen sind aber keineswegs immer so eindeutig ausgerichtet. Auch »gut gemeinte«, multikulturell oder sogar antirassistisch motivierte Diskurse über die »Differenz von Kulturen« können sich mit dem Hinweis auf die »andere kulturelle Identität« in problematischer Weise der Logik von Identität bedienen. Dies kann dazu führen, dass man sich zur Unterdrückung von Frauen z.B. in Afghanistan lieber nicht laut geäußert hat, um sich nicht den Vorwurf des Kulturimperialismus einzuhandeln. Sabine Kebir weist darauf hin, dass auch die Linke beim "identitätspolitischen Mummenschanz" mitgemacht habe; denn nicht nur der Westen an sich, auch ein Großteil der Linken hätte die Demokratiebewegung in der islamischen Welt, z.B. in Algerien, ihrem Schicksal überlassen.26 Die Gleichung islamischer Fundamentalismus gleich islamische Kultur und Identität kann fatalerweise auch dazu führen, dass man sich davor drückt, sich eindeutig von islamistischen Politiken zu distanzieren. Das unterläuft nicht nur deshalb fortschrittliche Zielsetzungen, weil man damit zutiefst antiemanzipatorische Gesellschaftsentwürfe stützt, sondern auch, weil jede Argumentation, die auf der Annahme einer gänzlich fremden, homogenen und im Prinzip unveränderlichen »islamischen Kultur« basiert, letztlich, mit welchen politischen Absichten auch immer sie artikuliert wird, rassistisch ist.


ein wenig kompliziert ausgedrückt, m.E. nicht in jedem Punkt zutreffend, aber die Kritik an besagter anti-rassistischer Heuchelei teile ich...wie oben schon bemerkt...

[Kaperfahrer]

Über eines sollte man sich auch im klaren sein, durch beide Glaubensgemeinschaften zieht sich ein roter Faden und ich bitte den ganz ohne positiv/negativ Wertung zu betrachten:

der Islam wurde gegründet von einem kriegerischen Beduinen-Propheten und der Koran wurde geschrieben für ein kriegerisches hartes Wüstenvolk, eben den Beduinen. Natürlich haben und hatten sie auch ihre schöngeistigen Seiten, aber in ihrem Herzen waren und sind sie "stolze" Krieger die nach einem Tod im Kampf ihre höchste Belohnung im Paradies erfuhren.

Für die christliche Welt (für rv: zu der natürlich auch die christlich-animistische zählt) steht die zutiefst friedlich Botschaft des neuen Testaments und der Bergpredigt: "Selig sind die Friedfertigen, denn ihrer ist das Himmelreich".

Ob sich jetzt jedes Individuum, jedes Volk oder jede Glaubensrichtung immer exakt an diese Vorgaben gehalten hat (natürlich nicht!) ist nebensächlich, wichtig ist die Philosophie die dahintersteht und dem daraus folgenden Denkgerüst dem sie sich verpflichtet fühlt.

Wer da einen von beiden Seiten akzeptierten "Adapter" finden würde, dem gebührten die Friedensnobelpreise der nächsten tausend Jahre.

[TimeTunnel]

#127

Ob sich jetzt jedes Individuum, jedes Volk oder jede Glaubensrichtung immer exakt an diese Vorgaben gehalten hat (natürlich nicht!) ist nebensächlich, wichtig ist die Philosophie die dahintersteht und dem daraus folgenden Denkgerüst dem sie sich verpflichtet fühlt.

Ein interessanter Satz, aber in sich eben auch nicht schlüssig, versehen mit einem Hinkebein, welches das ehrvolle Hauptchredo eines Christenwillens "Selig sind die Friedfertigen", gleich mitten im Satz als wohlweisliche Nichterfüllung per "nebensächlich" als kleine Unwichtigkeit erklärt, so bleibt dann eben nur noch der nackte, verlassene Denkapparat einer dann in der Tat unwichtig und nutzlos gewordenen Philosophie stehen, nämlich, weil ihr dann nie wirkliche Taten folgen (gemäß der Philosophie, die man glaubte doch verinnerlicht zu verkörpern). Beispiele an Kriegsschauplätzen gibt es dazu in Überzahl.

