Peak Oil und die Folgen (Seite 170)
eröffnet am 05.05.10 21:10:24 von
neuester Beitrag 09.05.24 20:49:47 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 54.037.009 von Doomina am 08.01.17 22:23:23
Der zweite Hauptsatz sagt, dass Entropie bei realen Prozessen entsteht. Ölförderung ist ein realer Prozess; also entsteht Entropie; wir müssen sie nur noch bestimmen. Es ist kein reversibler Prozeß, den man einfach umkehren kann. Gefühlsmäßig ist die Entropie hoch, denn die Vorstellung, dass das Öl wieder in die Erde zurück gepumpt wird, ist irgendwie absurd.
Entropie geteilt durch die Bezugstemperatur ist eine Energie.
Öl wird typischerweise aus Tiefen um 1300 m gepumpt, aus der Schule wissen wir, das beim Hochpumpen Arbeit nötig ist und das das Öl damit potentielle Energie hat. Wenn das Öl wieder fällt, kann man diese Energie zurückgewinnen.
Der Unterschied zwischen der potentiellen Energie und der Energie, die zur Entropie gehört, dass die zweite nicht mehr zurückgewonnen werden kann. Man nennt diese zweite Energie Reibungsenergie oder Irregularitäten oder Dissipationsenergie. Diese Dissipationsenergie führt zu einer allgemeinen Erwärmung der gesamten Welt. Man kann sich auch vorstellen, dass die Unordnung der Welt durch das Entstehen von Entropie zugenommen hat.
Wenn man den Prozeß "Ölförderung" betrachtet, muss man beide Energien betrachten : nicht nur die potentielle Energie , sondern auch die Dissipationsenergie. Beim Prozess der Ölförderung braucht man mindestens die Energie, die der höheren von beiden entspricht.
Das merkwürdige ist, dass vor der HG-Group keiner die Dissipationenergie berechnet hat, obwohl die zugrunde liegenden Erkenntnisse und Formeln um die hundert Jahre alt sind. Das die HG-Group die ersten sind, liegt daran, dass sie eine Firma waren, die für andere Firmen die Restmengen aus Ölbohrungen bestimmt haben. Irgendwann ist einer von denen darauf gekommen, das man Thermodynamik benutzen kann und muss.
Hiermit Schluss für heute - für den zweiten Teil muss ich ein paar Formeln vorbereiten.
Schon mal gut
Es ist wahrscheinlich einfacher.Der zweite Hauptsatz sagt, dass Entropie bei realen Prozessen entsteht. Ölförderung ist ein realer Prozess; also entsteht Entropie; wir müssen sie nur noch bestimmen. Es ist kein reversibler Prozeß, den man einfach umkehren kann. Gefühlsmäßig ist die Entropie hoch, denn die Vorstellung, dass das Öl wieder in die Erde zurück gepumpt wird, ist irgendwie absurd.
Entropie geteilt durch die Bezugstemperatur ist eine Energie.
Öl wird typischerweise aus Tiefen um 1300 m gepumpt, aus der Schule wissen wir, das beim Hochpumpen Arbeit nötig ist und das das Öl damit potentielle Energie hat. Wenn das Öl wieder fällt, kann man diese Energie zurückgewinnen.
Der Unterschied zwischen der potentiellen Energie und der Energie, die zur Entropie gehört, dass die zweite nicht mehr zurückgewonnen werden kann. Man nennt diese zweite Energie Reibungsenergie oder Irregularitäten oder Dissipationsenergie. Diese Dissipationsenergie führt zu einer allgemeinen Erwärmung der gesamten Welt. Man kann sich auch vorstellen, dass die Unordnung der Welt durch das Entstehen von Entropie zugenommen hat.
Wenn man den Prozeß "Ölförderung" betrachtet, muss man beide Energien betrachten : nicht nur die potentielle Energie , sondern auch die Dissipationsenergie. Beim Prozess der Ölförderung braucht man mindestens die Energie, die der höheren von beiden entspricht.
