Peak Oil und die Folgen (Seite 195)

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.530.659 von Algol am 22.10.16 11:24:47

Hallo,

Sehr gutes Schreiben finde ich.
Nur 2 Punkte kurz

Zitat von Algol: Ich schätze, dass der Club of Rome letztlich Recht behalten wird, aber vermutlich später als gedacht:

Gibt es zu der Graphik irgendwo noch eine Einbettung in Text,
ein bisschen Kontext zu?

Zitat von Algol: Aber so neu ist das alles auch nicht, was mich am Rande mehr beschäftigt, ist die Reaktion der Mitmenschen, aber auch der eigenen. Es wird für mich immer unfassbarer, wie die absolute Mehrheit der Menschheit derart wahrnehmungsgestört sein kann, all diese bereits sichtbaren Entwicklungen zu verdrängen oder zu glauben, sie mit "Erneuerbaren" etc. in den Griff bekommen zu können

Das geht mir gaaaaanz ähnlich,
-wobei ich Deinen Hieb auf die "Erneuerbaren" dazu nicht so ganz verstehe-,
für mich auch unfassbar.
Meine Meinung ist mittlerweile(und realistisch betrachtet hätte Sie es viel früher sein müssen) dass nennenswert größeres Erwachen,Begreifen, Einsehen erst (frühestens)irgendwann nach dem "point-of-no-return" kommen wird,
also d.h. vermutlich erst wenn Schäden auch schon in einem größeren Masse sichtbar sind(für einen großen Teil der Menschen, in Ihre "Lebenserfahrugs/umgebungs/welt")

Meine, leider, Erfahrung ist:
Gelernt wird "(fast)immer" erst wenn die Hand an der Herdplatte (schon)verbrannt ist,
und daaaaa sage ich fehlt dem Großteil der Menschen einfach das Erfahren und Erleben der unmittelbaren Dinglichkeit, im Zusammenhang.
Sie kapieren einfach nicht den großen Aktions(d)ruck, der "eigentlich" nötig ist,
und lullen sich dann lieber ggf. mit irgendeinem Mist ein.

Ich finde es richtig krass, wir sind in unseren Kommunikationsmethoden wahrs. so "fortgeschritten" wie noch nie, trotzdem habe ich das Gefühl dass die Kommunikation als solches, also ein bisschen, auch, die "Qualität Wie, Was, man sich zu sagen hat" eher, Frontalentgegensetzt, immer unterirdischer wird.
Das spricht schon eine sehr deutliche Sprache,
und zwar (für mich)die dass es nicht nur darum geht Dinge (mehr, mehr, mehr)zu haben, haben, haben, als vielmehr vorhandene Sinnvoll zu nutzen.

Und Diese -"genau entgegengesetzt"-Scheere sehe ich bei mehreren Dingen

[tischer88]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.530.659 von Algol am 22.10.16 11:24:47

Die Welt kannst du nicht retten

aber man könnte zumindest in einem Land anfangen Vorsorge zu treffen. Was würdest denn du tun, wenn du anstelle von Merkel die Regierung leiten würdest ?

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.527.671 von extriakel am 21.10.16 18:23:33

exTriakel,

wir diskutieren hier nun schon seit Jahren ( > 1 Jahrzehnt) und beurteilen die Lage bekanntlich sehr ähnlich.
Alles ist im Fluss und auch wir haben uns schon geirrt (Fracking/Peak Oil).
Ein steter Strom neuer Informationen, als Update,
wie ist deine aktuelle Einschätzung der Situation bei all deinem Faktenwissen, insbesondere im Hinblick auf den wahrscheinlichen zeitlichen Ablauf, was wird vermutlich wann passieren?


Bei mir hat sich nicht viel verändert in letzter Zeit, der Haupt-Wahnsinn ist offensichtlich:

Dieses Bild ist nicht SSL-verschlüsselt: [url]http://unsere.de/weltbevoelkerungsentwicklung2000.jpg

[/url]

Das kann und wird eindeutig nicht gutgehen, auch angesichts der bereits beobachtbaren Entwicklungen.

Schwerer tue ich mich nachwievor mit der genauen zeitlichen Prognose.

Das Öl-Thema hat sich in meinen Augen tatsächlich relativiert (s. auch der Link von Popeye).
Natürlich wird die Menschheit auch da irgendwann von der Physik eingeholt werden, die Aufwände werden stetig größer.
Im Gesamtzusammenhang muss man aber sagen, LEIDER gibt es noch einiges an Öl und eine Fähigkeit hat der Mensch, die der technischen Innovation. Ausgeschlossen ist es nicht, dass weitere "Durchbrüche" gelingen und die Recovery z.B. nochmal deutlich erhöht werden kann.

