Patrizia Immobilien - Strong sell - 500 Beiträge pro Seite

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Den Laden hat nur der Börsengang und die Anlegergelder vor dem Schlimmsten bewahrt.

ein Blick in die Bilanz 2005 sollte genügen.

[Lars01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.220.235 von derdieschnautzelangsamvollhat am 22.06.06 10:59:13

Wo finde ich die?

[Lars01]

Na so schlecht sieht sie nicht aus. 20% EK sind nicht wenig

[derdieschnautzelangsamvollhat]

2,

unter www.patrizia.ag gibts einige (eher nichtssagende)Kennzahlen aus der g+V. und den Emmissionsprospekt.


.

An der downloadmöglichkeit der Bilanz scheint Patrizia kein wirkliches Interresse zu haben.

Und das bei einem spekulativen(irrealen) Unternehmenswert von über 800 Mio.

Fragt euch mal, warum die Banken, die Patrizia bei der Emmmission begleitet haben, selbst nicht investiert sind. Bei dem Suuuperpotenzial.

Nach dem Rutsch von 26 auf knapp 18€ kann jedoch erstmal eine technische Reaktion nach oben erfolgen.

[Lars01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.221.650 von derdieschnautzelangsamvollhat am 22.06.06 12:04:50

Warum die Banken nicht dabei waren kann ich natürlich nicht sagen. Die Bilanz/G+V selber sieht meines Erachtens sehr gut aus. Gerade was den Personaleinsatz gegenüber des PE wiederspiegelt.

Umsatzrendite ist auch nicht schlecht.

Ich traue allerdings keiner Bilanz, die ich nicht selber erstellt habe

[cyberhai]

Hier die Werte lt. Börse Online:

KUV 9,15
Buchwert 3,52/Aktie
Cashflow 0,15/Aktie
KGV 2007 16

Die Aktie ist aus meiner Sicht ein klarer Verkauf, ich habe mir daher mal eine Short-Pos. zugelegt...

Gruß Cyberhai

[derdieschnautzelangsamvollhat]

vom gesamten Emmissionsvolumen von über 400 Mio. kamen gerade 120 in der Patrizia-Kasse an.

Warum scheint schlüssig. Mit dem Grossteil wurden Verbindlichkeiten rückgeführt, am Börsengang waren in erster Linie die Banken interressiert, die um ihre Gelder fürchteten und sich via Börsengang schadlos gehalten haben, imho

Nur ne Frage der Zeit, bis der Wert durchgereicht wird.

die Kapitalisierung ist jenseits von gut und böse.

[Immobiler]

Wenn man sich mal anschaut, wem die Aktien gehört haben (neben der Kap-erhöhung), wird schnell klar, dass keine Verbindlichkeiten zurückgeführt wurde. Der Firmengründer hat einen Großteil seiner Aktien verkauft.

[WatchHotStocks]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.232.656 von cyberhai am 22.06.06 20:40:46

Kann mir jemand sagen wie die Gewinnschätzungen für 2006 bei Patrizia aussehen?
WHS

[nogoareaner]

FRANKFURT (dpa-AFX) - Die Deutsche Bank hat die Aktie der Patrizia Immoblien AG mit 'Buy' und einem Kursziel von 25 Euro gestartet. Nach dem erfolgreichen Börsengang Ende März dieses Jahres rechnet Analyst Martin Praum mit weiterem starken Wachstum des Unternehmens, das sie in einer Studie am Mittwoch als einen von Deutschlands führenden Immobilienspezialisten bezeichneten. Als Grund nannte er das integrierte Geschäftsmodell des Konzerns sowie seine Erfolgsgeschichte und günstige Marktgelegenheiten. Patrizia wird am Montag in den SDAX aufgenommen.

'Seit der Gründung im Jahr 1984 hat Patrizia durch ihr voll integriertes Geschäftsmodell eine hervorragende Erfolgsgeschichte auf dem deutschen Grundbesitzmarkt zu vermelden', so Praum. Das Unternehmen biete eine Vielzahl an Lösungen für Grundstücksinvestoren und - besitzer. Die wachsende Bedeutung von Investments mit Eigenrisiko und hohen Margen sollte weiter antreiben.

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Praum erwartet für 2006 ein Überschusswachstum von 136 Prozent und zweistellige Wachstumsraten für 2007 und 2008. Die präferierten Aktien der Deutschen Bank im europäischen Immobilienmarkt sind Dawnay Day , Unibail , British Land und IVG Immobilien , die alle mit 'Buy' eingestuft sind.

Mit der Einstufung 'Buy' sagt die Deutsche Bank der Aktie für die kommenden zwölf Monate einen Gesamtertrag von mindestens zehn Prozent voraus./ck/tw

Analysierendes Institut Deutsche Bank.

[Stahlhelm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.113.856 von nogoareaner am 27.07.06 14:28:58

Wunderbar. Bravo, Bundesverfassungsgericht! Das Berlin-Urteil hat dem Foederalsozialismus, bei dem jeder jedem in die Tasche greift und niemand fuer irgendetwas verantwortlich ist, einen ordentlichen Daempfer versetzt!

Jetzt darf - wie bereits von mir vorausgesagt - Berlin den Anfang damit machen, die Grunderwerbsteuer auf einen zeistelligen Satz zu erhoehen. Und viele Bundeslaender werden es ihnen sehr bald nachmachen muessen.
Die Klospuelung des Patrizia-Geschaeftsmodells ist den dort investierten Traumtaenzern offenbar immer noch nicht bewusst! Es ist der absolute Wahnsinn, tausendmal wird zum Ausstieg geklingelt und gebruellt, aber niemand will es wahrhaben, welche schwache Basis das Unternehmen mit seiner heutigen Bewertung hat, wenn die Transaktionskosten des Immobilenhandels explodieren.


Stay supershort, stay lucky!

Stahlhelm

[Stahlhelm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.720.311 von Stahlhelm am 19.10.06 14:11:04

Nur ein Wochenende hat es gedauert und Berlin kuendigt die deutliche Erhoehung der Grundsteuer und eine maessige Erhoehung der Grunderwerbsteuer auf 4,5% an. Das ist nun der erste Schritt. Weitere werden noch folgen, besonders auch von anderen Bundeslaendern. Der Anfang vom Ende des Geschaeftsmodells "Durchandeln".

Stay supershort, stay lucky!

Stahlhelm

[Immobiler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.807.122 von Stahlhelm am 23.10.06 20:37:15

Ich bin fast gehalten, Deine Aussagen zu verunglimpfen...

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass irgendjemand hingeht und die Grunderwerbsteuer auf über 10% erhöht.

Zum anderen - und das ist viel wichtiger - würde es kaum Auswirkungen haben.
Bei den großen Deals wird sehr oft ohnehin nur selten Grunderwerbsteuer bezahlt, da diese über Beteiligungskonstrukte umgangen wird.
Bei kleineren Verkäufen wird es keinerlei Auswirkungen haben. Der Wegfall der Eigenheimzulage hatte keinen Einfluss und ein paar Prozent Grunderwerbsteuer mehr hätten auch keinen. Das geht irgendwie im Kaufpreis unter!

An dem Pakethandel wird die Grunderwerbsteuer am wenigsten ändern. Außerdem wird die Berliner Regierung, kurz bevor sie weitere Zehntausende Wohnungen verkaufen will, bestimmt nicht hingehen und sich ins eigene Knie schießen.

Bei allem Respekt - aber Deine Prognose ist politisch, ökonomisch und immobilienwirtschaftlich ziemlicher Unsinn.

Weiterhin Glück auf!

[Stahlhelm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.864.166 von Immobiler am 26.10.06 13:07:16

Oh ja, ich glaube ganz fest daran, dass wir 10% Grunderwerbsteuer sehen. Ich empfehle einen Blick nach Belgien, dort liegt die Steuer effektiv je nach Gebaeudebauart zwischen 12 und 34%!!!!

Belgien ist auch ein Staat, der sich mit Schulden verhoben hat und mit brutalen Steuererhoehungen seine Defizite in den Griff bekommen musste. Bei solchen Steuererhoehungen kann man nur immobile Produktionsfaktoren besteuern, weil mobile Produktionafaktoren der Steuer ausweichen wuerden.
Und deshalb heisst es ja Immobilien, oder?

Berlin macht nun den Anfang. Die Wirkung wird sein, dass aufgrund des Steuerkraftmessungsverfahrens im Laenderfinanzausgleich das Saarland, Bremen, Schleswig Holstein, das designierte Atomtestgebiet MeckPomm, Brandenburg - um die meisten Fusskranken zu benennen- aufgrund der Berliner Entscheidung, die Grunderwerbsteuer zu erhoehen, Zuweisungskuerzungen erhalten. Um diese auszugleichen, werden sie ebenfalls erhoehen muessen. Dies hat wieder zur Folge, dass Berlin wieder etwas weniger einnimmt. Es entsteht so eine Art Wettlauf um den hoechsten Steuersatz. Ich habe den Mechanismus an anderer Stelle in diesem Forum bereits vor einigen Monaten beschrieben.
Natuerlich wird man den ganz grossen Schlag der Teilenteignung der Immobilien erst nach dem Verkauf der landeseigenen Wohnungsbestaende machen. Insofern wird es das Geschaeftsmodell von Patrizia sicherlich noch zwei, drei jahre geben.

Und was den "Wohnungshandel" angeht - in unserem kleinen westlichen Nachbarland gibt es so etwas nun faktisch nicht mehr - das zum Thema "Das geht "irgendwie" im Kaufpreis unter".

Was die Paketdeals angeht, sollte Dir bekannt sein, dass wenn 95% an einer Immobilengesellschaft den Eigentuemer wechseln, ebenfalls Grunderwerbsteuer anfaellt.

Sorry, aber das Unternehmen mit seiner heutigen Bewertung ist und bleibt ein Schrottinvestment. Uebrigens, Merrill Lynch hat nicht mal die Zahlen am Mittwoch abgewartet und den Laden kuerzlich auf "Sell" herabgestuft.

Stay supershort, stay lucky!

Stahlhelm

[Stahlhelm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.864.166 von Immobiler am 26.10.06 13:07:16

Wunderbar. Diesen Morgen durfte ich nochmal 10000 Stueck ueber 19 an einen edlen Spender verkaufen und meine Shortposition erhoehen.
Bieterwettbewerb wird weiter zunehmen und die Firma wird bei zukuenftigen Deals die Margen nicht mehr halten koennen. Die Institutionalisierung des Immobilienmarktes und der zunehmende Wettbewerb wird auch vor kleineren Portefeuilles nicht haltmachen. Alle Extrapolateuere werden ihr blaues Wunder erleben, wohin so ein Papier fallen kann. Im Conference Call gab es nur wachsweiche Aussagen zum zukuenftigen Geschaeft. Bin mal gespannt, was die ANALysten morgen schreiben werden.

Stay supershort, stay lucky!

Stahlhelm

[technostud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.220.235 von derdieschnautzelangsamvollhat am 22.06.06 10:59:13

soso ... das war also am 22.06.06 ein STRONG SELL



Ich lach mich schlapp. Da wollte sich wohl jemand mal wieder wichtig tun ...

[buyabc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.063.525 von technostud am 20.01.07 20:16:13

vollkommen richtig

wenn die miesse stimmung bei einigen hier aus dem bauch kommt
gibts einige magengeschwüre.

das geschäftsmodell scheint eben doch aufzugehen

[psedm]

Wenn die Motive der "Sell"-Empfehlung der Citibank auch durchsichtig sein mögen - die Citi ist ein ernst zu nehmender Player, und in diesem Bereich ist man schon sehr nahe bei der selbsterfüllenden Prophezeiung.

[buyabc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.176.756 von psedm am 25.01.07 13:56:10

was meinst du mit durchsichtigen motiven...

kurse drücken ??
optionsscheinpflege ??

eingearbeitet haben sich die analysten laut statement nicht gerade.

[EUinside]

Der Immobilienkonzern meldete heute, dass der Aufsichtsrat die Vorstandsverträge des Vorstandsvorsitzenden Wolfgang Egger und des Chief Investment Officers Alfred Hoschek vorzeitig verlängert hat.

Das hätten die wohl nich machen dürfen!

[EUinside]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.662.631 von EUinside am 06.06.07 11:23:33

Kommen jetzt die 14 €?

[anlegerflop_de]

Hallo,

euch ist aber grundsätzlich bewußt, daß die AG nur eine Dachgesellschaft ist und somit lediglich eine minimale Kontrollfunktion ausübt. Überdies ist euch weiterhin geläufig, daß Risiken der GmbH´s wohl eher in der AG gebucht werden, wenn sie denn gebucht werden. Weiterhin ist euch klar, daß es keine transparente Abbildung der Geschäftstätigkeit der AG geben kann, aus o. g. Gründen.

So long

[Lupin65]

Ich muss gestehen, dass mir das so nicht klar war, bzw. ich garnicht darüber nachgedacht habe.

Allerdings spekuliere ich mit recht kleinem Geld auf eine Gegenbewegung / Übernahme in den nächsten drei Monaten. sollte das nicht passieren, werde ich mich von dem Papier trennen.

[anlegerflop_de]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.815.377 von Lupin65 am 11.06.07 09:44:45

52.130.000 Aktien... macht ~600 Mio. €, 200 Mio zuviel bei der Rendite und dem Bestand.

[Immobiler]

Wie kommst Du zu dem Ergebnis (insbesondere zum Thema Bestand)?

[lump60]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.063.525 von technostud am 20.01.07 20:16:13

Und was sagst jetzt du technostud ???

Schnauze hat halt doch mehr Grips im Hirn als du.

[seppwurzel]

Wunderbare Aktie, wie alle Immobilienaktien. Genau so gut wie Aufina, Wcm und andere sehr solide und stabile Altersversorgungs-papiere.

[Stock_Stevie]

Wenn ich hier mal meine Meinung zu der Aktie schreiben darf...Immoakttien sind im vergangegen Jahr als sicheres Investment an den "Kleinanleger" gebracht worden, gerade im Hinblick auf die kommenden REITS hat sich hier manch einer was versprochen...wenn ich mir nur die Aktionaersstruktur anschau und wieviel Streubesietz es nur gibt, dazu MK und Umsatz bzw. Gewinn...dann muss ich sagen, hab ich selten so eine teure und unattraktive Aktie gesehen...wieso ist die im MSAX?!?! Wegen der MK oder weshalb...kann mir da jemand eine Antwort drauf geben...?!?!
Ich denke hier werden sich noch viele der "Altaktionaere" von der Aktie trennen solange es noch geht...immerhin seit Boersengang nurn eine Richtung...gen Sueden...

[Milzbrenner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.090.968 von buyabc am 21.01.07 18:03:07

Irgendwie muss ich mich hier ja doch nochmal genüßlich an dem ganzen Stuß laben, den hier im Forum einige fast ein ganzes Jahr lang abgesondert haben. Der IPO zu der Bewertung, einschließlich der Prostituiertengutachten zur Plazierung einer Kapitalerhöhung zu Mondpreisen, das haben wir doch alles schon so oft gesehen.
Mit der nächsten Zinserhögung geht wahrscheinlich auch noch die Finanzierung unter Wasser, will heissen, dass die Mietrendite unter die Finanzierungskosten sinkt - dann werden wir den Laden vielleicht noch mit einem Discount auf den Buchwert sehen.
Schade, dass ich den Schrott so früh eingedeckt habe.
Was solls. Auf jeden Fall hatte ich hier meinen Spaß.

Stahlhelm

[outsider007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.995.561 von Milzbrenner am 02.08.07 23:45:58

Ob es wirklich sooo schlimm kommt, weiß ich nicht, aber zumindest scheint nicht nur die Finanzierung gefährdet zu sein, sondern auch die Vorstellungen von PAT über Zustand und zu erzielende Mieten und Preise scheinen nicht ganz in Erfüllung zu gehen.
See: http://www.ksta.de/html/artikel/1186044220206.shtml

[Immobiler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.000.106 von outsider007 am 03.08.07 10:32:06

Naja, immerhin sollen ja schon über 200 Mieter zugestimmt haben...

Ist natürlich alles andere als schön aber irgendwie auch immer das Gleiche. Ich kann mich noch daran erinnern, dass über die Corpus etwas ähnliches in der Zeitung stand (damals berichtete auch der WDR und das Lokalfernsehen von Sat1 - glaube ich). Schimmel, kaputte Fenster, fehlende Dämmung - was auch immer. Witzig ist aber immer wieder eine Sache - da treffen sich Mieter, gründen Initiativen, machen alles mögliche...und wohnen aber doch seit acht Jahren im Schimmel...und kaufen am Ende doch ihre Wohnung, nachdem der Vermieter Kohle in die Instandhaltungsrücklage gesteckt hat.

Aber ansonsten trifft der Artiekl doch den Kern. Patrizia kauft, erhöht die Mieten und verkauft dann weiter - sollte dem Kurs doch eigentlich eher helfen.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

kurzfristige Verbindlichkeiten : 1,2 Milliarden !!!

die über 30 Jahre alten Berliner Wohnungen mit 1000€/qm für einen Block von 1000 Einheiten sind weit über Durchschnittskaufpreisen dieser Größenordnung angeschafft worden, die Vorhaben mit den gekauften Grundstücken sehen Finanzierungsgrößen vor, die ebenfalls weit über vergleichbaren Zahlen liegen.

