Langfristdepot - Meinungen - 500 Beiträge pro Seite (Seite 4)

[slade9]

hi. ihr...

also laut

www.bundesbank.de und www.stoxx.com hat ja die letzen 20 Jahre zurückgerechnet der stoxx 600 unseren Dax outperformed, aber in jedem Chartvergleich usw. gegenüber den dax liegt der stoxx weit hinten...

liegt wahrscheinlich an den Dividenden, die unterschiedlich mitgezählt werden...


grüßli ???

[gyndae]

Heute sind Gerüchte aufgetaucht, wonach der Stichtag zur Einführung der Abgeltungssteuer vorverlegt werden könnte. Wie die FAZ berichtet, soll eine Neuregelung im Jahressteuergesetz 2008 aufgenommen werden, welches am 7.11.07 im Finanzausschuss beraten wird und 2 Tage später im Bundestag verabschiedet wird. Es geht um Anleger, die jetzt noch Gelder in Fonds investieren, um die Gewinne jahrzehnte später steuerfrei zu einzustreichen, was als Steuerschlupfloch angesehen wird.

Ob das so eine Nummer wird wie die Rückverlegung des Stichtages bei den Zertifikaten (14.3.07)?

Siehe auch eine news auf w:o
http://www.wallstreet-online.de/nachrichten/nachricht/217135…

[sparfux]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.061.378 von Baikani am 18.10.07 10:05:24

Ein Swensen kennt Steuern gar nicht

Wenn Du "Unconventional Success" lesen würdest, würdest Du feststellen, dass er es im Kontext der Privatanlager sehrwohl kennt. Ganz im Gegenteil: Durch sein Buch bin ich auf die steuerlichen Randbedingungen bei der Langfristanlage gerade erst aufmerksam geworden.

[NobodyRidesForFree]

Hallo an alle,

lese nun schon seit Anfang Januar dieses Jahres in diesem Thread intensiv mit und beschäftige mich schon seit längerem mit passivem Investieren.

Erstmal ein grosses Lob, vor allem an Baikani, postguru, cash72 und slade9 für die informativen Beiträge. Eine wahre Wohltat, wenn man sich die meisten anderen Threads hier auf wo ansieht.

Habe mich nach langem Überlegen und nach viel Hin und Her vorerst für das "No brainer"-Depot nach Bernstein entschieden. Bin grundsätzlich jedoch offen was Änderungen betrifft, ist ja noch bisschen Zeit.

Hier mal mein Depotvorschlag:

25% iShares DJ STOXX 600 (DE)
25% iShares MSCI World
25% iShares MSCI Emerging Markets
25% iShares eb.rexx Jumbo Pfandbriefe (DE)

@ Baikani, postguru, cash72, slade9 und natürlich alle anderen:

Irgend ein grober Schnitzer drin? Ist das alles stimmig, passt das gut zusammen? Irgendwelche Änderungsvorschläge eurerseits? Sonstige Meinungen?

Überlege bei der DAB-Bank ein Depotkonto zu eröffnen, oder bietet sich eine andere Bank an? Kann man alle 4 über die Börse kaufen (Xetra), ist dies von Vorteil?

Es wäre sehr nett, wenn Ihr etwas dazu sagen könntet.

Im voraus Besten Dank.

Viele Grüsse

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.075.253 von sparfux am 18.10.07 22:57:01

#1503

ich habe Ihn gelesen. Keine Sorge. Und ich habe noch viel mehr gelesen. Und genau das ist der Grund weshalb es für 90% und mehr der Anleger NICHTS gutes sein wird mit dem Rebalancing. Steuer hat uns nicht zu interessieren - rechne doch einmal vor was das für Vorteile haben sollte das Rebalancing - womit der Anleger rechnen kann.

Und bitte nicht die ganzen erheblichen Nachteile und Risiken unterschlagen die der Anleger kennen sollte beim Rebalancing.
Die gehen beim psychologischen los (wann verkaufen/kaufen, wieviel kaufen/verkaufen, nach 3 Monaten fragt sich der Anleger ob er alles richtig gemacht hat usw. usw. usw.) und hören beim mathematischen auf (erhebliche Renditenachteile - sogut wie keine Vorteile - Vorteile nur wenn alles optimal läuft, die Steuer wird es jedoch unmöglich machen, daß alles optimal läuft), d.h. das Rebalancing wird Nachteile mit sich bringen da ab dem 01.01.2009 eine neue Ära beginnt.

Erst mit ganz vielen wenn, wenn, wenn, aber, aber, aber, und vorausgesetzt dies und vorausgesetzt das wird es Sinn machen für den Otto-Normal-Sparer und Anleger.
Und musst Du vielleicht sogar noch ein zweites Depot aus dem Hut zaubern müssen damit es halbwegs rund ist. Alles viel zu kompliziert für den Anleger - glaub es mir.

Der Anleger war schon immer falsch beraten wenn er sein Hauptaugenmerk auf die Steuer gerichtet hat. Das ist seit 20 Jahren so - das können noch ältere Menschen die sich vor 35 Jahren die gleichen Gedanken gemacht haben wie wir heute (die Steuer plagt den Menschen schon seit tausenden von Jahren!) genauso bestätigen und das wird sich mit der Abgeltungssteuer auch nicht ändern.

(ist ja lustig welche komischen Produkte im Begriff sind bis zu 31.12.2008 aus dem Boden gekrochen kommen - und welchen Effekt die haben werden - nichts neues unter der Sonne wie schon der alte Salomon sagte)

Nach Dir müsst es ja für jeden und ohne Einschränkung etwas sein das Rebalancing? Erzähl doch mal welche Sorte Anleger, und unter welchen Voraussetzungen davon profitieren wird. Und bitte nicht die Steuer vergessen die ab 01.01.2009 zuschlägt - und die heute auch schon zuschlägt für unterjähriges umschichten.

Was Deiner Aufmerksamkeit entgangen ist als Du Swensen gelesen hast ist vielleicht das folgende : in den USA gibt es KEINE Steuerfreiheit bei den Kursgewinnen für Aktien die länger als 12 Monate gehalten werden (sowie bisher bei uns). Alles wird pauschal mit 15% besteuert.

Ein Swensen der es für den Deutschen privaten Anleger geschrieben hätte - hätte es nicht geschrieben, daß GARANTIERE ich Dir! Und bitte lies noch einmal genauer - soweit ich weiss macht Swensen sehr wohl auch für den US-Amerikanischen Anleger eine Unterscheidung zwischen steuerpflichtigen Anleger und den Assets die der US-Amerikaner in seinem Altersvorsorgedepot hält.

Und selbst unter US-Amerikanischen Voraussetzungen raten fast alle US-Amerikanische Profi Investoren vom Rebalancing ab - ein Warren Buffett steht ganz vorne und rechnet es Dir prächtig vor. (das eine Bank eher rebalancing empfiehlt ist klar oder? als Vorstand einer Bank würde ich rebalancing zum Unternehmensmotto machen)

An dieser Stelle sei die Frage erlaubt - hast Du den Link durchgelesen den ich reingestellt habe ? Und was Warren Buffett dazu zu sagen hat ? bist Du dann immer noch der gleichen Meinung?

Du kennst Dich auch mit den Märkten allgemein aus. Bei dieser Frage jedoch gibt es sogut wie keine Diskussion - da bist Du auf dem Holzweg. Der Anleger wird sich nichts gutes damit in sein Leben holen.

Lies bitte den Onkel Warren - und dann nachdem Du die renditetechnischen/mathematischen/steuerlichen Konsequenzen kennst (die er für einen 15% Steuer US Amerikaner - also nicht einmal steuerfreien Deutschen - oder ab 01.01.2009 25% Abgeltungssteuer Deutschen! vorrechnet) erzähl mir bitte noch einmal, daß wir sooooooo sehr auf die Steuer achten sollten.

Oder ob Steuer nicht vielleicht doch viel, viel später in der Reihenfolge der Aufmerksamkeit für den Investor stehen sollte. Und dann wirst vielleicht auch Du sagen müssen, daß Steuer wirklich uninteressant ist für den Langfristinvestor und mit Rebalancing in 99% der Fälle mehr Schaden als Nutzen enstehen kann.

Lies bitte den Onkel - und dann erzähl noch einmal. Ich bin mir fast sicher, daß Du Deine Meinung dann revidierst. Du bist ja auch nicht auf den Kopf gefallen. Vielleicht kanntest Du bisher nur diese Rechnung und all die Konsequenzen nicht .....

wenn Du die Rechnung doch kennst dann bist Du vielleicht einer von den 10% oder von den 1% der Anleger die es ruhig machen sollen.

Allen anderen sage ich nach wie vor: lasst es bleiben.

und lieber Sparfux - tu ich Recht damit wenn ich zu 90% der Anleger erst einmal sage: lass es !? oder soll ich zu 100% der Anleger sage: genau - Rebalancing ist super!? - sage es mir......

Was sind denn sonst geignete Strategien ? können wir die Steuer überhaupt umgehen? mildern ? (wodurch ggf. mildern ? aha... davon rede ich doch! bitte Warren Buffett und mehr lesen dazu) oder kriegen wir nur graue Haare und Bauchschmerzen? und fallen wohlmöglich noch einem windigen "Steuersparmodell-Verkäufer" rein.

Nichts für ungut. Ich lass mich da gerne eines besseren belehren Sparfux. Ich mach mir schon seit 20 Jahren Gedanken um die Steuer. Ein Warren Buffett macht sich seit 50 Jahren Gedanken darum - profitier von seinem Wissen und was er dazu zu sagen hat. Die Steuer ist da - wir können nichts machen. Mit Rebalancing wird es noch schlimmer werden !

Und wenn Du dann immer noch meinst (nachdem die Worte des Meisterns studiert wurden) alle Anleger sollen es tun. Weil es quasi keine Nachteile gibt - dann sein mein Gast und erklär es uns noch einmal.

Ansonsten würde ich Dich bitten, daß Du dann vielleicht auch sagst: 90% der Anleger vergessen das Rebalancing lieber komplett! Und dann wären wir auf einer Linie.

Grüssle
Baikan

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.077.498 von NobodyRidesForFree am 19.10.07 01:32:38

interessanter Name

alles in Ordnung grundsätzlich - mit so einem Depot kann man alt werden

als Aktionär der DAB-Bank verleih ich Dir dann auch einen Orden wenn Du dort anlegst
(Mit dem Stoxx 600 wirst Du glaube ich auch Aktionär der DAB sein - oh Wunder)

einige Fragen müsstest Du Dir halt stellen. Alles per Sparplan? oder jetzt eine grössere Teilzahlung? So ein paar Monatsgehälter sind zur Seite gepackt worden? keine Schulden ? dann kanns auf jeden Fall losgehen mit dem sparen.

Ansonsten alles Gute und halt einfach durch. Was soll da schief gehen bei so einem Depot LANGFRISTIG? Die ganze Welt gehört Dir.

Um an dem Nullsummenspiel Börse teilzunehmen bist Du gut aufgestellt. Mit günstigen Produkten. Damit wirst Du pauschal die Mehrzahl der aktiven Vertreter schlagen (allein durch die Kosten). Auf Wetten lässt Du Dich nicht ein - da jede Wette zwar gut gehen kann, die meisten wetten jedoch nicht gut ausgehen.

Solange diese Welt sich weiterdrehen wird - auch wenn es zwischendurch wieder so aussieht als ob Sie aufhört sich zu drehen (tut Sie das ? oder zeigt nur das Bombardement durch die Presse Wirkdung die Gefühle drehen durch?) - wirst Du mit so einem Depot nichts falsch machen und in 20-30 Jahren viel Spass haben....

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.075.253 von sparfux am 18.10.07 22:57:01

#1503

ich gehe zumindest davon aus, daß Du Rebalancing meinst im Zusammenhang mit Steuern und langfristigem investieren?

Ansonsten versteh ich gar nicht was Du meinst. Bitte erklär einmal was genau Du meinst damit.

Ein Swensen sagt doch wie ich auch - kaufe - halt lange durch und nach 30 Jahren freust Du Dich. Und er sagt auch, daß Steuer schlecht ist und man alles tun sollte um Steuer zu umgehen im legalen Rahmen.

Was kann das anderes sein als langfristige Anlage OHNE Rebalancing für den Deutschen Anleger?

der Ami hat immer diese 15% bei langfristigen Kapitalgewinnen und roundabout 30% bei kurzfristigen. Was glaubst Du was ein Swensen dem Ami empfiehlt? (bitte den Meister lesen)

ein Deutscher hat bisher Null % Steuern bei Kursgewinnen. Was glaubst Du was ein Swensen uns sagen würde? Du empfiehlst also diese Null % kaputt zu machen ?

Und auch für Positionen die ab dem 01.01.2009 gekauft werden ist es kein guter Ratschlag seine Positionen aufzulösen und immer wieder Rebalancing zu betreiben. Da empfiehlst Du auch pauschal für alle Anleger die sollen fröhlich hin und her verkaufen?

(im übrigen redet Swensen doch gar nicht grossartig über die Steuer - nenn mir bitte die Seitenzahl wo er irgendwelche Empfehlungen oder Handlungshinweise gibt die wir für uns nutzen könnten - er redet bücherlang über alles andere als über steuerliche Konsequenzen - die Steuer betrachten ganz andere Leute - aber nicht Swensen)

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.077.498 von NobodyRidesForFree am 19.10.07 01:32:38

#1504

noch ein "kleiner" Nachtrag:

25% Emerging Markets ist relativ viel in Deinem Depot.
Die Konsequenzen wirst Du ja kennen wenn Du bewusst so gewichtest - Du hast Dir ja etwas dabei gedacht. Also warum nicht.

Nur nicht nervös werden wenn die Emerging Markets einmal zwischen 50% bis 80% im Keller sind - das passiert alle paar Jahre bei den EM - auch wenn man so breit investiert ist wie mit einem MSCI EM in dieser Anlageklasse ist man davor nicht geschützt.

Langfristig werden sich eiserne Nerven in dieser Anlageklasse dann auch sicher bezahlt machen und das höhere Risiko wird mit mehr Rendite belohnt werden - es muss so sein.

Kurzfristig - kurzfristig kann auch 5 bis 10 Jahre sein - kann das alles anders aussehen.

Das ist ja das verflixte - wir wissen nicht einmal was morgen passiert (nicht einmal Gott weiss wo Morgen der Dax stehen wird) - shit happens - dennoch bleibt nichts anderes übrig als jetzt anzufangen und einfach hoffen, daß alles gut wird.

Jetzt hast Du Dir richtig Gedanken gemacht - hast viel neues gehört - hast Vorteile und Nachteile abgewogen. Dein Leben noch einmal überdacht. Willst das Beste für Dich und Deine Familie. Das Ziel fest vor Augen. Du meinst es ist die richtige Entscheidung. Du denkst Du hast jetzt das wichtigste erledigt und eine tolle Zukunft steht Dir bevor.

Weit gefehlt. Das wichtigste und allerschwerste kommt jetzt noch für Dich. An jeder Ecke lauern Gefahren, Gefahren die als soclche oft gar nicht zu erkennen sind. Der nächste Bärenmarkt wird es dann wieder zeigen aus welchem Holz wir geschnitzt sind.

Das jahrelange (Zins&Zinseszins wird erst ab mindestens 10 Jahren so richtig lustig werden) durchhalten, das vergessen, daß Ohren und Augen zumachen, daß sich nicht beirren lassen wenn die Frau und alle um einen herum schreien und man zu hören bekommt "wie konnte man es nur zulassen, daß man jetzt 50% Geld verloren hat" oder ein Herr mit Krawatte flimmert über den Bildschirm und schreit " die Welt geht unter - so schlimm war es noch nie" - Krankheit, Arbeitslosigkeit, Pleiten, Pech und Pannen und noch viel mehr Stöckchen und Steinchen liegen auf dem Weg

[yumalee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.080.457 von Baikani am 19.10.07 10:54:13

Hallo Baikani,

Deine Aversion gegen Rebalancing halte ich wenig zielführend und gar nicht vereinbar mit dem passiven Ansatz den Du sonst vertrittst.

Das eben empfohlene Portfolio mit 25% Emerging Markets vor ein paar Jahren investiert und nicht rebalanziert ist jetzt vielleicht bei 50% angekommen.
Tut mit leid Baikani, da würde ich dringenst empfehlen den Anteil zu reduzieren egal was die Steuer sagt. Wenn man nicht rebalanziert, hat man nach 10 Jahren nur noch die riskanten Sachen drin un spielt letztlich das aktive Wetten spiel.

Gruss yumalee

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.082.403 von yumalee am 19.10.07 12:39:04

#1509

Hallo Yumalee,

habe ich eine Aversion oder kenne ich vielmehr die Tücken des Rebalancings und habe mich schon mehr als einmal intensiv damit auseinandergesetzt ?

für welche Fälle und für welchen Fall soll denn das von Dir gesagte jetzt gelten? für alle Anleger? oder gibt es Ausnahmen? ist es so leicht?

Für den 30 jährigen Anleger der VOR dem 31.12.2008 mit einer Einmalzahlung sein Depot aufgebaut hat ?

und bei dem dann vielleicht im Jahr 2015 (er hat vor bis ca. 2035 zu investieren) die Emerging Markets auf einmal auf 50% angestiegen sind ? soll der jetzt verkaufen und seine Steuerfreiheit aufgeben?

was ist wenn sein EM Anteil im Jahre 2030 so hoch ist wie von Dir beschrieben bezogen auf die ursprüngliche Allokation die vor dem 31.12.2008 investiert wurden?

was sollte dieser Anleger jetzt machen?

Wie bedeutend wird der Anteil der Gelder sein die vor dem 31.12.2008 investiert wurden im Vergleich zu den Geldern die der Anleger noch einzahlen wird in den nächsten 20-30 Jahren?

wo liegen die psychologischen Fallen beim rebalancing? kann das jeder Investor so einfach durchziehen von ganz allein?

angenommen es kommt ein langer Bärenmarkt - also nicht so ein Kindergeburtstag wie von 2001 bis 2003 - ich rede von 10 Jahren Bärenmarkt und bezogen auf viele Märkte dieser Welt - so das es kein entrinnen gibt auch mit der ausgeklügelsten Asset Allocation.

Soll der Anleger jetzt jedes Jahr Rebalancing machen? und damit fast seine gesamte Steuerersparnisse (da vor 31.12.2008 investiert) vernichten?

wann und wie soll er es machen? Gibt es genauso gute allgemeine Rezepte wie in Sachen Portfolio-Aufbau oder ist dieses Thema fast noch komplexer und komplizierter (in meinen Augen ja)

hält er das überhaupt durch 10 Jahre lang bei fallenden Kursen nachzukaufen?

was müsste sonst noch beachtet werden wenn der Anleger es wirklich machen will?

was gewinnt er durch das Rebalancing ? was verliert er?
100% sicher ist, daß Rebalancing Kosten verursachen wird. Alles andere ist nicht 100% sicher!

gibt es wirklich kein aber, aber, aber, wenn, wenn,wenn und vorausgesetzt das? ist es so einfach wie Du meinst ? (und der Sparfux vielleicht auch meint?) Ist das alles so einfach und uneingeschränkt zu empfehlen?

langfristiges investieren - niemals verkaufen - ist eines der letzten ECHTEN Steuersparmodelle für den privaten Investor.

Wenn wir dieses Thema jetzt anschneiden, dann würde die Diskussion automatisch dahin laufen, daß man erkennen würde, daß es eben doch nicht so einfach ist generell zu sagen: Rebalancing lohnt sich so gut wie immer. Sondern in der Praxis eher das Gegenteil der Fall ist meiner Meinung nach. (ausser ich bin Vorstand einer Bank)

Ich lass mich ja gerne überraschen.

[IndexP]

Gegenfrage, Baikani:

Jemand (Anlagehorizont z.B. 30 Jahre) hat für sich ein Portfolio aus 50% Aktien und 50% Renten als seinem Risiko-Profil entsprechend ausgewählt.

Nehmen wir mal an, die nächsten 20 Jahre laufen Renten und Aktien (mit kleinen/größeren Schwankungen) ganz "normal" - Renten mit 4...5% p.a.; Aktien mit 8% p.a. im Durchschnitt.

Soll dieser Anleger es hinnehmen, daß er nun auf einem 15% Renten / 85% Aktien Portfolio sitzt?

Seine Risko-Neigung dürfte ja wohl kaum gestiegen sein - im Gegenteil.

Und Umschichten in Renten muß er ja dann später sowieso - warum das Umschichten also nicht schon ein bißchen "vorziehen", um mit seinem Portfolio ruhig schlafen zu können?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.084.832 von IndexP am 19.10.07 15:30:54

ich sag erstmal nix

ist ja schon schön, daß zu erkennen ist, daß es wohl so einfach nicht wird mit dem Rebalancing oder?

[IndexP]

Wie viele hier im Thread habe ich mir vorgenommen, Re-Balancing ausschließlich über Neuanlagen zu betreiben.
Ob und ggf. wie lange das gut geht, weiß ich nicht - ich habe jetzt keine Abschätzungen zu meinem angenommenen Depot-Vermögen und meinen jährlichen Neuanlagen angestellt.

Wenn man Re-Balancing nur über Neuanlagen betreiben will (und jetzt schon ein signifikantes Depot sein eigen nennt), könnte sich leicht eine paradoxe Situation einstellen:

Für den Fall, daß Renten und Aktien über die nächste Zeit mehr oder weniger ihre historische Rendite einfahren - wird man, wegen des Rendite-Unterschieds Aktien/Renten, in den nächsten Jahren/Jahrzehnten zum großen Teil nur Renten nachkaufen.
Ob das so im Sinne des Erfinders ist, weiß ich auch nicht...

[yumalee]

Ich habe ein Lösungsvorschlag:
Wir überreden jemand einen ETF Dachfonds aufzulegen. Geben ihm ne Liste mit den Indizes, ETFS und Allokationen, die für ein paar Grundtypen von Investoren sinnvoll sind. Dann kann jeder von uns in ein einzigen dieser low cost ETF Dachfonds invetieren (Max 0,2 - 0,3% TER) und gut ist.
Das Rebalanzieren macht der Profi für uns. Wir gucken den Fonds bis zur Rente nicht mehr an. (Hoffentlich liest das jemand von den Fonds und Zertifikatehexern- Das wäre endlich mal ein sinnvolles Produkt!)

In dem Fonds können wir uns dann weiter unterhalten in der "schönen neuen Welt" ab 2009 in der die Steuern eh immer mit dabei sind.

[yumalee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.085.544 von yumalee am 19.10.07 16:11:14

Ich meine in dem Forum können wir uns dann weiter unterhalten...

Der Dachfonds, der noch vor dem 1.1.2009 am Markt ist, ist ja dann weitgehend steuerfrei.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.085.595 von yumalee am 19.10.07 16:14:06

#1514
#1515

ist heute der 01.April ?

Du hast bestimmt noch ein konrketes Produkt im Auge was ? (Veritas?)

wirst Du dafür bezahlt hier?

[overview]

BMF will Abgeltungssteuer nicht vorverlegen

Freitag, 19. Oktober 2007 - Das Bundesfinanzministerium (BMF) hat Gerüchte dementiert, dass die Übergangsregelung zur Abgeltungssteuer für Investmentfonds verkürzt werden soll. „Wir sind momentan nicht mit konkreten Änderungen beschäftigt“, sagt BMF-Sprecher Oliver Heyder-Rentsch auf Anfrage von DAS INVESTMENT.com.

Auch der Bundesverband Investment und Asset Management (BVI) weist die Gerüchte zurück: „Uns sind keine Informationen bekannt, dass der Gesetzgeber an der Übergangsregelung für Privatanleger etwas verändern möchte", erklärt der Verband der deutschen Fondsbranche.

Die Abgeltungssteuer ist seit dem 6. Juli 2007 beschlossene Sache. Damals hatte der Bundesrat dem Unternehmensteuergesetz zugestimmt, das die Einführung der Abgeltungssteuer vorsieht. Nach der derzeitigen Gesetzeslage müssen Anleger ab dem 1. Januar 2009 Kapitalerträge inklusive Kursgewinne pauschal mit 25 Prozent versteuern – unabhängig davon, wie lange die Wertpapiere im Depot lagen. Für Investmentfonds gilt, dass bei bis zum 31. Dezember 2008 gekauften Fonds nach einer Haltedauer von einem Jahr der Veräußerungsgewinn steuerfrei bleibt.

In den vergangenen Tagen waren Gerüchte laut geworden, dass das BMF diesen Übergangsstichtag vorziehen will. „Im Gespräch sollen angeblich ein Termin Anfang November 2007 beziehungsweise jetzt sogar ein Termin Ende Oktober 2007 sein“, sagt Vermögensverwalter Thomas Grüner von Grüner Fisher Investments. Er beruft sich dabei auf „gewöhnlicherweise gut informierte Kreise“.

Die Spekulationen um eine frühere Einführung der Steuer zeigen Wirkung: Noch in der vergangenen Woche plante die Deutsche Bank einen Fonds mit Derivatestruktur, wie es sie bislang nur im Zertifikat gab. Denn wer heute in ein Zertifikat investiert und es nach dem 30. Juni 2009 wieder verkauft, muss die Erträge pauschal mit 25 Prozent versteuern. Merrill Lynch hat bereits Derivatestrukturen in Fonds verpackt, um den späteren Stichtag zu nutzen. Das entsprechende Produkt der Deutschen Bank sollte Ende Oktober auf den Markt kommen. Nun liegen die Pläne auf Eis.

Quelle: http://www.dasinvestment.com/news_single.html?&tx_ttnews[tt_…

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.085.923 von overview am 19.10.07 16:34:31

das ist mal eine gute Nachricht für uns!

[yumalee]

Baikani,

das bin ich von Deinen bisherigen Beitraegen nicht gewohnt. Sonst sorgst Du dich um das Wohl des unterinformierten Verbrauchers, beklagst Dich sogar über zu komplizierte und intellektuelle Beitraege. Jetzt mache ich einen echten Loesungsvorschlag in deren (und auch meinem) Sinne, Und Du gehst nicht auf den Vorschlag ein, sondern versuchst mich als Beitragenden zu diskreditieren.

Ich nehm's trotzdem einfach als 2 Fragen.
1. Ich bin ein interessierter Laie, der sich mit Geldanlage beschäftigt.Ich arbeite nicht in der Finanzbranche. Seit ich das Swensen Buch gelesen habe, habe ich meinen "Guru" gefunden.
2. Ich kenne leider kein Produkt das meinem Vorschlag entspricht. Im Gegenteil, ich glaube, dass kein kommerzieller Anbieter so was bringt, weil es die Fondsindustrie kannibalisieren würde. Wäre eine massive Umverteilung von Industrie an Verbraucher.

Hoffe in diesem Sinne auf sachliche Forstsetzung der Diskussionen in diesem Thread, den ich im übrigen vor allen Dingen, Dank Deines Engagements Baikani, sehr inspirierend finde.

Gruss yumalee

[WinniePu]

nur mal so als kleine Anregung an die eingeschworene Indexinvesting-ETF-Anleger-Gemeinde, die sich hier widerspruchslos über viele Wochen und Monate gegenseitig in ihrer unumstößlichen Ansicht, dass nur passives Anlegen wirklich sinnvoll sei, beweihräuchert und jetzt über einen ETF-Dachfonds sinniert, um das Rebalancing-Problem zu lösen (so es überhaupt eines gibt ...)

Wie wäre es, einen Teil Fonds und Dachfonds wie Acatis 5 Sterne UI, Sauren Global Campions, Keppler-Lingohr Global Equity und wie sie alle heissen, zu stecken? Ich bezweifle immer noch, dass eine langfristige Outperformance über dem MSCI World unwahrscheinlich ist, wie hier immer und immer wieder widerspruchslos behauptet wird ... Ich mach' das jetzt sein zwei Jahrzehnten mit dem Fondspicking, und selbst mein erster Fonds DWS Akkumula hat mich nicht enttäuscht, hat den MSCI World deutlich geschlagen ...

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.086.293 von yumalee am 19.10.07 16:56:58

#1519

Hallo Yumalee,

ganz langsam. Ich wollte sicherstellen ob das wirklich ernstgemeint ist von Dir.

Das heisst Du selber kannst gar nichts zu der Rebalancing Thematik sagen da Du erst 1 Buch gelesen hast - und noch ein Laie bist?

siehe #1509 #1510 ? oder ist die "ETF-Dachfonds-Idee" jetzt Deine Antwort auf #1510 ?

Bitte führ doch die Idee Deines Dachfonds weiter aus. Wie sollte so ein Produkt funktionieren was Du suchst? Vorteile ? Nachteile ? Mechanismus ? Warum nicht selber Rebalancing machen? Ein "Profi" (hat Swensen geschrieben, daß es Profis gibt in dieser Branche???) soll es für uns machen?

Bitte keine 2-Zeiler als Antwort. Ich mach mir da auch mehr Mühe mit meinen Antworten!


Desweiteren - wenn Du von Dir weisst, daß Du ein Laie bist (so schreibst Du ja selber) - warum gibst Du dann Du so leichtfertig hier Tipps und Empfehlungen ab? (mit Deinem ersten Post hier - "perfekte" Depot hätte man auch leicht den Eindruck gewinnen können, daß Du alles andere als ein Laie bist)

Wenn Du ein Laie bist - dann schreib es auch dazu, daß Deine Kommentare mit Vorsicht zu geniessen sind! Wenn Du es selber nicht begründen kannst Deine Ideen. Wenn Du kein tieferes Verständnis von der Materie hast. Das mache ich auch hier im Thread und warne an jeder Ecke vor den tausenden Fallen die der Investor vor sich hat!
Und ich sage auch wenn ich etwas "nicht weiss"..... oder wenn es keine 100% richtige Empfehlung gibt.

Rebalancing für alle war Dein Motto

auf meine Gedanken und die Beispiele wieso Rebalancing so teuflisch ist - dazu bist Du dann stumm geblieben. Wozu mach ich mir die Arbeit dann für Dich? Ist das jetzt zielführend von Dir?

Sei Dir ganz gewiss - ich mach mir mehr Sorgen über das was ich hier schreibe als Du es jetzt vielleicht meinst. Und ich behalte genau den "Laien" im Auge und versuch keinen Schaden anzurichten (auch ein Warren Buffett war mal Laie.. das ist nichts schlimmes!).

Und ja - auch ich habe Haare auf den Zähnen.

Besonders wenn mich Leute die erst seit 2 Wochen einen Account haben - mit Spass Fragen zumüllen und die dann nachher sagen, daß Sie Laie sind aber auf der anderen Seite Empfehlungen und Kommentare abgeben ohne Begründung.

