Stehen die Weltbörsen vor einem Crash ??? (Seite 18424)

[teddy004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.895.564 von style3 am 22.11.13 13:06:14

"Hi, nicht persönlich nehmen, überzeugend finde ich das nicht."

kein problem.
ich denke muß das individuelle handeln betrachten. insgesamt sind zwar mangels umsätze die buchgewinne nicht realisierbar. für den einzelnen kann dies serwohl der fall sein.

"Kettenbriefe und Schnellballsysteme setzen aber Verbreiterung- übersetzt also auf MEHR Umsatz."

ich sage ja nicht, daß es funktioniert. alle kettenbriefe scheitern weil die umsatzausweitung irgendwann an seine grenze stößt.

"Okay, Du meinst also die Großbanken/Hedge Fonds wollen im Moment gar nicht den Bauarbeiter in Aktien locken."
doch das würden sie auch gerne. es besteht einfach nicht die möglichkeit dies zu tun. deshalb bleibt ihnen nichts anderes übrig als noch ein bischen rendite über den kettenbrief zu bekommen (durch den niedrigen zins werden einfach vermehrt sinnlose projekte sinnvoll).

verstärkt wird das ganze dadurch, das ein Teil des persönlichen erfolges tatsächlich von den buchgewinnen abhängt (siehe abrechnung der fondsmanager am jahresende)

"Vor QE3 wurde spekuliert, dass die FED auch Aktien kaufen könnte, also Aktien monetarisieren, die man Freunden vorher abkauft."

genau, die konsequenzen sind grenzenlos. wenn ich den wert einer sache staatlich garantiert bekomme, kann ich mir den gewinn nahezu selber bestimmen (so haben zB griechische banken kredite an scheinfirmen vergeben, die eigentlich ihnen selbst gehören. als der kredit dann natürlich nicht bedient wurde, konnte die bank den schuldschein zum nominalwert an die ezb verkaufen-gewinn 100%)

[style3]

Zitat von teddy004: Somit komme ich in der zukunft nur noch an Rendite,

Hi, nicht persönlich nehmen, überzeugend finde ich das nicht.

Mit "Rendite" meinst Du ja "Buchgewinne", die mangels Volumen nicht realisierbar sind.

Zitat von teddy004: wenn der Kurs steigt, bzw somit verstärkt sich beim Aktienhandel der Kettenbriefcharakter

Kettenbriefe und Schnellballsysteme setzen aber Verbreiterung- übersetzt also auf MEHR Umsatz.

Zitat von teddy004: (oder anders ausgedrückt, je mehr und je unterschiedliche Menschen am Handel teilnehmen, desto weniger kann ich die Kurse manipulieren. bei vw gab es einfach keinen mehr auf der Verkäuferseite.

Okay, Du meinst also die Großbanken/Hedge Fonds wollen im Moment gar nicht den Bauarbeiter in Aktien locken.
Sie wollen auch nicht an ihn beim Dax-Stand von 15.000 verkaufen.

Sie wollen den Markt bei kleinem Volumen ganz für sich, auch nicht damit sie verkaufen, sondern nur um Buchgewinne zu erzeugen.

Wieso? Um damit die Bilanzen aufzuhübschen?
Schon möglich. Wenn das alles planvolles Handeln ist. Was deutet darauf hin?
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1. Vorrangige Theorie:

Ich stelle mir das optisch und banaler vor, so wie Kerviel und Co.
Da ist so ein 25-Jähriger Trader Ronny, dem alles egal ist, außer sein Bonus und der logischerweise all-in geht und logischerweise Trendfolger ist.
Die Zentralbanken drücken dem völlig unbegrenzt Spielchips in die Hand, er nimmt, was er bekommen kann.
Zentralbankverhalten, Institutszukunft, Handelsumsätze, 2 Jahre später...= das ist alles egal. Es gibt ja auch keine Regeln.

Und bei der Commerzbank und Landesbanken und Co. gibt es kaum noch Ronnys, so daß nur noch ganz wenige Player, mit ganz wenigen Ronnys, Peggys und Kevins Trendfolger spielen.
Verzocken die sich sind auch deren Läden insolvent, die Zentralbanken erleichtern denen also immer mehr die Bedingungen- daher darf es nur noch in eine Richtung gehen, weil sonst die Kreditvergabe zusammen mit den Zockerbanken untergeht.

2. (unwahrscheinlich) Ultra-Korruption

Vor QE3 wurde spekuliert, dass die FED auch Aktien kaufen könnte, also Aktien monetarisieren, die man Freunden vorher abkauft.
Wenn man weiß, dass die Zentralbanken einem jeden Scheiß zu egal-für-was-Kursen abkaufen und so aus Buchgewinnen Gewinne und Kaufkraft werden- dann kann man so handeln.
Dass sowas überhaupt abstrakt denkbar ist zeigt wie wertlos die dahinterstehenden Währungen in Wirklichkeit sind.