Das merkwürdige ist, dass vor der HG-Group keiner die Dissipationenergie berechnet hat, obwohl die zugrunde liegenden Erkenntnisse und Formeln um die hundert Jahre alt sind. Das die HG-Group die ersten sind, liegt daran, dass sie eine Firma waren, die für andere Firmen die Restmengen aus Ölbohrungen bestimmt haben. Irgendwann ist einer von denen darauf gekommen, das man Thermodynamik benutzen kann und muss.
Hiermit Schluss für heute - für den zweiten Teil muss ich ein paar Formeln vorbereiten.
Für interessierte:
Wachstum benötigt Öl. Ist das Angebot zu gering, dann zerstört das das Wachstum.
Der Preis selbst hat eine andere Wirkung. Er verteilt Kaufkraft. Höhere Ölpreise führen zu mehr Kaufkraft bei den Exporteuren und weniger bei den Importeuren und andersherum. Dazu verändert der Ölpreis massiv die Wechselkurse von Importeuren und Exporteuren. Wenn die USA z. B. weniger importieren, dann senkt das das Dollarangebot auf dem Devisenmarkt und der Dollar steigt, das wiederum dämpft das Wachstum. Es kommt also zu gegenläufigen Effekten.
Ein sehr niedriger Ölpreis wie jetzt führt dagegen eher zu Risiken und damit zu Unsicherheit. Die Länder, die auf die Einnahmen angewiesen sind, können stärker verlieren als andere gewinnen. Daher ist ein Ölpreis in einer bestimmten Spanne optimal. Es gilt nicht, je weniger desto besser. Ein zu hoher Preis ist auch gefährlich, weil er den Exporteuren weniger bringt (massive Sozialausgaben und Konsum) als er den Importeure schadet (Risiken, Unsicherheit -> weniger Investitionen). Wichtig ist, dass überall Investitionen (allgemein, nicht auf den Öl-Bereich fokusiert) ungedämpft bleiben. Das heißt, der Preis sollte weder zu hoch, noch zu niedrig sein. 70-80 $ wäre z. B. für die Weltwirtschaft ein guter Preis. Er sorgt für Stabilität und keien Seite leidet so stark, dass Investitionen abgewürgt werden.
"Nach gängiger Ökonomentheorie müssten wir bei den jetzigen Ölpreisen einen Aufschwung ohnegleichen haben ! "
Nein. Zeig mir doch mal eine gängige Theorie, die das besagt.
Nein. Zeig mir doch mal eine gängige Theorie, die das besagt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 54.036.712 von Algol am 08.01.17 21:05:57
Andererseits ist es beachtenswert, dass mittels Effizienzsteigerungen selbst Nordsee und Daqing in China, die seit Jahren im decline waren, den Output lt. HSBC zuletzt wieder erhöhen konnten.
Wo steht das ? Ich fand nur :
Our North Sea analysis reveals the following:
-Since 1997, the managed country-level decline rate has averaged 5% pa and 8% pa in
Norway and the UK, respectively, compared to 9% and 14% for “natural” decline rates.
- Managed decline rates have improved noticeably in the last couple of years thanks to rising
production efficiency.
und lese daraus , dass der decline niedriger als früher ist, aber eine Umkehr ist das nicht.
Aus dem OMR August 2016 :
CNPC announced earlier this year that lower oil prices had caused its main onshore oilfield at
Daqing to fall below its break-even price. According to CNPC’s Daqing Oilfield Company, Daqing’s
production costs are currently around $45/bbl. The field’s profit fell last year by 54.2 billion yuan from
2014 to 10.2 billion yuan, and at the start of the year the field was losing money. Daqing’s crude output fell by 32 kb/d to 768 kb/d last year due to sharp reserve depletion as well as high production costs. According to the company, Daqing has only 197 million tonnes of remaining oil reserves left for production, with about 92% of the original total having been produced. Water accounts for 95% of the liquids lifted from the reservoirs, with much of the current production maintained through
polymer injection.
Meine Meinung zum Fracking kennst du.
Und mit der Rezession kann es dir jetzt nicht schnell genug gehen. Reichen die Kurven aus Post 13547 und 13407 nicht ? Es dauert halt noch etwas. Nach gängiger Ökonomentheorie müssten wir bei den jetzigen Ölpreisen einen Aufschwung ohnegleichen haben !
