Die Verteilung der Steuerlast in D 2005 - 500 Beiträge pro Seite

[rohrberg]

find ich ganz interessant

Die Verteilung der Steuerlast
Wir wollen anhand der Einkommenssteuer zeigen, wie die Steuerlast verteilt ist. In der folgenden Tabelle stellt jede Zeile (mit Ausnahme der untersten) 10% der Steuerpflichtigen dar, mit ihren jeweiligen Einkünften in Euro und ihrem prozentualen Anteil am Einkommenssteueraufkommen. Die unterste Zeile gibt die 20% der Steuerpflichtigen mit dem niedrigsten Einkommen wider. Alle Zahlen beziehen sich auf das Jahr 2005.


Steuerbelastung je Einkommensgruppe Zehntel der
Steuerpflichtigen Einkünfte in Euro Anteil an
Einkommenssteuer
10. über 67.300 54,1%
9. 50.500 - 67.299 15,0%
8. 40.400 - 50.499 10,1%
7. 32.800 - 40.399 7,7%
6. 26.850 - 32.799 6,3%
5. 20.900 - 26.849 4,4%
4. 14.100 - 20.899 2,1%
3. 7.800 - 14.099 0,3%
1.und 2. 0 - 7.799 0,0%

Wir sehen, daß die Steuerlast sehr ungleich verteilt ist. Das oberste Zehntel der Steuerzahler zahlt 54,1% der gesamten Einkommenssteuer, während die 20% der Steuerpflichtigen mit dem niedrigsten Einkommen gar keine Steuer bezahlen und die untersten 40% der Einkommensbezieher nur 2,4% des Steueraufkommens aufbringen. Diese Ungleichheit in der Steuerbelastung ist nicht nur das Ergebnis der ungleichen Einkommensverteilung, sondern sie ist ganz erheblich auf die Progression der Steuersätze zurückzuführen, auf die wir in einem späteren Abschnitt noch näher eingehen werden. Wenn in einer Demokratie zwei Drittel der Wähler beschließen, daß das restliche Drittel 80% der Steuern aufzubringen hat, dann hat die Minderheit keine rechtliche Möglichkeit, sich gegen ihre Ausbeutung zu wehren. Ihre einzige Widerstandsoption besteht darin, weniger zu arbeiten als bisher. Das deutsche Steuersystem entfremdet dem Staat gerade jene Bürger, auf deren Leistungswillen er am meisten angewiesen ist.


QUELLE: http://www.mehr-freiheit.de/faq/steuern.html#k2

[minister.grasser]

Ausgezeichnet aufgezeigt

vor allem der Verweis auf die Mängel der Entscheidung durch Mehrheitsbeschluss (ich würde das Demokratie nennen), der eventuell auf Menschenrechte keine Rücksicht nimmt

[HeWhoEnjoysGravity]

#1 Vielleicht sollte man bedenken, dass nicht wenige Reiche sich ihr Geld von den Armen geholt haben.

[HansderMeiser]

#1

Ist das die veranlagte Einkommensteuer oder die EKSt inkl. Lohnsteuer?

[Butuan]

Ich bin der Meinung die "Ackermann's" aus der 1. Reihe .... oder die Investmentbänker bzw. andere Finanzjongleure aus der 2. und 3. Reihe (die "uns" kleinen Anlegern das Geld aus der Tasche ziehen) sollten eine noch höhere Einkommenssteuer zahlen!!!



2.) Wenn man eine Aufstellung machen würde wieviel % vom Einkommen / Gehalt / Lohn auf z.B. die MWSt. ( oder was ganz anderes wie z.B. Kinder- + Baby "Kosten") entfällt --- würde die Pyramide auf dem Kopf stehen!!


--- Nur zur Diskussionsanregung!

[AHEO]

So ist es die letzten 15 Jahre gelaufen und nicht anderst.

Wir haben billige Arbeitskräfte aus dem Ostblock Russland usw. ins Land geholt die durch ihr geringes Einkommen kaum was in die Sozialkassen einbezahlen(sogar oftmals neben dem Einkommen Hartz IV zusätzlich beantragen müssen) dafür haben die Firmem fette Gewinne gemacht,fette Dividenten fette Bonis und Prämien der oberen Schicht beschert,jetzt ist das Land ausgeblutet es war eine versteckte Umverteilung von unten nach oben.

[EcCo65HH]

Lest einfach mal bei Götz Aly nach. Alles schon mal dagewesen.

Die Leistungswilligen wurden und werden in Pseudodemokratien immer abgezockt, damit sich die Politik ihre wohlwollende Mehrheit im steuerunterstützten Präkariat erhalten kann.

Wenn man den Hartz4lern die Leistungen für Sprit und Qaulm streichen würde, hätte man schneller eine Revolution auf der Straße, als man piep sagen könnte.

Die Leistungswilligen stimmen hingegen irgendwann mit den Füßen ab und gehen.

[brunnenmann]

Und laut SPD sind die Arbeiter und die Krankenschwester die Leistungsträger der Nation. Wer diese Leistungsträger bezahlt, ist dann Oberleistungsträger, oder einfach nur ein Idiot?

[Plus]

Guter Eröffnungsbeitrag.

Inzwischen sollte sich der MOB zusammen mit den Sozialismus-Schreihälsen schon mal geistig vor Augen führen, was in Kürze passieren wird, wenn die Leistungsträger, als Versorger der überwiegend lebensuntüchtigen Deutschen Massen, wegfallen.

Man stelle sich vor, wenn die die 10 Mio. Deutschen Leistungsbezieher, plötzlich auf sich selbst gestellt sind.
Mord und Totschlag gibt das.

[EcCo65HH]

Meines Wissens gehen pro Jahr um die 150.000 Leistungsträger und das ist nicht das Ende der Fahnenstange.

Das auf der anderen Seite trotz geschönter Arbeitslosenstatistik immerhin 7 Mio. Menschen in Deutschland Transferlesitungen beziehen und dem Leistungsträger auf der Tasche liegen, sagt ja auch keiner laut.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.688.929 von EcCo65HH am 03.03.09 13:01:54

Und es sind nicht nur die Leistungsträger mit hohen Einkommen, die gehen. Auch junge Auszubildende -vom Tischler bis zum Bauingenieur- gehen nach Frankreich oder nach Österreich, weil sie dort bessere Perspektiven sehen als in Deutschland.

Ebenfalls wie die hohe Schwarzarbeit ist dies ein Symptom eines ungerechten Steuersystems, das insbesondere die Mitte der Gesellschaft überproportional stark belastet.

[T.Hecht]

@EcCo65HH
man kann jeden Dienstag um 20:15Uhr auf Vox unserer Elite beim auswandern zu sehen. Es wird hoffentlich nicht mehr lange dauern, dass wir auch unseren Steuerflüchtigen bei der Flucht zu sehen können. Wird bestimmt ein spannender Mehrteiler.

Zum Eingangsbeitrag:

...dann hat die Minderheit keine rechtliche Möglichkeit, sich gegen ihre Ausbeutung zu wehren. Ihre einzige Widerstandsoption besteht darin, weniger zu arbeiten als bisher.

Dies impliziert, dass die zu zahlenden Steuern mit der geleisteten Arbeit korrelieren. Abgesehen davon, dass selbst Arbeitseinkommen nicht mit der geleisteten Arbeit korreliert(en muss), Kapitaleinkünfte, Mieteinkünfte etc. soweit das Vermögen ererbt wurde, haben so gut wie überhaupt nichts mit Arbeit zu tun.

Diese Ungleichheit in der Steuerbelastung ist nicht nur das Ergebnis der ungleichen Einkommensverteilung, sondern sie ist ganz erheblich auf die Progression der Steuersätze zurückzuführen,...

Sie ist ausschliesslich das Ergebnis der ungleichen Einkommensverteilung! Wäre das Einkommen gleich verteilt, spielte die Progression keine Rolle.

Selbst die Progression verhindert nicht, dass mehr Vorsteuereinkommen zu mehr Nachsteuereinkommen führt, was sie natürlich auch nicht soll. Sie trägt aber durchaus dem Prinzip der starken Schultern Rechnung.
Schaut man sich dann noch das verfügbare Einkommen (nach Steuern) der einzelnen Schichten an, bleibt festzustellen, dass auch dieses mit zunehmenden Einkommen steigt und im Verhältnis zum verfügbaren Einkommen der Armen immer noch respektable Höhen erreicht.

[HeWhoEnjoysGravity]

Tschüss Deutschland!
Im vergangenen Jahr haben so viele Deutsche ihrer Heimat den Rücken gekehrt wie noch nie seit der Wiedervereinigung. Die Zahl der Auswanderer stieg auf 155.000, teilte das Statistische Bundesamt mit. Das waren 10.000 Personen oder 7 Prozent mehr als 2005.

Berlin - Beliebteste Zielländer waren erneut die Schweiz, USA und Österreich. Insgesamt zog Deutschland aber immer noch mehr Menschen an: Der so genannte Wanderungsgewinn fiel mit 23.000 aber um rund 70 Prozent niedriger aus als 2005, teilte das Statistische Bundesamt am Mittwoch weiter mit ... http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,485…

... 292 634 Menschen sind nach Angaben des Statistischen Bundesamtes im ersten Halbjahr 2007 ausgewandert, davon rund 155 000 Bundesbürger. Beliebtestes Ziel bei den Deutschen ist nach wie vor die Schweiz. Gut 10 000 Bundesbürger zog es im ersten Halbjahr 2007 hin zum Nachbarstaat. In der Gesamtheit betrachtet liegt jedoch Polen vorn. Trotz deutsch-polnischem „Kartoffelkrieg“, dem Pipeline-Streit und anderer diplomatischer Querelen, wanderten rund 50 000 Menschen aus Deutschland Richtung Polen ab. Der Migrationsforscher Klaus Bade von der Universität Osnabrück geht davon aus, das darunter jedoch auch manche Aussiedler und Spätaussiedler sind. Von den 50 000 waren die wenigsten Bundesbürger, nämlich gerade mal 4000. ... http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/art1117,2411251

Studie: Auswanderung aus Deutschland - Motive, Erwartungen und Erfahrungen
http://www.migration-info.de/mub_artikel.php?Id=070109

[buchi1971]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.687.339 von AHEO am 03.03.09 09:58:28

volle Zustimmung.

Es gibt Menschen die haben sich in den letzten Jahren mit Ausbeutung und Lohndumping Milliarden auf die Seite geschaufelt, da wundert mich die Statistik überhaupt nicht...

Wer kann oder wird in Zukunft noch an dieser Statistik seinen Beitrag leisten, wenn die Löhne so gering sind, dass selbst für Sklaventreiber Staat nichts mehr zu holen ist, während die Vetternwirtschaft des 21. Jahrhundert Milliarden scheffelt...

...ausbluten trifft es perfekt.

[minister.grasser]

Ein Ziel der Politik sollte es sein, ideale Bedingungen für Menschen zu schaffen, etwas schaffen zu können

Gute Ausbildung, Sicherheit usw.

Noch ist dies in D halbwegs gegeben.

Wenn allerdings die Wahrung der Menschenrechte vor dem Abstimmungswillen der breiten Masse nicht bewahrt werden, haben wir bald wieder Verhältnisse wie in den 30ern....


Und die Abstimmungs - Machtphantasien werden übrigens im öffentlichen Diskurs breit geschürt - von irgendwelchen Talenteshows oder Camps im TV, wo einzelne auch durchaus unter jeder Sau behandelt werden bis hin zu gröbsten politischen Gewaltakten, die von irgendeiner Menge legitimiert werden (Autos verbrennen usw.).

Diese Logik kann am Ende nur dazu führen, dass die Deutschen z.B auch meinen, sie dürften Abstimmen, was mit "asuländern" oder ethnischen Gruppen und Minderheiten passieren soll.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.686.802 von rohrberg am 03.03.09 08:38:49

#1

Zum Vergleich, Einkommenssteuerverteilung in Dubai:

Einkommen über 67.500 Euro 0 %
...
Einkommen 0 bis 7.799 Euro 0 %

[EcCo65HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.689.085 von T.Hecht am 03.03.09 13:21:26

Zitat 1: ... Abgesehen davon, dass selbst Arbeitseinkommen nicht mit der geleisteten Arbeit korreliert(en muss), Kapitaleinkünfte, Mieteinkünfte etc. soweit das Vermögen ererbt wurde, haben so gut wie überhaupt nichts mit Arbeit zu tun.

Kapital- und Mieteinkünfte sollten nach meiner Rechtsauffassung nicht aus illegalem Einkommen resultieren, sondern das Kapital und die damit erworbenen Immobilien in der Regel aus bereits versteuertem Einkommen. Die präpubertäre und pseudokommunistische Ablehnung des Herrn Hecht gegen Privatvermögen und Eigentum ist lächerlich.


Zitat 2: ... Diese Ungleichheit in der Steuerbelastung ist nicht nur das Ergebnis der ungleichen Einkommensverteilung, sondern sie ist ganz erheblich auf die Progression der Steuersätze zurückzuführen,... Sie ist ausschliesslich das Ergebnis der ungleichen Einkommensverteilung! Wäre das Einkommen gleich verteilt, spielte die Progression keine Rolle.
Was für ein verquaster Schwachsinn !

Herr Hecht, wenn ich bereit bin, pro Woche 60 - 70 Stunden zu arbeiten, Verantwortung zu übernehmen und dafür ein sechsstelliges Jahreseinkommen beziehe, wovon mehr als 50% versteuert werden müssen, was erdreisten Sie sich, mich auf eine Gehaltsstufe mit einem arbeitsverweigernden Hilfsbeamten oder Pädagogen setzen zu wollen.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.694.155 von EcCo65HH am 03.03.09 23:12:59

zu Punkt 1: die Antwort ist unverständlich.
zu Punkt 2: wie in Punkt 1 dargestellt bedaure ich, dass Arbeitseinkommen und geleistete Arbeit nicht ausreichend korrelieren. Allerdings ist das Ergebnis eben immer noch keine Gleichsetzung; wer brutto mehr verdient, verdient auch netto mehr.

Das du keine Argumente hast kannst du ja sagen, deswegen musst du nicht gleich unsachlich werden.

[rohrberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.691.186 von Blue Max am 03.03.09 17:36:02

zum vergleich einkommen in der ehemaligen DDR

einkommen über 1000 ostmark = nur politiker und parteifuzzies
einkommen 600-1000 ostmark = 100% der arbeitenden bevölkerung

Steuern =0%

immerhin hat sich der sohn von honneker schon in relativ jungen jahren für ca 5 mio us$ in chile eine ranch gekauft.

keine bank der welt hätte zu der zeit ostmark in dollar gewechselt.

der kapitalismus ist doch das kleinere übel, man müsste nur die kriminellen auswüchse knallhart bestrafen

[EcCo65HH]

Quelle: Götz Aly "Hitlers Volksstaat" Verlag S. Fischer, 5. Auflage 2005

Seite 67: ... Am 4. September 1939 stand die ... KWVO (Kriegswirtschaftsverordnung) im Reichsgesetzblatt. ...

§22: ... Kriegszuschlag auf Lohn-und Einkommenssteuer ab einem Jahreseinkommen von 2.400 Reichsmark, was 70% der dt. Steuerzahler befreite (komplett aller arbeiter und 53% aller Angestellten) und für weitere 26% bis 6.000 RM nur niedrige Abgaben vorsah... So unterwarf die KWVO lediglich 4% aller Einkommenssteuerpflichtigen dem deutlich spürbaren Kriegszuschlag von 50%.

