Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 4329)

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.245.505 von jetlagged999 am 24.10.09 09:34:18

1. In beiden Quellen steht nichts Neues, sondern nur Sachen, die man schon viele Male lesen konnte.

2. Beide Quellen sind vor allem eine Zusammenstellung von Lügen, Dummheiten und Unterstellungen.

3. Beide Quellen sind unseriös. Der Quadrant ist bekannt dafür, daß er eine antiwissenschaftliche Agenda hat.

4. Wie üblich, fehlt selbst die Fähigkeit, den Inhalt solcher Quellen in eigenen Worten darzustellen und zu erläutern.

[jetlagged999]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.240.705 von rv_2011 am 23.10.09 14:30:04

President Obama Keeps Repeatig Climate Falsehoods

http://canadafreepress.com/index.php/article/15434


Climate Modelling Nonsense

http://www.quadrant.org.au/magazine/issue/2009/10/climate-mo…

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.240.078 von for4zim am 23.10.09 13:13:30

Ich weiß auch nicht, wie lange depodoc noch demonstrieren will, dass er einfache physikalische Gesetze nicht anwenden kann.

Ich habe das Modell so weit wie irgend möglich vereinfacht.
Natürlich hat dieses Modell nicht mehr viel mit den Verhältnissen in der Atmosphäre zu tun - aber es ist geeignet, das fundamentale Missverständnis von depococ herauszuarbeiten.

Aber was soll man machen, wenn man ein rotes Schild zeigt, und der Gesprächspartner unverdrossen behauptet, es sei grün?


Noch etwas zu dem Emissionshandel:

Grundsätzlich ist es besser, wenn der Staat sich darauf beschränkt, den Rahmen vorzugeben, und die Feinsteuerung dem Markt überlässt.

Eine Möglichkeit dazu ist eine CO2-Steuer, die alle externen Kosten (incl. langfristiger Folgekosten) beinhaltet. Der Vorteil ist Planungssicherheit für Investitionen zur Steigerung der Energieeffizienz.

Zumindest theoretisch eleganter ist es allerdings, einen zulässigen Rahmen vorzugeben (Gesamtsumme der Emissionsrechte) und die Verteilung innerhalb dieses Rahmens dem Markt zu überlassen (Emissionshandel).

Ein Problem dabei ist, dass bei konjukturellen Schwankungen die Preisentwicklung der Emissionsrechte prozyklisch wirkt: Wenn die Energienachfrage steigt, steigt der Ölpreis und der Preis für Emissionsrechte, während eine fixe CO2-Steuer preisstabilisierend wirkt. Wenn die Konjunktur einbricht, sinkt der Ölpreis und der Preis für Emissionsrechte geht gegen Null.

Zudem wurde der Rahmen bisher viel zu weit gesteckt. Dadurch fehlt ein wirklicher Anreiz zum Einsatz energieeffizienter Verfahren.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.239.643 von depodoc am 23.10.09 12:14:34

Es fehlen Versuche und Experimente, die den "Treibhauseffekt" entweder eindeutig beweisen oder beweisen, dass er unmöglich ist.

Falsch. Der Treibhauseffekt ist eindeutig bewiesen. Einfache Versuchsanordnungen dazu habe ich beschrieben.

Es gibt allerdings Leute, die noch so eindeutige Beweise nicht wahrhaben wollen.

Es sind ja nicht nur G&T, die belegen, dass es "Ihn" nicht geben kann, Thieme, Kramer usw. sehen Ihn auch als nichtexistent.

"Belegt" ist von G&T etc. gar nichts.

Ob die falsche Anwendung physikalischer Gesetze z.B. bei G&T Absicht oder Unvermögen ist - darüber will ich nicht spekulieren.

Der "Versuch" von Loock allerdings benutzt einen Taschenspielertrick (wie ich gezeigt habe); dabei kann man schon Absicht vermuten.

Die Situation ist ähnlich wie bei den Kreationisten, die auch immer neue abstruse Interpretationen der Naturgesetze und "Beweise" für die biblische Schöpfungsgeschichte auffahren.

Daneben gibt es noch die Realistenmeinung von z.B. Hug, Barett, Lindzen, die auch bei an sich gleichen Physikalischen Grundlagen und auch Messungen, unterschiedliche Wirkungen eines an sich gleichen Vorganges errechnen.