Auch meine Zeit ist kostbar!

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.087.223 von WinniePu am 19.10.07 17:48:40

#1520

Winnie, Winnie - Du altes Haus!

einen MSCI World schlage ich ganz einfach. Spielend und ohne Überlegung! Eine der leichtesten Übungen sollte das sein für den Anleger.

Hier das "Geheimrezept":

95% MSCI World
+ 5% MSCI EM

und fertig ist der MSCI World "Killer-Super-Rendite-Fonds" der den MSCI World in so gut wie jeder Periode hinter sich lässt.

Jetzt müsste man wieder prüfen - war zu jeder Zeit im Akkumula und sonstigem das gleiche drin wie im MSCI World? Und die anderen Antworten auf die Fragen die Du stellst müssten hier auch schon zu finden sein.

Ich sag mal so - der tradende ETF Investor (der zwischen MSCI World, Stoxx 600 und Topixx hin und her switcht) wird am Ende wohl eine schlechtere Rendite eingefahren haben als der "passive" TGF Investor.

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.088.043 von Baikani am 19.10.07 18:43:30

Hi baikani, alter Freund,

natürlich muss man Globalfonds mit dem MSCI World vergleichen, nicht mit 95% MSCI World und 5 % MSCI Emerging Markets. Da gehen wir sicher d'accord.
Deinen "Killer Super Rendite Fonds" aus 95% MSCI World ETF und 5 % MSCI EM ETF vergleicht man folgerichtig nicht mit Globalfonds, sondern mit 95% Globalfonds und 5 % Emerging Markets Fonds. Ich traue mich wetten, dass ich auch diesen Deinen "Killer Super Rendite Fonds" mit entsprechender Fondsauswahl schlage.
Tatsache ist doch, dass ein Theoretiker aus der Erkenntnis heraus, dass langfristig zwischen 60 und 80 % aller Fonds ihre Benchmarks/Indizes nicht schlagen konnten, ETFs wählt, und der Empiriker, dem es über zahlreiche Jahre nicht schwer fiel, die Fonds zu finden, die ihre benchmarks outperformen konnten, eben jetzt im Angesicht der Abgeltungssteuer den ETFs auch Global-, Emerging Markets- und Dachfonds beimischt, die aller Voraussicht nach langfristig gute Chancen haben, die Indizes zu schlagen. Dazu mache ich ja mit dem Langfristcontest auch einen Praxistest.
Natürlich stimmt auch nicht, dass dein Superfonds, dem Du Emerging Markets beimischst, "den MSCI World in so gut wie jeder Periode hinter sich lässt". Da gab es ganze 10-Jahres-Zeiträume, in denen das nicht stimmte, auch wenn ich dazu tendiere, Dir auf sehr lange Frist zuzustimmen.

Erlaubst Du mir, in Deinem Thread mal einen Satz ganz provokativ und überspitzt zu formulieren? (Wir sind ja Freunde, und ich habe Dir ja schon gesagt, dass ich Deine Kompetenz sehr schätze und Deine Ratschläge für zahlreiche Leser hier von sehr hohem Wert sind, daher bist Du mir sicher nicht böse):

Wer nur ETFs kauft, hat entweder keine Zeit oder ist zu blöd, sich mit der Fondsszene ausreichend zu beschäftigen, um die Fonds zu finden, die mit hoher Wahrscheinlichkeit zu dem Fünftel gehören, die die benchmarks auch langfristig schlagen.

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.088.043 von Baikani am 19.10.07 18:43:30

"Und die anderen Antworten auf die Fragen die Du stellst müssten hier auch schon zu finden sein."

und noch ein Kommentar von mir, nicht arrogant gemeint: Ich stelle hier keine Fragen, sondern ich beantworte die Herausforderung der Abgeltungssteuer eben etwas anders als alle in Deinem Thread.

Nichts für ungut

WinniePu

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.088.795 von WinniePu am 19.10.07 19:45:44

#1523

da bist genau im richtigen Thread gelandet mit dem fett gedruckten

gewagt, gewagt

ich muss aber nicht drauf antworten oder? möge der Kelch an mir vorübergehen

meine erschöpfende Antwort (weit aushol) kann sich jeder denken ...

[IndexBroker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.088.795 von WinniePu am 19.10.07 19:45:44

der logische Schluß deiner Aussage lautet:

"Wer den Markt nicht schlägt, hat entweder keine Zeit oder ist blöd."

--> 50% aller Investoren haben entweder keine Zeit oder sind blöd.

Kannst Du Deine Aussage beweisen?

[dubios]

was rät ein Fonds-Manager der bis vor 2 Jahren 15 Jahre lang den S&P500 geschlagen hat Privatanlegern? natürlich Indexfonds ;-)

http://www.faz.net/s/Rub42AFB371C83147B795D889BB33AF8404/Doc…

50%? Mit was verbringen dann 80% der Fondsmanager ihre Arbeitszeit?

[jlp2]

@baikani & WinniePu

Ich sage mir:

Bei einem globalen Fonds soll der Manager in die Länder oder Sonstiges investieren, wie er es am sinnvollsten findet.

Was soll er denn auch sonst machen, wenn er den World Index schlagen will ?

Andersherum wäre es doch doof zu sagen:
Man kann einen Fonds nur mit seinem Index vergleichen, wenn der Fonds der Index ist. Nicht wahr

Und sind wir fair:
Gerade dadurch, kann er schlechter sein als der World Index.

Also ... ich finde das ok so. Weil es ja gar nicht großartig anders geht.


JLP2

[WinniePu]

darf ich aus Deinem Artikel zitieren?

"selbst wenn Privatanleger die besten Fondsmanager auswählen, machen sie Fehler. Sie ziehen in der Regel Geld ab, wenn der Fonds sich schlecht entwickelt, und schießen Geld zu, wenn sie sich gut entwickeln. Das macht ihre Resultate schlechter als die des Fonds. Privatanleger müssen aber in Erwägung ziehen, dass sich Indexfonds wegen ihrer Kosten immer schlechter entwickeln als der Markt. Wenn man eine Chance auf bessere Kursentwicklung haben will, muss man einen aktiv gemanagten Fonds wählen. Aber für die meisten Privatanleger sind Indexfonds eine gute Idee."

Ich habe mit meiner provokanten These darauf hinweisen wollen, dass es nicht "den" richtigen Weg gibt. Dies scheint mir in diesem thread nämlich immer wieder suggeriert zu werden.
Es ist sozusagen Mentalitätssache, ob man sportlich an die Sache herangeht mit der aus meiner Erfahrung heraus recht guten Chance, den Markt zu schlagen, oder ob man jedes Risiko ausschliessen will und sich daher lieber die "garantierte" Indexperformance minus 0,3 % o.ä. geben will.

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.090.094 von WinniePu am 19.10.07 21:39:11

Wenn man aktive, global anlegende Fonds mit dem MSCI World vergleichen will, dann aber auch richtig.

Der MSCI World beinhaltet die ganz grossen Unternehmen, gewichtet nach Marktkapitalisierung.
Die meisten aktiven, global anlegenden Fonds weichen mehr oder weniger vom Index ab (andere Gewichtungen, kleinere Unternehmen, höherer Anteil EM, etc.). Somit auch höhere Volatilität (Risiko). Ausnahmen bestätigen die Regel.

Und trotzdem schaffen es vor Kosten max. nur 20% der aktiven Fonds den Index zu schlagen!

Der MSCI World ist m.E. nicht der passende Vergleichsindex für aktive Fonds. Unter risikogleichen Gesichtspunkten wäre 80% MSCI World und 20% MSCI EM angebracht.

Wieviel der aktiven Fonds schlagen dann noch den Vergleichsindex?

Gruss
Cash

[dubios]

Beim Geldanlegen geht es darum, in den Genuss der Erträge zu kommen, die Unternehmen verdienen. Auf unserem Weg, in den Besitz dieser Erträge zu gelangen, stellt der Aktienmarkt nur eine gewaltige Ablenkung dar. (John Bogle)

Hier geht es darum, aufzuklären um nicht auf das Marketing der Fondsindustrie reinzufallen... und man kann nicht sportlich an seine Altersvorsorge rangehen. Man muss Chancen und Risiken genau abwägen. Was nützt die schnellste Trainingsrunde mit dem neuesten Formel 1 Renner, wenn man in der vorletzten Runde des Rennens wegen eines Crashs ausscheidet?

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.090.703 von dubios am 19.10.07 22:24:33

... jou, und hier schliesst sich der Kreis.

Deshalb sollt man das Risiko berücksichtigen und nicht nur die Rendite.

Auch Vergangenheitsrenditen der bisherigen Top-Performer sagen rein gar nichts über Zukunftsrenditen aus. Rein von der Statistik her müssen einige Fonds immer besser als der VERGLEICHBARE Index sein.

Gruss
Cash

[WinniePu]

soweit die Theorie, übrigens immer wieder sehr plausibel dargelegt.
Dagegen steht die Erfahrung, nicht nur meine, auch die von Sauren, Leber, Mayr, Erhardt etc.. Ja, es gibt sie, die Kompetenz, auch langfristig die Märkte schlagen zu können. Die Indizes und damit die ETFs stellen nur den Durchschnitt dar, darüber muss man sich im Klaren sein. Und da es in der Fondsszene zahlreiche halbherzig gemanagte Massenprodukte gibt, ist es auch nicht erstaunlich, dass die Mehrheit es nicht schafft, die TER herauszuarbeiten.
Wer hat Mut, Zeit und Ausdauer, ähnlich meinem Langfristcontest einen Wettbewerb Aktiv gegen Passiv zu starten, bei dem die Mitspieler versuchen, ein vorgegebenes ETF-Depot mit einem entsprechenden(!) Fondsdepot zu schlagen? Dabei wäre es doch interessant, ob dies die Mehrheit der Spieler schafft.
Ich habe bei meinem Contest den MSCI World mitlaufen, aber ich sehe jetzt schon, dass, wenn dieser "verliert", er ja dafür angeblich eine wesentlich bessere Volatilität und weniger Risiko hatte (was übrigens noch zu untersuchen wäre), und die teilnehmenden Fonds nur deshalb mehrheitlich besser waren, weil sie ja auch in die Emerging Markets investieren konnten. Ihr müsst Euch schon entscheiden, womit ihr den Weltaktienmarkt abbilden wollt, mit Eurostoxx, S&P und Nikkei, mit 80% MSCI World + 20 % EM oder was? Ich habe großes Verständnis für Eure Entscheidung, ausschliesslich ETFs für die Altersvorsorge zu wählen, aber kommt mir nicht mit dem Alleingeltungsanspruch.

[sparfux]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.079.984 von Baikani am 19.10.07 10:21:47

ich gehe zumindest davon aus, daß Du Rebalancing meinst im Zusammenhang mit Steuern und langfristigem investieren?

Ich habe Deine langen Postings jetzt nicht im Detail gelesen, aber ... Wo habe ich denn was von Rebalancing geschrieben?

Reg' Dich bitte nicht auf. Ist nicht gut für die Gesundheit.

Ich bin selber auch kein Fan von aktivem kurzfristigem (z.B. jährlichem) Rebalancing, eher über Neuanlagen bzw. Entnahmen mittelfristig, um das Gesamtrisiko des Portfolios konstant zu halten.

Ich glaube nur, dass ein cleverer Anleger die steuertlichen Rahmenbedingungen im Blick behält, um das Beste für seine Altersvorsorge herauszuschlagen.

Wo geht's bei Swensen um Steuern? S. 85ff, Seite 257ff, Seite 327ff. im englischen Hardcover. Das war das, was ich auf die Schnelle gefunden habe. Da gibts bestimmt noch mehr Stellen.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.091.018 von sparfux am 19.10.07 23:06:14

#1534

wieso schreibst Du Kommentare - wenn Du jetzt nicht sagst ?
(verwundert....)

was sagt denn Swensen dem Deutschen Anleger ?
(ich werde das Buch jetzt nicht aus dem Regal ziehen)

was sind Deine Tipps für den Deutschen Anleger ?

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.090.963 von WinniePu am 19.10.07 22:53:52

"Die Indizes und damit die ETFs stellen nur den Durchschnitt dar, darüber muss man sich im Klaren sein."

Soweit die Theorie, in der Praxis schaffen es nicht mal 20%, vor Kosten besser als der Index zu sein. Nach Kosten und langfristig sind es nicht mal 5%!

Wieso dann das Risiko auf sich nehmen, besser als die besten 5% zu sein. Zumal man ja schon besser als 95% der Anleger ist. Immmer vor dem Hintergrund, dass man die besten 5% vorher wissen muss.

Ausserdem werden wohl die wenigsten Anleger ausschliesslich in den MSCI World investieren. Einigermassen gemixt mit 2 bis 3 anderen ETF ergibt sich langfristig ein besseres Chance/Risiko-Verhältnis.

Keiner behauptet, dass ETF einen Alleingeltungsanspruch haben. Wenn du zu den 5% gehörst, die bisher besser als der Index waren, dann glaube ich dir und gönne dir das. Und wenn du davon überzeugt bist solltest du natürlich weiter so verfahren. Kein Thema.

Aber der "normale" Anleger (auch ich) sollte der Statistik vertrauen und mit einfachen Mitteln ohne grossen Aufwand zu den besten 95% gehören.

Die 95% sind nicht an den Haaren herbeigezogen sondern sind empirisch nachgewiesen.

Die von dir angesprochen Acatis-Fonds oder WM-Fonds sind zwar global aber auch sehr volatil!

Gruss
Cash

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.091.134 von cash72 am 19.10.07 23:32:33

... hast du dir schon mal die Einzelwerte des WM-Fonds angeschaut?

Ziemliche Branchenwetten und ziemlich riskant.

Ich hatte auch lange hierin investiert. Hat auch eine tolle Rendite. Aber ist auch sehr, sehr volatil. Und wenn der Index mal nach unten geht, dann geht der WM erst richtig runter, da sehr spekulativ.

Im Grunde nichts dagegen einzuwenden. Wichtig ist halt, dass man halt auch langfristig dabei bleibt und nicht wie wild rumswitched. Und genau hier sehe ich das Problem.

Gruss
Cash

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.091.018 von sparfux am 19.10.07 23:06:14

# Sparfux

welches Buch meinst Du bitte und welche Ausgabe ?
in unconventional success / englisch / hardcover / 2005

auf Seite 85 finde ich nichts über Steuer

auf Seite 257 gehts um Tax Consequences of Turnover - wovon rede ich die ganze Zeit hier?

auf Seite 327 geht es um Bid&Ask Spreads und Tax Efficiencies of ETF´s - jedoch NICHT um die persönliche Steuersituation des Anlegers.

Du meinst ja ein Swensen gibt konkrete Ratschläge. Wo bitte schön? ich hab das Buch vor mir - die anderen Bücher von Ihm hab ich auch. Wo sagt er etwas zur steuerlichen Situation des Anlegers? was der Anleger tun soll?

und bitte Sparfux - so geht es auch nicht.

Kommentare abgeben - einen 1-Zeiler. Ich geh darauf ein - gebe eine ausführliche Antwort.

Und von Dir höre ich, daß Du es Dir nicht einmal durchliest?

rebalancing & steuern gehört zusammen - deshalb hab ich etwas zu rebalancing gesagt - solltest Du kein rebalancing gemeint haben, da es im Kontext stand war Dein Kommentar noch unpassender - also klär mich auf bitte

Was sind Deine Tipps ? worauf wolltest Du hinaus ?

[sparfux]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.091.126 von Baikani am 19.10.07 23:29:43

wieso schreibst Du Kommentare - wenn Du jetzt nicht sagst ?

OK, ich glaube das war ein Missverständnis. Ich hatte Deine Aussage "Ein Swensen kennt keine Steuern" dahingehened interpretiert, dass Du der Meinung bist, die Aussage von Swensen wäre, dass Privatanlager sich um das Thema Steuern icht kümmern sollten. Das halte ich für grundsätzlich falsch.

Du meintest aber wharscheinlich, dass Swensen in seiner Funktion als Chefanleger in Yale beim Rebalancing keine "Probleme" mit Steuern hat, ein Privatanleger aber schon. Wenn das Deine Meinung ist, sind wir uns voll einig.

Swensen gibt in seinem Buch natürlich auch keine konkreten Empfehlungen für deutsche Anleger. Wie soll er auch. Er beschreibt nur immer mal wieder in seinem Buch den Einfluss steuerlicher Effekte auf das Anlageergebnis, speziell langfristig.

Da muss man nun als "aufgeklärter Anleger" letztendlich selber seine Schlüsse ziehen. Bedeutend ist eben schon die Übergangsregelung bei der ABgeltungssteuer möglichst gut zu nutzen, um die Steuerfreiheit bei Kursgewinnen möglichst lange zu sichern.

[sparfux]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.091.186 von Baikani am 19.10.07 23:46:45

Kommentare abgeben - einen 1-Zeiler. Ich geh darauf ein - gebe eine ausführliche Antwort.

Und von Dir höre ich, daß Du es Dir nicht einmal durchliest?

Na ja, mir fällt es bei Romanantworten halt oft schwer, herauszufinden, was eigentlich der Punkt ist. Ich persönlich bevorzuge da eher kürzere pregnatere Aussagen.

Meine Posts sind zumeist länger als eine Zeile, allerdings bei weitem nicht so lange wie Deine.

[dubios]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.090.963 von WinniePu am 19.10.07 22:53:52

nicht den Durchschnitt, den Markt!

wie lange noch können Sauren, Ehrhardt usw. den Markt schlagen?

als Beispiel:
Lipper Analytical Service: Top 20 U.S. equity funds 1983-1993 and subsequent 10 yr performance

von den in der Studie untersuchten Top-Fonds von 1983-1993 hat danach kaum noch einer den Markt geschlagen...

es gibt auch bei den "durchschnittlichen" Fonds sehr häufig welche, die über kürzere Perioden, so in etwa 1 oder 2 Jahre lang, deutlich outperformen. Hier gilt dann aber, dass ab dem 3. Jahr die Underperformance genauso deutlich ausgeprägt ist. Um unter solchen Randbedingungen erfolgreich sein zu können müsste man als Privatanleger wirklich was von Kennzahlen und Finanzmathematik verstehen um ein eigenes Portfolio-Management inkl. Research für ein Depot aus aktiven Fonds konsequent durchzuführen. Und ob sich der Aufwand wirklich lohnt?

Ein weiterer Contest macht da auch wenig Sinn, im Langfristcontest wird sich das schon zeigen ;-)

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.086.293 von yumalee am 19.10.07 16:56:58

Hallo yumalee,

#1498 ff.

„Mein Ziel ist, für jeden Investor (auch mich), der einen Anlagehorizont von über 5 Jahren hat und keine speziellen nennenswerten Assets wie Immobilien, Firmenbeteiligung, Lebensversicherung etc. das "ultimative Portfolio" zu formulieren.“

Super, darauf habe ich schon immer gewartet. Endlich der Superguru der das „ultimative Portfolio“ präsentiert, das pauschal für „jeden Investor“ die beste Lösung darstellt. Und alles explizit und detailliert ausgearbeitet – bis auf 2,5% pro Portfolio-Position. Sofort patentieren lassen, Gewinne garantiert und ohne Risiko. Für jede Marktlage ist die passende ultimative Antwort im Depot enthalten. Wieso ist da bisher niemand dahintergekommen?

Ein Swensen gelesen macht leider noch keinen Guru. Offensichtlich fehlen dir (noch) die volks- u. betriebswirtschaftlichen Zusammenhänge sowie die Erfahrungen in der Praxis. Ist ja auch nicht schlimm, ich musste auch meine „bitteren“ Erfahrungen machen. Schlimm und peinlich wird es nur dann, wenn du Thesen vertrittst, die du gelesen aber nicht verstanden hast. Vieles was du schreibst klingt so als wäre es aus einem Lehrbuch abgeschrieben. Relativ komplizierter Satzbau mit vielen engl. Fachausdrücken. Was soll das? Das macht die Sache weder intellektueller noch richtiger. Du bist nicht Swensen sondern sollst deine eigene Meinung widergeben.

Und: Theorie ist nicht gleich Praxis. Ebenso ist USA gleich Europa oder Deutschland.


Zum Thema Rebalancing:

Ab 2009 Rebalancing zu betreiben zehrt gewaltig an der Rendite. Rein aus mathematischer Sicht spricht so ziemlich alles dagegen. Dessen sind sich anscheinend viele hier nicht bewusst. Ab 2009 werden ALLE Kursgewinne inkl Soli u. Kirchensteuer mit ca. 28% besteuert. D.h. es können nur ca. 72% der Kursgewinne reinvestiert werden (statt 100% der Kursgewinne ohne Rebalancing). Der Zins- u. Zinseszins wird enorm sein.

Beim Rebalancing wird es ab 2009 ohne 2 Depots nicht gehen. Es sollte eine klare Abgrenzung bestehen zwischen vor 2009 (Anti-Abgeltungssteuer-Depot) u. ab 2009 (Abgeltungssteuer-Depot). Aus Nachweisgründen gegenüber dem FA. Das allein macht die ganze Sache unnötig kompliziert. Steht das auch im Swensen?

Steht im Swensen, dass die db x-trackers, die du ausgewählt hast mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht unter die Altregelung bzgl. der Abgeltungssteuer fallen? D.h. dass du unter Umständen keine steuerfreien Kursgewinne auch vor 2008 hast?


#1509

„Deine Aversion gegen Rebalancing halte ich wenig zielführend und gar nicht vereinbar mit dem passiven Ansatz den Du sonst vertrittst.
Das eben empfohlene Portfolio mit 25% Emerging Markets vor ein paar Jahren investiert und nicht rebalanziert ist jetzt vielleicht bei 50% angekommen.
Tut mit leid Baikani, da würde ich dringenst empfehlen den Anteil zu reduzieren egal was die Steuer sagt. Wenn man nicht rebalanziert, hat man nach 10 Jahren nur noch die riskanten Sachen drin un spielt letztlich das aktive Wetten spiel.“

Da fehlt dir wieder der Zusammenhang. Kursgewinne sind steuerfrei bei Fonds-Anlagen, die vor 2009 getätigt werden. Diese sollte man auch laufen lassen. Bei Umschichtungen gehen 28% Abgeltungssteuer auf die Kursgewinne flöten. Für die aller-, allermeisten wird die Regel sein, dass auch ab 2009 Geld zur Verfügung steht, das neu angelegt werden kann. Somit kann ab 2009 durch Anlage in Anlageformen, die nicht dem Aktienmarktrisiko unterliegen automatisch Rebalancing betrieben werden ohne den Aktienanteil zu reduzieren u. der Abgeltungssteuer auszusetzen. Steht das im Swensen? Nein! Weil es ausschliesslich deutsches Recht ist. Und Baikani hat das hervorragend erläutert: „langfristiges investieren - niemals verkaufen - ist eines der letzten ECHTEN Steuersparmodelle für den privaten Investor.“ Kann ich voll u. ganz zustimmen. Aber du bestehst auf Swensen.


Das ist jetzt wirklich der Oberknaller:

„Ich habe ein Lösungsvorschlag:
Wir überreden jemand einen ETF Dachfonds aufzulegen. Geben ihm ne Liste mit den Indizes, ETFS und Allokationen, die für ein paar Grundtypen von Investoren sinnvoll sind. Dann kann jeder von uns in ein einzigen dieser low cost ETF Dachfonds invetieren (Max 0,2 - 0,3% TER) und gut ist.
Das Rebalanzieren macht der Profi für uns. Wir gucken den Fonds bis zur Rente nicht mehr an. (Hoffentlich liest das jemand von den Fonds und Zertifikatehexern- Das wäre endlich mal ein sinnvolles Produkt!)

In dem Fonds können wir uns dann weiter unterhalten in der "schönen neuen Welt" ab 2009 in der die Steuern eh immer mit dabei sind.“

Da fehlen mir die Worte. Spätestens da war klar, dass du noch viel Lehrgeld bezahlen musst. Ist ja auch ganz einfach. Mal schnell nach Luxemburg gehen und einen Fonds eröffnen. Rechtlich muss man ja auch nichts beachten. Schnell einen Profi suchen, der umsonst arbeitet damit eine TER von 0,3% herauskommt. Und die Asset-Allocation bekommt er von dir. Wieso dann ein Profi (der nach deiner Aussage auch noch überredet werden muss)?

Von Veritas gibt es schon einen ETF-Dachfonds. Da kannst du investieren ohne einen eigenen Dachfonds zu gründen. Günstig für 1,5% Verwaltungsgebühr p.a. Günstiger als selbst einen zu gründen. Dieser Dachfonds wurde bereits ausführlich in diesem Thread behandelt. Kannst ja mal nachlesen was dabei rausgekommen ist. Ein Pluspunkt der ETF ist ja gerade die günstige Kostenstruktur. Sind 1,5% günstig? Also was soll das? Aber günstiger als einen "Profi" einzustellen


Jetzt kommt's noch dicker:

„das bin ich von Deinen bisherigen Beitraegen nicht gewohnt. Sonst sorgst Du dich um das Wohl des unterinformierten Verbrauchers, beklagst Dich sogar über zu komplizierte und intellektuelle Beitraege. Jetzt mache ich einen echten Loesungsvorschlag in deren (und auch meinem) Sinne, Und Du gehst nicht auf den Vorschlag ein, sondern versuchst mich als Beitragenden zu diskreditieren.

Ich nehm's trotzdem einfach als 2 Fragen.
1. Ich bin ein interessierter Laie, der sich mit Geldanlage beschäftigt.Ich arbeite nicht in der Finanzbranche. Seit ich das Swensen Buch gelesen habe, habe ich meinen "Guru" gefunden.
2. Ich kenne leider kein Produkt das meinem Vorschlag entspricht. Im Gegenteil, ich glaube, dass kein kommerzieller Anbieter so was bringt, weil es die Fondsindustrie kannibalisieren würde. Wäre eine massive Umverteilung von Industrie an Verbraucher.“


Zu Beginn das „ultimative Portfolio“ für „jeden Investor“ formulieren und grosse Sprüche klopfen und dann in die Opferrolle als „unterinformierter Verbraucher“ schlüpfen, der „diskreditiert“ wird und bemitleidet werden will. Unglaublich.

Wo hat sich Baikani über zu komplizierte bzw. intellektuelle Beiträge beklagt? Konnte nichts finden. Vielmehr hat Baikani geduldig, praxisnah, aktuell, und sehr gut begründet deine Fragen beantwortet. Keine Frage blieb offen. Was willst du eigentlich? Du hast überhaupt nichts begründet sondern lediglich mit irgendwelchen gelesenen Binsenweisheiten rumgeworfen.


#1523 von WinniePu

Dies ist nicht Baikani's Thread, aber er hat den Thread zu dem gemacht was er ist: Qualitativ wertvoll! Ohne ihn wäre dieser Thread mit hoher Wahrscheinlichkeit stillgelegt oder schlecht frequentiert. Ohne ihn wäre ich und wahrscheinlich auch einige andere nicht in diesem Thread hängengeblieben. Eine wahre Wohltat gegenüber 98% aller anderen Threads.


Gruss
Cash

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.090.963 von WinniePu am 19.10.07 22:53:52

Wer hat Mut, Zeit und Ausdauer, ähnlich meinem Langfristcontest einen Wettbewerb Aktiv gegen Passiv zu starten

So ähnlich läuft er ja schon, ok die Aktivseite ist etwas unterrepräsentiert mit meiner Allokation vom Jahresanfang aber das lässt sich ändern.

Ich habe 3 verschiedene passive Depots mit jeweils 90.000 Euro am Start und ein aktives mit 2 Fonds mit dem Ansatz des Markttimings von Multi-Invest und einem Fonds dem A2A Defensiv.

Vielleicht kannst du noch ein Depot für die Aktivseite beisteuern. Ich bin auch bereit, dieses noch zum 01.01.07 starten zu lassen.

Bedingung ist eine Aufteilung von Fonds auf 90.000 Euro (Prozentual geht auch) Als Obergrenze für die Anzahl würde ich 5 bis 6 verschiedene Fonds vorschlagen. Damit sollte alles abzudecken sein, speziell wenn Dachfonds bevorzugt werden.
Die Art der Fonds ist egal meinetwegen auch Hedgefonds. Bedingung ist es wird ein Kurs gestellt, der allgemein zugänglich ist (ISIN).

Wenn es ein Ausschüttender Fonds ist, wäre es schön wenn Du für das bereits gelaufene Jahr die Erträge gleich mitlieferst.

Die Regeln sind einfach. Die Fonds werden nicht ausgetauscht. Einmal im Jahr wird auf die ursprüngliche Allokation umgebucht. Ausschüttungen laufen bis zur Neuausrichtung am Jahresende unverzinst als Barbestand mit.

Zwischenstände gibt es alle 3 Monate hier, sowie ein monatliches Update bei Lycos.

Also auf zur Fondssuche WinniePu, vielleicht kannst du uns alle hier eines Besseren belehren. Ich bin gespannt.

Gruß
Das Postguru

[yumalee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.091.387 von cash72 am 20.10.07 01:42:19

Hallo,

erstmal kurz was zur Metaebene der Diskussion:

Baikani:
...\"Besonders wenn mich Leute die erst seit 2 Wochen einen Account haben - mit Spass Fragen zumüllen und die dann nachher sagen, daß Sie Laie sind aber auf der anderen Seite Empfehlungen und Kommentare abgeben ohne Begründung.\"

Ich finde des schade, dass hier etliche Argumente keinen meine Vorschläge, nicht gegen meine Aussagen, sondern spekulativ gegen Kompetenz oder Background meiner Person gehen.

Ob ich nun seit gestern oder seit nem Jahr einen Account habe, spielt doch für Substanz und Inhalt meiner Beiträge keine Rolle.

Jeder versteht unter interessierte Laie was anderes. Ich hatte mal in London eine Job Angebot als Equity Sell Side Analayst bei CSFB, ich habe auch nicht nur ein Buch Swensen gelesen sondern 100er anderer. Ich habe mal beruflich für Stoxx-Unternehmen mit CFOs Unternehmensbewertungen durchgefüht. Seit 5 Jahren bin ich nun Finanzbranchen-fern tätig.
Ich bezeichne mich deshalb als interessierter Laie, weil ich noch nie professionell (d.h. für Dritte und gegene Bezahlung) Vermögensverwaltung betrieben habe, nehme für mich aber in Anspruch genug Durchblick zu haben, um hier und sonstwo verantwortungsvolle Statements zu Finanzthemen zu machen.