[teddy004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.895.052 von style3 am 22.11.13 12:12:35

"Wobei ich für Hinweise/Vermutung dieser Zusammenhänge dankbar wäre, so ganz leuchtet mir das nicht ein."

generell niedrige Umsätze ermöglichen es, Rendite über die Preissteigerung des zugrundeliegenden Objektes zu erzielen.
Die Zinsen sind konstant bei Null. Damit sind die Aktienkurse eigentlich auf einem hohen Niveau festzementiert (wert einer aktie=abdiskontierte zukünftige erträge, zins gering=kurs hoch).
Somit komme ich in der zukunft nur noch an Rendite, wenn der Kurs steigt, bzw somit verstärkt sich beim Aktienhandel der Kettenbriefcharakter (oder anders ausgedrückt, je mehr und je unterschiedliche Menschen am Handel teilnehmen, desto weniger kann ich die Kurse manipulieren. bei vw gab es einfach keinen mehr auf der Verkäuferseite. ein Kurs von 1800 euro bedeutet natürlich nicht, daß alle vw-Aktien zu diesem Preis gehandelt werden können, eben nur lächerlich wenig)

[style3]

Zitat von teddy004: sehr richtig, die meisten sehen nicht, daß sich das Handelsvolumen im Bereich von 10-20% dessen abspielt, was vor 10Jahren gehandelt wurde.Entsprechend haben aktuelle Kurse wenig Aussagekraft (meiner Meinung geschieht mit dem Aktienmarkt das, was vor 5 Jahren mit den VW-Aktien passiert ist).

Absolut richtig und auch der VW-Vergleich passend.
Future-Handelsvolumen ebenfalls ca. nur 20-30% vom Volumen vor 2008, Derivatebestand seit 2008 leicht gestiegen.
Wobei ich für Hinweise/Vermutung dieser Zusammenhänge dankbar wäre, so ganz leuchtet mir das nicht ein.

Zitat von teddy004: die krampfhafte Garantie der EZB von dauerhaften kurzfristigen Niedrigzinsen. Keiner verleiht mehr Geld für 3%, es sei denn

Genau, dauerhafte Stimulation verliert eben Reize, die EZB kann keine Kredittätigkeit mehr motivieren.
Entsprechend Brüssel-Selbstverständnis und mangelndes Verständnis der Sachzusammenhänge der nächste Schritt: zumindest die Angebotsseite zu zwingen. Genau das bedeuten negative Einlagezinsen der EZB.

[teddy004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.894.572 von style3 am 22.11.13 11:33:57

"Der Aktienmarkt spielt dabei nur eine wirklich untergeordnete Rolle, quasi Propagandaindex, auch volumenmäßig"

sehr richtig, die meisten sehen nicht, daß sich das Handelsvolumen im Bereich von 10-20% dessen abspielt, was vor 10Jahren gehandelt wurde.Entsprechend haben aktuelle Kurse wenig Aussagekraft (meiner Meinung geschieht mit dem Aktienmarkt das, was vor 5 Jahren mit den VW-Aktien passiert ist).

"Und um das zu verzögern kaufen FED und EZB dann die Anleihen auf (die FED 70-80% aller neuen langfristigen US-Staatsanleihen, unfassbar)."

-das ist der zentrale Punkt. wir sind mitten in einer unabwendbaren Zinssteigerungsphase. Die Zentralbanken (staat) haben einfach nicht die Macht die Zinsen zu bestimmen, bzw unten zu halten.
Über die Änderung Preissteigerungserwartungen vergrößern die Notenbanken nur das Problem.
So erklärt sich auch die krampfhafte Garantie der EZB von dauerhaften kurzfristigen Niedrigzinsen. Keiner verleiht mehr Geld für 3%, es sei denn er bekommt die Garantie, daß ein dümmerer ihm für 0% Geld leiht.

[style3]

Zitat von teddy004: Alle leben in der Illusion des höheren Wohlstandes, der in Wirklichkeit alles andere als das so oft im Mund geführte Wort "nachhaltig" ist.

Exakt.

Nochwas: legt man das mal optisch auf eine Waagschale aus Sicht der EZB:

Wir drucken jetzt, stimulieren ein paar Jahre und verhindern ein paar Jahre Massenarbeitslosigkeit und Unruhen-

aber

dafür sind wir später weg vom Fenster und Europa arm und zerstört

dann zeigt das genau an, was Du mit mangelnder Nachhaltigkeit beschreibst.