Werden weiterhin nur wenige Wohnungen über Einzelverkäufe privatisiert; fressen die Zinsen einen großen Teil der Verkaufserlöse; werden große Blöcke verkauft; ist wohl nicht mehr zu erwarten als 600 bis 700€. Normal für über 30 Jahre alte Wohnungen.

die Gustostücke hat man wohl schon aus der AG nach Luxemburg ausgelagert. so verstehe ich zumindest den Zeitungsartikel über den Link im anderen thread.

Das Millionen von Anteilen zu 1€ über KE anscheinend an der Börse zum vielfachen wiederverkauft wurden, spricht nicht gerade für Seriösität.

[ElLute]

Die haben ja jetzt einen hochstudierten Kommunikator
eingekauft, da kann es ja nur noch
aufwärts gehen.
Echt ätzend , wenn man mal wieder festestellen muß, einem
Betrüger aufgesessen zu sein.

[outsider007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.429.442 von ElLute am 14.11.07 20:19:38

Dann sollen die für den halt auch noch Geld ausgeben - das können die ja gut. Die Ergebnisse werden dadurch auch nicht besser.

[Heuschrecke007]

Warum die ganzen und ??? Dass mit dem Laden etwas nicht stimmt sieht man doch schon lange am Kurs. Die Aktie ist eine exquisite Short-Chance, da kann garnichts schief gehen. Kurs-Ziel: 0,05 Cent.

[MMagic]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.433.589 von Heuschrecke007 am 15.11.07 09:41:51

Transaktion:
Datum 24.12.2006
Art gewährte Schenkung
Ort außerbörslich
Kurs/Preis nicht bezifferbar
Währung EUR
Stückzahl 500000
Gesamtvol. nicht bezifferbar


Mitteilungspflichtiger:
Name/Gesellschaft Alfred Hoschek
PATRIZIA Immobilien AG
Grund Person mit Führungsaufgaben
Funktion Geschäftsführendes Organ


Basisdaten:
Bezeichnung des Finanzinstrumentes: Aktien der PATRIZIA Immobilien AG
ISIN DE000PAT1AG3
Emittent: PATRIZIA Immobilien AG
Fuggerstraße 26
86150 Augsburg
Deutschland

[MMagic]

Transaktion:
Datum 04.04.2006
Art Verkauf
Ort Frankfurt am Main
Kurs/Preis 18,50
Währung EUR
Stückzahl 2.650.000
Gesamtvol. 49.025.000


Mitteilungspflichtiger:
Name/Gesellschaft First Capital Partner GmbH
Grund Juristische Person, Gesellschaft oder Einrichtung in enger Beziehung
Beziehung zu einer Person mit Führungsaufgaben


Basisdaten:
Bezeichnung des Finanzinstrumentes: Aktien der PATRIZIA Immobilien AG
ISIN DE000PAT1AG3
Emittent: PATRIZIA Immobilien AG
Fuggerstraße 26
86150 Augsburg
Deutschland

[MMagic]

Transaktion:
Datum 30.03.2006
Art Verkauf
Ort Frankfurt am Main
Kurs/Preis 18,50
Währung EUR
Stückzahl 11.296.488
Gesamtvol. 208.985.028


Mitteilungspflichtiger:
Name/Gesellschaft First Capital Partner GmbH
Grund Juristische Person, Gesellschaft oder Einrichtung in enger Beziehung
Beziehung zu einer Person mit Führungsaufgaben


Basisdaten:
Bezeichnung des Finanzinstrumentes: Aktien der PATRIZIA Immobilien AG
ISIN DE000PAT1AG3
Emittent: PATRIZIA Immobilien AG
Fuggerstraße 26
86150 Augsburg
Deutschland


Datum 30.03.2006
Art Verkauf
Ort Frankfurt am Main
Kurs/Preis 18,50
Währung EUR
Stückzahl 608.280
Gesamtvol. 11.253.180


Mitteilungspflichtiger:
Name/Gesellschaft Alfred Hoschek
PATRIZIA Immobilien AG
Grund Person mit Führungsaufgaben
Funktion Geschäftsführendes Organ


Basisdaten:
Bezeichnung des Finanzinstrumentes: Aktien der PATRIZIA Immobilien AG
ISIN DE000PAT1AG3
Emittent: PATRIZIA Immobilien AG
Fuggerstraße 26
86150 Augsburg
Deutschland

Datum 30.03.2006
Art Verkauf
Ort Frankfurt am Main
Kurs/Preis 18,50
Währung EUR
Stückzahl 29.676
Gesamtvol. 549.006


Mitteilungspflichtiger:
Name/Gesellschaft Georg Erdmann
PATRIZIA Immobilien AG
Grund Person mit Führungsaufgaben
Funktion Leiter Finanzen / IT


Basisdaten:
Bezeichnung des Finanzinstrumentes: Aktien der PATRIZIA Immobilien AG
ISIN DE000PAT1AG3
Emittent: PATRIZIA Immobilien AG
Fuggerstraße 26
86150 Augsburg
Deutschland

Datum 30.03.2006
Art Verkauf
Ort Frankfurt am Main
Kurs/Preis 18,50
Währung EUR
Stückzahl 29.676
Gesamtvol. 549.006



Datum 30.03.2006
Art Verkauf
Ort Frankfurt am Main
Kurs/Preis 18,50
Währung EUR
Stückzahl 29.676
Gesamtvol. 549.006


Mitteilungspflichtiger:
Name/Gesellschaft Klaus Schmitt
PATRIZIA Immobilien AG
Grund Person mit Führungsaufgaben
Funktion Geschäftsführendes Organ


Basisdaten:
Bezeichnung des Finanzinstrumentes: Aktien der PATRIZIA Immobilien AG
ISIN DE000PAT1AG3
Emittent: PATRIZIA Immobilien AG
Fuggerstraße 26
86150 Augsburg
Deutschland

[outsider007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.434.369 von MMagic am 15.11.07 10:32:50

Ich sag doch, die haben sich persönlich ne goldene Nase verdient und machen jetzt Urlaub: „delay in the legal separation of real estate (summer holidays)“
Siehe S. 12: http://www.investor.patrizia.ag/fileadmin/user_upload/downlo…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.investor.patrizia.ag/fileadmin/user_upload/downlo…

[ElLute]

So langsam werden die Shorties übermütig,
daß es jetzt grad in einem Rutsch auf 0 runtergeht,
ist ja wohl auch nicht anzunehmen.
Trotzdem, wer hier short war:
Glückwunsch

[Heuschrecke007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.435.503 von ElLute am 15.11.07 11:48:01

Also hier kann man jetzt immer noch gut short gehen. Übermütig müssen die sein, die jetzt long einsteigen (bzw. noch long sind und bis zum Schluss dabei bleiben - die bisherigen Verluste sollten sich eigentlich nur in der Gegenrichtung wieder reinholen lassen).
Vorgestern war Patr. noch bei 7, heute die 5 angetestet, die 3 ist nicht mehr weit).

[Hohenbrunn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.436.068 von Heuschrecke007 am 15.11.07 12:26:09

50% der Immobilien von PAT sind in München und die sind Ihren Kaufpreis Wert. Das PAT etwas Zeit braucht um das volle Potenzial der neu erworben Liegenschaften zu erschließen.
Die negative Stimmung ist deutlich Überzogen.

[Heuschrecke007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.436.160 von Hohenbrunn am 15.11.07 12:32:40

Welche Art von Stimung erwartest du bei diesem Kursverlauf? Diese Durchhalteparolen bei katastrophalem Abwärtstrend sind gefährlich.

[outsider007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.436.160 von Hohenbrunn am 15.11.07 12:32:40

Zeit ist Geld!
Das kann man am Kursverlauf auch deutlich ablesen.

[gate4share]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.436.584 von Heuschrecke007 am 15.11.07 13:03:03

Der Kursverlauft ist echt was schon dramatisch.

Doch, ich meine, Patrizia hat doch Wert! Es ist auch ein wenig Geld da, und auch wenn mal die ein oder andere Immobilie 200 oder 300 Euro je Quadratmeter zu teuer gekauft wurde, so kann das durchaus, dann wohl ohne grossen Gewinn, bei der Aufteilung und Privatisierung wieder rein geholt werden.

Auf keinen Fall, kann man pauschal die Kaufpreise auf alle Objekte umrechnen. Biete eine Wohnung an, für unter 200 Euro den Quadratmeter Wohnflache und es besteht kaum Interesse, aber ein Appartment mit einem preis von 1,400 könnte ich sofort verkaufen.

Wie immer, bei Immos gibt es nur drei Wichtige Kaufgründe: die Lage, die Lage, die Lage!

Deshalb ist mir echt unverständlich, wie man annehmen kann, Patrizia könnte noch tiefer fallen!
Wir sind doch jetzt schon so etwas auf dem Stand des Eigenkapitals- zu Buchbewertungen - angelangt.
Sollte denn die Marktkapitalisierung unterhalb der Buchwerte liegen?

eigene meinung, keine beratung- keine kauf- bzw. verkaufsempfehlung

[ElLute]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.437.524 von gate4share am 15.11.07 14:05:41

Das Problem ist eben, wenn ich eine Schuldenquote
von 75 % habe und der Preis meiner Aktiva sinkt um 25 %,
dann ist mein EK =0, nada, nix mehr.
Insofern verhält sich die Aktie wie ein OS.
Und die shorties, die riechen sowas....
Das soll auch keine Anlagempfehlung sein...
Aber hier hab ich mir mehr als eine blutige Nase geholt.
Viel Glück noch....

[Immobiler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.438.512 von ElLute am 15.11.07 15:11:06

Das ist grundsätzlich bestimmt richtig.

Aber warum sollte der Wert von guten Immobilien in guten und sehr guten Lagen sinken? Die Wohnungen sind vermietet, in diesen Städten und Lagen ist die Nachfrage groß, nicht unerhebliche Mieterhöhungen wurden ausgesprochen und wenn ein Mieter auszieht, kann ich die Wohnung zu einer deutlich höheren Miete neu vermieten.

Hier halten sich die negativen Vorzeichen doch stark im Rahmen.

[Heuschrecke007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.439.383 von Immobiler am 15.11.07 15:58:20

Was du sagst hört sich gut an - nur: es ist unwichtig. Nur der Kurs sagt dir, was die Aktie wert ist - möglicherweise gibt es Aspekte, die du nicht kennst oder die niemand kennt oder die falsch gewichtet sind. Ein paar Worte dazu wurden schon in vorigen Beiträgen gepostet.
Ansonsten: Leg an den Chart ein Lineal an, dann siehst du, wohin die Reise geht. Obs da einen Boden gibt (oberhalb der 0,05 Cent) weiss natürlich keiner, aber verlassen drauf würd ich mich nicht. Auf der Short-Seite kann ich auf jeden Fall besser schlafen.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Der Laden hat die Wohnflächen im Durchschnitt mit ca. 2000€/qm in der Bilanz; bei tausenden um die 100O€/qm angeschafften , zwischen 30 bis über 50 Jahre alte Wohnungen.

(In Düsseldorf sollen ähnliche Wohnungen der dortigen LEG für ca. 4 !!! Jahresmieten den Besitzer wechseln, umgerechnet zu qm2 Preisen von ca. 5 - 600!! €.)

Bei Einzelverkäufen können lediglich die Zinsen bedient werden, während gleichzeitig das Vermögen schrumpft. (Theoretisch kann das auch bis NULL Wohnungsbestand und bleibenden 1,2 Mrd. Verbindlichkeiten gehen).

Und bei Blockverkäufen, die weit unter den bilanzierten Werten bringen, gerät das Teil sofort in Schieflage.

Da nützt es auch gar nichts, wenn einige Wohnungen in München ihr Geld wert sind.

PAT ist ein PLEITEKANDIDAT, der noch einige Zeit künstlich am Leben gehalten werden kann. Das Geschäftsmodeöll erinnert an ein Schneeballsystem- eine zeitlang wird noch gezockt werden, Hoffnungen genährt und dann....das Übliche.

alles persönliche Einschätzung aufgrund von Analysen der Geschäftsberichte und Preisvergleichen im en bloc Immo-An und Verkauf.

[gate4share]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.442.566 von derdieschnautzelangsamvollhat am 15.11.07 18:56:37

tja, was er sagt, klingt durchaus nachvoollziehbar..

Nur eines nicht, und das macht mich wieder skeptisch , ob er alles nun wirklich so schlüssig erarbeitet hat, wie er vorgibt.

Die ehemaligen LEG Wohnungen, die nach seiner Darstellung für 500 bis 600 Euro der Quadratmeter in Düsseldorf verkauft werden, auch das mag so stimmen und ähnliches habe ich auch wahrgenommen, sind aber nie die 4 fache Jahersmiete!

Wie hoch soll denn da die Quadratmetermiete je Monat sein?

Ob nun solche Bestände zur 12fachen oder zur 7fachen Jahresmiete angebote bzw. verkauft bzw. eingekauft werden, lassen ich mal offen - aber 4fach wäre schon toll.
Also Schrottwohnungen kaufen und die Mieten nehmen wie für Oberkasseler Luxuswohnungen, das wäre was..........

eigene meinung, keine beratung , keine an-bzw. verkaufsempfehlung

[Immobiler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.442.566 von derdieschnautzelangsamvollhat am 15.11.07 18:56:37

Jetzt komme ich nicht mehr mit.

Die haben die Wohnungen für 1.000 €/m² gekauft und jetzt für 2.000 €/m² in der Bilanz? Wie machen die das denn (rein buchhalterisch gesehen)? Und wie kommst Du auf die Zahlen?

Abgesehen davon ist der Vergleich mit der LEG vielleicht nicht der ganz richtige Ansatz (wobei ich auch hier glaube, dass nicht zur 4-fachen Jahresmiete verkauft wird). Die LEG (Langfassung: Landesentwicklungsgesellschaft) in NRW hat vorrangig öffentlich geförderte (und ehemals öffentlich geförderte) Objekte in eher einfachen Lagen in ganz NRW. pat1ag hat gem. Q3-Bericht ein Portfolio, das sich hauptsächlich in den prosperierendsten Städten Deutschlands und in guten Mirkolagen befindet - glauben wir denen das ausnahmsweise mal.

Auch der Ansatz, dass bei Einzelverkäufen nur die Zinsen bedient werden können, ist nicht ganz richtig. Nimm Dir aus dem Q3-Bericht die Zinsaufwendungen (ziehe die für Projektentwicklungen usw. ab), rechne die Mieteinnahmen dagegen und heraus kommt eine schwarze (vielleicht auch eine rote) Null. Wenn Du jetzt noch die Bestandsabgänge gegen die Erlöse aus Privatsisierung stellst, hast Du ein sehr positives Ergebnis. Ergo: Bestandsbewirtschaftung bei pat1ag bringt wenig Geld, Einzelprivatisierung hingegen schon.

Wenn die es jetzt endlich schaffen, mehr als 100 Wohnungen/Quartal zu verkaufen, dann gibts auch gute Ergebnisse - ob die Aktie dann steigt, bleibt allerdings nach diesem Vertrauensverlust fraglich.

[Heuschrecke007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.448.499 von Immobiler am 16.11.07 10:34:16

Was ihr bei euren klugen Beiträgen überseht, ist die Tatsache, dass die Fundamentaldaten für den Kursverlauf und damit den Wert eures Depots oft überhaupt keine Rolle spielen.

[outsider007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.448.499 von Immobiler am 16.11.07 10:34:16

Sind die Ziele von PAT nun mittlerweile schon wieder nach unten korrigiert worden?

Aus einer Analyse von Citigroup vom September 2007 habe ich das Ziel für 2008 von 2.400 verkauften Einheiten im Kopf. Da müssen es aber deutlich mehr als 100 Einheiten pro Quartal sein.

[Immobiler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.449.369 von Heuschrecke007 am 16.11.07 11:32:42

Ja, das haben wir schon nach Deinem letzten Posting verstanden - deswegen habe ich ja auch in Frage gestellt, ob bessere Ergebnisse den Kurs nachhaltig beeinflussen.

Gleichwohl hast Du doch bestimmt nichts dagegen, dass sich Interessierte hier über das Unternehmen austauschen.

[Immobiler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.449.375 von outsider007 am 16.11.07 11:32:57

Die 100 pro Quartal bezogen sich auf das in 2007 "geleistete".

[gate4share]

Der Kurs ist jetzt unterhalb von 5,90!

Da ist so schnell kein ende mit dem Kursrutsch, da hat hier der Hedge schon recht.

Es zählt wirklich nicht, was an Vermögen da ist, welche Gewinne möglich sind, es zählt jetzt nur der Kurs, das was andere machen werden!
Werden die verkaufen oder zukaufen?

Also ich glaube, wir werden heute noch neue All time lows sehen.
Unterhalb von 5,60

eigene meinung, keine bertung, keine an-bzw. verkaufsempfehlung

[derdieschnautzelangsamvollhat]

51,

in der GuV stehen Vermögenswerte von ca. 1,6 Mrd (also zu 98% die Wohnungen) gegen die kurz und langfr. Verbindlichkeiten von ca. 1.25 Mrd.

Ich schätze die durchschnittlichen!! qm/Wohnung mit 62 (x ca. 13000 Einheiten) und komme so auf 800 000 m2. X 2000 = 1,6 Mrd.
also steht jede der PAT-Wohnungen im Schnitt mit 2000 bewertet da.
Dafür kann ich neue Häuser bauen, mit Spitzenausstattung und neuester Solartechnik. (Mitten in München natürlich nicht.)

