Peak Oil und die Folgen (Seite 169)

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.052.705 von keepitcool am 10.01.17 19:49:01

Zitat von keepitcool: Heute kommen Formeln; ich versuche die möglichst einfach zu schreiben; später sind echte Formeln nötig.

Die Aufgabe ist, das von H.U.Fuchs genannte Bilanzgesetz für die Ölförderung anzuwenden:
Änderungsrate der Entropie eines Systems =
Summe aller Entropieströme + Entropieerzeugungsrate
Dieser Zusammenhang ist die moderne Form des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik.

Ok, danke für die Mühe!

Wir schreiben das Bilanzgesetz etwas komplizierter:
Die Entropieänderung eines Systems (=S1) setzt sich zusammen aus dem Wärmefluss durch die Systemwand (=S2), plus dem Entropiestrom aus der hereinkommenden (=S3) und herausfließenden Materie (=S4), sowie der Entropiezunahme durch irreversible Prozesse (=S5).

S1 = S2 + S3 +S4 +S5
S2, S3 und S4 sind Entropieströme.

Verstanden

Als nächstes wird diskutiert, welche der Anteile S1 bis S5 bei der Ölförderung aus einem Bohrloch auftreten. Dazu werden drei Untersysteme betrachtet:
a. Das Bohrloch selbst.
b. Das Fördersystem (PPS=Petroleum Producing System).
c. Das Gesamtsystem aus beiden.
Die Buchstaben a,b,c nehme ich als Index, damit man unterscheiden kann, welches Untersystem gerade betrachtet wird.

Dazu habe ich eine Verständnisfrage:

Was genau habe ich mir unter dem PPS vorzustellen?

Daß es dabei um die Förderanlange geht und das am Bohrloch beginnt ist klar, aber wo ENDET das PPS?

Da wo das Öl aus der Förderanlange heraus kommt? Oder wie weit reicht das was als PPS bezeichnet wird?

Zu a) Zuerst betrachten wir ein einzelnes Bohrloch. Aus dem Bohrloch kommt heiße Materie (S4a), also ein Entropiestrom;

Also Öl, Wasser und eventuell noch weitere Begleitstoffe.

nichts fließt hinein (S3a=0).

Wieder eine Verständnisfrage:
Es wird ja oft Wasser oder anderes in die Ölfelder gepumpt um sie möglichst gut auszuquetschen.
Daß das nicht durch das Förder-Bohrloch passiert ist mir klar.
Ist aber natürlich auch Materie und kostet Energie.

Die Frage:
Erhöht das die Entropie des geförderten Öls, oder verringert es die Energiemenge des geförderten Öls durch einen höheren Wasseranteil oder beides?

Denn wenn die Entropie am Bohrloch den Gesamtenergieaufwand wiederspiegeln soll, muss dieser Energieaufwand ja auch irgendwie mit drin sein.

Durch die Bohrlochwand fließt keine Wärme (S2a=0),

Gibt es dafür von der Hills Group auch eine Begründung?

Daß der Wärmefluss in der Erde nicht so groß ist ok, aber die Bohrlöcher sind ja meisst
sehr tief.

Ist der Wärmefluss trotzdem so gering, daß er hier vernachlässigt werden kann?

wir nehmen an, dass die irreversiblen Prozesse nur im PPS wirken (hier: S5a=0).

Ich nehme an das dient der Vereinfachung... ok.

Übrig bleibt eine Entropieänderung, die mit dem herausfliessenden Entropiestrom identisch ist: S1a=S4a.

Verstanden

Ich unterbreche hier mal, bevor das zu lang wird und mache dann im nächsten Beitrag weiter...

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.058.222 von Algol am 11.01.17 12:43:01

Da du wieder in den Beschimpfungsmodus abgleitest

Immer wieder erstaunlich die menschliche Psychologie wie auch der einseitigen Wissenskompetenz (Physik hui, Gesamtüberblick/Ökonomie erschreckend pfui) und der sich daraus ergebenden selektiven Wahrnehmung.

Ich kann dich beruhigen, nach über 30 Jahren Industrietätigkeit im Hightech-Maschinenbau habe ich wahrscheinlich mehr Überblick über ökonomische Zusammenhänge als du. Aber 6 Monate Berechnungen von Öl- und Gasströmungen aus Niedersachsens Bohrlöchern hinterlassen auch ihre Spuren.