Teilweise wird Korruption, teilweise Schulterzucken gegenüber einer europäischen Einigung eine Rolle spielen. Im Wesentlichen aber schlichte Dummheit und damit demokratisch-repräsentativ: auch die Bevölkerung glaubt daran dass Gelddrucken reich macht, "Europa" schliesst niemand ins Nachtgebet ein. Nach uns die Sintflut, es zahlen die Kinder.

[BartS.]

Zitat von Saddam99: 2009 hat niemand Aktien mit der Kneifzange angepasst und jetzt prügelt man sich darum.

Das wir uns in einer Übertreibung nach oben befinden, wird an einigen Punkten ganz klar. Es wird unmittelbar schon vor der Veröffentlichung wichtiger Wirtschaftsdaten gekauft. Kommen diese, werden sie fast immer so interpretiert, dass die FED die Geldschleusen offen hält, egal ob sie gut oder schlecht waren.

Wenn man die Daten der letzten Monate zusammennimmt, waren sie für den Markt ja auch optimal - gut genug, damit die Unternehmen weiterhin ordentliche Gewinne machen, aber nicht so gut, dass das Tapering schon in diesem Jahr beginnt. Daran hat sich der Markt gewöhnt, aber die Zeiten werden sich auch wieder ändern.

Zitat von Saddam99: Völlig ignoriert werden die eher mauen Unternehmensgewinne

Mau? Die sind gerade in Deutschland gar nicht schlecht und führen eben zu dem aktuell niedrigen KGV von unter 15.

Zitat von Saddam99: und Ausblicke der DAX-Konzerne im letzten Quartal.

Auch der Ausblick der meisten Konzerne ist okay.

Zitat von Saddam99: Thyssen-Krupp z. B. verbrennt sein Eigenkapital wegen unverkäuflicher Stahlwerke in Brasilien. Trotzdem rennt die Aktie.

Auf Basis der aktuellen Gewinnschätzungen hat die Aktie ja auch ein KGV von akzeptablen 17. Und da die Börse bekanntlich die Zukunft handelt, geht man von einem Lösen der Probleme aus, womit das KGV eher sinken sollte.

[style3]

Zitat von teddy004: Dies ist nicht der Fall. Die momentane Situation ist eine andere als die zur Zeit der vergangenen bekannten "Blasen" (new economy, Immo-Markt). Diese waren kreditinduziert während der momentane Anstieg auf eine Erhöhung der Basisgeldmenge beruht..................

Da es momentan nur darum geht, die Käufe einzudämmen, nicht rückgängig zu machen, sind die Preissteigerungen zB am Aktienmarkt dauerhaft.

Interessanter Beitrag.

Die Zentralbanken haben ja keinerlei Kapital. Die Erhöhung der Basisgeldmenge bestiehlt langfristige Papiergeld-Sparer und leitet deren Ersparnisse in Anlageklassen um an denen z.B. die EZB kurzfristig Interesse hat.

Ob das Ganze nur "Wealth Effect"-Motive hat oder korrupt ist- spielt erstmal keine Rolle.

Wozu das aber das kurzfristige Pushen/Stimulation führt ist

1. dass die Flucht aus der Währung zunimmt
2. Langfristplanungen und damit Investitionsbereitschaft/Wirtschaftsaktivität werden behindert- das Zentralbankverhalten verursacht Arbeitslosigkeit
3. erspartes Kapital der Bürger wird zur Illusion, die Lücke, die die kurzfristige Stimulation der Zentralbanken in den Wohlstand reißt wird zur Verarmung und sozialer Unruhe später führen
4. der Bondmarkt höhere Zinsen verlangt

Für alle Punkte gibt es bereits konkrete Anhaltspunkte, d.h. die EZB z.B. handelt jetzt tatsächlich panisch und d.h. das Ende der Fahnenstange (Währungsereignis, Ende der EZB) könnte sehr nah sein.

Der Aktienmarkt spielt dabei nur eine wirklich untergeordnete Rolle, quasi Propagandaindex, auch volumenmäßig. Als der Kreditmarkt 2008 austrocknete stiegen Daimler/BMW Renditen auf 8-9%, das halten auch solche Unternehmen nur ein paar Monate aus, die Alt-Aktien wären danach wertlos gewesen.

In dem Wissen, dass die Zentralbank die Basisgeldmenge erhöht erhöht sich die Renditeerwartung am Bondmarkt auch automatisch.
Und um das zu verzögern kaufen FED und EZB dann die Anleihen auf (die FED 70-80% aller neuen langfristigen US-Staatsanleihen, unfassbar).

Hier ist das ENDE, wie Du auch geschrieben hast- denn die Teile bleiben in der Bilanz.