Der faire Preis für ca. 100 000 Einheiten bei der LEG wurde lt. Gutachten auf etwas über 3 Mrd. geschätzt
Düsseldorf (selbst) ist auch nicht grade billig (auch da hat die LEG Wohnungen) und im Umland von 30 km gibts massenhaft Objekte für weit unter 1000/qm, oft mit Grund und vollsaniert; keine 20 Jahre alt.

Eben gelesen: Sanierter Altbau mit 4 WE ca. ges. 300qm Wohnfläche und 400 qm Grundstück für unter 100k; ohne Provision!! in einer Stadt am Niederrhein

@ Heuschrecke, klar, der Kurs und die Fundamentaldaten spielen oft keine Rolle; aber eines Tages passt sich jeder Kurs den Realitäten an.
Der liegt für mich beim Preis der letzten KE; also 1€. Egal ob der Wert mal kurz nach oben gezockt wird oder nicht.

Frag dich (euch) mal, warum man auf die langwierigen Einzelverkäufe setzt. Normalerweise guckt man in der Größenordnung, dass schnell gekauft und verkauft wird. Die Zeit bis zum Verkauf überbrückt man mit Mieterhöhungen zur Kreditfinazierung. Das läuft allerdings nur wenn man billig kauft und Investoren findet, die bei den Blöcken noch drauflegen.

Die Wohnungen in Berlin, die angeblich zu 1000 gekauft wurden, sollten kurzfristig wieder für 1200 qm als Blockverkauf über den Tisch gehen. Dass wiederum gibt 1. der Markt nicht her, und würde die Bilanz in Schieflage bringen.

[gate4share]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.455.568 von derdieschnautzelangsamvollhat am 16.11.07 17:16:58

Viels, oder fast alles ist so nachvollziehbar und richtig was Du sagst.

Und natürlich gibt es vermietete oder vermietbare Wohnungne zu Quatratermeter preisen von unter 300 Euro - kannst von mir eine haben für unter 200 Euro- Baujahr 1972 - 96qm, 16 Famiiilenhaus, Mittelstand , zentrale und ruhiger Lage, zur zeit frei, aber jederzeit vermietbar.

Doch in bestimmten Regionen von Berlin, in München ganz bestimmt und sicherlich, auch die ehemaligen Gerling Wohnungen in Köln sind sehr viel teurer.

Deine Rechenweise, wenn auch so zunächst schlüssig- mit 62qm durchschnittsgrösse, hat aber viele Unwägbarkeiten. Es werden doch auch gewerbliche Objekte, die sich in den Wohnhäusern befinden, gehalten. Da kommen schnell mal weit grössere Quatratmeter - viellleicht sogar mal 2000qm für eine Einheit zustande.
Gleiches gilt für die Mietpreise.
Ein Lager kann für 50 cent vermietet sein, ein gut ausgestattetes Ladenlokal in exzellenter Wohn- bzw. gemischter Lage, kann auch für 30 Euro vermietet sein.

Habe bei Wohnungsverkäufen in berlin, mal zur Anschauung Interesse kund getan. Man ist da schon sehr bemüht - angeblich soll mein "Fachberater" sogar der Assistent des Geschäftsführers sein. Doch der Preis ist zu hoch, um nicht zu sagen weit überteuert.
Aber es gibt vielleicht immer Leute, die die örtlichen Markt nicht kennen, und auf solche Angebote inkl. Finanzierung und Steuerersparnisse anspringen.

keine beratung- eigene meinung - keine an- bzw. Verkaufsempfehlung

[Immobiler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.455.568 von derdieschnautzelangsamvollhat am 16.11.07 17:16:58

Mir ging es nicht so wirklich um die Anschaffungskosten (die sind ja bilanziert und somit ist der Wert recht einfach zu berechnen).

In Köln zahlst Du halt für eine Mietwohnung 8 - 10 €/m² kalt, in München auch problemlos mehr. Ich glaube, am Niederrhein ist die durchschnittliche Miethöhe geringfügig darunter...

Darum geht es mir aber garnicht. Wenn sich die Hausbewirtschaftung halbwegs rechnet (spätestens nach Mieterhöhung) und pro Quartal 300 WE verkauft werde, passen mir die Zahlen ganz gut in den Kram. Die absoluten Anschaffungskosten sind mir da völlig egal, spielen auch keine Rolle, wenn sich aus der Hausbewirtschaftung nach Zinsen ein positiver CF errechnet.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

@58,59,

Um für etwas mehr Sicherheit und Transparenz zugunsten der Anleger zu sorgen, sollte eine due dilligence von unabhängigen Wirtschaftsprüfern durchgeführt werden. Und zwar nicht von Egger oder einer seiner Unternehmensableger beauftragt, sondern von den Invstoren des freefloats bzw. der Instis die Anteile halten.

durch die Wertzuschreibungen von JP Morgan werde ich den Verdacht nicht los, dass das Haus zu den (mit)finanzierenden Banken gehört, und über Wertzuschreibungen das meiner nach Unabwendbare möglichst lange hinausschieben will.

wäre nicht der erste Skandal bei JPM um Bewertungen oder Ratings.

[Manfred123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.458.880 von Immobiler am 16.11.07 20:57:56

danke für die sachliche Sichtweise, Miete- Zinsen- Kosten der Bewirtschaftung sollten im positiven Bereich bleiben.
Da seit Jahren unter Bedarf gebaut wird ,wierd zumindest in guten Lagen der Preis anziehen, P. hat vielleicht teuer gekauft ,aber an den richtigen Standorten,
also keine Panik!!

[outsider007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.458.880 von Immobiler am 16.11.07 20:57:56

Wenn PAT ihr Ziel zumindest für 2008 errecihen will, dann sind das 600 WE pro MOnat. Und davon sind sie meilenweit entfernt.

[outsider007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.455.568 von derdieschnautzelangsamvollhat am 16.11.07 17:16:58

Wenn die Wohnungen tatsächlich mit 2000 EUR/qm bewertet sind, dann ist das eindeutig zu viel.
Zur Zeit werden selbst in München Wohnungen in dieser Größe zwischen 1750 und 1850 EUR/ qm verkauft. Auch von Patrizia: http://www.werbe-spiegel.de/content/anzeigen/kleinanzeigen.p…

[Manfred123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.476.919 von outsider007 am 19.11.07 10:14:26

2000€ pro QM ist in München für Wohnungen in guter Lage eine ganz normale Bewertung, vielleicht kein Schnäppchen aber ohne weiteres Steigerungsfähig.

[gate4share]

Vielleicht mögen ja die fundamentalen Daten stimmen.

Wenn mich persönlich doch hier einige skeptische Aussagen auch wahrscheinlich erscheinen.

Doch das nützt alles nix!

Der Abwärtstrend ist in Fahrt!

Immer wieder werde neue Tiefstkurse markiert, mal mit einem Tag wieder etwas nach oben, aber den nächsten Tag geht es dann wieder runter. Und alle paar Tage kommt der nächste ALltimelow!

Also ich bin froh, sehr fro, dass ich doch nach vier Tagen bei 6,02 mit auch 15% Verlust raus bin.

Es hat keinen Zweck, wie ich meine, das sieht man jetzt plastsich, auch bei einigen anderen Werten, auf einen Wert zu setzten, der schon so tief gefallen ist!

Denn es ist eben meist nicht so,dass dann der Wert so billig ist, oder vielleicht ist er auch billig, aber alle wollen ihn lieber verkaufen als kaufen.
Und deshalb wird man eher noch weitere Verluste machen, als Gewinne.
Einerseits logisch, andererseits aber unlogisch, weil man ja für das Unternehmen immer weniger und weniger bezahlt.
Wo es dann dreht, ist nicht ausmachbar.
Sicherer ist es dann doch wohl, erst einzusteigen, wenn der kurs sich schon wieder auf dem Weg nach oben befindet.
Man bekommt dann zwar nie den absoluten Tiefskurs, aber die Wahrscheinlichkeit, dass man keine Verluste mehr macht, ist um ein Vielfaches höher, als wenn man irgendwo " ganz unten" einsteigt.


keine beratung- eigene meinung, keine an-bzw. verkaufsempfehlung

[ElLute]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.484.353 von gate4share am 19.11.07 18:46:56

So seh ich das auch,
das Problem ist meiner Ansicht nach, daß hier einfach
zu viel auf Pump zusammengekauft wurde und natürlich in
Boomphasen und zu Höchstpreisen.
Jetzt sind die Banken selbst klamm, und
schielen wahrscheinlich wie das Eichhörnchen nach der
Schlange auf ihre Außenstände.
Daß die Immobilienpreise im Grund stabil sind, sieht man an
den offenen IMMo-Fonds, die zur Zeit überhaupt
nicht von der Krise betroffen sind.

[MMagic]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.484.353 von gate4share am 19.11.07 18:46:56

Ein großes Problem ist, dass die ausländischen Investoren - und die waren es maßgeblich, die beim IPO gezeichnet haben - enttäuscht sind und kein Vertrauen mehr haben.

Sie werden ihre Beteiligungen sukzessive herunterfahren. Es gab und gibt aber nach wie vor keine inländischen Nachfrager.

Die logische Folge ist der Verfall.

Außerdem hat jeder die Hosen voll vor den Endgültigen Jahreszahlen 2007.

Und in 2008 habe ich in der Bilanz die Gewinne schon drin, sofern sie überhaupt erzielt werden.

Es gibt vielleicht auch einge Argumente pro Patrizia, aber bei soviel Unsicherheit, macht eben keiner den Anfang beim Kaufen (verständlicherweise). Dafür gibt`s jetzt dann Alternativwerte wenn die Korrektur am Gesamtmarkt so wie heute weitergeht.

Mal sehen ...

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.484.353 von gate4share am 19.11.07 18:46:56

Bravo!
Sehe ich genau so...eine vernümpftige Argumentation...wie man ja heute auch wieder sieht...der Kurs ist m freien Fall und die Aktie wird einfach sowas von abgestraft...wenn auch nicht fundamental begründet so doch zu recht...ist halt auch viel Psychologie drin...bin mir fast sicher, dass sie noch weiter fallen wird und es auch lange dauert bis das Vertrauen zurück ist...daher im Moment...Obacht...

[ElLute]

Citigroup stuft auf auf Hold, von Sell
senkt aber das Kursziel auf 5,50 von 8,00
Man, sind die schlau....

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.505.830 von ElLute am 21.11.07 09:57:21

Nicht wahr?!?!??! Und empfehlen die Aktie nunmehr zu halten...nachdem sie vorher schön alle verkauft haben...naja...wenn ich jetzt noch drin wäre, würde ich auch halten...obwohl...20% Verlust kann man immer noch machen...langfristig sicher eine Überlegung wert, aber bei der Marktlage...werden seriöse Investoren sicher erstmal abwarten...

[derdieschnautzelangsamvollhat]

die citigroup geht von einem Vermögensüberhang aus. Der jedoch besteht nur in der Buchhaltung.

de facto ist Pat (nach meiner Rechnung) um mindestens 300 Mio. überschuldet.

aber auch verständlich, das die citi für ihre investierten Kunden die Kurse noch eine zeitlang halten will.

[MMagic]

heute am Nachmittag doch mal eine kleine technische Reaktion nach oben.

Wahrscheinlich aber nur Shorteindeckungen und evtl. ein Kauf von Egger. Morgen geht`s dann den üblichen Weg wieder.

[outsider007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.527.638 von MMagic am 22.11.07 18:03:30

Ja und so einfach wie sich das PAT vorstellt wird es wohl auch nicht gehen:

Laut Gesetz dürfen Mieterhöhung in einem Zeitraum von 3 Jahren 20% nicht übersteigen. Das sind bei derzeit 3 EUR bis 2010 fürs erste dann 3,60 EUR.

Auch bei den Modernisierungskosten werden die Mieter, oder zumindest die Mietervertreter, ja nicht ganz doof sein, denn da muss zwischen Instandhaltung und Modernisierung unterschieden werden, und nur die Modernisierung darf auf die Mieter umgelegt werden. Da aber an dieser Siedlung wohl lange nichts mehr gemacht wurde, dürfte der Anteil an Instandhaltung sehr groß sein.

Ob die Rechnung so aufgeht, wie sich das PAT vorgestellt hat, hängt in großem Maße vom weiteren Verhalten der Mieter ab. Wenn die Mieter ein bisschen schlau sind, wird sich also PAT noch auf eine Auseinandersetzung einstellen müssen. Denn zu den bei BR-online auf Bild 9 umzulegenden Maßnahmen ist folgendes zu sagen:
- Wärmedämmverbundsystem: Da können die Mieter verlangen, dass die ohnehin fällige Erneuerung der Fassade nicht umlagefähig ist.
- Dämmung der untersten und obersten Geschoßdecken ist umlagefähig, wenn da nicht sonstige Instandhaltungen ohnehin fällig sind.
- Erneuerung der Elektrosteigleitung ist Instandhaltung und überhaupt nicht umlagefähig.
- Austausch der Fenster: Das ist in erster Linie Instandhaltung; nur wenn diese Fenster auch noch energiesparende Eigenschaften haben, können die Mehrkosten gegenüber normalen Fenstern auf die Mieter umgelegt werden.

Das Problem ist auch, dass laut Gesetz alle Umlagen für jede Wohnung einzeln aufgeschlüsselt werden müssen; d.h. die im zweiten Stock müssen keine Wärmedämmung im EG und 3. Stock mittragen.

Da hat PAT in den nächsten Monaten noch ne Menge zu rechnen.

[outsider007]

Auszug aus dem heutigen Kölner Stadt Anzeiger vom 22.11.2007:


Immobilien AG zog ihre Klage zurück

Vorerst sind die Mieterhöhungen im Wohnpark Weidenpesch ungültig (von Steffi Machnik)

Köln Niehl - Erster Erfolg für die Mieter im Wohnpark Weidenpesch: Die vom neuen Besitzer, der Partizia Immobilien AG, geforderten Mieterhöhungen sind unwirksam, weil eine ausführliche Begründung in den jeweiligen Schreiben fehlt. Das hatten Richter am Amtsgericht Köln festgestellt.

Zur Vorgeschichte: Vor einem Jahr hatte die Partizia Immobilien AG den Wohnpark Weidenpesch mit 861 Wohnungen vom Kölner Lebensversicherer HDI Gerling gekauft. Im Frühjahr erhielt ein Großteil der Mieter Briefe mit zum Teil erheblichen Mieterhöhungen, die ab dem 1. August gelten sollten. Zahlreiche Bewohner - teilweise vertreten durch den Kölner Mieterverein - stimmten dieser Forderung nicht zu. Dies nahm Patrizia Ende Oktober zum Anlass, die 272 Mieter auf Zustimmung zur geforderten Mieterhöhung zu verklagen. Nach Prüfung der Unterlagen wiesen die Amtsrichter den Augsburger Immobilienkonzern darauf hin, dass seine Klage keinen Erfolg haben werde, weil genaue Begründungen für die jeweiligen Mieterhöhungen fehlten. Jede Wohnung müsse in die entsprechende Gruppe des Kölner Mietspiegels eingeordnet werden.

Daraufhin zog Patrizia seine Klage zurück. Das bestätigt Pressesprecherin Astrid Schüler. "Wir wollen natürlich Rechtssicherheit und werden so schnell wie möglich die neuen Schreiben mit allen notwendigen Begründungen an die Mieter schicken." Schüler hält die Entscheidung der Kölner Richter für einen Sonderfall. "Gerichte in anderen Städten fordern keineswegs derart komplexe Begründungen."


Die stellen sich ja völlig unprofessionell an!!!

[gate4share]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.567.034 von outsider007 am 26.11.07 10:54:18

Ja, das verwundert echt!

So ein Konzern, mit sovielen Leuten, die haben doch auch Juristen beschäftigt und dann sind die nicht mal in der Lage, über 600 Wohnungsmietern, eine Mieterhöhung zu schicken, die dem derzeitigen erforderlichen rechtlichen Ansprüchen genügen?

Das ein Mieterhöhungsverlangen ausfürhlich begründet sein muss, steht doch schon im Gesetz und weiss doch jedes Kind. Der Mietspiegel ist sicher eine gute Möglichkeit.
Wie kann man nur so stümperhaft sein!

jetzt hat man erstmal bei den Mietern verloren, die eine Hälfte muss schon zahlen, die andere hat vor Gericht obsiegt. Was das für das Verhältnis betrifft, kann sich jeder vorstellen, bzw. kann überhaupt nicht abgeschätzt werden.

Outsider zu den Münchener Wohnungen, hast Du dich damit so genau beschäftigt, wie Mieterhöhungverlangen wegen Modernisierungen erfolgen können?
Schwierig und kompliziert ist das wohl, das ist auch bekannt.
Doch echte Modernisierungenkosten dürfen auch, ohne, dass man sich an die 30% Klausel (nur 30% in drei Jahren) halten muss. Aber die ortsübliche Miete darf nicht überschritten werden.

Ob du auch Recht hast, mit der Wärmedämmung des Erd- und Dachgeschosses, weiss ich nicht. Bin da aber sehr skeptisch, weil ja die Wärmedämmung für das Haus erfolgt und nicht nur für die jeweiligen direkten Wohnungen.
Ist ja bespielsweise bei Aufzügen auch so, auch der Mieter im Erdgeschoss, der nie einen Aufzug benutzt, muss die Nebenkosten dafür zahlen und wohl auch im Falle eines nachträglichen Einbaus, die Mieterhöhung.

