Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 2360)

[AdHick]

"BERLIN taz | Großbritannien hat ein überraschendes klimapolitisches Signal gesetzt.

Wie der Guardian berichtet, unterzeichneten Premierminister David Cameron, Vizepremier Nick Clegg und Oppositionsführer Ed Miliband am Samstag ein gemeinsames Papier, in dem sie sich für eine Politik aussprechen, die „sich an den Grenzen des Planeten orientiert und die globale Erwärmung bis zum Ende des Jahrhunderts unter zwei Grad begrenzt“."


http://www.taz.de/Ausstieg-aus-der-Kohlekraft/!154775/

[egbertklon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.077.710 von for4zim am 15.02.15 19:39:53

Deine Argumente werden immer armseliger.Der von mir verlinkte Artikel widerlegt nur die angegebenen 200 m, die thermische Ausdehnung war damals auch vorhanden. Ein Teil des Eises ist unter Wasser und bringt keinen Anstieg des Meeresspiegels. Wenn ich auf einen Artikel verlinke der falsche Aussagen widerlegt heisst das noch lange nicht, dass ich den Artikel im Gesamten anerkenne.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.073.771 von mouse_potato am 14.02.15 23:15:38

mouse_potato fantasiert sich also mal wieder seien Wunschwelt zusammen. Das angebliche Zurückrudern findet aber nicht statt. Vielmehr schiebt nickelich anderen hier Aussagen unter, die nicht gemacht wurden. Ein Teil dieser Taktik ist es, jeweils Einzelwerte vom oberen Rand eines Bereichs zu nehmen, um mit diesen Einzelzahlen die Aussagen als unglaubwürdig zu charakterisieren. Das ist in meinen Augen auch schon eine Bankrotterklärung - weil man keine eigenen Argumente hat, schiebt man den anderen Extremaussagen unter in der Hoffnung, diese würden sich von selbst erledigen. Aber auch die 4 Grad gehören zum Bereich der im Jahr 2100 möglichen Werte für die globale Temperaturerhöhung. Es gehören zu dem Bereich aber auch andere Werte. Und auch die 2 Meter Meeresspiegelerhöhung sind ein möglicher Wert, aber kein besonders wahrscheinlicher. Wahrscheinlich sind, wenn man sich auf die semiempirischen Modelle bezieht, ca. 80 cm bis 1,2 Meter, 2 Meter auf der einen, oder 50 cm auf der anderen Seite wären dann eher weniger wahrscheinliche, aber mögliche Werte. Wenn nickelich sachorientiert diskutieren würde, würde er zunächst mal anerkennen, dass in der Klimaforschung immer Bereiche von Werten genannt werden, statt Scheindebatten zu führen über angebliches Zurückrudern. Und das gilt so auch für mouse_potato.

In Bezug auf den Erwärmungstrend hat sich an der Argumentationslage bei rv oder mir nie etwas geändert. Und wenn mouse_potato immer wieder so tut, als wäre ihm das nicht genau erläutert worden, setzt er sich damit nur dem Verdacht aus, dass er auch einfache Texte nicht versteht. Will er das? Man braucht Zeitabschnitte ausreichender Länge, um statistisch sinnvolle Trends zu berechnen. Und über solche Zeitabschnitte gibt es da, wo man es erwartet, seit ca. 1970, immer, absolut immer einen Temperaturanstieg. Und dieser Anstieg liegt in dem Bereich, der in Modellprojektionen dafür angegeben wird. Dies ist hier im Thread immer wieder belegt worden. Es einfach zu bestreiten, nur weil die Fakten unangenehm sind, ist ein geistiges Armutszeugnis.

Es wird noch lustiger: egbertklon meinte, mich korrigieren zu können und hat behauptet, 200 Meter Meeresspiegelanstieg, wenn man in die Vergangenheit vor dem letzten Eiszeitalter zurückgeht, sei unmöglich. Seine 66 Meter bestehen aber nur aus dem Beitrag von den Polkappen, es fehlt aber der Anstieg des Meeresspiegels durch die thermische Ausdehnung, durch den erst die 200 Meter oder sogar mehr erreicht werden können. Für die 200 Meter hatte ich hier die Quelle angegeben! egbertklon würde, wenn er ehrlich diskutieren würde, hier schreiben, dass er sich vertan hat. Tut er natürlich nicht. Auch mouse_potato und nickelich müssten hier eine lange Liste von Irrtümern angeben, die sie korrigieren möchten. Sie tun es nicht. Das ist der Grund, warum ich sie in die Gruppe der Leugner zähle, Leute, die Fakten leugnen, weil sie ihnen nicht ins politische Konzept passen. Dass ich zu den 200 Metern meinte, die seien eher illustrativ gemeint, ergab sich einfach daraus, dass es in dem Austausch mit nickelich darum ging, warum es ignorant ist, aus einem 4-Grad-Unterschied zwischen zwei willkürlich ausgewählten Wetterwarten zu schließen, 4 Grad globaler Temperaturanstieg wären kein Problem. Zwischen einem kalten Wintermorgen bei -10 Grad und einem heißen Sommertag bei 35 Grad in einer Stadt wie Freiburg liegen 45 Grad. Nach nickelichs Logik wäre also auch ein globaler Temperaturanstieg von 45 Grad kein Problem, obwohl ich außerstande wäre, für die letzten 3 Milliarden Jahre auch nur ein Zeitalter zu benennen, in dem die globale Temperatur auch nur um die Hälfte davon höher lag als heute. Sind mouse_potato oder nickelich fähig, mal zuzugeben, dass sie sich vertan haben? Dafür sehe ich kein Anzeichen.

