Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 3581)
eröffnet am 15.06.06 17:59:51 von
neuester Beitrag 20.06.24 09:18:38 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 41.386.950 von mouse_potato am 19.04.11 08:16:24Wenn man sieht wie unterschiedlich hier im Thread die Ansichten unter den angeblichen AGW-Experten sind - unglaublich im Hinblick darauf dass es angeblich einen Konsens gibt.
Der Konsens bezieht sich zum Einen auf die Gesetze der Physik und deren Verständnis und auf unbestreitbare Messergebnisse: die Entwicklung des CO2-Gehalts und ihre Urachen, die Temperaturentwicklung am Erdboden, in der Atmosphäre und den Oberen Schichten der Ozeane. Bei einigen Feedbacks gehen die Meinungen auseinander; daraus resultieren die recht großen Konfidenzintervalle.
Das ist aber gar nichts gegen den Dissens unter den "Skeptikern". Dort reicht die Spanne von Akzeptieren der Grundtatsachen (aber exotischen Annahmen über Feedbacks) bis zu Totalleugnern, die abstreiten, dass es wärmer wird, dass das zusätzliche CO2 anthropogen ist oder dass es einen Treibhauseffekt gibt. Gemeinsam ist denen nur, dass alles halb so schlimm ist und es keinen Grund gibt, die CO2-Emissionen einzuschränken.
Der Konsens bezieht sich zum Einen auf die Gesetze der Physik und deren Verständnis und auf unbestreitbare Messergebnisse: die Entwicklung des CO2-Gehalts und ihre Urachen, die Temperaturentwicklung am Erdboden, in der Atmosphäre und den Oberen Schichten der Ozeane. Bei einigen Feedbacks gehen die Meinungen auseinander; daraus resultieren die recht großen Konfidenzintervalle.
Das ist aber gar nichts gegen den Dissens unter den "Skeptikern". Dort reicht die Spanne von Akzeptieren der Grundtatsachen (aber exotischen Annahmen über Feedbacks) bis zu Totalleugnern, die abstreiten, dass es wärmer wird, dass das zusätzliche CO2 anthropogen ist oder dass es einen Treibhauseffekt gibt. Gemeinsam ist denen nur, dass alles halb so schlimm ist und es keinen Grund gibt, die CO2-Emissionen einzuschränken.
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.386.967 von mouse_potato am 19.04.11 08:19:27Klar ist dass sie ohne Feedbacks eher schwach reagiert mit den mittlerweile auch von dir anerkannten 1,2 Grad.
Wenn du den stark negativen Strahlungsfeedback nicht als "Feedback" bezeichnest und das Resultat "eher schwach" findest, ist das richtig. Etwas anderes habe ich hier auch nie behauptet.
Das reale Klimasystem reagiert allerdings mit erheblichen zusätzlichen Feedbacks, so dass dieser Wert für unser Klimasystem nicht interessant ist.
Ich hatte hierzu oben noch eine Frage rv:
1. Bei Verbrennung aller bekannten fossilen Reserven - wie hoch wäre der CO2 Gehalt ppm in der Atmosphäre dann?
Und eine weitere Frage war:
2. Wie du oben schreibst gibt das IPCC eine Spanne von 1,5 -4,5 Grad inclusive positiver und negativer Feedbacks an. Ist es richtig dass diese Angaben mit Unsicherheit behaftet sind da Feedbacks noch nicht umfasend verstanden sind, vor allem im Bereich der Wolken?
Was sollen diese "Fragen", wenn du nach eigener Aussage die Antworten nicht mal liest?
Die Antworten (wenn sie dich wirklich interessieren) könntest du dir auch leicht selbst zusammensuchen:
zu 1.:
Der Kohlenstoff-Gehalt der Atmosphäre beträgt derzeit 760 Gt, davon knapp 200 Gt anthropogen.
Kohle, Öl und Erdgas enthalten ~4000 Gt C.
Dazu kommen Methanhydrate (~10.000 Gt C) und Ölschiefer, Ölsande (>10.000.000 Gt C), wovon allerdings nur ein kleiner Teil nutzbar ist.
