Marxismus aus der Mode? - 500 Beiträge pro Seite

[obus]

Erklär mir die Welt (31)
Warum ist der Marxismus außer Mode?
Bei Demos werden sie noch hochgehalten: Marx, Engels und Lenin

18. Januar 2007



Man könnte es sich bei diesem Thema leichtmachen: Ein Kollege schlug vor, unter der Überschrift „Warum ist der Marxismus außer Mode?“ lediglich ein großes Bild verfallender Häuser oder Fabriken aus der Endzeit der DDR abzubilden und darunter nur ein Wort zu schreiben: „Darum“. Wir wollen es etwas ausführlicher versuchen.

Denn man kann sich heute kaum mehr vorstellen, wie einflussreich Karl Marx (1818 bis 1883) postum einmal war. „Kaum eine andere Persönlichkeit hat die politischen, ökonomischen und kulturellen Verhältnisse in der Welt des 19. und 20. Jahrhunderts so nachhaltig beeinflusst wie Karl Marx“, schrieb der Tübinger Ökonom Alfred Ott, der kein Marxist war, vor rund 20 Jahren. Marx-Statuen standen nicht nur in der Sowjetunion und in China, die mit ihren Satellitenstaaten vorgaben, dem Vorbild des Meisters aus Trier zu folgen.

Anhänger an Universitäten und in den Medien

Die Hauptthese von Marx, der privatwirtschaftliche, durch freie Märkte geprägte Kapitalismus beute die Arbeiter aus und sei zum Untergang verdammt, an den sich eine kommunistische Idylle anschließen werde, war populär.

Auch im Westen besaß Marx Anhänger, vor allem an Universitäten und in Medien. Noch in den siebziger und frühen achtziger Jahren waren viele Soziologen, Politologen und Literaturwissenschaftler in Deutschland marxistisch inspiriert. In der Ökonomie sah es nicht ganz so schlimm aus, aber auch hier gab es Marx-Fans mit Schwerpunkten in Marburg und Bremen, denen die Marktwirtschaft ein Graus war.

Zufällig war das Scheitern nicht

Und heute? Nichts mehr. Nordkorea ist ein politisches Kuriosum; was aus Kuba nach Castro wird, ist unklar; und Chávez mag sich ein paar Torheiten leisten können, weil Venezuela über Ölquellen verfügt. Doch der Marxismus ist nicht nur politisch tot, auch als Lehre hat er ausgedient. Marxistisch inspirierte Begriffe wie Imperialismus, Ausbeutung, Proletariat oder Bourgeoisie sind aus der Sprache weitgehend verschwunden.

Der wesentliche Grund für das Debakel des Marxismus war der Untergang der Staaten, die sich dem real existierenden Sozialismus verschrieben hatten. Was nützte die erbittertste Kritik am Kapitalismus, wenn der eigene Laden zusammenbrach? (Der Sozialismus mit seinem starken Staat wurde als eine Vorstufe des staatsfreien Kommunismus verstanden.) Zufällig war das Scheitern nicht: Der Liberale Ludwig von Mises hatte schon in den zwanziger Jahren des 20. Jahrhunderts gezeigt, dass Planwirtschaft nicht funktionieren kann, weil der Staat nicht über genügend Wissen verfügt, um eine Wirtschaft zentralistisch zu steuern.

Kapitalismuskritik ist nicht verstummt

Dennoch bleibt die Frage, inwieweit Marx und seine Lehre für das Fiasko in der Praxis verantwortlich sind. Denn der Marxismus ist überwiegend eine Darstellung und Kritik des Kapitalismus. Über die dem religiösen Paradiesgedanken entlehnte Vorstellung einer kommunistischen Idylle hatten sich Marx und sein Kompagnon Friedrich Engels (1820 bis 1895) nur an wenigen Stellen ausgelassen und auch da nur ziemlich vage.

Die Kritik am Kapitalismus ist hingegen bis heute nicht verstummt; eher im Gegenteil nimmt sie seit einigen Jahren in Form einer Auseinandersetzung um Globalisierung, Liberalisierung und Freihandel wieder zu. Ein Kennzeichen dieser Debatte ist auf Seiten der Kapitalismuskritiker eine theoretische Wüste. Warum greift dann niemand auf Marx zurück, zumal sich ein Anknüpfungspunkt leicht finden lässt?

Theorie von der Krise des Kapitalismus

Marx glaubte sowenig wie viele heutige Kapitalismusgegner an die „unsichtbare Hand“, die nach der Überzeugung Adam Smiths dafür sorgt, dass sich in einer Marktwirtschaft alles zum Besten regelt, wenn man sie nur in Ruhe lässt. Für Marx waren Markt und Kapitalismus Ausdrücke einer chaotischen Organisation von Wirtschaft und Gesellschaft. Doch Marx ist für die heutige Kapitalismuskritik kein einfacher Verbündeter. Den Grund hat Ott zusammengefasst: So gut wie alle Lehren von Marx, die für die Politik von Bedeutung waren, haben sich als unhaltbar erwiesen. Jene Lehren aber, die nicht falsch waren, besaßen keine Relevanz.

Die zentrale Bastion des Marxismus war die Theorie von der Krise des Kapitalismus, die zu dessen Untergang führen werde. Stark vereinfacht, würden sich die von den Unternehmern („Kapitalisten“) auf dem Existenzminimum gehaltenen Arbeiter und das wachsende Heer der Arbeitslosen („industrielle Reservearmee“) gegen ihre Ausbeuter wenden und sie entmachten. Marx hielt diesen Prozess, der von immer größeren Konjunkturschwankungen begleitet sein würde, für unausweichlich.

Der revolutionäre Knall fand nicht statt

Die dieser Vision zugrunde liegenden „Gesetze“ haben sich fast ausnahmslos als Irrtümer erwiesen. Die Verelendung der Arbeiterklasse, die am Existenzminimum gehalten wird, hat sich ebenso wenig eingestellt wie die Voraussage, die Arbeitslosenheere würden immer weiter wachsen. Auch die Annahme, der Kapitalismus gebäre immer größere Schwankungen der Konjunktur, war falsch - tatsächlich sind die Schwankungen geringer geworden.

So hat der vermeintlich unausweichliche Zusammenbruch des Kapitalismus durch einen revolutionären Knall bis heute nicht stattgefunden. Intellektuell etwas gelenkige Marx-Fans im Westen haben sich daher schon vor Jahrzehnten von dieser These verabschiedet - im Unterschied zu ideologisch verblendeten Sturköpfen in Ost-Berlin, die bis zum Ende keinen Kratzer am Lack ihres Helden duldeten.