Habe in Erinnung- überscchlägig, dass Patrizia für die Münchenmer Wohnunge ja im Schnitt nur 15 Tsd je Wohnung zahlte. Wenn die dann im schnitt 60qm gross sind, und die Miete nur bei 3 Euro liegt, dann kann das durchaus noch ein gutes Investment werden.

Denn die Miete kann wohl jetzt in den nächsten Monaten um 30 angehoben werden - die Vergleichsmiete ist doch sicher bei über 8 Euro, bei normaler Ausstattung. So würde mann dann schon 3,90 bekomme. Für die Modernisierung und Instandhaltung werden wohl im Schnitt 35 tsd ausgegeben, dann hat man aber wohl alles auf neuesten Stand und in mittlerer bis guter Ausstattung.
Auch wenn nur ein drittel der Kosten umlegbar wäre ergibt sich folgendes:

12,000 - 11% Umlegbar je Jahr 1,320 - je Monat 110 Euro - je Quadratmeter dann ca 1,80 - Gesamtmiete 5,70.
Nach drei Jahren kann man dann wieder um 30% erhöhen und kommt auf eine Miete von 7,40 - da wären für die angenommene Schnittwohnugne von 60 qm dann 445 Euro - und ca 5,360-.
Nach weiteren 3 jahren kann wieder um 30% erhöht werden, falls die Vergleichmiete so hoch ist - sonst eben nur bis zur Höhe der Vergleichmiete.

Aber so schon hat man dann in drei Jahren für die Wohnunge, für die mann rund 50,000 aufgewendet hat, einen Mietertrag von 5,360- nettokaltmiete. Das ist doppelt so gut, wie wohl der Schnitt der Patrizia Wohnungen - also ca 11% Mietrendite- gegenüber um die 5,2%.

[outsider007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.569.731 von gate4share am 26.11.07 14:41:01

Ja, so wie du das schilderst geht es im Prinzip.
Nur dass es dann einige Jährchen - mindestens 6 - dauert, und das ist PAT wohl zu lange.
So wie sich PAT in Köln geriert hat, wollen sie es jetzt wohl in München probieren und ich meine, auch da werden sie wieder zurückrudern müssen. Warum machen die das nicht gleich professionell, sondern preschen erst einmal vor und hoffen, daß sie damit durchkommen?

[gate4share]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.570.095 von outsider007 am 26.11.07 15:11:55

Ja genau, ist nach 6 Jahren, dann möglich relativ guten Mieten schon zu erhalten und nicht , wie ich schrieb nach 3 Jahren. Und auch kosten natürlich die 50,000 Euro Investition auch, was an Zinsen, in den Jahren wo noch nicht diese hohe Miete genommen wird.

Das Patrizia nicht dazu in der Lage ist, oder sich nicht die Mühe gibt einge formreichti Mieterhöhungsverlangen zu schreiben, ist schon am Armutszeugnis! Dann sowieso schon die schlechte Presse und Aufstand von Mietern - das passt irgendwie ins Bild. Wäre ich jetzt noch Aktionär, wäre ich jetzt noch ein wenig skeptischer.

Und die Lage ist ja nicht gleich, nach der Klage, die dann patrizia zurückgezogen hat. Denn die Erhöung, wenn jetzt ein vernünftiges Begehren zugestellt wird, beginnt ja dann erst am übernächsten Monat nach Zustellung, und wenn man der Mieter zustimmt.
Somit sind mit Sicherheit schon 4 Monate- eher mehr, mit alter Miete, ohne Erhöung vergangen.

Wie man liesst haben ja wohl etwa 600 Mieter von den über 800 der Erhöung zugestimmt und zahlen schon seit einigen Monaten die höhere Miete. Nun, wo man bei den anderen Mietern, die nicht zustimmten nun vor Gericht nicht obsiegte, ob Patrizia dann echt von den Mietern die zugestimmt haben, wohl die neue, erhöhte Miete, schon seit Monaten nehmen kann?

Könnte mir sehr gut vorstellen, dass jetzt kein Mieter in der Siedlung mehr der Patrizia irgendwas glaubt, und immer gleich vor Gericht gezogen wird, denn da bekommt man ja Recht gegen Patrizia , weil die was "Falsches" verlangen!

Diese Lehre haben ja wohl auch alle gezogen, die schön brav, zustimmten und zahlten!
Die kommen sich doch jetzt verarscht vor. Um ruhe zu halten und die Mieter halbwegs zufrieden zu finden, sollte man vielleicht auch da auf die Mehrmiete erst verzichten.

Der Verlust geht ohnehin in die 10,000de! Ein Anwalt hätte ein Bruchteil gekostet, für eine einwandreie rechtliche Erhöhung.

Wenn die Erhöung auch nur bei 50 Euro lage- bei 200 Wohnungen sind das schon im Monat 10tsd Euro - und vier monate eher noch länger sind jetzt mit Sicherheit mit höherer Miete verloren!

Ob das wohl echt gute Immofachleute sind?

Oder haben die "einfach mal was gemacht" und dann die Börsenhype bei Immowerten genutzt, um Kapital in die Firma und vor allem in die eigenen Schatullen zu bekommen?

Keine beratung- keine an-bzw. verkaufsempfehlung

[gate4share]

Man ist der Wert schwach!

Der Kurs ist wieder unter 5,00 Euro!

Als der Kurs am Freitag ab dem späten Vormittag wohl sehr schnell und massiv anzog - von eher unter 5 ruck zuck auf 5,50 ging, sah man schon grosse Käufe.

Könnte mir vorstellen, dass für diesen Anstieg wieder ein Kauf von Egger verantwortlich ist - und wir in ein paar vielleicht etwas hören.
Aber selbst sowas, wenn wohl einige 10.000de Stücke aus dem markt genommen werden und der Freefloat wohl unterhalb von 20% liegt, geht der Wert immer noch runter und runter.....

Aber die Altaktionäre haben ja ihr Geld schon bekommen und selbst, wenn sie jetzt alle Stücke wieder einsammeln für 5 Euro oder so, haben sie noch Geld übrig und ihnen würde wieder die ganze Firma gehören- Kunststück, wenn man was für 18 Euro verkauft, was wohl nur 4 oder 5 euro wert ist.

War es Dummheit von den Käufern? Oder waren sie zu blauäugig?
Oder wie konnte das so passieren?

keine beratung- keine an- bzw. verkaufsempfehlung

[Andreano]

man ist der Wert stark

Massive Insiderkäufe in der Region um die 8,10 Euro,
Anfang November, schneller Rebound in Richtung 8 in Sicht,
danach an dei 10 Euro

Volumen bei 1 Million, Umsatz um die 5

bullish, strong speculative buy

[Andreano]

hier zu sehen:
Bezeichnung des Finanzinstruments: Aktie PATRIZIA Immobilien AG
ISIN/WKN des Finanzinstruments: DE000PAT1AG3
Geschäftsart: Kauf
Datum: 02.11.2007
Kurs/Preis: 8,162
Währung: EUR
Stückzahl: 930000
Gesamtvolumen: 7590660
Ort: Xetra, Frankfurt

Bezeichnung des Finanzinstruments: Aktie PATRIZIA Immobilien AG
ISIN/WKN des Finanzinstruments: DE000PAT1AG3
Geschäftsart: Kauf
Datum: 01.11.2007
Kurs/Preis: 8,28
Währung: EUR
Stückzahl: 1509000
Gesamtvolumen: 12494520
Ort: Xetra, Frankfurt

[Latinl]

Ich habe mir ein OS LT 12/2008 vor Tagen zu Weinhachten gegönnt Schlimmer gehts nimmer

[outsider007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.622.246 von Andreano am 29.11.07 23:44:00

vom 29.11.2007
"Anfang November, schneller Rebound in Richtung 8 in Sicht,"

Prognosen sind immer schwierig. Noch schwieriger wird es wenn, sie sich in die Zukunft richten!

[loseit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.643.507 von outsider007 am 03.12.07 09:44:35

Der Anstieg heute ist beeindruckend - aber zu steil.

Bei der nächsten schlechten Nachricht zum Sektor kann er schnell wieder auf 6,00 runtergehen.

[Andreano]

here we go

[Latinl]

mein schein DE000DB66B87 ist fett im Plus

schade das ich nicht mehr geordert habe , auf lange sicht geht patrizia wieder hoch, kleine rücksetzer sind immer drin

Schönes We

[Manfred123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.695.521 von loseit am 07.12.07 12:34:45

für einen Immobilienwert sind die Kursbewegungen untypisch, bei 6€ Buchwert + 24€ pro Aktie Fremdkapital, also 30€ pro Aktie Investition, sallte der Wert bei 15-20€ liegen, bei einem Gewinn pro Aktie von 1,30-1,50€ und einem Unternehmenswachstum von ca. 10%,und ca. 0,30€ Dividende

[MMagic]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.704.139 von Manfred123 am 08.12.07 16:53:13

24 Euro Fremdkapital pro Aktie. Das ist wenn überhaupt ein neagativer Aspekt, da Patrizia einen negativen Cash flow hat (laufende Kosten sind höher als die regelmäßigen Einnahmen).

Wenn 6,-- Euro der Buchwert ist, dann würde ich sagen, dass aufgrund des höchstwahrscheinlich weiteren negativen Cash flow der Kurs so bei ca. 3 bis 4 Euro stehen sollte.

Der jetzige Kursanstieg ist meines Erachtens ein Strohfeuer, was auf den massiven Verfall der letzten Wochen zurückzuführen ist.

Wenn Patrizia 1,30 Euro Gewinn je Aktie ausweist, fresse ich einen Besen. Die können froh sein, wenn der Verlust je Aktie nicht so hoch ist und sie kein Liquiditätsproblem bekommen. Wird sehen, wenn mal wieder die Ergebnisse dann von 2007 gemeldet werden. Auf die Prognosen kannst einen lassen, den die wurden bisher um alles verfehlt, wie man eine Prognose nur verfehlen kann.

Aber vielleicht kommt dann wieder eine dynamische Wertzuschreibung...

[Manfred123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.704.256 von MMagic am 08.12.07 17:40:08

wenn bei einer fremdfinanzierten Immobilie, die Zinsen, Tilgungen, Bewirtschaftungskosten und Restrukturierungskosten die Miete übersteigen, dann ist das doch normal, natürlich nicht erfreulich.
Erst durch Mieterhöhungen und Abverkäufe werden die Gewinne erzielt
und realisiert, das ist auch bei einem privaten Immobilieneigentümer nicht anders.
Immobilien benötigen Zeit und ein gutes Management, die Zeit muss der Aktionär einbringen, bis jetzt hat das Management nachvollziehbar gehandelt, also ich bleibe bi meinem Kursziel.

[Andreano]

Also mir ist das eigentlich recht egal, kurzfristig haben wir die 10 Euro zurück, ob nun fundamental belegt oder nicht ist mir das sowas von egal, warum fanden so massiv Insiderkäufe um die 8,50 statt!? Die
Euro stellen den ersten Widerstand und langfristig sind hier auch wieder 18, 20 oder mehr Euro drin. Q4 wird besser sein als vermutet. Also ich bin dabei und lass mir die Prozente nicht entgehen.LG

[Andreano]

meinte die 10 Euro= erster Widerstand

[MMagic]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.708.028 von Andreano am 09.12.07 15:06:50

Ob es noch kurzfristig weiter nach oben geht oder nicht, weis keiner. Rot oder scharz.

Insiderkäufe? Du meinst den Kauf vom Egger? Wenn ich bei über 18 Euro 250 Mio. abstaube, dann ich ganz gelangweilt für 8,-- Euro 20 Mio. setzen, zumal ich die 50,1 % Beteiligung dann halte (vorher ca. 45 %). Das hat mit Wissensvorsprung nichts zu tun.

@ Manfred

Das ist eben nicht normal. Wenn ich mit so extrem wenig Eigenkapital im Vergleich zum Gesamteinsatz wie Patrizia habe, gleicht es einem Himmelfahrstkommando, die Einkaufsrenditen bei 5,3 % zu haben (die nicht umlegbaren Kosten noch nicht einmal berücksichtigt!!!!!). Die Refinanzierung läuft über 5 % variabel!!

Ich könnte es noch nachvollziehen, wenn man nochmals massiv Geld durch eine Kapitalerhöhung eingesammelt hätte. Dann wäre es wenigstens zu Lasten der Aktionäre gegangen. So aber wird es früher oder später die Patrizia erwischen. Denn hier stellt sich bald die Liquiditätsfrage. Und bitte glaube nicht an den Weihnachtsmann, dass durch ein paar Abverkäufe hier auch nur irgendetwas bewegt wird. Die fallen bei diesem Kostenapparat nicht mehr ins Gewicht. Große Pakete für Kapitalanleger sind nicht mehr drin, da die Renditen gelinde gesagt beschissen sind.

[treder23]

Wann kommt Q4 nur eine frage.

[Manfred123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.708.437 von MMagic am 09.12.07 16:59:55

so rum betrachtet, steht die Patrizia unter dem Druck, Mieterhöhungen und Abverkäufe zu forcieren, um Liquidität zu halten, übrigens 5% variabel ist kein Geniestreich, glücklich bin ich mit Pareizia nioht, ich hoffe das Management beweist Kompetenz.

[outsider007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.710.693 von Manfred123 am 10.12.07 07:33:46

Was ist den hier los? - Berg- und Talfahrt!

Das nenn ich Kompetenz! Finanzvorstand schmeißt die Flinte ins Korn, oder wurde sie ihm geschmissen.

Bleibt er eigentlich dann noch Geschäftsführer der Patrizia Wohnungsprivatisierung, oder hat es etwa damit zu tun? Wie immer bei Meldungen aus dem Hause Patrizia bleiben mehr Fragen offen, als durch solche Meldungen geklärt wird.

[chilango]

wenn Patrizia nicht bald zeigt, dass sie in naher Zukunft Geld verdienen können (sprich Erfolgsmeldungen wie Verkauf von Wohnungen mit Gewinn), dann wird es wohl eng bei der Finanzierung (lt. Q3 immerhin ca 1.2 Mrd k u r z f r i s t i g e Bankdarlehen).

Der Finanzvorstand hat wahrscheinlich an seine Karriere gedacht ("familiäre Gründe") da - falls es noch schlimmer kommt er dafür geradestehen müsste.

[MMagic]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.714.172 von chilango am 10.12.07 14:08:16

Interessant wenn man sich den Tagesverlauf immer so ansieht. Hier sieht man deutlich, dass der Kurs durch Ausländer getrieben wird (wie bisher immer bei Patrizia).

So ab 15.00 Uhr MEZ kommt Bewegung ins Spiel. Genau dann wenn die Händler aus Übersee aus Ihren Löchern kommen.

Bin echt auf die Zahlen 2007 gespannt. Und was dann passiert, wenn die wieder sch... sind.

[Manfred123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.714.172 von chilango am 10.12.07 14:08:16

normalerweise werden auch Immos zum Abverkauf nicht mit kurzfristigen Kreditlinien unterlegt, ausser man hat schon einen Käufer. Kredite in SFR gibt es in dieser Grössenordnung für ca. 3,5%, 5% ist langfristig zu teuer.

[MMagic]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.722.138 von Manfred123 am 11.12.07 07:39:27

Die SFR Finanzierungen unterliegen aber einem Währungsrisiko. Lass die Währung um 2 % sich negativ verändern dann hast wieder den Scherbenhaufen.

Und 2 % Schwankung ist gar nicht. Sichert man die Währung ab, zahlt man auch hierfür ein schweine Geld.

Außerdem ist die Refinanzierung über 5 % bei Patrizia.

[chilango]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.722.138 von Manfred123 am 11.12.07 07:39:27

wenn die Jungs so finanzieren, dann müssen sie sich ihrer Sache sehr sicher sein oder sie nehmen ein grosses Risiko in Kauf, weil sie sich zu sicher sind.

in der Börsenzeitung steht, dass ex-Finanzvorstand einen Lehrauftrag an der FH München hat. Er muss also auf seinen guten Ruf achten.

was mir weiter nicht gefällt, ist die Zinsabsicherung (Quelle:Q3 Website Patrizia) - die kostet ziemlich viel Geld. Risiko hat ja bekanntlich einen Preis.

Vielleicht kommt eine Kapitalerhöhung mit Bezugsrecht (nur für den Fall, dass es eng wird mit der Finanzierung und der Verkauf der Wohnungen nicht vorangeht): EK billiger als FK

Warum hat eigentlich die Deutsche Bank so viele Kock-out Produkte zu Pat auf dem Markt? Bei jetzt über 50% von Firmengründer und max 24 Mio Aktien ist Pat eigentlich ein zu kleiner Wert dafür.

Mir leuchtet nicht ein, warum eine Parität von 1:1 interessant sein soll?

Vielleicht bin ich ja auch nur zu doof?

Kann mal jemand mir da weiterhelfen.

