Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 4381)

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.979.187 von Kaperfahrer am 15.09.09 08:34:43

Wenn ich wirklich ein bezahlter Vertreter der Atomlobby wäre

Habe ich das behauptet? Auf die Idee wäre ich nie gekommen.
Ich habe nur festgestellt, dass du die (m.E. schwachen) Argumente der Atomlobby vertrittst.

die einzige technische Möglichkeit, die uns im Moment tatsächlich und in ausreichendem Maße zur Verfügung steht um „eine Katastrophe“ abzuwenden

Das ist - mit Verlaub - Unsinn.

Es ist praktisch nicht möglich (und wäre m.E. auch nicht verantwortbar) die Energieerzeugung durch Kernspaltung von derzeit 5% auf z.B. 50% des gegenwärtigen Verbrauchs zu steigern. Und wenn es doch möglich wäre, ginge uns in wenigen Jahrzehnten das Uran235 aus.

Die "einzige" Möglichkeit ist es schon gar nicht; ohne das wirklich zu begründen behauptest du unverdrossen, die Deckung des Energiebedarfs durch erneuerbare Energien sei nicht möglich.

Heute lese ich in der Zeitung, dass 40 Offshore-Windfelder gebaut werden sollen. Ein großer Teil davon ist schon genehmigt; diese decken den Energiebedarf von 12 Mio Haushalten. Bis 2030 soll die offshore-Windenergie 25.000 MW erbringen. Das ist mehr als die derzeit in Deutschland installierte AKW-Gesamtleistung.

Auf einem winzigen Bruchteil der Sahara-Fläche könnte man mit solarthermischen Anlagen den Bedarf Europas (und Afrikas) an Elektrizität und Wasserstoff decken. Auch dies ist technisch ausgereift, wie zahlreiche solarthermische Anlagen in Kalifornien (und einige wenige in Spanien) zeigen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.978.791 von depodoc am 15.09.09 00:40:22

Wenn die abstrahlende CO2-Schicht auf derselben Temperatur gehalten wird wie der absorbierende Boden (bei der vorgestellten Versuchsanordnung auch noch erzwungen durch Ventilation, bei dem primitiveren Versuch mit Glas- bzw. NaCl-Scheiben von Wood durch natürliche Konvektion) kann sich nun mal auch theoretisch kein Treibhauseffekt einstellen. Diese (vermutlich bewusste) Irreführung solltest du nach den hier genossenen Nachhilfestunden in physikalischen Grundlagen erkennen können.

In meinen früher vorgeschlagenen Gedankenexperimenten wurde der Wärmeausgleich durch Konvektion ausgeschlossen, indem zwischen Boden und Absorptionsschicht Vakuum angenommen wurde.

Man könnte (wenn man wirklich den Treibhauseffekt untersuchen und nicht nur durch Irreführung "widerlegen" wollte) die Versuchsanordnung von Loock leicht so modifizieren, dass der Treibhauseffekt auftritt:

Man lässt den Ventilator weg und stellt die Apparatur auf den Kopf. Dann kann sich im Behälter ein Temperaturgradient aufbauen und der beheizte Boden (der jetzt oben ist) wird wärmer als der untere Teil des Gasvolumens. Bei CO2 wird dieser Gradient wesentlich höher als mit Luft oder Argon. (Die Verwendung von Argon als Vergleichsgas ist eine gute Idee.)
Unter der Apparatur sollte sich eine bei konstanter Temperatur gehaltene Absorptionsschicht befinden (z.B. ein Behälter mit Eiswasser), um die Umgebungseffekte klein zu halten.

Alternativ könnte man (in der Orinalanordnung von Loock, sogar mit Ventilator) über dem beheizten Boden in geringem Abstand eine NACl-Platte anbringen. Dies ermöglicht, dass sich zwischen Boden und Gasfüllung ein Temperaturgradient aufbaut.

Auf ähnliche Weise (Umstülpen des Behälters) ließe sich auch der Versuch von Wood modifizieren: Das Sonnenlicht wird dann von unten durch einen Spiegel zugeführt. Auch hier wird sich die bestrahlte Decke des Behälters mit Glasplatte im Boden stärker erwärmen als mit NaCl-Platte. Dies ist in der Originalanordnung wegen des Wärmeaustauschs durch Konvektion nicht möglich. Die IR-Abstrahlung der Glasplatte führt zwar dem Behälter zusätzliche Energie zu; diese wird aber durch Konvektion wieder zur Glasplatte zurückgeführt.