Zum letzten Beitrag ETF Dachfonds verstehe ich die Aufregung und Polemik nicht. Cash, Veritas ist mit 1,5% TER wie Du sagst keine optimale Lösung wie ich sie gefordert habe, wie gesagt ich würde höchstens 0,3% ausgeben.

Wir haben festgestellt, dass es einen Zielkonflikt zwischen Rebalancing und Steuern gibt, dafür wurden verschiedene Lösungen im Thread vorgestellt:
1. Baikani sagt, für viele sei es der beste Weg (eh es zu kompliziert wird) ein einfaches Portfolio zu wählen und passiv stehen lassen.
2. Man mache ein neues Depot auf und betreibt Rebalancing mit frischem Geld und vermeide nach Möglichkeit jeden Verkauf.
3. Diverse Leute haben auf existierende Dachfonds Produkte hingewiesen: Sauren, Veritas etc.. mit in der Regel Kostennachteilein.
4. Ich habe vorgeschlagen einen Dachfonds zu konzipieren, der zum Beipiel meinen Portfoliovorschlag enthält und dann regelmäßig steuerfrei rebalanziert. Wenn, Cash, die dbtracker nichts sind, dann bessere ETFs oder Baikani value besser findet (bin offen für jede Verbesserung). Allerdings dürften die Kosten 0,3% nicht übersteigen.

3 Optionen, zum wählen. Alle mit Vor- und Nachteilen. Mal ehrlich wenn\'s einen günstigen ETF Dachfonds als vierte Option gäbe, wäre des doch ein erwähgenswerte Alternative.

Gruss yumalee

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.091.725 von yumalee am 20.10.07 09:40:58

#1544

Du hast Swensen gelesen, hast selber in der Branche gearbeitet und machst Dir Hoffnung auf so ein Produkt ?

gerade bei Swensen kannst Du doch nachlesen warum die Branche nicht funktioniert, warum der Anleger abgezockt wird, warum die Produkte versagen, warum Dachfonds tödlich sind. Und warum es in jeder Branche Profis gibt - aber es in dieser Branche gar keine Profis geben kann da es theoretisch unmöglich ist ein Profi zu sein in dieser Branche. Ärzte sind in der Regel Profis - haben viel gelesen und studiert und geübt. Und was nützt dem Investor das studieren, wissen, üben, schlau sein in der Welt der Märkte ?

Wie hoch ist der mögliche "Renditegewinn" durch Rebalancing - wie hoch wäre der Renditeverlust für so ein Produkt ( wie sehr würde Swensen jetzt lachen über diese Gedanken und Zahlenspielereien?) da es keiner umsonst machen wird ? Was würde so ein Produkt kosten ? Hätte der Anleger sich dann Vorteile eingekauft dadurch ? Oder würde hier das gleiche Spiel losgehen wie bei allen anderen Produkten auch: die Industrie verdient prächtigst, der Anleger soll zusehen wie er zurecht kommt - nach uns die Sintflut

Warum sollte Rebalancing beim Profi besser funktionieren ? Sind die Probleme, z.B. psychologischer Art, auf "Anlegerebene" dann beseitigt? Was gewinnt der Investor ? was verliert er ?

Ich würde mein Geld auch am liebsten in ein Produkt investieren wo ich garantierte 25% jährlich erhalte. Leider gibt es kein 25% Produkt - also rede ich gar nicht erst darüber - und es gibt auch nicht das von Dir genannte Produkt. Also wozu Zeit & Gedanken damit vergeuden mit dieser Idee ?

Und zur Sache selber - was die Konsequenzen für den Anleger sind - was Rebalancing bedeutet - wie der Anleger sich verhalten soll - was die Auswirkungen sind - kam bisher immer noch nichts von Dir oder anderen "Steuerexperten". Als Profi oder Halbprofi (hab ich immer noch nicht verstanden was Du jetzt bist) müsstest Du auf jeden Fall besser qualifiziert sein als ich.

Und da das Rebalancing eine so spannende und wichtige Frage ist würde es mich freuen wenn Du da einmal einen Handlungsweg aufzeigst. Geh einfach davon aus, daß es dieses Produkt nie geben wird - so sicher wie das Amen in der Kirche. So ein Produkt gibt es auch in den USA oder sonstwo nicht für 0.15% Gebühr. Solche Produkte gibt es dann bei sogenannten "Vermögensverwaltern" die perfekt im blenden sind und sich für diesen Service 3% jährlich zahlen lassen. Müsstest Du doch wissen wenn Du direkt aus dieser Branche kommst.

3-Zeilen zu diesem Thema wie in #1544 können ja jetzt nicht die ganze Erklärung sein für den Anleger ? Weil Du erzählst ja etwas von "Vorschlägen & Argumenten" - habe ich etwas überlesen bei Dir ?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.091.680 von postguru am 20.10.07 09:19:22

#1543

aufpassen, daß da auch "fair abgerechnet" wird.

Dem Winnie geht es glaube ich um höchste Rendite? und Märkte grün und blau schlagen.

Also wird Winnie 3 Small Cap Fonds suchen - 1 HF-Fonds - und vielleicht noch 2 EM Fonds.

Die dann aber bitte nicht gegen die Depots laufen lassen die Du jetzt fährst lieber Guru. Aber das muss ich Dir net sagen.

Als "Konkurrenz" zu den aktiven Killern müsste man dann auf die passive Seite (Hallo Buchhalter!) ebensolche Killer stellen z.B 30% MSCI EM - 40 % Indexchange Small 200 und 30% Lyxor Value. Oder wir machen es uns einfach, wir sind ja auch ein bisschen faul und hassen es viele Positionen zu beobachten und nachzurechnen, und stellen als "Killerapplikation" die wir "austüfteln" einfach 100% MSCI EM dagegen.

Auf Sicht von 20 Jahren müssten 100% MSCI EM so ziemlich alles "windelweich" schlagen was an Ideen auf der aktiven Seite daherkommt - um Risiko/Renditeverhältnis scheint es ja nicht zu gehen wenn ich aufgepasst habe - es geht nur um schnödes Mammon.

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.091.725 von yumalee am 20.10.07 09:40:58

#1544

Hallo yumalee,

nichts für ungut, es meint hier ja niemand böse. Bei offenen Fragen wird hier auch jedem toll und gerne geholfen.

Aber es ist halt so, dass ausser deinem Depotvorschag ALLES schon mehr oder weniger ausführlich in diesem Thread behandelt wurde (fast alles sogar sehr ausführlich).

Egal ob Rebalancing, Abgeltungssteuer, ETF-Dachfonds - Veritas, db x-trackers mit "TRN", Rohstoffe, Tücken von Portfolio-Komplexität, etc.

Deshalb lohnt es sich wirklich diesen Thread KOMPLETT durchzulesen - auch wenn er inzwischen sehr gross ist. Baikani hat deine Fragen mit viel Geduld u. Arbeit trotzdem nochmals gezielt beantwortet u. teilweise noch ergänzt - einfach klasse u. vorbildhaft!

Wenn du jetzt mit Gegenargumenten kommst ist das ja gut aber du solltest diese auch begründen können und "praxisnahe" Lösungsmöglichkeiten aufzeigen und die Vorteile hervorheben. Dann macht eine Diskussion auch Sinn und du bekommst ein Feedback das wahrscheinlich keine Wünsche offenlässt.

Nicht nur irgendwelche (Swensen-)Argumente in den Raum werfen und anderen Arbeit aufhalsen. Da machst du es dir ziemlich einfach. Deine kurzgefassten Gegenargumente wurden ja seit langem in diesem Thread fast alle bis zum Exzess ausdiskutiert.

Der von dir gewünschte ETF-Dachfonds wird es für diese TER nie geben. Die Gründe wurden schon zig-fach ausdiskutiert. Allein dein in #1490 vorgestelltes Depot hat trotz günstigem Anleiheanteil von 30% immer noch eine nach eigener Aussage Gesamt-TER von 0,35%

Zu den db x-trackers nochmal, die ja auch schon erschöpfend diskutiert u. Lösungsmöglichkeiten aufgezeigt wurden:

Durch die Swaps sollen Dividenden (nur die Nettodividenden) in ???steuerfreie??? Kursgewinne umgewandelt werden. Dies ist bzgl. Abgeltungssteuer sehr problematisch u. die Gefahr ist hoch wenn nicht gar sehr hoch, dass diese nicht unter die "Altregelung" vor 2009 fallen werden. D.h. auch "normale" ungeswapte Kursgewinne würden auch bei Investition vor 2009 abgeltungssteuerpflichtig - im Extremfall. Zumindest aber die geswapten Kursgewinne, da durch ständigen Reset des Swap neue Verträge mit dem Swap-Partner ausgehandelt werden.

Aber nicht nur dbx, auch lyxor arbeitet viel mit Derivaten. Ich persönlich favorisiere ishares, da ich mir da aus "Reinheitsgründen" am sichersten bin. Insbesondere die mit (DE) => ehemals Indexchange.
Aber wie bereits auch schon erwähnt hier arbeitet auch z.B. der ishares MSCI Emerging Markets aufgrund der vielen Einzelaktien mit Derivaten. Jedoch nur um die Indexperformance realitätsnah abzubilden u. nicht um Dividenden zu swappen. Eine 100%-Sicherheit bzgl. Altregelung gibt es nicht - auch nicht bei den aktiven Fonds, da auch hier mit Derivaten gearbeitet wird (das zur Wiederholung!).

Einen EMEA wirst du nur bei dbx finden. Braucht den der Anleger? Ich sage nein. Ich bin der Meinung, dass ein Portfolio möglichst einfach sein soll (max. 3-5 ETF). Bereits mit 3 ETF kann man hervorragend diversifieren und hat tausende von Einzelaktien im Portfolio, gut diversifiziert in jeglicher Beziehung. Komplexität ist der Feind des passiven Anlegers. Eine Einzelposition sollte m.E. mind. 10% ausmachen, egal wie hoch der Anlagebetrag ist. Komplexität bringt keine bessere Diversifizierung, nur höheren Aufwand u. höhere Kosten. Auch alles bereits sehr ausführlich hier ausdiskutiert.

Wenn du Verbesserungsvorschläge suchst, dann schau dir einfach mal die "No-Brain" Vorschläge auf den vorherigen Seiten (ca. S.140 - 150) an: quadratisch, praktisch, einfach gut. Und mindestens genausogut diversifiziert wie deines bei deutlich weniger Komplexität. Komplexität erfordert hohe Disziplin u. verleitet gerne zu häufigem Switchen.

Mein Lösungsvorschlag: Vergiss den ETF-Dachfonds u. bau dir ein einfaches, gut diversifiziertes Portfolio gemäss "No-Brain". Falls du Rebalancing betreiben willst ausschliesslich über "neues" Geld nach 2009 in einem separaten Depot mit allen Tücken.

Gruss
Cash

[WinniePu]

Hallo postguru,

vielen Dank für Dein Angebot, ich muss jetzt erst mal Dein ETF-Depot anschauen und dann werden wir hoffentlich einen fairen Wettbewerb starten können.

Na, baibani,
da habe ich wohl doch Deinen Nerv getroffen (was ich gar nicht wollte, ich freue mich aber über die entstandene Diskussion), oder wie soll ich die reisserischen Bemerkungen verstehen wie

"aufpassen"
"Dem Winnie geht es glaube ich um höchste Rendite? und Märkte grün und blau schlagen"
"wird Winnie 3 Small Cap Fonds suchen - 1 HF-Fonds - und vielleicht noch 2 EM Fonds"
"Auf Sicht von 20 Jahren müssten 100% MSCI EM so ziemlich alles "windelweich" schlagen was an Ideen auf der aktiven Seite daherkommt - um Risiko/Renditeverhältnis scheint es ja nicht zu gehen wenn ich aufgepasst habe - es geht nur um schnödes Mammon."
na da hast Du mich aber echt missverstanden, um es gelinde auszudrücken! Es geht um Aktiv gegen Passiv, nicht um Risiko gegen Ausgewogenheit!

Danke für Dein Misstrauen

Gruß WP

[WinniePu]

noch mal zum Vorschlag baikanis, den MSCI EM gegenlaufen zu lassen. Baikani, mach' Dir doch mal den Spass und lass den MSCI EM Performance Index gegen meine Auswahl von Emerging Markets-Fonds laufen zu lassen. Gartmore Emerging Markets, Comgest Magellan, JPM Emerging Markets, Global Advantage Emerging Markets, DWS Emerging Markets. Ich kann Dir noch mehr nennen, von denen meine Datenbank über alle bisherigen rotierenden 5-Jahres-Zeiträume hohe Wahrscheinlicheiten der Outperformance zum Index ausspuckt.

hier mal ein Beispiel:
1.1.1997 - 31.12.2006 Index 7,9 % p.a., Comgest 13,4 % p.a., Gartmore 13,0 % p.a., JPM 11,6 % p.a., Global Advantage 10,4 % p.a., übrigens haben in meiner Datenbank über diese 10 Jahre 25 Fonds von 40 Fonds den Index geschlagen. Die Untersuchungen, dass nur 5 % den Index langfristig schlagen, kann ich bislang mit meiner Datenbank in keiner Region bestätigen ...

also, wenn Du so sicher bist mit Deinem MSCI EM, dann such Dir drei von den genannten EM-Fonds aus und lass einen Vergleich laufen. Soviel Arbeit müsste Dir doch Deine Ehre wert sein,oder?

freundschaftliche Grüße

WP

[Tulpenblase]

Wieso ist noch niemand auf die Idee gekommen (50:50) zu investieren (aktiv / passiv)

Als passiven Teil die hier bereits bekannten und diskutierten ETF.
Als aktiven Teil, Fonds mit klarer Strategie

z.B.
Sparinvest Global Value (>Valuestrategie)

-investiert nur in reife Märkte > USA, Europa, Japan
-investiert nur in Aktien welche das Kriterium einer Unterbewertung von 40% erfüllen.

z.B.
Global Advantage Funds Emerging Markets High Value

- investiert nur in die am attraktivsten bewerteten EM-Märkte (top-down)



Einen gleichen Ansatz verfolgt im Prinzip der StarCap Priamos:
-investiert nur in unterbewertete Aktien aus den attraktivsten Märkten und Branchen

Der Investmentstil wird lt HP
http://www.huber-portfolio.de/research/boersenspiegel
so beschrieben:

Das Markt-KGV und die Markt-Dividendenrendite geben darüber Auskunft, ob ein Aktienmarkt - gemessen an den Unternehmensgewinnen (bzw. Dividenden) - hoch oder niedrig bewertet ist. Nach den Erkenntnissen der empirischen Kapitalmarktforschung erzielen niedrig bewertete Märkte langfristig höhere Renditen als hoch bewertete. Dieser Zusammenhang tritt u.a. für geglättete KGV10 auf. Weitere Informationen finden Sie im Research-Archiv und im FondsJournal.


Ich bin davon überzeugt - ohne hier Studien etc vorweisen zu können - dass ein solches splitten mehr Rendite bringen kann, als nur auf aktiv oder passiv zu setzen.


Mein "Idealdepot würde wahrscheinlich so aussehen:

25% Sparinvest Global Value
25% Global Advantage Funds Emerging Markets High Value
25% ETF DJ STOXX 600
25% ETF EM oder MSCI

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.092.858 von Tulpenblase am 20.10.07 12:31:44

meine Rede von Anfang an, Mix aus ETFs und Fonds, so mache ich es selbst auch. Aber hier geht es ja jetzt um Wettbewerb bzw. ob die hier vertretene Meinung, dass langfristig Aktiv keine Chance hat gegen Passiv, unumstößlich, weil wissenschaftlich bewiesen, ist.

[europhobia]

@ baikani

Was soll das divenhafte,gönnerhafte Verhalten gegenüber yumalee und Sparfux?
Niemand hat hier die Weisheit mit Löffeln gefressen.
Woher plötzlich deine Abneigung gegen Rebalancing ?

Ich zitiere Baikani :

118
"Ich bin guter Dinge, daß dieses ETF Depot mit 1mal jährl. Rebalancing ..."

163
"Ein wichtiger Punkt, das jährliche Rebalancing wird Dir zusätzlich im Schnitt eine unter Prozentzahl an Rendite bringen.
Das Tolle am Rebalancing, wenn zuerst einmal verstanden, ist ja gerade, dass Duautomatisch das richtige machst um langfristig erfolgreich zu sein...."

224
Und hier das Hohelied des Rebalancing a la Baikani :
"Dadurch machst Du automatisch das Richtige, hoch verkaufen- billig einkaufen. Ein wahrer Teufelskerl wirklich "

Nur ein paar ausgewählte Beispiele, die jeder nachlesen kann.

Merke: Wer im Glashaus sitzt ...

Wir alle vertreten hier angelesenes "Wissen", ob mit einem Buch oder mit hundert.
Wenn hier jemand seine Meinung vertritt, sollte er ernstgenommen werden, vor allem von jemandem der vor noch nicht allzu langer Zeit, die gleiche Meinung vertrat.

[WinniePu]

Hallo postguru und nochmals vielen Dank für Dein Angebot, einen Vorschlag von mir zu einem "Aktiv"-Depot in Deinem Langfristvergleich mitlaufen zu lassen, ein wirklich interessanter Entwurf und, wie ich jetzt gesehen habe, professionell mit Graphiken bereichert, ähnlich unfangreich wie der Depot-Contest 2007.

Ich habe, wenn ich richtig gesehen habe, drei Depots mit unterschiedlichen defensiven Anteilen und dementsprechend mehr oder weniger großen Aktien-Anteilen entdeckt, wobei die Aktienanteile mehr oder weniger hohe Anteile an Emerging Markets haben.

Wenn Du mich einen Vorschlag machen lässt, dann würde ich mich am letzten Depot orientieren mit je einem Viertel EM, World, Europa, Renten. Diesem würde ich gerne gegenüberstellen: 25% Sauren Defensiv (beinhaltet neben Renten aktuell einen hohen Anteil von Offenen Immobilienfonds, aber auch andere defensive Spezialitäten, Vola ähnlich niedrig wie bei Bundesanleihen), die Dreiviertel Aktien würde ich gerne in 25% Acatis 5 Sterne UI (Dachfonds nach Valuekriterien, mit rel. hohem EM-Anteil), 25% Sauren Global Champions (Auswahl hervorragender Globalfonds), 20% Sauren Global Opportunities (sehr flexibler und chancenorientierter Dachfonds) sowie 5% Morgan Stanley Asian Property (Die haben mit die längste Erfahrung in asiatischen Immobilienaktien)stecken.

Ich kann aber für die drei anderen Depots auch Vorschläge machen. Die sähen wie der genannte aus, nur mit anderen Gewichtungen ...

Wenn Du bei meinem Vorschlag eine andere Risikostruktur als bei Depot 3 siehst, können wir auch über eine Verschiebung der Gewichtungen sprechen.

Viele Grüße

WP

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.092.740 von cash72 am 20.10.07 12:06:54

kleiner Nachtrag:

und ganz wichtig: bei der Auswahl der Fonds auf hohes Fondsvolumen und hohe Umsätze achten => Auswahl gängiger Indizes, keine Exoten.

Es wäre sehr ärgerlich, wenn ein Fonds vor 2009 gekauft wird, aber danach mangels Masse geschlossen wird. Neben den Transaktionskosten bei Neuanlage werden dann auch noch die Kursgewinne bei Verkauf des neuen Fonds mit ca. 28% besteuert.

Beim EMEA und noch so ein paar anderen Fonds hätte ich kein gutes Gefühl. db x-trackers wird den zwar ein paar Jahre laufen lassen, wenn aber dann das Volumen nicht stimmt bzw. nicht kostendeckend ist, dann wird dicht gemacht - da braucht man keine Brille.

Bisher brauchte sich der Anleger hierüber keine Sorgen machen, aber durch die Abgeltungssteuer bekommt dies eine ganz neue Dimension.

Hierunter fiele natürlich auch ein ETF-Dachfonds drunter. D.h. würde jemand sein ganzes Depot damit abdecken (vor 2008) und der ETF-DF würde dichtgemacht, dann hätte der Anleger ein ganz, ganz schlechtes Geschäft gemacht. Diesen Nachteil würde der Anleger bei gleichem zukünftigem Risikoprofil nicht mehr aufholen.

Gruss
Cash

[WinniePu]

hier die Startwerte für 1.1.2007:

Acatis 5 Sterne UI 74,21 €, Sauren Global Champions 13,90 €, Sauren Global Opportunities 20,15 €, Morgan Stanley Asian Property 12,74 €, Sauren Global Defensiv 12,28 €, alle bis auf Acatis theasurierend, eine Ausschüttung beim Acatis ist mir für heuer nicht bekannt (habe den Fonds selbst erst seit März d.J.).
ISINs kommen gleich ...

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.093.003 von WinniePu am 20.10.07 13:11:12

Das Depot geht so schon in Ordnung, ich werde mal meine Mühle anschmeißen und daraus ein weiteres aktives Depot aufbauen und es dann auch veröffentlichen.

Gebe Bescheid wenn es soweit ist.

Gruß
Das Postguru

[WinniePu]

Hallo postguru,

natürlich habe ich bislang den größten Teil in selbst ausgesuchten Einzelfonds gehabt (Fondspicking), die Abgeltungssteuer zwingt mich aber nun zu Dachfonds, wobei ich aber bei Acatis und Sauren aufgrund der bislang bewiesenen Kompetenz ein gutes Gefühl habe, dass sie die (höhere) TER herausarbeiten können.
Immobilienaktien habe ich beigemischt, weil sie zeitweise eine geringe Korrelation zu Weltaktien bei nur leicht geringerer Renditeaussicht besitzen. Asien ist hier aktuell noch am fairsten bewertet.
Bei gewollten Einzelfonds würde ich aktuell Fonds wie FMM, Acatis Aktien Global, Keppler-Lingohr Global Equity, Keppler Emerging Markets etc. nennen, aber das führt jetzt zu weit ...

hier die ISINs:
LU0163675910
DE0005317135
LU0123374935
LU0106280919
LU0078112413

Brauchst Du noch irgendwelche Daten?

Vielen Dank nochmal

WP

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.092.934 von europhobia am 20.10.07 12:52:00

Hallo europhobia,

Rebalancing ist ja an sich klasse! Einfach immer wieder den Ausgangszustand herstellen. Die Märkte/Anlageklassen, die schlecht gelaufen sind, werden am Ende einfach günstig zugekauft um die Ausgangssituation wiederherzustellen.

Aber auch dieses Kriterium kriegt durch die Abgeltungssteuer eine ganz andere Dimension. Und das ist der Punkt.

Steuerfreie Positionen/Anteile des Depots (Anlage vor 2009) werden bei Umschichtungen nach 2009 durch steuerpflichtige Positionen ersetzt. Das ist ein wirklich schlechtes Geschäft. Die Kostennachteile sind gravierend.

Anders sieht es aus, wenn man den Aktienanteil steuerfrei laufen lässt und "frisches" Geld nach 2009 nachschiesst u. so Rebalancing betreibt. Aber auch das hat wie schon diskutiert auch so seine Tücken. Wenn sich der Aktienmarkt prächtig entwickelt ist es natürlich klasse da bei Nachschiessen von Renten keine so gravierenden Nachteile bzgl. Abgeltungssteur. Wenn aber Aktien nachgeschossen werden müssen, dann sind diese natürlich nach 2009 voll abgeltungssteuerpflichtig.

Ich kann jetzt nur für mich sprechen. Keine Ahnung wie das Baikani sieht. Ich bin der Meinung, dass Rebalancing vom Prinzip her klasse ist u. die Effekte unumstritten sind.

Als ich mich jedoch mit der Abgeltungssteuer intensiv befasst habe, musste ich feststellen dass man sehr, sehr aufpassen muss. Ich würde nach jetzigem Kentnissstand steuerfrei Aktienanlagen vor 2009 auf jeden Fall laufen lassen. Rebalancing wenn überhaupt, ausschliesslich über Neuanlagen. Ich persönlich gehe sogar soweit, dass ich nach 2009 nur noch in Anlageformen investieren, die nicht dem Anlagerisiko unterliegen. Mein Aktienanteil vor 2009 ist deshalb vor 2009 höher als "normal". Im Laufe der Zeit reduziert sich der hohe Aktienanteil automatisch. Diese Vorgehensweisen kann nicht pauschal zur Nachahmung empfohlen werden!!

Ich finde nichts schlimmes dabei, wenn man seine Meinung aufgrund von Gesetzesänderungen ändert. Rebalancing kriegt durch die Abgeltungssteuer eben eine ganz andere Dimension!


Gruss
Cash

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.077.498 von NobodyRidesForFree am 19.10.07 01:32:38

#1504

Hallo NobodyRidesForFree,

"no-brain" ole

das Depot ist m.E. langfristig gesehen klasse. Einfach und sehr gut diversifiziert. Tausende von Aktien sind im Portfolio enthalten. Gute Streuung über Länder, Branchen, etablierte Märkte, Schwellenländer, Renten. Im Groben u. Ganzen bist du sehr gut aufgestellt. Da jetzt noch dranrumzudoktern macht keinen Sinn. Die Unterschiede würden langfristig mimimal sein.

Auch alles Fonds mit hohem Fondsvolumen und hohen Umsätzen.

Auch im Hinblick auf die Abgeltungssteuer bist du mit dem Depot gut aufgestellt.

Der EM-Anteil bzw. Aktienanteil ist je nach Risikoneigung evtl. zu hoch. Wenn du aber nach 2009 die Möglichkeit hast Renten oder festverzinsliches nachzuschiesen passt es aber auch so in jedem Fall.

Frohes investieren,


Gruss
Cash

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.093.230 von cash72 am 20.10.07 14:06:01

Ich finde auch nichts schlimmes dabei, seine Meinung zu ändern. Nur sollte man das fairerweise erwähnen/begründen, bevor man einen anderen für dessen, noch vor kurzem selbst vertretene Meinung, niedermacht.

Aber genug der "Mayestätsbeleidigung"

Persönlich glaube ich, daß das Rebalancing, vor allem bei sehr aktienlastigen Fonds/ETF Depots, dazu beitragen kann,sein Depot nicht gleich bei dem nächsten Kursrutsch/Baisse panikmässig aufzulösen.

Ich bezweifle, dass die Abgeltungssteuer aus den meisten Anlegern hier Langfristanleger macht.

Die meisten dieser "Langfristdepots" werden den nächsten Abschwung nicht überleben, das ist meine "Prognose", mit der ich mich im Gegensatz zu Baikani wohl nicht beliebt mache.

Dessen Prognose ist ja langfristig wird alles gut, mit dem richtigen diversifizierten Depot.
Nur, der durchschnittliche "Langfristanleger" hält seinen Fonds 21 Monate, nicht Jahre.
Und daran wird auch eine Steuer nichts ändern.
Lemming bleibt Lemming, und bei der nächsten Panik, werden wieder alle durch die gleiche Tür rennen, die Tür auf der SELL steht.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.092.934 von europhobia am 20.10.07 12:52:00

#1552

Seit Beginn des Threads - Anfang 2007 habe ich meine Meinung inzwischen geändert. Einfach aus dem Grunde weil ich der Meinung bin, daß der Wille da ist bei den meisten - doch das Fleisch verdammt schwach sein wird.

Mehr aus "Schutz" sage ich deshalb:
lasst es bleiben

Desweiteren denke ich auch nicht alles 100x durch bevor ich poste - ich hätte mir diese Empfehlung lieber schenken sollen und war mir der Wirkung nicht 100% bewusst.

Ach Europhobia, ich mache mir Arbeit und dann kommt Yamulee & Sparfux und wollen diskutieren und die Diskussion "bereichern".

Super ! neue Ideen braucht das Land. Jeder Input auch die Meinung, die das ganz anders sieht ist herzlich willkommen.

Bloss wie wurde der Einwurf gemacht ? Wurde etwas begründet ? wurde etwas ausgeführt? Was war das eigentlich genau was da gekommen ist ? war das Hilfestellung ? neue Ideen ?

Der eine sagt jetzt nichts mehr zu dem Thema: ausser das es Unsinn ist was ich erzähle - warum es Unsinn ist verschweigt er jedoch bis jetzt und erzählt lieber etwas von seiner Erfahrung als Sell-Side-Analyst und anderen Sachen die zum Thema Rebalancing herzlich wenige beitragen.

Dabei muss Yumalee doch eine Meinung haben, was sind denn jetzt seine Ideen?

Und der andere sagt, daß er sich vertan hat und es ein Missverständnis war (3 lange Antworten und Texte hat er von mir erhalten) weil er es sich eh nicht richtig durchgelesen hat.

Auf meine Bitte dann trotzdem etwas zum Thema zu sagen kam dann auch nicht mehr viel.

Und da frage ich mich wozu sich solche Spaßbolde überhaupt melden wenn Sie eh nichts zu sagen haben?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.092.747 von WinniePu am 20.10.07 12:08:55

#1548

Hallo Winnie,

nee - Du hast das wohl missverstanden. Ich wollte nur sicherstellen, daß da Äpfel mit Äpfel verglichen werden.

Da die erste Idee von Dir wie so ein Spiel aussehen könnte viel komplizierter wäre als die von mir vorgeschlagene Variante.
(jetzt verstanden wie ich es meine?)

Und von der Sprache her habe ich mich in der Tat der Sprache der Presse bedient - wenn man so will war das ein bisschen Ironie und der Wink mit dem Zaunpfahl.

Mit Misstrauen hatte das nichts zu tun.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.092.835 von WinniePu am 20.10.07 12:26:59

# 1549

Winnie,

ich wähle einfach den MSCI Emerging Markets - und die Dividenden werden neu angelegt in neue Anteile sowie bei den passiven auch.
Depotgebühren werden bei Dir ja nicht berücksichtigt - also lassen wir das 1x kaufen im Jahr auch kostenlos durchgehen.

Du kannst auf der anderen Seite wählen was Du willst. Du bist der Aktiv Ideen Vertreter.

Spasseshalber sollten wir noch eine weitere Kennzahl mitlaufen lassen wie z.B. den Lyxor Value oder den Indexchange Small - als Vertreter für 2 weitere Wetten.

Und auch für diese Bereich kannst Du dann aktive Vertreter aussuchen. Ich brauch nicht mehr als 1 Produkt um eine Wette abzubilden.

wähl Du ruhig 5 Stück aus. Deine 5 besten Ideen für die Wetten: Emerging Markets, Small und Value.... und dann werden wir später sehen an welcher Stelle der passive Index Vertreter steht in der Reihenfolge der 5-aktiven.