[outsider007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.714.172 von chilango am 10.12.07 14:08:16

Ein Debakel namens Patrizia Immobilien

... Zieht man ein Fazit nach gut 18 Monaten Börsennotiz, so ist das Geschäftsmodell der Patrizia in seiner derzeitigen Form (annualisierte Privatisierungsquote: 3 bis 4%) nicht kapitalmarkttauglich. Der Einzelverkauf von Wohnungen läuft dermaßen schleppend, dass Analysten die Gesellschaft mittlerweile eher als Bestandshalter denn als transaktionsorientierten Wert einordnen - dafür ist das Finanzprofil der Patrizia aber nicht geeignet...
[Börsen-Zeitung, 05.12.2007]

Sieht es wirklich so schlimm aus? Aber warum stieg denn dann gestern das Teil so?

[chilango]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.728.979 von outsider007 am 11.12.07 17:29:14

habe gerade bei finanzen.net gelesen:
Buchwert=4.05 euro
keine Ahnung wer das ausgerechnet hat
wenn der Wert stimmt, dann könnte theoretisch (im schlimmsten Fall)Patrizia bis auf den Wert sinken
Hat jemand Lust zu rechnen?

[outsider007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.729.411 von chilango am 11.12.07 18:01:38

Laut Anaylse Citigroup Corp. (21.11.): "Ende September habe PATRIZIA einen Buchwert von 336,5 Mio. EUR (6,46 EUR pro Aktie) gehabt... einen bereinigten Nettovermögenswert von 284,4 Mio. EUR bzw. 5,46 EUR pro Aktie."
Ändert sich so ein Buchwert eigentlich so schnell??
Nur mal ne Frage!

[chilango]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.732.148 von outsider007 am 11.12.07 21:14:12

nee
eigentlich nicht - aber irgendwoher werden die Leute von finanzen.net den Wert ja haben.
thanks

[chilango]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.732.148 von outsider007 am 11.12.07 21:14:12

outsider007, noise ++ NEWS??

[outsider007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.751.977 von chilango am 13.12.07 11:11:38

Nein, eigentlich nicht, außer der bekannten Aussage von Merrill Lynch: "Derzeit gebe es keine zwingenden Gründe, in deutsche Immobilienwerte zu investieren."
Deshalb gehen wohl alle Immos nach unten; und PAT - ob nach oben oder unten - immer vorne dran.

[Manfred123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.755.090 von outsider007 am 13.12.07 15:28:17

es handelt sich auch um Vorurteile. Partizia handelt nachvollziehbar,

[outsider007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.756.077 von Manfred123 am 13.12.07 16:40:29

Wie handelt PAT denn? Weißt du da mehr?
Ich weiß nur aus der SZ im Oktober, "sie (PAT) wissen ja selbst noch nicht einmal, was genau sie mit ihnen vorhaben, erst im Frühjahr 2008 entscheide sich das, vielleicht bleibe auch alles bei Mietwohnungen."
Und dazu gibt's ja genügend Meinungen im Thread.

[Manfred123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.735.633 von chilango am 12.12.07 10:01:48

je nach dem wie man die Immobilien ansetzt bewegt sich der Buchwert.

[Lupin65]

Hab mir jetzt auch mal nen kleinen Call gegönnt. Die Immobilienwerte sind weltweit am Boden und die Kreditkrise ist leider noch länger nicht überwunden. aber irgendwann geht es auch wieder aufwärts. Die KGVs der deutschen Immos sind fast alle durch die Bank deutlich einstellig.

[chilango]

vor Call kommt normalerweise Kauf der Aktie

die Bauchentscheidung muss nicht falsch sein

nur einen triftigen Grund für den Kauf des Calls gab es eigentlich nicht, oder?

[Lupin65]

Nur das günstige Bewertungsniveau. KGV einstellig, da ist viel Luft. Nicht heute, nicht morgen, aber irgendwann wird sich die Lage auf dem Immobiliensektor wieder beruhigen.

Aktien kaufe ich überhaupt nicht, da ist mir zu wenig Bewegung drin.

[MMagic]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.764.747 von Lupin65 am 14.12.07 13:08:22

KGV ist einstellig. Das ist immer relativ. Wenn man den Prognosen glauben schenkt, ja.

Wenn man mal ganz banal weiterdenkt und sich überlegt, dass der Preis aus Angebot und Nachfrage gebildet wird, kommt man zu dem Schluss, dass in den nächsten ein bis zwei Jahre die Preise für Immobilien deutlich nach unten gehen.

Was haben wir heute für eine Situation? Die Ausländer haben die letzten Jahre alles aufgekauft, was nicht bei drei auf dem Baum war. Immobiliengesellschaften haben nach erfolgten Börsengängen bzw. Kapitalerhöhungen gekauft, was das Zeug hält (m. E. auch viel zu teuer, aber egal).

Wenn ich heute ein Mehrfamilienhaus kaufen möchte, wird in der einfachsten Lage max. noch ein 6 bis 7 Prozenter angeboten (nicht umlegbare Kosten noch nicht einmal berücksichtigt).

Jetzt werden die Ausländer vorsichtiger und anstatt weiteres Geld in den Immobilienmarkt in Deutschland zu pumpen, wird im Gegenteil versucht das Geld wieder abzuziehen.

Hudson Advisors versucht aktuell Immobilien aus Forderungsankäufen im Gesamtwert von ca. 3,6 Mrd. Euro (!!) für die Fondsgesellschaft Lone Star zu verkaufen. Patrizia, Gagfah, Colonia usw. schmeissen ihre Portfolios mit tausenden und aber tausenden Wohnungen auf den Markt.

Die Absatzmöglichkeiten an Endverbraucher wird durch restriktivere Kreditvergaben (DKB Bank, DSL Bank, DiBa usw.) in Zukunft schwieriger, was so viel heist, dass die Wunderdroge Kredit eingedämmt wird.

Folglich wird meiner Meinung nach das Angebot deutlich in Kürze erhöht werden an Immobilien, da alle Käufer der letzten Jahre (und ich meine hier mit Käufer die richtig fetten Investoren) jetzt auf der Verkaufsseite zu sehen sind.

In Bezug auf Patrizia gesehen, würde, wenn meine Theorie so aufgeht es mit den eingekauften Renditen ganz eng werden.

[chilango]

das klingt ja richtig nach Insider.

Ich glaube allerdings, dass zB Gagfah langfristig investiert bleiben möchte und sozusagen als Inflationsschutz den Bestand hält und bewirtschaftet. Cashflow vor allem aus Mieten anstatt Weiterverkauf.

Ich halte es für ein Gerücht,dass sie vorhätten, grosse Bestände auf den Markt zu werfen - wären ja auch schön blöd.

Aber ich bin nicht in der Branche und kann das daher nicht überprüfen.

Fortress erscheint mir zumindest wirklich ein ordentlicher Laden zu sein.

Die Gretchenfragen ist vielleicht die von Eigentum vs Miete.

Steigen die Zinsen, werden wohl weniger Mieter zu Eigentümern und umgekehrt. Das ist schon geschehen: Steigerung um mind 1.5 pp in den letzten 2 Jahren.

Die Mieten könnten also relativ (zu Eigentumserwerb) teurer werden, da keine Alternative besteht.

Im internationalen Vergleich und von Städten wie München und HH abgesehen sind die Mieten doch recht günstig.

Bei Patrizia ist allerdings das Geschäftsmodell auf Weiterverkauf ausgerichtet und deswegen sehe ich ihre Lage als problematischer

Habe trotzdem das Gefühl, dass Immobilien als Inflationsschutz als Thema kommen könnte

Vor allem, wenn die Börse in die Knie gehen sollte (was ich nicht hoffe, aber ahne)

Schönes Wochenende!

[Manfred123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.764.942 von MMagic am 14.12.07 13:25:39

der dt. Immobilienmarkt ist nicht unkritisch, auch ein langsamer Bevölkerungsabbau spielt eine Rolle.
In ländlichen Gebieten sieht es mau aus, München ,Stuttgart, Frankfurt, Köln und Hamburg sind dank der Wirtschaftskraft ein anderes Spiel,
in DT wurden dieses jahr nur etwas über 200000 Wohnungen gebaut, das ist zu wenig, eine Verknappung in Ballungszentren kann zu höheren Mieten und Preisen führen, auf der Zinsseite ist alles ok.
5% nominal - 3% Inflation= 2% effektiv, bei 4-5% Mietrendite.

[Latinl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.762.343 von Lupin65 am 14.12.07 10:07:46

genau meine meinung

mich freut der kurs , wenn patrizia die woche noch bissi absackt werde ich bei meinen calls nachlegen hin und her macht taschen leer, nächstes jahr sieht die welt anders aus

[chilango]

@lupin65

wenn in der Aktie keine Bewegung

dann auch keine Bewegung im Call

wenn lange keine Bewegung: Zeitwertverlust

vor Kauf Call überlegen ob Geschäftsmodell (dh heisst WohnungenkaufenmodernisierenundverkaufenmitGewinn) im Moment gerade en günstiges Umfeld haben

ganz zu schweigen von der kurzfristigen Finanzierung (s.o.)

Einkaufspreis zu hoch?

wenn einfach Lust auf Zocken, dann ein anderes Thema

[chilango]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.776.983 von Manfred123 am 15.12.07 20:23:34

die Frage ist für mich zu welchem Preis der Bestand gekauft wurde

und ob der Wiederverkauf mit Gewinn klappt

da habe ich meine grosse Zweifel

zwei Faktoren sind negativ:

die Zinsen steigen

und wie von Ihnen selbst ausgeführt: Grossinvestoren (vielleicht nicht gagfah) werfen grosse Bestände auf den Markt bzw versuchen sie den Immobilienfonds anzudrehen. daraus folgt, dass die Preise sinken könnten

wir reden ja glaub ich hier fast ausschliesslich von Wohnanlagen - die Wohnblocks der 70er Jahre vor allem!

ist da wirklich so viel Potential drin?

der Kurs der Aktie spricht eine eindeutige Sprache auch wenn 50% des Kapitals gar nicht an der Börse ist

aber Ihr habt wahrscheinlich Recht: Patrizia wird von dem sich anbahnenden Trend auch mit profitieren (börsentechnisch)

ich persönlich finde den Wert jedoch noch nicht empfehlendswert (ausser zum Spielen/Zocken/Traden)

[Lupin65]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.780.921 von chilango am 16.12.07 13:10:23

@ chilango

Danke für die Infos, aber ich glaube bzgl. Optionsscheinen bin ich recht fit.

Ob das Geschäftsmodell von PAT1AG besser oder schlechter ist als die von Wettbewerbern? K.A. - ist mir aber auch egal. Insgesamt halte ich Immobilienwerte, trotz der nicht ganz so rosigen Aussichten, für zu stark abgestraft. Das alleine ist für mich ein Grund kleine Call-Positionen aufzubauen.

[bigbill]

Das Xetra-Orderbuch zeigt großes Kaufinteresse bei einem Kursniveau um die 5 Euro. Sollten die 5 Euro halten, dann werde ich mal eine 1. Position long gehen. Heute werden ja mal wieder alle Immo-Werte abgestraft.

Stück Geld Kurs Brief Stück
5,40 Aktien im Verkauf 1.600
5,39 Aktien im Verkauf 3.000
5,37 Aktien im Verkauf 1.055
5,36 Aktien im Verkauf 2.000
5,33 Aktien im Verkauf 600
5,32 Aktien im Verkauf 3.000
5,28 Aktien im Verkauf 79
5,27 Aktien im Verkauf 94
5,26 Aktien im Verkauf 2.600
5,25 Aktien im Verkauf 1.450

Quelle: http://aktienkurs-orderbuch.finanznachrichten.de/P1Z.aspx

1.575 Aktien im Kauf 5,22
1.550 Aktien im Kauf 5,21
650 Aktien im Kauf 5,20
2.300 Aktien im Kauf 5,18
2.000 Aktien im Kauf 5,17
3.000 Aktien im Kauf 5,16
12.000 Aktien im Kauf 5,15
800 Aktien im Kauf 5,11
4.300 Aktien im Kauf 5,10
1.000 Aktien im Kauf 5,09

Summe Aktien im Kauf Verhältnis Summe Aktien im Verkauf
29.175 1:0,53 15.478

[Lupin65]

17.12.2007 10:55
PATRIZIA IMMOBILIEN - Nächste Kapitalentzugswelle in vollem Gange
Patrizia Immobilien - WKN: PAT1AG - ISIN: DE000PAT1AG3

Börse: Xetra in Euro / Kursstand: 5,25 Euro

Rückblick: Die PATRIZIA IMMOBILIEN (News/Aktienkurs) - Aktie befindet sich in einer langfristigen Abwärtsbewegung. Am 22.11. 2007 bildete die Aktie ihr Allzeittief bei 4,44 Euro. Von dort aus kam es zu einer Erholung bis 7,29 Euro. Dabei durchbrach die Aktie sogar die alte untere Begrenzung der Abwärtsbewegung seit April 2006. Allerdings fiel sie quasi sofort wieder drunter zurück. Seitdem läuft eine starke Abverkaufswelle, welche die Aktie heute sogar schon unter die Unterstützung bei 5,57 Euro drückt.

Charttechnischer Ausblick: Das Chartbild der PATRIZIA IMMOBILIEN - Aktie macht einen bärischen Eindruck auf mittelfristige Sicht. Zunächst einmal ist mit Abgaben bis ca. 4,44 Euro zu rechnen. Später sollte die Aktie bis ca. 3,57 Euro abfallen. Ein Ausbruch auf Tagesschlusskursbasis über 7,29 Euro wäre aktuell ziemlich überraschend und würde zu Gewinnen bis 8,90- 9,15 Euro führen.

Kursverlauf vom 26.04.2007 bis 17.12.2007 (log. Kerzenchartdarstellung / 1 Kerze = 1 Tag)



(© BörseGo AG 2007, Autor: Paulus Alexander, Charttechniker, © GodmodeTrader - http://www.godmode-trader.de/)

[mucefuc]

:confused auf www.investorsinside.de wird heute antizyklisch gekauft.

[chilango]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.789.615 von Lupin65 am 17.12.07 12:04:57

danke für Info (#120)

das aktuelle Volumen (hoch) sollte eigentlich davor warnen eine zu grosse Long-Position aufzubauen

die Elastizitäten, die natürlich vor allem bei den Long-Knock-out Produkten jetzt kräftig steigen sind natürlich äusserst verlockend

für mich ist ein Traden in diesen Produkten aber nur sinnvoll, wenn ich eine Ausgangsbasis habe, die mir sagt, dass ich auf Frist auch wieder aus meinem Engagement rauskomme

will sicherlich keinem mangelnde Kompetenz unterstellen

jeder handelt wahrscheinlich verschieden

Patrizia erscheint mir halt ein bisschen "zu wackelig" zum Traden, und für lupin65 ist das genau richtig, weil er durch die Unsicherheit über den Wert Geld verdient.

wir haben somit beide Recht, wobei ich mit dem Wert nichts verdiene aber auch nichts verliere

mein Kauf bei 5.95 und Verkauf bei 6.80 war eine Bauchentscheidung gewesen und seitdem bin ich Skeptiker

bevor ich jetzt aber weiter aus dem Nähkästchen plaudere...

einen schönen Tag noch!

[outsider007]

18.12.2007 - 10:26 Uhr DJ ANALYSE/WestLB senkt Ziel Patrizia auf 6,00 (14,50) EUR - Hold

Einstufung: Bestätigt Hold
Kursziel: Gesenkt auf 6,00 (14,50) EUR
Schätzung Gew/Aktie 2007: Erhöht auf 0,92 (0,86) EUR
2008: Gesenkt auf 0,96 (1,23) EUR

... Die Experten weisen auf eine "sehr große" Unsicherheit bei ihren Schätzungen hin, die sich aus einer geringen Transparenz ergebe.

DJG/DJN/bst/raz / (END) Dow Jones Newswires / December 18, 2007 04:26 ET (09:26 GMT) /
Copyright (c) 2007 Dow Jones & Company, Inc.

Das alte Lied bei PAT: Die lassen sich nicht in die Karten schauen, brauchen sich dann aber auch nicht zu wundern, wenn sie "in Sippenhaft genommen" werden, wie Meister Egger sagt.

[MMagic]

Da muss einer wohl mehr Sicherheiten hinterlegen


DGAP-DD: PATRIZIA Immobilien AG deutsch

Mitteilung über Geschäfte von Führungspersonen nach §15a WpHG



Directors'-Dealings-Mitteilung übermittelt durch die DGAP.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Mitteilungspflichtige verantwortlich.
------------------------------------------------------------------------------

Angaben zum Mitteilungspflichtigen
Name: Hoschek
Vorname: Alfred
Firma: PATRIZIA Immobilien AG

Funktion: Geschäftsführendes Organ

Angaben zum mitteilungspflichtigen Geschäft

Bezeichnung des Finanzinstruments: Aktie der PATRIZIA Immobilien AG
ISIN/WKN des Finanzinstruments: DE000PAT1AG3
Geschäftsart: Entleihe
Datum: 27.12.2007
Kurs/Preis: nicht bezifferbar
Währung: EUR
Stückzahl: 500000
Gesamtvolumen: 0,00
Ort: außerbörslich

Zu veröffentlichende Erläuterung:

Wertpapierleihe an gemeinnützige Stiftung

Angaben zum veröffentlichungspflichtigen Unternehmen

Emittent: PATRIZIA Immobilien AG
Fuggerstraße 26
86150 Augsburg
Deutschland
ISIN: DE000PAT1AG3
WKN: PAT1AG

[Heinz01]

mir wird da zu viel Negatives hineingedichtet.
Ich denke, da brauchte jemand aus steuerlichen Gründen einen niedrigen Jahresschlusskurs für die Bilanz.