Es war nicht alles falsch, was Marx schrieb

Trotz aller berechtigter Kritik an seinen Kernthesen kann kein Zweifel daran bestehen, dass Marx ein gelehrter Mann war, der viel von dem bedeutenden britischen Ökonomen David Ricardo gelernt hatte. So war auch nicht alles falsch, was Marx schrieb.

Der Rauschebart aus Trier hatte früh die Tendenz zur Bildung von Unternehmensmacht durch Fusionen, Übernahmen und Kartelle gesehen wie auch die unbestreitbare Ungleichverteilung des Produktivvermögens. Man mag noch manches andere Bedenkenswerte bei Marx finden, aber alleine sein Image als Verlierer der großen Kontroverse zwischen Kapitalismus und Sozialismus steht einer Verwendung als Ikone aktueller Kapitalismuskritik entgegen. Aber wer weiß, es hat ja schon die merkwürdigsten Comebacks gegeben.

Späte Marxisten
Der Belgier Ernest Mandel (1923 bis 1995) war der vielleicht bekannteste westliche Ökonom marxistischer Prägung nach dem Zweiten Weltkrieg. Mandel lehnte sowohl die Sozialdemokratie als auch den Stalinismus ab und trat für eine Rätedemokratie ein, in der Unternehmen eine gewisse Selbstverwaltung wahrnehmen sollten. Daneben ging er der Frage nach, warum der Kapitalismus, anders als prophezeit, nicht längst zusammengebrochen war. Mandel arbeitete auch als Journalist und Buchautor.
Ota Sik (1919 bis 2004) war einer der Väter des „Prager Frühlings“, der 1968 von sowjetischen Truppen niedergeschlagenen Liberalisierung in der Tschechoslowakei. Danach lebte der Ökonom und Maler in der Schweiz. Sik vertrat einen „dritten Weg“, eine mit marktwirtschaftlichen Elementen angereicherte marxistisch inspirierte Planwirtschaft. So sollten die Firmen Güterpreise festsetzen dürfen, während die Löhne weiter der Staat bestimmte. Siks Konzept fand auch bei einigen Linken im Westen Interesse.
Der Brite Eric Hobsbawm (geboren 1917) zählt zu den bekanntesten marxistischen Historikern der vergangenen Jahrzehnte. In einer Reihe von Werken beschrieb der Brite den Aufstieg und die Blüte des Kapitalismus. Wie viele jüdische Intellektuelle seiner Generation folgte die Annäherung an den Marxismus einer Ablehnung des Faschismus, aber auch der Sozialdemokratie. Mandel und Sik gleich, hielt Hobsbawm Distanz zu Moskau; mit dem Kapitalismus versöhnt hat er sich aber bis heute nicht.


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[obus]

Neoliberalismus vs. Klassik und Neoklassik [Thread-Nr: Thread: Neoliberalismus vs. Klassik und Neoklassik

[Fuller81]

Nie wieder Marxismus - Wehret den Anfängen!

[cajadeahorros]

Natürlich ist nicht alles falsch, was der Autor der FAZ hier zur Volkserziehung zusammenschreibt, aber Engels und Marx haben in den wesentlichen Punkten ihres Werkes Recht:

1. Die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik.
2. Ricardo hat Recht (Mehrwerttheorie).
3. Das Sein bestimmt das Bewusstsein.

(Dafür, dass gewisse Staaten ihre Schriften - soziologische und volkswirtschaftliche Theorien angesichts der Situation im 19. Jh. - zu unveränderlichen "heiligen" Schriften machten, können sie nichts.)

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.023.984 von Fuller81 am 18.01.07 23:46:19

Wieso???
Ich dachte, wir hätten in D bereits Marxismus!

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.024.226 von cajadeahorros am 19.01.07 00:10:26

Also gerade in diesen Punkten habe ich meine Zweifel:

. Die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik.

Das scheint mir ein ziemlich sinnloser Satz zu sein. Denn Kritik an Religion ist ja auch Kritik und wie kann Kritik Voraussetzung aller Kriitk sein? Das ist doch eigentlich Schwachsinn. Abgesehen davon gibt es keinen Grund, die Religionskritik mehr Bedeutung beizumessen als anderer Kritik, etwa an unsozialen Zuständen.


2. Ricardo hat Recht (Mehrwerttheorie).

Wenn Ricardo recht hat, dann hat Marx Unrecht. Denn Marx hat ja die Mehrwerttheorie von Ricardo auf die Arbeitswerthteorie verkürzt. Die Arbeitswerttheorie scheint mir aber nur ein Aspekt einer umfassendenderen Werttheorie zu sein, die auch Nachfragseite berücksichtigen muß, dh. das, was Marx als Gebrauchswert bezeichnete.

3. Das Sein bestimmt das Bewusstsein.

Hm. Da Marx kein Arbeiter war (und die meisten Kommunisten/Sozialisten ebenfalls nicht) wie konnte er den Standpunkt der Arbeiter einnehmen? Ich glaube ein intelligenter Mensch ist nicht abhängig von seinem materiellen Sein, selbst wenn es in der Regel Einfluss hat. Also stimmt dieser Satz nicht.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.024.330 von Zaroff am 19.01.07 00:34:27

Da ist noch ein kleiner Fehler unterlaufen.

Denn Marx hat ja die Mehrwerttheorie von Ricardo auf die Arbeitswerthteorie verkürzt

muß heissen:

Denn Marx hat ja die Werttheorie von Ricardo auf die Arbeitswerttheorie verkürzt

[Guerilla Investor]

Ich versteh den Thread nich ... läuft doch alles nach Plan ...

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.024.226 von cajadeahorros am 19.01.07 00:10:26

3. Ist platt und daher nichtssagend. Man koennte den Hegel auch gleich wieder auf den Kopf stellen. Waere genauso wahr.

2. gehoert fuer mich zu den grotesken Fehlleistungen oekonomischer Theorie. Die Idee, dass einer Sache ein objektivierbarer Wert innewohnt (z.B. die zu ihrer Herstellung noetige durchschnittliche gesellschaftliche Arbeitszeit) und der Kapitalist sich die Differenz zwischen Preis und diesen Wert einsteckt, ist schlicht und einfach Murks. Sie ist so dumm, dass man annehmen koennte, sie stammte vom bekanntlich nicht ganz so hellen Engels ... Es gibt keinen Wert einer Sache an sich.