Du siehst, wenn man sich ordentlich anstrengt, kann man den CO2-Gehalt der Atmosphäre locker versechzehnfachen: Man muss nur einen winzigen Teil der Ölschiefer nutzen. Das bedeutet bei einem mittleren Wert für die Klimasensitivität von 3 K eine Temperaturerhöhung von 12 K; selbst bei dem untersten Wert von 1,5 K wären es noch 6 K. Dann würde es auch in Mitteleuropa ziemlich ungemütlich. Und dabei sind dann unvermeidliche Feedbacks wie Methanausgasungen aus Permafrostböden und Methanhydrat nicht eingerechnet.
Zu 2.:
Es ist richtig, dass es in Bezug auf den Wolken-Feedback erhebliche Unsicherheiten gibt. Vor allem deshalb ist die Spanne für die Schätzungen der Klimasensitivität ja auch so groß (1,5 K bis 4,5 K).
Allerdings stammt diese Schätzung nicht nur aus Modellrechnungen, sondern wird auch durch paläoklimatische Untersuchungen bestätigt. Diese legen eher einen Wert über 3 K nahe.
Dies gilt alles nur innerhalb geringer Grenzen der Erwärmung. Wenn die überschritten werden, gibt es neue Feedbacks, die bei der Berechnung der Klimasensitivität ganz ausgeklammert wurden, z.B. das Feedback durch Methan-Ausgasungen. Würde man diese Feedbacks so berücksichtigen, wie sie von vielen Forschern befürchtet werden, kämen weit höhere Werte als 4,5 K heraus.
Diese Feedbacks sind nicht linear: Sie sind an Schwellwerte gebunden. Werden diese überschritten, kann der positive Feedback sogar den negativen Strahlungsfeedback übersteigen. Dann käme es zu einer sich selbst verstärkenden Erwärmung, bis ein neues Gleichgewicht erreicht ist.
Wenn du den stark negativen Strahlungsfeedback nicht als "Feedback" bezeichnest und das Resultat "eher schwach" findest, ist das richtig. Etwas anderes habe ich hier auch nie behauptet.
Das reale Klimasystem reagiert allerdings mit erheblichen zusätzlichen Feedbacks, so dass dieser Wert für unser Klimasystem nicht interessant ist.
Ich hatte hierzu oben noch eine Frage rv:
1. Bei Verbrennung aller bekannten fossilen Reserven - wie hoch wäre der CO2 Gehalt ppm in der Atmosphäre dann?
Und eine weitere Frage war:
2. Wie du oben schreibst gibt das IPCC eine Spanne von 1,5 -4,5 Grad inclusive positiver und negativer Feedbacks an. Ist es richtig dass diese Angaben mit Unsicherheit behaftet sind da Feedbacks noch nicht umfasend verstanden sind, vor allem im Bereich der Wolken?
Was sollen diese "Fragen", wenn du nach eigener Aussage die Antworten nicht mal liest?
Die Antworten (wenn sie dich wirklich interessieren) könntest du dir auch leicht selbst zusammensuchen:
zu 1.:
Der Kohlenstoff-Gehalt der Atmosphäre beträgt derzeit 760 Gt, davon knapp 200 Gt anthropogen.
Kohle, Öl und Erdgas enthalten ~4000 Gt C.
Dazu kommen Methanhydrate (~10.000 Gt C) und Ölschiefer, Ölsande (>10.000.000 Gt C), wovon allerdings nur ein kleiner Teil nutzbar ist.
Du siehst, wenn man sich ordentlich anstrengt, kann man den CO2-Gehalt der Atmosphäre locker versechzehnfachen: Man muss nur einen winzigen Teil der Ölschiefer nutzen. Das bedeutet bei einem mittleren Wert für die Klimasensitivität von 3 K eine Temperaturerhöhung von 12 K; selbst bei dem untersten Wert von 1,5 K wären es noch 6 K. Dann würde es auch in Mitteleuropa ziemlich ungemütlich. Und dabei sind dann unvermeidliche Feedbacks wie Methanausgasungen aus Permafrostböden und Methanhydrat nicht eingerechnet.
Zu 2.:
Es ist richtig, dass es in Bezug auf den Wolken-Feedback erhebliche Unsicherheiten gibt. Vor allem deshalb ist die Spanne für die Schätzungen der Klimasensitivität ja auch so groß (1,5 K bis 4,5 K).