Lindzen z.B. wendet wenigsten die physikalischen Gesetze richtig an. Er kommt für die direkte CO2-Wirkung auf dieselben auf denselben (von der Physik vorgebenen) Wert wie er z.B. in den IPCC-Berichten zu Grunde gelegt ist. Sein Problem ist, dass er einen (von ihm nicht nachgewiesenen, ja sogar inzwischen widerlegte) feedback postuliert.

Hug rechnet falsch, indem er die Verschiebung der effektiv abstrahlenden Schicht in höhere, kältere Schichten ignoriert - ein Effekt, der durch Satellitenmessungen nachweisbar ist.

Und du siehst nicht mal die offensichtlichen Widersprüche bei deiner Beschreibung einfacher physikalischen Vorgänge zu.

Das Modell habe ich jetzt in #14615 so weit vereinfacht, dass der Widerspruch in deiner Interpretation offensichtlich und auch für Laien erkennbar ist.

Natürlich ist dieses einfache Modell nicht brauchbar, um den Treibhauseffekt quantitativ zu bestimmen. Es zeigt aber klar den Denkfehler bei dir. G&T machen denselben Fehler, verstecken ihn aber hinter komplizierten Formeln, so dass er nicht ganz so offensichtlich wird. (Oder ist es bei denen nur ein Taschenspielertrick, mit denen sie Laien etwas weismachen möchten?)

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.237.390 von egbertklon am 23.10.09 03:17:29

depodoc und rv können ihre Unterhaltung sicher so lange fortsetzen, wie es ihnen beliebt. Aber grundsätzlich möchte ich darauf hinweisen, daß die Physik immer mit Abstraktionen arbeitet, die das beschreiben, was für die Lösung einer Aufgabe wesentlich ist. Daher wird der Treibhauseffekt der Erde zum Beispiel auf einzelne Modelle zurückgeführt.

Man kann alternativ auch die Strahlungsleistung der Erde in verschiedenen Frequenzbändern von Satelliten über Jahre hinweg messen und damit den Treibhauseffekt und seine Steigerung nachweisen. Das wurde gemacht, ist publiziert und ich habe mal eine längere Publikationsliste im Thread gepostet von Arbeiten, die den Treibhauseffekt in irgendeiner Form, auch experimentell nachweisen. Außerdem siehe hier:
John E. Harries, Helen E. Brindley, Pretty J. Sagoo & Richar…
Griggs und Harries, Infrared Spaceborne Remote Sensing XII. …
Chen 2007
J. A. Griggs and J. E. Harries, Comparison of Spectrally Res…

Daher noch mal der Hinweis: der Treibhauseffekt ist keine These, sondern experimentell nachgewiesen. Die Theorie dazu wurde entwickelt lange bevor es einen Emissionshandel gab.

Und eine Randbemerkung: ich halte eine CO2-Steuer für sinnvoller als einen Emissionshandel, aber ein Emissionshandel gilt als "wirtschaftsfreundlicher" aus irgendeinem Grund und ist daher international die Methode, über die sich Staaten einigen können.

Die unterirdische Lagerung von CO2 halte ich für eine schlechte Lösung. Sinnvoller ist es, CO2 gar nicht erst zu emittieren. Technisch geht das, es muß nur politisch gewollt sein und mit einem Preis auf CO2-Emissionen kann man viele Aktionen dann dem Markt überlassen.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.239.643 von depodoc am 23.10.09 12:14:34

Wie verlogen die Ökofaschistische Bande ist, erkennt man daran, dass Atommüll in Beton verpackt, unkontrolliert in den Ozeanen versenkt wird.


Wenn man bedenkt, dass Greenpeace seit Jahren diese Praxis bekämpft ist die Unterstellung, dass die "grünen Opis" für die Machenschaften unter anderem der Mafia verantwortlich seien, doch schon ziemlich eigenartig.

[depodoc]

#14619 von egbertklon

Sicher ist es richtig, dass man in einem Kasten die komplexen Vorgänge nicht simulieren kann.
Allerdings meine ich, dass sich die Grundfunktion des "Treibhauseffekt" auf eine simple Simulation reduzieren lässt, wobei der Beweis dieser Grundfunktion dann auch auf die komplexen Vorgänge übertragbar ist.
Nach meiner Meinung kann es einfach nicht sein, dass bei vorliegenden gesicherten Physikalischen Erkenntnissen, es konträre Meinungen in der Fachwelt gibt.
Eindeutige Grundlagen der Physik lassen nur eindeutige Ergebnisse zu.
Es fehlen Versuche und Experimente, die den "Treibhauseffekt" entweder eindeutig beweisen oder beweisen, dass er unmöglich ist.