mouse_potato, wie alle Leugner, drückt sich vor der Beantwortung sehr klarer Fragen:
1. keine bedeutende Wissenschaftsinstitution, keine seriöse wissenschaftliche Arbeitsgruppe, kein Wissenschaftsverband stützen die Leugnerposition zum Klimawandel. Die Leugner bräuchte nur eine Institution zu nennen, WMO, IPCC, NRC irgendwas, die eine andere Position zum Klimawandel einnehmen, um ernst genommen zu werden.
2. Die globale Temperaturanomalie steigt immer weiter an. Seit den 90er Jahren behaupten Leugner bereits, der Temperaturanstieg wäre nur ein kurzzeitiger Ausbruch nach oben und die globale Temepratur würde bald wieder sinken. Das geht so schon über 20 Jahre. Wo bleibt denn der Temepraturrückgang? Die Leugnerfraktion ist ja schon zurückgerudert - jetzt wird nur mit einer angeblichen Stagnation argmentiert. Aber auch die gibt es nicht - über jeden statistisch sinnvollen Zeitraum steigen die globalen Temperaturen. Wo ist denn nun die globale Abkühlung?
3. Der Klimawandel wird durch Modelle beschrieben, die im Rahmen der Unsicherheit mit den meisten Beobachtungen übereinstimmen, insbesondere für zentrale Größen wie Temperaturanstieg an Land, im Meer, arktische Verstärkung und Eisrückgang in der Arktis. Für einzelne Abweichungen, etwa den Seeeisanstieg in der Antarktis, gibt es inzwischen plausible Erklärungen, deren empirische Absicherung gerade läuft. Was es hingegen nicht gibt, ist auch nur ein einziges Modell der Leugnerseite, das die Beobachtungen auch nur im Ansatz erklären würde. Wo sind sie denn, die erfolgreichen Prognosen der Leugner und ihre Modelle, die den Realitätstest bestehen? Wenn Leugner Temperaturprognosen machen, haben sie bisher immer falsch gelegen.

Noch etwas: egbertklon hatte auf einen Welt-Artikel verlinkt, um eine angebliche Fehlaussage von mir zum Anstieg des Meeresspiegels zu belegen. Sonderbarerweise ist der Artikel aber durchweg vor allem sehr klar darin, wie falsch Leugner liegen. Da steht z.B. "Im vergangenen Jahr prognostizierte das pessimistischste von vier Szenarien einer Kommission, die die Wetter- und Ozeanografiebehörde der Vereinigten Staaten (NOAA) berufen hatte, einen Anstieg um zwei Meter. " (Aus dem Zusammenhang ergibt sich - bis Ende des 21. Jahrhunderts). Das ist der Wert, von dem nickelich meint, er wäre so lächerlich, dass er ihn mir immer als Einzelwert in den Mund legen will. Ich kann nur jedem Leugner empfehlen, diesen Artikel zu lesen, auf den egbertklon verlinkt hat: http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article119425284/Wenn…, vor allem aber nickelich. Und mouse_potato sollte sein kurzes Gedächnis auffrischen: ich hatte ihm in diesem Thread hier eine Reihe von Studien der jüngsten Zeit genannt, nach denen die Klimasensitivität nach oben zu korrigieren wäre, nicht nach unten. Warum tut er denn schon wieder so, als wäre das nie geschehen? Die Realität verschwindet durch hartnäckiges Leugnen nicht.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.074.650 von rv_2011 am 15.02.15 10:03:13

Ich hab noch nie ein Problem mit neuen Forschungsergebnissen gehabt.

Dann schau dir mal neue Studien zu Klimasensitivität an. Wenn du damit kein Problem hadt: willkommen im Lager der der Skeptiker rv. Besser du schwenkst jetzt ein als in ein paar Jahren denn das ist wohl einer der nächsten Punkte bei denen du zurückrudern wirst. Dann heisst es von dir wahrscheinlich: "ich habe schon immer eine geringere Klimasensitivität für möglich gehalten" und die zu hohen Angaben waren nur zur "Illustration" was für armselige Ausreden rv. Selbst deine Ausreden pfeifen aus dem letzten Loch.