Seite 78
Zitat Otto Donner (Görings finanzpolitischer Sprecher): Die steile Progression der Einkommenssteuer [sorgt ] in Verbindung mit der Körperschaftssteuer für einen verhältnismäßig großen Beitrag der Großeinkommen zum Staatdsbedarf

Über einen Zwangssozialismus die Masse der kleinen Leute zu subventionieren, ist wohl das, was Herr Hecht möchte.

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.687.839 von brunnenmann am 03.03.09 11:00:15

Die eine Krankenschwester bezahlen sind Vollidioten.

Die Affen im Urwald benötigen schließlich auch keine.

[MissB.Hagen]

@rohrberg, #1

Deine Aufstellung sowie die Tatsache, dass heutzutage überhaupt nur mehr 50 % aller Haushalte Lohn- bzw. Einkommenssteuer bezahlen, besagt doch im Grunde genommen nur, dass die Löhne bzw. Gehälter in Deutschland für eine immer grösser werdende Gruppe von Berufstätigen zu niedrig sind.

Ein Blick auf das gesamte Steueraufkommen des zuletzt erfassten Jahres 2007 rückt das Bild wieder etwas gerade, besonders, wenn man weiss, dass der grösste Teil der sonstigen Steuern Verbrauchssteuern sind und - inklusive kalkulatorischer Körperschafts- und Gewerbesteuer bzw. kalkulatorischer Einkommenssteuer aus selbständiger Tätigkeit - als Preisaufschlag beim Endverbraucher landen. Die Steuerlast ist also gerade für Geringverdiener, die den grössten Teil ihres Einkommens für die Lebenshaltung benötigen, besonders hoch.

Die Ausbeutung betrifft also uns alle, egal ob wir Gering- oder Besserverdienende sind. Es sei denn, man gehöre zu der in Deutschland hochangesehenen und nicht selten mit Orden dekorierten Gruppe von Privilegierten aus Medien, Sport und Wirtschaft, die ihren Wohnsitz in ein Niedrigsteuerland verlegen können.

Daran, was uns als im Lande verbliebene Steuer- und Abgabenzahler aufgrund der Ausgabenorgien unserer teuren Regierung und der Fälschung der Arbeitslosenzahlen durch passgenaue Ausdehnung der Kurzarbeit bis zu den Wahlen im nächsten Jahr erwartet, will ich gar nicht denken ....



Im Jahr 2007 haben Bund, Länder und Gemeinden 538 Milliarden Euro Steuern eingenommen. Im Vergleich zum Vorjahr sind dies fast 50 Mrd. Euro mehr! Ergiebigste Steuerquelle in 2007 war - wie schon in 2006 - die Umsatzsteuer mit fast 170 Milliarden Euro. Die Erhöhung des Umsatzsteuersatzes zum 01.01.2007 von 16% auf 19% führte zu einer Steigerung allein bei der Umsatzsteuer von 23 Mrd. Euro! An zweiter Stelle wie auch schon 2006 steht die Lohnsteuer mit rund 132 Milliarden Euro(Vorjahr: rund 123 Mrd. Euro). Die Lohnsteuer ist allerdings keine eigenständige Steuer, sondern nur eine besondere Erhebungsform der Einkommensteuer.

An dritter Stelle steht in 2007 diesmal die Gewerbesteuer mit rund 40 Mrd. Euro (im Vorjahr: 38,4 Mrd. Euro). Die Erhöhung bei der Gewerbesteuer spiegelt die gute Konjunktur des Vorjahres wider, da es sich bei der Gewerbesteuer um eine Veranlagungssteuer handelt, die erst mit Abgabe der Steuererklärung nach Ablauf des Jahres (2006) von den Gemeinden festgesetzt wird.

Bemerkenswert ist die Tatsache, dass - trotz intensiv geführter Nicht-Raucher-Kampagne - die Tabaksteuer mit 14,3 Mrd. Euro (Vorjahr: 14,4 Mrd. Euro) immer noch einen stabilen 7. Platz einnimmt .

Die sieben wichtigsten Steuerarten bringen es auf insgesamt rund 443 Milliarden Euro an Einnahmen, was einem Anteil von rund 83% der gesamten Steuereinnahmen entspricht.

Quelle: http://www.steuerkanzlei-chwatal.de/?Steuerspirale2007

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.686.966 von HeWhoEnjoysGravity am 03.03.09 09:06:09

Das ist ein Mär, die nícht zu halten ist.

Viele "Arme" währen noch ärmer, wenn die Reichen ihnen nicht Lohn und Brot geben würden.

Wenn man den Leuten 3000 € Lohn im Monat zahlt, oder auch mehr oder weniger, nimmt man den Leuten nichts weg, nur weil man im gleichem Monat selbst mehr als 10.000 € verdient.

[HeWhoEnjoysGravity]

#23 Letztendlich werden alle Werte von Arbeitern (auch Intellektuellen) geschaffen. Ein Erfinder kann mit einer Idee an einem Tag den Grundstein für Milliarden-Werte legen.

1) Es gibt gerechtfertigten und ungerechtfertigten Reichtum.
2) Ohne einen modernen Staat gäbe es (quasi) keine Reiche.
3) Der Staat sollte sich sein Geld so eintreiben, dass es möglichst positive Auswirkungen für den Staat (also auch das Volk) hat. Gerechtigkeit ist vorteilhaft. Reiche profitieren auch mehr von einem guten Staat, der ihnen ihren Reichtum sichert, so dass sie auch mehr zahlen können, denn ohne den Staat könnten sie nicht reich sein.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.696.793 von 23552 am 04.03.09 12:02:13

#23

Wenn zb eine Krankenschwester mit ihrem Gehalt nicht zufrieden ist, dann sollte die sich vielleicht einmal fragen warum sie denn nicht selber zb Ärztin geworden ist.

Zu bequem, zu faul, zu unbegabt, zu dumm ?

Selber schuld...

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.694.271 von EcCo65HH am 03.03.09 23:34:09

Kriegszuschlag auf Lohn-und Einkommenssteuer ab einem Jahreseinkommen von 2.400 Reichsmark, was 70% der dt. Steuerzahler befreite (komplett aller arbeiter und 53% aller Angestellten) und für weitere 26% bis 6.000 RM nur niedrige Abgaben vorsah... So unterwarf die KWVO lediglich 4% aller Einkommenssteuerpflichtigen dem deutlich spürbaren Kriegszuschlag von 50%.

Über einen Zwangssozialismus die Masse der kleinen Leute zu subventionieren, ist wohl das, was Herr Hecht möchte.

Es ehrt dich ja schon mal, dass du mir nur die Subventionierung von kleinen Leuten vorwirfst und nicht gleich Kriegstreiberei.

um auch mal zu zitieren:

Art 14 GG
(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

Da die Begeisterung der Bevölkerung (und in diesem Falle der Reichen) dieser Verpflichtung nachzukommen zu wünschen übrig lässt, ist der Staat halt gefordert.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.697.006 von T.Hecht am 04.03.09 12:29:06

#26

Und wo steht im Grundgesetz, dass der Staat notorischen Faulenzern den Dauerurlaub finanzieren muss ?

[HeWhoEnjoysGravity]

#27 > Und wo steht im Grundgesetz, dass der Staat notorischen Faulenzern den Dauerurlaub finanzieren muss ?
z.B. hier:

Artikel 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Man kann doch keinen verhungern lassen oder in die Kriminalität treiben. In einer hochautomatisierten, hochkomplexen modernen Welt kann man auch nicht jedem einen verantwortungsvollen Job geben.

Zukünftig sinnvoll sind allerdings (möglichst sinnvolle) Beschäftigungsprogramme (ABM), damit jeder, der arbeiten will, auch arbeiten kann. Völlig hirnrissig ist aber Vollbeschäftigung durch Konsumwahn und Kündigungsschutz. Derzeit gibt es etliche Angestellte, die mehr Schaden anrichten als Nutzen bringen.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.696.972 von Blue Max am 04.03.09 12:24:22

Zu bequem, zu faul, zu unbegabt, zu dumm ?

Hast du manische Phasen?

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.696.961 von HeWhoEnjoysGravity am 04.03.09 12:23:16

Letztendlich werden alle Werte von Arbeitern (auch Intellektuellen) geschaffen. Ein Erfinder kann mit einer Idee an einem Tag den Grundstein für Milliarden-Werte legen.

Unsinn. Mal wieder. Erst durch Innovation und Investition entstehen Werte. Arbeiter praktizieren aber das gerade nicht.

Erst jemand, der bereit ist, durch persönliche Haftung, also mit seinem Eigenkapital eine Idee umzusetzen, schafft Arbeitsplätze, die anderen Menschen überhaupt erst Arbeit geben. Diese sind Nutznießer. Sie haben teil am wirtschaftlichen Erfolg in Form des Lohnes, sie profitieren von Ideen anderer, haften aber nicht wie ein Arbeitgeber.

Diese deine Aussage "Arbeiter schaffen Werte" zeigt wieder einmal auf, daß Ihr Linken nur von zwölf bis Mittag denkt.

Würde das umgesetzt, was Leute, die mit solchen Sprüchen durch Deutschland tingeln, fordern, so gäbe es bald überhaupt keinen Menschen mehr in der Republik, der bereit wäre, ein unternehmerisches Risiko einzugehen.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.697.006 von T.Hecht am 04.03.09 12:29:06

Eigentum verpflichtet natürlich. Deswegen werden auf Eigentum ja auch diverse Steuern erhoben, "zum Wohle der Allgemeinheit".

Doch wer wäre noch bereit, Eigentum zu erwerben und ihn instand zu halten, wenn wie von Links gefordert, Eigentum regelrecht bestraft würde?

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.697.379 von Sexus am 04.03.09 13:10:09

Erst jemand, der bereit ist, durch persönliche Haftung, also mit seinem Eigenkapital eine Idee umzusetzen, schafft Arbeitsplätze, die anderen Menschen überhaupt erst Arbeit geben. Diese sind Nutznießer. Sie haben teil am wirtschaftlichen Erfolg in Form des Lohnes, sie profitieren von Ideen anderer, haften aber nicht wie ein Arbeitgeber.

Das rechtfertigt in der Tat einen überproportionalen Anteil am Einkommen. Den habe ich in der Diskussion auch nicht in Frage gestellt. Dieser wird ja auch gewährt imho in immer noch ungerechtfertigter Höhe.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.697.434 von T.Hecht am 04.03.09 13:17:19

Wer bist du, daß du festlegen könntest, was andere zu verdienen haben?

Sowas sollte sich keiner anmaßen. So etwas muß über den Markt, den Konsumenten, entschieden werden. Der Staat soll sich daraus ebenso heraushalten wie aus der Lohnfindung der Arbeitnehmer.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.697.401 von Sexus am 04.03.09 13:12:17

Doch wer wäre noch bereit, Eigentum zu erwerben und ihn instand zu halten, wenn wie von Links gefordert, Eigentum regelrecht bestraft würde?

Das ist mir neu, dass Eigentum bestraft wird.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.697.434 von T.Hecht am 04.03.09 13:17:19

Im übrigen kenne ich keinen Unternehmer, der den Gewinn des Unternehmens einfach so verpulvern würde. Er würde ihn reinvestieren, um das Unternehmen stabil zu halten oder gar auszuweiten und damit Arbeitsplätze zu sichern bzw. neue schaffen. Das sind neue Werte. Zeig mir mal einen Arbeitnehmer, der das täte, wenn man seinen Lohn verdoppeln würde.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.697.454 von T.Hecht am 04.03.09 13:19:44

Deswegen auch der Konjunktiv.

Obwohl man eingestehen muß, daß der Besitz von Immobilien oder sonstigen Werten lange nicht mehr so lukrativ ist.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.697.482 von Sexus am 04.03.09 13:23:03

Im übrigen kenne ich keinen Unternehmer, der den Gewinn des Unternehmens einfach so verpulvern würde. Er würde ihn reinvestieren, um das Unternehmen stabil zu halten oder gar auszuweiten und damit Arbeitsplätze zu sichern bzw. neue schaffen. Das sind neue Werte. Zeig mir mal einen Arbeitnehmer, der das täte, wenn man seinen Lohn verdoppeln würde.

Naja du kennst wahrscheinlich nicht soviele Unternehmer! Ich kenne genug denen der Cayenne wichtiger ist als ihre Mitarbeiter. Wobei das keine Kritik am Unternehmertum ist, die Unternehmer reflektieren in ihrer Gesamtheit hinsichtlich ihrer Charaktereigenschaften auch nur den Bevölkerungsdurchschnitt. Darum gibt es eben erfolgreiche und erfolglose.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.697.502 von Sexus am 04.03.09 13:24:51

Obwohl man eingestehen muß, daß der Besitz von Immobilien oder sonstigen Werten lange nicht mehr so lukrativ ist.

Mit Erfolgsgarantie wäre es ja auch zu einfach! Der zu rechtfertigende Grund für höheres Einkommen - die Übernahme von Risiko - bedeutet eben auch, dass man mal Vermögen verliert oder die Erträge geringer sind.
Ansonsten ist die Übernahme von Risiko eben nicht mit "Leistung" verbunden.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.697.641 von T.Hecht am 04.03.09 13:40:25

Richtig! Das haben wir gut erkannt. Und aus genau dem selben Grund ist auch ein Eingreifen des Staates in Unternehmen -etwa bei einem Autohersteller- absolut kontraproduktiv.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.697.765 von Sexus am 04.03.09 13:55:47

und was willst du mir damit sagen?

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.697.602 von T.Hecht am 04.03.09 13:36:17

Unternehmer, denen ihr Cayenne wichtiger ist als ihr Unternehmen, werden nicht lange am Markt präsent sein, um den Cayenne lange fahren zu können.

[HeWhoEnjoysGravity]

#30 Gute Manager arbeiten auch. Gute Unternehmer sind Erfinder, Investoren und Arbeiter (z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_von_Siemens). Auch in Zukunft wird ein guter Unternehmer in Deutschland ein großes Vermögen aufbauen können.

Wenn es in Zukunft in Deutschland ein bedingunsloses Grundeinkommen gibt und alle Versorger (im weiteren Sinne) staatlich sind, dann wird es auch vermehrt gute private Unternehmen geben, denn größere Ausbeutung ist dann kaum noch möglich. Aufgrund von genug freier Arbeitskraft und technischem Fortschritt wird es mit Sicherheit auch viele gewinnbringende private Unternehmen geben.

Warte es einfach ab. Es steht dir auch frei, die Entwicklung von außen zu betrachten.

PS: nur meine Erwartungen.

[kiska]

Eigentum verpflichtet natürlich. Deswegen werden auf Eigentum ja auch diverse Steuern erhoben, "zum Wohle der Allgemeinheit".

Doch wer wäre noch bereit, Eigentum zu erwerben und ihn instand zu halten, wenn wie von Links gefordert, Eigentum regelrecht bestraft würde?


Sorry Sexus,

Denkansatz sollte zwangsläufig der sein:

1.) Einnahmen minus Ausgaben
Da fängt doch schon mal das Kreuz an. Es werden im Verhältnis viel weniger Einnahmen erklärt als tatsächlich vorhanden sind.

Viele Ausgaben, die nicht dem geschäftlichen sondern dem privaten Bereich zuzuzordnen sind, werden aber dem betrieblichen Bereich zugeordnet.

Der gefühlte Gewinn der Steuererklärung ist oft nicht der, der nach einer Betriebsprüfung im Steuerbescheid steht.

Im Bereich Vermietung und Verpachtung würde sich auch mach Mieter darüber freuen, wenn die Dinge die der Vermieter in seiner Steuererklärung angibt, auch tatsäch vorhanden wären, bzw. vom Mieter nutzbar wären.