[Kaperfahrer]

@Timetunnel #128

Beispiele an Kriegsschauplätzen gibt es dazu in Überzahl

Keine Frage! Ich habe auch am Anfang extra daraufhingewiesen, dass damit keine Wertung verbunden werden soll und dieses "natürlich nicht" bezog sich bezog sich genauso auf den braven friedfertigen tanzenden Derwisch und Mystiker wie auf den Gurgeldurchschneidenden Konquistador.

Ich versuchte nur die verschiedenen Denkstrategien zu verdeutlichen mit denen von beiden Seiten an einen Dialog herangegangen wird. Peter Scholl-Latour versteht das auch. Hier in Europa herrscht noch ein großer Mangel an Verständnis für die Denkweise des Arabers, wir verletzen immer wieder unbewusst seinen Stolz als Krieger und Mann. Er ist nicht defensiv und möchte, bei Allah, auch nicht so behandelt werden.

Wer öfters mal in den Souks oder Bazaren war und sich auf einen Handel eingelassen hat, kommt der Sache schon näher.

Ein arabischer Händler, sagen wir in Fez, Marokko erwartet von einem, dass man mit ihm um seine Ware feilscht(kämpft), ergibt sich nach so einem manchmal guten, manchmal schlechten Handel ein Preis, ist für ihn die Welt in Ordnung, er ist mit dem Gegenüber auf gleicher Augenhöhe, man trinkt zusammen einen Tee und trennt sich in besten Einvernehmen.
Kommt hingegen so ein deutscher Gutmensch daher, mit dicker Brieftasche, der glaubt ihm etwas Gutes zu tun, weil er ihm ohne weiteres Handeln einen überhöhten Preis bezahlt, mit dem Hintergrund: "Ach Gott der arme Kerl, dengelt da den ganzen Tag in seiner finsteren Höhle an dieser wunderbaren Kupferschale herum", der demütigt diesen Mann in seinem Selbstverständnis. Er will keine Almosen, er ist ein stolzer Handwerker (Krieger) und Händler und will auch so behandelt werden.

[Kaperfahrer]

Nochwas, Araber geben keine Trinkgelder!
Empfehlung an alle in einem Dienstleistungsgewerbe. Das ist keine Dummheit oder Missachtung sondern ein Zeichen von Respekt.
Verlang von Anfang an einfach mehr, er meldet sich schon wenn er merkt das das wirklich zuviel ist. Er wir dir nicht böse sein sondern mit dir hart um den Preis feilschen.

Die persönliche Auseinandersetzung gehört einfach zu seinem Selbstverständnis. Der waschlappenweiche zugeständnismachende europäische Gutmensch wird verachtet. Der knallharte amerikanische Yankee wird vielleicht manchmal gehasst, aber immer respektiert und nie verachtet.

[887766]

Zu dem Bericht "Islamisten-Kongress will in Berlin über "heiligen Krieg" betraten" Die Hannoversche Allgemeine Zeitung erhielt zu dem Artikel mehrere Zuschriften. "HAZ" veröffentlicht heute einen Teil der Zuschriften unter der Rubrik Leserbriefe .