Hier Beispiel-Energieflüsse für ein Wood-Experiment (mit idealisierenden Annahmen: vollständig isolierter Behälter, Einstrahlung nur im sichtbaren Bereich, vollständige IR-Absorption durch Glas, keine IR-Absorption durch NaCl):

Mit NaCl-Abdeckung, original-Anordnung:
Einstrahlung: 100 W
Abstrahlung der Abdeckung: 0 W
Einstrahlung zum Boden: 100 W
Abstrahlung vom Boden: 100 W
Konvektion Boden -> Abdeckung: 0 W

Mit Glas-Abdeckung, original-Anordnung:
Einstrahlung: 100 W
Abstrahlung der Abdeckung: 200 W (je 100 W nach oben und unten)
Einstrahlung zum Boden: 200 W (je 100 W von außen und von der Glasplatte)
Abstrahlung vom Boden: 100 W
Konvektion Boden -> Abdeckung: 100 W

Hier kann man also keinen Temperaturunterschied messen.

Mit Boden nach oben, NaCl-Abdeckung unten, Einstrahlung von unten:
Einstrahlung: 100 W
Abstrahlung der Abdeckung: 0 W
Einstrahlung zum Boden: 100 W
Abstrahlung vom Boden: 100 W
Konvektion und Leitung Boden -> Abdeckung: 0 W

Mit Boden nach oben, Glas-Abdeckung unten, Einstrahlung von unten:
Einstrahlung: 100 W
Abstrahlung der Abdeckung: 200 W (je 100 W nach oben und unten)
Einstrahlung zum Boden: 200 W (je 100 W von außen und von der Glasplatte)
Abstrahlung vom Boden: 180 W
Konvektion und Leitung Boden -> Abdeckung: 20 W

=> Mit Glasplatte erwärmt sich der Boden stärker als mit NaCl-Platte als Abdeckung.

Wenn man den Versuch real durchführt, kommen natürlich Energieflüsse durch die nicht idealen Bedingungen hinzu, wodurch die Strahlungsflüsse (außer Einstrahlung) insgesamt kleiner werden.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.978.791 von depodoc am 15.09.09 00:40:22

Es ist hier wiederholt darauf hingewiesen worden, daß der Treibhauseffekt darauf beruht, daß es eine Temperaturschichtung in der Atmosphäre gibt. Einfach so zu tun, als wäre das nie geschrieben worden, ist kein Argument.

Bilder und Filmchen, die den Treibhauseffekt darstellen, gibt es massenhaft. Da muß man schon die Augen ganz fest zudrücken, um das nicht zu sehen. Einfach bei google Treibhauseffekt+Animation eingeben und sich freuen über 8900 Ergebnisse. Wie wäre das hier z.B. ? http://www.chf.de/eduthek/treibhauseffekt.html

Und natürlich gibt es Fachliteratur dazu: Die Grundlagen des Treibhauseffektes wurden im 19. Jahrhundert gelegt. Aktuelle Literatur quantifiziert die Effekte, belegt den Effekt über Messungen und beschreibt die Folgen. Der Treibhauseffekt ist über Strahlungsmessungen experimentell belegt, er ist theoretisch verstanden und er kann aus Naturgesetzen abgeleitet werden. Es gibt tausende von Artikeln, die sich auf den Treibhauseffekt beziehen. Hier eine Auswahl der ersten relevanten Artikel, die ich über google scholar gefunden habe:

http://www.nature.com/nature/journal/v342/n6251/abs/342758a0…

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/248/4960/1217

http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi…

http://www.osti.gov/energycitations/product.biblio.jsp?osti_…

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/260/5106/311
http://www.jstor.org/pss/2233863

http://www.agu.org/pubs/crossref/1989/89JD01541.shtml

http://www.springerlink.com/content/k523wxr0431r153x/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15092357

http://astrosun2.astro.cornell.edu/academics/courses/astro20…

http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es00045a001

http://md1.csa.com/partners/viewrecord.php?requester=gs&coll…


http://www.nature.com/nature/journal/v271/n5643/abs/271321a0…


http://www.informaworld.com/smpp/ftinterface?content=a903211…

http://www.osti.gov/energycitations/product.biblio.jsp?osti_…

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.975.995 von rv_2011 am 14.09.09 17:10:49