Im Bereich Kapitalvermögen bzw. der Anlage SO werden auch oft nur die gefühlten Zinsen deklariert. Dann wird versucht, VV-Geb. zu 100% als WK abzuziehen. Ausländische Einnahmen kommen weiterhin permanent auf die Schreibtische der StraBu oder der FLAK.

Ein weiterer Punkt ist doch der, dass Gewinne erst dadurch entstehen, wenn die Ausgaben niedriger sind als die Einnahmen.
In vielen Firmen ist der Kostenblock Lohn durch Einsatz von 400 Euro-Kräften und Zeitarbeitnehmern der Gewinn gestiegen. Da diese Personengruppe keine Steuern mehr von dem geringen Einkommen zahlen kann, wird regulativ der Gewinn des Unternehmers besteuert.
Bitte keinen Exkurs ins Steuerrecht, aber da werden über Gestaltungsmöglichkeiten für diese Gruppe auch wieder Möglichkeiten geboten.

Wer bis einschließlich 2008 Kapitalerträge aus Divideneden erzielte braucht für diese auch nur die Hälfte versteuern. Ab 2009 wird es für die gutbetuchten Anleger dahingehend steuerlich angenehmer, da nur die Abgeltungssteuer entrichtet werden muß.

Wenn ich mit die Steuergesetze der letzten 35 Jahre ansehe, brauchte aus steuerlichen Gründen eigentlich niemand Deutschland verlassen.

Egal, ob schwarz, rot, grün oder gelb-blau in der Regierung sassen.

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.697.379 von Sexus am 04.03.09 13:10:09

nur durch arbeit kann man mehrwert erreichen,

was nützt die idee, wenn sich kein arbeiter findet diese auch zu produzieren... mal extrem ausgedrückt.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.697.811 von HeWhoEnjoysGravity am 04.03.09 14:00:23

Und wenn ein Frosch Flügel hätte, würde er beim Hüpfen nicht immer wieder auf dem Arsch landen.




Wenn es bedingungslose Grundeinkommen gibt und alles verstaatlicht ist, dann wird alles gut. Und sie lebten glücklich bis an ihr Lebensende. So kann man deine Aussage treffend zusammenfassen. Eine kausale Verknüpfung besteht jedoch nicht.


Wieso sollte etwa eine unausgebildete 20jährige ohne Schulabschluß bereit sein, eine Ausbildung über sich ergehen lassen zu müssen, wenn sie weiß, daß sie vom Staat ohne den Finger krumm zu machen 800 oder 1000 Euro einstreichen kann? Für den Lebenspartner kommen nochmal 1000 drauf. Und richtig lukrativ wirds, wenn die Dame schwanger ist und geworfen hat. Wieviel kommen da wohl zusammen: 2500, 3000 Euro? Und das fürs Nichtstun.

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.688.994 von Sexus am 03.03.09 13:10:05

Und es sind nicht nur die Leistungsträger mit hohen Einkommen, die gehen. Auch junge Auszubildende -vom Tischler bis zum Bauingenieur- gehen nach Frankreich oder nach Österreich, weil sie dort bessere Perspektiven sehen als in Deutschland.


Was für ein Blödsinn Sexus, in Östereich sieht es auch nicht besser aus. Und wenn im Sommer eine verhagelte Ferienbilanz kommen sollte, dann werden wohl als erstes die jungen Leute aus Ostdeutschland ihren Platz verlieren, die dort im Fremdenverkehrsbereich arbeiten.

Aktuelle Meldung hierzu:

Die Arbeitslosigkeit in Österreich ist im Februar dramatisch angestiegen.

Die Arbeitslosenquote nach nationaler Berechnung lag Ende Februar bei 8,3 Prozent und stieg damit im Jahresvergleich um 1,5 Prozentpunkte. Die zuletzt verfügbare EU-Quote vom Jänner betrug 4,0 Prozent. Damit liegt Österreich innerhalb der EU weiterhin hinter den Niederlanden an zweitbester Stelle.

Die Arbeitslosigkeit nahm in allen Branchen und in allen Altersgruppen zu. Besonders stark betroffen waren Jugendliche mit einem Plus von 35,9 Prozent Deutlich rückläufig waren im Februar die gemeldeten offenen Stellen, und zwar um 29 Prozent.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.697.951 von Sexus am 04.03.09 14:15:12

Wieso sollte etwa eine unausgebildete 20jährige ohne Schulabschluß bereit sein, eine Ausbildung über sich ergehen lassen zu müssen, wenn sie weiß, daß sie vom Staat ohne den Finger krumm zu machen 800 oder 1000 Euro einstreichen kann?

Schau mal, de facto bekommt er sie ja heute auch schon. Also ändert sich da nicht viel. Er weiss aber, dass viele Leistungsträger der Gesellschaft nur darauf gewartet haben für 800-1000 Euro mal alle viere geradesein zu lassen. Das ermöglicht ihm jetzt Aufstiegschancen ohne Ende. Er hat plötzlich eine Perspektive. Dies wiederum setzt Leistungsmotivation frei. So einfach kann bedingungsloses Grundeinkommen sein.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.697.855 von kiska am 04.03.09 14:05:58

Der gefühlte Gewinn der Steuererklärung ist oft nicht der, der nach einer Betriebsprüfung im Steuerbescheid steht.

In deinen Augen ist der wohl stets zu gering angesetzt, nehme ich daher an. Aber du liegst gänzlich falsch mit deinen Ausführungen:

Wenn beispielsweise ein Vermieter Aufwendungen betreibt um die Wohnimmobilie instand zu halten, so sollte dies sehrwohl abszugsfähig sein vom sonstigen Einkommen. Warum auch nicht? Würde er gekoppelt sein allein an den Mieteinnahmen des betreffenden Objekts, so wäre das für den Mieter ganz und gar nicht erfreulich. Denn entweder würden die Mieten generell steigen müssen, um die Immobilie instand zu halten (wohlgemerkt: von Verbesserung des Wohnwerts durch eine höhere Ausstattung/Heizung etc. ist nicht die Rede) oder die Immobilie müßte zerfallen. Auch würde kein neuer Wohnraum geschaffen werden, da dies viel zu teuer wäre für einen Investor.

Das ist der gleiche Effekt, der bei einer Deckelung der Mietpreise eintritt, was ja de facto bereits geschieht. Mittelfristig kommt es zu einer generellen Mietpreiserhöhung. Wenn man Vermietern verbietet, höhere Mieten durchzusetzen, wird logischerweise weniger gebaut. Weil die Anpassung von Bestandsmieten länger dauert als bei Neuvermietungen, verschleppt sich die nötige Angebotsanpassung. Irgendwann wird es dann aber eng, und die Mieten gehen noch extremer in die Höhe.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.697.900 von clelia am 04.03.09 14:10:02

Richtig, das ist abhängig vom Ausbildungsniveau wie auch von den Kosten, die so ein Arbeiter in der Relation zum erwartenden Umsatz und Gewinn verursacht. Gerade letzteres ist ja ein großes Problem in Deutschland.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.698.063 von T.Hecht am 04.03.09 14:24:55

Du widersprichst dir ja selbst: Einerseits soll er Fünfe gerade sein lassen (die Fünf ist die ungerade Zahl, die Vier die Gerade) und andererseits soll gerade das Leistungsanreize bieten?

Das ist blanker Unsinn.

Müßte der Steuerzahler nicht dafür aufkommen, wäre es mir ja egal, ob jemand arbeitet oder sich von sonstwem aushalten läßt.

Denn das ist unsozial und ein Schlag ins Gesicht derer, die so viel Rückgrat haben, sich und die Familie aus eigener Kraft zu ernähren.

[HeWhoEnjoysGravity]

#45 Zum bedingungslosen Grundeinkommen wurde schon viel geschrieben, z.B. hier:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1145260-1-500/ven…
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1144099-1-500/der…
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1138605-1-500/mit…
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1144490-1-500/hin…
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1141371-1-500/sto…

Jeder kann sich dazu seine Meinung bilden (aber ich habe keine Lust immer wieder bereits gesagtes zu wiederholen).

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.698.056 von kiska am 04.03.09 14:24:16

Wenns eng wird, muß immer wieder das Ausland herhalten. Fakt ist aber, wir leben nicht in Österreich. Wir leben in Deutschland. Wir haben (leider) auch nicht das gleiche Steuersystem wie in der Schweiz, weswegen der irrwitzge Vorschlag linker Politiker einer Einheitskasse so wie in der Schweiz in Deutschland auch nicht umzusetzen ist. Hier ist der Altar, liebe Kiska!

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.698.178 von HeWhoEnjoysGravity am 04.03.09 14:38:08

Da stimme ich dir mal zu. Ich mag auch nicht gern jedes mal wiederholen, wie schwachsinnig ein Vorschlag ist, der jährlich mehrere hundert MIlliarden kosten würde, nur weil du dich so borniert zeigst.

Ich schätze, du gehörst garantiert nicht zu denen, die diese ungeheuerliche Summe aufbringen müßten.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.698.159 von Sexus am 04.03.09 14:36:07

Ich glaube du must das posting noch mal lesen. Irgendwas hast du nicht verstanden.

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.698.179 von Sexus am 04.03.09 14:38:15

Sorry, Ich hab Bezug auf Dein Posting genommen.
Die Leute verlassen Deutschland wegen der hohen Abgaben.
Bitte erst lesen, dann posten.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.698.255 von T.Hecht am 04.03.09 14:46:49

Ich denke, ich habe schon verstanden. Aber ich denke nicht weniger, daß du nicht verstehen kannst, wie blödsinnig die Idee ist.

Da ist also ein Leistungsträger, ein Spitzenverdiener mit einem Spitzeneinkommen und der bekommt dann 1000 Euro oben drauf und denkt sich, wow, jetzt kann ich ja mal Fünfe gerade sein lassen, was laut deiner Betrachtung eine Lücke aufmachen soll für den, der ebenfalls 1000 Euro im Monat bekommt, aber bisher kein Leistungsträger war. Im Gegensatz zu unserem vorher erwähnten Leistungsträger erfährt der jetzige Grundeinkommler aber einen enormen Motivationsschub, um selbst zum Leistungsträger zu werden.

So ungefähr muß man sich das doch vorstellen, oder?

Sorry, aber ich weiß ja nicht, in welcher Welt du lebst, aber hier bei uns auf der Erde ist das alles andere als logisch.

[HeWhoEnjoysGravity]

#53 Aber dass ein bedingungsloses Grundeinkommen nur ein menschenwürdiges Leben sichern soll (Essen, Kleidung, Wohnung, TV, Internet, ...) und dass das sowieso jedem zusteht (und in einer automatisierten Hightech-Welt problemlos zur Verfügung gestellt werden kann), ist der hoffentlich klar, oder?

[kiska]

http://devsup.de/artikel/buergergeld-im-sinne-der-fdp

Die Höhe des Bürgergeldes – so wie es die FDP sich vorstellt.
Zunächst einmal gibt es für jeden bedingungslos – so laut Film – einen Beitrag von € 800,-. Dabei sind € 200,- gedacht für eine Krankenversicherung, die der Betreffende abzuschließen hat auf eigene Rechnung. Also netto bekommt man daher “nur” € 600,-.

Für jedes Kind bekommt man eine Zulage von € 500,- wobei auch hier für die Krankenkasse € 200,- zu zahlen sind.

Die Rentner bekommen neben dem Bürgergeld je nach Lebensarbeitsleistung bis zu € 600,- an Zusatzrente. Dabei ist aber nur die gesetzliche Rente gemeint. Beamtenpensionen oder Einkommen aus Privatvermögen oder einer Lebensversicherung sind hier noch einmal extra, denn es gilt: Wer arbeitet muss kräftiger hinzu verdienen können!

Die neuen Lohnnebenkosten wie die FDP es sich vorstellt.
Nach dem Willen der FDP gibt es nur noch zwei Steuerklassen, einmal wird das Einkommen mit 50% versteuert – dann bekommt man die besagten € 800,- bzw. € 600,- netto oder man wird mit 25% versteuert, dann bekommt man nur € 400,- resp. € 200,- netto. Weiteren Lohnnebenkosten gibt es nicht.

Was fällt auf an diesem Modell?
Zunächst einmal hat die FDP völlig vergessen, dass es zu den Sozialausgaben auch Sozialeinnahmen gibt und das genau sind die Lohnnebenkosten für die Sozialversicherungen. Also die gesetzliche Krankenkassenbeiträge und die gesetzlichen Rentenversicherungsbeiträge inklusive Arbeitgeberanteile sind die bisherigen Einnahmen. Die fallen total weg, denn niemand muss mehr an dieser Stelle einzahlen. Demgegenüber gibt es nun “nur” noch eine Krankenkasse, für die man € 200,- bekommt und die man sich wohl selbst zu suchen habe.

Das bedeutet: Die FDP verteilt einen Kuchen, der nach der Einführung des Bürgergeldes gar nicht mehr vorhanden ist. Die € 700 Milliarden werden zwar nun ausgegeben, nicht aber eingenommen. Aber gut, die FDP besteht aus lauter wohlhabenden und intelligenten Leuten und unsereiner ist einfach nur blöd. Wir müssen also davon ausgehen, dass das Geld trotzdem da ist auch wenn uns nun die Quellen dafür für immer verborgen bleiben.

Weiter kann man indirekt schließen, dass es danach wohl auch keine gesetzlichen Rentenversicherungen und Krankenversicherungen mehr gibt und alle sich privat zu versorgen haben.

Bei etwa € 200 pro Person und damit bei ca. 82 Millionen Einwohner werden etwa 16,4 Milliarden Euro im Monat wieder in das System eingezahlt. Das sind etwas 200 Milliarden im Jahr und überschlagen etwa 2/3 des Bundesausgabenhaushaltes von 2008. Hier ist die Frage nach dem Empfänger des Geldes unklar. Mit der Vermutung, dass auf Grund der Zerschlagung der Rentenversicherung auch die gesetlichen Krankenversicherungen zerschlagen werden bleiben hier nur private Versicherungsträger.

Für einen waschechten Liberalen, der gesund und kräftig ist, sind diese € 200,- sogar großzügig gerechnet. Ich als 50 jähriger müsste – ich bin gesund und kräftig und Nichtraucher – so mit ungefähr € 400,- im Monat rechnen wenn ich heute gezwungen wäre auf eine private Versicherung umzusteigen. Das jedenfalls sagt mir ein Versicherungsvergleich, den ich eben mal kurz gestartet habe. Dabei will ich überhaupt nicht daran denken, was ich zu zahlen hätte, wenn ich noch oder schon das eine oder andere Wehwechen hätte.

Hier wird klar gesagt: Du hast € 200,- und schau wie du klar kommst und das ist für die meisten Nichtliberalen schlicht und einfach ein Problem. Es wäre bei mir vor 30 Jahren auch kein Problem gewesen. Denn dann wären die € 200 auch ein gutes Geschäft. Heute aber ist es einfach nur ein Problem.

In dem Zusammenhang wäre natürlich noch die Frage zu stellen, was Familien tun mit einem kranken oder behinderten Kind. Hier kann die “Krankenkasse” durchaus mehr fordern als das Bürgergeld der gesamten Familie ausmacht.

Und ganz zum Schluss sollte man auch beachten, dass viele Menschen auf eine Altersversorung gesetzt haben, die auf die gesetzliche Rentenversicherung aufbaut. Dabei muss ich an eine Dame denken 90 jährig und bezogen auf das Alter eine Trümmerfrau. Sie hat nicht nur Deutschland mit aufgebaut, sie hat danach eine gute qualfizierte Stelle gehabt, immer gearbeitet und nun eine Rente von über € 2.000. Nun steht sie vor der letzten Meile, was besagt, dass sie schon darüber nachdenkt, in ein Altenheim zu gehen. Und just in dem Augeblick kommt ein Mr. Oberschlau an und sagt: Bürgergeld € 800,- und Rente € 600,- aber Krankenversichern muss sie sich auch noch.