Wo bleibt der Protest?
Es ist kaum zu glauben! Da zittert die gesamte Welt Permanent vor den Terroranschlägen fanatisch verborrter Irrer, die vor nichts zurückschrecken - und in Berlin will man eben diesen Leuten ein Diskussions- und Planungsforum bieten? Wie ernst ist es unseren Regierenden eigentlich wirklich mit ihren Beileidsbezeugungen nach den Anschlägen von New York, Madrid und Beslan (u.a.), wenn das Bundesministerium nur matt verlauten lässt, man habe den Kongress im Auge - anstatt klipp und klar, couragiert und unmissverständlich zu erklären: "Wir sind gegen diesen Terror, wir dulden ihn nicht, und deshalb kann, darf und soll dieser Kongress hier in Deutschland nicht stattfinden."
Wo bleibt der Protest der christlichen Kirchen? Tolerantes Nebeneinander wollen wir alle, aber hier wird ein "heiliger Krieg" gegen die "Ungläubigen" propagiert, und das ist auch gegen uns Christen gerichtet. Vergessen wir bei all den Terrorszenarien der letzten Zeit etwa, dass mit unserem so duldsamen christlichen Denken nicht mehr in der Lage sein werden, die rechte oder linke Wange hinhalten zu können, wenn man uns den Kopf abgeschlagen hat?
Ich bin empört und entsetzt über die Feigheit unserer Staatsführung, klare Standpunkte beziehen zu wollen.
Hannover Heidemarie Franz





Gleich festnehmen

Seit Jahren erfährt nun schon die Menschheit - nicht erst seit dem 11. September 2001 - den weltweiten Terrorismus der Islamisten. Ursache ist hier nicht die Armut oder Unterdrückung etc. sondern die allgemein stattfindende Globalisierung der Welt. Hierdurch befürchten die "Kirchenfürsten" des Islam die Einschränkung ihrer Machtverhältnisse, da die westliche Kultur, nicht Religion, auch in ihre Gebiete eindringt und ihre Glaubensbrüder den Islam lockerer betrachten könnten.
Der Terrorismus ist eindeutig ein Glaubenskrieg (Dschihad) womit einerseits die Einflussnahme westlicher Kulturen verhindert und gleichzeitig eine moderne Missionierung stattfinden soll.
Die islamische Welt betrachtet die Türkei als Trojanisches Perd, um endlich den direkten Zugang in die Europäische Union zu erhalten. Es verwundert nicht, dass diese Leute gerade Berlin ausgesucht haben, denn noch heute fühlen sich Islamisten wohl in Deutschland, wo sie doch immer mit Samthandschuhen angefasst werden. Wenn sich diese Islamisten offen zum "heiligen Krieg" bekennen, dann sollte man sie nach dem Eintreffen gleich festnehmen.
Hannover Roland Bertrang




Übergroße Toleranz

Jetzt sind wohl unsere Politiker von allen guten Geistern verlassen: radikalen Moslems aus aller Welt zu gestatten, in Berlin ihren "Ersten Arabischen Islam-Kongress in Europa" abzuhalten, um dort ihre weltweiten Aktivitäten zu organisieren! Alle Welt, auch Deutschland bekämpft "offiziell" den Radikalismus - und wir lassen diese gefährlichen Leute in Berlin ihren Kongress abhalten! Begreift denn niemand, dass wir mit unserer übergroßen Toleranz, Liberalität und überdemokratischen Political Correctness jenen auch noch eine Plattform bilden, die schon genug Unheil angerichtet haben? Wo sind unsere intellektuellen Potenzen, Ausuferungen zu verhindern?
Den wirklichen "big players" wird erneut bestätigt, dass wir, global, politisch doch nur Zwerge sind und ohne Vision. Sind wir unfähig uns selbst zu schützen?
Hannover Felix H. Bürger