1. Die Basis aller modernen Kritik hat bekanntlich Kant gelegt. Ihn hat Marx nie verstanden, womoeglich nie gelesen (sonst waere ihm das mit dem Wert an sich nicht passiert). Kritik und vor allem auch Religionskritik sind originaere Fruechte der Aufklaerung. Sie Marx zuzuschustern, hiesse ihm einen "Mehrwert" zuzuschanzen, der ihm gar nicht zusteht.

Glueckwunsch zum Avatar: der entspricht doch jetzt wenigstens Deinen Beitraegen, ist er doch geradezu ruehrend anachronistisch ...

[PresAbeL]

Franzmann und GorillaInvestor haben natuerlich recht: Marx ist immer noch in einer Art und Weise in der deutschen Gesellschaft wirksam, dass man es gar nicht mehr bewusst wahrnimmt, solange man zu lange dort ist. Zwar ist es richtig, dass das typische Marxologenvokabular momentan aus der Mode ist, der Sache nach ist aber der Sozialismus maechtiger als je zuvor. Manche Tagesthemensendung kommt mir mittlerweile vor wie eine Ausgabe der AK.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.023.984 von Fuller81 am 18.01.07 23:46:19

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.024.330 von Zaroff am 19.01.07 00:34:27

Hat wer mal "Das Kapital" gelesen?
Ich habs gemacht, es war grausam. Das Buch ist dermassen schlecht
geschrieben, da wird einem Übel.
Im übrigen steht sehr viel Blödsinn drinn....

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.024.442 von PresAbeL am 19.01.07 01:31:22

Nach dem Ende des Kalten Krieges, der "Offnung" Chinas ist wieder Raum offen für einen hoffähigen Sozialismus. Und wieso sollten ausgerechnet nicht die Deutschen diesmal Vorreiter sein?

Nationalpazifismus. Edelsozialismus.

Vor Monaten war mal Bill Gates zu einer Tagung in Regensburg und wurde anlässlich dieses Besuchs in den Tagesthemen live dazugeschaltet. Die Tusse (ihren Namen verdräng ich immer wieder), hat außer dem obligatorischen "guten Abend Herr Gates" nicht einen einzigen Satz zusammengestoppelt, der nicht unterschwellig vor plumper Kapitalismuskritik nur so getrieft hätte.

[technostud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.023.484 von obus am 18.01.07 23:23:46

Doch zelebriert der Altkanzler seine neue Rolle als Russlandversteher derart penetrant, dass die Frage aufkommt, was ihn dabei treibt.

Von gekauften Demonstranten ? Dann ist er wirklich tot ...
Guggst Du: Egal wogegen - Rent a demonstrant ! Thread: Egal wogegen - Rent a demonstrant !


@Fuller
@Frenchemen
@GI

[technostud]

Ersetze Kursivtext durch Bei Demos werden sie noch hochgehalten: Marx, Engels und Lenin

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.024.442 von PresAbeL am 19.01.07 01:31:22

Manche Tagesthemensendung kommt mir mittlerweile vor wie eine Ausgabe der AK.

Wußte gar nicht, daß in den USA auch die Tagesthemen zu empfangen sind. Aber man lernt halt nie aus.

[RB57]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.024.434 von PresAbeL am 19.01.07 01:20:06

Sie ist so dumm, dass man annehmen koennte, sie stammte vom bekanntlich nicht ganz so hellen Engels ... Es gibt keinen Wert einer Sache an sich.



Bekanntlich nicht ganz so heller Engels? Woher weißt Du das? Liegt dir ein Intelligenztest vor?

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.025.556 von ArmerMilliardaer am 19.01.07 09:10:52

Hat wer mal "Das Kapital" gelesen?
Ich habs gemacht, es war grausam.

Reschpekt. Ich habs auch mal versucht, bin aber nicht über das 1. Kapitel hinausgekommen. Aber man kennt den Inhalt ja aus diveren anderen Publikationen.

Ich würde sagen: Der Marxismus ist tot, vor allem in seiner dogmatischen Form des Marxismus-Leninismus; von der Geschichte widerlegt.

Marx als Denker wird weiter wahrgenommen, denn einiges von ihm halte ich durchaus für zutreffend, worauf ja auch das Eingangsposting hinweist.

[minister.grasser]

POLEMIK ON

Warum ist der Nationalsozialismus aus der Mode?

Nicht alles, was Hitler tat, war schlecht!! (wenn man sich ansieht, wie viel davon im heutigen Sozialstaat weiterslebt )

POLEMIK OFF

Das Sein dem Bewußtsein zugrunde zu legen, und dieses Sein dann materiell zu interpretieren, entspricht allen FREIHEITSFEINDLICHEN SYSTEMEN.

Manchmal ist es eben das Milieu, dann eben das genetische, rassische, völkische usw......

vielleicht stimmt manches daran, am wichtigsten ist und bleibt für den Menschen jedoch die FREIHEIT.

Nur lässt sich diese weder soziologisch noch rassentheoretisch noch biologisch noch sonstwie kategorisieren.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.030.313 von Zaroff am 19.01.07 12:55:20

Der Marxismus ist tot? Da deutet sich im Hintergrung aber ganz was anderes an. Oder möchtest du sagen, diese Richtung basiere nicht auf den Schriften von Marx?

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.030.653 von Tutnix am 19.01.07 13:13:38

Um Sozialist zu sein, braucht man kein Marxist zu sein.

Marxismus ist für mich ein dogmatisches System, das auf folgenden Elementen besteht:

- Dialektik als eine Art Denkmethode
- eine materialistische Philosphie (Dialektischer Materialismus)
- eine spezielle Geschichtsphilosophie (Historischer Materialismus), die eine deterministische Entwicklung Richtung Kommunismus behauptet
- eine Theorie des Kapitalismus, allg. als Politische Ökonomie bezeichnet

Wenn sich jemand nur auf einige Ansichten von Marx stützt, dann würde ich ihn nicht als Marxisten ansehen, dazu müßte man schon das ganze Paket übernehmen.