Allerdings stammt diese Schätzung nicht nur aus Modellrechnungen, sondern wird auch durch paläoklimatische Untersuchungen bestätigt. Diese legen eher einen Wert über 3 K nahe.
Dies gilt alles nur innerhalb geringer Grenzen der Erwärmung. Wenn die überschritten werden, gibt es neue Feedbacks, die bei der Berechnung der Klimasensitivität ganz ausgeklammert wurden, z.B. das Feedback durch Methan-Ausgasungen. Würde man diese Feedbacks so berücksichtigen, wie sie von vielen Forschern befürchtet werden, kämen weit höhere Werte als 4,5 K heraus.
Diese Feedbacks sind nicht linear: Sie sind an Schwellwerte gebunden. Werden diese überschritten, kann der positive Feedback sogar den negativen Strahlungsfeedback übersteigen. Dann käme es zu einer sich selbst verstärkenden Erwärmung, bis ein neues Gleichgewicht erreicht ist.
Wir haben es geahnt:
…this study also found that for some knowledge questions the Doubtful and Dissmissive [skeptics of man-made global warming] have as good an understanding, and in some cases better, than the Alarmed and Concerned.
http://environment.yale.edu/climate/files/Knowledge_Across_S…
Andy Revkin, Journalist und Alarmist bei der NYT schrieb:
The last link is particularly important, given that it shows, among other things, that those dismissing human-driven global warming tend to have a more accurate picture of the basic science than those alarmed by it.
... um es dann wieder von der Seite zu löschen Jetzt steht da:
I’ve removed a line I’d tacked on here that gave too simplistic a summary of the Six Amercias [sic] study.
http://wattsupwiththat.com/2011/04/18/another-inconvenient-w…
Die UNO löscht Fehlprognosen aus dem Netz, und AGW'ler lassen unangenehme Statements einfach verschwinden - warum hat man das nötig wenn alles so bombensicher ist und der Konsens so eindeutig?
…this study also found that for some knowledge questions the Doubtful and Dissmissive [skeptics of man-made global warming] have as good an understanding, and in some cases better, than the Alarmed and Concerned.
http://environment.yale.edu/climate/files/Knowledge_Across_S…
Andy Revkin, Journalist und Alarmist bei der NYT schrieb:
The last link is particularly important, given that it shows, among other things, that those dismissing human-driven global warming tend to have a more accurate picture of the basic science than those alarmed by it.
... um es dann wieder von der Seite zu löschen
Jetzt steht da:I’ve removed a line I’d tacked on here that gave too simplistic a summary of the Six Amercias [sic] study.
http://wattsupwiththat.com/2011/04/18/another-inconvenient-w…
Die UNO löscht Fehlprognosen aus dem Netz, und AGW'ler lassen unangenehme Statements einfach verschwinden - warum hat man das nötig wenn alles so bombensicher ist und der Konsens so eindeutig?
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.386.646 von rv_2011 am 19.04.11 02:10:16Im gegenwärtigen Fall reagiert sie auf den erhöhten CO2-Gehalt...
die Frage ist wie stark.
Klar ist dass sie ohne Feedbacks eher schwach reagiert mit den mittlerweile auch von dir anerkannten 1,2 Grad.
Ich hatte hierzu oben noch eine Frage rv:
1. Bei Verbrennung aller bekannten fossilen Reserven - wie hoch wäre der CO2 Gehalt ppm in der Atmosphäre dann?
Und eine weitere Frage war:
2. Wie du oben schreibst gibt das IPCC eine Spanne von 1,5 -4,5 Grad inclusive positiver und negativer Feedbacks an. Ist es richtig dass diese Angaben mit Unsicherheit behaftet sind da Feedbacks noch nicht umfasend verstanden sind, vor allem im Bereich der Wolken?
die Frage ist wie stark.
Klar ist dass sie ohne Feedbacks eher schwach reagiert mit den mittlerweile auch von dir anerkannten 1,2 Grad.