Aber zu Dir: Wie kommt es, dass du einer Kurve von TME zum Wirtschaftswachstum ohne Quellenangabe mehr glaubst als der der von mir gezeigten Kurve der Weltbank ? Zumal die Kurve von TME Daten enthält, die für 2017 gelten ? Selektive Wahrnehmung nur noch von den Tatsachen, die du wahrnehmen willst ?

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.054.166 von Algol am 10.01.17 23:41:05

Nochmal präzisierend:

Ich weiß natürlich auch nicht, ob ein weiterer Preisanstieg durch reduziertes Angebot/wachsende Nachfrage den gesamten ETP-nonsense schon bald widerlegt, denkbar ist temporär auch ein nochmal weiter steigendes Angebot (mit wieder fallendem Preis). Was dann natürlich (vorschnell) umgedeutet werden wird als Beleg der Richtigkeit des ETP-Modells.

Die gesamte Absurdität des ETP wird mir persönlich jedoch immer deutlicher, je mehr ich mich damit befasse.
Weitere ins Auge springende Fehler:
Da wird ein geschlossenes System postuliert ( besser fabuliert), nur dann machen derartige Theorien Sinn, was in keinster Weise vorhanden ist (übrigens nicht mal der Planet als Ganzes ist ein geschlossenes System).

Offensichtlich absurd auch der Anspruch der reinen hehren Physik. Da wird "thermodynamisch analysiert" und dann Aussagen über den zukünftigen Preis getroffen, obwohl in den alles mögliche einfließt, wie Angebot/Nachfrage, abhängig von Politik, Geologie, decline, neue Ölfelder, Kaufkraft, technischem Fortschritt usw., ergo ganz klar eine ÖKONOMISCHE Variable.

Geradezu amüsant auch der Rückblick , da wird jahrelang die Apokalypse beschworen (ich bekenne, ich war zu lange Zeit auch zu sehr Peak Oil fixiert, aber immerhin lernfähig) wegen einer zunehmenden Verknappung, Preisexplosion, Weltwirtschaftskrise.
Dann passiert das genaue Gegenteil, durch einen technischen Fortschritt (Fracking) und nachfolgenden Preiskrieg (OPEC) kommt es zu einem unerwarteten Überangebot, der offensichtlichst die Preise purzeln lässt.
Und was machen unsere wenigen verbliebenen Hard core Peak Oiler (eigentlich bisher nur einer)?
Flugs wird der Preisverfall umgedeutet als Beweis der bereits beginnenden Apokalypse wegen nicht mehr vorhandener Energie-Überschüsse, Verbrauchern, die auf esoterische Weise deswegen nicht mehr imstande sein sollen, die teils mehr als halbierten Preise zu bezahlen.
Immer wieder erstaunlich die menschliche Psychologie wie auch der einseitigen Wissenskompetenz (Physik hui, Gesamtüberblick/Ökonomie erschreckend pfui) und der sich daraus ergebenden selektiven Wahrnehmung.
Aber am Rande durchaus auch spannend, letztlich absehbar: time will tell.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.054.085 von TME90 am 10.01.17 23:21:21

Ich fürchte, da ist nichts zu machen, da spielen auch psychologische Faktoren eine Rolle.
Man will an den Peakoil-bedingten Kollaps glauben, informiert sich einseitig, nimmt nur Informationen auf, die ins Bild passen, ist der Ansicht, dass der Rest der Menschheit nur zu dumm ist zu verstehen.
Sowas kann auch ansonsten intelligente Menschen befallen und da argumentativ gegen anzugehen ist so aussichtslos wie Diskussionen mit den Zeugen Jehovas.
Im Unterschied zu den Zeugen Jehovas besteht in dem Fall jedoch eine realistische Chance, das innerhalb weniger Jahre ad Absurdum zu führen, denn das ETP postuliert ja stetig sinkende Ölpreise, momentan sieht es aber so aus:



Diese Wirrungen werden also vermutlich über kurz oder lang hinter uns liegen.

[TME90]

Widersprüche/Fehler:

1. die Ölnachfrage steigt
2. die Kaufkraft steigt
3. die Rechnung basiert auf der Annahme, dass es nur Öl als Energiequelle gibt
4. Energieverluste werden doppelt verrechnet
5. der Anteil, den Verbraucher für Energie zu zahlen bereit sind, ist rein willkürlich gewählt.

6. es gibt sehr plausible Erklärungen für den Ölpreis
7. kein großer Player glaubt an das Modell. Und darauf könnte man finanziell sehr gut setzen (Calls mit Ausübungspreis über dem Maximalpreis verkaufen)

1. widerlegt die Theorie
2. widerlegt die Theore
3. wiederlegt die Theorie
4. widerlegt die Theorie
5. zieht die Theorie massiv in Zweifel

Bitte endlich mal wieder ein sinnvolles Thema und nicht diesen Schwachsinn.