Natürlich bringt EOR was
Aber irgendwann ist damit auch Schluss.Andererseits ist es beachtenswert, dass mittels Effizienzsteigerungen selbst Nordsee und Daqing in China, die seit Jahren im decline waren, den Output lt. HSBC zuletzt wieder erhöhen konnten.
Wo steht das ? Ich fand nur :
Our North Sea analysis reveals the following:
-Since 1997, the managed country-level decline rate has averaged 5% pa and 8% pa in
Norway and the UK, respectively, compared to 9% and 14% for “natural” decline rates.
- Managed decline rates have improved noticeably in the last couple of years thanks to rising
production efficiency.
und lese daraus , dass der decline niedriger als früher ist, aber eine Umkehr ist das nicht.
Aus dem OMR August 2016 :
CNPC announced earlier this year that lower oil prices had caused its main onshore oilfield at
Daqing to fall below its break-even price. According to CNPC’s Daqing Oilfield Company, Daqing’s
production costs are currently around $45/bbl. The field’s profit fell last year by 54.2 billion yuan from
2014 to 10.2 billion yuan, and at the start of the year the field was losing money. Daqing’s crude output fell by 32 kb/d to 768 kb/d last year due to sharp reserve depletion as well as high production costs. According to the company, Daqing has only 197 million tonnes of remaining oil reserves left for production, with about 92% of the original total having been produced. Water accounts for 95% of the liquids lifted from the reservoirs, with much of the current production maintained through
polymer injection.
Meine Meinung zum Fracking kennst du.
Und mit der Rezession kann es dir jetzt nicht schnell genug gehen. Reichen die Kurven aus Post 13547 und 13407 nicht ? Es dauert halt noch etwas. Nach gängiger Ökonomentheorie müssten wir bei den jetzigen Ölpreisen einen Aufschwung ohnegleichen haben !
Antwort auf Beitrag Nr.: 54.035.803 von keepitcool am 08.01.17 17:48:58
So, bin durch...
Das war schon alles?
Entweder ist das einfacher als ich dachte, oder ich bin zu blöd um zu verstehen, daß es komplizierter ist als ich glaube...
Zitat von keepitcool: @
@Doomina: Ich habe früher mal versucht, das ETP-Modell hier im Blog zu erklären. Es hat überhaupt nicht funktioniert. TME hat das ETP-Modell bis heute nicht näherungsweise begriffen. (auch ein Fakt)
Wenn du es verstehen willst:
https://home.zhaw.ch/fuh/COURSES/JO/Files_V/P%26E_Part_3.pdf
bis Kapitel 3.6 lesen.
Die Bilanzgleichung der Entropie ist identisch mit dem zweiten Hauptsatz der Themodynamik. Diese Bilanzgleichung wird im ETP-Modell gelöst.
Nach dem Lesen Fragen stellen.
So, bin durch...
Das war schon alles?
Entweder ist das einfacher als ich dachte, oder ich bin zu blöd um zu verstehen, daß es komplizierter ist als ich glaube...
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 54.035.803 von keepitcool am 08.01.17 17:48:58Frage an die anderen : Habt ihr den HBSC-Report schon mal angesehen ?
Ja, interessant, ich könnte mir durchaus vorstellen, dass nach der momentanen Ölschwemme Faktoren wie der stetige decline unterschätzt werden, zumal es zutreffend ist, dass die zwangsweise zunehmend genutzten kleinen Ölfelder (wegen nicht mehr vorhandener neuer giants) logischerweise schneller in den decline rutschen.
Andererseits ist es beachtenswert, dass mittels Effizienzsteigerungen selbst Nordsee und Daqing in China, die seit Jahren im decline waren, den Output lt. HSBC zuletzt wieder erhöhen konnten.
Und fragwürdig auch die Nichtberücksichtigung des Fracking-Öls mit der Begründung, dass es nur für 5% des Outputs steht, wenn man weiß, wie diese 5% zusätzlichen Angebots den Ölmarkt durcheinander gewirbelt haben. (Und es absehbar ist, dass zukünftig nicht nur in den USA relevant gefrackt werden wird).
Was das ETP angeht, so bewegst du dich weiterhin im Kreise.