Ich habe niemals bestritten, dass die Temperatur in den letzten Jahren vom Durchschnitt der Modellrechnungen abweicht.

Sag ich doch. Am Ende heisst es "ich habe nie gesagt" , "sage ich schon immer" und "ich habe nie behauptet" usw.: wer glaubst du kauft dir dein herumlawieren noch ab rv?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.074.287 von mouse_potato am 15.02.15 08:58:30

Na? Wer bellt denn da?

Zitat von mouse_potato: Nicht nur dass ihr zurückrudern und Positionen aufgeben müsst.

Ich hab noch nie ein Problem mit neuen Forschungsergebnissen gehabt. Meist (nicht immer) verringern sie die Unsicherheit. Manchmal zeigen sie auch Probleme, an die man bisher nicht gedacht hatte.

Ihr bestreitet sogar Fakten die ihr im nächsten Posting voraussetzt. Du z.B. Bestreitest das Abweichen der Modelle und gleichzeitig verteidigst du die Studie von Marotzke der das Abweichen erklärt.

Ich habe niemals bestritten, dass die Temperatur in den letzten Jahren vom Durchschnitt der Modellrechnungen abweicht. Vielmehr habe ich Erklärungen dafür kommentiert. Und das deckt sich sehr genau mit den statistischen Untersuchungen von Marotzke et al.
Du bist doch derjenige, keine Erklärung akzeptiert außer "Die Modelle sind falsch". Und genau diese Schlussfolgerung kann man (nach Marotzke) nicht ziehen.

Oder du bestreitest dass es eine Pause der Erwärmung gibt um sie später zu erklären und dann, um das herumeiern noch zu toppen, nennst du sie einfach anders weil du meinst dann ginge sie schon weg

Ich hab nie bestritten, dass die Oberflächentemperatur sich in den letzten 10-15 Jahren kaum verändert hat. Vielmehr haben for4zim und ich immer wieder darauf hingewiesen,
- dass der Zeitraum zu kurz ist, um etwas über eine Änderung des Trends auszusagen
- dass die Abweichung vom linearen Trend (zuerst nach oben, dann nach unten) im Rahmen der natürlichen (vor allem ENSO-) Schwankungen liegt
- dass es schon nach Herausrechnen von ENSO und Berücksichtigung der Arktis kaum noch Abweichungen gibt
- dass statistisch der Trend intakt ist und dass die Temperatur 2014 wieder exakt im langfristigen Trend liegt und
- dass die Erwärmung des gesamten Klimasystems (also inklusive Ozean) praktisch unverändert ist.
Den Begriff "Pause" halte ich nach wie vor für missverständlich uznd vermeide ihn deshalb.

All das hast du nicht zur Kenntnis genommen.

[JEbel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.072.886 von for4zim am 14.02.15 20:07:37

Zitat von for4zim: Für bestimmte Zeitabschnitte ist eine lineare Regression die einfachste Möglichkeit, die Entwicklung der globalen Temperatur anzupassen, weil jeder komplexere Ansatz dagegen statistisch nicht signifikant besser ist. Über die letzten 30 bis 50 Jahre ist die beste Anpassung der Temperaturentwicklung eine lineare.

Besser ist es, wenn man die Temperaturentwicklung statt über der Zeit über der CO2-Konzentration aufträgt. Da ist der Unsicherheitsbereich kleiner als über der Zeit und damit die Regression besser.

MfG

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.074.143 von rv_2011 am 15.02.15 07:41:24

Getroffene Hunde bellen.


Das Problem liegt allein bei dir und nickelich.

Natürlich. Bei wem sonst. Bei dir kann es ja nicht liegen du hast ja immer recht. Meinst jedenfalls du selbst. Realistische Selbsteinschätzung war noch nie deine Stärke rv.


Ihr unterstellt dem "AGW-Camp" (soll das ein Pfadfinderlager sein?) irgend etwas, was niemand gesagt hat, um es dann es dann zu widerlegen.

Es ist noch schlimmer. Nicht nur dass ihr zurückrudern und Positionen aufgeben müsst. Ihr bestreitet sogar Fakten die ihr im nächsten Posting voraussetzt. Du z.B. Bestreitest das Abweichen der Modelle und gleichzeitig verteidigst du die Studie von Marotzke der das Abweichen erklärt. Absurd. Oder du bestreitest dass es eine Pause der Erwärmung gibt um sie später zu erklären und dann, um das herumeiern noch zu toppen, nennst du sie einfach anders weil du meinst dann ginge sie schon weg

Nehmt doch mal einen Grundkurs in Textverständnis (manche Volkshochschulen bieten so etwas an). Dann könnt ihr hier vielleicht sinnvoll mitreden.