Ich hatte hierzu oben noch eine Frage rv:
1. Bei Verbrennung aller bekannten fossilen Reserven - wie hoch wäre der CO2 Gehalt ppm in der Atmosphäre dann?
Und eine weitere Frage war:
2. Wie du oben schreibst gibt das IPCC eine Spanne von 1,5 -4,5 Grad inclusive positiver und negativer Feedbacks an. Ist es richtig dass diese Angaben mit Unsicherheit behaftet sind da Feedbacks noch nicht umfasend verstanden sind, vor allem im Bereich der Wolken?
Wenn man sieht wie unterschiedlich hier im Thread die Ansichten unter den angeblichen AGW-Experten sind - unglaublich im Hinblick darauf dass es angeblich einen Konsens gibt.
Jetzt stellt sich raus der eine reimt sich so zusammen der andere so und wenn noch einer kommt hat der wieder eine ganz andere Meinung. Es gibt nichtmal Einigkeit unter den AGW-Anhängern bzgl. Erwärumung und schon gar nicht bzgl. Feedbacks so unsicher ist das Ganze.
Wie ist denn jetzt die Konsens-Meinung zur Berechnung. Die von rv oder die von Ebel?
Jetzt stellt sich raus der eine reimt sich so zusammen der andere so und wenn noch einer kommt hat der wieder eine ganz andere Meinung. Es gibt nichtmal Einigkeit unter den AGW-Anhängern bzgl. Erwärumung und schon gar nicht bzgl. Feedbacks so unsicher ist das Ganze.
Wie ist denn jetzt die Konsens-Meinung zur Berechnung. Die von rv oder die von Ebel?
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.386.637 von depodoc am 19.04.11 01:47:42und vor allem darum, wer für die Erwärmung zuständig ist; die Natur oder wir Menschen, obwohl wir ja auch zur Natur gehören.
"natürliche Ursache" stimmt eigentlich immer.
Es ist immer die Natur und ihre Gesetze. Im gegenwärtigen Fall reagiert sie auf den erhöhten CO2-Gehalt...
"natürliche Ursache" stimmt eigentlich immer.
Es ist immer die Natur und ihre Gesetze. Im gegenwärtigen Fall reagiert sie auf den erhöhten CO2-Gehalt...
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.386.632 von depodoc am 19.04.11 01:41:38Die 150 W/qm wären ja das "Produkt" des TE, wobei man auch sagen kann, dass diese Energie längere Zeit im System verbleibt. Das gleiche lässt sich m.M.n. auch über Wärmespeicherung in einem dynamischen System erreichen.
Das hat eher mit Isolierung zu tun als mit Wärmespeicherung.
In der Atmosphäre ohne Treibhauseffekt kannst du das nicht erreichen, weil eine Atmosphäre ohne strahlungsaktive Gase oben nichts abstrahlt. Die gesamte Wärmeabgabe nach außen geschieht allein durch Abstrahlung des Bodens - die Atmosphäre hat (ohne strahlungsaktive Gase) keinen Einfluss darauf.
Das hat eher mit Isolierung zu tun als mit Wärmespeicherung.
In der Atmosphäre ohne Treibhauseffekt kannst du das nicht erreichen, weil eine Atmosphäre ohne strahlungsaktive Gase oben nichts abstrahlt. Die gesamte Wärmeabgabe nach außen geschieht allein durch Abstrahlung des Bodens - die Atmosphäre hat (ohne strahlungsaktive Gase) keinen Einfluss darauf.
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.386.632 von depodoc am 19.04.11 01:41:38Sorry, ich hatte dein #22180 nicht richtig gelesen und dachte, du wolltest damit den Treibhauseffekt widerlegen.
Der Kasten mit fester Materie und beheiztem Boden hat nicht mehr viel mit der Erde mit Abstrahlung (und Konvektion) zu tun - und schon gar nichts mit einer Erde ohne Treibhauseffekt. Das Verhalten unterscheidet sich nur wenig wenn er einmal kontinuierlich mit 240 W/m² und dann über 12 Stunden mit 480 W/m² und 12 Stunden gar nicht beheizt wird. Die Temperatur des Bodens hängt ab von der Wärmeleitung der "festen Materie" und der Dicke der Schicht. Nimmst du 1 m Styropor, wirst du das zum Schmelzen bringen...