Die Physik bestimmt laut deiner Meinung die Ökonomie, das ETP postuliert eine Rezession mit einem deutlichen Sinken der Nachfrage. Das Gegenteil ist der Fall, übrigens auch nach dem HSBC-Report.
Wann nimmst du es endlich zur Kenntnis und lieferst eine plausible Erklärung?
Ja, interessant, ich könnte mir durchaus vorstellen, dass nach der momentanen Ölschwemme Faktoren wie der stetige decline unterschätzt werden, zumal es zutreffend ist, dass die zwangsweise zunehmend genutzten kleinen Ölfelder (wegen nicht mehr vorhandener neuer giants) logischerweise schneller in den decline rutschen.
Andererseits ist es beachtenswert, dass mittels Effizienzsteigerungen selbst Nordsee und Daqing in China, die seit Jahren im decline waren, den Output lt. HSBC zuletzt wieder erhöhen konnten.
Und fragwürdig auch die Nichtberücksichtigung des Fracking-Öls mit der Begründung, dass es nur für 5% des Outputs steht, wenn man weiß, wie diese 5% zusätzlichen Angebots den Ölmarkt durcheinander gewirbelt haben. (Und es absehbar ist, dass zukünftig nicht nur in den USA relevant gefrackt werden wird).
Was das ETP angeht, so bewegst du dich weiterhin im Kreise.
Die Physik bestimmt laut deiner Meinung die Ökonomie, das ETP postuliert eine Rezession mit einem deutlichen Sinken der Nachfrage. Das Gegenteil ist der Fall, übrigens auch nach dem HSBC-Report.
Wann nimmst du es endlich zur Kenntnis und lieferst eine plausible Erklärung?
Antwort auf Beitrag Nr.: 54.035.803 von keepitcool am 08.01.17 17:48:58"@Doomina: Ich habe früher mal versucht, das ETP-Modell hier im Blog zu erklären. Es hat überhaupt nicht funktioniert. TME hat das ETP-Modell bis heute nicht näherungsweise begriffen. (auch ein Fakt) Wenn du es verstehen willst: https://home.zhaw.ch/fuh/COURSES/JO/Files_V/P%26E_Part_3.pdf bis Kapitel 3.6 lesen. Die Bilanzgleichung der Entropie ist identisch mit dem zweiten Hauptsatz der Themodynamik. Diese Bilanzgleichung wird im ETP-Modell gelöst. Nach dem Lesen Fragen stellen.
Ok, werde ich machen. Melde mich dann wieder, wenn ich es durchgearbeitet habe, also nicht nur einmal überflogen, sondern hoffentlich halbwegs verstanden...
Ok, werde ich machen. Melde mich dann wieder, wenn ich es durchgearbeitet habe, also nicht nur einmal überflogen, sondern hoffentlich halbwegs verstanden...
Dein Modell ist formal falsch und empirisch auch, schließlich ist die Kaufkraft konstant gestiegen, was dein Modell verneint. Die Ölschwemme und fallende Preise haben auch andere vorhergesagt, auch hier im Forum, z. B. Urlaub. Nur eben mit plausiblen Begründungen.
Ignorieren zeigt nur, dass du krampfhaft an einer Überzeugung festhängst. Wenn die Argumente nicht mehr ziehen, gibt es nur noch die Flucht.
Ignorieren zeigt nur, dass du krampfhaft an einer Überzeugung festhängst. Wenn die Argumente nicht mehr ziehen, gibt es nur noch die Flucht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 54.034.828 von extriakel am 08.01.17 14:20:35@ Domina und Triakel
Erstmal vorweg: TME Posts werde ich ab jetzt ignorieren. Die sind mir einfach zu doof und trollig. Darauf einzugehen, ist Zeitverschwendung, er wird die Physik nie begreifen. (kein Mobbing, sondern ein Fakt.)
Zweitens: Ich ärger Triakel, Algol und TME jetzt schon fast zwei Jahre mit dem ETP-Modell. Die vorhergesagten Effekte (231 Pleiten von Ölfirmen und Zulieferen bisher, niedrige Preise) sind eingetreten. Zufall oder Physik ? Ich bin zwar der einzige Vetreter des ETP-Modells hier, aber ich habe einen gaaaannnnzzzz starken Verbündeten.