Die Krankenversicherung sagt nun: Nicht unter € 3.000,- Euro! Das ist im Privatgeschäft normal, denn schließlich machen Verträge nur Sinn, wenn man Gewinne macht. Und schon ist die Dame konkurs. Selbst wenn es eine Zwangskasse gäbe, die sie für € 200,- aufnehmen würde, Mr. Oberschlau wäre da garantiert nicht versichert, sondern nur Leute aus einer ähnlichen Risikoklasse. Der Heimplatz wäre unbezahlbar und das Pflegegeld ist dem Bürgergeld geopfert.

Fazit zum Bürgergeld
Wer Geld haben will, muss es verdienen oder jemandem wegnehmen. Da wir uns nur gegenseitig bestehlen können, bleibt also nur die Möglichkeit auszuwürfeln, wer zahlt und wer bekommt. Natürlich lässt sich alles vereinfachen. Aber dann muss entweder jeder selbst für alle Eventualitäten vorsorgen oder eben das Geld für alle Eventualitäten muss im Bürgergeld vorhanden sein. Da letzteres nicht der Fall ist, im Grunde auch nicht der Fall sein kann, macht die aufwändige Umverteilung schon einen Sinn. Sie ist eben historisch gewachsen und das nicht ohne Grund.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.698.324 von Sexus am 04.03.09 14:53:13

ich dachte eigentlich mehr in folgende Richtung: Der Leistungsträger ist doch derzeit so gefrustet, weil die faule Hartz 4 Gesellschaft auf seine Kosten blau macht. Mit dem bedingungslosen Grundeinkommen kann er jetzt auch völlig leistungsfrei in den Tag leben und alle Vorzüge dieses Lebens kosten. Die 800-1000 sind ihm sicher. Insofern ist seine Stelle jetzt frei und eröffnet für den "ehemaligen" Nichtleistungsträger die Möglichkeit Leistung zu erbringen. Diese Möglichkeit war ihm ja bisher durch den Leistungsträger versperrt. Also profitieren beide. Vielleicht leisten beide in Zukunft auch nur die Hälfte? Muss man halt ausprobieren.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.698.338 von HeWhoEnjoysGravity am 04.03.09 14:54:40

Dazu brauchst du kein bedingungsloses Grundeinkommen. Außerdem bin ich ganz und gar nicht der Ansicht, daß ein Mensch zum Leben wesentlich mehr als Wohnung, Kleidung und Essen braucht. Auf das Internet also oder ein Handy sollte verzichtet werden können. Kann jemand nicht darauf verzichten, muß er eben eine Arbeit suchen.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.698.690 von Sexus am 04.03.09 15:33:04

Ich halte eigentlich eine Wohnung für überflüssig. Eine Massenunterkunft sollte reichen. Ein Internetzugang ist allerdings verpflichtend.

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.698.690 von Sexus am 04.03.09 15:33:04

Höchstwahrscheinlich gibst Du mehr Geld für Hundefutter und den Tierarzt aus, als das Du einem Menschen zustehen würdest.
Nur so eine Vermutung.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.698.381 von kiska am 04.03.09 14:59:29

Wer Geld haben will, muss es verdienen

Richtig, und insbesondere hier setzt das liberale Bürgergeld mehr Anreize als das bestehende System, in dem Leistung nicht belohnt, sondern bestraft wird.

Was die Krankenversicherung angeht, so gehst du von falschen Vorzeichen aus. Die FDP will Krankenkassen nicht abschaffen, sondern jedem Bürger die freie Wahl lassen. Die Kassen sind dazu angehalten, entsprechende Tarife für Geringverdiener einzurichten, wofür zuvor Gelder zurück gestellt sind. Darüber hinaus gibt es ja Sonderkündingungsrechte.

Und desweiteren mußt du dich ja auch persönlich fragen, was dir deine Gesundheit tatsächlich wert ist. Ob du mit 8,15 eine Chefarztversorgung und Ein-Bett-Zimmer erwarten kannst, bezweifle ich.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.698.388 von T.Hecht am 04.03.09 15:00:29

Großartig. Du bist ein Held!

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.698.748 von kiska am 04.03.09 15:39:29

Wenn jemand tatsächlich Hilfe braucht und niemanden hat, der dies tun kann, so helfe ich ihm als fremder Mensch natürlich gern.

Aber ich sehe nicht ein, warum ich als Steuerzahler für jeden gerade stehen soll, der sein Geld verprasst hat, so daß er sich nun nicht selbst helfen kann, oder auch nicht bereit ist, eine Gegenleistung zu erbringen?

Hier gehen unsere Ansichten tatsächlich auseinander.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.698.777 von Sexus am 04.03.09 15:41:59

Großartig. Du bist ein Held!
lachen lachen lachen

ja ja da lachst du! Dabei hast du das perfide an meinem Vorschlag schonwieder übersehen.
Damit geht es nämlich den Mietwucherern an den Kragen, die vom Hartz4 -Wohngeld leben. Der Rest der Mieten wird dadurch natürlich auch billiger.

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.698.775 von Sexus am 04.03.09 15:41:41

Die FDP spricht nicht mehr von Leistungsträgern sondern von Leistungswilligen.

Mir ist das schnurzpipelegal ob mich ein Chefarzt oder Stationsarzt behandelt. Hauptsache der behandelnde Arzt/Ärztin ist gut. Hab unter den Chefärzten auch schon Pappnasen erlebt.


Aber ich sehe nicht ein, warum ich als Steuerzahler für jeden gerade stehen soll, der sein Geld verprasst hat, so daß er sich nun nicht selbst helfen kann, oder auch nicht bereit ist, eine Gegenleistung zu erbringen?

Bürgergeld:
Mir wäre beispielsweise auch lieber, Bernhard Brink (hat laut Bild € 80.000 an der Börse verzockt und will daher wieder mehr öffentlich auftreten) würde 3000 € Bürgergeld nach seinen herben Verlusten an der Börse bekommen, als ihn permanent im Fernsehn ertragen zu müssen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.697.811 von HeWhoEnjoysGravity am 04.03.09 14:00:23

Fängst du schon wieder damit an.

Weihnachten ist vorbei.

Höre endlich mit dem bedingungslosen Grundeinkommen auf. Oder, wenn du schon unbedingt davon schreiben willst, bringe für ein Finanzierungskonzept mit. Und stelle nicht wieder einen Weihnachtswunschzettel aus, und um die Kosten sollen sich andre kümmern.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.697.900 von clelia am 04.03.09 14:10:02

Dann sollten sich die Arbeiter selbständig machen, und Ideenhaber zum feten Lohn einstellen.

Bin mal gespannt, ob das klappen würde.


Ich finde die Diskussion immer wieder witzig. Da werden Verträge abgeschlossen. Jeder will diesen Vertrag haben. der Arbeitgeber, sowie der Arbeitnehmer.

Verdient der Arbeitgeber mit dem Vertrag zu wenig, lacht der Arbeitnehmer und sagt: "Chef, dass ist dein Problem. Ich habe hier einen Vertrag, da steht drin, dass du jeden Monat so und soviel an mich bezahlen musst."

Verdient der Arbeitgeber ordentlich, heißt es. "Der Vertrag ist Scheiße. Ic habe gearbeitet, und du wirst vermögend. Der Vertrag hat nicht mehr zu gelten, ich will an deinem Gewinn beteiligt sein.

Es kann doch nur zwei Möglichkeiten geben. Entweder sind Verträge grundsätzlich gültig, oder überhaupt nicht.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.698.178 von HeWhoEnjoysGravity am 04.03.09 14:38:08

Und wir haben in den Threads auch immer wieder auf das Finanzierungsproblem hingewiesen, und das hast das Problem immer wieder beiseite geschoben.

Wunschzettel: Bitte die Geschenke. Um die Kosten sollen sich ander kümmern.

Das war immer deine Aussage, und daran wird sich nichts ändern.


Und auch deine so gern genannten "unbekannten" Esperten müssen sich den Gesetzen von Adam Riese beugen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.698.338 von HeWhoEnjoysGravity am 04.03.09 14:54:40

Aber dass ein bedingungsloses Grundeinkommen nur ein menschenwürdiges Leben sichern soll (Essen, Kleidung, Wohnung, TV, Internet, ...) und dass das sowieso jedem zusteht (und in einer automatisierten Hightech-Welt problemlos zur Verfügung gestellt werden kann), ist der hoffentlich klar, oder?

Was ist klar. Du bist ja nicht einmal in der Lage das zu belegen.

Du bist immer noch bei der Geschenkliste.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.698.690 von Sexus am 04.03.09 15:33:04

Dazu brauchst du kein bedingungsloses Grundeinkommen. Außerdem bin ich ganz und gar nicht der Ansicht, daß ein Mensch zum Leben wesentlich mehr als Wohnung, Kleidung und Essen braucht. Auf das Internet also oder ein Handy sollte verzichtet werden können. Kann jemand nicht darauf verzichten, muß er eben eine Arbeit suchen

Im Grunde richtig gedacht. Aber dann schaff auch die Tarifverträge ab, so dass ein Arbeitsloser auch um Verträger verhandeln kann.

Er hat ja heute nur die Wahl, selbst als Staßenfeger im öffentlichen Dienst, sich für den Tarifvertrag anzubieten (dafür stellt die Gemeinde ihn nicht ein), oder das gleiche als 1 € Job zu machen.

Es ist gerade zu pervers, wenn Leute rausgeschmissen werden, weil sie zu teuer sind, und diese Leute nicht für weniger Geld arbeiten dürfen, zwei Jahre später haben sie aber jeden 1 €Job anzunehmen (sicher inkl ALG 2,aber trotzdem ist das System schwachsinnig).

[HeWhoEnjoysGravity]

#71 Deutschland ist derzeit teilweise ziemlich ineffizient (viele Krankenversicherungen, korrupte Ärzte, zu teure und unnütze Medikamente, unübersichtliches Steuersystem, zu viele Banken und Versicherungen die andere ausbeuten von denen etliche so gut wie pleite sind, zig verschiedene Anbieter für Strom, Internet, ...) und trotzdem hat jeder schon ein Grundeinkommen, denn (quasi) jeder hat Wohnraum, Kleidung, Nahrung, TV, Telefon, ... und sogar noch Geld für Drogen.

Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist also prinzipiell möglich, insbesondere dann, wenn man Deutschland effizienter macht. Ein paar Grundvoraussetzungen sind noch nötig, z.B. ist es nicht akzeptabel, wenn der Staat mit dem Grundeinkommen überhöhte Gewinne der Miethaie, privaten Versorger und diverser Einzelhändler zahlen muss, d.h. für ein bedingungsloses Grundeinkommen braucht amn auch eine staatliche Grundversorgung (bei der auch Private mitwirken und verdienen dürfen aber Wucher verboten sein muss).

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.703.033 von 23552 am 05.03.09 01:19:54

Ich verstehe nicht genau, was du mir sagen möchtest. Was hat die Frage, ob ein Hartz-IV-Empfänger Handy und Internet vom Steuerzahler bezahlt bekommen soll, konkret mit Tarifverträgen des öffentlichen Dienstes zu tun?

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.703.197 von HeWhoEnjoysGravity am 05.03.09 07:20:40

Du wirfst hier immer Sätze rein, ohne eine gründliche Erklärung zu liefern. Du schreibst etwa: "Ein bedinungsloses Grundeinkommen ist gut/besser". Warum es in deinen Augen besser sein soll, bleibt dem Leser jedoch unerschlossen. "Weil man Deutschland effizienter macht" ist kein Grund.

Desweiteren muß ich mich fragen,. warum du dich darüber beschwerst, daß es so viele Anbieter für Strom, Telekom etc. gibt? Gerade das erlaubt dir doch eine große Auswahl, was im übrigen auch deine These von Wucher in jenen Branchen widerspricht. Gleiches gilt nicht weniger für den Mietsektor. Denn niemand zwingt dich für eine Wohnung einen Preis zu zahlen, der dir überhöht vorkommt. Es sei denn, dies ist für dich permanent der Fall, wovon ich ausgehen muß. Manche Menschen sind eben mit nix zufrieden.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.703.033 von 23552 am 05.03.09 01:19:54

Wenn ein Arbeitnehmer allein mit dem Arbeitgeber über Verträge bzw. den Lohn verhandeln würde, so würde dieser Lohn wahrscheinlich unter dem Niveau der bestehenden Tarifverträge liegen. Auch wäre ein solcher Tarif variabel angelegt, da er stets den augenblicklichen Marktverhältnissen -also der Nachfrage nach bestimmten Berufsgruppen- ausgerichtet sein müßte. Zwar würde es dazu führen, daß vermehrt eingestellt wird, aber nicht dazu, daß die, die eingestellt sind, genauso viel verdienen.

Ich möchte noch hinzufügen, daß wir stets solche Arbeitnehmer betrachten, welches eine schlechte Qualifikation oder nicht mal diese aufweisen. Eine Person mit einer guten fachlichen Qualifikation wird nur selten als Ein-Euro-Jobber arbeiten bzw. schneller wieder in den Arbeitsmarkt integriert werden können. Daher ist es umso wichtiger, die Bildungspolitik als Teil der Sozialpolitik zu begreifen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#75 ich verweise noch mal auf http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke…

Zum Thema "staatliche Versorger" habe ich in diesen Threads was geschrieben:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1138605-1-500/mit…
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1144490-1-500/hin…

Letztendlich geht es darum, wie Deutschland idealerweise aussehen sollte und das kann man nicht mit wenigen Worten beschreiben. Des weiteren steht das zukünftige Deutschland noch gar nicht fest, sondern muss erst noch entwickelt werden.

Einige haben vermutlich grundlegend andere Ansichten als ich, so dass es in einigen Fällen unmöglich ist, zu einem Konsens zu kommen, weil jeder seine Meinung für richtig hält. In solchen Fällen muss man ganz einfach auch mal die unterschiedlichen Meinungen nebeneinander stehen lassen können.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.704.907 von HeWhoEnjoysGravity am 05.03.09 12:06:49

egal wie oft du auf die anderen Threads hinweise.

Das Problem der Finanzierung wurde in keinem der Threads gelöst. Also ist es wirklich völlig egal wir oft du auf sie weist.


Solange deine Ansichten nur Wunschansichten sind, ohne fundamentale Daten, sind es nur Wünsche und keien Meinungen. Bei eienr Meinung muss man sich schon mal über Ursachen und Folgen gedanken machen. Dazu bist du aber anscheinend nicht in der Lage.

Lege ein Finanzierungskonzept vor, und wir diskutieren drüber, ob es machbar ist.

Aber dein kleinkindlicher Wunschzettel ist keine Meinung.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.704.822 von Sexus am 05.03.09 11:57:06

Sicher würde der Lohn runter gehen. Und zwar solange, bis durch die preiswertere Arbeitskraft soviel Arbeit entstehtn, bis es wieder Arbeitskräftemangel gibt. Dann würde der Lohn wieder steigen.

Wenn alle etwas weniger vedienen, dafür aber es sehr viel weniger Arbeitslose gibt, wäre auch den Sozialkassen geholfen. Arbeiter in der Industrie fallen nicht gleich in Richtung Hartz IV Satz, wenn sie 10-15 % weniger bekommen würden.