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.029.542 von Zaroff am 19.01.07 12:18:41

Wußte gar nicht, daß in den USA auch die Tagesthemen zu empfangen sind. Aber man lernt halt nie aus.

http://www.tagesschau.de/sendungen/0,,OID6315572_VID6315940_…

[goo]

was für ein peinlich miserabel recherchierter artikel

Marxistisch inspirierte Begriffe wie Imperialismus, Ausbeutung, Proletariat oder Bourgeoisie sind aus der Sprache weitgehend verschwunden

gebt nur mal "ausbeutung" oder auch "imperialismus" in die wo-threadtitelsuche ein, und ihr werdet sehen, wie weitgehend diese begriffe aus der sprache verschwunden sind

aber das ist typisch für den deutschen michel: etwas steht in der zeitung, und sofort wird es für bare münze genommen

und es ist typisch für die deutschen medien: es wird manipuliert, manipuliert, manipuliert, dass sich die balken biegen

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.024.330 von Zaroff am 19.01.07 00:34:27

3. Das Sein bestimmt das Bewusstsein.

Hm. Da Marx kein Arbeiter war (und die meisten Kommunisten/Sozialisten ebenfalls nicht) wie konnte er den Standpunkt der Arbeiter einnehmen? Ich glaube ein intelligenter Mensch ist nicht abhängig von seinem materiellen Sein, selbst wenn es in der Regel Einfluss hat. Also stimmt dieser Satz nicht.

Das ist natürlich nicht das Gemeinte (das wäre ja die Weltanschauung, die bspw. Musik nicht in Klassik oder Pop einteilt sondern in "Frauenmusik", "schwule Musik" oder sonstwas). Wenn das Bewusstsein das Sein bestimmt (um das ganze mit Punkt 1 zu verknüpfen) würde das momentan beobachtbare Erstarken der Religionen dadurch begründet sein, dass dem Mensch eine große Sehnsucht nach Gott innewohnt, nach Gebet, nach himmlischem Trost, die einige Jahrzehnte zwar irgendwie verschwunden war, jetzt aber wieder ihre natürliche Befriedigung sucht. Wenn das Sein aber das Bewusstsein bestimmt, dann erstarken die Religionen, weil für den durchschnittlichen Bürger das "irdische Dasein" keine Perspektiven mehr sieht und wieder zum berühmten "Fusel" greift, um seine Sorgen zu ertränken.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.029.809 von RB57 am 19.01.07 12:29:42

Bekanntlich nicht ganz so heller Engels? Woher weißt Du das? Liegt dir ein Intelligenztest vor?

Nein, es sind lediglich seine Schriften, die ich teilweise gelesen habe, ausserdem den Groupie-Briefwechsel mit seinem Star. Das Zeug ist mindestens so aufschlussreich wie ein Intelligenztest!

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.031.135 von Ballyclare am 19.01.07 13:39:22

Ballyclare, in der bayrischen Provinzstadt dauert es manchmal ein wenig laenger bis der Groschen faellt. Ja, es ist richtig: dort hole ich sie mir ab, die Tagesthemen (natuerlich erheblich seltener, wenn ich weiss, dass die ak-Dame dran ist).

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.032.462 von PresAbeL am 19.01.07 14:52:42

In Italien ist die Welt eben noch in Ordnung, das gibt es solche Schilder noch (Turin war es glaube ich).

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.030.653 von Tutnix am 19.01.07 13:13:38

Nein, in gegeben Fall sind Vorder- und Hintergrund quick lebendig und ohne Rauschebartradition gar nicht verstehbar.

Der Sozialismus als Wissenschaft, von dem der verbloedete Engels immer traeumte, war allerdings nie lebendig, der war von Anfang an mausetot!

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.032.033 von cajadeahorros am 19.01.07 14:31:57

Das Sein bestimmt das Bewußtsein, das ist ein bekannter marxistischer Spruch, gemeint ist damit das gesellschaftliche Bewußtsein. Das sein nun, nach Marx, abhängig vom wirtschaftlichen Sein, dh. von der Klassenlage seines Trägers. So war das gemeint und so wurde das immer propagiert. Insbesondere wurde behauptet, daß nur der richtige Klassenstandpunkt zur richtigen Erkenntnis führe.

Deine Ausführungen zur Religion entsprechen nicht ganz marxistischen Positionen, richtig ist aber, daß die Kapitalisten die Religion genau zu diesem Zweck benutzen.

Wenn man den Satz als eine Theorie des Geistes interpretiert, dann bedeutet er einfach, daß es Geist unabhängig von Materie nicht gibt. Diese Ansicht ist allerdings auch unter Nichtmarxisten weit verbreitet.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.039.576 von Zaroff am 19.01.07 20:43:15

Ich hab keine Lust mehr hier Lebensenergie zu verschwenden, in einem Formum, in dem aus der sicheren Entfernung von 100 Jahren und ein paar tausend Kilometern Leute als verblödet und geistesschwach bezeichnet werden (ein anderer hochberühmter User pflegt hier immer über die sexuellen Vorlieben von Herrn Engels zu philosophieren, wieder andere werfen Marx seine eigene finanzielle Erfolglosigkeit vor usw.).

Wen die Diskussion auf etwas höherem als dem WO- oder FAZ-Niveau interessiert kann hier ein paar Pro- und Contra-Artikel herunterladen.

http://www.gkpn.de/AUKALLE.HTM#so10

[Guerilla Investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.119.310 von cajadeahorros am 22.01.07 21:03:22

cajadeahorros

ich kann dir nachfühlen ... ... bewundernswert deine heroischa Ausdauer in diesem Forum ... die Nazis haben hier schon lange aufgegeben ...

greez Gue

[technostud]

Uschi Obermeier wußte mit dem kommunistischen Manifests auch nichts anzufangen ... außer achtblättrige Joints zu bauen ...

[Semikolon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.119.310 von cajadeahorros am 22.01.07 21:03:22

Ich hab keine Lust mehr hier Lebensenergie zu verschwenden, in einem Formum, in dem aus der sicheren Entfernung von 100 Jahren und ein paar tausend Kilometern Leute als verblödet und geistesschwach bezeichnet werden (ein anderer hochberühmter User pflegt hier immer über die sexuellen Vorlieben von Herrn Engels zu philosophieren, wieder andere werfen Marx seine eigene finanzielle Erfolglosigkeit vor usw.).


Ich finde es auch scheixxx, ähem sehr bedauerlich, dass hier ungestraft Marx und Engels völlig ungestraft kristisiert werden dürfen. Noch dazu von Jedem Dahergelaufen und zu jedem Aspekt.