Heute 5,50 + 6 %, bei satten Umsätzen.

[TrendinvestorDE]

"MTC spekulativ"
Patrizia Immobilien(p1z)Börse:X,Kurs:5,48+6,2%,Tagesumsatz:135.517Aktien, Stop:5,20,(Stop
steigendem Kurs nachziehen)[/quote]


Der ImmobilienSektor wurde 2007 ebenfalls abverkauft, eine Patrizia
von 24 Euro auf akt. 5,48+6,2%

Auch hier könnte es zum Jahresauftakt interessant werden, gleiches
Muster(wer verkaufen wollte, der hat es auch steuerlichen
Gründen bereits letztes Jahr gemacht)..

Kauf ebenfalls Vivavon zu 13,42...Stop 13,20

[MMagic]

ja, ja die Steuer muß herhalten ...

[Investorsinside]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert.

[outsider007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.915.934 von MMagic am 02.01.08 15:58:25

Weiß jemand, was es mit dem Bericht im Handelsblatt auf sich hat?

http://www.handelsblatt.com/News/Vorsorge-Anlage/Anlagestrat…

Da wird gemutmaßt, daß Patrizia vom Verfall der Aktie frühzeitig gewußt haben könnte. Und warum hat dann nur Faltermeier verkauft? Etwa weil er als Geschäftsführer der Patrizia Asset Managment GmbH als einziger wußte, was die eingekauften Portfolios wirklich wert sind?

[woodstar]

kann man da jetzt billig einkaufen?

[lafabius]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.970.195 von woodstar am 07.01.08 18:14:34

NEIN!!!!

Bitte das Ertragswertverfahren anwenden und nicht das Substanzwertverfahren!

Ich investiere mein Geld doch nicht in Anlagen die keine Rendite versprechen auch wenn die Anlage als Substanz etwas wert sein sollte(Rohmaterial,Grundstück ect)

Es zählt einzig und allein die Rendite! Ich vermute bzw. bin mir sehr sicher das Patrizia einen negativen CashFlow hat und mit ihren Wertberichtigungen nur die Kleinanleger ködern wollte...ala wir schreiben "schwarze Zahlen".....

[woodstar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.970.356 von lafabius am 07.01.08 18:25:28

Aber ohne Substanz kanns zur Mehlstaubexplosion kommen,
wie beim Becker.

[lafabius]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.971.040 von woodstar am 07.01.08 19:11:46

Nein nicht unbedingt! Ein Dienstleistungsunternehmen z.B. Wohnungsvermittlung kann mit fast 0 Substanz ne schönen CashFlow erwirtschaften.

Wenn ich Patrizia kaufen will tue ich das aufgrund meiner Annahme das hier ne positive Rendite erwirtschaftet wird! Sieht derzeit nicht danach aus.
Ne Buchwert kann auch schön manipuliert werden.

[woodstar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.971.105 von lafabius am 07.01.08 19:16:36

Die steht aber ganz schön tief,kanns danicht nur noch besser werden.

[MMagic]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.971.164 von woodstar am 07.01.08 19:21:12

Wart halt noch ein bisschen. Von 1 auf 2 sind auch 100 %

[bigbill]

Auch eine Patrizia mit starkem Orderbuch. Langsam sollten wir das Tal der Tränen durchschritten haben:

Stück Geld Kurs Brief Stück
5,10 Aktien im Verkauf 2.000
5,09 Aktien im Verkauf 666
5,08 Aktien im Verkauf 3.000
5,07 Aktien im Verkauf 5.000
5,06 Aktien im Verkauf 2.000
5,05 Aktien im Verkauf 1.250
5,03 Aktien im Verkauf 750
5,02 Aktien im Verkauf 238
5,01 Aktien im Verkauf 1.500
5,00 Aktien im Verkauf 4.166

Quelle: http://aktienkurs-orderbuch.finanznachrichten.de/P1Z.aspx

794 Aktien im Kauf 4,96
6.000 Aktien im Kauf 4,95
1.588 Aktien im Kauf 4,94
3.750 Aktien im Kauf 4,93
2.750 Aktien im Kauf 4,91
3.000 Aktien im Kauf 4,90
1.000 Aktien im Kauf 4,88
3.032 Aktien im Kauf 4,86
3.863 Aktien im Kauf 4,85
6.210 Aktien im Kauf 4,84

Summe Aktien im Kauf Verhältnis Summe Aktien im Verkauf
31.987 1:0,64 20.570

[ADERA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.992.489 von bigbill am 09.01.08 13:49:25

Genau,wenn nichts mehr hilft, dann muß man sich was schön reden

[eula]

ich habe eine Position gestern gebaut bei 4,74..

[juergendoll]

Da sage ich nur eins: Ganz schön mutig

[Rumpumpel01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.028.222 von eula am 12.01.08 11:15:53

Ihnen ist aber bewusst, das Sie in einen Abwärtstrend long gegangen sind? (man beachte die Bewegung nach der letzten Korrektur (dez/jan))
Umkehrstäbe wurden nicht bestätigt.

[eula]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.035.574 von Rumpumpel01 am 13.01.08 21:34:09

ja..aber..
ISIN: DE000PAT1AG3
Unternehmen: PATRIZIA Immobilien AG
Meldender: Immobilienportfolio IPO Berlin GmbH,
Stellung: Person in enger Beziehung
Wertpapier: Patrizia Immobilien AG
Geschäftsdaten
Handelstag: 02.11.2007
Datum: 06.11.2007
Geschäftsart: Kauf
Anzahl: 930.000
Kurs: 8,16 EUR
Volumen: 7.590.660,00 EUR

insiderdaten

warum soll ich mich nicht trauen?
werde weiter nach unten gehen.. dann werde ich auch verkaufen..
mit kleine Verlust..stop los 4,20

[outsider007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.036.773 von eula am 14.01.08 07:23:12

"warum soll ich mich nicht trauen?"

Weil dir der Laden nicht zu 50% gehört und du dich durch den Börsengang nicht schon schadlos gehalten hast, oder?

[eula]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.037.793 von outsider007 am 14.01.08 10:07:57

Gewinn: KGV:
2007 0,71 7,21
2008 0,95 5,40
2009 1,04 4,94


ich habe mich getraut..

[outsider007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.037.969 von eula am 14.01.08 10:22:50

Da wärst du wohl mal besser in VIVACON eingestiegen.

[eula]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.038.319 von outsider007 am 14.01.08 10:48:10

heute nicht ist der zug weg..ich schätze das hier auch der zug kommt..

eine Patrizia die in 2007 über 22,00 € war..finde ich gerade ein Schnäppchen preis..

ich kaufe allgemein der angst..mein stop los ist bei 4,20€..kann nicht schlimm sein..



No Risk No Fun

[eula]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.037.969 von eula am 14.01.08 10:22:50

+5,11%
4,94€

[eula]

dafür das der Markt gerade so abschmiert...hält sich eine P1z relativ gut, letzter 5,05 + 2,85% (TH 5,25)..Stop auf 4,90 nachziehen...

[BrianBrain]

Die meisten Newcomer im Immosektor sind faule Äpfel, Patrizia und Vivacon auf jeden Fall.

[juergendoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.059.021 von BrianBrain am 15.01.08 19:58:10

Patrizia ist ein reines Zockerpapier.

1400 Wohnungen wollten sie dieses Jahr verkaufen - tatsächlich haben sie ca. 320 verkauft. Das sagt doch wohl alles. Cash Flow negativ. Naja, wer weiß ob Patrizia dieses Jahr noch überlebt, denn das Geschäft mit der Wohnungsprivatisierung dürfte sich dieses Jahr nicht allzu groß verändern, eher zum Negativen.
Patrizia muss dringend Wohnungen verkaufen, denn die Liquidität ist nicht allzu groß. Das große Problem dabei: Können Sie überhaupt ihre sehr teuer gekauften Wohnungen zu einem aktzeptablen Preis verkaufen.

Vorstand Egger würde ich nicht ein einziges Wort glauben, da kann er noch so viel Aktien von Patrizia halten. Noch im September hat er im Handelsblatt bestätigt, dass das Geschäft wie erwartet läuft. Nur sechs Wochen später musste er die Karten auf den Tisch legen, dass man gerade mal 200 Wohnungen verkauft hat und das bei einem Wohnungsbestand von etwa 12 000.
Eine Gewinnschätzung von Patrizia abzugeben, ist das gleiche wie Roulette spielen. Deshalb ist eine KGV-Betrachtung bei Patrizia in keinester Weise möglich.

Patrizia: NEIN DANKE !!!

Die Aktie ist nur etwas für Zocker !!1 Normale Anleger sollten die Finger weg lassen.

[karmym]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.060.273 von juergendoll am 15.01.08 21:35:56

könnt ihr mir bitte imobilien aktien empfehlen welche jetzt kaufenswert sind, also nur aufgrund der hypothekenkriese gesunken sind und jetzt stark unterbewertet sind?

[outsider007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.061.432 von karmym am 15.01.08 23:08:05

Zur Zeit sind wohl alle Immobilienaktien stark unterbewertet. Die Frage ist müßte vielmehr lauten, wem man am ehesten zutraut, daß er aus dem Schlammassel auch wieder herauskommt.
Für PAT würde ich meine Hand sicher nicht ins Feuer legen: siehe Posting # 148.

[karmym]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.063.229 von outsider007 am 16.01.08 09:33:58

danke outsider007, wem traust du dass dann aber zu?

[MMagic]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.060.273 von juergendoll am 15.01.08 21:35:56

Tzzz...

Aber wenigstens kann sich Patrizia gut repräsentieren. Wenn dann die Aktie bei 0,5 Euro steht, kauft Egger mit den vorher erlösten 250 Mio. Euros (18,-- Euro IPO Erlös) alle Aktien einfach wieder zurück und schwupp die wupp hat er eine lastenfreie Firmenzentrale.


Patrizia Immobilien AG erweitert Augsburger Firmenzentrale
Die bundesweit und im europäischen Ausland tätige Patrizia Immobilien AG erweitert ihren Firmenhauptsitz in Augsburg mit einem Neubau. In diesen Tagen wurden die Pläne dem Baukunstbeirat der Stadt Augsburg vorgestellt, der sie mit großer Zustimmung aufnahm. An dem von der Patrizia ausgelobten Architektenworkshop haben fünf nationale Architekturbüros teilgenommen. Den Zuschlag erhielt das Aachener Büro kadawittfeld, das sich mit einem spektakulären Entwurf für den ersten Platz qualifizierte. Das Investitionsvolumen für das neue Firmengebäude und das Gründstück an der Fuggerstraße 18-24 beträgt insgesamt rund 15 Mio. Euro. Der Baubeginn soll nach Abschluss der archäologischen Arbeiten Herbst im 2008 erfolgen.

Im Mittelpunkt des Planungsprozesses für die Erweiterung der Patrizia Firmenzentrale, dem Patrizia Bürohaus in der Fuggerstraße 26, stand die Zielsetzung, dem aus dem kontinuierlichen Wachstum der Patrizia resultierenden Mitarbeiterzuwachs auch räumlich gerecht zu werden. Nach der für Frühjahr 2010 geplanten Fertigstellung wird der Erweiterungsbau über insgesamt fünf Stockwerke verfügen und auf ca. 4.500 m² Platz für rund 220 Mitarbeiter bieten. Darüber hinaus entsteht eine dreigeschossige Tiefgarage mit rund 140 Stellplätzen.

Nach Aussagen von Wolfgang Egger, Vorstandsvorsitzender der Patrizia Immobilien AG und Bauherr des Erweiterungsbaus, ist das Unternehmen bestrebt, mit der vergrößerten Firmenzentrale ein modernes, funktionales Gebäude zu schaffen, dessen attrak-tive Architektur der renommierten Lage gerecht wird. „Außerdem“, so Egger wörtlich, „setzen wir mit der Errichtung dieses Gebäudes ein Zeichen für den weiteren Erfolg und das weitere Wachstum der Patrizia und bekennen uns voll und ganz zum Standort Augsburg.“

Die Baulücke für die Erweiterung der Patrizia Immobilien AG liegt in bester histori-scher Lage Augsburg. Das markante Bestandsgebäude des Firmensitzes bildet gemein-sam mit dem Stadttheater und dem Justizgebäude ein dreiteiliges Ensemble an einem der zentralen Knotenpunkte Augsburgs - dem Kennedyplatz. Optisch wird der Erweiterungsbau der Patrizia Firmenzentrale in der Fuggerstraße durch eine bislang einzigartige Glasfassade neue, positive Akzente in dieser prominenten Straße setzen. Gleichzeitig fügt sich der Neubau homogen in die städtebaulichen Gegebenheiten ein und wirkt neben dem Stadttheater als flankierendes Kopfgebäude und Abschluss der Fuggerstrasse.


Datum: Mittwoch, 16.01.2008

[outsider007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.063.365 von karmym am 16.01.08 09:44:09

Das ist wie beim Pferderennen:
Entweder Du kennst Jockey und Stall, also das Potenzial des Pferdes, oder Du verläßt dich auf die Wettquoten (Analysten). Es kann beides gut, aber auch in die Hose gehen. Bei Außenseitern ist die Gewinnquote höher; das Risiko allerdings auch.

Da ich weder Stall noch Jockey kenne, muß ich mich auf die Wettquoten (Analysten) stützen und die sehen nicht so rosig aus:

16.01.2008 - Die Analysten von J.P. Morgan senken das Kursziel für die Aktien der im SDax gelisteten Patrizia Immobilien von 6,50 Euro auf 5,00 Euro. ...

Die Experten gehen davon aus, dass das Geschäftsmodell zusammengebrochen ist...

Sollte das Geschäft noch schlechter laufen, so dass nur 500 Wohnungen verkauft würden, halten die Experten ein Kursziel von 2,80 Euro für gerechtfertigt.

(Quelle: http://www.4investors.de/php_fe/index.php?sektion=stock&ID=1…)

Allerdings wenn man dagegen wetten will, ist auch ein Gewinn möglich. Ich kann dir jedenfalls keinen Tip geben, auf welches Pferd du derzeit setzen solltes.

[exbonner]

Ein Zeichen, dass die us Banken bei den deutschen Immo Werten
kräftig mitmischen , zeigt wieder einmal diese Studie von JPM.

Bearishes Sentiment,man sollte deutsche Immo Werte meiden,
und besser British Land ,SEGRO oder Unibail kaufen.

Sind die Herren etwa short ??

[juergendoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.071.499 von exbonner am 16.01.08 17:58:59

JP Morgan war am IPO und an der Kapitalerhöhung von Patrizia zusammen mit der Deutschen Bank beteiligt. JP Morgan hat Patrizia schon im März 2007 scharf wegen der fehlenden Transparenz kritisiert. Deshalb müsste JP Morgan Patrizia und das Management sehr gut kennen. Auf der anderen Seite war JP Morgan Anfang 2007 sehr bullisch auf Immobilienwerte eingestellt.

Der Vergleich mit Pferderennen passt genau zu Patrizia.

Mich verwundert eh, wie man bei Patrizia überhaupt ein Kursziel berechnen kann.

[outsider007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.066.951 von MMagic am 16.01.08 13:33:37

Aber wenigstens kann sich Patrizia gut repräsentieren!

Jaja. Es zeigt aber auch, daß die null Checkung haben. Ende November wollten die noch die Stadtbücherei kaufen, nun lese ich: >Nach wie vor ist Patrizia auch am Grundstück der jetzigen Stadtbücherei in der Gutenbergstraße interessiert, "obwohl wir dieses Vorhaben zugunsten des Neubaus etwas zurückgestellt haben", sagt Hirsch.<
(Quelle: http://www.augsburger-allgemeine.de/Home/Lokales/Augsburg-St…
Die hätten sich erstmal 'nen Plan machen sollen, bevor die an die Börse gehen! Aber die scheinen ja nicht mal vor der eigenen Haustür zu wissen, was sie als nächstes anstellen sollen, oder nicht.

[exbonner]

Was so eine Studie bewirken kann :

British Lamd in Fra. + 14,79 % 13,2 Euro bei 200 St. Umsatz

[clash07]

München ist Top-Standort für Immobilieninvestitionen. Die Stadt hat sich aktuell im "European Regional Growth Index 2007" um 5 Plätze auf Platz 2 in Europa verbessert (noch vor Paris).

Das sollte einer Patrizia doch Aufschwung geben. Ich sehe hier sehr grosses Potenzial

[bigbill]

Da ist weiterhin großer Druck drauf:

Stück Geld Kurs Brief Stück
4,31 Aktien im Verkauf 1.000
4,30 Aktien im Verkauf 11.000
4,28 Aktien im Verkauf 2.500
4,27 Aktien im Verkauf 1
4,26 Aktien im Verkauf 2.000
4,25 Aktien im Verkauf 5.126
4,24 Aktien im Verkauf 2.710
4,23 Aktien im Verkauf 2.400
4,20 Aktien im Verkauf 500
4,16 Aktien im Verkauf 6.632

Quelle: http://aktienkurs-orderbuch.finanznachrichten.de/P1Z.aspx

46 Aktien im Kauf 4,15
57 Aktien im Kauf 4,13
3.124 Aktien im Kauf 4,12
1.341 Aktien im Kauf 4,11
653 Aktien im Kauf 4,10
4.500 Aktien im Kauf 4,09
2.000 Aktien im Kauf 4,08
645 Aktien im Kauf 4,07
2.000 Aktien im Kauf 4,06
2.000 Aktien im Kauf 4,05

Summe Aktien im Kauf Verhältnis Summe Aktien im Verkauf
16.366 1:2,07 33.869


Aber fundamental glasklar unterbewertet. Marktkapitalisierung deutlichst unter NAV und unter EK.