Kaperfahrer vertritt die Atomlobby

Wenn ich wirklich ein bezahlter Vertreter der Atomlobby wäre, würde ich meine Zeit besser nutzen, als Dir in deinem beschränkten Hamsterkäfig der Zukunfts- und Klimaängste hin und wieder ein Körnchen zuzuwerfen, an dem du dich dann empört ab arbeiten kannst.
Dass sich dieser thread im Kreise dreht, hast du schon ganz richtig erkannt!
Ich jedenfalls komme hier nur noch, hin und wieder aus Sentimentalität vorbei um dann festzustellen, dass du immer noch wenn du in eine argumentative Notlage gerätst, anfängst, alle Anderen, quasi als Dummköpfe hinzustellen, als Lügner, Leugner bis hin zum Betrüger oder als horribile dictu bezahlte Vertreter der Atomlobby. Deine ganze Argumentation beruht auf einer noch durch nichts bewiesenen These und auf emotional aufgeblasenen Zukunftsängsten.
Das Schlimme ist, selbst wenn diese These vom Menschen gemachten Klimawandel stimmen sollte, fällt Dir nichts Besseres ein, wie den von Dir ausgemachten „Verursacher“ erwürgen zu wollen, denn auf nichts Anderes läuft deine Fokussierung allein auf alternative Energien heraus.

Wenn du dich tatsächlich so um das Klima sorgen würdest, dann würdest du nicht die einzige technische Möglichkeit, die uns im Moment tatsächlich und in ausreichendem Maße zur Verfügung steht um „eine Katastrophe“ abzuwenden, in Bausch und Bogen verdammen. Von mir wirst du nie den Ausschluss irgendeiner praktikablen Möglichkeit hören! Wer das tut und dabei gleichzeitig katastrophale Endzeitszenarien beschwört wie Du, macht sich letztendlich unglaubwürdig. Einen Industriestandort wie Deutschland und seine sozialen Errungenschaften allein mit Sonne und Wind erhalten zu können, ist unwiderlegbar pure Phantasterei. Immer wenn man nachfragt mit was ihr den Ausfall der "bösen Energie erzeugenden Technologien" kompensieren wollt und das ist nicht wenig, kommt irgend etwas Verschwurbeltes, bestehend aus Glaube, Liebe, Hoffnung und einen Haufen Geld den man in einen sauteuren ökologischen Klingelbeutel werfen soll.
Und das ist mir erheblich zu wenig um die Probleme der Zukunft tatsächlich anzugehen.
Die „nach mir die Sintflut“leute sind Menschen wie du, die sich das mit exaltiert ökologischen Gebaren und angeblicher Sorge um zukünftige Generationen weg zu leugnen versuchen.

Daraus kann man nur eins folgern, wenn hier einer ein Lobbyist ist, dann Du und zwar für eine faktenresistente auf Zukunftsängste aufbauende Parteiideologie, die damit ihr politisches Süppchen kochen will!!!

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.976.642 von depodoc am 14.09.09 18:23:34

Hallo depotdoc,

zu dem von Dir erwähnten Experiment:

- welches spektrum hat die Halogenlampe ?
- wozu dient der Ventilator ?


Gruß
Gilhaney

[depodoc]

#14101 von rv

..Die Versuchsanordnung von Loock beweist und widerlegt also nichts. Sie ist so aufgebaut, dass sich kein Treibhauseffekt durch das CO2 einstellen kann.

Genial, einfach zu sagen, dass es so aufgebaut ist, dass man nichts beweisen kann.
Auf alle Fälle ist Loocks Experiment um Klassen besser, als dein vorgestelltes.

Es wird nie gelingen, den "Treibhauseffekt" in einem Experiment zu beweisen.