Es sind ja nicht nur G&T, die belegen, dass es "Ihn" nicht geben kann, Thieme, Kramer usw. sehen Ihn auch als nichtexistent.

Daneben gibt es noch die Realistenmeinung von z.B. Hug, Barett, Lindzen, die auch bei an sich gleichen Physikalischen Grundlagen und auch Messungen, unterschiedliche Wirkungen eines an sich gleichen Vorganges errechnen.

Nach meiner Meinung wird in der Realistenliga zu wenig über die Grundlage des ganzen Klimawahnsinns kritisch nachgedacht und nachgeforscht, wobei eine zweifelsfreie Widerlegung auf Dauer nicht zu "verheimlichen" wäre, wie das z.B. bei G&T der Fall ist.


Dann der Oberhammer- CO2 unterirdisch endlagern.

Das ist an Schwachsinn kaum noch zu überbieten.
Wobei sich an der Temperatur sowiso nichts ändert.
Wie verlogen die Ökofaschistische Bande ist, erkennt man daran, dass Atommüll in Beton verpackt, unkontrolliert in den Ozeanen versenkt wird.
Dort schafft man sich Probleme, über die nicht geredet wird, die aber von Schellnhubers Enkel und Urenkel gelöst werden müssen.
Die werden bestimmt auf ihre doofen Grünen Opis schimpfen, weil die das Zeugs nicht in Gorleben unter Kontrolle gelagert haben.

[egbertklon]

Wie lange soll der Kastenwitz eigentlich noch fortgesetzt werden. Die Erde ist kein Kasten mit Glasplatten, Vakuum usw. Das Wetter und besonders das Klima ist viel zu komplex und kann mit keiner Versuchsanordnung simuliert werden. Damit einen Treibhauseffekt nachweisen zu wollen grenzt an Magie, so kommt auch die wundersame Vermehrung der Leistung zustande.
Die Erde ist keine schwarze Platte. AGW gibt es nicht, es gibt nur politische Kräfte die uns das einreden wollen um den Emissionshandel aufrecht zu erhalten.
Emissionshandel mit CO2- was für eine wahnwitzige Erfindung.
Dann der Oberhammer- CO2 unterirdisch endlagern.
Da muß bei einigen eine Gehirnwäsche erfolgt sein, anders ist das nicht zu erklären.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.234.547 von depodoc am 22.10.09 18:36:28

Der Wärmetransport durch Leitung fällt aber weg. Dadurch entfallen 240 W, die durch Leitung (Brownsche Bewegung) vom Boden zum Layer übertragen wurden.

Das stimmt nicht und du Widersprichsts dir selbst, wenn ich an deine 20% Wärmeleitung in einem Versuchskasten von dir denke. Dort werden diese 20 % Wärmeleitung in das Eiswasserbecken emittiert.

Da ging es um einen gasgefüllten Kasten, in dem es Leitung und Konvektion gibt.

An dieser Grenzfläche zum Eiswasser "übernimmt die Strahlung das, was sonst die Kinetik macht."

Nein. Die Strahlung gehorcht anderen Gestzen als die Wärmeleitung - nämlich dem Gesetz von Stefan-Boltzmann.

Die Strahlung bleibt gleich. Dadurch, dass die Leitung wegfällt, verbleiben netto zusätzlich 240 W im Boden.

Die Strahlung bleibt nicht gleich, weil , wie schon zigmal gesagt, die Strahlung das übernimmt, was sonst die Kinetik macht.

Noch einmal: Die Strahlungsgesetze sind anders als die der Wärmeleitung.

Durch den Wegfall der Leitung können diese Moleküle entsprechend der Kinetischen Energie emittieren, was bei Emissivität 1 bedeutet, dass genau die Kinetische Energie auch emittiert wird.

Das ist Unsinn. Wenn du die Glasplatte vom Boden abhebst, ändert sich an der Strahlung nichts (solange sich die Temperatur nicht ändert).

Ohne Temperaturgradient ist die Strahlung in beiden Richtungen gleich stark, sie hebt sich also auf. Deshalb braucht man sie nicht zu berücksichtigen. Nach der Trennung ist sie zunächst auch gleich stark. Zusätzlich wird der Boden aber mit 240 W elektrisch erwärmt.