Aber was hat mit der Atmosphäre zu tun - außer Nebel?
Der Kasten mit fester Materie und beheiztem Boden hat nicht mehr viel mit der Erde mit Abstrahlung (und Konvektion) zu tun - und schon gar nichts mit einer Erde ohne Treibhauseffekt. Das Verhalten unterscheidet sich nur wenig wenn er einmal kontinuierlich mit 240 W/m² und dann über 12 Stunden mit 480 W/m² und 12 Stunden gar nicht beheizt wird. Die Temperatur des Bodens hängt ab von der Wärmeleitung der "festen Materie" und der Dicke der Schicht. Nimmst du 1 m Styropor, wirst du das zum Schmelzen bringen...
Aber was hat mit der Atmosphäre zu tun - außer Nebel?
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.386.584 von rv_2011 am 19.04.11 00:53:22...Bei der Meinungsverschiedenheit zwischen Pielke und Trenberth geht es nur darum, wie viel das ist.
und vor allem darum, wer für die Erwärmung zuständig ist; die Natur oder wir Menschen, obwohl wir ja auch zur Natur gehören.
"natürliche Ursache" stimmt eigentlich immer.
Gut Nacht
und vor allem darum, wer für die Erwärmung zuständig ist; die Natur oder wir Menschen, obwohl wir ja auch zur Natur gehören.
"natürliche Ursache" stimmt eigentlich immer.
Gut Nacht
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.386.581 von rv_2011 am 19.04.11 00:49:47Dein Kasten soll also bei einer über den Tag gemittelten Einstrahlung von 240 W/m² 390 W/m² abstrahlen (sorry, nicht 420 W/m², sondern "nur" 390 W/m²). Mit der Differenz 150 W/m² könntest du locker dein patentwürdiges Perpetuum Mobile betreiben.
"240 W/qm über den Tag gemittelt" vernebelt die tatsächliche Einstrahlung über 12 h mit 480 W/qm.
Beim blauen Kasten mit homogener fester Materie muss die Wärme über Wärmeleitung von unten nach oben. Der Kasten hat während der 12 h Energiezufuhr unten eine Temperatur von 303 K, die nach oben hin auch während dieser 12 h abnimmt und noch weiter abnimmt, wenn während der nachsten 12 h keine Energie zugeführt wird.
Die 288 K werden unten also mit Sicherheit sogar 2 mal während 24 h erreicht.
Die 150 W/qm wären ja das "Produkt" des TE, wobei man auch sagen kann, dass diese Energie längere Zeit im System verbleibt. Das gleiche lässt sich m.M.n. auch über Wärmespeicherung in einem dynamischen System erreichen.
In #2202 willst du davon nichts mehr wissen:
Es sollte im Posting auch klar sein, welchen Kasten man denn meint.
Entweder blau mit Materie oder blau mit Gas.
Zu blau mit Gas sag ich Morgen etwas, muss erst drüber Schlafen, denn Morgens hab ich immer die besten Ideen.
"240 W/qm über den Tag gemittelt" vernebelt die tatsächliche Einstrahlung über 12 h mit 480 W/qm.
Beim blauen Kasten mit homogener fester Materie muss die Wärme über Wärmeleitung von unten nach oben. Der Kasten hat während der 12 h Energiezufuhr unten eine Temperatur von 303 K, die nach oben hin auch während dieser 12 h abnimmt und noch weiter abnimmt, wenn während der nachsten 12 h keine Energie zugeführt wird.
Die 288 K werden unten also mit Sicherheit sogar 2 mal während 24 h erreicht.
Die 150 W/qm wären ja das "Produkt" des TE, wobei man auch sagen kann, dass diese Energie längere Zeit im System verbleibt. Das gleiche lässt sich m.M.n. auch über Wärmespeicherung in einem dynamischen System erreichen.
In #2202 willst du davon nichts mehr wissen:
Es sollte im Posting auch klar sein, welchen Kasten man denn meint.
Entweder blau mit Materie oder blau mit Gas.
Zu blau mit Gas sag ich Morgen etwas, muss erst drüber Schlafen, denn Morgens hab ich immer die besten Ideen.
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