Übrigens, wenn ich eure Theorie so mit anderen physikalischen Vorgängen vergleiche, wie Carnotprozesse, Stirling- oder Ottomotoren, und ähnlich technisches, findet man dort immer sehr anschauliche Filmchen, Animationen, woraus die Funktion der Technik doch anschaulich und beweisend hervorgeht. man kann diese Funktionen auch immer nachrechnen und da gibt es immer Konsens, Perpetuummobiles mal ausgenommen.
Diese schönen Erklärungen und Filmchen vermisse ich bei eurem "Treibhauseffekt".
Nach meinem Eindruck bringt ihr nur das absolut Mindestnotwendige in vorsintflutiger Präsentation, anstatt diese doch weltbewegende physikalische Funktion hervorzuheben und beweisend zu präsentieren.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.976.642 von depodoc am 14.09.09 18:23:34

Es ist einfach nur lästig, deine Lügen und Verdrehungen richtigzustellen.

Wo hab ich denn \"gelogen\", was habe ich \"verdreht\"?

\"Richtig gestellt\" hast du jedenfalls nichts.

Und deine \"Berechnungen\" sind völlig unbrauchbar.


Ich verstehe nicht ganz, was mit der Versuchsanordnung von Loock gezeigt werden soll. Gerade durch die Ventilatoren kann sich keine Temperaturdifferenz zwischen Wärmequelle und umgebendem Gas bilden - also gibt es keinen Treibhauseffekt. (Ohne Ventilatoren gab es ja unter CO2 trotz Konvektion einen geringen Effekt, den er erst mit der aufwendigen Ventilation beseitigen konnte.)

Der Treibhauseffekt beruht ja gerade darauf, dass in den Absorptionsbanden des CO2 durch niedrigere Temperatur der nach außen strahlenden Atmosphärenschicht weniger nach außen abgestrahlt wird - was durch erhöhte Abstrahlung (und Temperatur) des Bodens ausgeglichen wird. In der Atmosphäre ist dies trotz Konvektion durch den adiabatischen Temperaturabfall sichergestellt. Und gerade den Aufbau eines Temperaturgradienten verhindert Loock durch seiner Versuchsanordnung.

Ein brauchbarer Versuch wäre nur durch eine Behinderung der Konvektion (z.B. durch mehrere übereinander liegende durch NaCl-Scheiben abgetrennte Gasschichten) möglich. Dann kann man bei CO2-Füllung einen gegenüber Argonfüllung verstärkten Temperaturabfall und eine stärkere Erwärmung der unteren Schicht feststellen - und den Treibhauseffekt nachweisen.

Die Versuchsanordnung von Loock beweist und widerlegt also nichts. Sie ist so aufgebaut, dass sich kein Treibhauseffekt durch das CO2 einstellen kann.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.975.342 von mouse_potato am 14.09.09 16:16:45

Mal wieder eine Lüge, mouse_potato.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.975.496 von mouse_potato am 14.09.09 16:27:38

Ich schlage einen Besuch beim Augenarzt vor. Es ist eigentlich unmöglich, seit den 70er Jahren in der globalen Temperaturzeitreihe etwas anderes zu sehen als einen Anstieg.

[depodoc]

#14069 von rv 14.09.09 00:02:57

Es ist einfach nur lästig, deine Lügen und Verdrehungen richtigzustellen.

Du hast ein Experimet vorgestellt, dass den seit über 100 Jahren nicht beweisbaren "Treibhauseffekt" beweisen soll.
Dass dieses Experiment Humbug hoch 2 ist, habe ich bewiesen.

Wie schon gesagt, findest du Gleichgewichtstemperaturen bei Ehrenfried Loock.
Der hat seine Temperaturmessungen wenigstens nicht nach 20 Minuten abgebrochen,
um nach nur 20 Minuten zu behaupten,"so, dass ist jetzt der "Treibhauseffekt".

http://www.tsch.de/ehrenfried-loock/webfolder/index.html



Eine weitere billige Lüge und Verdrehung ist eure Beibiegung des Fingerprint, wobei dieses Merkmal sich aufeinmal in der "unteren Troposphäre" befinden soll und nicht mehr in ~12 Km Höhe, wie sie selbst in den Berichten des korrumpierten IPCC angegeben ist.