[keepitcool]

Verwechslung

Die schnellen haben es vielleicht schon gemerkt:
Gegen Schluss muss es heißen:

Wenn wir die sich ergebende Entropie mit der Umgebungstemperatur multiplizieren, können wir daraus die notwendige Energie für die Ölförderung bestimmen.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.043.765 von Doomina am 09.01.17 20:00:37

Teil2

Heute kommen Formeln; ich versuche die möglichst einfach zu schreiben; später sind echte Formeln nötig.

Die Aufgabe ist, das von H.U.Fuchs genannte Bilanzgesetz für die Ölförderung anzuwenden:
Änderungsrate der Entropie eines Systems =
Summe aller Entropieströme + Entropieerzeugungsrate
Dieser Zusammenhang ist die moderne Form des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik.

Wir schreiben das Bilanzgesetz etwas komplizierter:
Die Entropieänderung eines Systems (=S1) setzt sich zusammen aus dem Wärmefluss durch die Systemwand (=S2), plus dem Entropiestrom aus der hereinkommenden (=S3) und herausfließenden Materie (=S4), sowie der Entropiezunahme durch irreversible Prozesse (=S5).

S1 = S2 + S3 +S4 +S5
S2, S3 und S4 sind Entropieströme.

Als nächstes wird diskutiert, welche der Anteile S1 bis S5 bei der Ölförderung aus einem Bohrloch auftreten. Dazu werden drei Untersysteme betrachtet:
a. Das Bohrloch selbst.
b. Das Fördersystem (PPS=Petroleum Producing System).
c. Das Gesamtsystem aus beiden.
Die Buchstaben a,b,c nehme ich als Index, damit man unterscheiden kann, welches Untersystem gerade betrachtet wird.

Zu a) Zuerst betrachten wir ein einzelnes Bohrloch. Aus dem Bohrloch kommt heiße Materie (S4a), also ein Entropiestrom; nichts fließt hinein (S3a=0). Durch die Bohrlochwand fließt keine Wärme (S2a=0), wir nehmen an, dass die irreversiblen Prozesse nur im PPS wirken (hier: S5a=0). Übrig bleibt eine Entropieänderung, die mit dem herausfliessenden Entropiestrom identisch ist: S1a=S4a.

Zu b) Der Entropiestrom fließt in ein technisches Gerät, das PPS. Das PPS verarbeitet das Öl. Das Verarbeitungsprodukt verläßt das PPS mit Umgebungstemperatur. Der Entropiestrom S1a=S4a von eben wird in diesem System als Wärmefluss S2b durch die Systemwand an die Umgebung abgegeben. Hier entsteht Entropie S5b durch irreversible Prozesse.

Zu c) Das Bilanzgesetz für das Gesamtsystem aus Bohrloch und PPS enthält keinen materiebezogenen Entropiestrom, da der ausfließende Materiestrom Umgebungstemperatur hat (S3c=S4c=0). Es hat denselben Wärmefluss durch die Systemwand S2c=S2b an die Umgebung wie Untersystem b. Im Gesamtsystem entstehen Irregularitäten S5c=S5b; weitere Entropieänderungen gibt es nicht: S1c=0.
Für das Gesamtsystem gilt also die Gleichung 0=-S2c+ S5c

S2c kann man nach der obigen Herleitung zuerst durch S1a und dann durch S4a ersetzen

Also bleibt: S5c=S4a

oder in Worten:
Die Entropiezunahme durch irreversible Prozesse im Gesamtsystem ist identisch mit dem Entropiestrom der aus dem Bohrloch herausfließenden Materie.

Mit dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik haben wir soeben einen Zusammenhang zu Bestimmung der Entropiezunahme bei der Ölförderung aus einem einzelnen Bohrloch erstellt. Wenn wir die sich ergebende Entropie durch die Umgebungstemperatur teilen, können wir daraus die notwendige Energie für die Ölförderung bestimmen.
Damit haben wir das wichtigste physikalische Gesetz zur Energietechnik auf die Energieproduktion durch Ölförderung angewendet.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.043.765 von Doomina am 09.01.17 20:00:37

Zu den Fragen

Gefühlsmäßig ist die Entropie hoch, denn die Vorstellung, dass das Öl wieder in die Erde zurück gepumpt wird, ist irgendwie absurd.
Gefühlsmäßig hoch?
Öl wieder in die Erde pumpen?