[HeWhoEnjoysGravity]

#78 Vor der Entwicklung einer Mondrakete hat irgendwer gesagt: laßt uns eine Mondrakete entwickeln, es ist machbar.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.704.943 von 23552 am 05.03.09 12:13:15

Oder aber bis zu dem Niveau, wo sich die Ware bzw. die Dienstleistung am Markt unterbringen läßt. Die Frage, welchen Preis der Konsument bereit ist zu entrichten, ist auch ein entscheidender Faktor. Das ist auch der Grund, warum es in Deutschland faktisch keine Textilindustrie mehr gibt. Die Produkte waren dem deutschen Konsumenten schlicht zu teuer.

Das ganze System krankt. In meinen Augen ist auch gar nicht die Höhe des Bruttolohns die entscheidende Frage, sondern vielmehr, was der Bürger davon netto in der Tasche behält. Konkret: Was der Staat ihm in der Tasche läßt. Und das ist verflucht wenig.

Wir können uns Diskussionen um Mindestlöhne etc. sparen, wenn wir ein dreistufiges, niedrigeres Steuersystem zulägen, kombiniert mit einem Bügergeld liberalen Strickmusters, welches nicht Arbeits betraft, sondern Leistung wesentlich stärker belohnt. So wird das Steuersystem nicht nur einfacher und transparenter, sondern zugleich effektiver und für den Bürger lukrativer. Und trotz aller Unkenrufe würde der Staat nicht pleite gehen. Denn auch wenn die Erleichterungen auf bis zu 70% anwachsen, so wird dieses Geld nicht dem Kreislauf entzogen, sondern viel rascher als jetzt zurück in ihn gegeben. Denn eine Sparquote von 12% heißt, daß 88% des Geldes in den Konsum fließt und so Nachfrage erzeugt, was wiederrum die Konjunkturbelebt, Arbeitsplätze schafft, Staatsausgaben minimiert und Einnahmen erhöht. Und selbst die 12%, die gespart werden, gehen über Banken als Investionen zurück in den Kreislauf.
Das ist eine Effizienz, die der Staat nie schaffen kann. Siehe dazu mal das Schwarzbuch des Bundes der Steuerzahler. Dort ist genau aufgelistet, für welchen Scheiß Bund, Ländern und Kommunen unser Geld verbrennen. Auf sowas würde kein Bürger je kommen.
Im übrigen würde nicht zuletzt ein solches System wie ich es geschildert habe dazu führen, daß der Staat und seine Getreuen lernen, mit dem Geld, das ihnen anvertraut ist, verantwortungsvoller umzugehen.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.705.057 von Sexus am 05.03.09 12:28:43

Hier nur die Top Ten:

http://schwarzbuch08.steuerzahler.de/topten.php

[HeWhoEnjoysGravity]

#81 Eine nennenswerte deutsche Textilindustrie gibt es möglicherweise deswegen nicht, weil die Einzelhändler astronomische Gewinne fordern und diese mit chinesischen Billigstwaren am ehesten machen können.

Praktisch würde sich eine deutsche Produktion von hochwertigen Baumwollklamotten für den Grundbedarf (T-Shirts, Hemden, Pullover, Jeans, Socken, ...) garantiert lohnen, weil so das Geld im Land bleibt und die Bürger für die höhere Qualität nicht mal mehr bezahlen müssten.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.705.110 von HeWhoEnjoysGravity am 05.03.09 12:36:25

Für dich ist es immer das Einfachste, einfach irgendwem vorzuwerfen, er wolle zu hohe Gewinne.

Glaubst du ein deutscher Unternehmer sieht es gern, wenn sein Unternehmen pleite machen muß und durch billige Konkurrenz aus Asien ersetzt wird?

Lies dir erstmal ein paar wirtschaftliche Grundkenntnisse an. Danach sehen wir weiter.

[Sexus]

http://www.youtube.com/watch?v=K2BaDQNF_0Q

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.686.802 von rohrberg am 03.03.09 08:38:49

"die verteilung der steuerlast ! lol ..wir wollwn anhand der einkommenssteuer zeigen wie die steuerlast verteilet ist ...
folgende tabelle (lach und witznummer !)stellt jede ....beziehen sich auf das jahr 2005."

wenn man wirklich seriös/fair darüber diskutieren will sollte man schon noch auch die wirklich wichtigen zahlen/daten dieser hinge rotz..tabelle hinzufügen !!!

z.b. die 5% der grossverdiener (1,35 mio) mit einem einkommen ab
86 400 euro zahlten 58,08 milliarden steuern = 42,4% von ca.137 milliarden euro gesamt lohn/eink.steuereinnahmen des staates.

und oder z.b gesamtsteuereinnahmen des staates (2005) ca. 450 milliarden euro ! und davon waren ca. 137 milliarden euro aus
lohn/einkommenssteuer einnahmen (also nicht mal ein drittel der gesamten steuerlast)!

"wenn in einer demokratie zweidrittel der wähler beschliessen
,dass das restl. drittel 80% der steuern aufzubringen hat,dann hat die minderheit keine rechtlichen möglichkeit ,sich gegen ihre ausbeutung zu ausbeutung zu wehren." L O L

allein diese hirni nummer zeigt welch geistes kind der verfasser
.....und was er damit wohl bezwecken will !

[buchi1971]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.711.108 von monika1955 am 05.03.09 22:53:57

volle Zustimmung.

Tabellen zeigen, dass das Kapital nur noch in sehr wenige Hände fließt. Eine brutale Umverteilung des Vermögens durch Ausbeutung und Sklaverei, massiv unterstützt von der Regierung.

...nie gab es so viele Milliardäre wie Heute, woran das wohl liegt.

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.686.802 von rohrberg am 03.03.09 08:38:49

diese nummer ... tabelle ++ zahlen ist hier bereits in einem thread am 9.7.2007 von sexus (der staat ein gefrässiges monster ..) durchgekaut worden.captain futures hat damals die quelle (www.swr.de/swr1/rp/nachrichten/.....) mit daten und fakten (die leider gelöscht/nicht mehr exist. sind) reingestellt.

und wenn man sich diese zahlen/daten/fakten von 2005 nicht nur anschaut sondern auch mal nach/durchrechnet relativiert sich vieles ! und auf die idee das die 10% grossverdiener oder reichsten in diesem land ausgebeutet werden kommt man dann sicher nicht mehr.

in punkto 10% grossverdiener und deren "ausbeutung" lol sollten dir folgende zahlen eigentlich weiterhelfen :

die 10% (2,7 mio)der grossverdiener ..ab 67300 euro/jahr = 74,11
milliarden euro steuern 2005 zahlten (= 54,1% lohn/eink.steuer)
= eine eink.steuerlast/schnitt/pro nase von ca.27500 euro !

eine weiter zahl (2008 vor der finanz/wirtsch.krise !) hilft dir mögl.weise auch weiter : von den ca. 4,6 billionen euro vermögenswerten in diesem land ... gehören/besitzen den/die reichsten 10% in diesem land ca. 4,1-4,3 billionen euro !

ausgebeutet werden in diesem land sicher ganz andere.dazu ein kleiner tipp ....kalte progression ! facharbeiter ausbeutung/abzocke ++ !

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.711.242 von buchi1971 am 05.03.09 23:10:44

mit solchen tabellen und jede menge anschl./zusätzlichen hirnrissigen/realit.verdreh. beiträge wird natürlich versucht ...alle bemühungen/diskussionen bzgl.gerechteres steuersystem im keim zu ersticken.

warum wohl ist die nummer ...steuermodell kirchhof ... finanzminister (CDU) bei den wahlen 2005 gescheitert ?

wieviel cdu,csu und fdp stammwähler haben dies wohl ganz bewusst verhindert ..und spd oder was auch immer gewählt ?? L O L

und was hat es gebracht ???? grosse /hirnlose/korrupte/unfähige/katastrophale koalition ! lol

natürlich "zum wohle des dummen volkes " yahooooooooooo

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.705.110 von HeWhoEnjoysGravity am 05.03.09 12:36:25

Eine nennenswerte deutsche Textilindustrie gibt es möglicherweise deswegen nicht, weil die Einzelhändler astronomische Gewinne fordern und diese mit chinesischen Billigstwaren am ehesten machen können

Schau dir doch mal die Renditen ím Einzelhandel an. Da ist nicht viel mit Gewinnen.

Was willst du denn für Gewinne machen, wenn ein T-Shairt 2,99 € kostet, und dafür auch gekauft wird, und eben nicht im Regal bleibt, weil es aus dem fernöstlichen Ausland kommt.

Für 2,99 kannst du in Deutschland keine T-Shirts herstellen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.705.057 von Sexus am 05.03.09 12:28:43

Sehe ich ähnlich.

Dank Schröder, der durch Lügen die Bevölkerung gegen das Kirchhoffmodell aufgebracht hat, wurde die Chance leider bei der letzen BT-Wahl vertan.

Nur eine von vielen Lügen: Schröder hat behauptet, da Kirchhoff solche Sachen wie Steuerbefreiung auf Nachtdienst wegfallen lassen würde, würden Krankenschwestern ca. 400 € mehr Steuern im Jahr bezahlen. Dass Krankenschhwestern bei dem Kirchhoffmodell absolut aus der Steuerspirale rausfallen würde, hat er verschwiegen.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.712.213 von 23552 am 06.03.09 08:58:52

Es ist sehr schade, daß das Volk sich hat reinlegen lassen. Das passiert leider, wenn es sich nicht die Mühe macht, selbst nachzuforschen, was etwa die Liberalen auf ihren Internetseiten stehen haben, sondern eher an den Lippen der Generalsekretäre hängen.

Es ist allgemein sehr fatal, daß die Menschen sich offnbar lieber mit Daily-Soaps, Dschungel-Camps und Abspeck-Farmen berieseln lassen, als sich über die wirklich wichtigen Dinge zu informieren.

[ConnorMcLoud]

Millionäre sparen neun Prozent




Danke, Gerd, daß Du diesen Wahnsinn verhindert hast.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.720.470 von ConnorMcLoud am 07.03.09 00:52:22

Du bist eigentlich nur ein Beweis dafür, dass Sexus recht hat, mit seiner Bemerkung, wie schade es ist ,dass es so viele Dumme gibt.

Welcher mit einem Bruttoeinkommen im Spitzenbereich hat denn wirkich den damaligen Höchststeuersatz gezahlt. Niemand.

Kirchhoff wollte nämlich im Gegenzug die ganzen Schlupflöcher, Werbungskosten usw. streichen.

Viele haben doch, nachdem sie 54,5 % Steuern gezahlt haben, sich mindestens die Hälfte davon bei der Einkommensteuererklärung zurück geholt.

Auch du gehörst zu den Leuten, die nur den geringenen Steuersatz von Kirchhoff sehen, aber nicht die klare Aussage, dass eben bei dem einfachen Steuergeetz dieses Mannes die ganzen Sonderparagraphen mi den Schlupflöchern weggefallen wären.

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.720.571 von 23552 am 07.03.09 02:48:00

"welcher mit einem bruttoeinkommen im spitzenbereich hat den damaligen höchststeuersatz wirklich gezahlt.niemand.
kirchhoff wollte nämlich .....die ganzen schlupflöcher,++++ streichen."

genau so isses !!

von der gigantischen vereinfachung/bürokratieabbau ++ des kirchh.steuersystems im vergleich zu ... bis heute gültigem steuersystem ganz zu schweigen.

"wie schade das es so viele dumme gibt"

zu einfach ! die breite masse wurde ganz bewusst/gezielt von einer relativ kleinen korrupten/kriminellen aber mächtigen gruppe (politik/wirtschaft) via deren einfluss/beziehungen (presse/fs)
..........f... informiert/beeinflusst !

und leider erfolgreich.

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.720.470 von ConnorMcLoud am 07.03.09 00:52:22

"danke gerd,das du diesen wahnsinn verhindert hast." L O L

oh,oh conner.... das diese nummer/liste/vergleich ein schuss in den ofen ist/war .....spricht übrigens bände (siehe beitrag #94)!

den/die wahnsinn/katastrophen die dein gas gerd/kanzler der bosse und konsorten via regierungsverantwortung ..1998 - 2005 in diesem land angerichtet/zu verantworten hat sind geradezu sensationell !

aufwachen und hirn einschalten alter !

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.720.470 von ConnorMcLoud am 07.03.09 00:52:22

Hast du dir auch mal die Steuerbelastung angesehen? Allein die Einkommenssteuer erreichte 2005 hier satte 54,5%. Bis heute wird sie noch angestiegen sein. Hinzu kommen diverse andere Steuern wie auch diverse Abgaben.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.720.571 von 23552 am 07.03.09 02:48:00

Kirchhoff wollte nämlich im Gegenzug die ganzen Schlupflöcher, Werbungskosten usw. streichen.

Du sagst es. Ähnliches hat auch die FDP vor. Wie etwa bei den Werbungskosten. Die Leute kennen das Konzept überhaupt nicht und maßen sich gleich ein Urteil an. Dabei wäre es so leicht bei Google einfach nur "FDP" oder "Solms" einzugeben. Und schon kommt man an die Infos. Aber selbst dafür scheinen einige zu dämlich zu sein.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.720.582 von monika1955 am 07.03.09 03:37:12

die breite masse wurde ganz bewusst/gezielt von einer relativ kleinen korrupten/kriminellen aber mächtigen gruppe (politik/wirtschaft) via deren einfluss/beziehungen (presse/fs)
..........f... informiert/beeinflusst !


Richtig, die Menschen wurden fehlinformiert. Und die Gruppe, die das getan hat, kannst du auch ganz genau benennen: Die Linken um SPD, Grüne und PdL.

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.712.213 von 23552 am 06.03.09 08:58:52

>>>Dass Krankenschhwestern bei dem Kirchhoffmodell absolut aus der Steuerspirale rausfallen würde, hat er verschwiegen. <<<


Und warum hat das jener Professor aus Heidelberg nicht richtig gestellt?

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.721.368 von Waldsperling am 07.03.09 12:10:53

Hat er

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.720.571 von 23552 am 07.03.09 02:48:00

Welcher mit einem Bruttoeinkommen im Spitzenbereich hat denn wirkich den damaligen Höchststeuersatz gezahlt. Niemand.

Ach so ist das? Na dann ist dort ja auch keine Entlastung erforderlich.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.721.386 von Sexus am 07.03.09 12:16:34

Genau. Allerdings war Kirchhoff Schröder in Sachen Schlammschlacht nicht gewachsen.

Schröder hat ja tief indie rhetorische Schlammkiste gegriffen, um Kirchhoff nieder zu machen.

Schröder hat Kirchhoff z.B. nie beim Namen genannte. Sondern nur von jemem Proffessor aus Heidelberg.

Entwürdigend. Und ein Waldsperling findet wohl solche Niveaulosigkeit auch noch cool.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.721.646 von ConnorMcLoud am 07.03.09 13:33:07

Connor. Du bist einfach zu dumm. Warum gehst du nicht draußen spielen, während Erwachsene sich um ernsthafte Dinge kümmern.


Kirchhoff wollte nicht entlasten. Er wollte das Steuersystem vereinfachen. Deutschland hat mit Abstand das komplizierteste Steuerrecht der Welt. Mehr als 60% der weltweiten Steuerliteratur wird in Deutschland veröffentlicht.

Unwissenheit schützt nicht vor der Steuerschuld. Wissenheit schon, ist ein geflügeltes Wort bei Steuerberatern.

Viele Großverdiener zahlen heute prozetual weniger Einkommensteuer, als ein Normalverdiender - Nach Erstattung durch die Einkommensteuererklärung.

[Sexus]

Wer die Pflicht hat Steuern zu zahlen, hat aus das Recht, Steuern zu sparen.