Stoppen die Zentralbanken die Ankäuf- explodieren die Zinsen.
Drucken die Zentralbanken schneller und noch mehr- explodieren die Zinsen.

Nur noch der Zeitpunkt ist offen, da kann ein stetig steigender Aktienmarkt als beruhigender Faktor auch beeinflussen. Aber irgendwann will der Markt höhere Zinsen und der gestiegene Aktienmarkt wird plötzlich anders beurteilt (nicht von Zentralbanken "gestützt", sondern künstlich hochgedruckt).
Die Zentralbanken können dann noch die Türen schliessen, aber an der Flucht aus ihrem Geldprodukt nichts, aber auch gar nichts mehr ändern. Relevante Zinserhöhungen sind jetzt nicht mehr drin.

[BartS.]

Zitat von teddy004: These:

Zur Zeit hört man außergewöhnlich viele Menschen darüber diskutieren, ob die Preise an den Finanzmärkten nicht schön heißgelaufen sind und eine Blase entstanden ist, die zu platzen droht.

Das ist wie gestern erläutert auch mein Eindruck.

Aber sehr interessant, wie unterschiedlich die Eindrücke sind: Die einen sehen derzeit sehr viel Optimismus im Markt, die anderen (darunter ich) relativ viel Pessimismus.

[teddy004]

These:

Zur Zeit hört man außergewöhnlich viele Menschen darüber diskutieren, ob die Preise an den Finanzmärkten nicht schön heißgelaufen sind und eine Blase entstanden ist, die zu platzen droht.

Dies ist nicht der Fall. Die momentane Situation ist eine andere als die zur Zeit der vergangenen bekannten "Blasen" (new economy, Immo-Markt). Diese waren kreditinduziert während der momentane Anstieg auf eine Erhöhung der Basisgeldmenge beruht. Durch den Ankauf von Assets durch die Notenbanken bleibt das neue Geld solange bestehen, bis die Notenbanken diese Assets wieder verkaufen. Da es momentan nur darum geht, die Käufe einzudämmen, nicht rückgängig zu machen, sind die Preissteigerungen zB am Aktienmarkt dauerhaft.

(Ein Stoppen der Basisgeldmengenerhöhung würde dazu führen, daß Kapitalgüterpreise in den Sektoren relativ stärker steigen, in die das zuvor geschaffene Geld später gelangt)

Wenn die Menschen dies erkennen, und insbesondere erkennen, daß die anfänglichen "Notmaßnahmen" der Zentralbanken zu einer dauerhaften Institution werden, seigen die Preise prozentual stärker als die Geldmenge. Die Menschen, die jetzt noch darauf hoffen, daß Preise sinken, realisieren, daß ihr Euro niemals wieder an Kaufkraft gewinnt. Eine Wette auf die Kaufkraftverringerung (Verschuldung) wird zu einer sicheren Wette. Dann wird die Knappheit des Geldes beklagt und die Zentralbanken werden pflichtbewußt einspringen.

Der Anstieg derAktienkurse ist jedoch nicht zu Verwechseln mit einer realen Wersteigerung von Aktien. Der Preisanstieg spiegelt den dauerhaften Kaufkraftverlust des Geldes wieder. Aktien werden dabei sporadisch an Wert verlieren (insbsondere "kleine" Aktiengesellschaften), da im Zeitablauf erkannt wird, daß die verlangten Preise der Unternehmen zu niedrig waren bzw die Unternhemer realisieren, daß der Preis ihrer Vorprodukte gestiegen ist. Dies erklärt den relativ zu anderen Vermögensklassen geringere Anstieg der Aktienkurse und spiegelt den Kapitalverzehr der Unternehmen wieder. Kleinere Unternehmen haben naturgemäß geringere Rücklagen und derartige Kalkulationsfehler schlagen sich relativ stärker in ihrer Bilanz nieder.

Kapitalaufzehrung ist kennzeichnend für die momentane Situation aller heutigen Gesellschaften. Ob es Unternehmer sind, die sich über höhere Verkaufzahlen und Gewinne freuen, oder ein einfacher Arbeiter, der auf einer der staatlichen Großbaustellen arbeitet und sich freut, daß er 20euro statt 15 Euro Lohn erhält. De facto bezahlt er sich selber. Entweder über Steuern, nicht zurückgezahlte Bonds, die er kauft oder über eine geringere Kaufkraft seines Geldes (sein "Verlust" ist dabei auf jeden Fall höher als 5 Euro, weil das was er herstellt einen geringeren Wert als 15 Euro hat)

Alle leben in der Illusion des höheren Wohlstandes, der in Wirklichkeit alles andere als das so oft im Mund geführte Wort "nachhaltig" ist.