Da lobe ich mir Russland oder China, da wird wenigstens durchgegriffen und nicht jeder dahergelaufene Prolet darf da alles in Frage stellen. Zumindest nicht ungestraft. Diese, uns bald überflügelnden Staaten haben längst erkannt: Pluralismus ist ja gut, aber nur wenn er der Sache nützt: cajadeahorros.

;

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.120.819 von technostud am 22.01.07 22:32:39

Wir haben dafuer vorzugsweise DTV-Duenndruckpapier benutzt ... im Falle von Dostojevskij allerdings nur die Deckblaetter - da war ich eisern!

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.120.879 von Semikolon am 22.01.07 22:36:55

Es geht nicht um das Kritisieren der Thesen sondern um die erbärmliche "Argumentation" diverser User. Und das gilt auch für Leute, die auf einem angeblichen Alkoholismus von US-Präsidenten oder den Geliebten von CSU-Funktionären herumreiten.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.120.879 von Semikolon am 22.01.07 22:36:55

Das ist übrigens einer der Inhalte des Satzes "Die Kritik der Religion ist der Anfang aller Kritik". Wer einerseits irgendetwas für "heilig" und "unkritisierbar" hält (also bspw. den lieben Gott, den Papst, die USA oder das deutsche Vaterland), andererseits aber auf niederstem Niveau über anderes geifern möchte, der soll sich doch besser ganz heraushalten.

[Guerilla Investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.121.796 von cajadeahorros am 22.01.07 23:28:01

Tja ... da wirds wohl hier bald einsam um dich werden ...

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.121.796 von cajadeahorros am 22.01.07 23:28:01

Ich verstehe Deine Flennerei auch nicht. Mit dem einzigen, wenn ziemlich knapp und dogmatisch formulierten, ernstzunehemnden Posting von Dir hier (#4) habe ich mich auch ernsthaft auseinandergesetzt (#9). Danach kam nichts Substanzielles mehr von Dir. Und jetzt das Herumgeknatsche!

Und wenn das daher ruehrt, dass ich ueber den von Dir so verehrten Engels herziehe, dann habe ich so meine Zweifel, ob Du Die "Herkunft der Familie ..." oder die "Dialektik der Natur" ueberhaupt gelesen hast. Ich kann Dich nur dazu ermutigen, es zu tun. Du wirst Dich anfangs wundern, wie schlecht das Zeug ist.

Den letzten Respekt vor den beiden absonderlichen Rauschebaerten wirst Du allerdings bei der Lektuere ihres Briefwechsels verlieren (habe ich mir irgebdwann mal als Insel Taschenbuch besorgt). Da geht es aber genau auf dem von Dir bekrittelten Niveau zur Sache: Hurerei, Klatsch, Tratsch und Niedertracht!

[Tutnix]

...ich scheue mich daher nicht seinen Namen in einem Atemzuge mit kongenialen Größen der Arbeiterbewegung zu nennen:

Den Genossen Karl Marx! ...Karl Kauztky! ...Ludwig Erhard und Frank Elstner!

Vom kommunistischen Manifest zur manifesten Currywurst!
Vom Ehrfurter Programm der SPD zum Gemeinschaftsprogramm von ARD und ZDF!

Von merkantiler Frohn und Kinderarbeit, über den Acht-Stunden-Tag, das dreizehnte Monatsgehalt und die Fehlstunde...(?), ist der Name Gerhard Schröders fest verbunden mit dem Endglied dieser langen Kette.

Er ist wie kein zweiter Vordenker dieses letztlichen Begriffes - geistiger Wegbereiter für die endgültige Befreiung aller Werktätigen!

ER IST DER UNZWEIFELHAFTE URHEBER DER MITNAHMEMENTALITÄT!!!




IM NAMEN ALLER...





IM NAMEN ALLER... danke ich Dir, lieber Genosse Gerhard für dein Engagement gegen Unternehmerwillkür.

Danke Euch, liebe heute um mich hier Versammelte, für euer Gehör.

[Guerilla Investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.122.096 von PresAbeL am 22.01.07 23:52:00

Das glaub ich nicht - dann hätte das Taschenbuch im Westen ein Bestseller werden müssen und wäre in der DDR gar nicht erst verlegt worden ...

[Guerilla Investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.122.120 von Tutnix am 22.01.07 23:55:25

tutnix ... ... die wahren Genossen trinken nur Rotwein und nicht das Teufelszeug, was du da grade ... ... ähem

[minister.grasser]

"Die Gesamtheit dieser Produktionsverhältnisse bildet die ökonomische Struktur der Gesellschaft, die reale Basis, worauf sich ein juristischer und politischer Oberbau erhebt und welcher bestimmte gesellschaftliche Bewusstseinsformen entsprechen. Die Produktionsweise des materiellen Lebens bedingt den sozialen, politischen und geistigen Lebensprozess überhaupt. Es ist nicht das Bewusstsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewusstsein bestimmt."

Es ist aber auch so, dass das Bewußtsein die Produktionsweise des materiellen Lebens erheblich beeinflusst ...

...wie die groß angelegte Feldstudie im Osten Europas eindrucksvoll bewiesen hat.

Ohne Freiheit geht nix, und Marx steht auf der Liste jener, die das ärgstens nicht geschnallt haben, ziemlich weit oben. Mit ungefähr 90% der übrigen Deutschen.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.122.170 von Guerilla Investor am 23.01.07 00:01:16

Nix Domestos. Das macht mein Hirn alleine.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.122.070 von Guerilla Investor am 22.01.07 23:47:55

Auf dem Gipfel ist es immer einsam...

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.122.096 von PresAbeL am 22.01.07 23:52:00

Dann schreib doch "Er hat nicht recht!" und schon ist Ruhe.

[technostud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.122.096 von PresAbeL am 22.01.07 23:52:00

Hurerei, Klatsch, Tratsch und Niedertracht!

So macht Kommunismus Spaß ! Vielleicht sollte ich mich doch auf meine alten Tage noch einlesen ...

Zu den Jointfiltern ... ich habe am liebsten die Umschlagblätter von Zeitschriften genommen, die waren damals etwas dicker als heute ... leider war das oft verräterisch ...