Ich schätze, dass der Club of Rome letztlich Recht behalten wird, aber vermutlich später als gedacht:

Dieses Bild ist nicht SSL-verschlüsselt: [url]http://unsere.de/weltbevoelkerungsentwicklung2000.jpg

[/url]

Vergessen darf man nicht, dass es Gefahrenpotentiale, teils natürliche, gibt, die jederzeit überraschend eintreten können und eines Tages werden, sei es ein Impact eines größeren Meteoriten, der Ausbruch eines Supervulkans oder eine starke natürliche Klimaänderung.

Wenn eine Spezie derart unkontrolliert im Bestand explodiert, droht auch immer der Ausbruch einer tödlichen Pandemie, s. spanische Grippe oder ein letaler Erreger wie Ebola mit einer etwas längeren Latenzzeit, das wäre es dann bei der heutigen Vernetzung.

Nicht vorhersehbar ist natürlich insbesondere auch angesichts des weltweit steigenden Drucks ein eskalierender Krieg bis hin zum Einsatz von Bio- und Atomwaffen.

All diese Bedrohungen lassen sich nicht klar zeitlich prognostizieren.

Was hingegen klar ist, die Bevölkerungszahlen wachsen in der 3. Welt und die Situation dort wird immer weniger beherrschbar, was natürlich massive Auswirkungen auch auf uns haben wird: Explodierende Flüchtlingsströme.

Klar ist ferner, die Gletscher schmelzen, der Meeresspiegel steigt, immer mehr Küstenregionen werden unbewohnbar, auch im Landesinnern, weil die Temperaturen zu hoch sind, zusätzlich Auswirkungen auf Anbauflächen- da auch die Menschenmassen- und Trinkwasserversorgung, weiterer Migrationsdruck.

Ich wäre auch nicht überrascht, wenn unerwartete Probleme hinzukommen, kein Wissenschaftler oder Techniker hatte das Ozonloch vorher auf dem Radar oder den Klimawandel, wir drehen immer massiver an sämtlichen Stellschrauben, setzen Abermillionen von Stoffen frei, verändern alles, unzählige Arten sind bereits ausgerottet, die Meere kippen u.a., es kann durchaus sein, dass zukünftig weitere gravierende Probleme zutage treten werden, von denen wir heute noch nichts ahnen.
Wie übrigens zuletzt die durchaus beunruhigenden Methan-Emissionen von Meeresboden und Tundra.

Aber so neu ist das alles auch nicht, was mich am Rande mehr beschäftigt, ist die Reaktion der Mitmenschen, aber auch der eigenen.
Es wird für mich immer unfassbarer, wie die absolute Mehrheit der Menschheit derart wahrnehmungsgestört sein kann, all diese bereits sichtbaren Entwicklungen zu verdrängen oder zu glauben, sie mit "Erneuerbaren" etc. in den Griff bekommen zu können.
Bei mir selbst frage ich mich allerdings auch zunehmend, warum ich immer wieder "vor die Wand laufe" und versuche zu überzeugen, wenn es eh keiner (ausser einzelnen hier im Thread) hören und verstehen will oder kann.
Vermutlich wünscht man sich Zustimmung und Übereinstimmung (ist ja selber auch nur Mensch), in Wahrheit ist es aber besser, dass so viele nicht verstehen, weil es nicht jedem gelingt, sein erschreckendes Wissen von seiner privaten (glücklichen) Lebensführung zu trennen.
Und so wie wir gestrickt sind, lässt sich ohnehin wenig ändern.

Andererseits habe ich wenig Sorge, hier mit euch offen zu diskutieren, denn die meisten Menschen haben offenbar massive , religionsähnliche Selbstschutzmechanismen im Hirn, was nicht verkraftet werden kann oder will, wird einfach negiert, beschönigt, verdrängt.
Ich selbst bin wiederum sehr froh, wenigstens hier Menschen zu begegnen, die verstanden haben.

[Popeye82]

Dieses Bild ist nicht SSL-verschlüsselt: [url]http://piercepoints.com/wp-content/uploads/2014/01/Offshore_platform_in_night-400x250.jpg

[/url]
http://piercepoints.com/energy-investment-exploration-iran-b…

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.523.627 von extriakel am 21.10.16 10:32:21

ETP - Modell - was steht da eigentlich ?

Nach meiner Bauchschätzung könnte ich mir einen Bereich zwischen EROEI 2...3 als Grenze vorstellen
Es gibt viel verschiedene EROI - liess mal bei Charles Hall nach. Die HG nimmt als EROI immer den Wellhead EROI, also die beim Ölförderer anfallende Energie. ETP ist nach Auswertung historischer Daten in etwa den Faktor 5 größer als EROI am Wellhead. Bei einem ETP von 7, entsprechend einem EROI von 1,4, ist die Exergie des Rohöls so hoch wie ETP - dann ist Schluss.