Wenn die Reichweite tatsächlich noch 13 Jahre oder weniger wäre, dann wären wir bereits deutlichst im Decline. Sind wir aber nicht. Bei all liquids (reine Mengenbetrachtung jenseits der Nettoenergieausbeute) sind wir noch ganz klar auf dem ansteigenden Ast.
Es gibt genug Beispiel in der Geschichte, wo die Produktion ganz schnell in den Keller ging. Siehe Ugos Posts zum Seneca-Cliff.
Deinen Aussagen liegt die Hubbert-Kurve zugrunde. Sie wird nicht gelten. Nur die Energiebetrachtungen gelten. Erdöl ist ein Energielieferant und nur deswegen interessant und es nur deswegen gefördert. (Das bisschen für Plastik lassen wir mal weg).
Deine Ausführungen zu den Reserven stimmen, nicht nur ich habe ähnliches früher schon mehrfach gepostet. Ich habe es diesmal Märchen genannt, um deutlicher zu werden. Mir ist unverständlich, wie man daran heute noch glauben kann.
Ich halte es darüber hinaus für sehr gewagt, halbwegs exakte mathematisch-physikalische Berechnungen für die Zukunft anstellen zu wollen. Und daraus halbwegs exakte Kurvenverläufe für die Preismaxima der kommenden Jahre abzuleiten. Das grenzt schon an Hybris, die Zukunft für berechenbar zu halten.
Das ETP-Modell hat den Preisverfall 2014 vorhergesagt. Ich glaube, Steve Ludlum war der einzige, der es auch gemacht hat. Es beinhaltet nicht nur eine Vorherage zum Preis für einen Zeitpunkt in sieben Jahren, sondern auch für morgen, und es sagt vorher, dass die Ölproduktion zurückgehen wird und dass Ölförderer Pleiten gehen werden. Du kannst es permanent prüfen.
Jeden Abend kannst du die Gültigkeit der Berechnungen überprüfen, wenn du den Ölpreis anschaust. Ich mach es auch. Eine thermodynamische Berechnung zu einem physikalischen Problem hat ein ganz andere Qualität als die Schätzung von z.B. Roland Berger. Lass mal einen Wirtschaftswissenschaftler eine Mondfinsternis berechnen. Glaubst du, die könnten das ?
@Doomina: Ich habe früher mal versucht, das ETP-Modell hier im Blog zu erklären. Es hat überhaupt nicht funktioniert. TME hat das ETP-Modell bis heute nicht näherungsweise begriffen. (auch ein Fakt)
Wenn du es verstehen willst:
https://home.zhaw.ch/fuh/COURSES/JO/Files_V/P%26E_Part_3.pdf
bis Kapitel 3.6 lesen.
Die Bilanzgleichung der Entropie ist identisch mit dem zweiten Hauptsatz der Themodynamik. Diese Bilanzgleichung wird im ETP-Modell gelöst.
Nach dem Lesen Fragen stellen.
Frage an die anderen : Habt ihr den HBSC-Report schon mal angesehen ?
Erstmal vorweg: TME Posts werde ich ab jetzt ignorieren. Die sind mir einfach zu doof und trollig. Darauf einzugehen, ist Zeitverschwendung, er wird die Physik nie begreifen. (kein Mobbing, sondern ein Fakt.)
Zweitens: Ich ärger Triakel, Algol und TME jetzt schon fast zwei Jahre mit dem ETP-Modell. Die vorhergesagten Effekte (231 Pleiten von Ölfirmen und Zulieferen bisher, niedrige Preise) sind eingetreten. Zufall oder Physik ? Ich bin zwar der einzige Vetreter des ETP-Modells hier, aber ich habe einen gaaaannnnzzzz starken Verbündeten.
Wenn die Reichweite tatsächlich noch 13 Jahre oder weniger wäre, dann wären wir bereits deutlichst im Decline. Sind wir aber nicht. Bei all liquids (reine Mengenbetrachtung jenseits der Nettoenergieausbeute) sind wir noch ganz klar auf dem ansteigenden Ast.
Es gibt genug Beispiel in der Geschichte, wo die Produktion ganz schnell in den Keller ging. Siehe Ugos Posts zum Seneca-Cliff.