Tut mir leid, ich verstehe nicht, was du damit sagen willst, abgesehen davon, daß die Entropie bei der Ölförderung (heute) hoch ist...

Ok, du hast es verstanden. Bei einem reversiblen Prozess kann man etwas von einem in einen anderen Zustand überführen und wieder zurückführen, ohne das Entropie entsteht. Ich wollte nur betonen, dass das mit Rohölförderung jedem sinnlos erscheint. Jeder glaubt also, das die Förderung irreversibel ist.

Entropie geteilt durch die Bezugstemperatur ist eine Energie.

Bezugstemperatur = die Temperatur mit der das Öl aus der Erde kommt ?

Ich hätte Umgebungstemperatur schreiben sollen. Die niedrigere Temperatur bildet bei Thermodynamik immer den Bezug; das ist hier die Umgebungstemperatur.

Ich dachte wir reden beim ETP (nur) von der Entropie? Welche Rolle spielt dabei jetzt die potentielle Energie? Kann die dabei auch größer sein als die Entropie, oder ist die Entropie immer größer?

Ja, wir reden nur von der Entropie. Ich habe die potentielle Energie mit aufgeführt, damit klar ist, dass ein deutlicher Unterschied besteht. Später bestimmen wir beide Energiebeträge; du wirst sehen, dass die potentielle Energie kleiner und größer sein kann.

Du hast alles verstanden, jetzt kommt der zweite Teil. Ich erwarte deine Fragen, bevor der dritte Teil kommt..

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.037.210 von keepitcool am 08.01.17 23:19:20

Hallo keepitcool, ich geh mal deine Antwort einzeln durch, was ich verstanden habe und was mir noch unklar ist:

Zitat von keepitcool: Es ist wahrscheinlich einfacher.

Der zweite Hauptsatz sagt, dass Entropie bei realen Prozessen entsteht. Ölförderung ist ein realer Prozess; also entsteht Entropie; wir müssen sie nur noch bestimmen. Es ist kein reversibler Prozeß, den man einfach umkehren kann.

Habe ich verstanden.

Gefühlsmäßig ist die Entropie hoch, denn die Vorstellung, dass das Öl wieder in die Erde zurück gepumpt wird, ist irgendwie absurd.

Gefühlsmäig hoch?
Öl wieder in die Erde pumpen?

Tut mir leid, ich verstehe nicht, was du damit sagen willst, abgesehen davon, daß die Entropie bei der Ölförderung (heute) hoch ist...

Entropie geteilt durch die Bezugstemperatur ist eine Energie.

Bezugstemperatur = die Temperatur mit der das Öl aus der Erde kommt ?

Öl wird typischerweise aus Tiefen um 1300 m gepumpt, aus der Schule wissen wir, das beim Hochpumpen Arbeit nötig ist und das das Öl damit potentielle Energie hat.

Verstanden

Wenn das Öl wieder fällt, kann man diese Energie zurückgewinnen.

Der Unterschied zwischen der potentiellen Energie und der Energie, die zur Entropie gehört, dass die zweite nicht mehr zurückgewonnen werden kann. Man nennt diese zweite Energie Reibungsenergie oder Irregularitäten oder Dissipationsenergie. Diese Dissipationsenergie führt zu einer allgemeinen Erwärmung der gesamten Welt. Man kann sich auch vorstellen, dass die Unordnung der Welt durch das Entstehen von Entropie zugenommen hat.

Verstanden.

Wenn man den Prozeß "Ölförderung" betrachtet, muss man beide Energien betrachten : nicht nur die potentielle Energie , sondern auch die Dissipationsenergie. Beim Prozess der Ölförderung braucht man mindestens die Energie, die der höheren von beiden entspricht.

Ich dachte wir reden beim ETP (nur) von der Entropie?
Welche Rolle spielt dabei jetzt die potentielle Energie?

Kann die dabei auch größer sein als die Entropie, oder ist die Entropie immer größer?

Das merkwürdige ist, dass vor der HG-Group keiner die Dissipationenergie berechnet hat, obwohl die zugrunde liegenden Erkenntnisse und Formeln um die hundert Jahre alt sind. Das die HG-Group die ersten sind, liegt daran, dass sie eine Firma waren, die für andere Firmen die Restmengen aus Ölbohrungen bestimmt haben. Irgendwann ist einer von denen darauf gekommen, das man Thermodynamik benutzen kann und muss.

Hiermit Schluss für heute - für den zweiten Teil muss ich ein paar Formeln vorbereiten.