Hui rv, du bist ja schon wieder geladen Sonntagmorgens aber es läuft auch echt bescheiden bei dir. Früher hattet du hin und wieder mal einen schlechten Tag, jetzt pfeifst du sein Monaten aus dem letzten Loch. Kein Wunder, nichts was du hier seit Jahren vertrittst bewahrheitet sich, stattdessen fühst du nur noch Rückzugsgefechte, musst permanent Positionen aufgeben und verteidigst was nicht mehr zu verteidigen ist.

Waren deine Postings früher wenigstens inhaltlich stimmig sind deine Einlassungen heute nur noch Zwischenrufe die für allgemeine Belustigung sorgen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.073.771 von mouse_potato am 14.02.15 23:15:38

Das Problem liegt allein bei dir und nickelich.

Ihr unterstellt dem "AGW-Camp" (soll das ein Pfadfinderlager sein?) irgend etwas, was niemand gesagt hat, um es dann es dann zu widerlegen.

Nehmt doch mal einen Grundkurs in Textverständnis (manche Volkshochschulen bieten so etwas an). Dann könnt ihr hier vielleicht sinnvoll mitreden.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.073.573 von nickelich am 14.02.15 22:30:58

"Und auch von 4 Grad habe ich nie geredet."

"Das gleiche gilt für den Anstieg des Meerespiegels" (von fast zwei Metern bis zum Jahr 2100).

"sind nur illustrativ gemeint".



Gut beobachtet. Immer wenn es konkret wird oder eine Aussage aus der Vergangenheit nicht mehr haltbar ist heisst es plötzlich: "Habe ich nie gesagt" oder "war anders gemeint".

Gibt es Studienergebnisse die dem AGW-Camp nicht passen läuft es so:

-Erst wird behauptet die Ergebnisse wären falsch.
-Wenn klar ist dass das nicht stimmt heisst es: ja aber die Studie sagt was ganz anderes.
-Wenn klar ist dsss das nicht der Fall ist heisst es: die Ergebnisse sind nicht relevant.
-Wenn dann klar ist dass die Ergebnisse korrekt und relevant sind heisst es: haben wir schon immer gesagt.


Auch erstaunlich: Im AGW - Camp weist man jetzt auf grosse Unsicherheit hin. Das ist nichts anderes als Ausdruck von Skepsis. War man vor kurzem noch ein "Leugner" wenn man die worst-case Szenarien der Klimaforschung skeptisch betrachtet hat heisst es jetzt plötzlich das wären ja nur irgendwelche theoretischen Modelläufe...

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.073.573 von nickelich am 14.02.15 22:30:58

nickelich, Sie kommen mit komplexen Texten nicht zurecht. Ihnen sagen Unsicherheitsbereiche und Szenarien offensichtlich nichts. Sie nötigen hier anderen immer wieder Aussagen auf, die von diesen Personen nie gemacht wurden und beschweren sich auch noch, wenn man das richtig stellt. Die Temperaturen, die auf Basis der Modellrechnungen als Projektionen für bestimmte Zeiträume angegeben werden, sind immer Temperaturbereiche. Der Meeresspiegelanstieg wird immer als Bereich angegeben. Ich beziehe mich bei meinen Aussagen immer wieder auf IPCC-Berichte - dort stehen immer Bereiche, üblicherweise nicht Einzelwerte. Kriegen Sie das erst mal in Ihren Kopf, wenn Sie mitreden wollen.

Die 4 Grad sind ein Einzelwert aus dem Bereich. Sie sind nicht falsch, aber 2 Grad gehören eben auch zu dem Bereich, und je nachdem, was ich als Unsicherheit dazunehme und über welches Modell oder Szenario und welchen Zeitrahmen ich rede, sind auch mehr drin. Es geht hier um Szenarien, nicht um Vorhersagen. Klimamodelle machen grundsätzlich keine Vorhersagen, weil ja niemand wissen kann, wie sich die Emissionen der Treibhausgase entwickeln werden, denn das hängt von politischen Entscheidungen ab.

Machen Sie sich doch bitte erst sachkundig über das, was Sie diskutieren wollen. Sie haben leider keine erkennbaren Grundkenntnisse über die Fragen, über die Sie hier streiten, deshalb driften Si vielleicht auch immer wieder auf Nebensächlichkeiten ab. Und lesen Sie bitte die Quellen, die ich angebe, damit Sie hoffentlich etwas daraus lernen. Und wenn Sie den IPCC-Bericht widerlegen wollen, sollten Sie ihn gelesen haben - sonderbar, dass Sie glauben, Sie bräuchten das nicht.