Deinen Aussagen liegt die Hubbert-Kurve zugrunde. Sie wird nicht gelten. Nur die Energiebetrachtungen gelten. Erdöl ist ein Energielieferant und nur deswegen interessant und es nur deswegen gefördert. (Das bisschen für Plastik lassen wir mal weg).
Deine Ausführungen zu den Reserven stimmen, nicht nur ich habe ähnliches früher schon mehrfach gepostet. Ich habe es diesmal Märchen genannt, um deutlicher zu werden. Mir ist unverständlich, wie man daran heute noch glauben kann.
Ich halte es darüber hinaus für sehr gewagt, halbwegs exakte mathematisch-physikalische Berechnungen für die Zukunft anstellen zu wollen. Und daraus halbwegs exakte Kurvenverläufe für die Preismaxima der kommenden Jahre abzuleiten. Das grenzt schon an Hybris, die Zukunft für berechenbar zu halten.
Das ETP-Modell hat den Preisverfall 2014 vorhergesagt. Ich glaube, Steve Ludlum war der einzige, der es auch gemacht hat. Es beinhaltet nicht nur eine Vorherage zum Preis für einen Zeitpunkt in sieben Jahren, sondern auch für morgen, und es sagt vorher, dass die Ölproduktion zurückgehen wird und dass Ölförderer Pleiten gehen werden. Du kannst es permanent prüfen.
Jeden Abend kannst du die Gültigkeit der Berechnungen überprüfen, wenn du den Ölpreis anschaust. Ich mach es auch. Eine thermodynamische Berechnung zu einem physikalischen Problem hat ein ganz andere Qualität als die Schätzung von z.B. Roland Berger. Lass mal einen Wirtschaftswissenschaftler eine Mondfinsternis berechnen. Glaubst du, die könnten das ?
@Doomina: Ich habe früher mal versucht, das ETP-Modell hier im Blog zu erklären. Es hat überhaupt nicht funktioniert. TME hat das ETP-Modell bis heute nicht näherungsweise begriffen. (auch ein Fakt)
Wenn du es verstehen willst:
https://home.zhaw.ch/fuh/COURSES/JO/Files_V/P%26E_Part_3.pdf
bis Kapitel 3.6 lesen.
Die Bilanzgleichung der Entropie ist identisch mit dem zweiten Hauptsatz der Themodynamik. Diese Bilanzgleichung wird im ETP-Modell gelöst.
Nach dem Lesen Fragen stellen.
Frage an die anderen : Habt ihr den HBSC-Report schon mal angesehen ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 54.034.966 von Doomina am 08.01.17 14:45:54
Die Rechnungen dahinter, die, die Fehler in sich tragen, sind nicht schwierig zu verstehen. Ich kann es dir nur empfehlen. Es geht auch nicht um die Mathematik, sondern darum, dass völlig falsche Annahmen drinne stecken. Die Rechnungen tun so, als gäbe es als Energieträger nur Öl und das wäre wirklich fatal, aber das ist schließlich falsch. Dazu werden Energieverluste 2 mal abgezogen.
Daraus ergibt sich dann der Maxpreis von etwa 60-70 $. Und das ist einfach nicht korrekt. Es geht auch nicht um 60, 65 oder 75. Die Fehler sind so gravierend, dass es völlig andere Sphären sind.
Zitat von Doomina: Die Zukunft ist sicher nicht berechenbar.
Berechenbar ist die Physik.
Ob die Hills Group da richtig lag, oder irgendwo gemurkst hat... das werden wir in ein paar Jahren wissen...
Die Rechnungen dahinter, die, die Fehler in sich tragen, sind nicht schwierig zu verstehen. Ich kann es dir nur empfehlen. Es geht auch nicht um die Mathematik, sondern darum, dass völlig falsche Annahmen drinne stecken. Die Rechnungen tun so, als gäbe es als Energieträger nur Öl und das wäre wirklich fatal, aber das ist schließlich falsch. Dazu werden Energieverluste 2 mal abgezogen.
Daraus ergibt sich dann der Maxpreis von etwa 60-70 $. Und das ist einfach nicht korrekt. Es geht auch nicht um 60, 65 oder 75. Die Fehler sind so gravierend, dass es völlig andere Sphären sind.
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