Helmut Schmidt, der letzte große Sozialdemokrat

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.721.674 von 23552 am 07.03.09 13:40:33

Viele Großverdiener zahlen heute prozetual weniger Einkommensteuer, als ein Normalverdiender - Nach Erstattung durch die Einkommensteuererklärung.

Bitte mal an einem Beispiel belegen. Darf auch konstruiert sein!

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.721.674 von 23552 am 07.03.09 13:40:33

Kirchhoff wollte nicht entlasten. Er wollte das Steuersystem vereinfachen.

Vereinfachung tut unter Umständen not. Aber Kirchhoff hätte eben doch die hohen Einkommen entlastet. Bitte Beispiele für sinnvolle Erweiterung der Bemessungsgrundlage die nicht das Netto-Prinzip verletzt.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.721.674 von 23552 am 07.03.09 13:40:33

Kirchhoff wollte nicht entlasten.

Stimmt, Kirchhoff wollte umverteilen. Und zwar von unten nach oben. Gut daß Merkel es rechtzeitig eingesehen und ihn in die Wüste geschickt hat.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.721.800 von T.Hecht am 07.03.09 14:19:56

Kirchhoff wollt entlasten. Er hat eindeutig damals mitgeteilt, dass er die Sätze zwar senken will, im Gegenzug aber die Schlupflöcher streichen wollte. Wer unter Kirchhoff nur noch den neuen Höchststeuersatz zu zahlen hatte, sollte ihn auch wirklich zahlen, während die meisten heute, die den Höchststeuersatz zu zahlen haben, nicht mal die Hälfte davon in Wirklichkeit blechen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.723.033 von ConnorMcLoud am 07.03.09 22:13:57

Comnnor geh spielen. Du hast Kirchhoff nicht verstanden.

Wirklich gutverdienende hätten unter Kirchhoff mehr gezahlt als jetzt.

Deine Dummheit schreit zum Himmel. Hier könnt immer nur den ersten Satz, der da lautet: "wir wollen den Spitzensteuersatz senken", verstehen. Den Anhang, der da lautet: "dafür schließen wir aber die Schlupflöcher und die Möglichkeiten Steuern zu sparen", überhört ihr einfach. Die ganzen Ausnahmeregelungen, von denen nur die wirklich Besservedienenden was haben, wollte er streichen.

Das einzige was von dir kommt, sind plumpe dumpfbackige Behauptungen, die mit dem, was Kirchhoff wollte, nichts zu tun haben. Ihr kapiert es einfach nicht. Der normalverdienende Facharbeiter, der schon heute den Höchstzsteuersatz zahlt, oder dran kratzt, hätte eine Entlastung gehabt.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.721.787 von T.Hecht am 07.03.09 14:16:35

klar kann man seine Steuerlast auf ein Minimum runterfahren und den Steuerzahler z. B. an der Privatschule der Kinder beteiligen, am Immobilienerwerb und -besitz, Spenden - es gibt da viele Möglichkeiten, man muss nur kreativ sein und einen guten Steuerberater haben.

Jemand mit Durchschnittseinkommen hat da nicht so viele Möglichkeiten.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.723.380 von 23552 am 08.03.09 03:00:06

Der normalverdienende Facharbeiter, der schon heute den Höchstzsteuersatz zahlt

Deine Märchen kannst Du Deiner Oma erzählen.

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.721.368 von Waldsperling am 07.03.09 12:10:53

"das krankenschwestern bei dem kirchhoffmodell absulut aus der steuerspirale rausfallen würde (?? brrrrr),hat er verschwiegen."

auch du hast wie conner u.a. nichts verstanden und plapperst den
unqualifiz. mist den schröder und konsorten im wahlkrampf 2005
..... dieses argument von schröder(krankenschwester)hat kirchhoff klar/deutlich mit fakten und daten widerlegt (haben die meisten wohl leider nicht gesehen/mitbekommen).

"und warum hat ....professor aus heidelberg nicht richtig gestellt?"

hat er ! genau dieses beispiel hat kirchhoff bei einer podiums diskussion (mainz) damals aufgegriffen und an hand von fakten und zahlen widerlegt (vor der bundestagswahl) wurde damals sogar von der ard/zdf live gesendet.

auf phönix sind 2004/2005 jede menge verantstaltungen/vorträge
von kirchhoff gesendet worden.und immer hat er die von ihm geforderte steuerreform mit beispielen/daten/fakten und zahlen erklärt und vorgetragen.

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.723.033 von ConnorMcLoud am 07.03.09 22:13:57

"kirchhoff wollte nicht entlasten."

kirchhoff wollte ein einfaches,gerechtes und familien freundl. steuersystem ..und nichts anderes !

1.abschaffung aller steuersubventionen ohne ausnahmen !!

2.einführung eines steuerfreibetrages pro nase !
der von ihm genannte betrag : 5000 - 7000 euro (weiss ich leider nicht mehr genau)
bsp. (5000 euro) : familie 2 erwachsene,3 kinder =steuerfreibetrag/jahr : 5 x 5000 euro = 25 000 euro pro jahr !

3.einführung eines 3 oder 4 stufen steuersystems z.b 15/20/25%
oder 10/15/20/25% oder 15/20/25/30%
bemessungsgrundlage : bruttoeinkommen/monat/jahr - abzüglich steuerfreibetrag/beträge natürlich !

"stimmt,kirchhoff wollte umverteilen.und zwar von unten nach oben.
gut das merkel es ......und ihn in die wüste geschickt hat."lol

DUMMKOPF ! mit so einem system ..für alle gültig ! und ohne ausnahmen ! kann man nichts umverteien ! weder von unten nach oben noch von oben nach unten ! das sollte doch auch dir einleuchten.

die grösste umverteilung von unten nach oben ...nach kohl ..hat übrigens dein ach so vergötterter gas gerd und konsorten (fischer,münte,clement,eichel +++) ermöglicht bzw.zu verantworten !
und das du ....das bis heute immer noch nicht kapiert hast spricht
übrigens bände !!

aufwachen,informieren und realisieren träumerle !!!










3.einführung eines steuerfreibetrages pro nase !

[Sozialphysiker]

Stimmt, das Kirchhof-Modell war bestechend einfach und höchst gerecht, weil für alle Einkunftsarten der selbe Steuersatz gegolten hätte und außerdem Tricksereien praktisch unmöglich gewesen wären. Schade, daß das alles so ein Debakel wurde. Interessant wars aber schon, des es bestärkte mich damals in meiner Überzeugung, daß die Deutschen keine Reformen wollen, nicht mal solche, von denen fast alle profitieren könnten.

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.726.222 von Sozialphysiker am 08.03.09 23:57:49

das hauptproblem damals war wohl .. das dieses kirchh. steuermodell ohne ausnahmen ! auch in der cdu/csu/fdp und deren wähler (unternehmer flügel ++ ).. jede menge gegner gab.

3 mal darfst du (conner und konsorten) raten warum wohl ! lol

allein diese kirchhoff nummer kurz vor der wahl war ein riesen anfänger- merkelfehler und hat m.e. eine regierung/mehrheit cdu/csu/fdp verhindert.und war .... nicht kauder der für den wahlkampf der cdu verantwortlich war ??? wer solche "hirni berater" ...und auch heute noch ....sollte sich nicht wundern !

nach heutigem stand ... befürchte ich das mit dieser CDU vergummerter nummer 2005 ..nach 1989/1990 (dt. einheit,mit dem bimbeskanzler) möglicherweise die letzte chance vergeben wurde in diesem land längst überfällige/rettende reformen zu realisieren ...
dumm/hirnlos und ........ vergeben/vertan wurde.

es muss wohl erst zum big b... kommen ! bevor diese gesamte korrupte,hirnlose und unfähige gesamte polit/parteienmafia ....

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.726.350 von monika1955 am 09.03.09 01:50:53

Gegner gabs überall, vor allem in den Berufen, die von unserem beschissenen Steuerrecht profitieren: z. B. Ministerialbeamte in den Finanzverwaltungen, Steuerberater, Fachanwälte für Steuerrecht und die gesamte Wertschöpfungskette der Abschreibungsakrobaten. Das sind je eigentlich keine typische SPD-Wähler, um so irrationaler ist das Verhalten der SPD. Die haben das nur wegen der optisch niedrigen Flat-Tax von 25% abgelehnt, weil sie ihrer eher einfach gestrickten Wählerschaft nicht erklären köpnnen, das sowas besser wär als das alte System.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.726.189 von monika1955 am 08.03.09 23:46:02

Zumal eine "Umverteilung von unten nach oben" de facto nicht stattfindet. Eine Umverteilung findet von oben nach unten bzw. aus der Mitte nach unten statt.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.725.959 von ConnorMcLoud am 08.03.09 22:21:24

Das ist doch kein Märchen. Ein Facharbeite in der Industrie zahlt doch heut schon fast den Höchstsatz.

[23552]

Was man Schröder aber vor der letzten Bundestagswahl hoch anrechnen muss ist die Tatsache, dass er, mit Abstand der beste populistische Redner war, den eine Partei damals aufbringen konnte. Er konnte vor einem riesigen Menge an Publikum seine Lügen mit so einer Begeisterung verbreiten, dass die Leute an seinen Lippen hingen, als ob er ihnen gerade den Weg ins Paradies aufgezeichnet hätte.

Als Politker sind solche Leute, wie damals gezeigt, eine Gefahr. Sollte er allerdings mal als Büttenredner in der Karnevalszeit auftreten, würde ich wohl sogar einen Kurzurlaub an den Rhein machen. Obwohl ich als kühler Norddeutscher für diese organisierte Fröhlichkeit eigetnlich wenig übrig habe.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.727.942 von 23552 am 09.03.09 12:06:09

Stimmt, der Gerd war immer für 5% extra gut.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.727.885 von 23552 am 09.03.09 11:57:38

Also mein Nachbar ist Chemiefacharbeiter. Ich hab ihn neulich mal gefragt, bei 2.600 Euro brutto zahlt er 230 Euro Lohnsteuer im Monat.
Und Du willst erzählen das sei der Höchstsatz?

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.728.085 von ConnorMcLoud am 09.03.09 12:24:27

Hat er KInder? Wann ist er geboren? In welchem Bundesland wohnt er? Das gehört alles mit in die Berechnung. Nimmt man als Durchschnitt 32.000 brutto p.a. liegt die Lohnsteuer allein bei mindestens 400 Euro. Hinzu kommen diverse Abgaben sowie Kirchensteuer, Soli.......

[rohrberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.725.959 von ConnorMcLoud am 08.03.09 22:21:24

Deine Märchen kannst Du Deiner Oma erzählen.

mensch conny, seit wann unterstützt du frau merkel?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.728.085 von ConnorMcLoud am 09.03.09 12:24:27

Im habe den Satz nicht genau im Kopf, aber ungefähr ab 50.000 ( vielleicht ist es auch ein bisschen mehr) im Jahr ist man beim Höchstsatz.

Mit Weihnachtsgeld und Urlaubsgeld dürfte ein Facharbeiter in der Industrie auf jeden Fall dabei sein.

[ConnorMcLoud]

Nach der Einkommensteuertabelle 2008 bezahlt ein Lediger bei einem Jahreseinkommen von 50.000 genau 13.096 Euro Steuern = 27,2 %
Bei 60.000 sind es 17.286 = 28,8%, bei 80.000 genau 25.686 = 32,1%, bei 100.000 schließlich 34.086 = 34,1%.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.732.029 von ConnorMcLoud am 09.03.09 20:19:04

Du hast den Durchschnittsatz genommen, also wieviel Prozent insgesamt bezahlt werden müssen. 23552 meinte aber mit Höchstsatz den sog. Grenzsteuersatz, also was du auf jeden zusätzlich verdienten Euro zahlst, und da hat er schon Recht.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.732.778 von Sozialphysiker am 09.03.09 21:50:31

Es ging nicht um irgendwelche Grenzsteuersätze, es ging um die Gesamtbelastung, manifestiert in seinem Satz "Der normalverdienende Facharbeiter, der schon heute den Höchstzsteuersatz zahlt,".

Diesen Facharbeiter gibt es in Deutschland nicht.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.733.551 von ConnorMcLoud am 10.03.09 00:27:32

Du kannst es gerne anders verstehen, als er es gemeint hat. Nur erreicht in deinem Beispiel niemand den Höchsteuersatz, nicht mal der Ackermann. Der Höchststeuersatz liegt nach der Einführung der sog. Reichensteuer bei 45% (vorher 42%). Diesen Höchsteuersatz erreicht selbst Ackermann als Gesamtbelastung nicht, denn selbst er zahlt nicht flat 45%.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.733.551 von ConnorMcLoud am 10.03.09 00:27:32

Es ist doch fakt, dass heutzutage viele in ihrer Lohnsteuer den Höchststeuersatz (nicht für das ganze Gehalt, aber für den höheren Teil) haben, was vor 20 oder 25 Jahren noch nicht so war.

Und das Ergebnis dadurch ist, dass viele, wenn sie eine Lohnerhöhung bekommen, diese mit 45% versteuern müssen. Und das passiert heutzutage schon bei normalen Facharbeitern. Zumindest bei welchen, die nicht nur so heißen, sondern es auch wirkich sind.

Un durch die Lohnerhöhung und durch die Inflation erhöht sich der Anteil am Gehalt, der mit dem Höchststeuersatz versteuert wird, jedes Jahr ständig, obwohl die Leute sich nicht mehr leisten können.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.734.174 von 23552 am 10.03.09 09:12:13

Nee, 45% stimmt nun nicht, das wär ja dann die Reichensteuer, die erst bei 250.000/500.000 Euro einsetzt. Der reguläre Höchsteuersatz liegt bei 42% und setzt bei ungefähr 52.000 Euro ein.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.734.174 von 23552 am 10.03.09 09:12:13

Eben so ist es. Hervorzuheben wäre, daß es Alleinerziehende besonders hart trifft, da diese -Kinder hin oder her- automatisch in Steuerklasse I rutschen anstatt in Klasse V veranlagt zu werden. Eine extreme Ungleichbehandlung zu Lasten derer, die neben der Erwerbstätigkeit noch die zukünftigen Steuerzahler des Landes heranziehen.

In meinen Augen eine Unverschämtheit, daß diese voll belastet werden, während ein kinderloses Ehepaar von zahlreichen Vergünstigungen profitiert. Auch ein Grund, warum ich mit den Liberalen sympathisieren, die schon lange die Abschaffung des Ehegattensplittings zugunsten eines Familiensplittings fordern.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.734.816 von Sexus am 10.03.09 10:31:42

Muß natürlich Steuerklasse II heißen. V greift nicht. Sorry!

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.734.174 von 23552 am 10.03.09 09:12:13

Ebenso Fakt ist es daß der Bundeshaushalt für 2010 kurz vor dem Kollaps steht und die Steuern daher nicht gesenkt werden können.
An den Fakten wird sich also bis ca. mindest. 2013 nichts ändern lassen, egal wer regiert.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.735.165 von ConnorMcLoud am 10.03.09 11:12:43

Die Steuern wurden ja gesenkt durch CDU und SPD. Aber nur auf einem sehr mckrigen Niveau, so daß es gerade mal für eine Schale Pommes mehr im Monat reichen würde. Hier hätte mehr gemacht werden können. Ja selbst der jetzige Finanzminister, einer der erbittersten Gegner von Steuerreformen, hatte vor zwei Wochen eben eine solche ins Spiel gebracht.

Deine Behauptung, es sei kein Geld da für Steuersenkungen, ist also grundweg falsch.