Um zu realistischen Aussagen zu kommen, muss man nicht nur zwischen den verschiedenen Kategorien unterscheiden (konventionell, konventionell tertiär, Tiefsee, Shale, Teersand usw), sondern innerhalb dieser Kategorien auch zwischen ergiebigen und weit weniger ergiebigen Anteilen.
ETP gilt nur für konventionelles Öl, steht so in allen Texten. ETP wurde mit Daten von Bohrlöchern konventionellen Rohöls in den USA bestimmt. Der Grund ist einfach deshalb, weil diese Daten von der EIA sehr genau erarbeitet worden sind.

sie vereinheitlichen und verdurchschnittlichen völlig unterschiedliche Sachverhalte.
Man braucht nicht zu unterscheiden, ETP gilt nur für konventionelles Rohöl. Die von dir genannten Kategorien sind energetisch alle schlechter, also werden diese zuerst eingestellt. Shale oil hat tiefere Bohrlöcher, dessen ETP ist heute schon um 7, Teersand ist noch schlechter, ebenso Tiefseeöl, Arktisches Öl geht gar nicht.

saudisches oder kuwaitisches Öl wird auch in 20 Jahren noch ein auskömmliches EROEI haben
Vielleicht hast du recht. Aber die Frage ist, ob das überhaupt relevant ist. Ghawar und andere Felder sind dann erschöpft, die Gesamtölförderung ist stark zurückgegangen, der niedrige Ölpreis hat das Land ruiniert, die Elite ist in das Ausland geflohen, die IS-Nachfolger beherrschen das Land und schmuggeln die Ölreste außer Landes.
Wenn du glaubst, ob ich das zu negativ beschreibe - ich extrapoliere nur den heutigen Zustand in die Zukunft. Und der heutige Zustand ist der seit fast 2 Jahren gültige. Jede andere Beschreibung setzt ein kleines Wunder voraus.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.527.671 von extriakel am 21.10.16 18:23:33

Vergessen habe ich noch einen wichtigen Aspekt: mit der weitgehenden Entwaldung geht der Bevölkerung auch ein wichtiger Rohstoff z.B. für die Bauwirtschaft und ein wichtiger Energieträger gerade für die materiell schlechter gestellten Bevölkerungsschichten verloren (z.B. für´s Kochen, Backen usw.) Das war bei den Bevölkerungszahlen des 18./19. Jahrhunderts alles noch kein Problem, als meist noch nicht mehr Holz verwendet wurde, als nachwuchs.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.527.155 von Algol am 21.10.16 17:14:45

Neben dem globalen Klimawandel gibt es noch den Aspekt des regionalen Klimawandels im Zusammenhang mit Waldrodungen und der Austrocknung von Seen.
Das drastischste Beispiel ist die Änderung des Regionalklimas rund um den Aral-See. Früher war die Region bekannt für ein recht mildes Klima mit regelmäßigen Niederschlägen, bedingt durch die, das Kontinentalklima wesentlich dämpfende Wirkung der riesigen Wasserfläche des Aral-Sees.
Heute herrscht dort ein extrem kontinentales Klima mit heißen Sommern und sehr kalten Wintern und es gibt viel weniger Niederschläge. Der freigelegte Grund des Aral-Sees bildet heute eine Salzwüste.
Ähnlich ist die Situation in der Region des Tschad-Sees.
Für die regionalklimaverändernde Wirkung der Abholzung gibt es zahlreiche Beispiele. Angefangen vom Industal bis hin zu Südbrasilien, wo eine ausgeprägte Desertifikation eingesetzt hat.
Mal ein Beispiel aus dem Epizentrum der demographischen Malaise: Äthiopien. Vor 200 Jahren war Äthiopien dank seines regenbildenden Hochlandes zu 80% mit Wald bedeckt, heute zu kaum 14%.
Mit der Entwaldung stieg dort in dramatischem Ausmaß die Bodenerosion durch die sehr bergige Topographie, die wasserspeichernde Funktion der einst bewaldeten Bodenoberfläche ging verloren, der Grundwasserspiegel sank stark ab, die Tages-Lufttemperatur auf der kahlen Oberfläche stieg um etliche Grad an und die deutlich verstärkte Windexposition der Landschaft begünstigte zusätzlich die Austrocknung und die Winderosion.
Ähnliche Abholzungsprozesse gibt es in zahlreichen südlichen Ländern mit dem bekannten exponentiellen Bevölkerungswachstum. Von Indonesien und Malaysia, über Sambia, Nigeria und Uganda bis hin zu den dicht besiedelten Teilen West-Perus, in dem es jetzt ein ausgesprochenes Wüstenklima gibt (gerade auch im Großraum Lima mit seinen mittlerweile ca. 10 Millionen Einwohnern.)
Mit weiter schnell zunehmender Bevölkerung wird der Druck auf die Reste der natürlichen Umwelt noch weiter zunehmen. Sambia z.B. wird zur Jahrhundertmitte nahezu waldfrei sein.