Hört sich doch gut an.

Grüssle,
Baikan

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.092.929 von WinniePu am 20.10.07 12:50:39

# 1551

Winnie,

Du meinst also es wäre immer noch nicht bewiesen, daß die Mehrzahl der Fonds schlechter läuft als der Index - schlechter als der Markt?

Oder verwechselst Du jetzt das Thema, daß Du in der Lage bist den besten Fonds für einen Markt zu wählen

mit dem Thema, daß das 90% aller Anleger wohl nicht können.

Ich bin der Meinung, daß es doch mehr als genug Zahlenmaterial und Beweise gibt. Eine Vielzahl dieser Beweise finden sich hier im Thread.

Erklär doch noch einmal genauer - ich kann jetzt nicht glauben, daß wir da so grundsätzlich andere Ansichten haben. Du hast es in #1551 doch nur falsch ausgedrückt oder nicht?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.092.929 von WinniePu am 20.10.07 12:50:39

# 1551

Winnie,

ich glaube es war DEINE Idee so einen Wettbewerb zu machen.

Warum schreibst Du dann: "hier geht es jetzt"...

??? es kam doch selber von Dir... ? !

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.092.934 von europhobia am 20.10.07 12:52:00

# 1552

Europhobia,

daß wichtigste sagtest Du im letzten Satz:
"Wir alle vertreten hier angelesenes "Wissen", ob mit einem Buch oder mit hundert.
Wenn hier jemand seine Meinung vertritt, sollte er ernstgenommen werden, vor allem von jemandem der vor noch nicht allzu langer Zeit, die gleiche Meinung vertrat. augen verdrehen"

ja bitte schön - wurde denn da irgendetwas vertreten ?

wenn die es mal VERTRETEN HÄTTEN - dann hätte ich auch NICHT so geantwortet!

Bitte lies alles noch einmal - und dann sage mir ob ich Murks erzähle!

[postguru]

Ich habe jetzt WinniePu am Start. Bedenken, dass hier nur EM am Start ist war unbegründet.

http://mitglied.lycos.de/postguru/Langfristvergleich/Langfri…

Ich habe leicht andere Startkurse, die vom 02.01.07. Den US$ Fonds führe ich mit Kursen in US$ und dem Schlußkurs des Dollars zum Monatsende. Könnte auch für Differenzen sorgen, da ich nicht weiß welchen Dollarkurs die KAG für die offizielle Umrechnung nimmt. Da aber alle Fonds mit dem gleichen Kurs umgerechnet werden ergibt sich kein Nachteil.

Wir haben jetzt 5 Depots im Rennen
aktualisierte Rangliste zum 30.09.07

No Brainer.....9,05%

ETF Fonds......8,07%

WinniePu.......7,98%

Couch Potato...3,55%

Aktive Fonds...1,29%

An der Depotbezeichnung muß ich vielleicht noch einmal feilen, da wir jetzt 2 aktive Depots im Rennen haben.

Gruß
Das Postguru

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.093.595 von europhobia am 20.10.07 15:55:12

# 1560

Europhobia - Du sagst:

"Ich bezweifle, dass die Abgeltungssteuer aus den meisten Anlegern hier Langfristanleger macht.

Die meisten dieser "Langfristdepots" werden den nächsten Abschwung nicht überleben, das ist meine "Prognose", mit der ich mich im Gegensatz zu Baikani wohl nicht beliebt mache"

Keine Sorge, daß sehe ich genauso. Wie kommste darauf, daß ich diesen Punkt anders sehen könnte?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.093.739 von postguru am 20.10.07 16:35:57

#1567

was passiert mit den Ausschüttungen bei den ETF im Spiel ?
ich sehe da Barbestände ! das passt dann nicht im Vergleich zu den Fonds die thesaurieren

die müssten wiederangelegt werden per Tageskurs in das Produkt ?

ich kenne die Winnie Produkte nicht alle im Detail - es sind jedoch so weit ich weiss zum allergrössten Teil reine Aktien Produkte.

die dann neben Depots zu stellen die auch 25% Renten und mehr haben macht jetzt schon wieder keinen Sinn dann.

Da muss Winnie dann auf 1 Fonds verzichten damit es passt - und er müsste einen vergleichbaren Rentenfonds nehmen der in Staatsanleihen von Industriestaaten investiert die auch noch eine kurze Laufzeit haben.

lass bitte Spasseshalber noch 4 weitere Produkte einzeln für sich laufen. Sozusagen als Vergleich.

MSCI EM
Indexchange Small
Lyxor Value
vielleicht das lustige Haustier auch noch?

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.093.783 von Baikani am 20.10.07 16:56:18

"ich kenne die Winnie Produkte nicht alle im Detail - es sind jedoch so weit ich weiss zum allergrössten Teil reine Aktien Produkte.

die dann neben Depots zu stellen die auch 25% Renten und mehr haben macht jetzt schon wieder keinen Sinn dann"

hi baikani, bitte erst die 5 Minuten Recherche investieren bei sauren.de oder anderswo und danach kritisieren ...

[WinniePu]

... und #1553 lesen ...

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.094.338 von WinniePu am 20.10.07 19:31:56

Winnie

es passt nicht. So einfach ist es.

Äpfel mit Äpfel. Genau wie ich es schon sagte. Und nicht Apfel mit Birne.

Dein Produkt kann die Assets hin und her wechseln - richtig? es sind eben nicht konstant 25% Anleihen drin so wie bei den passiven Depots - richtig?

einmal Anleihen, einmal Immo, einmal sonstwas.

Wenn dann MUSS es ein Fonds sein der in Anleihen - kurzlaufend - fröhlich hin und her wechseln darf.

Es darf aber nicht ein Produkt sein, daß zwischen Immo, Renten und anderen "defensiven" Geschichten wechselt. Das geht doch nicht Winnie. Ist Dir das nicht einleuchtend?

such Dir bitte unter den 50.000.000 Fonds ein anderen aus. Wo liegt das Problem? Es gibt Millionen von Fonds - und mit Deinen Fähigkeiten ist es doch ein leichtes ein entsprechendes Produkt zu finden - sagst Du doch selber.

Und das ist eine Feststellung,Winnie. Eine begründete. Das ist keine Kritik.

was meint die Runde zu der Frage Apfel/Birne/Kokosnuss?

Desweiteren - was ist mit dem Bargeldbestand Postguru?? (kann es sein, daß es im "grossen" Spiel ähnlich ist?) kann es sein, daß alles nachgerechnet werden muss jetzt und die Rendite dann anders aussehen wird? ....

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.094.347 von WinniePu am 20.10.07 19:34:44

Winnie,

und bitte erzähl mir noch was Du meintest mit den fehlenden Beweisen dafür, daß aktive Fonds fast alle verlieren.

Einfach ein-zwei Posts weiter vorne von mir.

Danke Dir!

[WinniePu]

na baikani,

dass Du das so eng siehst, obwohl du doch gar nicht der "Moderator" des Vergleichs bist, wundert mich sehr. Ich habe das Verhältnis defensive Anlagen zu Aktienanlagen zu EM-Anlagen versucht, abzubilden, um ein vergleichbares Chance-Risikoverhältnis zu erreichen. Postguru, und das ist der, der die Arbeit macht und der mir das Angebot gemacht hat, war einverstanden.

Nebenbei: Bei Kurzlaufenden Rentenfonds macht ein Aktiver Fonds keinen Sinn, hast Du das auch bedacht? Gerade die Möglichkeit, je nach Marktlage zwischen verschiedenen defensiven Anlagen hin und her zu wechseln, mit der gleichen mittelfristigen Vola wie "sichere" Renten, macht hier aktives Investing aus. Ich bin aber gerne bereit, dem Kurzläufer-ETF nichts entgegenzusetzen und diesen 1:1 in mein Depot zu übernehmen, wenn, und das ist die Voraussetzung, postguru das genauso sieht wie Du. Für mich zählt hier ausschließlich seine Ansicht.

Wenn Du noch zu anderen Sektoren, wie von Dir angeregt, nämlich zu Value, Small Cap, EM Fondsideen brauchst, dann bitte schön hier (aber mach' es bitte selbst und delegiere nicht an andere, es sei denn, postguru hat selbst Interesse daran)

EM: Keppler Emerging Markets (ähnlich Global Advanced EM, nur noch nicht so groß) sowie Comgest Magellan,

SC: Sauren Global Small Cap sowie Axa Rosenberg Global SC

Value: Keppler Lingohr Global Equity und Acatis Aktien Global

alle Fonds sind z.Zt. nicht unbedingt alle Spitzenreiter in den Fondsranglisten des Jahres 2007, aber langfristig, und darauf kommt es ja an, von guter Qualität. Der Sauren Dachfonds zu Small Caps hat darüber hinaus aufgrund des beinhalteten Ennismore S.C. eine niedrigere Vola als der Marktsektor.

Viele Grüße

WP

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.094.552 von WinniePu am 20.10.07 20:13:32

Winnie,

passt schon mit Deinem Vergleich.

Ich versteh zwar nicht was der Vergleich soll wenn da Äpfel mit Birnen verglichen werden. Aber mach ruhig wenn es Dir Spaß macht.

Warum es nicht passt habe ich Dir versucht zu erklären.
Bin gespannt ob andere es nicht vielleicht auch so sehen wie ich.

Vergiss bitte nicht auf die anderen Sachen noch zu antworten. Das wäre doch lieb von Dir. Schau einfach meine letzten Posts von heute an.

Da sind noch 3-4 Fragen offen.

Danke Dir.

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.094.602 von Baikani am 20.10.07 20:19:37

Gute Nacht, baikani, ich melde mich für heute ab.

Und: es muss nicht alles bis ins letzte beantwortet werden, dass bläht nur alles so sehr auf, dass es für Aussenstehende schon fast gar nicht mehr schön ist ...

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.094.627 von WinniePu am 20.10.07 20:22:36

schlaf schön Winnie

[postguru]

Nun bleibt mal ganz ruhig ihr beiden.

Die Barbestände werden am Jahresende dazu genutzt um ohne große Verkäufe die alte Allocation zum 01.01.07 wieder herzustellen.
Ich halte es in dem Ultralangvergleich nicht für dramatisch mal über ein paar Monate Cash zu halten. Im Gegenteil ich denke das gleicht sich aus. In Phasen des Aufschwungs hängt das Depot etwas nach und in Abschwungphasen ist es etwas besser. Die Aktiven Fonds halten doch meistens ebenfalls einen gewissen Prozentsatz in Cash.

@Baikani
Genausowenig wie du die aktiven Fonds von WinniePu mit einem reinen ETF-Depot vergleichen kannst, kannst du dies ebenfalls nicht mit dem seit Beginn an beteiligte Depot mit nur 3 Fonds von Multi-Invest und A2A Defensiv vergleichen. Diese 3 Fonds können in Aktien anlegen haben es im letzten halben Jahr aber so gut wie gar nicht getan. Bei den Fonds von WinniePu kann es doch genauso sein, dass der Fondsmanager die Aktienquote runterfährt. Das ist doch eben ein Ansatz von "aktiv".

Ich denke du wirst nie eine 1 zu 1 Übersetzung zu Indexfonds finden.

Darauf kommt es mir auch gar nicht an. WinniePu hat sich jetzt auf 5 Fonds festgelegt. An denen muß er jetzt kleben, bis der Wettbewerb beendet ist. Wenn alles Gut geht und ich keinen Tatterigen bekomme kann das noch ein paar Jahre laufen.

Es geht doch einfach darum 2 unterschiedliche Investmentansätze zu vergleichen. Vielleicht wird Herr Sauren und sein Team vor mir senil und vergeigt seine Allokation. Wer weiß.

Es wird sich mit Sicherheit im Laufe dieses Spieles (Es ist nichts anderes) hier niemand hinstellen mit Stolz geschwellter Brust und sagen "Siehst du ich habs doch immer gesagt" meine Religion ist die bessere. Den Sch... haben wir genug im richtigen Leben. Und wenn der ein oder andere durch so einen Vergleich zum Nachdenken angeregt wird, hat es ja auch nicht geschadet.

Gruß
Das Postguru

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.094.757 von postguru am 20.10.07 20:38:41

# 1578

Hallo Guru,

ich hab ja noch ein anderes Spiel vorgeschlagen. Eine andere Variante. Der Winnie zieht es aber vor nicht zu antworten. Frag Du Ihn einfach.

Desweiteren. Die Regeln wie wir unser Spiel gemacht haben waren
auch nicht astrein. Ist halt so.

Hmmmmm das mit dem Bargeld ist kritisch Postguru.
Die Fonds haben jetzt 2.000 bis 4.000 EUR ausgeschüttet. Und das wird bei Dir NICHT wiederangelegt. Die anderen Fonds arbeiten aber sehr wohl damit und erwirtschaften damit Kursgewinne.

Das was Du als "sehr klein" beschreibst - ist es nicht lieber Guru. Ist es wirklich nicht. Und das ist im Contest ein Nachteil für die ETF - und ein Vorteil für die Fonds. Das passt vorne und hinten nicht auf gut Deutsch (ich mein es nicht böse - aber es ist leider nun einmal so!).

Das ETF wenig bis NICHTS an Cash halten ist doch gerade einer der grossen Vorteile und einer der vielen Gründe warum Sie gewinnen gegenüber aktiven Produkte. Und diesen Vorteil vernichtest Du.

Aber es sollen sich auch mal andere melden mit Ihren Meinungen.

Es sollen sich auch mal ruhig neue Gesichter melden - all die stillen Mitleser - aber bitte, bitte, bitte keiner der erst seit 2 Tagen einen Account hat - zu denen hab ich ein angespanntes Verhältnis seit 48 Stunden und dem werde ich wohl keine Antwort mehr geben (und wenn nur eine ganz, ganz kurze! Ironiiiiieeeee) ...

Grüssle,
Baikani

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.094.395 von Baikani am 20.10.07 19:45:27

Desweiteren - was ist mit dem Bargeldbestand Postguru?? (kann es sein, daß es im "grossen" Spiel ähnlich ist?) kann es sein, daß alles nachgerechnet werden muss jetzt und die Rendite dann anders aussehen wird? ....

Das hab ich jetzt nicht verstanden. Welches große Spiel meinst Du? Und was möchtest Du nachrechnen? Im Fonds Contest oder hier im Langfristvergleich?

Im Langfristvergleich werden die Ausschüttungen der im Depot enthaltenen Fonds in den Bargeldbestand übernommen und sind Teil der aktuellen Depotsumme. Diese Depotsumme wird einfach dem investierten Kapital von 90.000 Euro gegenübergestellt. So ergibt sich die ausgewiesene Wertentwicklung.

Gruß
Das Postguru

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.094.827 von postguru am 20.10.07 20:46:40

#1580

in allen Contests, allen Spielen und Vergleichen (ich glaub der Fonds Contest - genau - da sehe ich bei mir auch immer Bargeld) - das ist einfach falsch und nicht richtig!

es muss wiederangelegt werden - sonst passt es vorne und hinten nicht mit dem Vergleich zu aktiven Fonds.

Jetzt verstanden wie ich es meine?

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.094.820 von Baikani am 20.10.07 20:46:03

Hmmmmm das mit dem Bargeld ist kritisch Postguru.
Die Fonds haben jetzt 2.000 bis 4.000 EUR ausgeschüttet. Und das wird bei Dir NICHT wiederangelegt. Die anderen Fonds arbeiten aber sehr wohl damit und erwirtschaften damit Kursgewinne.

Im Moment schon aber es gibt bestimmt auch mal wieder Abschwungphasen in denen sich ein Bargeldbestand dann als Vorteil erweist. Ich bleibe dabei, dass sich dieses über lange Zeit ausgleichen wird.

Gruß
Das Postguru

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.094.842 von Baikani am 20.10.07 20:48:40

in allen Contests, allen Spielen und Vergleichen (ich glaub der Fonds Contest - genau - da sehe ich bei mir auch immer Bargeld) - das ist einfach falsch und nicht richtig!

Im Fondskontest wirst du kein Bargeld sehen, es gibt einfach keines. Im Contest wird die Ausschüttung der Wertentwicklung des angelegten Fonds zugerechnet. Das findest du in der Spalte Div. Dieser Wert wird den Kursgewinnen zugerechnet. So errechnet sich die Performance des einzelnen Fonds und des Depots. Der Anlagebetrag ist einfach nur eine Hilfskrücke um alle Fonds zu normieren. Aus der Wertentwicklung der Fonds, die du in der Rangliste der Fonds ablesen kannst, entwickelt sich dementsprechend das Depot, je nach Auswahl.

Gruß
Das Postguru

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.094.906 von postguru am 20.10.07 20:55:47

# 1583

es müssen neue Anteile gekauft werden ! weil das vom Ergebnis dann etwas anderes ergibt (deutlich sogar!) als wenn man es nur hinzurechnet.

Aber bitte - hoffentlich erklären das andere.

[postguru]

Das muß kein anderer erklären ich weiß ja was du meinst.

Nehmen wir zum Beispiel den DekaTeam-EM Bond CF (a) im Contest der hat verglichen mit seinem letzten Kurs 8,14% ausgeschüttet. Diese Auschüttung erfolgte zum 20.08.07. Es handelt sich um 76,20 Euro, die dem Depot gutgeschrieben wurden. Dies hätte bei der Wiederanlage 0,432 Anteile ergeben. Der Fonds hat sich seitdem um 34 Euro weiterentwickelt. Ich habe also im Contest dem Teilnehmer Art Bechstein 14,69 Euro vorenthalten.

Das Beispiel habe ich gewählt weil es der Fonds mit der größten prozentualen Ausschüttung war.

Der Mittelwert über alle Fonds beläuft sich auf ca. 3%. Wobei sich nicht alle Fonds die ausgeschüttet haben nach der Ausschüttung positiv entwickelt.

Ich denke der Beschiss hält sich in Grenzen und wird sich in 6 Monaten (ist ebenfalls ein Durchschnitt aller Ausschüttungstermine) nicht auf das Endergebnis auswirken.

By the way, der Aufwand ist so schon groß genug die Ausschüttungen alle so ziemlich zeitgerecht zu erfassen.

Gruß
Das Postguru

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.095.029 von postguru am 20.10.07 21:13:35

#1585

das es Aufwand ist, ist wohl keine Frage. Dafür kriegst Du dann auch den Orden "Held der Arbeit". Wirklich - toll die Arbeit!

Aber mach es das nächste Mal richtig. Sonst ist es doch Riesen Mist. Deine ganze Arbeit wird keiner würdigen der es "weiss" und "versteht".

Wenn hier Leute kommen die unbedingt "spielen" wollen - dann sollten die wenigstens wissen WIE gespielt wird. Ist doch bezeichnend das Ganze was hier abläuft seit 2-3 Tagen. Eine Komödie.

Und ich bin ja noch sehr still.

Desweiteren - der Beschiss wird zwischen 1 bis 4% jährlich liegen (soll ich mal vorrechnen?). Das ist schon viel Holz für mich. Rechne das mal für ein Langzeitspiel hoch was seine 5, 10, 15 Jahre oder länger laufen wird. Dann mal gute Nacht!

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.095.029 von postguru am 20.10.07 21:13:35

rechne es mal mit einem Aktien und keinem Renten Produkt.

Emerging Markets AKTIEN Fonds aus - der am Anfang eines Jahres ausschüttet - und der dann seine 10,20% im Jahr macht.

Kleiner Beschiss ?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.095.029 von postguru am 20.10.07 21:13:35

Guru - nimm es nicht persönlich meine letzten Sätze. Das geschriebene Wort - ich weiss, ich weiss. Würden wir jetzt am Tresen sitzen würd es ganz anders rüberkommen. Glaub es mir!

Ich weiss Deine Arbeit wirklich zu schätzen.
Ich mein es nicht persönlich. Du bist toll, gut und was weiss ich.
und das mein ich ehrlich.

Aber wenn es nun einmal Mist ist was geschrieben wird (weil man es vielleicht nicht besser weiss! und das ist nicht schlimm - aber dann sollte man lernfähig sein doch oder?) dann bin ich der LETZTE der seinen Mund halten wird. Und glaub es mir ich bin schon vornehm und hau es nicht gleich offensichtlich raus wenn ich der Meinung bin, daß einer "keine Ahnung" hat....

Auch wenn tausend andere JA schreien - werde ich NEIN sagen wenn das NEIN richtig ist.

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.095.123 von Baikani am 20.10.07 21:29:26

belassen wir es dabei

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.094.921 von Baikani am 20.10.07 20:57:48

"es müssen neue Anteile gekauft werden ! weil das vom Ergebnis dann etwas anderes ergibt (deutlich sogar!) als wenn man es nur hinzurechnet."

na ja, so schlimm ist es auch wieder nicht:

wenn bei einer durchschnittlichen Rendite von 8 % p.a. und einer durchschnittlichen Ausschüttung von 3 % diese durchschnittlich 6 Monate "brach" liegt, bis sie wieder am Jahresende angelegt wird, dann vermindert sich die Jahresrendite um 0,12 %.

Gruß WP

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.096.814 von WinniePu am 21.10.07 12:16:37

#1589
Danke - ich hab es nicht so böse gemeint wie ich es geschrieben hatte. Belassen wir es dabei.

#1590

im Contest gibt es Fonds

die 3% ausschütten (Rendite MSCI EM 3.5% zur Zeit) und eine Performance gemacht haben dieses Jahr von 25%,35%,45% und 50% und mehr. Jetzt rechne bitte diesen Renditenachteil nur für 1 Jahr aus - und dann wirst Du sehen welche Konsequenzen es jetzt schon hat! Ich habe von 5 Produkten 3 dabei die ausschütten - eines habe ich dabei was jeden Monat ausschüttet. Wenn jetzt richtig gerechnet wird - wird sich mein "Ranking" verbessern.

Immer noch faires Spiel ? Von 100 Spielteilnehmern im Contest werden sich wahrscheinlich 20 bis 30 "verbessern". Frag die mal was die meinen zu Euren gezinkten Spielen.

Da Ihr es nicht wusstet - Asche über euer Haupt. Aber nicht sagen 1+1= 3 .. wenn 1+1 = 2 ist.

Desweiteren sollte sich die schweigende Mehrheit auch mal melden. Das sind ganz simple Sachen die ich hier erzähle. Für diese Sachen muss man KEIN Experte sein. Aber alles schweigt? Wir sind Deutschland.

Durch diese "Manipulation" (ich werfe ja nicht vor, daß es absichtlich ist!) werden alle ETF die ausschütten gleich ganz nach hinten geworfen. Was für ein Sinn hat dann so ein Spiel ?
Das Spiel ist gleich gezinkt in Richtung thesaurierende Produkte (Mehrzahl der Produkte im Contest!). Und das merkt keiner von 100 Leuten?

(und genau das gleiche, nur anders, hat es auf sich mit dem Fonds er aktiv zwischen Assets hin und her switchen kann - das ist auch ein Spiel was gleich im vornerein manipuliert wäre ZUGUNSTEN Deines Produktes - die Renditeerwartung von Deinem Produkt ist nun einmal höher als die eines ETF auf 1-3 jährige laufende Anleihen)

Bitte nicht mit Rentenfonds rechnen, bitte nicht mit 8% rechnen, bitte nicht wieder Ausreden suchen die keine sind. Falsch wird nicht richtig wenn man es anders darstellt.

Und jetzt soll noch ein Spiel gespielt werden über mehrere Jahre ?
Rechne diesen Nachteil einmal nach. Wenn Du dann nicht kotzt über das was Du vorhast dann weiss ich es auch nicht mehr.

Wenn man Spiele spielt sollte man wissen wie Sie gespielt werden. Ich hoffe Ihr wisst, daß jetzt.

Gruss

P.S. auf viele Fragen von mir wurde immer noch nicht eingegangen

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.097.166 von Baikani am 21.10.07 13:35:46

# 1591

noch etwas mehr zur Arithmetik damit es verständlich wird.

den Nachteil den Ihr dadurch z.B. den ETF beschert in Sachen Rendite ist deutlich, deutlich grösser als der Vorteil den Ihr dadurch "gewährt" wenn die Kurse fallen ("Argument" von Postguru).
Wenn es denn mal so wäre - wäre es vielleicht nicht ganz so schlimm dennoch wäre 1+1 immer noch 2.

Nimm bitte die 5 besten Teilnehmer am Spiel. Und nimm die 5 schlechtesten.

Was hast Du den 5 besten vorenthalten an Rendite ?
Was haben die 5 letzten "gewonnen"?

Es wird so sein, es MUSS so sein, daß die Verlierer kaum davon profitieren, die Gewinner und die mit Aktienprodukten verlieren jedoch sehr ,sehr viel im Vergleich zu Fonds die thesaurieren.

Warum investieren wir überhaupt in Aktienprodukte? weil wir "wissen" dass von 10 Jahren die Aktien 7 Jahre mehr oder weniger steigen.

[WinniePu]

Jetzt flippt er total aus, oder sollte ich sagen, jetzt schnappt er total über? Na ja, soll er es halt besser machen, aber dafür gibt er sich ja nicht her ...

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.097.212 von WinniePu am 21.10.07 13:45:15

ich hoffe es melden sich andere - ich habe genug gesagt zu diesem Thema und mehr Themen

[WinniePu]

Schau mal, baikani, es gibt wirklich keinen Grund, sich so zu echauffieren. Du sprichst ja anscheinend unterschiedliche "Contests" an, also schauen wir doch einmal genauer hin:

1. Langfrist-Contest 2007-2016 -> alle Fonds sind thesaurierend

2. Jahres-Contest 2007 -> die durchschnittliche Abweichung von Spielern mit ausschliesslich ausschüttenden Fonds zu Spielern mit ausschliesslich thesaurierenden Fonds ist, wie ich erläutert habe, 0,12%. Dafür lohnt sich wahrlich nicht der Mehraufwand der Berechnung einer sofortigen Wiederanlage. Sollte ein Spieler mit horrenden Ausschüttungen wie bei den ZZ-Fonds sich benachteiligt fühlen, soll er es mal selbst durchrechnen und sich am Schluss einige Ränge weiter höher sehen, da hat sicher keiner etwas dagegen

3. Aktiv-Passiv-Contest: Das Winnie-Pu-Depot hat etwa die gleiche Rendite-Risiko-Struktur wie das Depot mit 25% EM, 25% Renten, 25% Weltaktien und 25% Europa, wahrscheinlich ist der EM-Anteil sehr viel niedriger als 25%. Ferner: 25% des WinniePu-Depots sind ausschüttend. Selbst wenn alle ETFs ausschütten, kommt am Schluss eine jährliche Underperformance von 0,12% * 75% = 0,09% p.a.(!) heraus, egal, wie lange der Wettbewerb läuft, weil die Zahl der durchschnittlichen Jahresrendite nicht dem Zinseszinseffekt unterliegt.

Ich glaube wirklich: kein Grund zur Aufregung

Lass Dir nicht den Sonntag verderben ...


Gruß WP

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.097.351 von WinniePu am 21.10.07 14:18:35

#1595

welche Contests ich meine - steht genau 1 Seite vorher. Bitte einfach lesen.

Es gibt dutzende von Produkten im Contest die eine Rendite ausschütten von 3% bis 3.5% - einige sogar mehr.

Von diesen Produkten erreichte eine Vielzahl bis heute eine Rendite von 25%, 35% und mehr

1000,- EUR investiert in ein Produkt mit 3% Ausschüttung
30,- EUR Ausschüttung

auf diese 30,- EUR Ausschüttung wird eine Rendite von 25% erzielt
= 7,5,- EUR
7.5,- EUR bezogen auf 1000,- EUR ergeben bei mir mehr als 0.12%.

Es gibt auch Produkte die noch mehr Rendite eingefahren haben.
Glaubst Du es werden sich nur 1-2 Teilnehmer im Ranking verändern?

Und das ist alles OK so?Du willst immer noch Spiele spielen? Solche Spiele?

Ich sage nur: 1+1 = 2 (ich hätte hier auch etwas schlimmeres einsetzen können!)

Das Spiel ist falsch. Ihr solltet es jetzt nur schleunigst zugeben, daß es nicht passt. Und nicht weiter andere Leute für dumm verkaufen!

Und ich rege mich nicht auf - ich wundere mich nur immer mehr wie Du und sich auch manch andere um Kopf & Kragen reden.

[WinniePu]

ohne Worte ...

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.097.440 von Baikani am 21.10.07 14:36:12

#1596

Winnie wird bestimmt weiter nach Argumenten suchen.

Er wird sich daran aufhängen, daß er sagen wird, daß bei den wenigsten Teilnehmern gleich alle 5 Produkte ausschüttend sind und meine Rechnung (bezogen ja nur auf 1 Produkt) daher falsch ist.

Dem möchte ich gleich zuvorkommen.

a) es gibt Produkte die mehr als 25% erzielen
b) es gibt Produkte die mehr als 3.5% ausschütten
c) manche Teilnehmer so wie ich haben vielleicht nicht 5 ausschüttende Produkte drin - aber immer hin 3
d) selbst mit nur 1 Produkt von 5 welches ausschüttet ist es falsch

Das Spiel ist einfach falsch.

Winnie & Postguru. Hört bitte damit auf uns für dumm zu verkaufen!

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.097.466 von WinniePu am 21.10.07 14:43:00

#1597

Da denkt jeder von uns das gleiche über den anderen.

Mich würde interessieren was die schweigende Mehrheit denkt?

[pesur]

ich denke, du bist ein Korinthenkacker

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.097.509 von pesur am 21.10.07 14:51:40

#1600

na wenigstens einer der sich aus der schweigenden Mehrheit rauslöst.
Wunderbar. Danke zumindest dafür.

Worum es geht hast Du verstanden ja? Dir ist also egal ob der Vergleich ein ehrlicher/fairer ist ? Egal ob einer auf Platz 35 ist, er aber auf Platz 30 wäre wenn richtig gerechnet wird?

Interessant.

Gibt es sonst noch Meinungen?

[Eis-Mann]

Die Ausführungen/Klarstellungen zum aktuell beginnenden Langfristvergleich zwischen Aktiv und Passiv sind ja ganz nett, aber sie helfen nicht wirklich weiter. Wer gewinnen wird, wissen wir erst in vielen Jahren.

Die Entscheidung wie es sich zu positionieren gilt, unter Berücksichtigung der Abgeltungssteuer, muss heute/in den nächsten Monaten erfolgen.

Wir sind hier zwar in der Kategorie Fonds aber da der Thread Langfristdepot-Meinungen heißt möchte ich auch den Punkt Einzelwerte/Mischung ansprechen.