Das Modell der FDP wäre sogar weitaus billiger gewesen als das Konjunkturpaket II.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.723.467 von StellaLuna am 08.03.09 08:36:09

Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 36.721.787 im neuen Fenster öffnen von T.Hecht am 07.03.09 14:16:35 klar kann man seine Steuerlast auf ein Minimum runterfahren und den Steuerzahler z. B. an der Privatschule der Kinder beteiligen, am Immobilienerwerb und -besitz, Spenden - es gibt da viele Möglichkeiten, man muss nur kreativ sein und einen guten Steuerberater haben.

Jemand mit Durchschnittseinkommen hat da nicht so viele Möglichkeiten.

Dein Verrsuch ehrt dich von anderen hier kommt ja gar nichts. Von Steuerschlupflöchern zu sprechen ist aber etwas weit hergeholt.
30% vom Schulgeld kann tatsächlich als Sonderausgabe abgezogen werden. Wie man den Staat am Immobilienerwerb/-besitz beteiligt ist schon erklärungsbedürftig und wer Spenden als Steuerschlupfloch bezeichnet hat irgendwie den Sinn des Spendens nicht verstanden.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.726.222 von Sozialphysiker am 08.03.09 23:57:49

Stimmt, das Kirchhof-Modell war bestechend einfach und höchst gerecht, weil für alle Einkunftsarten der selbe Steuersatz gegolten hätte und außerdem Tricksereien praktisch unmöglich gewesen wären. Schade, daß das alles so ein Debakel wurde. Interessant wars aber schon, des es bestärkte mich damals in meiner Überzeugung, daß die Deutschen keine Reformen wollen, nicht mal solche, von denen fast alle profitieren könnten.

Tricksereien sind entweder kriminell oder legal. Bei legalen Sachverhalten von Trickserei zu sprechen ist etwas anrüchig, bei kriminellen Sachverhalten ist es arg beschönigend.

Inwieweit fast alle Bürger profitiert hätten bleibt erklärungsbedürftig.
Selber Steuersatz hat nichts mehr mit Leistungsfähigkeit (starke Schultern tragen mehr) zu tun.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.727.885 von 23552 am 09.03.09 11:57:38

Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 36.725.959 im neuen Fenster öffnen von ConnorMcLoud am 08.03.09 22:21:24 Das ist doch kein Märchen. Ein Facharbeite in der Industrie zahlt doch heut schon fast den Höchstsatz.

Bei einem Höchststeuersatz von 35% zahlt er ihn erst recht!

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.735.216 von Sexus am 10.03.09 11:17:05

Deine Behauptung, es sei kein Geld da für Steuersenkungen, ist also grundweg falsch.

Es ist ein Trauerspiel mit Dir.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.734.842 von Sexus am 10.03.09 10:34:07

Mit Lohnsteuerklassen zu argumentieren ist absoluter Bullshit und zeigt nur, dass du von der Problematik eigentlich keine Ahnung hast.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.735.165 von ConnorMcLoud am 10.03.09 11:12:43

Sehe ich ähnlich, realistisch betrachtet wird es Steuersenkungen unabhängig von der Zusammensetzung der nächsten Regierung angesichts der sich drastisch verschlechternden Haushaltslage demnächst nicht geben. Mag sein, daß Schwarz-Gelb im Falle eines Wahlsieges ein paar kosmetische Veränderungen ins Steuerrecht einpflicht und das als Steuerreform verkauft, aber eine echte Entlastung wird es in der nächsten Legislaturperiode nicht geben.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.735.277 von T.Hecht am 10.03.09 11:24:00

"Selber Steuersatz hat nichts mehr mit Leistungsfähigkeit (starke Schultern tragen mehr) zu tun."

Wer mehr verdient, zahlt ja mehr. Die Progression hat schließlich keinen Verfassungsrang. Mal abgesehen davon, daß auch das Kirchhofmodell durch die Freibeiträge pro Nase eine leichte Progression hat.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.735.325 von Sozialphysiker am 10.03.09 11:28:33

Das sehe ich ganz anders. Im Gegenteil muß es gerade in der Krise zu allgemeinen Entlastungen kommen, um die Konjunktur nicht völlig wegbrechen zu lassen. Steuer- und Abgabensenkungen sind das beste Konjunkturprogramm mit einer viel gezielteren Lenkungswirkung, da der Bürger es ist, der nun darüber entscheidet, wie dieses Geld ausgegeben wird. Er, der Bürger, ist der Markt, der darüber entscheidet, wer sich durchsetzt und wer nicht. Wenn der Staat tätig wird, und das tut er ja mit MIlliardenbeträgen, die die einer Steuersenkung etwa nach dem Vorbild der FDP übersteigen würden, so nimmt der Staat dem Bürger, also dem Markt, diese Entscheidung ab und führt so Marktverzerrungen herbei, die sogar dazu führen können, daß imgrunde völlig gesunde Unternehmen geschwächt werden, während die schon vor einer Krise kränkelnden Konzerne gestärkt aus der Krise hervorgehen. Unterm Strich kostet uns dies nur noch mehr Wirtschaftskraft, mehr Arbeitsplätze und somit erhöhte Aufwendungen für die Staatskasse.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.735.470 von Sexus am 10.03.09 11:42:11

Immer locker bleiben, ich sag doch nur, wie es höchstwahrscheinlich kommen wird.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.735.380 von Sozialphysiker am 10.03.09 11:34:20

Die Progression hat schließlich keinen Verfassungsrang.

http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsf%C3%A4higkeitsprinzip

Die vertikale Steuergerechtigkeit ist nur schwer definierbar – sie findet ihren Ausfluss z.B. als eine der Begründungen für den Progressionstarif des EStG. Nach Tipke fordert das Leistungsfähigkeitsprinzip nicht unbedingt einen progressiven Tarif, es steht dem nur nicht entgegen, er sieht hauptsächlich das Sozialstaatsprinzip als Begründung für den progressiven Tarif der Einkommensteuer, während das Bundesverfassungsgericht diesen direkt aus dem Gleichheitssatz ableitet (Vgl. BVerfGE 8, S. 51).

ist mir am Ende egal, wer die Begründung liefert. Mein Sozialstaats"empfinden" unterstützt jedenfalls auch eine Progression.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.735.542 von Sozialphysiker am 10.03.09 11:48:18

Und ich sage nichts anderes, daß es nicht anders geht als Steuern zu senken, weil dies die beste Möglichkeit ist, der Konjunktur wieder auf die Beine zu helfen und so viele Arbeitsplätze wie möglich zu retten. Wie dies funktioniert, habe ich ja geschildert.

Und nicht nur diese wirtschaftspolitischen Gründe sind ein zwingender Grund, auch politische Gründe existieren besonders bei den Liberalen, weil sie es sind, die so sehr auf einer Steuersenkungspolitik beharren. Gibt man ihnen seinen Stimme, so zwingt man sie geradezu eine entsprechende Finanz- und Wirtschaftspolitik zu betreiben. Setzt die FDP nicht um, was sie versprochen hat, so riskiert sie, das Vertrauen, welcher ihr entgegengebracht wurdem auf und für lange Zeit wieder zu verlieren. Es wird heftige Auseinandersetzungen in der Frage geben, weil die Union um diese Lage weiß, und die Union ein Interesse daran hat, die FDP klein zu halten. Allerdings reden wir heute von einer ganz neuen FDP mit einem anderen Personal als vor 20 Jahren, welches sich entweder behaupten will oder aber erneut in die Opposition geht. Die FDP hat mehrfach und dauerhaft gezeigt, daß sie sich nicht mehr als Mehrheitsbeschaffer, sondern als eigenständige Partei definiert, die an ihren Zielen festhält und sich auch nicht durch noch so tolle Lockangebote einkaufen läßt.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.735.695 von T.Hecht am 10.03.09 12:01:19

Mir auch egal, aber ein Stufentarif oder ein Flat-Tax ist jedenfalls nicht verfassungswidrig. Wär ja auch eine Lachnummer, da der Kirchhof, von dem das Modell stammt, aus dem Laden kommt, der das ganz genau wissen muß.

[minister.grasser]

Ich bin selbst hard core Neo - Liberal

finde aber: Progression ist ok

Das problem ist aber, dass der Staat oder Parteiorganisationen immer mehr Mittel statt weniger brauchen und die Gesamtabgabenquote steigt und steigt.

Gratis - Partei - Kindergarten in Ö etc.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.735.791 von Sozialphysiker am 10.03.09 12:10:15

Beim Stufentarif braucht es keine Bedenken geben. Allerdings sind die Vorteile, abgesehen von der Verständlichkeit und persönlichen Kalkulierbarkeit bedeutungslos.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.735.791 von Sozialphysiker am 10.03.09 12:10:15

Eine Flat-Tax hätte den großen Vorteil, daß die Einkommen als vollständig erfasst und nahezu sämtliche Subventionen und Steuervergünstigungen ausschaltet. Das führt natürlich zu erheblichen Kostenersparnissen bei der Erfassung und somit zu einer nennenswerten Reduktion des Aufwandes für Bürokratie. Sämtliche Einkommen würden an der Quelle erfasst und besteuert, so daß eine Erklärung und entsprechende Veranlagung unnötig ist. Es gibt kein Ehegattensplitting und auch keine Steuerklassen mehr und somit auch keine Diskriminierung der unterschiedlichen Einkommensarten.

Unterm Strich bietet eine Flat-Tax viele Vorteile. Allerdings zweifle ich daran, daß diese kommt noch bevor mein ungeborener Enkel graue Haare besitzt.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.735.697 von Sexus am 10.03.09 12:01:31

Jaja, ich weiß. Das selbe haben wir ja schon im FDP-Thread. Wenn böse Zungen behaupten, die FDP sei ein Umfallerpartei, ist das jedenfalls nicht völlig absurd. Deine Partei war ja lange genug in Regierungsverantwortung und ich kann mich noch gut an ein Interview mit Otto, Graf Krücke erinnern, der sich zum Einknicken der FDP bei einer Steuererhöhung, die der Kohl haben wollte, sinngemäß wie folgt äußerte: "Sonst wär die Koalition zerbrochen, das war ein Ultimatum des Bundeskanzlers." Graf Krücke war ja nun wirklich ein prinzipienfester Mann, warum also sollte Prinz Guido nicht auch mal umfallen? Warten wirs ab, vielleicht gibts Schwarz-Gelb und dann sehen wir ja, was bei rüberkommt.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.735.872 von Sozialphysiker am 10.03.09 12:17:09

"Prinz Guido" hat bereits in der Vergangenheit belegt, daß er nicht umfällt. So hat er das Angebot Schröders, als Außenminister Deutschlands tätig zu werden, rigoros ausgeschlagen. Auch in Hessen gab es eine klare Linie zu einer Koalition mit Koch, was manchen Liberalen sicher auch nicht einfach gefallen ist. Trotzdem haben sie sich für das kleinere Übel Koch entschieden.

Von ihrer klaren Politik hat die FDP profitiert. In den Umfragen liegt sie seit Wochen sehr deutlich im zweistelligen Bereich und nur noch knapp hinter der SPD. Das verschafft natürlich Selbstbewußtsein. Und genauso selbstbewußt werden sie auch in Koalitionsverhandlungen auftreten. Auch hier kann Hessen wieder als Beispiel fungieren, wo sich die FDP drei Ministerien mit erheblichen Kompetenzausweitungen erstritten hat.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.735.871 von Sexus am 10.03.09 12:17:02

Eine Flat-Tax hätte den großen Vorteil, daß die Einkommen als vollständig erfasst und nahezu sämtliche Subventionen und Steuervergünstigungen ausschaltet.

Das eine (Flat-Tax) hat mit dem anderen (Steuervergünstigungsabbau (was ist das?)) überhaupt nichts zu tun!

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.736.067 von T.Hecht am 10.03.09 12:36:26

"Das eine (Flat-Tax) hat mit dem anderen (Steuervergünstigungsabbau (was ist das?)) überhaupt nichts zu tun!"

Beim Kirchhofmodell war das miteinander verknüpft. Der Wegfall praktisch aller Vergünstigungen war die Gegenfinanzierung für die optisch niedrige Steuer.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.736.189 von Sozialphysiker am 10.03.09 12:47:17

naja, ich hatte ja schonmal gefragt um welche "Vergünstigungen" es sich dabei handelte bzw welche es sein könnten ohne das Nettoprinzip auszuhebeln?

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.736.663 von T.Hecht am 10.03.09 13:35:38

Also das Kirchhof-Modell in Einzelheiten kaue ich jetzt nicht durch, der Drops ist schon lange gelutscht. Wenns dich interessiert, mußt du googeln, darüber gibts eine Menge Infos. Hier im WiPo müßte es auch noch einen alten Thread aus 2005 geben, da ist das ausführlich diskutiert worden.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.736.807 von Sozialphysiker am 10.03.09 13:51:25

Ist unerheblich. Ein Steuersatz von 25% liesse sich auf diese Weise (bei konstanten Einnahmen) nicht erreichen.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.737.015 von T.Hecht am 10.03.09 14:15:24

Das kannst du ja mit Herrn Kirchhof brieflich oder per Mail ausdiskutieren. Er behauptet jedenfalls, daß es gegangen wär.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.737.111 von Sozialphysiker am 10.03.09 14:25:26

Es gibt auch genügend die behaupten, dass die Steuereinnahmen des Staates steigen, wenn er die Steuersätze senkt, weil die Leute einfach leistungsbereiter wären, mehr zu versteuerndes Einkommen erwirtschaften würden, was den absoluten Betrag erhöt.
Steigen die Steuereinnahmen des Staates gegen unendlich, wenn ich den Steuersatz auf Null reduziere?

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.737.284 von T.Hecht am 10.03.09 14:43:19

Auf jeden Fall ist das System wesentlich flexibler und widerstandfähiger, wenn die Regierung möglichst wenig Steuern erhebt. Die Steuereinnahmen steigen übrigens mit höheren Steuern, und zwar bis zu einem bestimmten Punkt, dann beginnen sie mit weiter steigenden Steuern zu fallen. Betragen die Steuern 100% vom Einkommen, sinken die Steuereinnahmen auf Null. Diese Kurve, die dabei rauskommt, ist die sog. Laffer-Curve.

Senkt man die Steuern, führt das nicht zu unmittelbar steigenden Steuern. Das behaupten die Theoretiker gar nicht. Sie gehen von mittel- bis langfristigen Effekten aus. Und nein, die Steuereinnahmen steigen nicht auf unendlich, wenn man die Steuern auf Null senkt. Heute ist wieder mal dein Fragetag, stimmts?

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.737.111 von Sozialphysiker am 10.03.09 14:25:26

Gemäß posting #1 resultiert annähernd 70% des Steueraufkommens von Steuerzahlern mit Grenzsteuersatz von 42% (Einkommen größer 50.500€). Werden diese jetzt um 40% (17/42 auf 25) entlastet, geht das Steueraufkommen um 28% zurück. Darunter ergeben sich noch betragsmäßig kleinere Effekte.

Das zu versteuernde Einkommen (Bemessung) müsste um ca. 68% (168 *25% entspricht 100*42%) ansteigen, damit absolut die gleichen Steuerbeträge anfallen. In diesem Umfang sind Steuervergünstigungen/subventionen einfach nicht vorhanden.

Im übrigen hat man Kirchof seine Geschichte ja auch nicht abgenommen.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.737.465 von T.Hecht am 10.03.09 14:59:11

Deine Rechnung ist falsch, weil diese Gruppe nicht 42% ihrer Einkünfte als Steuern abführt. Ich hab übrigens keine Lust, das Kirchhofmodell jetzt zu diskutieren, vielleicht findet sich ja ein anderer.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.737.544 von Sozialphysiker am 10.03.09 15:07:36

Mir geht es nicht um das Kirchofmodell sondern um die Aussage, dass sie nicht (legal) die 42% zahlt. Ich sehe keine legalen Steuerschlupflöcher.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.737.590 von T.Hecht am 10.03.09 15:11:22

Der effektive Steuersatz ist bei denen unter 42%. Und was Steuerschlupflöcher angeht, ruf mal einen Steuerberater an und sag ihm, du willst so richtig Steuern sparen und verdienst richtig viel Kohle, der sagt dir dann, daß sowas geht. Ich muß jetzt weg ...