[Algol]

All die benannten eskalierenden Probleme in Verbindung mit der weiter aus dem Ruder laufenden Weltbevölkerung => wachsendes Gewaltpotential, hier am Beispiel des Klimawandels:

https://www.klimaretter.info/forschung/hintergrund/22100-gew…

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.523.627 von extriakel am 21.10.16 10:32:21

Mist, schon wieder oberflächlich formuliert.
In der fünftletzten Zeile muss es heißen "...und bringt zudem eine drastisch geringere recovery rate als bei bergbautechnischem Abbau".

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.521.863 von TME90 am 20.10.16 23:27:14

Entschuldigung bitte für die zahlreichen Tippfehler in meinem letzten Post. Hatte wenig Zeit zum schreiben.

In einer Hinsicht gebe ich natürlich ETP recht: wenn das EROEI-Verhältnis erst einmal deutlich absinkt, wird die Ölförderung eingestellt. Wie hoch diese Schwelle sein wird, ist Spekulation. Nach meiner Bauchschätzung könnte ich mir einen Bereich zwischen EROEI 2...3 als Grenze vorstellen. Eine von manchen genannte Schwelle von 6 halte ich für zu hoch.
Nur differenziere ich da etwas mehr: irakisches, saudisches oder kuwaitisches Öl wird auch in 20 Jahren noch ein auskömmliches EROEI haben, wenngleich natürlich geringer als heute. Weil ja auch dort die produktivsten und heute am intensivsten augebeuteten Bereiche z.b. im Ghawar- oder Burganfeld nur noch geringe Anteile an der Gesamtförderung bringen und man immer mehr auf weniger ergiebige Bereiche und Felder mit höherem Förderaufwand und Energieinput ausweichen muss.
Die Förderung in den US-Shales oder den kanadischen Teersandgebieten könnte dann, in 20 Jahren, trotz noch immenser Reserven schon zum weitgehenden Ende gekommen sein. Denn das EROEI, welches an den produktivsten Bereichen, die jetzt ausgebeutet werden, nach meiner Bauchschätzung durchaus an 10 heranreichen kann bei den besten Wells, dürfte in den minderwertigen Bereichen nahe 1 liegen, im Extrem darunter. Denn die Fördermengen pro Well differieren ja heute schon um deutlich mehr als den Faktor 10.
Ähnlich beim Teersand: ob eine Bitumenschicht in Oberkante 20 Meter Tiefe liegt und ein Ölgehalt von 12% hat oder in 60 Meter Tiefe mit einem Gehalt von 5% macht einen fundamentalen Unterschied sowohl bei den Förderkosten pro Barrel als auch beim EROEI-Verhältnis. Große Teile des Teersandes oder des Shale-Öls werden niemals gefördert werden, obwohl es technisch prinzpiell möglich wäre. Nur wird eben bei EROEIs von größer/gleich 2 die Förderung wohl eingestellt werden.
Die anzuerkennende Leistung von ETP besteht darin, die oft nur unvollständige EROEI-Berechnung umfassender und somit realitätsnäher zu betreiben. Was in aller Regel zu ungünstigeren EROEI-Verhältnissen führt, als sie z.B. von Ölfirmen und deren Experten angestellt wird.
Aber ETP macht eben den gleichen Fehler, den auf der anderen Seite die "Öl-Optimisten" machen: sie vereinheitlichen und verdurchschnittlichen völlig unterschiedliche Sachverhalte.
Um zu realistischen Aussagen zu kommen, muss man nicht nur zwischen den verschiedenen Kategorien unterscheiden (konventionell, konventionell tertiär, Tiefsee, Shale, Teersand usw), sondern innerhalb dieser Kategorien auch zwischen ergiebigen und weit weniger ergiebigen Anteilen. Man muss die Anteile zwischen ergiebigen und weniger ergiebigen Bereichen auch prozentual ermitteln. Z.B. liegen nach meiner Information fast 80% aller Bereiche der Teersandvorkommen in Kanada unter 70 Meter Tiefe, sind also berbautechnisch garnicht zu fördern. Und in situ dürfte sich nur an den wenigen gehaltvollsten Stellen einigermaßen lohnen und bring zudem eine drastisch recovery rate als bei bergbautechnischem Abbau. In situ bei 5% Ölgehalt wird man wohl vergessen können. Und die meisten verbleibenden Teersandbereiche haben eben einen deutlich niedrigeren Ölgehalt als die heute abgebauten.
Also: Differenzierung tut not und Analyse der Anteile "ergiebig genug" und "nicht ergiebig genug".
Auf einen anderen, nach meiner Meinung äußert wichtigen Aspekt, der kaum diskutiert wird, komme ich demnächst.