Wie sich die Aktienmärkte die nächsten 1 - 30 Jahren entwickeln werden weiss kein Mensch. Sie können kontinuierlich steigen, massiv einbrechen und ewig brauchen bis sie sich wieder auf dem Ausgangsniveau befinden oder jahrelang seitwärts laufen...etc. Oder kommt es womöglich zu den derzeit an anderen Stellen heiß diskutierten Geldentwertungen/Staatsbankrotten? Wer weiss es? Keiner.

ETF´s sind sicher eine gute/einfache/bequeme Möglichkeit sein Geld anzulegen, ich kann auch all die Gründe für ETF´s sehr gut nachvollziehen, aber ich habe außer mit Kauf und Verkauf keine Möglichkeit auf die Marktentwicklungen zu reagieren. Soll heißen ein weltweit anlegender Aktiv-Fonds oder ein auf Einzelwerten ausgelegtes Portfolio kann zwischen Märkten wechseln, flexibel reagieren.

Und sollte es wirklich einmal zum Super-Gau (Staatsbankrott/Geldentwertung) kommen dann sind Sachwerte wie einzelne Aktien (Blue Chips) neben Edelmetallen wohl die einzigste Möglichkeit sein Vermögen einigermassen zu erhalten.

Vor dem Hintergrund der o. a. Punkte und meiner persönlichen Risikobereitschaft sieht mein Portfolio derzeit wie folgt aus:

1 Aktiv-Fonds (Weltweit)
3 ETf´s (EM, Rohstoffe)
8 Einzelwerte (aus den etablierten Märkten Europa/USA)

Der ETF-Anteil wird wohl so beibehalten bleiben, der Aktiv-Fonds fliegt wahrscheinlich raus, dafür werde ich die Einzelwerte auf ca. 12 aufstocken.

Fazit: Ich werde auch versuchen mein Depot so langfristig wie möglich zu halten, um die Steuerersparnis aufrecht zu halten. Aber die Flexibilität, kommende Entwicklungen vorweg zu nehmen oder auf diese reagieren zu können, lasse ich mir dadurch nicht mehmen.

[pesur]

ich habe mal gerade nachgeguckt, baikani, wo du stehst, du machst dich einfach nur lächerlich. Du stehst auf Platz 78 mit 5380 € und 7,6%. Deine bisherigen Dividenden sind 108 €. Wenn du die wieder anlegst und wenn du bis zum Ende Dezember nochmal 10 % zuelegn würdest, würdest du nicht mal den Platz direkt vor dir erreichen, Platz 77 hat nämlch schon 7,8%. Ich bin übrigens auf Platz 47 mit 18%. Da kannst du dich dumm und dämlich rechen, mich erreichst du nicht

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.097.580 von pesur am 21.10.07 15:12:20

#1603

2 Fragen

Frage 1:
ist es Dir egal ob das Spiel fair und ehrlich ist?

Da KANN es keine Diskussion geben. Das musst Du nicht versuchen, daß muss Winnie nicht versuchen. Und der arme Guru hat es wohl nicht gewusst.

(ich unterstelle keine Böswilligkeit - jetzt jedoch rumzumachen ist lächerlich! hört auf uns für dumm zu verkaufen!)

Frage 2:
wie hoch ist der EURO Abstand zwischen mir und dem der vor mir ist?
Und jetzt rechne noch einmal nach. Was 10% oder 20% auf 108,- EURO ausmachen. Und schau Dir die anderen Depots an.

So richtig verstanden hast Du es nicht.Sonst würdest Du nicht sagen, daß ich mich dumm und dämlich rechnen kann um Dich noch einzuholen. Es geht um was anderes. Dich hole ich aus div. Gründen schon nicht ein. Dennoch ist das was ich sage, daß das Spiel falsch ist, richtig!

Bei Dir müsste man jetzt schauen wer liegt kurz vor Dir und hinter Dir. Und da bin ich mir sicher, daß es da auch Veränderungen geben könnte wenn richtig gerechnet wird. Alles klar?

Ist 1+1 = 2 ?

oder ist 1+1 = 3 so wie manche es hier weiss machen wollen?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.097.580 von pesur am 21.10.07 15:12:20

#1603

Pesur - und jetzt überlege wie es aussieht wenn man das Spiel 5 Jahre, 10 Jahre laufen lässt ? (Zins&Zinseszins) So wie es angedacht wurde....

Das ist alles OK so?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.097.630 von Baikani am 21.10.07 15:24:15

#1604

10% auf 108,- ist falsch. Da nicht alles aus den Aktien kommt bei mir.

Rechne halt einfach was 10% oder 20% auf 50,- EUR ausmachen. verändert sich schon was an den Platzierungen?

Was passiert wenn wir für 3 Jahre so weiterspielen?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.097.580 von pesur am 21.10.07 15:12:20

#1603

Pesur - deinen Kommentar habe ich nicht gesehen. Fällt mir erst jetzt auf. Du schreibst an mich gerichtet: " Du machst Dich nur lächerlich"

kucken wir mal was Du geschrieben hast:

"Du stehst auf Platz 78 mit 5380 € und 7,6%. Deine bisherigen Dividenden sind 108 €. Wenn du die wieder anlegst und wenn du bis zum Ende Dezember nochmal 10 % zuelegn würdest, würdest du nicht mal den Platz direkt vor dir erreichen, Platz 77 hat nämlch schon 7,8%."

ob Du wirklich weisst wovon Du sprichst?

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.097.166 von Baikani am 21.10.07 13:35:46

... also gut. Wollte mich ja eigentlich in diese Diskussion nicht einmischen, da wenig Zeit.

zuerst mal Hut ab vor Postguru, der den Vergleich der Musterdepots professionell und gewissenhaft durchführt. Bei ausschüttenden Fonds ist das gar nicht so einfach.

Wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, werden die Ausschüttungen vorerst als Barbestand geführt und bei Neujustierung jährlich reinvestiert (also 1x jährlich u. nicht sofort bei Ausschüttung).

Und das kritisiert Baikani, da Nachteil gegenüber thesaurierenden Fonds, da hier ja sofort investiert wird.

Ich kann da Postguru voll zustimmen, dass das ganze auch schon so viel Arbeit macht u. würde es auch hierbei belassen.

Postguru meint, dass das ganze sich ausgleicht, da in schlechten Börsenphasen ein Barbestand positiv, in guten Börsenphasen negativ ist. Baikani hält die Renditeunterschiede für gravierend, da gerade EM momentan bis zu 50% Performance gemacht haben. Winnie spricht lediglich von einem Nachteil von ca. 0,1% jährlich.

Meine Meinung ist, dass man von einer langfristigen durchschnittlich Portfolio-Rendite ausgehen sollte (nicht von kurz- u. mittelfristigen Ausreisern nach oben u. unten. Ich nehme jetzt mal +6% p.a. an.

Weiterhin nehme ich an, dass die unregelmässigen Ausschüttungen bis zur Neuanlage durchschnittlich ein halbes Jahr als Barbestand geführt werden (durchschnittlicher Barbestand = 1/2 Jahr).

Als Ausschüttungsquote nehme ich jährlich 3% an. Ich gehe von 1.000 EUR aus

Ausschüttung p.a.: 1.000 x 3% = 30 EUR

Durchschnittlicher Barbestand: 30 / 2 = 15 EUR

Diese 15 EUR durchschnittl. Barbestand würden sich bei sofortiger Neuanlage langfristig mit 6% verzinsen = 0,90 EUR

D.h. bei jährl. Reinvestition der Ausschüttung ergäbe sich ein Renditenachteil gegenüber sofortiger Reinvestition in Höhe von 0,9% im ersten Jahr (0,90 EUR von 1.000 EUR sind 0,9%).

=> Unter der Annahme von 6% Rendite langfristig.

Also ich würde den Contest so weiterlaufen lassen wie bisher u. den Renditenachteil von ausschüttenden Fonds "geistig" berücksichtigen. Ist trotzdem aussagefähig wenn auch nicht ganz richtig.

Aber ich kann Postguru auf jeden Fall verstehen, dass es sonst zu aufwendig wird. Ist ja jetzt schon kompliziert.

Der Vergleich ist in jedem Fall sehr interessant u. eine gute Idee.
Und das ganze sollte ein Spiel bleiben u. nicht zu ernst genommen werden. Keiner wird zum anderen sagen, ich habs ja gleich gewusst. Dann macht das ganze auch Spass u. Sinn.

Darf ich auch noch mitmachen, Postguru?

25% DE0002635307 iShares DJ STOXX 600 (DE)
25% DE0002635273 iShares DivDAX® (DE)
25% DE000A0HGZT7 iShares MSCI Emerging Markets
25% DE0002635265 iShares eb.rexx® Jumbo Pfandbriefe (DE)

Natürlich nur, wenn's rückwirkend nicht zu aufwendig wird.


Gruss
Cash

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.097.579 von Eis-Mann am 21.10.07 15:12:13

Hallo Eismann,

der Langfristcontest hat Gottseidank nur thesaurierende Produkte. Das ist mir damals schon aufgefallen und ich habe sicherheitshalber ein thes. Produkt gewählt. Sonst müsste ich jede Ausschüttung überprüfen - und was mit der gemacht wird. Das dabei Chaos entsteht sehen wir ja gerade.

Alles richtig was Du schreibst. Keiner hat die Glaskugel. Die Märkte können die nächsten 10 Jahre auch seitlich gehen oder sogar fallen. Daher sollen/müssen Renten ins Depot. Wenn der Anleger wirklich weiss was er tut soll er auch 100% Aktien gehen.

Einzelaktien halte ich auch. Billiger als direkt kaufen und lange halten - solide, grosse Werte geht ja schliesslich nicht.

was meinst Du jetzt mit Flexibilität auf kommende Entwicklungen in diesem Zusammenhang? ich versteh da glaub ich nicht was Du damit meinst.

Meinst Du damit den Aktiv-Fonds der "wechseln" kann zwischen den Märkten? Und das Du damit Vorteile gegenüber so starren Produkten wie ETF hättest? (sofern Sie denn 100% einen Index kopieren - es gibt ja auch aktive ETF wie die Dividendenstrategien)

Aktive Fonds werden auf lange Sicht auch Ihre Rendite einfahren. Ob der aktive Fonds die Marktrendite voll einfahren kann ? (nein - unmöglich - er hat höhere Kosten) - schafft es ein passives Produkt im entsprechenden Markt? ob der aktive Fonds echten Mehrwert langfristig und seine Benchmarks schlägt oder zumindest nicht allzuviel "underperformt"? Mischfonds, Dachfonds gibt es schon sehr, sehr, sehr lange. Und was haben Sie gebracht? Konnte es anders sein? (nein - es musste so sein)

Ist aber auch egal. Ein Investor der einen TGF kauft - und den 30 Jahre lang hält. Ist mit Sicherheit besser dran als einer der in Einzelaktien investiert und sein Glück mit Markt Timing und dem Studium von Börsenbriefen sucht.

Gruss

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.097.702 von cash72 am 21.10.07 15:40:08

#1608

Cash - und alle.

Das ich die Arbeit von Postguru zu schätzen weiss habe ich gesagt.
Und auch das es wohl keine Absicht war.

Aber das ich jetzt lange erkläre wo die Fehler liegen. Was für Konsequenzen es hat und das man sich immer noch auf "dumm" stellt. Tja - DAS GEHT NICHT.

daß immer noch versucht wird 1+1 für 3 zu verkaufen.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.097.702 von cash72 am 21.10.07 15:40:08

#1608

die werden GAR NICHT investiert !!

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.097.702 von cash72 am 21.10.07 15:40:08

#1608

Cash,

rechne bitte nicht so konservativ. Damit verfälscht Du es.
Seit wann rechnen wir mit 6% für Aktienmärkte? Fast alle haben Emerging Markets im Depot. Die bringen langfristig, durchschnittlich 6%?

Der Effekt ist so wie ich sagte. Nur im ersten Jahr kann es zwischen 1 bis 4% sein um die wir betrogen werden.

Wenn der Contest länger läuft wird es nur noch schlimmer wegen Zins&Zinseszinseffekt.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.097.702 von cash72 am 21.10.07 15:40:08

# 1608

Cash,

noch ein grober Verfälscher drin. Der Dir sicherlich auch nicht aufgefallen ist:

"Weiterhin nehme ich an, dass die unregelmässigen Ausschüttungen bis zur Neuanlage durchschnittlich ein halbes Jahr als Barbestand geführt werden (durchschnittlicher Barbestand = 1/2 Jahr)."

glaubst Du die thesaurierenden Produkte warten 6 Monate? Soweit ich weiss kauft man sofort neue Anteile..................

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.097.787 von Baikani am 21.10.07 16:03:21

Baikani, da muss ich dir widersprechen. Um deutlich zu machen was gemeint ist:

du gehst in deiner Rechnung in #1595 davon aus, dass der Barbestand die maximale Zeit = 1 Jahr gehalten wird. Und das ist falsch.

Tatsächlich ist es so, dass Ausschüttungen die je nach Datum bis zur Neuinvestition (1xjährlich) teilweise ein 3/4 Jahr andere 1/4 Jahr oder manche ein 1/2 Jahr oder sonst wie als Barbestand geführt werden. Im Schnitt habe ich ein halbes Jahr angenommen, was auch hinkommt (im Schnitt).

Je nach Ausschüttungstermin bis zum Zeitraum der Neujustierung u. somit Neuinvestition. Ich rede nur von den ausschüttenden Fonds u. der Behandlung im Fondsvergleich. Ein Jahr anzunehmen als Barbestand für jede Ausschüttung ist falsch.


#1608

wenn ich mit 8% langfr. Rendite rechne komme ich im ersten Jahr auf 0,12%. Bei 10% Rendite auf 0,15%. Natürlich besteht in den Folgejahren hier ein Zinszins-Effekt.


Gruss
Cash

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.097.899 von cash72 am 21.10.07 16:27:19

# 1614

Cash,

der Guru verzinst gar nichts. Und legt auch nichts wieder an.
Der Barbestand durch Ausschüttungen/Dividenden wird einfach dem Kursgewinn hinzugerechnet. Der bleibt also für ewig liegen. Wie kommst Du auf im Schnitt 6 Monate?

Wie kommst Du darauf, daß der Guru irgendetwas anlegt oder verzinst? Er macht es nicht - sagt er doch selber!

und rechne mir bitte vor wie Du auf 0.12% kommst?

[Eis-Mann]

Baikani fragte:
"was meinst Du jetzt mit Flexibilität auf kommende Entwicklungen in diesem Zusammenhang? ich versteh da glaub ich nicht was Du damit meinst."

Hallo Baikani,
ich habe die Aussage darauf bezogen, dass ich Entscheidungen auch revidieren kann. Bevor ich 10 Jahre einer Aktie oder einem Markt hinterherschaue, muss ich auch die Möglichkeit haben zu sagen: "das war eine Fehlentscheidung, also raus mit, auch wenn mich das die Steuer und Verluste kostet". Das heißt nicht, dass ich ständig rein und raus gehe, in meinem Depot finden relativ wenige Wechsel statt, meist kaufe ich nur nach, wenn ich wieder Geld zur Verfügung habe.

Ich denke auch die Themen Staatsbankrott/Geldentwertung (vor dem Hintergrund habe ich auch keine Anleihen im Depot) sollten wir nicht aus den Augen verlieren und sollte es soweit einmal kommen (und die Chancen sind leider da) dann fühle ich mich mit weltweit aufgestellten Blue-Chips (ergänzt um Immobilien und Edelmetalle) sicherer, als mit meinen ETF´s oder einem Aktiv-Fonds.

Also ich bevorzuge Einzeltitel (Aktiv-Fonds waren als Alternative zu Einzelwerten gemeint), ergänzt um ETF´s (Dividenden-Strategie, Rohstoffe und Emerging Markets), auch wenn ich all die Argumente gegen Markettiming, Börsenbriefe, Einzeltitel-Auswahl nachvollziehen kann.

Viele Grüße
Eis-Mann

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.098.034 von Eis-Mann am 21.10.07 16:36:27

# 1616

ach so meinste das. Ich hab nochmal nachgefragt weil mir nicht klar was Du meintest.

Das ist in der Tat schwierig zu beantworten. Es gibt da keine richtige Antwort. Jeder wie er meint.

Ich bin für mich seit einiger Zeit an einem Punkt angelangt an dem es mir "egal" ist. Jede Entscheidung die man macht kann die falsche sein. Ich tausche Aktie X für Aktie Y aus - ohne das es garantiert ist, daß Aktie Y (oder Fonds, oder ETF) besser ist für die Zukunft. In der Mehrzahl der Fälle ist es auch nicht so. Das einzige was sicher ist, ist das Kosten entstehen wenn ich Aktie A für Aktie B eintausche. Mehr habe ich mir erst einmal nicht eingekauft mit diesem Tausch. Jeder Tritt kann ein Fehltritt sein.

Dafür sorgen die Märkte schon. Es kann logisch, theoretisch und wie man sieht in der Praxis gar nicht anders sein. Und die Praxis zeigt auch, daß es nur 1 Warren Buffett gibt - nur 1 Manager der 20 Jahre lang richtig liegt. Wenn Emerging Markets jetzt im 4.ten Jahr Ihre 30% gemacht haben. Werden Sie es auch für die nächsten 20 Jahre tun? Was bringt uns das hin und her ?

Verkaufen und handeln nachdem die Märkte gefallen sind? Nachdem es geknallt hat? Wozu ? der Kursrutsch hat jetzt doch gerade erst wieder dafür gesorgt, daß die Rendite und die Erwartung für die Zukunft stimmt.

Also mach ich einfach gar nichts mehr wenn die Entscheidung gefallen ist zu investieren und wenn der grosse "Plan" (wieviel Aktien, Renten usw.) steht. Füsse still halten und durch. Keine Zeitungen, kein Fernsehen, keine Meinungen (ich bin so radikal jetzt um den Punkt noch deutlicher zu machen)

Breit gestreut, sinvoll gemischt kann ich davon ausgehen, daß sich mein Depot gut entwickeln wird langfristig. Egal wieviele Regierungen gewechselt werden. (Warren Buffett färbt zu sehr ab auf mich - etwas ähnliches meint er immer was sein Grund ist warum er z.B. auch heute noch Werte im Depot hat die seit 20 Jahren nicht mehr so gut laufen...)

Verkaufen / handeln eigentlich nur wenn Not kommen würde. Ein Unfall? Familie in Not und so weiter. Die Märkte haben keinen Einfluss mehr auf mich. Augen zu und durch. Und in 30 Jahren wird abgerechnet. Dazukaufen - sehr gerne. Gerade wenn es knallt!

Beim Staatsbankrott bin ich ganz bei Dir. Es gibt keine Situation - weder Inflation, noch Deflation, noch Krieg bei dem ich mit Aktien nicht grundsätzlich besser aufgestellt bin als mit Renten. Das es für die Aktien kein Kinderspiel wird - und die tüchtig verlieren werden - ist klar.

Es gibt nur 1 Situation die Renten rechtfertigt. Und bei der habe ich auch Kopfschmerzen - da ich nicht darauf vorbereitet bin. Das ist dieser persönliche Notfall. Mann ist GEZWUNGEN seine Positionen aufzulösen. Weil man Geld braucht. Grosser, grosser Mist ist passiert. Und just zu dieser Zeit sind die Märkte minus 50% weltweit.

Dann werde ich dumm da stehen.....

Bis dann.

[postguru]

Ich komme mir hier vor wie in einem Kindergarten. Ich weiß nicht was das ganze Getröte hier soll.

Für den Fonds-Contest macht es aus meiner Sicht einen Fliegenschiss aus ob ich die Dividenden anlege oder ich lasse es bleiben. Beweis mir einer das Gegenteil ich stelle die Datenbank gerne zur Verfügung.

Im Langfristvergleich zitier ich glaube ich Baikani aus der Erinnerung heraus: Denkt an die Kosten.

Wenn ich einmal die verschiedenen Depots im Langfristvergleich unter wirklich realen Bedingungen verwalten würde, weißt du Baikani was das bedeutet.

Hier sind teilweise Ausschüttungen von 10,93;30,95;45,41 Euro dabei. Was würdest du mir denn erzählen wenn ich im echten Leben eine Quartalsausschüttung in den MSCI Emerging Market oder sonst ein Produkt reinvestiere, dies dann 3 bis 4 mal im Jahr und für jede Transaktion 10-15 Euro Ordergebühren zahle.

Würdest du so etwas mit echten Geld tun????

Nur um dann am Ende des Jahres wenn ich wie beschrieben die Depots auf die ursprüngliche Allokation zurücksetzte (Reaballancing scheint aber im Moment bei dir nicht im Mainstream zu sein) im Zweifel noch einmal 10 Order in Auftrag zu geben, anstatt hier das gesammelte Geld, welches im Mittel ein halbes Jahr dort liegt, in die passenden Produkte nachinvestiere und dies wenn es gut geht mit der Hälfte der Orderkosten. Wo meinst du kommst du besser weg??

Ich bin schon versucht nach dieser wirklich dämlichen Diskussion bei den ETF Depots einfach pro Order mal eine Ordergebühr zu berücksichtigen, so wie ich sie als Normaler Anleger auch habe. Die aktiven Fonds würde ich ganz ohne Ausgabeaufschlag kaufen, da dies auch Stand der Möglichkeiten ist (AAV,AVL usw....)

Der nächste Gedankengang ist allerdings den ganzen Mist ganz zu lassen.

Gruß
Das Postguru

[Tulpenblase]

Das Leben ist zu kurz um sich "aufzuregen"
Ausserdem ist es doch nur ein Spiel, oder?

Lasst den Contest wie bisher weiterlaufen (hat sich m.E. bewährt).
Hiefür mal ein Danke an die Initiatoren.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.098.404 von postguru am 21.10.07 17:01:07

# 1618

es ändert nichts daran, daß das Spiel falsch ist. Falsch bleibt falsch.

Ob es kleine, ganz grosse oder riesige Fehler sind ist erst einmal unerheblich (Ihr wollt es über Jahre spielen - zur Erinnerung!).

1% Depotunterschied entscheidet schon über mehrere Plazierungen! Das ist für mich kein Fliegenschiss. Und das sollte es auch für Dich nicht sein wenn Du an fairen Spielen interessiert bist.

Was mich jetzt interessieren würde ist das folgende.

Wirst Du das langfrist Spiel tatsächlich jetzt noch so laufen lassen?

Und das nächst kurzfrist Spiel wirst Du jetzt - nachdem Du es weisst - auch wieder so laufen lassen?

Wusstest Du eigentlich um diese "Krücke" in dem Spiel ? ich denke nein oder?

Das es jetzt ein Dilemma ist - ist eine ganz andere Frage. Das es Arbeit ist habe ich auch bereits erklärt. Das sagte ich schon 100x.
Das man das Spiel beendet - würde ich nicht sagen. Aber das man das nächste Spiel wohl auf keinen Fall mehr so macht sollte jedem klar sein.

Aber bitte sag nicht, daß es ein Kindergarten ist. Das ist es höchstens von Eurer Seite. Sagt das, daß Spiel falsch ist. Das es so wirklich nicht noch einmal gespielt werden kann. Das es kein richtiger Vergleich ist - insbesonders wenn ausschüttende Produkte mit am Start sind.

Ich habe nichts als die Wahrheit gesagt - und die Fakten aufgezählt. Dafür sollte man mich nicht beschimpfen. Und dafür sollte man mir nicht vorwerfen ich wüsste nicht wovon ich rede. Und dafür sollte man mich nicht beschimpfen.

Leider ist es anders gewesen.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.098.404 von postguru am 21.10.07 17:01:07

# 1618

selbst mit Ordergebühren von 9,90 (wo zahlt man 15,- EUR?) ist es noch besser als so wie es jetzt ist.

mach es das nächste Mal einfach anders.

Alle werden glücklich sein.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.098.404 von postguru am 21.10.07 17:01:07

#1618

mir fällt was ein

wenn Du sagst 9,- bis 15,- Ordergebühren bei mir berücksichtigen

Dann müsste man auch 20,- EUR bis 40,- EUR Kosten für das Fondsdepot berücksichtigen (die wenigsten Depots sind kostenlos!)

aber lassen wir das..........................

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.098.635 von Baikani am 21.10.07 17:16:53

Was mich jetzt interessieren würde ist das folgende.

Wirst Du das langfrist Spiel tatsächlich jetzt noch so laufen lassen?

Ja, da es der Realität näher ist als der Wunsch jede Ausschüttung sofort wieder in den Fonds zu reinvestieren. Siehe mein posting vorher.

Und das nächst kurzfrist Spiel wirst Du jetzt - nachdem Du es weisst - auch wieder so laufen lassen?

Es wir kein nächstes kurzfristiges Spiel geben!

Wusstest Du eigentlich um diese "Krücke" in dem Spiel ? ich denke nein oder?
Die Krücke war mir wohl bekannt. Wenn du einmal in den ersten Wettbewerb von 2006 schaust, wurde erwähnt, dass es um die Kursdifferenz eines Fonds innerhalb eines Jahres ging wobei die Auschüttungen, da vom Kurs abgezogen, berücksichtigt wurden.
Nichts anderes ist es im Jahr 2007.

Beweis mir das 1%

Gruß
Das Postguru

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.098.694 von Baikani am 21.10.07 17:21:11

Jetzt verlierst du den Überblick

gehe ich von 9,90 Euro Ordergebühren aus und nur von dem Depot mit den 5 ETF. Hier habe ich bisher 11 Ausschüttungen erhalten (von 10,93 Euro bis 805,41 Euro) Bei konsequenter Wiederanlage im echten Leben wären dies Orderkosten von 108,90 Euro.

Wenn ich jetzt noch am Jahresende 5 Fonds wieder neu ausrichte brauche ich noch einmal 99,00 Euro. Macht Kosten von insgesamt 207,90 Euro.

Bei der Sammlung der Ausschüttungen über das Jahr kommen am Ende des Jahres 49,50 Euro Kosten (vielleicht auch 2 Order mehr wenn das Nachinvestieren aus dem vorhandenen Barbestand nicht ganz ausreicht) also ca. 70 Euro.

Die Differenz wären 138,60 Euro.

Dies wäre eine Verzinsung von über 9%. Was ist also besser, Geld liegen lassen oder jede Ausschüttung investieren???

PS: die 9% errechnen sich wie folgt (Barbestand aktuell 2400 Euro, erhöht sich zum Jahresende vielleicht auf 3000 Euro wer weiß, das Kapital steht im Mittel ein halbes Jahr im Depot, als 1500 Euro. Die Mehrkosten von 138,60 Euro machen dann 9,24% aus) Das erhälst du im langfristigen Schnitt nicht mit einer Aktienanlage.

Gruß
Das Postguru

[Tulpenblase]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.098.635 von Baikani am 21.10.07 17:16:53

@baikani
bei allem Respekt - aber langsam wird`s penetrant von Dir.
Kommt mir langsam wirklich vor wie im Kindergarten.


Deshalb sage ich: ja Du hast - möglicherweise - recht.

Bisher hat`s eigentlich keinen groß gestört, dass möglicherweise durch investierte bzw nicht investierte Ausschüttungen oder durch nicht berücksichtigte Kosten Verschiebungen entstehen können.

Ich sage - was soll`s. Es geht nicht um Leben und Tod und ein Preis ist auch nicht ausgesetzt. Ausserdem handelt es sich um ein freiwilliges Spiel, wer nicht mehr mitspielen möchte kann die Reißleine ziehen.

Weiterhin, wäre eine 100% korrekte Abwicklung des Spiels wohl nur mit erheblichem Zeitaufwand zu leisten. Dies zu verlangen , halte ich für Unsinn.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.098.732 von postguru am 21.10.07 17:23:32

#1623


Ist doch bezeichnend wie Du und Winnie versuchen jetzt Ihr Heil in 0.12% zu suchen. Dadurch wird Euer Spiel nicht "richtiger"!

Es sind auf jeden Fall deutlich mehr als 0.12% IMMER wie von anderer Stelle behauptet.

Lass es von mir aus 0.12% sein - manche Depots hängen so nah zusammen, daß es alles Auswirkungen hat. Und Du willst über Jahre spielen!

Du könntest sogar 9,90,- Ordergebühr nehmen. Wenn Du auf der anderen Seite auch 20 bis 40,- EUR Depotgebühr nimmst. Und es wäre immer noch besser für die ausschüttenden Produkte als es jetzt im Moment ist!

Dann erst ist es fair. Und kein Produkt wird von sich aus gegenüber anderen bevorteilt.

Erklär wieso es kein Spiel geben wird? Du hast doch alle Daten. Jetzt ist es so, daß Du KEINEN Mehraufwand dadurch hast wenn es in Zukunft anders läuft.

Du musst einfach nur neue Anteile davon kaufen anstatt das Geld so wie bisher "verrotten" zu lassen. Du hast doch die Preise für die neuen Anteile jetzt auch schon, Du hast alles was nötig ist für das nächste Spiel.

#1624

ich glaube Du verlierst den Überblick. Es ist ein Produkt dabei bei meinen welches jeden Monat ausschüttet. Dieses Produkt ist jedoch ein "Fonds" - bei jedem Depot würden dabei automatisch Anteile gekauft werden. Kostenlos. Deine Rechnung passt also nicht.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.098.954 von Tulpenblase am 21.10.07 17:37:38

# 1825

ich habe bereits gesagt, daß es ein Dilemma da ist.
Es gibt da kein möglicherweise. Es ist so wie ich sage.

Er soll einfach das nächste Spiel anders machen.

Alles thesaurierende Produkte zum Beispiel. Oder er soll es berücksichtigen diese Krücke und alle darauf hinweisen, daß Produkte
die ausschütten in diesem Vergleich an sich einen Nachteil gegenüber den thes. Produkten enthalten.

Und dann werden alle glücklich sein.
Er sollte es aber sein lassen immer noch zu sagen, daß 1+1 = 3 ist.

[Tulpenblase]

M.E. hat diese Diskussion dazu geführt, dass es kein nächstes Spiel geben wird. Nimm einfach zur Kenntnis, dass der Zeitaufwand wahrscheinlich zu groß wäre und - möglicherweis - dann wieder jemand aus dem Busch spränge um zu nörgeln.

Recht haben hin oder her, freiwillig bleibt freiwillig.

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.099.015 von Baikani am 21.10.07 17:41:27

Ich geb es auf,

Er soll einfach das nächste Spiel anders machen.

Nur noch einmal zum mitlesen, es wir kein nächstes Spiel geben

Und dann werden alle glücklich sein.