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.122.337 von cajadeahorros am 23.01.07 00:37:36

Weil gerade "Herkunft der Familie" angesprochen wurde - Da finden sich bspw. die schönen Sätze: "Dafür, daß die deutschen Barbaren die Römer von ihrem eignen Staat befreiten, nahmen sie ihnen zwei Drittel des gesamten Bodens und teilten ihn unter sich." - "Alles, was die Deutschen der Römerwelt Lebenskräftiges und Lebenbringendes einpflanzten, war Barbarentum. In der Tat sind nur Barbaren fähig, eine an verendender Zivilisation laborierende Welt zu verjüngen. Und die oberste Stufe der Barbarei, zu der und in der die Deutschen sich vor der Völkerwanderung emporgearbeitet, war gerade die günstigste für diesen Prozeß."

Macht sehr nachdenklich, wenn man "Römer" durch "Europa" und "deutsche Barbaren" durch "Islam" ersetzt.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.122.149 von Guerilla Investor am 22.01.07 23:59:05

Nun, das Buch wurde im Westen kein Bestseller (man hat es aus dem Programm genommen) und inwiefern man in der dickleibigen Ausgabe des beruehmten Dietz-Verlages (die dunkelblauen Schinken mit dem appetitlich-gelben Papier ...) nachzensiert hat, weiss ich nicht.
Waere auch nicht noetig gewesen, weil bisher noch jeder Leser aufgegeben hat. Spaetestens nachdem der grosse Charly zum 167. Mal sich ueber seine oeffnenden Furunkel beklagt und den Kapitalisten Fritz zum 267. Mal um Knete angeschnorrt hat, worauhin Friedrich pflichtschuldigst mit Knete und einer untertaenigster Ergebenheitsadresse an das Jahrtausendgenie antwortet, wird einem kotz-langweilig .

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.122.405 von cajadeahorros am 23.01.07 00:51:21

Interessanter Link, danke. Da liefere ich gleich auch einen.

Texte der Werke von Kommunisten/Marxisten finden sich hier:

http://www.mlwerke.de/index.shtml

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.122.405 von cajadeahorros am 23.01.07 00:51:21

So, diese schematische Geschichtsbetrachtung gefaellt Dir also? Allein die Rede von den deutschen Barbaren ist doch schon Unsinn: a) kamen sie vor allem anderswo her, b} sprachen und enpfanden sie sich gar nicht als deutsch, c} gab es den Begriff deutsch noch gar nicht.

Auch ist die Behauptung in sich falsch, weil nicht das Barbarentum, sondern das Christentum Rom seinen Stempel aufdrueckte, erst der byzantinischen, dann der fraenkischen Version des roemischen Reichs.

Deine grobe Analogie (Europa=Rom, Barbaren=Islam) faellt damit auch schon in sich zusammen.

[NekamaDan5]

Es ist einige Jahre her,so in der Zeit als der eiserne Vorhang fiel,der gemeinhin als die selbstverständliche Außenfassade des Kommunismus begriffen wurde,hinter dem sich die Schreckensherrschaft des roten Totalitarismus verbarg,da verteilte ausgerechnet die Deutsche Bank eine kleine Zusammenfassung des "Kapital" von Karl Marx, passenderweise in Schweinsleder gebunden,an die Bürger der erhofften neuen Märkte im Osten.
Wenn ich hier so im Thread lese,was man von Karl Marx auch nur in allgemeinster Form zu wissen glaubt,dann kann man gar nicht anders,als zu intervenieren.
Karl Marx hat von der Diktatur es Proletariats geschrieben.Aber wer sich die Mühe macht,zu lesen,wird überrascht sein,wie selten diese umstrittene Formulierung auftaucht und abgesehen davon,was er seinen Kritikern,vorallem von Seiten der Anarchisten und Syndikalisten entgegenhielt und so wenig in Einklang zu bringen ist mit Einparteien-Diktatur,wie mit maoistischer "Kulturrevolution", dem "Marxismus-Leninismus" oder ganz praktisch dem Bau der Mauer durch die preußisch-sozialistischen DDR Pioniere.
Hier erscheint,wenn überhaupt als inhaltlich ernstzunehmende Gestalt, Karl Marx aber höchstzens als eine Art Vordenker dieser diversen Bewegungen und Parteien,die in verschiedenster Schattierung alles andere zu verantworten hatten,denn eine kommunistische Politik und Utopie im Marxschen Sinne.
Vermutlich haben die wenigsten dieser "Kommunisten" Marx gelesen, oder gar verstanden,nur so läßt sich verallgemeinert erklären,warum es zwar zu diversen Revolutionen kam und auch zu grundlegenden Verändrungen der Besitzverhältnisse,jedoch niemals zu einer im Marxschen Sinne gedachten Abschaffung der kapitalistischen PRODUKTIONSVERHÄLTNISSE.
Nun hat sich Marx weniger dadurch hervor getan,ein Revolutionstheoretiker sein zu wollen,erstaunlich wenig wird man in seinen Werken finden,was das revolutionäre Subjekt betrifft samt mitgelieferten Fahrplan zur Freiheit.
Und weil die Hoffnung auf eine grundlegende revolutionierung der gesellschaftlichen Mißstände längst verblasst zu sein scheint,die Abschaffung der kapitalistischen Diktatur der Ökonomie über die Bedürfnisse der Menschen schier undenkbar in weite Ferne gerückt ist -- deshalb sei allen "Marktteilnehmern" eine uneinvorgenommene Lektüre Marxscher Schriften für Zwischendurch empfohlen,nur um sich einerseits von den marxistisch-leninistischen Höhlköpfen zu unterscheiden und um wenigstens mal ab und an über das Investoren-Niveau eines Handelsblatt hinaus über das wirtschaftliche System nachtzudenken,kritisch,in dem wir leben,mit welcher Gewalt (Ursprüngliche Akkumulation) es gegen den Willen der Menschen in Gang gesetzt wurde.Welch ungeheure Katastrophen und bis heute Krisen systemimmanent produziert werden,obwohl die Entfaltung der Produktivkräfte doch eigentlich in den entwickelten Industriegesellschaften die Menschen befähigt,durch die fortwährende Weiterentwicklung der Produktivkräfte,Zeit zu gewinnen,die nicht mehr stumpf und sinnentleert dem alltäglichen Überlebenskampf geopfert,sondern für sinnvollere Tätigkeiten genutzt werden könnte.
Marx hat als erster (und im Prinzip einziger),die Bewegungsgesetze des Kapitalismus in seiner grundsätzlichsten Art herausgearbeitet,also geschafft,wozu die erklärten Anhänger dieser Wirtschaftsweise bis heute nicht im Stande sind.Er hat es nicht bei einer bloßen Wirtschaftstheorie belaßen,sondern bspw. mittels der Wertkritik, dem Gesetz vom tendenziellen Fall der Profitrate,aber auch der erstmaligen Thematisierung der Rollenvertasuschung von Mensch und Maschine (Verdinglichung und Entfremdung des Menschen) u.v.m. gleichzeitig eine grundlegende Kritik an diesem kapitalistischen System formuliert,die rigoros und unmißverständlich herausarbeitet,daß dieses ökonomisch unvernünftige und unmenschliche Wirtschaftssystem permanent ie Grundlagen seiner eigenen Existenz vernichtet und nach allen Fortschritten letztendlich doch an sich selbst wird scheitern müßen.Weil eben die entfesselten Produktivkräfte nicht zur allgemeinen gesellschaftlichen Freiheit und der uneingeschränkten Entfaltung des Individuums führen,sondern zur ökonomischen,gesellschaftlichen und sozialen Ungleichheit.
Man muß Marx nicht als Revolutionstheoretiker lesen,man kann wie die Deutsche Bank anerkennen,daß dieser Gegner des Kapitalismus,das System so gut wie kein anderer in seiner grundlegenden Verfaßtheit beschrieben und kritisiert hat (deshalb "Kritik der Politischen Ökonomie"),um etwas zu lernen über die Funktionsweise und die unabdingbaren Vorraussetzungen seiner Existenz (dann muß man nicht plötzlich von einem "abgehängten Prekariat" daherschwafeln.