[bernieschach]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.063.365 von karmym am 16.01.08 09:44:09

Ich kaufe Colonia und Vivacon.Der Schwachpunkt bei Vivacon ist der Verbriefungsmarkt,da sich das Unternehmen teilweise über die Verbriefung der Erbbaurechte refinanziert.Der müsste sich auf Sicht einiger Monate aber wieder öffnen,ist eher ein psychologisches Problem,weniger ein reales.
Colonia hat ein funktionierendes Geschäftsmodell,ein wachstumsstarkes Asset-Management Geschäft,mittlerweile auch 15% unter Eigenkapital bewertet,recht hoch verschuldet,Bestandshalter von ca.20000 Wohnungen,umfangreiche Co-Investitionen bei Gewerbeimmobilien.

[MMagic]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.093.842 von clash07 am 18.01.08 12:05:43

Ich sehe hier sehr grosses Potenzial

Ich auch... und zwar nach unten

[juergendoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.108.069 von MMagic am 20.01.08 12:36:08

Das ehe ich wie Du und stimme Dir deshalb voll und ganz zu.

[exbonner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.107.513 von bernieschach am 20.01.08 10:09:07

Die Estavis ist auch nicht schlecht,sollen angeblich 1,45 Div.zahlen.

Das ergäbe eine Div.Rendite von mehr als 10 % bei aktuellem Kurs.

[Graustark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.051.120 von eula am 15.01.08 11:56:03

#146 von eula 15.01.08 11:56:03 Beitrag Nr.: 33.051.120
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dafür das der Markt gerade so abschmiert...hält sich eine P1z relativ gut, letzter 5,05 + 2,85% (TH 5,25)..Stop auf 4,90 nachziehen...


Naaaa, nachgezogen

[woodstar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.120.404 von Graustark am 21.01.08 18:49:17

Ja so denke ich auch.
Was funamentales hat halt doch Bestand

[Magicbroker]

+ 9% auf grund einer Kaufempfehlung von UBS! 4,80 Euro

UBS nennt Buchwert von 6,45 Euro - hoffe das ist mit Hinblich auf die Krise und evtl. mögliche Abwertungen von nicht zu hoch gegriffen

Ich kann den Optimismus nicht ganz teilen, die KGVs sind absolut wertlos, wenn das Geschäft evtl. einschläft, dann wird aus KGV 6 schnell 16!

[eula]

News - 06.02.08 15:15

ANALYSE: UBS startet PATRIZIA mit 'Buy' - Kursziel 6,75 Euro

FRANKFURT (dpa-AFX Broker) - Die UBS hat die Aktien der PATRIZIA Immobilien in einer Ersteinschätzung mit 'Buy' und einem Kursziel von 6,75 Euro bewertet. Das Kursziel zeige ein Aufwärtspotenzial von 42 Prozent zum derzeitigen Kurs, schrieb Analyst Bernd Janssen in einer Studie vom Mittwoch. Als Begründung für die Kaufempfehlung führten die Analysten die hohen Gewinnmargen von mehr als 20 Prozent und die mehr als 20-jährige Erfahrung des Immobilienunternehmens an. Der Titel werde mit einem deutlichen Abschlag auf den Buchwert von 6,45 Euro gehandelt.

Das Unternehmen sei auf dem durch steigende Preise gekennzeichneten deutschen Immobilienmarkt sehr gut aufgestellt, hieß es weiter. Vormals vorhandene Kapazitätsprobleme seien gelöst worden und die Verkaufziele für 2008 dürften erreicht werden. Die im März anstehenden Gesamtjahreszahlen dürften sich als Katalysator für eine Neubewertung entpuppen.

Mit der Einstufung 'Buy' geht die UBS davon aus, dass der Gesamtertrag der Aktie (Kursgewinn plus Dividende) auf Sicht von zwölf Monaten um mindestens sechs Prozent über der von UBS erwarteten Marktrendite liegt./gr/ag

Analysierendes Institut UBS.

Quelle: dpa-AFX

[Magicbroker]

übrigens hat Fidelity kürzlich die 5% Schwelle überschritten, keiner mitbekommen?

[Magicbroker]

besser gesagt "wieder überschritten"

wenn ich mir die zum Verkauf stehenden Immos auf deren Homepage so ansehe, bin ich etwas entäuscht, viele alte (renovierte) häßliche Mehrfamilenwohnblöcke mit dabei, ob die gut und schnell abgesetzt werden können? Nur meine Meinung

[outsider007]

Wird PAT jetzt ganz nach unten durchgereicht?

"Im SDAX ist PATRIZIA Immobilien laut Stocker der nach Marktkapitalisierung kleinste Wert und dürfte damit für die IKB ihren Platz räumen müssen."

Quelle: http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2008-02/artikel-…

[juergendoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.474.833 von outsider007 am 26.02.08 09:33:08

War doch abzuwarten nach diesem katastrophalen Kursverlauf. Dazu beträgt der Free Float nur knapp 50%.

Dürfte der Patrizia-Aktie aber nicht allzu sehr schaden. Der Kurs ist so oder so schon ausgebombt.
Ich mag zwar Patrizia wegen einigen Falschaussagen von Vorstand Egger nicht, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Aktie noch weiter nach unten rasseln wird, dazu hat das Unternehmen schlicht und einfach zu viel Substanz.Jedoch müsste sie die auch mal verkaufen können zu einem vernünftigen Preis.

[sustainable]

Ich steige jetzt ein.
Ich bin auch der Meinung, dass die Aktie eine Katastrophe ist, aber die Bewertung ist verdammt interessant. Man darf hier nicht nur auf Ratios schauen wie KGV etc., sondern muss auch die Substanz des Wertes im Auge behalten. Deshalb gebe ich der Analyse der UBS Recht, wenn man den Buchwert anschaut, dann ist ein höherer Kurs gerechtfertigt. Selbst wenn sich Leichen im Keller befinden gehe ich nicht davon aus, dass das 07 Ergebnis negativ ausfallen wird.

Aufgrund der hohen Volatilität könnte vielleicht die 3 EURO Marke geprüft werden, aber mittelfristig sehe ich den Wert bei 6 EURO. Das sind natürlich enorme Schwankungen, aber der Wert ist eben auch klein. Und sollte Patrizia aus dem S-DAX fallen. Who cares? Es gibt sowieso keine Fonds, die sich auf diesen Index spezialisieren. Höchstens auf Nebenwerte, und da ist die Zugehörigkeit zum S-DAX keine Anforderung.

sus

[DasblindeHuhn]

...Soeben ist die Patrizia Immobilien Aktie etwas nach oben ausgebrochen. Auffällig sind hier die heute deutlich höheren Umsätze als in den vergangenen Tagen. Wie schon geschrieben ist es meiner Meinung nach nur noch eine Frage der Zeit bis die Patrizia Aktie aus Ihrem Abwärtstrend ausbricht, und man sollte hier täglich beobachten was geschieht.
www.investorsinside.de

[edemartini]

Wahnsinn, wie hier gemauert wird.Ein minimaler Spread von 1 bis 2 ct, und ins Ask werden die Tausender nur so rein gepfeffert!
Was steckt dahinter?
Ede Martini

[edemartini]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.493.056 von edemartini am 27.02.08 16:30:11

Und jetzt eben auf Xetra über 25.000 St. übern Tisch ... zu 4,22.
Aber schon wieder über 11.000 im Ask.

[edemartini]

Da wird gedeckelt und gebremst, dass alles aus ist!!!
Zur Zeit bei 4,23. Ask wird laufend mit hohen Stückzahlen aufgefüllt.

[DR.ZEISSLER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.494.034 von edemartini am 27.02.08 17:26:48

bin dabei, sehe 5.00-5.50 in 4-6 wochen.

[sustainable]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.485.422 von sustainable am 26.02.08 22:51:31

108000 im ASK bei 4,08. Das sollte Auftrieb geben. Wer steht dahinter?

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.531.592 von sustainable am 03.03.08 09:38:56

Ein Verkäufer

[sustainable]

Idiot, wenn im Ask, dann steht ein Käufer dahinter

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.531.823 von sustainable am 03.03.08 10:07:20

Idiot, wenn im Ask, dann steht ein Käufer dahinter

Ich würde mal behaupten, dass du dich mit dieser Aussage als Idiot geoutet hast!

Denn merke: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten!!

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.531.823 von sustainable am 03.03.08 10:07:20

Ja da wundert mich mittlerweile nichts mehr dass bei dieser Aktie nichts geht wenn da alles vertauscht ist.

[DR.ZEISSLER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.531.890 von 1erhart am 03.03.08 10:17:39

Stück Geld Kurs Brief Stück
4,23 2.000
4,22 500
4,21 2.650
4,20 8.000
4,19 1.007
4,18 6.666
4,17 4.370
4,16 950
4,15 1.500
4,14 6.320

Quelle: http://aktienkurs-orderbuch.finanznachrichten.de/P1Z.aspx

2.657 4,12
12.009 4,11
92.792 4,10
1.250 4,09
6.500 4,08
10.235 4,06
2.500 4,05
17.000 4,04
10.723 4,03
15.000 4,02

Summe Aktien im Kauf Verhältnis Summe Aktien im Verkauf
170.666 1:0,20 33.963

[DR.ZEISSLER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.533.595 von DR.ZEISSLER am 03.03.08 13:24:01

was ist das hier für ein laden ?
ständig größere käufer, aber der kurs fällt mit dem gesamtmarkt.

bis 3,75 eur halte ich durch, ab dann wird geschmissen.

doc

[sustainable]

Wirklich sehr merkwürdig. BID immer mit höherer Nachfrage als ASK, aber Kurs fällt nicht nur mit dem Gesamtmarkt, sondern sogar stärker

[DR.ZEISSLER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.558.103 von sustainable am 05.03.08 16:13:57

das ist doch komisch hier, heute gehen die kurse wieder etwas hoch, hier geht es allerdings nicht aufwärts, obwohl man von 20 eur kommt und erst in den letzten 3 monaten nochmal fast halbiert wurde.

?

eigenartig, besser raus, halte nur noch bis 3.90 durch.

doc

[Thorsten67]

Abwarten:

Morgan Stanley: Immobilien-AGs im Visier
Die Investmentbank Morgan Stanley prüft derzeit Engagements bei börsennotierten deutschen Immobilienunternehmen. "Wir können uns vorstellen, börsennotierte Immobiliengesellschaften zu kaufen", sagte James Lapushner, Leiter des Deutschlandgeschäfts der US-Bank, in Frankfurt. Viele Gesellschaften hätten im Lauf der Subprime-Krise Kursverluste von 50 % oder mehr hinnehmen müssen. Morgan Stanley sei sowohl an Gewerbeimmobilien als auch an Wohnungsgesellschaften interessiert. Dabei kämen mehrere Optionen in Frage. Denkbar seien Minderheits- und Mehrheitsbeteiligungen und sogar nachfolgende Delistings, so Lapushner. Mit einem Immobilienbesitz im Wert von rd. 10 Mrd. Euro ist Morgan Stanley laut eigenen Angaben der derzeit größte Immobilieninvestor in Deutschland. Allein 2007 haben Fonds der US-Bank ca. 9 Mrd. Euro in deutsche Immobilien investiert.

Bericht, wie zugeschnitten auf Patrizia !!

So Long

[Thorsten67]

Bevor über den Verbleib von Patrizia im SDax nachgedacht wird, sollte man lieber an Thielert oder Balda denken.

So Long

[gate4share]

Bin ja bei Patrizia schon einmal auf die Schnauze gefallen.

War um die 6 Euro. Hatte gekauft, habe dann aber ruck zuck die Reissleine bei um die 5 Euro gezogen. Man bin ich froh, dass ich da ein ende mit Verlust hingenommen habe, als noch wieder mehr Geld zu verlieren.

Und auch bei 6 Euro sah es doch sooo billig aus! So unterbewertet, weil die Aktie mal bie 20 stand und selbst im IPO ja fast das dreifache des 6 Euro preises gezahlt wurde - und sogar überzeichnet war!

Doch ist das Eigenkapital übe

rhaupt so werthaltig?
Ich kann mich erinnern, dass hi und da grosse Bestände angeboten wurden, viele fanden diese zu teuer, aber Patrizia hat gekauft! Wohl Wachstum um jeden Preis!

So sollen ja die Kölner Gerling Wohnungspakete zu gut der 19fachen Jahresmiete angekauft worden sein, mit einer weichen sozialen Verpflichtung.
Bei einer 19fachen Bewwertung, kann ein Unternehmen was finanziert als Bestandhalter nur Verlust machen.
Die Mieten lassen sich evtl erhöhen, aber, wie Patrizai auch da mal auf die Schnauze gefallen ist, ahben wir ja gesehen.
Die Mieter in dem Wohnungen sind jetzt extrem skeptisch, denn so hat ein Gericht ja einigen 100 Wohnungsmieter Recht gegeben, dass eine Mieterhöhung unrecht war.

Und wenn in einem Wohnungspaket erst mal Öffentlichekeit da ist, die Presse und der geballte Volksorn sich an einem Vermieter entlädt, dann kann man wohl machen was man will, alles wird mit Argusaugen beobachtet und nie mit Wohlwollen , sondern immer unterstellt man Intensionen, die Unrecht sein könnten.

Gut, das betrifft ein Portfolio in Köln. Aber wer sagt denn, dass sowas nicht sympthomatisch ist, für das Handeln der Patrizia, für die Hemdsärmeligkeit, einer nun grossen AG, die aus kleinen Anfängen, ganz schnell und vielleicht nur wegen eines guten Deals gewachsen ist?

Wer schnell empor steigt, der wird auch wieder schnell fallen.

Das schnell Wachstum war hier nur möglich, weil just in der Zeit, ein paar Börseninteressierete, fast jeden Preis für irgendwelche Fantasie zahlen gegeben haben.
Immoaktie sollte bedeutet haben Sicherheit.
In Wirklcihkeit war es nur die Hoffnung und die Fantasie.
Die Substanz bei einem Angebot von vielleicht 20 Euro je share lage maximal bei 5 oder 6 Euro, der Rest war reines Versprechen, reine Hoffnung.

eigene meinung, keine beratung, keine an- bzw. verkaufsempfehlung

[juergendoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.578.619 von gate4share am 07.03.08 14:24:02

Du hast grundsätzlich recht.

Vorstand Egger hat das Geschäft bei der Wohnungsprivatisierung maßlos überschätzt.

Dazu hat er mit seiner Hinhaltetaktik beim Erreichen der Unternehmensziele wohl einen kompletten Vertrauensverlust hinnehmen müssen. Dieses Vertrauen wird Egger niemals mehr zurück gewinnen. Eigentlich müsste er zurück treten. Es ist doch so: Wer sollte noch irgend ein Wort von Egger glauben schenken ?

[Immobiler]

Ihr habt beide Recht. Allerdings stelle ich es mir schwierig vor, dass Egger in seinem eigenen Laden zurücktritt - wäre ja schon ein bißchen seltsam, oder?

[DR.ZEISSLER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.581.385 von Immobiler am 07.03.08 17:47:10

heute erneut eine böse schlappe
bei 3.75 ist wirklich schluss,da hab ich kein bock drauf.

doc

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.584.923 von DR.ZEISSLER am 07.03.08 22:52:09

Ich habe mich am Donnerstag bei glatten 4,00 endgültig verabschiedet. Für diesen Laden ist mir mittlerweile mein Geld zuschade. Da lass ich es lieber bei 3,25 Prozent auf meinem Geldmarktkonto liegen und warte ab.

[DR.ZEISSLER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.585.905 von 1erhart am 08.03.08 08:34:59

wo bist du eingesteigen ?

ich bin seit 4.25 dabei.
doc

[DR.ZEISSLER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.586.008 von DR.ZEISSLER am 08.03.08 09:28:35

keine positive nachricht
immer weiter gen süden

[juergendoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.600.762 von DR.ZEISSLER am 10.03.08 19:02:48

Ich gehe mal davon aus, dass Du auf positive Nachrichten noch lange warten musst.

Nach diesen miesen Zahlen von Patrizia und dem sehr schlechten Umfeld an der Börse wie auch am Finanzmarkt wird die Aktie in den nächsten Wochen noch tiefer fallen.
Warum sollte die Aktie steigen ?

[DR.ZEISSLER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.601.094 von juergendoll am 10.03.08 19:34:18

sagt mal bin ich blind ?!?!?!?!?!?!?!?

kgv 4 !!!!!!!
werthaltige immobilien


wie ? machen die verluste ?
haben die hohe abschreibungen ?
sind die pleite ?

Doc

[juergendoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.601.497 von DR.ZEISSLER am 10.03.08 20:04:33

Ich glaube Du hast den 9-Monatsbericht von Patrizia nicht gelesen. Die haben bis September nur 300 Wohnungen verkauft. Ziel waren 1500 Wohnungen. Der ausgewiesene Gewinn ist nur durch Wertzuschreibungen auf dem Paier entstanden. Das siehst Du relativ einfach beim Umsatz.