Geradezu hysterische Reaktion

Mit großer Sorge und auch Verwunderung verfolge ich die Berichterstattung über den angeblichen Islamisten-Kongress, der Anfang Oktober in Berlin stattfinden soll.
Bei der geplanten Veranstaltung handelt es sich um einen islamischen Kongress, zu dem unterschiedliche Gruppierungen muslimischen Glaubens zusammen kommen wollen, um einen gemeinsamen Dialog zu führen mit dem Ziel einer angemessenen Darstellung des Islam in der Öffentlichkeit. Es könnte gezeit werden, dass der Islam als Religion nichts zu tun hat mit Terror und Gewalt, so wie ihm vorgeworfen wird. Dies sind Probleme einer nicht statthaften Vermengung von Politik auf der einen Seite und Religion auf der anderen Seite.
Wenn dennoch die eine oder andere Stimme im Internet zu vernehmen war, die Gegenteiliges vermuten lässt, dann handelt es sich hierbei um eine nicht zulässige Instrumentalisierung durch manche Politiker, die eine sachliche Darstellung der Lage zu Gunsten ihrer eigenen Profilierung außer Acht lassen.
Die Bundesrepublik ist ein demokratisches und friedliches Land, auf dessen Boden ein solcher Meinungsaustausch sebstverständlich sein sollte. Warum ist Deutschland denn im Ausland so beliebt? Gerade weil es hier Demokratie und das Recht auf freie Meinung gibt! Nicht zuletzt deshalb haben die Veranstalter Deutschland als Ort für ihren Kongress gewählt.
Eine geradezu hysterische Reaktion seitens der Politik und Medien ist festzustellen, die keine Unterscheidung mehr kennt zwischen Islam, Islamismus und Terrorismus. Die Vorwürfe und Verurteilungen, die jedwede Zusammenkunft islamischer Gruppen bereits im Vorfeld als gefährliche Veranstaltung von Extremisten brandmarken, sind daher unverantwortlich.
Ich rate dringend zu einer gelassenen Haltung gegenüber Vernastaltungen wie dieser und fordere das demokratische Recht des freien Meinungsaustausches, gerade weil dieser einen Beitrag dazu leisten könnte, das in der Öffentlichkeit stark verzerrte Bild des Islam zu berichtigen.
Hannover Mohamed Attia
Präsident der Deutsch-Ägyptischen Gesellschaft in Hannover e.V.



Zur Präventivbehandlung muslimischer Bürger, so hat glaube ich, der Präsident der Deutsch-Ägyptischen Gesellschaft in Hannover e.V. uns einiges nachdenkliche mitgeteilt .

[887766]

Diesen Leserbrief fand ich in der heutigen Hannoversche Allgemeine Zeitung

Ausschließen
Zu den Bericht "Muslime sollten sich von Terror abgrenzen" vom 08.Sebtember 2004

In der Tat sollten sich die Muslime nicht nur ganz konkret von den Taten ihrer Glaubensgenossen abgrenzen, sondern diese auch aus ihren Moscheen und Vereinen ausschließen. Beides geschieht nicht. Ali Kizilkaya sagt: "Terroristische Gewalt bedroht ... die ganz Menscheit." Das klingt sehr allgemein. Aber wenn man sich diesen Satz auf der Zunge zergehen lässt, spürt man förmlich, was gemeint ist und was viele Muslime seines Islamrates auch in Chatrooms des Internets und persönlich deutlicher sagen: Sie meinen den wirtschaftlichen "Terrorismus" der USA, der die ganze Menschheit beträfe (ohne zu bedenken, dass es in den muslimischen Ländern wirtschaftlich schlechter und ungerechter zugeht).
Außerdem sollten sich Muslime auch wenn`s schwer fällt von den Untaten ihres Propheten und Religionsgründers Mohammed distanzieren. Er führte Angriffskriege un ließ viele Kriegsgefangene und Kritiker umbringen. Es ist ein eklatanter Widerspruch, wenn Nadeem Elyas gegen Krieg zu sein vorgibt, aber Mohammed uneingeschränkt als Vorbild für jeden Muslim bezeichnet (in einem persönlichen Gespräch im Anschluss an das Tacheles-Forum in der Marktkirche Hannover). Wer fühlt sich dadurch in welcher Weise angespornt?
Hemmigen Andreas Widmann





Mit Sicherheit wäre es angeraten würde sich unser Bundespräsident Horst Köhler zur Abwechslung mal für einen Mentalitätswechsel im Umgang mit unseren Bürgern muslimischen Glaubens stark machen.
Wie wäre es Herr Köhler, der 3. Oktober steht vor der Tür.
Diskutieren Sie mit, Herr Köhler.