Wenn heute jemand etwas pragmatisch zu den Finanzmärkten schreibt,dann tut er gut daran,dies nicht langweilig zu tun,sondern im Stil eines Jim Rogers oder George Soros.
Karl Marrx ist nicht ganz so locker zu konsumieren,daß liegt an der Zeit,in der erlebte,aber im Vergleich zu allen anderen Ökonomen hat er im Vergleich zu ihnen wirklich revolutionäres,neues und ungeheuerliches zu Papier gebracht.
Wirklich ungeheuerlich aber scheint weiterhin seine Kritik vielen ztu erscheinen,wie auch die grundsätzliche Beständigkeit vieler seiner Thesen zu den Bewegungsgesetzten des Kapitalismus.
Diese ungeheuerliche Leistung schheint mir viel mehr der Grund zu sein,warum ein so bedeutender Kopf - gerade nach dem Zusammenbruch dessen,was sich Sozialismus nannte -- nicht wieder entdeckt wird.Denn er beließ es eben nicht dabei,als Salon-Philosoph zu wirken,sondern strafte das "Elend der Philosophie" in seiner ganzen Hilflosigkeit in Bezug auf die Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse ab.
Karl Marx mit ein paar saloppen Sprüchen,seiner Bedeutung berauben zu wollen,geschieht nur vorgeschoben mit dem Verweis auf die seltsamen Blüten,die seine Epigonen als "Sozialismus" zu verkaufen versuchten.Tatsächlich scheut man sich vor der wahrlich nicht einfachen,leicht verdaulichen Werke dieses Denkers und den Konsequenzen, zu denen seine grundlegende Kritik gegen die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen fühhren kann.
Die mangelnde Aktualität der Marxschen Kritik ist kein Argument gegen ihre Notwendigkeit.Im Gegenteil: Während anscheinend viele in der freien sozialen Marktwirtschaft groß gewordenen Wohlstandskinder glauben,daß die Fragen der individuellen und gesellschaftlichen Befreiung kein Thema von Interesse mehr seien,bildet doch gerade dieser Unwille zur kritischen Auseinandersetzung die notwendige Vorraussetzung zu einer immer repressiveren,technokratischen und bürokratischen (entmenschlichten) Gesellschaft,die umso leichter in Krisenzeiten sich zu einer totalitären hin wandeln kann -- je mehr die Masse sich der Verdinglichung,des Warenförmigen Denkens und Empfindens,der Entfremdung nicht bewußt ist,diese Kategorien kaum noch kennt und gleichzeitig glaubt,frei und ungezwungen von aller "politischen Dogmatik" aufzuwachsen.
Die Entfesselung des Totalitarismus in der Sowjetunion läßt sich zwar mit Marx nicht begründen oder in Einklang bringen,aber die auch im Westen zu beobachtende fortschreitende Entwicklung hin zu zentralistischen,momopolistischen Strukturen und der schleichenden Wandlung des liberalen hin zu totalitärem Denken mag auch der Ignorranz gegnüber kritischen Geistern wie Karl Marx geschuldet sein.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.122.524 von PresAbeL am 23.01.07 01:26:13

Ah, haste wohl den Spiegel gelesen, "das Werden der Deutschen"? Großer Kenner der Unterschiede zwischen Vandalen und Goten geworden? Und "fränkische Version des römischen Reichs" hört sich doch schön nach der von der Kirche und den Kaisern behaupteten Kontinuität der Weltreiche an, alldieweil das liebe Jesulein nach dem Untergang des angeblich "letzten" Weltreichs nicht erscheinen wollte?

Übrigens gefällt mir auch nicht dass Atome zerfallen und ich dereinst von Würmern und Maden aufgefressen werde. Mir gefällt viel besser, dass der liebe Gott alles lenkt und ich dereinst im Himmel mit Päpsten und Heiligen herumsitze.

"Denken heisst vergleichen" sagte ein bekannter Großindustrieller, und da hilft es bspw. sehr, den Untergang der römischen Zivilisation mit dem Zustand der heutigen Zivilisation zu vergleichen.

[acts_1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.122.682 von NekamaDan5 am 23.01.07 04:50:20

Brillant!

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.122.682 von NekamaDan5 am 23.01.07 04:50:20

Vergebliche Liebesmüh.

Du musst dich hier mit Marx' Frisur oder den sexuellen Vorlieben von Keynes beschäftigen, wenn du Publikum finden willst.

[Zaroff]

Thema verfehlt könnte man sagen trotz aller Mühe.

Es geht um Marxismus, nicht um Marx. Soviel Fähigkeit zum Differenzieren sollte schon da sein.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.123.250 von cajadeahorros am 23.01.07 08:30:55

Dafuer brauche ich kein Smear Blatt. Ich habe mich mal ziemlich intesniv mit dem Kram beschaeftigt. Von daher weiss ich ja auch, was fuer einen haarstraeubenden Senf der Engels verzapft hat. Als Theoretiker steht er fuer mich auf einer Stufe mit Stalin (der ja bekanntlich supergeniale sparchphiosophische Abhandlungen geschrieben hat ...) .