Die 240 W Zufuhr hat auch bei Aufliegen des Layers zu einem Gradienten zwischen dem direkten Erwärmungsort und der Emissionsfläche des Layers geführt.

Bei gut leitenden Materialien kann man den Temperaturgradienten vernachlässigen.

An diesem "inneren" Gradienten ändert sich durch das Anheben nichts, egal, wo du die Schnittfläche zur Trennung ansetzt.

Warum muss denn der Kühlkörper auf dem Prozessor deines Computers dicht aufliegen? Nach deiner Theorie würde sich der Prozessor nicht stärker erwärmen, wenn er darüber schwebt.

Der Boden erwärmt sich durch die Heizung. Diese Wärme kann er nur noch durch Strahlung abgeben. Zusätzlich bleiben die (zunächst) 240 W Einstrahlung durch die Glasplatte. Dadurch erwärmt sich der Boden. Das ist einfache Physik.

Jau, "einfache Physik", die seit 100 Jahren nicht beweisbar ist.

Es gibt auch Leute, die das z.B. von der Evolution behaupten.

Diese "Einstrahlung durch die Glasplatte" unterscheidet sich energetisch nicht von der Molekularbewegung an der Trennfläche. Hier sind die "Nachbarmoleküle" nur ein wenig weiter weg, was bei Lichtgeschwindigkeit keine grosse Rolle spielt.

Doch, das macht einen großen Unterschied - siehe das Beispiel des Prozessorkühlers. Mit der Lichtgeschwindigkeit hat das allerdings nichts zu tun - nur mit dem fehlenden direkten Kontakt.

Entsprechendes gilt für die Glasplatte: Die erhält jetzt als Energiezufuhr nur noch die 240 W durch Strahlung vom Boden. Solange sich die Temperatur nicht ändert, strahlt sie aber insgesamt 480 W ab. Dadurch kühlt sich die Glasplatte ab.

Denk mal über die "Doppelzählung" nach.
Du kannst nicht einfach etwas hinzuzählen, dass vorher auch schon bei 240 W Zufuhr vorhanden war.

Nichts wird hier doppelt gezählt.
An der Strahlung ändert sich durch die Trennung (zunächst) nichts. Vor der Trennung wurden der Glasplatte 480 W zugeführt: 240 W durch Strahlung und 240 W durch Leitung. Die Übertragung von 240 W durch Leitung ist durch die Trennung weggefallen.

Halte eine mit 240 W beheizte einseitig isolierte Platte von 1 m² in eine Umgebung von 0 K. Dann nimmt sie eine Temperatur von 255 K an.



Jetzt halte dieselbe Platte in eine Umgebung von 255 K. Welche Temperatur erreicht sie dann? Wieviel strahlt sie ab?

Also, zuerst heizt du mit 240 W von 0 K auf 255 K auf und dann hälst du die gleiche Platte
in "die Umgebung"
Dein modifiziertes "Pappnasenexperiment" ergibt wiederum 255 K, weil "die Umgebung von 255 K"
eben aus diesen 240 W stammen. ( Primärenergie )

Stelle dir als "Umgebung" einen umgebenden Metallkasten mit 255 K vor. In dieser Umgebung hat die Metallplatte ohne Heizung eine Temperatur von 255 K. Durch die Beheizung soll sie sich gar nicht erwärmen? Das wäre wirklich ein Wunder der Physik!

Auch bei den Gedankenexperimenten in #14615 kannst du dir als "Umgebung" einen umgebenden Metallkasten vorstellen, der auf 0 K bzw. 255 K gehalten wird.

Also: Welche Strahlungsströme gibt es deiner Meinung nach bei den drei Gedankenexperimenten?

(Die Experimente kann man auch real durchführen.
Die idealisierten Bedingungen lassen sich allerdings nicht ganz erreichen: Die Isolierung ist nicht ideal, eine Umgebungstemperatur von 0 K lässt sich nicht ganz erreichen, die Emissivität des Bodens und der Filterplatte ist nicht ganz 1. Deshalb wird das Ergebnis nur annähernd wie dargestellt sein.)

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.234.547 von depodoc am 22.10.09 18:36:28

Wie sehen die drei Graphiken in #14615 denn deiner Meinung nach \"richtig\" aus?
Du darfst ruhig drin rummalen...

Mit den Gesetzen der Physik hat das, was du schreibst, nur sehr wenig zu tun. Ich gehe später darauf noch ein: Ich hab jetzt was anderes zu tun.