Ganz besonders ich, da ich mich dann nicht mehr die Arbeit mache

Er sollte es aber sein lassen immer noch zu sagen, daß 1+1 = 3 ist.

Wo hab ich das versucht zu beweisen????

Ich glaub dir hat am Wochenende jemand was in den Tee geschüttet.

Gruß
Das Postguru

[dubios]

für das Contestspiel ist es unerheblich ob Ausschüttungen gleich wieder in Anteile angelegt werden, übrigens macht das auch nicht jede Depotbank. Der Nachteil gegenüber thesaurierenden Fonds ist denke ich auch zu vernachlässigen. Mir geht es mit der Teilnahme am Contest eher um die relative Positionierung, darum verschiedene Ansätze vergleichen zu können und nicht darum ob ich 14,82% oder "so in etwa" 15% gemacht habe.

Allerdings ist es für einen Langfristvergleich passiv vs. aktiv dringend notwendig auf die Details und Randbedingungen zu achten, und dazu gehört die Wiederanlage der Ausschüttungen.

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.099.122 von postguru am 21.10.07 17:48:37

tausche ein ch gegen ein r

[Tulpenblase]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.099.122 von postguru am 21.10.07 17:48:37

Ich fände es es bedauerlich, wenn kein nächstes Spiel stattfände. Jedem Teilnehmer sollten die möglichen "Schwächen" des Spiels bekannt sein.

Vieleicht überdenkst Du ja nochmal deine Entscheidung.

Man könnte ja die Teilnahmebedingungen um ff. Punkt ergänzen:

Wer nörgelt darf nicht mehr mitspielen

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.099.138 von dubios am 21.10.07 17:49:49

Allerdings ist es für einen Langfristvergleich passiv vs. aktiv dringend notwendig auf die Details und Randbedingungen zu achten, und dazu gehört die Wiederanlage der Ausschüttungen.

Das wird ja auch erfolgen, nach Ablauf eines ganzen Jahres wird das Depot wieder auf die ursprüngliche Allokation zurückgesetzt.

Es muß mir hier nur noch einer erklären, was daran so schlimm ist, dass ich zB für den MSCI EM der bis jetzt 3 mal ausgeschüttet, hat diese Beträge nicht anzulegen. Am Jahresende muss ich so wie es aussieht einen großen Teil dieses Fonds verkaufen um die alte Gewichtung wieder herzustellen.

Im Depot Four Pillars wurde bis jetzt 276,39 Euro Ausschüttungen angesammelt. Bezogen auf eine Anlagesumme von ursprünglich 22.500 Euro sind dies 1,23%. Wenn ich jetzt unterstelle, dass diese 276,39 Euro das ganze Jahr vom 01.01 bis 31.12 vorhanden sind und dies mit dem Fondszuwachs von aktuell 23,45% berechne fehlen dem Depot ca. 65 Euro. Da die Ausschüttung aber nicht 360 Tage zur Anlage zur Verfügung stehen gehe ich von der Hälfte aus 33 Euro aufgerundet. Dies bedeutet eine Benachteiligung von 0,15% gegenüber der Wiederanlage im Fonds.

Ich habe aber weiter vorne schon erwähnt, wer glaubt denn, dass der Aktienmarkt jedes Jahr 25% macht. Die Rechnung ist in einer Baisse genau umgekehrt zu Gunsten des Depots.

Und da wir hier von einem Laaaangfristvergleich ausgehen, erwarte ich dass sich dieses gegenseitig aufhebt. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich halte im übrigen immer noch diese Art für realitätsnäher, da ich keinen Anleger kenne, der zB 10,93 Euro als Ausschüttung über die Börse wieder anlegt um das Gleiche noch einmal an Kosten zu verursachen. Ich bekomme wahrscheinlich nicht einmal ein ganzes Stück dafür.

Gruß
Das Postguru

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.099.444 von postguru am 21.10.07 18:10:37

# 1632

Der Aufwand ist mehr oder weniger der Gleiche. Es stehen alle Daten zu Verfügung. Und es werden die gleichen Daten verwendet. Mir ist nicht klar wie der Aufwand höher sein kann um das Spiel endlich korrekt zu machen beim nächsten Mal.

Der Grund warum es kein Spiel mehr geben könnte. Kann also nur ein anderer sein. Aber definitiv nicht, daß es deutlich MEHR Aufwand sein sollte.

# 1633

Du wählst die 267,39,- EUR Dividende vom MSCI EM aus. Warum so selektiv? Du wählst bewusst diese Zahl aus damit die Krücke wieder nicht so auffällt und man diesen Fehler am Spiel leichter durchgehen lassen soll?

Hör doch auf damit Guru. Du kannst es drehen und wenden wie Du willst. Falsch bleibt falsch.

Warum wählst Du nicht die 760,- EUR noch was Dividende vom Stoxx 600? Dann reden wir auf einmal vom dreifachen bezogen auf das Gesamtkapital was im Stoxx 600 drinsteckt. Stoxx 600 macht seine 10 bis 12% jährlich an Renditeerwartung. Und auch von anderen Prozentzahlen. Und von anderen Abweichungen bereits beim Kurzfristspielchen.

Desweiteren - bitte bedenke, daß wir uns zur Zeit in einer Phase befinden seit 100 Jahren in der die Dividenden so tief wie noch nie sind. Historisch niedrige Dividenden.

Was passiert wenn die Dividenden wieder steigen - wovon auszugehen ist. Gibt es immer noch keinen Grund etwas zu ändern am Spiel? Alles korrekt gegenüber den ausschüttenden Produkten?

bitte beim Langfristcontest auch zwischen 20,- EUR bis 40,- EUR Depotgebühr für die passiv Vertreter einrechnen und jährlich abziehen. Sonst ist das auch wieder ein Hinkefuss.

Und die Arithmetik kennst Du wirklich nicht? Oder stellst Du es bewusst in einem falschen Licht dar?
Der Vorteil den Du den passiven Produkten vorenthälst durch diese Regeln ist viel grösser als der Nachteil in einer Baisse.

Nocheinmal: warum investieren wir in Aktienmärkten? weil Sie 7 von 10 Jahren fallen? oder eher umgekehrt? Wie hoch ist die historische Rendite bei den MSCI EM ? (12 bis 14%! und 8 bis 10 für den Stoxx 600).


Winnie & Postguru.
Wenn man ein Spiel spielen will dann MUSS man darauf achten, daß keiner offensichtlich bevorteilt und keiner offensichtlich benachteilt wird.

Wenn man nicht darauf achtet dann muss man sich nachher auch nicht beschweren und die beleidigte Leberwurst spielen. Und man sollte nicht denjenigen beschimpfen der zurecht darauf hinweist.

Insbesonders wenn das Spiel einem aktiven vs. passiven Vergleich dienen soll. Da Ihr beide ja aus der aktiven Ecke kommt - kann man das jetzt auch ganz anders interpretieren, daß es kein Spiel mehr geben soll.

Wundert euch also nicht wenn sich die passiven Kinder (die in der Regel durchschnittlich mehr wissen sollten als die aktiven Kinder - die sind ja aus einem bestimmten Grund zu passiv Investoren geworden!) beschweren über dieses Spiel.

[pesur]

baikani hat mir gerade ins Ohr geflüstert, dass wir alle nur kleine Deppen sind. Er wird jetzt den nächsten Depot-Contest 2008 machen, aber richtig! Ich habe ihm zurückgeflüstert, dass das gut ist, denn sonst spielt hier keiner mehr mit ihm diesem thread weiter ...

[WinniePu]

"Winnie & Postguru.
... Wenn man nicht darauf achtet dann muss man ... nachher auch nicht die beleidigte Leberwurst spielen. ... Insbesonders wenn das Spiel einem aktiven vs. passiven Vergleich dienen soll. Da Ihr beide ja aus der aktiven Ecke kommt - kann man das jetzt auch ganz anders interpretieren, daß es kein Spiel mehr geben soll.

Wundert euch also nicht wenn sich die passiven Kinder (die in der Regel durchschnittlich mehr wissen sollten als die aktiven Kinder - die sind ja aus einem bestimmten Grund zu passiv Investoren geworden!) beschweren über dieses Spiel."

baikani, jetzt hast Du Dich endgültig disqualifiziert.

Hast Du einen schönen Sonntag gehabt?

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.097.951 von Baikani am 21.10.07 16:30:46

"# 1614

Cash,

der Guru verzinst gar nichts. Und legt auch nichts wieder an.
Der Barbestand durch Ausschüttungen/Dividenden wird einfach dem Kursgewinn hinzugerechnet. Der bleibt also für ewig liegen. Wie kommst Du auf im Schnitt 6 Monate?

Wie kommst Du darauf, daß der Guru irgendetwas anlegt oder verzinst? Er macht es nicht - sagt er doch selber!

und rechne mir bitte vor wie Du auf 0.12% kommst?"


Baikani, die aufgelaufenen Ausschüttungen werden nach Ablauf eines ganzen Jahres wiederangelegt (s. #1618 sowie #1633 von postguru).

Jetzt zum durchschnittlichen Barbestand. Ich rede ausschliesslich vom Renditenachteil, wenn die unregelmässigen Ausschüttungen erst nach Ablauf eines Jahres angelegt werden anstatt sofort nach Ausschüttung (ohne Berücksichtigung von Kosten).

Ein einfaches Beispiel soll dies verdeutlichen:

Alle in einem Jahr aufgelaufenen Ausschüttungen werden jedes Jahr am 30.06. voll neuinvestiert und der Barbestand ist wieder auf NULL.

Es gibt 2 Ausschüttungen:
30.03.
30.09.

Am 30.06.2008 werden die Ausschüttungen vom 30.09.2007 sowie 30.03.2008 reinvestiert (vereinfacht sind beide Ausschüttungen gleich hoch).

Somit bleibt die Ausschüttung vom 30.09.2007 ein 3/4 Jahr im Barbestand u. die vom 30.03.2008 ein 1/4 Jahr bis zur Neuinvestition am 30.06.2008.

Die Ausschüttungen waren ja nicht seit am 30.06.2007 im Barbestand, also ein ganzes Jahr bis zur Wiederanlage. Sondern im Schnitt nur ein halbes Jahr! Eine ganz normale Zinsrechnung mit unterschiedlichen Zeitpunkten.

Und jetzt der entscheidende Punkt. Wenn die Ausschüttungen NICHT EINMAL JÄHRLICH sondern wie von dir gefordert SOFORT investiert werden würden, dann ergäbe sich (ohne Berücksichtigung von Transaktionskosten) ein Renditevorteil.

Diesen Renditevorteil aber darf man NUR auf den durschschnittlichen Barbestand beziehen und NICHT auf den in einem Jahr aufgelaufenen Barbestand wie in deiner Rechnung. Da die Ausschüttungen ja zu unterschiedlichen Zeitpunkten zugeflossen sind.

Ich denke jetzt dürfte es eindeutig sein.



"und rechne mir bitte vor wie Du auf 0.12% kommst?"

Als Ausschüttungsquote nehme ich jährlich 3% an. Ich gehe von 1.000 EUR aus

Ausschüttung p.a.: 1.000 x 3% = 30 EUR

Durchschnittlicher Barbestand: 30 / 2 = 15 EUR
(da ja wie im Beispiel erläutert die Ausschüttungen zu UNTERSCHIEDLICHEN Zeitpunkten zufliessen!)

Bei 8%-Jahresrendite würden sich die während des Jahres durchschnittlich zugeflossenen Ausschüttungen bei Sofortanlage wie folgt verzinsen: 15 EUR x 8% = 1,20 EUR.

1,20 EUR von 1.000 EUR sind 0,12% q.e.d.

D.h. bei JÄHRLICHER Reinvestition der Ausschüttung ergäbe sich ein Renditenachteil gegenüber SOFORTIGER Reinvestition - wie von dir gefordert - in Höhe von 0,12% im ersten Jahr.


Auch Postguru spricht ja davon, dass da ausgeschüttete Kapital im Mittel ein halbes Jahr im Depot steht #1624.

Wie schon erwähnt denke ich, dass die bisherige Vorgehensweise gut ist und so beibehalten werden sollte. Den Nachteil der ausschüttenden Fonds kann man ja "geistig" berücksichtigen.

Ein kleiner Nachteil ist zwar gegenüber den thesaurierenden Fonds, aber trotzdem absolut praxisnah, da es ja keinen Sinn macht irgendwelche Kleinbeträge zu investieren, die hohe Transaktionskosten verursachen. Ein halbes Jahr im Schnitt Ansammlung der Ausschüttungen im Barbestand halte ich für absolut vertretbar und sehr praxisnah.

Jetzt auch noch irgendwelche Depotkosten etc. berücksichtigen oder was weiss ich was halte ich für absolut übertrieben. Einfach so wie bisher weiterlaufen lassen.


Gruss
Cash

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.100.661 von cash72 am 21.10.07 19:35:16

#1637

Du redest jetzt vom "langen" Spiel oder ?

wie es ist beim kurzfristigen? ist es da so wie ich sage?

#1635

das es einige missverstehen - ob absichtlich oder nicht - war mir schon klar

#1636

Du hast es auch missverstanden oder weisst Du wirklich nicht wie ich es meine? und richt gelesen hast wohl weder Du noch Pesur oder? (der "durchschnittliche".. usw.)

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.100.661 von cash72 am 21.10.07 19:35:16

# 1637

Cash und andere

sind ausschüttende, passive Produkte von Haus aus benachteiligt bei dem Spiel - ja oder nein?

und dann sollte doch der Rest ganz klar sein worum es hier geht.

Beim Rest würde ich mich jetzt nur wiederholen.

Es gibt kein schönrechen, kein ausweichen. Kein so tun als wären die Nachteile "mikroskopisch" klein.

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.100.776 von Baikani am 21.10.07 19:43:04

#1638

ja, schon die ganze Zeit auf langfristige durchschnittliche Renditen bezogen. Nur so macht das ganze meiner Meinung nach auch einen Sinn.

Wenn ich jetzt unter gleichen Annahmen von 14% jährl. Rendite ausginge, dann käme ich zu einem Renditenachteil von 0,21% im ersten Jahr. Nur als Beispiel, da danach gefragt wurde.

Dies ist der Rendite-Nachteil der ausschüttenden Fonds im Fondsvergleich, den man geistig hinzurechnen müsste um einen Vergleich mit den thesaurierenden Fonds herzustellen.

Wie schon erwähnt, halte ich es aber sehr praxisnah, die Ausschüttungen ein halbes Jahr durchschnittlich "BAR" zu halten, um dann zu investieren u. Transaktionskosten zu sparen (wird ja so im Fondsvergleich praktiziert).

Deshalb sollte mans auch so belassen.

Gruss
Cash

[postguru]

Da Ihr beide ja aus der aktiven Ecke kommt

Das stimmt, aber ich habe wie in der Vergangenheit dargestellt meine aktuelle Anlage komplett auf passiv umgestellt. Auch durch die fundierten Beiträge hier in der Vergangenheit.

Mit solchen provokanten Äußerungen wirst du bei mir nicht landen. Ich sehe dich im Geiste wie du am Rechner sitzt und dir einen feixt wenn der ein oder andere hier durch die Decke geht.

Entweder bist du ein ganz durchtriebener Psychologe, der hier Feldforschung betreibt oder du leidest unter Verfolgungswahn, dann wärst du ein Fall für einen Psychologen.

Gruß
Das Postguru

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.101.052 von postguru am 21.10.07 20:01:15

Hallo Guru,

glaubst das wirklich? ich kann Dich beruhigen. Ich bin ein ganz normaler Anleger. Mit Psychologie hab ich nichts am Hut.

Und welche provokanten Äusserungen meinst Du denn von meiner Seite?
Erkär mal bitte.

Und an der Qualität - wenn Du genau hinschaust - hat sich an meiner Seite nichts geändert meine ich. Da sollten sich andere lieber ganz schnell an die Nase fassen finde ich.

Grüssle
Baikani

[jlp2]

Bis vor kurzem war dies einer der seriösesten Threads im Forum.
Wenn nicht gar der beste Thread seit Jahren.

C'est ca

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.102.634 von jlp2 am 21.10.07 22:55:11

finde ich auch
Habe den Thread als Favorit gespeichert und immer die aktuellen, sachlichen und fundierten Meinungen und Tips in meine persönliche Planung einer Langfristanlage einfließen lassen.
Mir ist die Lust am Nachlesen erstmal vergangen.

[postguru]

Und wieder eine pauschale Aufforderung:

"Erklär mal"

Ich habe hier keine Lust weiter einen Religionskrieg aktiv gegen passiv mit einem Reformator Baikani zu führen. Baikani du bellst an der falschen Tür.

Nach dieser sinnfreien Diskussion, melde ich mich hier ab. Ich werde weiterhin auf der Lycosseite meine Ergebnisse eines Depotvergleiches veröffentlichen. Wer Interesse hat dies zu verfolgen, herzlich gerne, wen es nicht interessiert bleibt eben weg.

War schön bei WO die letzen 7 Jahre aber andere Mütter haben auch schöne Töchter.

Der Fonds Contest wird noch zu Ende geführt, dann melde ich mich hier ganz ab.

Postguru

[WinniePu]

War schön bei WO die letzen 7 Jahre aber andere Mütter haben auch schöne Töchter

das kann und will ich nicht glauben, postguru,

Du bist eine der tragenden Säulen des Forums Investmentfonds und für mich der engagierteste, weil Du immer bereit warst/bist, wirkliche "Arbeit" auf Dich zu nehmen und so den Forumsteilnehmern in ihrem Bewusstseinsprozess zur Verbesserung des eigenen Anlegerverhaltens vielleicht dienlicher warst als so mancher "Theoretiker".

Ich hoffe sehr, und da spreche ich ganz sicher für zahlreiche Leser hier, dass Du das noch einmal überdenkst.

Liebe Grüße

WinniePu

[WinniePu]

@baikani

du weisst, baikani, dass ich Deine Fachkompetenz auf dem Gebiet Indexinvesting sehr hoch achte und Dich deshalb auch sehr respektiere, aber ich glaube, Du hast Dich in Deiner Emotionalität an diesem Wochenende etwas verstiegen. Es wäre schön, wenn Du Dich bei postguru entschuldigen könntest. Ich jedenfalls wäre Dir dankbar.

WP

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.103.016 von postguru am 22.10.07 07:31:21

#1645
Postguru,
ich bitte Dich inständig zu bleiben. Es gibt hier viele, die Deine Arbeit ungemein schätzen und Deines Geistes sind.
Bestrafe sie nicht alle wegen eines Mitglieds, das bei aller Sachkenntnis leider sein missionarisches Sendungsbewußtsein nicht immer zu beherrschen weiß. Deine Reaktion verstehe ich nur zu gut, doch Du wirst als Garant eines vielfältigen Meinungsbildes gebraucht.
Und Dein Langzeitcontest und der Contest 2007 sind fabelhafte und
sehr lehrreiche Projekte, die ohne Dein persönliches Engagement veröden würden.
An alle: In der deutschen Sprache regiert bei einem zusammengesetzten Hauptwort der zweite Teil das Gesamtwort. "Streitkultur" steht darum für "Kultur" und nicht für "Streit".
in Solidarität
Hussa

[artikulator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.103.016 von postguru am 22.10.07 07:31:21

ich verfolge dieses Forum mit wachsendem Interesse, habe mich bislang nicht geäußert, da mir einfach das Wissen um ETFs fehlte und ich eigentlich alle Beiträge durcharbeiten wollte. Ich bin bis jetzt aber leider nur bis Seite 50 gekommen, verfolge parallel aber alle neuen Beiträge.

Ich schließe mich allen anderen an, die POSTGURU zum Bleiben bitten.
Auch Baikani sollte doch Interesse haben, dass Postguru bleibt. Vielleicht sollte Baikani sich einmal mit einer Privatmail an Postguru wenden, der Streit muß ja nicht unbedingt öffentlich stattfinden.

Artikulator

[artikulator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.103.623 von artikulator am 22.10.07 09:27:21

kann mir jemand sagen, auf welcher Internetseite ich aktive Weltfonds gegen den MSCI World GDTR (Perfomance Index) vergleichen kann. Auf Onvista finde ich nur den MSCI World STRD. Auf Onvista "gewinnen" im 10 Jahresvergleich immer nur die guten aktiv gemanagten Fonds gegen den World Index (STRD). Mein Börsenprogramm "WISO BÖRSE" bietet mir da auch keine Hilfe.

Danke schon mal !!

Artikulator

[Baikani]

Ich will nicht wieder lang und breit werden. Das hat ja auch seine Nachteile wie ich feststellen konnte. Länger als 1 Satz muss ich schon werden - ich bitte jetzt schon um Verzeihung.

Grundsätzlich:
ich habe nichts falsches gesagt. ich habe keine unwahrheiten gesagt. ich habe es zu Beginn auch noch sehr harmlos vorgetragen (bitte lesen und dann kann man sehen wie es sich zuspitzt)

muss ICH mich für die Wahrheit entschuldigen ? wirklich ?

ich müsste mich allerhöchstens vielleicht dafür entschuldigen, daß ich übertrieben habe (bewusst) als ich gemerkt habe, daß Winnie & Postguru versuchen das Problem total herunterzuspielen ins lächerliche.

Es ist aber nicht lächerlich klein. O.01% ist lächerlich klein - aber nicht 0.10% bis 0.5% fast immer - und umso länger so ein Spiel wird umso höher wird es auch (da hilft auch kein wiederanlegen nach 6 oder 12 Monaten).

Dafür entschuldige ich mich.

Ich entschuldige mich aber auf keinen Fall dafür, daß ich die Wahrheit gesagt habe und dafür irgendetwas zurücknehmen sollte.

Das wäre doch lächerlich - das wird doch auch Winnie und Guru einleuchten oder?

Im übrigen habe ich weniger beleidigt als die, die mich angegriffen haben. Da kam ja gleich von mehreren Leuten etwas.

Ich könnte genauso gut von heute auf morgen verschwinden. Gründe hat wohl jede Seite. Aber hoffentlich sind wir erwachsen genug, daß heute zum Ende zu bringen. So oder So.

Die andere Seite sollte sich dann aber auch einmal überlegen, wenn meine Entschuldigung angenommen wird, wofür die sich entschuldigen könnten?

Und ob z.B. beim Spiel nichts geändert werden sollte oder zumindest ein Hinweis hin muss - jetzt schon.

Ob es hier wirklich nur ein böses, schwarzes Schaf gibt? (das ja ich zu sein scheine)


Ich habe gestern auch einmal geschaut - weil gesagt wurde, daß es bisher jedem egal war mit dem Spiel und wie es läuft. Da ist mir das folgende aufgefallen.

90% der Teilnehmer sind mit Produkten und Depots im Spiel unterwegs - bei denen es auch herzlich egal sein kann da alle thesaurieren. Denen musste also auch nichts auffallen. Und selbst wenn - der Vorteil ist ja auf der thesaurierenden Seite.

Mein Depot hat von 5 Produkten gleich ganze 4 am Start die mit dem Nachteil konfrontiert sind. Wunderbar! Also ist es doch nur verständlich wenn ich mich da nicht ins lächerliche ziehen lasse dafür, daß ich die Fakten bringe. (auf unnötige Kommentare - da es wieder absichtlich falsch verstanden wird bin ich vorbereitet)

Und wenn wir uns alle dann wieder eingekriegt haben die nächsten Tage dann können wir neuen Themen auf den Grund gehen die sich die letzten Tage ja schon aufgetan haben. Und die bestimmt ganze Abende lang interssante Gespräche ermöglichen.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.103.461 von hussa am 22.10.07 09:10:59

# 1648

Hussa,

Du bist herzlich dazu eingeladen mich zu widerlegen.

Habe ich Unwahrheiten gesagt? Warum bezeichnest Du mich als Missionar ?

Was sage ich denn falsches ? schlagen die meisten aktiven Fonds etwa den Markt ? hast Du wirklich alles gelesen?

Spar Dir bitte diese Verfälschungen.

Ansonsten zeig mir bitte was ich gesagt haben soll (und bitte nicht selektiv 1 Satz raussuchen unter den 10.000 von mir) damit Du meinen könntest ich wäre ein Missionar. So ein Unsinn.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.103.135 von WinniePu am 22.10.07 08:09:25

# 1646

Winnie - warum wieder Öl auf die Flamme giessen?

Warum Theoretiker?

soll ich auch wieder meinen Colt ziehen?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.103.016 von postguru am 22.10.07 07:31:21

# 1645

Postguru,

ich hoffe auch ,daß Du bleibst.

Aber was soll das hier wieder:
"erklär mal".

Ja - genau - erklär mal bitte.

Hat der Thread bisher nicht davon gelebt, daß hier sachlich argumentiert wurde? Frage und Antworten - wie denn sonst?

Ich weiche keiner Frage aus - und bleibe auch keine Antwort schuldig.

Bin ich Fragen ausgewichen? Sage ich wenn ich gefragt werde "was soll diese pauschale Aufforderung"

Ja wozu sind wir denn hier? weshalb ist dieser Thread für viele Leute vielleicht gut und informativ ?

[hussa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.104.225 von Baikani am 22.10.07 10:21:13

#1652
Baikani
Zur Sache habe ich überhaupt nichts gesagt. Warum also diese Unterstellungen?
Da ich zur Sache nichts gesagt habe, kann ich auch nichts verfälscht haben.
Zur Person: ich habe über und zu Postguru gesprochen. Zu Ihrer Person habe ich mir erlaubt die Formulierung zu gebrauchen,
"der leider nicht immer sein missionarisches Sendungsbewußtsein zu beherrschen weiß".
Und in der Tat haben Sie sich in Ihren Statements selbst derart als Anwalt der Wahrheit stilisiert, daß vielen der Atem weggeblieben ist.
Nehmen Sie zur Kenntnis "missionarisches Sendungsbewußtsein" ist ein Werturteil. Über subjektive Wertungen und Fragen des Stils gibt es nichts zu diskutieren. Ich halte sie als subjektives Werturteil aufrecht.
Ihre Antwort, meinen Kommentar #1648 auf ein Terrain zu hieven, das ich gar nicht betreten habe, zeugt davon, daß eine Kommunikation mit Ihnen von einer Mühsal ist, der zu unterziehen ich mich weigere.
Es ist daher nur folgerichtig, wenn ich Ihre Statements unerwidert lassen werde.
Gruß
Hussa
PS: Empfehle Faust I, Vers 2050.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.104.826 von hussa am 22.10.07 11:10:37

# 1655

Hussa,

danke für Ihre informative Antwort. Das heisst jeder darf subjektiv - ganz unbegründet - irgendetwas meinen ?

Weiter ausführen warum, weshalb ist gar nicht nötig?

Genau durch einen ANDEREN Stil zeichnet sich dieser Thread aus. Objektivität und nicht Subjektivität war bisher der gute Ton hier oder nicht? Irrt der Missionar in Ihren Augen auch da?

Aber Sie haben wahrscheinlich Recht damit wenn Sie sagen, daß dieser Stil gar nicht nötig ist.

Vielen Dank

Gruss,
Baikan

P.S. wäre schön wenn Sie, falls dieser Thread weiterlebt, auch den einen oder anderen Gedanken beisteuern wie denn die Dinge aus Ihrer Sicht sind. Das können auch ganz subjektive Gedanken sein.

[SteveF]

Sagt mal, könnt ihr Euren Kleinkrieg nicht per BM weiter fortsetzen? Das würde dem Niveau des Threads nicht schaden.

[WinniePu]

gute Idee, SteveF,

ich versuche 'mal den Dreh zu mehr "Inhalt", indem ich die Frage von artikulator angehe:

"kann mir jemand sagen, auf welcher Internetseite ich aktive Weltfonds gegen den MSCI World GDTR (Perfomance Index) vergleichen kann. Auf Onvista finde ich nur den MSCI World STRD. Auf Onvista "gewinnen" im 10 Jahresvergleich immer nur die guten aktiv gemanagten Fonds gegen den World Index (STRD). Mein Börsenprogramm "WISO BÖRSE" bietet mir da auch keine Hilfe."

wirklich schwierig, da sich bis heute die meisten Fondsgesellschaften weigern, sich statt mit dem Kursindex mit dem MSCI-World Gross vergleichen zu lassen. Ich habe daher schon vor langer Zeit eine eigene Datenbank eingerichtet und gebe einmal im Jahr die von Standard & Poors veröffentlichten Performancedaten der in Deutschland zugelassenen Fonds ein (natürlich nur die mich interessierenden Sektoren, aber dabei sind eben auch die von Dir angesprochenen Globalfonds). Die Zahlen zum MSCI World Gross (!) habe ich bis vor einiger Zeit bei mscibarra.com heruntergeladen. Seit zwei Jahren gibt es ja schon die ETFs zum MSCI Wolrd TRN ...