[NekamaDan5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.124.923 von Zaroff am 23.01.07 10:19:39

Habe nicht den Eindruck,das es um eine tiefere Auseinandersetzung mit dem Marxismus ginge,egal welcher damit auch gemeint sei,aber grundsätzlich eine Spaltung Marxismus - Marx zu behaupten,in der Art,das das eine mit dem anderen nicht zu diskutieren sei,das macht nun überhaupt keinen Sinn,egal aus welcher Sicht man das betrachtet oder mit welcher Intention man debattieren möchte.
Schlicht und ergreifend unlogisch,und wenn wir schon beim schulmäßigen Noten verteilen sind:
Dann lautet meine Bewertung deines Beitrags, "Thema nicht begriffen". Zudem noch eine "Ungenügend" im Fach mitarbeit,weil ein wenig mehr Mühe sollte man sich schon machen und auch die notwendige Zeit aufwenden,um auf inhaltliche Beiträge angemeßen zu antworten,wenn man etwas dagegen zu argumentieren hat,oder man läßt es eben,dann aber in der angemessenen Form; gar nix zu schreiben.

Es bleibt dabei,Marx mit Marx kritisieren - und seinen Epigonen und den diversen Spielarten von Marxismen erst recht mit Marx vor Augen zu führen,das die Emanzipation der Menschen und ihre Befreiung aus politischer und ökonomischer Unterdrückung nichts mit dem zu tun hat,was der Alte geschrieben und gemeint hat.

[PrinzValiumNG]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.122.682 von NekamaDan5 am 23.01.07 04:50:20

Ich denke #51 kann man ungefähr so zusammenfassen:
Marx selber war prima, er wurde nur falsch interpretiert. Vermutlich kamen wie dr.penny in anderem Zusammenhang nebenan richtig herausstrich auch ein paar Überstetzungsfehler hinzu.

Und das ist history repeating. So gings und gehts ja auch allen anderen großen Standardwerken die sich mit den entmenschlichten Produktionsverhältnissen, der Versklavung und halt dem ganzen sonstigen Wirtschaftsübel auseinander setzen, und der ökonomischen Unterdrückung und so weiter. Ist das selbe bei den anderen Standardwerken wie zB Mein Kampf (Adolf H.), der Mao-Bibel, dem Alten/Neuen Testament oder dem Koran. Allesamt Werke der Befreiung und des Friedens und der Erlösung des Menschen, sie wurden bloß falsch interpretiert.

Hitler zB wurde vielfach einfach falsch gelesen. Die Judenverfolgungen, Weltkriege, Gestapo, Diktatur etc - das waren alles Fehlinterpretationen in der Praxis, Hitler wollte eigentlich die Unterdrückung der Menschen durch ungerecht verteilte Produktionsmittel verhindern. Mao war von ähnlichem Geist beseelt (und wurde auch falsch interpretiert). Auch in der Bibel und im Koran geht es um die Befreiung des Menschen vom Joch des Kapitals, aber durch falsche Interpretation kamen dann halt Inquisitionen, Kreuzzüge, Unterdrückung der Frau oder Selbstmordattentate.

Marx selber war es ja nicht vergönnt selbst als Retter der Menschheit an der Spitze der Führung einer Gesellschaft zu stehen (eine Chance die Hitler, Mao und Stalin hatten, aber die haben sich leider selber auch falsch interpretiert), aber was zB Marx, Hitler und Mao gemeinsam haben war dass alle 3 absolut untadelige Lebensläufe hatten bis sie berühmt wurden, alle 3 galten (kann man auch für Stalin sagen) als Intellektuelle die selbstlos jeden Privatbesitz für die Armen und Interdrückten opferten und sehr hart arbeiten mussten um mit dem selbstverdienten Geld über die Runden zu kommen.

Aber um auf Marx zurück zu kommen : nicht Marx irrte - sondern nur die Leser die nicht imstande waren ihn richtig zu interpretieren. Man muss also schon aus besonderem Holz geschnitzt sein um Marxens Werke richtig zu verstehen. Oder ein Brett vorm Kopf haben, das geht auch.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.168.234 von NekamaDan5 am 25.01.07 04:35:27

Die ungenügende Mitarbeit kannst du mir vorwerfen, allerdings wird und kann es hier keine tiefschürfende Auseinandersetzung über Marx oder Marxismus geben, dazu hätte ich auch gar nicht die Zeit. Außerdem ist meine Beschäftung mit Marx schon länger her. Dieses Board ist dazu auch nicht geeignet, dazu mußt du nur die anderen Beiträge lesen.

Marx sagte selbst einmal: "Ich bin kein Marxist". Und ich halte den Unterschied zwischen Marx und Marxismus schon für wichtig. Marx als Denker wird weiter leben und weiter interpretiert werden, wie andere eben auch. Der Marxismus als politische Bewegung ist erst mal tot, durch die Geschichte widerlegt.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.122.682 von NekamaDan5 am 23.01.07 04:50:20

"Abschaffung der kapitalistischen Diktatur der Ökonomie über die Bedürfnisse der Menschen"

"über das wirtschaftliche System nachtzudenken,kritisch,in dem wir leben,mit welcher Gewalt (Ursprüngliche Akkumulation) es gegen den Willen der Menschen in Gang gesetzt wurde.Welch ungeheure Katastrophen und bis heute Krisen systemimmanent produziert werden"

Ich habe Marx nicht gelesen, aber mein Vorschlag:
Um ein wirtschaftliches System zu etablieren, das dem tatsächlichen Willen der Menschen entspricht, kann man einfach die Demokratie so direkt wie möglich gestalten.
Dann muß man nicht ständig per "Diktatur des Proletariats" etc. den Leuten aufzwingen, was man für ihren eigenen Willen hält (selbst wenn diesen das vielleicht selbst noch nicht klar ist, das sie das wollen, den dummen Dingern..)

Mal sehen, ob dabei "Marxismus" herauskommt, wenn die Leute selber entscheiden...
-Ich glaubs eher nicht (siehe Schweiz)

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.175.122 von knudolf am 25.01.07 12:36:55

zu den "systemimmanenten Krisen": -die gab es meines Wissens immer nur, wenn der Staat sich in die natürlichen wirtschaftlichen Vorgänge (also in den "Kapitalismus") eingemischt hat.
-z.B. durch das Verbot aller anderen Tauschmittel außer dem staatlich kontrollierten Papiergeld.