Nach Berechnungen der Citigroup hat Patrizia einen negativen Cash Flow.

Ich weiß nicht wo das KGV her hast, aber wenn man die Wertzuschreibungen außen vor lässt, die stehen ja eh nur auf dem Papier, dann hat Patrizia nicht sehr verdient verdient in 2007. Die Zinsbelastungen konnten nicht einmal durch Mieteinnahmen und durch die Verkäufe der Wohnungen ausgeglichen werden. Also vergess sehr schnell Dein KGV von 4.

[DR.ZEISSLER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.601.683 von juergendoll am 10.03.08 20:20:54

oh danke, das war dann wohl eine eindeutige fehleinschätzung meinerseits.
morgen bin ich weg.

doc

[DR.ZEISSLER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.601.806 von DR.ZEISSLER am 10.03.08 20:33:01

http://www.investor.patrizia.ag/fileadmin/user_upload/downlo…

[DR.ZEISSLER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.602.094 von DR.ZEISSLER am 10.03.08 20:57:33

http://www.investor.patrizia.ag/fileadmin/user_upload/downlo…

[aktienchekker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.601.683 von juergendoll am 10.03.08 20:20:54

Patrizia ist schon spannend!

Die Papierwerte durch Neubewertungen sind sicherlich von einem der großen Immobewerter (Ernst&Young, LaSalle etc.) abgesegnet und stimmig. Fair Value heißt ja Bewertung ohne Berücksichtigung kurzfristiger Marktschwankungen und -abschläge wie z.B. infolge der Hektik der Credit-Märkte; aber sie ist im Blick letztlich rückwärts gerichtet. Insofern ist eine bilanzielle Überschuldung wahrscheinlich in weiter Ferne.

Aber a la longue lauert der Tod und die von dir letztlich berührte Frage nach Liquidität oder Illiquidität dieses Dickschiffes bei unzureichenden Verkaufs-Umsätzen, cash, ist schon berechtigt.

Immerhin versteht sich Patrizia als Wandler und man fragt sich, warum jetzt Neubewertungen im Anlagevermögen erfolgen, das es beim Privatisierern per Definition eigentlich gar nicht geben dürfte. Wurde aus der Not eine Tugend gemacht und man hat unter der Hand das Geschäftsmodell gewechselt, um aus Fair Values Honig zu saugen?

Mal sehen, ob und ggfs. wann erste Finanziers unruhig werden!

Übrigens ähnlich Franconofurt, trotz halbwegs gelungenem Exit einer Tochter!

[DR.ZEISSLER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.605.223 von aktienchekker am 11.03.08 10:13:18

aus deinen ausführungen lese ich kein statement, wie du die gegenwärtige lage einschätzt...oder ganz einfach gefragt:

ist eine patrizia mit 3,80 fair bewertet oder nicht.


doc

[aktienchekker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.607.386 von DR.ZEISSLER am 11.03.08 13:19:34

Im EBT, operatives Geschäft nach Zinsen, ist P wahrscheinlich weiterhin im Minus. Das 4. Quartal war sicherlich nicht besser als die drei Quartale davor. Zu Beginn eines Jahres läuft bei Immos auch nicht viel; folglich fließt Liquidität ab. P ist m.E. im Vertrieb zu behäbig, ein Schlachtschiff kein Schnellboot wie andere Schnelldreher!

Der Chart weist bei hohen Umsätzen seit Monaten permanent nach Südost! Eigentlich ist kein Zeichen zu erkennen, warum er jetzt gerade zum Stillstand kommen oder gar drehen sollte. Gesetz der (Un-)Wahrscheinlichkeit! Aber technische Analysen sagen natürlich wenig über Trendwenden!

Außerdem haben m.W. Großaktionäre Bestände abgebaut!

Vielleicht gibt es gute Nachrichten aus Augsburg! Dies dürfte aber eher unwahrscheinlich sein.

Ich würde von Zukäufen abraten und Bestände ebenfalls abbauen, wenn sie bedeutend sind.

[WyattEarp56]

Immobilien statt Aktien oder Gold? / Marktveränderungen durch Finanzkrise stärken Immobilieninvestment Kiel (ots) - Amerika ist weit weg - das zumindest glaubten bis in den letzen Sommer hinein auch viele Norddeutsche Immobilienbesitzer die von steigenden Kaufpreisen für Gewerbe- und Anlageimmobilien profitierten. 'Hohe Kaufpreise durch billiges Geld dank zinsgünstiger Finanzierung mit wenig Eigenkapital waren die Gründe für diesen Hype', stellt Carsten Stöben vom gleichnamigen Immobilien Haus Otto Stöben Immobilien aus Kiel fest und blickt dabei besonders auf den norddeutschen Raum. 'Die nun ankommenden Auswirkungen der Finanzkrise aus der USA führen zu einer interessanten Belebung der regionalen Immobilienmärkte!' So stellt das Unternehmen in einer Untersuchung anlässlich der nun beginnenden international bedeutenden Gewerbeimmobilienmesse MIPIM in Cannes fest, dass die unsicheren Aktienmärkte und der steigende Goldpreis die Nachfrage nach Anlageimmobilien aus dem Privatinvestorensegment spürbar steigen lässt. 'Die Schieflage einiger sehr hochpreisig eingekauften Immobilienportfolios führt zu einem guten Angebot an gesunde Anlageimmobilien, die nun zur Stabilisierung des Portfolios wieder auf den Markt kommen', stellt Stöben fest und führt weiter aus, 'Hier sind Preisabschläge möglich, welche die Werthaltigkeit einer Immobilie im Risikoverhältnis zum Gold oder auch dem Aktienmarkt gerade für den Privatinvestor interessant machen.'

[aktienchekker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.609.969 von WyattEarp56 am 11.03.08 16:17:30

Was hat dies mit Patrizia zu tun?!

Bitte keine Werbepostings!

[Substanzfritze]

Also, mein Rat

einfach anschauen, was Patrizia so eingekauft hat:
- "Am Forstenrieder Wald", klingt ja vornehm, sieht aber anders aus,
- "Moosacher Blick", klingt idyllisch oder?
- "Residenz Schwabing"

einfach mal kopieren und googeln.

Totzdem ist die Aktie jetzt preiswert, aber wo sind da nachhaltige Chancen? Ich sehe einstweilen nur wenig Chancen, zumal da die Zocker rumfummeln dürften.
Und diese "NAV-Neubewertung" sagt m.E. gar nichts, solange solche Preise nicht realisierbar sind.
Ein abspaltbares REIT-Portfolio sehe ich auch nicht...
es gibt m.E. weit bessere Aktien.

[DR.ZEISSLER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.611.166 von Substanzfritze am 11.03.08 17:36:20

aus allen drei postings lese ich nix gutes für patrizia.
ich bin offensichtlich falsch investiert und die aktie
ist trotz exorbitantem kurssturz dennoch kein lohnendes
investment. per saldo geht es weiter gen süden.

deprimierend
doc

[Substanzfritze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.611.665 von DR.ZEISSLER am 11.03.08 18:12:51

Doc,

die nun rauszuhauen..., das wäre voreilig. Die Immo-Aktien werden sich m.E. mit dem Markt erholen und Patrizia auch, allerdings würde ich dann rausgehen.
Die REIT-Story wird noch viel stärker kommen und dann ist der Wettbewerb unter den Immo-Aktien sehr hoch.

Dieser Ankauf von Billigwohnungen hat mich noch nie überzeugt. Ich halte das auch teilweise für nur sehr schwer absetzbar, wer will sich z.B. in diesen Bunkern das Erdgeschoß kaufen? Sitzt dann Patrizia irgendwann auf dem Rest, den keiner will? Wie stellt sich der Vorstand das eigentlich vor?
Ich halte es z.B. für fragwürdig, aus diesen Kästen einzelne Wohnungen zu verkaufen. Damit gilt dann das WEG-Recht (Wohnungseigentumsgesetz) und da hängt einiges dran. Aber egal..., nicht meine Baustelle, jeder muss wissen, was er tut.
Immobilienaktien sind ohnehin ein schwieriges Gebiet.
Für gut halte ich persönlich die Hamborner AG, ist z.Zt. auf gutem Niveau und auf der www-Seite werden die Objekte gezeigt. Vieles kennt man, gute Mieter, teilweise gute bis sehr gute Lagen. Aber auch diese Aktie wird m.E. nicht stark steigen. Die Börse meidet diese Werte zur Zeit.
Der Vorteil dort, also bei Hamborner, ist der hohe Anteil an Gewerbeimmobilien, die in einen REIT gesteckt werden können. Irgendwann wird diese Musik gespielt und da die Dividende stimmt, kann man das abwarten.

Mehr Glück beim nächsten Kauf

[DR.ZEISSLER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.612.291 von Substanzfritze am 11.03.08 19:04:16

na dann danke ich doch schonmal für die einschätzung.
gesellt sich halt zu den infineon (5.50) noch ein weiterer
loserwert. anschaulich billig, dennoch nix wert.

schade
Doc

[DR.ZEISSLER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.612.619 von DR.ZEISSLER am 11.03.08 19:29:59

bezeichnend in dieser situation:

DAX + 1,2 %
DOW + 2,5 %

PAT1AG + 0,27 %
INFINEON + 0,42%

[DR.ZEISSLER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.612.863 von DR.ZEISSLER am 11.03.08 19:50:51

10.03.2008 15:52
DGAP-Stimmrechte: PATRIZIA Immobilien AG (deutsch)

PATRIZIA Immobilien AG: Veröffentlichung gemäß § 26 Abs. 1 WpHG mit dem Ziel der europaweiten Verbreitung

PATRIZIA Immobilien AG (News/Aktienkurs) / Veröffentlichung einer Mitteilung nach § 21 Abs. 1 WpHG (Aktie)

10.03.2008

Veröffentlichung einer Stimmrechtsmitteilung, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich. -------------------------------------------------------------------- -------

PATRIZIA Immobilien AG: Veröffentlichung nach § 26 Abs. 1 WpHG

FMR LLC mit Sitz in Boston, Massachusetts, USA, hat uns am 10.03.2008 gemäß § 21 Abs. 1 WpHG mitgeteilt, dass ihr Stimmrechtsanteil an der PATRIZIA Immobilien AG (ISIN: DE000PAT1AG3; WKN: PAT1AG) mit Sitz in Augsburg, Deutschland, am 05.03.2008 durch Aktien die Schwelle von 3 % der Stimmrechte unterschritten hat und 2,94 % betrug (1.533.512 Stimmrechte). Die Stimmrechte sind FMR LLC gemäß § 22 Abs. 1 Satz 1 Nr. 6 i.V.m. Satz 2 WpHG zuzurechnen.

Des Weiteren hat uns Fidelity Management & Research Company mit Sitz in Boston, Massachusetts, USA, gemäß § 21 Abs. 1 WpHG am 05.03.2008 mitgeteilt, dass ihr Stimmrechtsanteil an der PATRIZIA Immobilien AG (ISIN: DE000PAT1AG3; WKN: PAT1AG) mit Sitz in Augsburg, Deutschland, am 03.03.2008 durch Aktien die Schwelle von 3 % der Stimmrechte unterschritten hat und 2,84 % betrug (1.482.000 Stimmrechte). Die Stimmrechte sind Fidelity Management & Research Company gemäß § 22 Abs. 1 Satz 1 Nr. 6 WpHG zuzurechnen.

10.03.2008 <a href="http://www.dgap.de">Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP</a>

-------------------------------------------------------------------- -------

Sprache: Deutsch Emittent: PATRIZIA Immobilien AG Fuggerstraße 26 86150 Augsburg Deutschland Internet: www.patrizia.ag

Ende der Mitteilung DGAP News-Service



die fonds bauen positionen ab...

[DR.ZEISSLER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.619.167 von DR.ZEISSLER am 12.03.08 13:44:13

underperformer

wehe es geht wieder gen süden,
dann geht es hier wieder voll zur sache.

ich dachte nach den verluste wären wir in diesen
zwei erhohlungstagen schon längst wieder über
meinen 4,25 EUR...leider falsch gedacht

[DR.ZEISSLER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.612.291 von Substanzfritze am 11.03.08 19:04:16

@substanzfritze

weiter halten hat sich als fehler herausgestellt,
das was ich befürchtet habe ist eingetreten,

sobald sich der markt erholt gibt es ein mini plus,
sobald der markt fällt, geht es RICHTIG zur sache.

komischerweise ist das xetra-orderbuch in etwa
ausgegelichen, per saldo geht es immer weiter gen.
süden.

ich glaube das ding hier wird (wie infineon) ein richtig
fetter verlustbringer. mittlerweile sind schon 75 cent
pro aktie futsch...in dem marktumfeld und bei diesen
verkaufsdruck holt die das in 1-2 monaten nicht auf,
was sie innerhalb weniger tage verloren hat, selbst
die analysten liegen total daneben.

ganz großes kino hier,

hab mir überlegt mal beim management nachzufragen,
was man denn gegen den wertverfall gedenken zu tut,
aber ob da was zurück geantwortet wird...ich glaube nicht.

so gehts, wenn man ausgebombt wird und nix entgegen-
zusetzten hat.

gn8
doc

morgen < 4.40 EUR
spätestens bei 0.01 EUR steige ich dann aus

[Substanzfritze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.634.931 von DR.ZEISSLER am 13.03.08 19:48:03

Tja Doc,

tut mir leid, 3-4 € ist trotzdem überzogen.
Aber dieses Durchhandeln von Mietwohnungen ist eben wenig überzeugend.
Ich schrieb es schon: Kopiere mal folgende Wort in google-Suche:
- "Am Forstenrieder Wald",
oder
- "Moosacher Blick",
oder
- "Residenz Schwabing"

Würdest Du sowas kaufen? Ich nicht.
Würde ich da wohnen, wollte ich da weg.
Zudem: Wenn man aus diesen Kästen auch eine Wohnung verkauft, hat man für alle Zeit das WEG-Recht am Hals. M.E. wird das für Investoren auch uninteressant, wenn aus einem Haus vereinzelt Wohnungen verkauft wurden. Warum dann das NAV steigt, ist mir schleierhaft.
Das übrige Geschäftskonzept der Patrizia ist m.E. ganz solide, aber es gibt bessere Gesellschaften.

ok, good luck & nice weekend

[DR.ZEISSLER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.638.181 von Substanzfritze am 14.03.08 09:31:19

für den kursverlauf kannst du auch nix, und das risiko als investor trage ich allein, dennoch ist mir diese patrizia suspekt. für so einen laden ist der tagesumsatz (xetra) unglaublich hoch, so dass davon auszugehen ist, dass hier größere investoren ihre päckchen hin und her schieben.

patriza gewinnt immobilien oskar!

http://www.property-magazine.de/mipim-award-fuer-patrizia-pr…

so jetzt aber mal ran und über die 4 EUR

Doc

[juergendoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.641.108 von DR.ZEISSLER am 14.03.08 13:24:57

Habe das hier schon nach Bekanntagbe der katastrophalen Q3-Zahlen im November geschrieben: Patrizia ist ein reiner Zockerwert und kann ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass größere Invetsmentgesellschaften hier ihr Geld investieren.

Dafür sind die Geschäftsaussichten für Patrizia viel zu schlecht bzw. nebulös und das Mißtrauen gegenüber Vorstand Egger viel zu hoch.

Wohin der Kurs geht weiß ich nicht, aber die 3,70 € sind meines Erachtens immer noch zu hoch.

[aktienchekker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.642.434 von juergendoll am 14.03.08 14:58:10

Wenn Egger an seinen Laden glauben würde, könnte er im (Aktien-)Kurs gegensteuern; schließlich hatte er beim Listing (reine Umplatzierung) unglaublich Kasse gemacht und mit fadenscheiniger Begründung noch nicht einmal die CapErhöhung mitgetragen.

Will er oder kann er nicht?! Eventuell sind ihm auch die amerikanisch-kanadischen Päckchen zuzurechnen. Damit ist der FreeFloat noch geringer und die Sache ist noch heikler.

Der Kurs geht schulbuchmäßig nach unten und es gibt aus der Gesellschaft, dem Immo-Marktumfeld und vom Kapitalmarkt keinerlei News, Indizien etc., die an eine Umkehr glauben lassen!

Tipp: Aussteigen und Abhaken!

[juergendoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.650.636 von aktienchekker am 15.03.08 16:39:42

Deinem Tipp stimme ich voll und ganz zu.

Ich sehe ein Kurs unter 3 € und das in den nächsten paar Wochen.

Mit positiven Nachrichten ist nicht zu rechnen und Egger kann sagen was er will - dem wird eh keiner mehr Glauben schenken.

[outsider007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.650.636 von aktienchekker am 15.03.08 16:39:42

@aktienchekker

"Eventuell sind ihm (Egger) auch die amerikanisch-kanadischen Päckchen zuzurechnen."

Meinst Du damit, daß er weiter zurückkauft? Dann müßte aber doch auch 'mal 'ne Meldung kommen, oder?

[DR.ZEISSLER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.660.756 von outsider007 am 17.03.08 14:29:48

?? BITTE ERLÄUTERN

[DR.ZEISSLER]

http://aktien.onvista.de/videos.html?ID_OSI=14011009&ID_NEWS…

was erzählt der mann da, man könnte meinen die aktiemüsste 10 euro wert sein.

[WyattEarp56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.662.064 von DR.ZEISSLER am 17.03.08 15:54:16

wieso ist sie es net