Falls jemand Inderesse hat, hier ein Auszug aus meiner Datenbank:

Name: THE WORLD INDEX
Type: Gross Index (USD)

Dec 31, 1969 100000
Dec 31, 1970 98017
Dec 31, 1971 117193
Dec 29, 1972 144790
Dec 31, 1973 123787
Dec 31, 1974 93484
Dec 31, 1975 125732
Dec 31, 1976 144228
Dec 30, 1977 147115
Dec 29, 1978 173914
Dec 31, 1979 195949
Dec 31, 1980 250269
Dec 31, 1981 241998
Dec 31, 1982 269277
Dec 30, 1983 331964
Dec 31, 1984 351132
Dec 31, 1985 497798
Dec 31, 1986 710853
Dec 31, 1987 830015
Dec 30, 1988 1,028.809
Dec 29, 1989 1,205.700
Dec 31, 1990 1,006.546
Dec 31, 1991 1,197.460
Dec 31, 1992 1,141.660
Dec 31, 1993 1,405.713
Dec 30, 1994 1,484.177
Dec 29, 1995 1,800.553
Dec 31, 1996 2,052.559
Dec 31, 1997 2,385.630
Dec 31, 1998 2,977.153
Dec 31, 1999 3,731.559
Dec 29, 2000 3,249.513
Dec 31, 2001 2,712.658
Dec 31, 2002 2,182.570
Dec 31, 2003 2,919.442
Dec 31, 2004 3,274.55
Dec 31, 2005 3,517.00

Performance in € umgerechnet:

Name: THE WORLD INDEX
Type: Gross Index (€)

1970 -9,2
1971 14,8
1972 13,3
1973 -28,7
1974 -26,5
1975 27,7
1976 17,0
1977 -5,7
1978 2,4
1979 2,6
1980 27,1
1981 20,1
1982 19,7
1983 29,9
1984 30,3
1985 11,5
1986 12,6
1987 -5,8
1988 39,7
1989 12,1
1990 -26,7
1991 20,8
1992 1,6
1993 31,8
1994 -5,3
1995 12,4
1996 23,0
1997 34,3
1998 16,3
1999 46,6
2000 -7,4
2001 -11,8
2002 -31,1
2003 10,4
2004 3,7
2005 23,7
2006 6,1

Vergleich 10 Jahre 1.1.1997 bis 31.12.2006:

KAT Fonds 1997 -2006
GL Carmignac Investissem. 407,0 15,1
GL DWS Vermögensbg. I 383,1 14,4
GL BB Lingohr Systematik 360,6 13,7
GL Astra Fonds FI 323,6 12,5
GL Glob. Adv. Major Mkts. 317,8 12,3
GL Tweedy Browne Int Val 315,5 12,2
GL DWS (CH) Aktien Gl 303,5 11,8
GL Nordea Global Value 281,2 10,9
GL Oyster World Opp.B $ 276,4 10,8
GL Templeton Growth Inc. 271,4 10,5
GL DWS Intervest 266,5 10,3
GL Uniglobal 264,8 10,3
GL Newton Managed 258,6 10,0
GL ACM Glob. Gth. Trends 255,1 9,9
GL DWS Akkumula 250,4 9,7
GL Anglo Irish Global Eq 248,6 9,6
GL Scudder Gl.Themes 243,9 9,4
GL UBS (D) Key Sel Gl Eq 241,6 9,3
GL PEH Univ. Val. Strat. 236,4 9,0
GL Klassik Aktien 232,4 8,8
GL Fidelity World 225,7 8,5
GL Nordglobal 224,3 8,5
GL Threadneedle Glob.Sel. 224,2 8,5
GL Sarasin Equisar 221,1 8,3
GL Raiffeisen Global Akt. 219,7 8,2
GL Newton International 219,6 8,2
GL Morg.St.Global Value 219,2 8,2
GL DWS Vermögensbg. A 218,1 8,2
GL DB International DVG 215,1 8,0
GL Mellon Global Equity 214,1 8,0
GL Dekaspezial 212,7 7,9
GL dit-Allianz Value Global 212,5 7,9
GL Swissca Portf. Equity 211,5 7,8
GL Templeton Global $ 204,0 7,4
GL Templeton Global € 200,9 7,3
GL Robeco N.V. 199,8 7,2
GL Fidelity International 197,2 7,1
GL Gerling Kapitalfonds Sp 195,6 7,0
GL MSCI-Wld-Index € 195,1 7,0
GL Deka Naspa Aktien 193,6 6,9
GL Gerling Ivera Fonds 193,4 6,9
GL Aberdeen Global Wld 192,2 6,8
GL dit Interglobal 189,0 6,6
GL DWS ZI Akt. Welt 186,9 6,5
GL Baring Global Growth 182,7 6,3
GL AEF World Equities 181,4 6,2
GL JPMF Global Select Eq 180,7 6,1
GL DWS Ring Aktienfonds 179,3 6,1
GL AIG Global Portfolio 178,6 6,0
GL Gartmore Global Focus 174,8 5,8
GL Gerling Dynamik 174,1 5,8
GL Schroder Global Equity 173,9 5,7
GL BW Wartberg Univ. 173,1 5,7
GL J.I. International Equity 171,4 5,6
GL DWS TOP 50 Welt 171,1 5,6
GL SGAM Eq. Global Qu. 169,9 5,5
GL JPMF Global Equity 169,4 5,5
GL MLIIF Global Equity 169,4 5,5
GL CitiEq Global T 169,1 5,4
GL 3 Banken Global Stock 168,8 5,4
GL Parvest World Eq. 167,2 5,3
GL FT Interspezial 166,7 5,3
GL Goldm. Sachs Global 166,3 5,3
GL MLIIF Global Value 165,2 5,2
GL Privatbank Global Akt. 165,1 5,2
GL Lazard Global Equity 163,3 5,1
GL Robeco Rolinco 162,4 5,0
GL Fortis Equity World 161,5 5,0
GL AXA Welt 160,9 4,9
GL Win GF Int.Divers 160,8 4,9
GL CAF Global Equities 159,5 4,8
GL OP Global Equities 159,2 4,8
GL cominv Convest 21VL 158,8 4,8
GL ING World 158,7 4,8
GL HSBC Global Opport. 155,5 4,6
GL Wekanord 154,5 4,5
GL Carlson Global Equity 152,4 4,4
GL BHF Trust Portfolio FT 150,5 4,2
GL Sarasin BlueChipSar 150,2 4,2
GL JPMF International Eq 150,1 4,2
GL cominv Fondis 148,5 4,1
GL KBC Equity World 148,1 4,1
GL PEH Q-Discount 147,2 4,0
GL Activest Lux Chance 145,6 3,9
GL ISI Global Equities 143,2 3,7
GL Putnam Global Growth 139,7 3,4
GL H&A Aktien Global 139,6 3,4
GL BWI Aktien-Strat. Int. 139,4 3,4
GL Apollo Global Growth 139,0 3,4
GL Pioneer Internat. Value 138,5 3,4
GL AXA Global Masters 137,3 3,3
GL Alte Leipziger Tr G5A 131,1 2,8
GL Pioneer Global Equity 130,4 2,7
GL Invesco Investment Fd. 122,9 2,1
GL Gamax Top 100 120,8 2,0
GL Akt.Glob.Div.Trinkaus 117,5 1,7
GL ESPA Stock Global 115,9 1,5
GL KB Eq Gl. Top 30 115,8 1,5
GL Bayern LBZ Global Eq 112,5 1,2
GL Metzler Wachstum Int. 109,5 1,0
GL ISP Int. Stock Picking 100,5 0,1
GL MI RWS Wachstum 96,6 -0,3
GL Carlson Internation. Eq 94,3 -0,5


Der MSCI World Gross steht auf Platz 40 von 104 Fonds


Daten ohne Gewähr!



ich hoffe, Anregungen gegeben zu haben, und v.a. nicht wieder eine ellenlange Diskussion auszulösen.
Ich persönlich warne vor Rückschlüssen aus Zahlen der Vergangenheit auf die Zukunftsperformance, es ist wissenschaftlich immer wieder bewiesen worden, dass Topperformer der letzen Jahre in den kommenden Jahren eher unterdurchschnittlich performen. Man muss also immer wieder Fonds austauschen, wenn man Fondspicking betreibt. Im Hinblick auf die Abgeltungssteuer sollte man, wenn man nicht nur passiv in ETFs investieren will, wohl mit guten Dachfonds liebäugeln, die einem die Arbeit des Fondspickings steuerlich unschädlich abnehmen, allerding kostet das bekanntlich zusätzliche Gebühren ...


Gruß WP

[WinniePu]

wen es interessiert:

beim 5-Jahresvergleich 2002 bis 2006 steht der MSCI World Gross auf Platz 138 von jetzt schon 252 Globalfonds,

beim 15-Jahresvergleich auf Platz 16 von 43 Globalfonds

beim 20-Jahresvergleich auf Platz 5 von 20 Globalfonds



zu den Emerging Markets

Emerging Markets Index Gross:

5 Jahre: Platz 39 von 56 Emerging-Markets-Fonds

10 Jahre: Platz 23 von 37 Emerging Markets Fonds

hier scheinen es noch einige Ineffizienzen mehr zu geben, die aktive Fondsmanager ausnutzen können ...

alle Angaben ohne Gewähr!

[postguru]

Noch ein letzter Versuch:

http://mitglied.lycos.de/postguru/Fonds%20Contest%202007/Bai…

In diesem PDF File sind alle Daten von Baikani enthalten. Es handelt sich um einen Vergleich der jetzigen Auswertung und einer "Was wäre wenn ich alle Ausschüttungen wieder angelegt hätte"

Die Differenz beläuft sich auf 0,11% bzw. 5,67 Euro.

Wobei die Ausschüttung vom Templeton Global TR für Oktober noch nicht berücksichtigt ist. Dies würde Baikani noch etwas Performance bescheren egal wie ich es nun rechne. Das hat dann allerdings nichts mit der Art der Umsetzung im Wettbewerb "Fonds Contest" zu tun.

Dies nur noch einmal um vielleicht die bislang hin und hergeworfenen Fakten, die sich hier bei WO auch nicht so tabellarisch darstellen lassen wie vielleicht oft von mir gewünscht.

Dies ohne Wertung oder Kommentar von mir. Dazu habe ich bereits genug gesagt.

Das wars, werten dürfen dies andere. Ich nicht mehr.

Postguru

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.105.724 von postguru am 22.10.07 12:29:50

danke für die Mühe

und - gabs Auswirkungen auf die Tabelle?

beim Templeton meinst die Ausschüttung von diesem Monat ?
brauchste die Zahlen da noch?

[pesur]

wie ich schon gesagt habe, es reicht nicht mal für den nächsthöheren Platz vor dir, baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.105.816 von pesur am 22.10.07 12:37:12

wer sagt, daß es bei anderen keine Veränderung geben würde?

wer sagt, daß es bis Jahresende nicht Veränderungen gibt?

weisst Du denn inzwischen was ich meine? bis gestern wusstest Du es ja noch nicht.

[pesur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.105.724 von postguru am 22.10.07 12:29:50

hallo postguru,

du schreibst "ich nicht mehr", also ich schliesse mich den postings Nr. 1646 bis 1649 an und bitte dich, weiter zu machen

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.103.698 von artikulator am 22.10.07 09:34:36

Bei Onvista kann man auch den GDTR zum Fondsvergleich heranziehen, einfach MSCI the world index free bei Suche eingeben. Dann taucht u. a. auch der GDTR auf.

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.105.557 von WinniePu am 22.10.07 12:13:20

Vielen Dank! Der Versuch ist Dir gelungen

Was besagt STRD, GDTR, GGDT, TR, TRN, Gross usw. ?

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.105.717 von WinniePu am 22.10.07 12:29:35

"beim 20-Jahresvergleich auf Platz 5 von 20 Globalfonds"

Das gefällt mir

Wenn es nur in 20 Jahren genau noch so wäre

[artikulator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.105.557 von WinniePu am 22.10.07 12:13:20

Danke WinniePu,

das ist schon interessant, es zeigt zumindest eine Tendenz und wird wohl bei mir dazu führen (hatte ich auch schon vorher geplant), dass ich den Sektor Word über einen ETF und 1-2 Aktienfonds abdecken werde.
Über die prozentuale Verteilung zwischen "aktiv und passiv World" werde ich noch nachdenken müssen.

Gruß

Artikulator

[artikulator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.105.954 von europhobia am 22.10.07 12:48:17

Bei Onvista kann man auch den GDTR zum Fondsvergleich heranziehen, einfach MSCI the world index free bei Suche eingeben. Dann taucht u. a. auch der GDTR auf.


das klappt bei mir offensichtlich nicht. Ich lasse mir bei ONVISTA einen weltweit anlegenden Aktienfonds unter "Performance" anzeigen. Wo gibst Du dann die Benchmark "MSCI the world index free" ein ????

Danke

Artikulator

[artikulator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.106.251 von SteveF am 22.10.07 13:11:30

Was besagt STRD, GDTR, GGDT, TR, TRN, Gross usw. ?



Stdr=Stripped Dividend Return, entspricht Kursindex ohne Dividenden

Ndtr= Net Dividend Total Return, Dividendenberücksichtigung nach Abzug von Quellensteuern

Gdtr= Gross Dividend Total Return = Performance Index, vergleichbar mit DAX, vollständige Bruttodividendenberücksichtigung vor Quellensteuern

Zu den anderen finde ich im Moment nichts

Artikulator

[WinniePu]

Was besagt STRD, GDTR, GGDT, TR, TRN, Gross usw.

STRD = stripped dividend

UHD = unhedged

GDTR = gross dividend Total return = Performance Index

NDTR = net dividend total return = Netto Dividenden Berücksichtigung nach Abzug der Quellensteuer

TRN heisst vermutlich Total return, da bin ich mir aber nicht sicher, wird aber im Zusammenhang mit ETFs benutz, die den Performance-Index abbilden sollen

[WinniePu]

oops, überschnitten, entschuldige, artikulator

[SteveF]

ich danke Euch!

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.106.406 von artikulator am 22.10.07 13:21:59

#1668

denkst Du hier über reine herkömmliche Aktienfonds oder Dachfonds nach?

Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob bei Umschichtung der Anlageklassen innerhalb eines Dachfonds, sowie die Neuanlage der thesaurierenden Erträge nicht doch ab 2009 die betroffenen Anteile von der Abgeltungssteuer geschmälert werden.

[IndexP]

@ Entwicklung dieses Threads allgemein:

Ich beschäftige mich bzw. investiere schon einige Jahre mit Indexanlagen - habe diesen Thread aber erst vor ein paar Wochen entdeckt. Trotz der Länge in den ersten zwei Dritteln unzählige wertvolle Informationen für mich. (Ich brauchte erstmal zwei Abende, um den Thread zu lesen...)
Baikani, Du bist ohne Zweifel die/eine tragende Säule dieses Threads - gar keine Frage.
Ich stimme allerdings mit einigen anderen hier überein, daß Du hier mehr und mehr ein Verhalten an den Tag legst, daß dem Verhalten eines Gottvaters, einer Majestät, einer Diva gleicht.
Auch der hundertste Depot-Vorschlag eines Rookies wird blumig (und ellenlang) kommentiert - Du kommst da gar nicht mehr zum Punkt - und es ist schwer bis sinnlos zu lesen.
Bei leiser Kritik bellst Du zurück und forderst andere zu Posting/Argumentations-Duellen auf, die von diesen gar nicht gewollt sind.
Manchmal sollte man eben auch mal einfach sagen können: "We agree to disagree."
Ich habe es in meiner Zeit als passiver Anleger gelernt, nicht jedem aktiven Trader/Anleger meine Meinung missionarisch aufzwingen zu wollen.
Es ist doch viel wichtiger und nutzbringender, unbedarfte/unsichere Anleger bzw. Anfänger auf die Idee des passiven Investierens zu bringen. Wenn er dann immer noch aktiv anlegen will - so denn.
Und einen (womöglich sogar noch erfolgreichen!) aktiven Investor "umzudrehen" - die Mühe mache ich mir schon lange nicht mehr.

Ich fand es bei weitem nützlicher, hier nur alle paar Tage neue Post zu lesen - als jetzt einem Kleinkrieg bzw. einer Kommentar-Wut mit 50 Posts pro Tag und mehr zu folgen.

Baikani, vielleicht rütteln Dich die (ja auch von Dir geforderten!) Posts/Meinungen von bisher mehr oder weniger stillen Lesern wach, daß in diesem Thread mehr Coolness und ggf. Zurückhaltung gefragt ist.

[artikulator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.107.216 von SteveF am 22.10.07 14:23:02

denkst Du hier über reine herkömmliche Aktienfonds oder Dachfonds nach?

Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob bei Umschichtung der Anlageklassen innerhalb eines Dachfonds, sowie die Neuanlage der thesaurierenden Erträge nicht doch ab 2009 die betroffenen Anteile von der Abgeltungssteuer geschmälert werden.


sollte ich neben einem Welt-ETF einen aktiven Weltfonds wählen, dann wäre es der Sauren-Global-Opp.
Ich tendiere z.Zt. aber zu 2 aktiven Weltfonds, das wäre dann wieder der oben genannte Sauren-Dachfonds und dazu ein weiterer Einzelfonds.

Artikulator

[IndexP]

@ Fonds-Contests; ausschüttende und thesaurierende Fonds

Sorry, Baikani - auch hier muß ich mich weitgehend auf die "Gegenseite" schlagen.

1. Postguru ist der Veranstalter. Er bestimmt die Regeln. Wenn er bestimmte Regeln oder vermeintliche "Fehlerchen" nicht ändern will oder kann - so denn. Es wird keiner gezwungen teilzunehmen.

2. Ob Postguru hier bei der Konzeption des Contests überhaupt einen Fehler gemacht hat - das wage ich eigentlich zu bezweifeln.
Seine Gestaltung, die angesammelten Ausschüttungen erst am Jahresende wieder zu investieren - das dürfte einer realitätsnahen Abbildung von Anlegerverhalten WEIT näher kommen als die von Dir verlangte sofortige Wiederanlage.
Klar, in der Theorie bzw. einem Contest auf dem Papier) benachteiligt diese Vorgehensweise die Telnehmer mit ausschüttenden Fonds etwas - andererseits fließt hier ein Schuß Praxis ein.
Und so ein Contest ist doch nun mal eine Mischung aus Praxis und Theorie?
Man kann von niemandem, der hier seine Freizeit opfert, verlangen, einen 100% fairen Contest zu entwerfen - mal abgesehen davon, daß die Meinungen über faire Bedingungen sicher auch auseinander gehen. That's life.

3.
Es gibt in der Praxis sehr viele gute Gründe, thesaurierende Fonds zu bevorzugen. Es gibt wenige gute Gründe, ausschüttende Fonds zu bevorzugen- aber sie sind vorhanden und auch nicht von der Hand zu weisen.
"Dummerweise" sind die überwiegende Mehrzahl der günstigen ETF ausschüttend - so daß man gar keine echte Wahlfreiheit hat.
Auch Du, Baikani, hättest für den Fonds-Contest thesaurierende Fonds wählen können. Du hast es nicht getan - also wirst Du auch im Contest mit den Problemen/Nachteilen konfrontiert, mit denen auch ein Anleger ausschüttender Fonds in der Praxis zu kämpfen hat.

Trozt der ausufernden Streitereien konnte ich auch aus den Argumenten dahinter (monetärer Nachteil ausschüttender Fonds, Praxisferne einer sofortigen Wiederanlage von Dividenden, etc.) einige Erkenntnisse für meine Anlagen ziehen.

Ich habe mich aus diversen Gründen für ausschüttende ETF entschieden (keine echte Wahlfreiheit, wollte keine Swap-ETF; Ausschüttungen durchaus willkommen zum Rebalancieren, usw.) - "bezahle" aber diese Entscheidung/Gründe mit einer Minderrendite von ca. 0,1% p.a.
Daß der Effekt nämlich in genau dieser Größenordnung liegt - darüber hatte ich mir bisher wenig/keine Gedanken gemacht.

Für GENAU diesen Anteil Eurer Diskussion bzw. Eures Streites - vielen Dank.

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.107.666 von IndexP am 22.10.07 14:54:47

@IndexP

guter Beitrag!

Ich werde auch ein bis zwei Produkte mit Ausschüttung wählen.
Einen weiteren Vorteil hat das auch noch, man hat etwas Cash.
In Börsenzeiten wie diesen würde ich es auf einen TG-Konto anlegen.
Wie diszipliniert ich es dann in/ nach Korrekturen wieder anlegen würde, kann ich jetzt nicht sagen. Aber planen kann man ja mal so.

Gruß

SteveF

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.107.666 von IndexP am 22.10.07 14:54:47

Index-P

ich glaube, daß ich soviel doch gar nicht mehr sagen muss oder? ich habe alles bereits mehrfach und ausführlich geschildert.

Ausführlich werden - ins Detail gehen - Klarheit, Argumente, Fakten und Offenheit - ist auf einmal alles schlecht und falsch. Nein, nein. Nicht mit mir.

Soweit ich konnte - habe ich mich auch entschuldigt. Mehr sollte man nicht erwarten (meine ganz subjektive Wahrnehmung).

Und sonst werde ich kein Öl mehr ins Feuer giessen und einfach mitlesen.

P.S. das es nicht immer 0.1% sind ist Dir klar hoffe ich - bei meinem Depot könnten es durchaus 0.2% jährlich werden (was 0.2% p.A. bedeuten muss ich Dir nicht sagen als passiver Langfrist Anleger) - also hör bitte auch Du auf es wieder zu verharmlosen

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.107.666 von IndexP am 22.10.07 14:54:47

Index,

wenn ich ein Depot führe - im echten Leben - da erhalte ich da zumindest Tagesgeldzinsen - für die Ausschüttungen - im Spiel gibts keine Wiederanlage und auch keine Verzinsung des Cash

d.h. so wie Du es beschreibst ist es nicht im wahren Leben - da wird Cash immer verzinst

aber ich hör schon auf.. ich wollte es nur ganz, ganz kurz anschneiden

[artikulator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.107.666 von IndexP am 22.10.07 14:54:47

Ich habe mich aus diversen Gründen für ausschüttende ETF entschieden (keine echte Wahlfreiheit, wollte keine Swap-ETF;

Ich habe jetzt mehrfach hier gelesen, dass Ihr aus steuerlichen Gründen (Gefahr der Aberkennung der Steuerfreiheit im Rahmen der Abgeltungssteuer ab 2009) swap-ETFs ablehnt. Hier wurden in diesem Zusammenhang die DB-Xtracker der Deutschen Bank genannt. Aber welches Risiko gehe ich denn, wenn ich einen thesaurierenden ETF möchte und einen x-tracker kaufe? Am 8. November ist die 2. Lesung zum Gesetz im Bundestag, dann werden auf Betreiben des Bundesrates wohl ab diesem Stichtag die Luxemburger Spezialfonds unmöglich gemacht (also die Fonds ab 1,25 Mio. Einsatz, die sog. Einmann-Fonds). Es ist eher unwahrscheinlich, das das Gesetz darüber hinaus für Swap-ETFs oder Dachfonds verschärft wird. Aber wenn dies passiert, dann kann ich doch immer noch den Swap-ETF verkaufen und mir eine ausschüttende Variante kaufen. Zeit genug ist doch noch.

[IndexP]

[Baikani]P.S. das es nicht immer 0.1% sind ist Dir klar hoffe ich - bei meinem Depot könnten es durchaus 0.2% jährlich werden (was 0.2% p.A. bedeuten muss ich Dir nicht sagen als passiver Langfrist Anleger)...
...
wenn ich ein Depot führe - im echten Leben - da erhalte ich da zumindest Tagesgeldzinsen - für die Ausschüttungen

Ja, das ist mir klar.
Hatte ich mehr oder weniger auch schon in meine 0,1% Minderrendite-Abschätzung einbezogen....die 0,1% wären sonst vielleicht etwas optimistisch gewesen.

Wenn wir jetzt (endlich mal wieder) von Real-Depots reden...
Wie begegnest Du/Ihr diesem Minderrendite-Problem ausschüttender Fonds?
(Soweit ich mich Deiner Posts erinnere, möchtest Du ja auch nicht an die dbx-Swap-Thesaurierer ran...)

Einfach hinnehmen?
Oder die Minder-Rendite als Preis zu akzeptieren für:
a) Einfachheit der Steuer-Erklärung
b) regelmäßig Cash aus seiner Anlage zu "sehen"
c) liquide Mittel für Rebalancing/Neuanlage zur Verfügung zu haben?

Wie schon oben in meinem Post angedeutet...ich konnte aus dem Streit was Klitzekleines mitnehmen.
Nämlich die Erkenntnis, daß es wohl (schon bei mittelgroßen, also hohen fünfstelligen Depotsummen) Sinn macht, die jährliche Neuanlage/Rebalancing (*hust*) kurz nach einem größeren Ausschüttungstermin wahrzunehmen - und nicht etwa zu einem selbstgewählten oder anderweitig sinnfreiem/festen Termin.

[artikulator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.107.666 von IndexP am 22.10.07 14:54:47

Entschuldigung, das Zitat im vorigen Beitrag von mir ist mißverständlich. Also nochmals:

ich habe mich aus diversen Gründen für ausschüttende ETF entschieden (keine echte Wahlfreiheit, wollte keine Swap-ETF;

Ich habe jetzt mehrfach hier gelesen, dass Ihr aus steuerlichen Gründen (Gefahr der Aberkennung der Steuerfreiheit im Rahmen der Abgeltungssteuer ab 2009) swap-ETFs ablehnt. Hier wurden in diesem Zusammenhang die DB-Xtracker der Deutschen Bank genannt. Aber welches Risiko gehe ich denn, wenn ich einen thesaurierenden ETF möchte und einen x-tracker kaufe? Am 8. November ist die 2. Lesung zum Gesetz im Bundestag, dann werden auf Betreiben des Bundesrates wohl ab diesem Stichtag die Luxemburger Spezialfonds unmöglich gemacht (also die Fonds ab 1,25 Mio. Einsatz, die sog. Einmann-Fonds). Es ist eher unwahrscheinlich, das das Gesetz darüber hinaus für Swap-ETFs oder Dachfonds verschärft wird. Aber wenn dies passiert, dann kann ich doch immer noch den Swap-ETF verkaufen und mir eine ausschüttende Variante kaufen. Zeit genug ist doch noch.

Artikulator

[artikulator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.109.726 von artikulator am 22.10.07 16:39:34

in vorherigen Beiträgen habe ich gelesen, dass einige von Euch die
LU-Varianten meiden und lieber DE-ETFs nehmen? Offensichtlich auch aus steuerlichen Gründen. Kann mir jemand sagen, warum DE favorisiert wird?

Gruß

Artikulator

[IndexP]

artikulator,

das Problem sind nicht die paar Wochen bis zur Lesung des Bundestages oder die paar Monate bis zur reglären Einführung der Abgeltungssteuer - sondern die 30 Jahre danach.

Der derzeitige Vorteil der dbx-trackers basiert auf einem simplen Steuerschlupfloch, daß jedem Gerechtigkeitsfanatiker die Zornesröte ins Gesicht treiben müßte.
Ich kann nicht unbedingt erwarten, daß dieses Schlupfloch 30 Jahre lang unangetastet bleibt.

Oder anders gesagt:
Ich möchte meinen vermeintlichen Vorteil bei der Langfristanlage nicht auf einer Steuer-Anomalie aufbauen.

[artikulator]

ich habe eine weitere Frage bezüglich der Höhe des SPREADs. Für den STOXX 600 (Ishares) habe ich heute gegen 16.30 auf der Seite der Börse Frankfurt einen Spread von knapp 1 % gesehen. Ich glaube, bis zu 2 oder 3 Prozent für diesen ETF sind möglich. Gibt es bestimmte Tageszeiten, an denen der Spread geringer ist und wo sollte man sich sinnvollerweise kurz vor dem Kauf im Netz über die Höhe des Spreads erkundigen??

Bei Consors wurde mir heute nach Handelsende ein spread von ca. 3 % angezeigt (Bid 37,97 Ask 39,12). Das kann doch aber wohl nicht sein, oder?

Artikulator

[IndexP]

Ich habe relativ gute Erfahrungen gemacht, sehr zeitig am Tag zu kaufen - also kurz nach 9 Uhr (oder war's 9:30 Uhr?).
Ganz gut die Spreads auch noch bis zum Mittag.
Den Stoxx600 z.B. für einen Spread von 0,10€ (bei Anteilswert ~39€); den Lyxor Topix glaube für einen ähnlichen Spread (bei Anteilswert ~100€)
Daß die Spreads gerade am späten Nachmittag deutlich höher sind, ist mir auch schon aufgefallen.

Die Ursache dahinter - keine Ahnung.
Ich dachte eigentlich, daß grade bei regem Handel die Spreads am geringsten sein müßten.
An dem Tag, als ich den Topix gekauft habe, waren bis 11 Uhr zu meinen 75 Anteilen gerade mal 45 dazugekommen.

Die Spreads anschauen tue ich mir bei
www.boerse-stuttgart.de

Real-Time, Geld/Brief, usw. - alles dabei.
Sind zwar wie gesagt die Kurse der Börse Stuttgart - die XETRA-Kurse sind aber (eigentlich) identisch.

[schmidilein]

für meinen langfristigen Einmalerlag (15-20 Jahre) plane ich folgende Veranlagung:

- DE000SG1ERX7 SG renewable energy certificate (Erneuerbare Energien im Allgemeinen)

- Pictet water fund (evt. aktuell sogar in US$)(Wasser als Gold der Zukunft)

- templeton growth fund (als alten klassiker)


die ersten 2 sind meine wachstums-motoren - wie denkt ihr darüber?

sollte ich noch was ergänzen, oder ändern?

Danke für eure Hilfe!

[sparfux]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.109.924 von IndexP am 22.10.07 16:49:23

Ich möchte meinen vermeintlichen Vorteil bei der Langfristanlage nicht auf einer Steuer-Anomalie aufbauen.

Viele Swap ETF sind von den Gebühren her im forderen Bereich und habe auch einen Vorteil ohne die Steueranomalie: den Zinzeszinzeffekt durch das Thesaurieren.

[sparfux]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.106.478 von artikulator am 22.10.07 13:27:50

das klappt bei mir offensichtlich nicht. Ich lasse mir bei ONVISTA einen weltweit anlegenden Aktienfonds unter "Performance" anzeigen. Wo gibst Du dann die Benchmark "MSCI the world index free" ein ????

Du musst es umdrehen: Suche zuerst den Index (rechts oben über Indizes) und nimm dann dann im Chart Deinen Fonds über die "WKN" Auswahl hinzu.

Übrigens ist der GDTR (Bruttodividenden ohne jegliche Quellensteuern) wieder etwas zu optimistisch. Ein normaler Anleger kann wohl realistisch maximal die NTDR Performance (also mit Dividenden aber nach Abzug der Quellensteuer) bekommen.

[SteveF]

ETF?
Dachfonds?

Warum keinen ETF-Dachfonds?

Hat sich jemand schonmal damit auseinandergesetzt?
DE0005561674

Mindestens 51% werden in ETF´s angelegt. Maximal 49% können in Geldmarkt und Cash gehalten werden.

Die 7 Jahre Mindestanlage sollte Langfrister wie uns nicht stören.

Gibt es da einen Haken?

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.113.990 von schmidilein am 22.10.07 21:43:31

"für meinen langfristigen Einmalerlag (15-20 Jahre) plane ich folgende Veranlagung:

- DE000SG1ERX7 SG renewable energy certificate (Erneuerbare Energien im Allgemeinen)

- Pictet water fund (evt. aktuell sogar in US$)(Wasser als Gold der Zukunft)

- templeton growth fund (als alten klassiker)"

eigentlich nicht mein Revier, aber da echt krass:

1. Für Langfristanlagen halte ich Branchenwetten für generell ungeeignet. Man stelle sich vor, was vor 7 Jahren die aussichtsreichste Branche war: TMT (Technologie, Medien, Telekommunikation), oha ...