Das ist ja oft so, hinterher denkt man:
Das ist so naheliegend, da hätte man auch selber drauf kommen können...

Erstmal danke für die Erklärungen.

Am Dienstag bin ich voraussichtlich nicht da, werde mich als frühestens Mittwoch Abend wieder melden können.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.037.039 von keepitcool am 08.01.17 22:35:24

Wo steht das ?

Schau mal den globalen Output auf S.8:

https://drive.google.com/file/d/0B9wSgViWVAfzUEgzMlBfR3UxNDg…

Bzgl. Nordsee S. 31 North Sea Liquid Prod., S.35 für Norwegen und GB.

Auf S. 17 schließlich die die nächsten Jahre weiter steigende Nachfrage völlig konträr zu den ETP-Prognosen (ebenso das wachsende BIP im Beitrag von TME).

Da scheint mir eine Tendenz zu selektiver Wahrnehmung vorzuliegen, auch hier:

Es dauert halt noch etwas. Nach gängiger Ökonomentheorie müssten wir bei den jetzigen Ölpreisen einen Aufschwung ohnegleichen haben !

Du siehst die Welt nur durch die Ölbrille und übersiehst, dass die Menschheit diverse Probleme hat, einige deutlich brisanter (langfristig) als die Energieversorgung, wie Überbevölkerung, Klimawandel, Artensterben, kippende Weltmeere usw.
All das hinterlässt bereits Bremsspuren, wie auch die Verschuldung und der Basiseffekt (ewiges Wachstum unmöglich).
Wir haben keinen Aufschwung sondergleichen, aber würde die Menschheit beim Öl vor eine physikalische Wand laufen, hätten wir ganz andere Krisendimensionen.

Dafür gibt es sogar ein Beispiel, nämlich 2008/09, als der Ölpreis kurzzeitig die 150$ streifte:
Hungeraufstände von Haiti über etliche Länder Afrikas bis hin zu den Philippinen , streikende Trucker in Südeuropa, in der Türkei werden Esel knapp (als Ersatz für zu teure Traktoren) u.a.

Davon sind wir heute weit entfernt.

Du betrachtest den Ansatz der HG als einzigartig und genial, ich mag mich irren, aber für mich ist er einfach nur konfus und abwegig.
Da die Realität ein völlig anderes Bild liefert.
Und da es für den Ölpreisverfall eine naheliegende, plausible Erklärung gibt: Zusätzliches Angebot.

Wenn es abends dunkel wird, und jemand behauptet, eine böse Fee hätte die Sonne weggezaubert, das Ende ist nah, während alle anderen wissen, es ist nur die Erdrotation, dann käme ich allein aus Plausibilitätsgründen nie auf die Idee, die abwegige Einzelmeinung zu übernehmen.

Ist natürlich etwas überspitzt, aber in diese Richtung geht in meinen Augen das ETP.
Im Prinzip mag die Thermodynamik selbstverständlich universell gültig sein, der Knackpunkt dürfte sein, dass die Anwendung auf etwas derart Unübersichtliches und Komplexes wie die Ölförderung an der Verifizierung scheitert.
Da hat jemand eine vermeintlich gute Idee (die praktischerweise kaum jemand traut sich zu falsifizieren, weil kaum jemand Begriffe wie Entropie wirklich versteht) und sucht krampfhaft nach einer Verknüpfung mit der Ölförderung.
Und das soll dann die Temperatur am Bohrloch sein.
Gipfel der Absurdität, da die Temperatur neben der postulierten Entropie von zig weiteren uneindeutigen Faktoren beeinflusst wird, wie/ wo wird gefördert (Unterschied Norwegen, persischer Golf), was wird eingepresst und mit welcher Temperatur (ebenfalls Unterschied je nach Breitengrad und Chemie), wie ist der lokale Temperaturgradient (ist eine Magmakammer in der Nähe?) u.a.
Dann verallgemeinert man, was ebenfalls absurd ist, da es weder DEN Verbraucher, noch DAS Öl gibt und meint, als absoluter Gipfel der Absurdität dann auch noch präzise vorhersagen zu können, wie der Ölpreis sich in den nächsten Jahren entwickeln wird, als gäbe es die (unberechenbaren) Faktoren Angebot und Nachfrage nicht.
Weitere theoretische Absurdität, es bleibt die Subventionierung der Ölförderung durch Kohle, Gas, Atom, Wasserkraft unberücksichtigt (lässt sich auch gar nicht präzise berechnen).

Nichts für ungut keepitcool, ich schätze deine Beiträge ansonsten durchaus, aber zur HG/ ETP ist alles gesagt.