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.737.625 von Sozialphysiker am 10.03.09 15:14:56

der sagt dir dann, daß sowas geht.

Ich glaube nicht, dass es geht. Dass ist nur so eine Behauptung, um eine Senkung des Spitzensteuersatzes durchsetzen zu können. Nach der Abschaffung der Abschreibungsmodelle sehe ich nicht mehr viel Spielraum.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.737.695 von T.Hecht am 10.03.09 15:23:40

Ja mein Liber, aber Glauben ist nicht wissen. Also mach den Anruf. Danach bist Du schlauer.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.737.695 von T.Hecht am 10.03.09 15:23:40

"Nach der Abschaffung der Abschreibungsmodelle sehe ich nicht mehr viel Spielraum."

Die sind nicht abgeschafft worden, es hat lediglich Korrekturen gegeben, wie schon so oft. Z. B. bei den sog. Medienfonds.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.734.174 von 23552 am 10.03.09 09:12:13

Sehr viel scheinst Du nicht von der Berechnung der Lohn- und Einkommenssteuer zu verstehen. Das was Du erläuterst gibt es einfach nicht, also ein Teil der Vergütung der nach einem niedrigeren Steuersatz und ein ander der nach einem höheren oder gar dem Höchststeuersatz versteuert wird.

Die Lohn- und Einkomenssteuer ist eine Jahressteuer, d.h. sie wird auf das zu versteuernde Einkommen eines Kalenderjahres berechnet.
Der Grenzsteuersatz sagt lediglich aus, das zusätzliches (durch Erhöhung der Bezüge oder durch Sonder-/Provisions-/Bonuszahlungen) Einkommen, das aus der Progressionszone heraus führt, die vor Erhöhung der Bezüge Geltung hatte, dann isoliert betrachtet einem höheren Steuersatz unterliegt, weil es eben bei Verlassen der bisherigen Progressionsstufe einen relativ höheren Anteil am Gesamtsteueraufkommen für das erzielte Jahreseinkommen erbringen muß.

Bei einer Jahresbetrachtung sehen die tatsächlich bezahlten Steuern dann lt. an das FA übermittelter Lohnsteuerbescheinigungen z.B. so aus.

1. Single, Steuerklasse 1, kirchensteuerpflichtig, keine Kinder

Jahreseinkommen EUR 37.500,--
einbehaltene Lohnsteuer EUR 7.068,--
einbehaltendener Soli EUR 389,--
Kirchensteuer EUR 636,-- /macht ca. 21,5 % Gesamtsteuerlast

2. Single, Steuerklasse 1, keine Kirchensteuer, keine Kinder

Jahreseinkommen EUR 49.600,--
einbehaltene Lohnsteuer EUR 11.321,--
einbehaltener Soli EUR 623,-- /macht ca. 24% Gesamtsteuerlast


Es kann natürlich sein, dass Deine Facharbeiter wesentlich mehr verdienen und dann natürlich prozentual mehr an Steuern zu entrichten haben, und im Grenzsteuersatz vielleicht sogar den Höchststeuersatz.

Ich finde es höchst ärgerlich, dass es Leuten wie Dir immer noch gelingt, anderen Horrormärchen bezgl. der Steuerlast von Normalverdienern zu erzählen und dass das auch noch geglaubt wird.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.739.880 von new_kid_in_town am 10.03.09 18:54:57

Ungefähr ab 52.000 Euro, also nur wenig mehr als in deinem Beispiel 2), beginnt der Grenzsteuersatz von 42%, also der reguläre Höchstsatz.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.735.872 von Sozialphysiker am 10.03.09 12:17:09

Richtig, einmal in der Regierung, würde auch der Guido irgendwann umfallen. Das hat in der FDP eine lange und traurige Tradition.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.739.734 von Sozialphysiker am 10.03.09 18:37:01

Die sind nicht abgeschafft worden, es hat lediglich Korrekturen gegeben, wie schon so oft. Z. B. bei den sog. Medienfonds.

Nenn es Korrekturen. Da die Verluste überwiegend nur noch mit Gewinnen der gleichen Einkunftsart bzw Beteiligung verrechnet werden können ist der Steuer(spar)spielraum bei dem es sich ja nur um Stundung handelte stark eingeschränkt.

Letztendlich handelte es sich bei den Abschreibungsmodellen ja um steuerlich motivierte Investitionen (über die wirtschaftliche Sinnhaftigkeit liess sich sicher von Fall zu Fall streiten), bei denen Anfangsverluste halt gegen anderes Einkommen verrechnet wurde. Wird schwierig dieses Verrechnungsverbot bei nur einer Einkunftstart ala Kirchof darstellen zu wollen, wäre ja systemwidrig.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.740.013 von T.Hecht am 10.03.09 19:10:20

...über die wirtschaftliche Sinnhaftigkeit liess sich sicher von Fall zu Fall streiten...


Hauptsache Steuern sparen, egal was es kostet.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.739.880 von new_kid_in_town am 10.03.09 18:54:57

Ich finde es höchst ärgerlich, dass es Leuten wie Dir immer noch gelingt, anderen Horrormärchen bezgl. der Steuerlast von Normalverdienern zu erzählen und dass das auch noch geglaubt wird.


Wo doch gerade beim Spitzensteuersatz, die Steuerersparnis bei den vielen Steuersparmöglichkeiten/modellen am meisten bringt!

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.740.188 von T.Hecht am 10.03.09 19:26:53

welche das sein sollen, ist mir immer noch nicht klar.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.740.013 von T.Hecht am 10.03.09 19:10:20

Es gibt doch etliche Möglichkeiten, sein zu versteuerndes Einkommen zu senken. Also ich weiß z. B., daß man mit denkmalgeschützten Gebäuden dem Fiskus noch ordentlich in die Tasche fassen kann. Oder Top-Manager können z. B. einen Teil ihres Einkommens an einem weiteren Sitz des Unternehmens versteuern, wenn sie sich dort öfter aufhalten. Das machen garantiert Ackermann und Co. und zwar in London, wo sehr günstige Steuersätze für solche Fälle gelten. Ich kann mich auch erinnern, daß Kirchhof damals die Möglichkeiten beschränken wollte, sich mit Immobilien arm zu rechnen, aber ich erinnere mich nicht an Einzelheiten, das ist ja nun Jahre her.

Und letztendlich ist mir das auch alles völlig Latte, denn wie ich bereits schrieb, glaube ich auch mit der FDP in der Regierung nicht an Steuersenkungen.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.740.206 von Sozialphysiker am 10.03.09 19:29:04

...daß man mit denkmalgeschützten Gebäuden dem Fiskus noch ordentlich in die Tasche fassen kann.

naja man kann sie zumindest etwas zu halten. Aber letzendlich hat das ja seinen guten Grund in der idR mangelnden Wirtschaftlichkeit denkmalgestützter Immobilien.

Oder Top-Manager können z. B. einen Teil ihres Einkommens an einem weiteren Sitz des Unternehmens versteuern, wenn sie sich dort öfter aufhalten.

Wenn man seinen Wohn- und Arbeitssitz ins Ausland verlegt zahlt man normalerweise keine Steuern mehr in Deutschland. Dass hat doch erstmal nichts mit Steuerschlupfloch zu tun. Es bezieht sich ja nicht auf Top-Manager sondern den weiteren Sitz an dem gearbeitet wird.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.740.429 von T.Hecht am 10.03.09 19:52:22

"...in der idR mangelnden Wirtschaftlichkeit denkmalgestützter Immobilien."

Du kannst dir auch eine verfallene Villa als Wohnsitz zulegen, und die dann schick herrichten, da gibts sicher neben den Steuervorteilen auch Fördermittel. Jedenfalls gibts insgesamt noch genug Möglichkeiten, zuzulangen.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.740.429 von T.Hecht am 10.03.09 19:52:22

"Wenn man seinen Wohn- und Arbeitssitz ins Ausland verlegt zahlt man normalerweise keine Steuern mehr in Deutschland. Dass hat doch erstmal nichts mit Steuerschlupfloch zu tun. Es bezieht sich ja nicht auf Top-Manager sondern den weiteren Sitz an dem gearbeitet wird."

Diese Regelung, von der ich sprach, gilt für Leute, die hier voll steuerpflichtig sind, aber des öfteren mal z. B. in London vorbeischauen und dort ein Büro haben. Das ist ganz klar eine steuerliche Bevorzugung.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.740.471 von Sozialphysiker am 10.03.09 19:56:20

Du kannst dir auch eine verfallene Villa als Wohnsitz zulegen, und die dann schick herrichten, da gibts sicher neben den Steuervorteilen auch Fördermittel. Jedenfalls gibts insgesamt noch genug Möglichkeiten, zuzulangen.

Was hat dies mit Steuerschlupfloch zu tun? Ist eine einfache Investitionsentscheidung. Im speziellen: eine selbstgenutzte Immobilie bringt steuerlich nur indirekt etwas, da die kalk. Mietersparnis nicht zu versteuern ist. Aber unsere Spitzenverdiener kaufen sich ja nicht jedes Jahr eine Immobilie zur Selbstnutzung.

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.740.471 von Sozialphysiker am 10.03.09 19:56:20

"...in der idR mangelnden Wirtschaftlichkeit denkmalgestützter Immobilien."

Blödsinn, die Mehrzahl denkmalgeschützter Immobilien wird gewerblich genutzt. Aus gutem Grunde. In vielen Innenstädte befinden sie sich in Top-Lagen.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.740.526 von T.Hecht am 10.03.09 20:00:54

Hecht, heute bist du aber nervig!

Die Renovierungskosten können nicht nur bei Vermietung, sondern auch bei Eigennutzung als Sonderausgaben geltend gemacht werden. Ich hab doch ausdrücklich gesagt, daß man dadurch Steuervorteile hat. Ich hör jetzt hier auf, dieses intensive durchkauen eines jeden Punktes macht keinen Spaß. Mir gings nur ganz allgemein darum, daß es noch allerlei Steuervergünstigungen gibt.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.740.509 von Sozialphysiker am 10.03.09 19:59:28

Mein Kommentar war irreführend. Das Auslandsbeispiel sollte nur die Argumentation des Auslandsaufenthalt stützen.

Wenn diese Regel missbraucht wird, in dem Sinne, dass man eigentlich gar nicht solange beruflich im Ausland tätig ist, wie angegeben handelt es sich um Steuerbetrug. Da kann man sich fragen, inwieweit unklare Regeln zu diesem einladen, aber grundsätzlich ist es kein systematisch nutzbares Schlupfloch.

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.740.188 von T.Hecht am 10.03.09 19:26:53

Wo doch gerade beim Spitzensteuersatz, die Steuerersparnis bei den vielen Steuersparmöglichkeiten/modellen am meisten bringt!

Welche das sein sollen, ist mir immer noch nicht klar.

Du scheinst mir sehr unbedarft zu sein.

Einige der Modelle laufen zu Zeit nicht sonderlich gut, zugegebenen.

Modelle der Vergangenheit und Gegenwart:

Tonnagebesteuerung
Hollandfonds
Steueroptimierte Fonds
Fremdfinanzierte Versicherungen gegen Einmalzahlung
Ferienwohnungen
Haushaltsnahe Dienstleistungen
u.u.u.

Mach Dich mal schlau!

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.740.598 von Sozialphysiker am 10.03.09 20:06:44

Die Renovierungskosten können nicht nur bei Vermietung, sondern auch bei Eigennutzung als Sonderausgaben geltend gemacht werden.

Also sorry. Die Beträge die abgesetzt werden können sind marginal (20% max 600 €).
Das war hier nie das Thema.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.740.598 von Sozialphysiker am 10.03.09 20:06:44

Hecht, heute bist du aber nervig! verrückt

Nervig ist, wenn hier unbelegte Aussagen in den Raum gestellt werden. Und die erbrachten Belege sind doch bisher sehr dürftig.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.740.659 von T.Hecht am 10.03.09 20:12:48

Hecht, das wird ja immer schlimmer!

Bei einer denkmalgeschützten Immobilie gibts eine Sonder-AfA.

Ich hau jetzt ab, mir reichts...

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.740.617 von kiska am 10.03.09 20:09:18

Vergangenheit ist Geschichte!

Tonnagesteuer bringt bei Investition mit Einführung des §15b nur noch eine Einsparung bei Steuern auf den laufenden Betrieb, wobei dies zum einen auch bei Nichtauslastung des Schiffes nach hinten los gehen kann. Zudem kann von der Tonnagesteuer jeder schiffskommanditist profitieren.

Hollandfonds kenne ich nicht.

Steueroptimierte Fonds musst du präzisieren.

Fremdfinanzierte Versicherung gegen Einmalzahlung sagt mir auch nichts.

Ferienwohnung ist mir als Steuersparmodell auch nicht klar.

haushaltsnahe Dienstleistungen sind zum einen nur begrenzt absetzbar aber was viel wichtiger ist, es sind echte Ausgaben wie Spenden auch. Ich glaube kaum, dass jemand mit 150.000€ Einkommen für 100.000 haushaltsnahe Dienstleistungen vergibt nur weil sie steuerlich absetzbar wären. Und wenn es dann so wäre, wäre es kein Problem, da diese sofort wieder versteuert würden.

Du darfst mir gerne über meine Unbedarftheit hinweghelfen. Ich wäre der letzte der nicht auch gerne über die Steuersubvention der Spitzenbekommer zetern würde.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.740.737 von Sozialphysiker am 10.03.09 20:22:50

Bei einer denkmalgeschützten Immobilie gibts eine Sonder-AfA.

Wenn du noch nicht mal Eigennutzung und Vermietung auseinanderhalten kannst, outest du dich nur als nicht ernstzunehmend.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.741.008 von T.Hecht am 10.03.09 20:59:21

Ich kann das schon auseinanderhalten, aber du nicht. Außerdem hast du eh keine Ahnung von dem Thema, was dir ja auch schon von anderer Seite gesagt wurde. Ob du das jetzt nun aus Spaß an der Freude machst, um dir die Zeit zu vertreiben oder ob du tatsächlich so unbedarft bist, lasse ich mal dahingestellt. Jedenfalls passiert sowas öfter mit dir. Könnte auch am Alkohol liegen, dessen Wirkung sich ja erst langsam zeigt, so nach dem Motto: Schwach anfangen und dann stark nachlassen!

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.741.106 von Sozialphysiker am 10.03.09 21:09:37

gar keine Argumente mehr?

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.741.122 von T.Hecht am 10.03.09 21:11:39

Doch, aber nicht mehr für dich.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.741.106 von Sozialphysiker am 10.03.09 21:09:37

Kiska hat sich zumindest Mühe gegeben. Dir ist ja bisher nichts brauchbares eingefallen.
Kiska's Argumente müssen sich allerdings auch erst bewähren.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.741.153 von T.Hecht am 10.03.09 21:14:56

Kiska kennt dich eben noch nicht, der wird später um so konsequenter sein und dir gar nicht mehr antworten, wenn du ihn mit deiner nervigen Nummer erst ein paar mal am Wickel hattest.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.740.737 von Sozialphysiker am 10.03.09 20:22:50

Ich muss mich entschuldigen, ich hatte den 7i vergessen. Die Google Treffer bei Renovierungskosten waren nicht sehr hilfreich.
Da bleibts es bei meinem Argument in #179.