2. Der Templeton Growth ist tatsächlich ein Klassiker mit nachvollziehbarer Strategie. Dass die Strategie nicht allein entscheidend ist, sondern es auch sehr auf den Manager und auch das Volumen ankommt, ist er wegen der schlechten Performance seit dem Weggang von Mark Holowesco, dem Vorgänger von Murchinson (= momentaner Manager), zur Zeit mit Vorsicht zu genießen (um es gelinde auszudrücken), also keine Empfehlung.

3. Es kommen m.E. nur Dachfonds oder ETFs infrage. Da für ersteres wahrscheinlich nicht ausreichend genug Vorkenntnisse vorhanden sind, empfehle ich Dir einen Mix aus ETFs zu Indizes Weltaktien, Europaaktien, Asienaktien, Emerging Markets-Aktien, Renten.
Wie wäre es mit 40/10/10/10/30% (nur ein Vorschlag, am besten besprichst Du Dein persönliches Rendite-Risikoverhältnis mit einem Fachmann)?
ETF-Vorschläge findest Du hier in diesem thread zuhauf, fundiertes Hintergrundwissen ist sicher auch bei baikani persönlich abzurufen, falls die Durcharbeitung dieses threads zu aufwendig ist.

Dies soll eine exemplarische Antwort auf ähnlich "unerfahrene" Anfragen sein, die womöglich hier immer wieder auch in Zukunft gestellt werden ...

Ansonsten drücke ich jedem die Daumen, dass es noch lange genug gut an den Weltmärkten läuft, um sich eine solide Altersvorsorge aufzubauen. Und nicht vergessen: Unser Alter wird nicht mehr vorwiegend von unseren Kindern finanziert, sondern von den vielen Milliarden fleissigen Menschen in den Schwellenländern (wenn alles gut geht), also gebührt diesen unsere Anerkennung ...

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.116.082 von SteveF am 23.10.07 08:49:12

Hallo SteveF,

der große Vorteil von ETFs sind die niedrigen Gebühren (TER). Bei einem Dachfonds wird durch die zusätzlichen Gebühren die TER so erhöht, dass eigentlich nur noch die "Flexibilität" übrig bleibt. Echtes aktives Investment erfolgt aber sinnvollerweise nicht mit ETFs, und ob die bei ETFs zusätzlich vereinnahmten Gebühren allein durch die geschickte Allokation wieder hereingeholt werden können, darf aus meiner Sicht bezweifelt werden. Ich würde an Deiner Stelle "direkt" in ETFs investieren, keiner kann voraussagen, welcher Markt in den nächsten langen Jahren der Outperformer sein wird, es könnte China sein, es könnte aber z.B. auch USA oder Japan sein, so unglaublich dies klingt! Rechne immer mit dem Unerwarteten. Aber baikani und andere haben dazu ja schon ausreichend Sinnvolles und Gutes geschrieben. Kurz: von ETF-Dachfonds halte ich nichts, wenn der Gebührenaufschlag dafür den marginalen Bereich von 0,1 bis 0,2 % p.a. überschreitet. Bisher gibt es meines Wissens kein derartiges Produkt, und hier wurde ja schon ein solches Produkt herbeigesehnt ...

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.116.573 von WinniePu am 23.10.07 09:38:23

Danke für Dein Urteil.
Die Kosten sind mit 1,5% p.a. sehr hoch.
Ich dachte mir nur, wenn schon Dachfonds, dann kann es doch auch einer mit ETF´s sein.
Auf ETF´s setze ich ohnehin schon. Wollte nur dazu noch ein/zwei aktive reine Aktien- oder Dachfonds. Man kommt wohl schwer an Sauren vorbei.

"keiner kann voraussagen, welcher Markt in den nächsten langen Jahren der Outperformer sein wird"
Das stimmt, aber deswegen ist doch ein Dachfonds nicht uninteressant. Leider habe ich noch keine Infos zum derzeitigen Portfolio/ Anlageklassen dieses ETF-Dachfonds finden können.

Gruß
SteveF

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.113.990 von schmidilein am 22.10.07 21:43:31

hallo schmiedilein,

aufgrund Deiner Anfrage habe ich Dich als "unerfahren" eingeschätzt, nachdem ich aber Deine Postings und Dein WProfil gesehen habe, revidiere ich natürlich mein Urteil und behaupte das Gegenteil. War das ein Testballon? Wenn nicht, dann trenne Langfristanlage von Spekulation und halte Dir ausreichend "Spielgeld" für nebenherlaufende Wetten übrig, denn die Chance ist nicht schlecht, damit so gut zu sein, dass eine Mehrrendite herausspringt, die um mehr als ein Viertel höher liegt und damit die zu zahlende Abgeltungssteuer übertrifft ...

[schmidilein]

Hallo winnie....naja ein "kleiner test"...


im ernst:

meinen langfristigen aufbau betreibe ich seit knapen 10 jahren über skandia-Dachfondspolizen (Top spekulativ, Top dynamisch),Nürnberger-Fondspolizen(Solide, Dynamisch) daneben läuft noch ein Einmalerlag bei Aspecta (DWS Flex40%, Meinl Quattro40%, Threatneedle High Yield 20%)...dies alles für die Pension und Darlehensrückzahlungen für endfällige kredite.
aktuell habe ich so rund 50.000.-- an fondswerten und spare so 500.-- p.m. in die fondspolizen an.
Laufend will (kann) ich nicht viel ändern.
Mit Einzeltitel spiele ich auch immer wieder (erste Versuche 1999).
Bis dato ohne nennenswerten erfolg (keine großen Verluste, keine großen gewinne)

Daher überlege ich mit "Spiegeld" (so 5-10.000.--) statt dem fast täglichen, oder wöchentlichen traden einfach auf mittlere Sicht, so 1-5 Jahre z.B. in einzelne Branchen zu investieren (Wasser, Geothermie,..)...was meinst du.....?

ETF-DACHFONDS: gibt es hier branchenspezifische Fonds auch, oder werden auch die Branchen hier aktiv routiert?
Was kann man hier erwarten?

Gruß
schmidilein

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.116.573 von WinniePu am 23.10.07 09:38:23

DE0005561674
hier sind die derzeitigen Anlageklassen:

Top 10 Positionen
DJ EURO STOXX 50 EX 9,5%
db x-trackers II-EONIA T.R.INDEX ET 8,1%
iShares Euro Goverment Bond 1-3 8,1%
Lyxor ETF EuroMTS 10-15Y 7,2%
DAX EX 6,7%
iShares MSCI Japan 6,2%
iShares USD Treasury Bond 1-3 5,6%
iShares MSCI North America 5,2%
db x-trackers II-IBOXX EO Sov.EO-Zo 4,5%
Pioneer Fds - Euro Short Term A (Eu 4,3%

Leider ist in diesem Dachfond noch eine zusätzliche "Spaßbremse" eingebaut.

Performance Fee: 15 % von der 5% p.a.
überschreitenden Wertentwicklung
(Hurdle Rate)

Ansonsten wäre ich dem gegenüber nicht abgeneigt.
Kennt jemand weitere ETF-Dachfonds?

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.117.964 von SteveF am 23.10.07 11:22:49

hier findet man die genaue Aufteilung des Vermögens in die jeweiligen Anlageklassen.

http://www.veritassg.de/pages/etf_dachfonds/etf_dachfonds_to…

[WinniePu]

mein bescheidener Rat nochmal, hier von Experten immer wieder betont:

Finger weg von ETF-Dachfonds, v.a. wenn "Performance Fee" verlangt wird. ETFs kann man auch selber aussuchen = billiger.

Der Hauptvorteil von ETFs ist Rendite über Durchschnitt der aktiven Fonds wg. geringen Kosten. Diesen Vorteil darf man nicht konterkarieren.

Nicht das Kind mit dem Baden ausschütten ...

Aktive Dachfonds sind nur empfehlenswert, wenn man sich zutraut, vorher eine sehr guter Eigenrecherche durchzuführen, und zwar nur bei Dachfonds, die Fondspicking mit aktiven Fonds betreiben und damit lange Erfahrung haben.
Und dann nur zusätzlich zu Einzel-ETFs, nicht zu ETF-Dachfonds (es gibt ja noch keine "billigen" ETF-Dachfonds)

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.116.731 von SteveF am 23.10.07 09:50:51

"Man kommt wohl schwer an Sauren vorbei."

und noch einen kurzen Kommentar (baibani, wo bist Du?).
Sauren, das ist überhaupt nicht gesagt. Bitte Eigenrecherche betreiben, es gibt auch noch andere interessante (gilt nicht als Empfehlung!), wie Acatis, Condor Trends, FIAG UI Dachfonds, ASS Global und wie sie alle heissen. Bitte selbst ein Urteil bilden oder, wenn man sich nicht zutraut, das Management zu beurteilen, einfach nur einen der in diesem thread empfohlenen ETF-Mixes kaufen. Es ist auch nicht sinnvoll, hier jeden einzelnen zu beraten ...

Nichts für ungut
WinniePu

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.118.830 von WinniePu am 23.10.07 12:30:00

Danke für Deinen Fleiß hier im Thread.

Wenn man als Nicht-Profi hier im Thread den einen oder anderen Rat und Tip mitnimmt und dann abwägt, ob er für seine eigene persönliche Anlagestrategie nützlich ist, sagt das doch nicht, dass man selbst keine Entscheidungen treffen kann und parallel dazu kein eigenes Research betreibt.

Wer sagt, dass Du eine Berater-Funktion übernehmen solltest

Was spielt es für eine Rolle hier im Thread, ob man unerfahren ist oder nicht?

Anfangs war es hier richtig gemütlich...

Wenn´s so weitergeht und balkani den selbst aufgesetzten Maulkorb nicht wieder abnimmt, geht´s wohl bald den Bach runter.
Traut sich eh schon kaum ein Greenhorn hier an den Diskussionen zu beteiligen.

[WinniePu]

Entschuldige, SteveF, war nicht so gemeint. Ich wollte nur nicht den Eindruck hinterlassen, baikanis Pause dazu zu verwenden, seine Beraterrolle übernehmen zu wollen ...

Gruß
WinniePu

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.120.090 von WinniePu am 23.10.07 14:16:56

Im Zuge, der auf uns zukommenden Abgeltungssteuer werden noch einige Produkte auf den Markt gepült. Ich bezweifle aber, dass diese in das Blickfeld der Anleger gerät, die sich nicht erst seit heute mit dem Thema Langfristanlage beschäftigen. Wird (Soll) wohl eher was für die breite Masse sein.

Gäbe es einen billigen ETF-Dachfonds, vor allem ohne performance-fee, würdest Du Deine Meinung darüber beibehalten?

Du hattest geschrieben "ETFs kann man auch selber aussuchen".
Stimmt, aber nur bis zum 31.12.08 (wenn man die Abgeltungssteuer vermeiden möchte).
Du weist ja nicht, wann und v.a. ob sich welche Märkte wie entwickeln. Die Aufteilung der Klassen machst Du als Anleger nur einmal und heute.


Bei einem Dachfonds schichtet ja der FM um und das lässt man sich natürlich gut bezahlen.
Bleibt dann nur die Frage der Performance. Könnte es denn nicht sein, dass diese die hohen Gesamtkosten rechtfertigt?
Nicht in 10, nicht in 20 aber vllt. in 30 Jahren?

[WinniePu]

vielleicht,

es gibt übrigens auch Dachfondsmanager, die aktive Fonds und ETFs mixen, z.B. FIAG UI Dachfonds ...

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.120.606 von WinniePu am 23.10.07 15:00:49

auf jeden Fall alle Dachfonds von VERITAS SG, wie z.B. A2A usw.

Was hältst Du von denen? Abgesehen von den Kosten, die kann sich ja jeder selber ausrechnen. Ich meine vom Mix.

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.120.459 von SteveF am 23.10.07 14:48:15

Die Frage nach Zukunftsperformance, die die Kosten rechtfertigt, ist Wunschdenken, Blick in die Kristallkugel.
Hier werden laufend die Zeiten verwechselt : Ein Fonds IST gut, weil er in der VERGANGENHEIT gut performt hat, und daraus wird geschlossen, daß er in ZUKUNFT auch gut sein wird.
Das einzige, was wir kennen, ist die Vergangenheit und die Kosten.
Ein ETF hat die niedrigeren Kosten, und das ist sein wichtigster Vorteil.
Dieser ETF Dachfonds pervertiert den Gedanken der Passiv-Anlage in ETF's. Er ist ein aktiver Fonds, der nur ETF's benutzt, um die Marktmeinung des Fondsmanagers umzusetzen, und dies zu Kosten, die den Vorteil der ETF's zunichte machen.
Wenn man seine Top-Positionen anschaut, so sieht man etliche Überschneidungen, nur keine sinnvolle Allokation.
Wildes Herumtraden, ob mit ETF's oder sog. aktiven Fonds, ist der Renditevernichter schlechthin.
Nicht umsonst hält der erfolgreichste Anleger der Welt, Warren Buffett, seine Aktien durchschn. 17 Jahre, und könnten seiner Meinung nach die Börsen 10 Jahre geschlossen werden.
Letzeres würde im übrigen auch unserer Performance nur gut tun.

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.123.119 von europhobia am 23.10.07 17:37:16

nach der Zukunftsperformance habe ich ja nicht direkt gefragt.
Ich habe lediglich gemeint, dass über einen gaaaanz langen Zeitraum eine evt. gute Performance die Kosten überdurchschnittlich doch decken könnte

Die A2A Dachfonds haben alle ETF´s drin und haben eine TER von 0,41% bis 1,73%

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.124.698 von SteveF am 23.10.07 19:24:29

"Bleibt dann nur die Frage der Performance. Nicht in 10,nicht in 20, vll. aber in 30 Jahren ?"
Wenn das keine Zukunft ist !

Klar könnte über einen gaaanz langen Zeitraum eine Performance herausspringen, die die Kosten des Fonds rechtfertigt. Gewissheit wirst Du dann in ca. 30 Jahren haben, wenn Du ihn solange behältst(was ich ganz gewaltig bezweifle).
Bis dahin bleibt das Prinzip Hoffnung und die Kosten.

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.126.083 von europhobia am 23.10.07 21:15:56

"Bis dahin bleibt das Prinzip Hoffnung und die Kosten."

...die ja in meinem eigenen ETF-Mix gering sind.

Die Kosten einer aktiven Anlage sind natürlicher höher, aber es spricht ja nichts gegen eine "Symbiose" mit den Einzel ETF´s im Depot.


"Gewissheit wirst Du dann in ca. 30 Jahren haben, wenn Du ihn solange behältst(was ich ganz gewaltig bezweifle)."

Greifst Du da auf rein statistische Zahlen zurück?

[yumalee]

Hallo,

trotz aller, zum Teil sehr emotional ausgetragenen Differenzen, haben wir doch alle das gleiche Ziel: langfristig mit möglichst wenig Risiko eine möglichst hohe (Nachsteuer-)Rendite zu erzielen.

In meinem Beitrag # 1490 vor einer guten Woche hatte ich einen Vorschlag für ein Portfolio gemacht, der genau dieses Ziel verfolgt. Vorher gab es dutzende anderer Portfoliovorschläge mit dem gleichen Anliegen (hoffentlich gibt es die auch in Zukunft!). Bei der Beurteilung scheint es mir, dass wir trotz unterschiedlicher Auffassung beim Endergebnis doch viele Gemeinsamkeiten bei den wesentlichen Beurteilungs-Kriterien haben, die ich in folgenden 7 Punkten für mich zusammenfassen möchte:

1. Ein gutes Portfolio investiert in die 6 Haupt-Asset-Klassen: Europäische Aktien, DM WORLD ex EUROPE Aktien, Emerging-Markets Aktien, europäische Immobilien-REITS, Euro-Staats-Anleihen, Inflationsindizierte europäische Staatsanleihen.

2. Der Fokus liegt auf Aktien und Immobilien, nicht Anleihen. Anleger mit einem Zeithorizont unter 10 Jahren investieren zusätzlich in ein risikofreies Portfolio, dessen Gewichtung mit kürzer werdendem Zeithorizont zunimmt.

3. Das Portfolio ist numerisch (je Asset-Klasse zwischen 5-30%)
und funktional breit diversifiziert (insbes. unterschiedl. Reaktion auf Inflation, Deflation bzw. geringe historische bzw. prognostizierte Korrelation der Asset-Klassen) und hat einen Fremdwährungsanteil von optimal 25%.

4. Die einmal gewählte Asset-Allocation wird durch steueroptimiertes Rebalancing beibehalten.

5. Passiver Investmentansatz mit ETFs statt aktiver Wetten

6. Steueroptimierung (Aktienfokus vor 1.1.2009, Vermeidung von Swaps bei ETFs wg. Gefahr der steurlichen Nichtanerkennung, Thesaurierung besser als Ausschüttend)

7. Fokus auf niedrige Kosten (niedrige TERs, Spreads, Order-Kosten, Depotkosten, Steuereffizienz der ETFs)

Zur Übung werde ich diesen Kriteriensatz morgen mal auf den im thread aktuellsten Portfoliovorschlag anwenden. Bin auch offen für Verbesserungsvorschläge der Kriterien selbst und habe keineswegs den Anspruch hier den Stein der Weisen in den Händen zu halten. (Habe übrigens in der Regel nur unter der Woche (Mo-Do) abends Zeit für Reaktionen)

Gruss yumalee

[BieneWilli]

Um den Thread mal wieder in eine andere Richtung zu lenken, verweise ich mal auf folgenden lesenswerten Artikel.


HIRNFORSCHUNG
"Besser als Sex"

Von Mirjam Hecking

Wir halten uns für rationale Anleger, dabei fahren unsere Gefühle regelmäßig mit uns Achterbahn. Das legen zumindest Erkenntnisse der Hirnforschung nahe. Im Gespräch mit manager-magazin.de verrät der amerikanische Autor Jason Zweig, wie wir in Gelddingen ticken und wie sich teure Fehler vermeiden lassen.

http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,512078,…

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.132.077 von BieneWilli am 24.10.07 12:38:07

... da ist schon was dran. Diese Fehler kenne ich aus eigener Erfahrung.

"Hin und her, Taschen leer"

Es zeigt auch in welchem Dilemma auch die professionellen Vermögensverwalter stecken.

Gruss
Cash

[dubios]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.128.148 von yumalee am 24.10.07 02:51:21

2. Der Fokus liegt auf Aktien und Immobilien, nicht Anleihen.

die Anleihen wurden hier in Form von Fonds andiskutiert, treten aber nur wegen der Abgeltungssteuer in den Hintergrund. Da Zinsanlagen mit der Abgeltungssteuer attraktiv bleiben, kann das auch nach dem Stichtag zur Diversifikation erfolgen. Ob Rentenfonds für Langfristanleger relevant sind, müsste man noch mal diskutieren. Hier gibt es Studien die gerade in der Langfristanlage keine Vorteile gegenüber direkter Anlage in Bundesschatzbriefen finden. Ein weiterer diskussionswürdiger Punkt ist die zu erwartende Inflation in den nächsten Jahren. Die Fachleute gehen hier von ca. 20 jährigen Zyklen aus und wir befinden uns gerade am Wendepunkt von sinkender zu steigender Inflation. Ist daher jetzt ein Einstieg in entsprechende inflation linked bonds sinnvoll? Vielleicht gibt es hierzu ja noch paar Meinungen.


Vergessen wurden übrigens Rohstoffe als Asset-Klasse...

Ohne die Diskussion mit dem Rebalancing wieder zu entfachen... ich halte das nicht für entscheidend. Ich hatte irgendwo früher im Thread schon mal darauf hingewiesen, dass falsches Timing beim Rebalancing die Kosten-Vorteile der ETF niveliert. Die Variante "durch Zukauf ergänzen" ist sicher die sinnvollste.

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.128.148 von yumalee am 24.10.07 02:51:21

"haben wir doch alle das gleiche Ziel: langfristig mit möglichst wenig Risiko eine möglichst hohe (Nachsteuer-)Rendite zu erzielen"

ja, dem kann ich dir voll u. ganz zustimmen.

Aber: viele Wege führen nach Rom.


"Bei der Beurteilung scheint es mir, dass wir trotz unterschiedlicher Auffassung beim Endergebnis doch viele Gemeinsamkeiten bei den wesentlichen Beurteilungs-Kriterien haben, die ich in folgenden 7 Punkten für mich zusammenfassen möchte:"

Anbei EIN mögliches Swensen-Portfolio für den europäischen Anleger, da du ja wie ich auch ein Swensen-Fan bist: (Wdhlg., Grafik hatte ich schon mal in #1308 gepostet, Quelle: manager-magazin.de)



Achtung: nur ein mögliches Beispiel. Je nach Anlagezeitraum u. Risikoneigung kann auch ein Swensen-Portfolio mehr oder weniger abweichen.


"1. Ein gutes Portfolio investiert in die 6 Haupt-Asset-Klassen: Europäische Aktien, DM WORLD ex EUROPE Aktien, Emerging-Markets Aktien, europäische Immobilien-REITS, Euro-Staats-Anleihen, Inflationsindizierte europäische Staatsanleihen."

Hier muss ich energisch widersprechen. D.h. im Umkehrschluss, dass alle Portfolios, die nicht in all diese 6 "Haupt-Asset-Klassen investieren, nicht gut sind?

Ein Portfolio kann in jedem Falle ohne inflationsgeschützte Anleihen auskommen (bezieht sich auf auf #1713). Momentan gelten diese ja noch in D als Finanzinnovation u. haben Nachteile in der Besteuerung, was sich aber mit Einführung der Abgeltungssteuer ändert. Im Grunde finde ich die inflation linked bonds nicht schlecht, aber der feste, garantierte Zinssatz ist relativ niedrig. Die Funktionsweise mit Beispiel siehe hier:

http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,512261-…

"Der Anleger sollte allerdings in jedem Fall sein Hauptaugenmerk auf die Entwicklung an den Anleihemärkten richten", sagt Wiegelmann. "Denn auch bei einer inflationsgeschützten Anleihe mit längerer Laufzeit kommt es zu deutlichen Kursverlusten, wenn die Renditen am Anleihemarkt deutlich anziehen." Ein Verkauf vor Fälligkeit würde die so entstandenen Buchverluste realisieren, die dann in der Regel auch nicht mit dem Inflationsausgleich zu kompensieren sind."

"Eine Investition in eine inflationsgeschützte Anleihe lohnt sich ohnehin nur, wenn der Anleger eine klare Meinung zur zukünftigen Entwicklung der Inflationsrate hat", sagt der Vermögensverwalter. "Geht er davon aus, dass diese weiter steigen wird, so lohnt sich ein Investment, ansonsten sollte er die herkömmlichen Anleihen vorziehen."

Diese inflationsgeschützten Anleihen braucht man nicht unbedingt. Desweiteren ist die tatsächliche/gefühlte Inflation in den meisten Fällen grösser als die angesetzte. Im statistischen Warenkorb werden Elektronikartikel etc. miteingerechnet, die jedes Jahr billiger werden, währen Lebensmittel usw. viel teurer werden. Also ich kaufe mir nicht jedes Jahr einen neuen Computer oder Stereoanlage. Was bringt es mir wenn die tatsächliche Inflation 6% beträgt, bei den inflationsgeschützten Anleihen aber nur 2% berücksichtigt werden? Also ich bin da vorsichtig.


Zu den REITS: Unter Diversifikationsgesichtspunkten bezweifle ich, ob Reits wirklich unter Korrelationsgesichtspunkten sinnvoll sind. Wenn es an der Börse rappelt, dann zieht es auch die REITS gewaltig nach unten, da diese genauso dem Aktienmarkt unterliegen - bei hoher Volatilität und auch momentan hoher Bewertung. Ob man da eine separate Position aufbauen muss oder ob man nicht lieber in einen breiten Index investiert, wo REITS automatisch mit drin sind (z.B. STOXX 600).

Ob man Anleihen überhaupt braucht oder in risikolose Bundesschatzbriefe mit ähnlicher Verzinsung investiert ist Ansichtssache. Auch festverzinsliche Angebote von Banken haben teilweise höhere Renditen wie Anleihen (ich meine jetzt keine Lockangebote nur für Neukunden).

Desweiteren, wie kriege ich World ex Europe ins Depot. Da muss ich ja die Regionen einzelnen abdecken was zu einer wahren Flut von Fonds führt Was soll das bringen ausser Komplexität?

Muss ich wirklich die komplette Welt abbilden oder ist es vielleicht nicht besser sich auf das wesentliche zu konzentrieren?
Insbesondere vor dem Hintergrund, dass USA mit Europa sehr stark korreliert und sich dies auch in Zukunft nicht gravierend ändern wird?


"2. Der Fokus liegt auf Aktien und Immobilien, nicht Anleihen. Anleger mit einem Zeithorizont unter 10 Jahren investieren zusätzlich in ein risikofreies Portfolio, dessen Gewichtung mit kürzer werdendem Zeithorizont zunimmt."

In diesem Thread geht es um Langfristanlage. Ein gewisser risikoloser Portfolio-Anteil kann auch bei einer Langfristanlage nicht schaden. Der Hauptteil sollte langfristig (mind. 20 Jahre) im Aktienanteil liegen (Reits/Immobilien sind nicht unbedingt notwendig).


"3. Das Portfolio ist numerisch (je Asset-Klasse zwischen 5-30%)
und funktional breit diversifiziert (insbes. unterschiedl. Reaktion auf Inflation, Deflation bzw. geringe historische bzw. prognostizierte Korrelation der Asset-Klassen) und hat einen Fremdwährungsanteil von optimal 25%."

Erfahrungsgemäss würde ich sogar behaupten, dass eine Portfolio-Position unter 10% keinen Sinn macht aus Diversifikationsgründen. Selbst eine Verdoppelung würde keinen nennenswerten Erfolg bringen => nur mehr Komplexität ins Depot bringen.

Breite Diversifikation ist wichtig, keine Frage. Aber bringt es wirklich was wenn man zig Instrumente gegen Inflation, Deflation im Portfolio hat die auch noch gering korrelieren? Das treibt in jedem Falle die Kosten in die Höhe wg. Komplexität. Die Volatitilät wird zwar gesenkt, aber die Kosten sind hoch.

Aber langfristig ist doch wichtig, dass es passt u. die Rendite stimmt. Und da kommt man mit wenigen Fonds zum Ziel. Bei gleicher Diversifikation u. viel geringeren Kosten. Und das ist garantiert.

"Fremdwährungsanteil von 25% Wie kommst du denn darauf? Steht das im Swensen?


"4. Die einmal gewählte Asset-Allocation wird durch steueroptimiertes Rebalancing beibehalten."

Da kann ich uneingeschränkt zustimmen! Aktienanteil in jedem Falle halten und durch "neues" Geld in Anlageformen investieren, die NICHT dem Aktienmarkt unterliegen. SWITCHEN in jedem Falle vermeiden. Vor 2009 gekaufte Aktienpositionen langfristig halten.


"5. Passiver Investmentansatz mit ETFs statt aktiver Wetten"

Das bleibt jedem selbst überlassen. Für den "durchschnittlichen" Anleger wird es rein statistisch die beste Lösung sein in Indizes zu investieren => Vermeidung von Komplexität - begrenzte Anzahl von Portfolio-Positionen! (ich wiederhole mich).

Aber ich verurteile keinesfalls aktive Fonds. Wichtig ist aber, dass man sich vor dem Kauf intensiv informiert und an der Position festhält und nicht wild hin und her switcht. Vergangenheitsrenditen sind keine Garantie für die Zukunft!


"6. Steueroptimierung (Aktienfokus vor 1.1.2009, Vermeidung von Swaps bei ETFs wg. Gefahr der steurlichen Nichtanerkennung, Thesaurierung besser als Ausschüttend)"

Swaps sind mit Vorsicht zu geniessen. Wieso ist Thesaurierung besser als ausschüttend?
Ich behaupte das Gegenteil!! Im Rahmen der Abgeltungssteur bringt Thesaurierung nur Probleme mit sich => Zuflussfiktion, ausschüttungsgleiche Erträge. Das wird richtig lustig mit der Steuererklärung. Der klitzekleine Vorteil ist lediglich, dass zeitnahe Reinvestition u. keine neuen Transaktionskosten. Der steuerliche Nachteil ist aber enorm. Für mich kommen thesaurierende Produkte nicht in Frage! Ausschliesslich ausschüttend!


"7. Fokus auf niedrige Kosten (niedrige TERs, Spreads, Order-Kosten, Depotkosten, Steuereffizienz der ETFs"

ja


"Zur Übung werde ich diesen Kriteriensatz morgen mal auf den im thread aktuellsten Portfoliovorschlag anwenden. Bin auch offen für Verbesserungsvorschläge der Kriterien selbst und habe keineswegs den Anspruch hier den Stein der Weisen in den Händen zu halten."

Da bin ich mal gespannt auf dein Depot u. ob du diverse Verbesserungsvorschläge in deinem neuen Depot gegenüber dem bisher vorgestellten berücksichtigt hast. Insbesondere hinsichtlich Komplexität. => Weniger ist mehr.

Und bedenke: Wir reden hier von einem Langfrist-Portfolio. Welches Portfolio kannst du LANGFRISTIG empfehlen? Beachte: Langfristig wirken auch grössere Korrekturen lediglich wie kleine oder grössere "Dellen". Deshalb nicht zu Tode diversifizieren u. zig Portfolio-Positionen für jede Eventualität berücksichtigen, die womöglich so klein sind, dass sie gar nicht ins Gewicht fallen.

Nach 15 Jahren Börsenerfahrung mit viel Lehrgeld ist meine persönliche Meinung, dass weniger mehr ist. Bereits mit wenigen Fonds kann eine excellente Diversifikation erreicht werden. Mehr Fonds bringen keine bessere Diversifikation nur mehr Aufwand. Bei einfach und breit diversifizierten Portfolios fällt es wesentlich leichter, an einmal getroffen Entscheidungen festzuhalten.


Gruss
Cash

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.141.713 von cash72 am 25.10.07 00:12:34

... und natürlich extrem wichtig:

achte bei deinen Portfolio-Positionen auf HOHES FONDSVOLUMEN und HOHE UMSÄTZE !!!

Wir wollen ja schliesslich von den steuerfreien Kursgewinnen bei Investition vor 2009 auch lange was davon haben!

Nicht dass der Fonds dann mangels Zuspruch plötzlich geschlossen wird!

Dann wäre das Geschreie gross.

Gruss
Cash

[yumalee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.139.050 von dubios am 24.10.07 20:15:58

Hallo dubios,

zu Deinen Bemerkungen bzw. Fragen:

(1) Ist die Asset-Klasse Inflationsindexierte Anleihen zur Zeit überhaupt sinnvoll, da die Inflation vermutl. wieder steigen wird?

Mir scheint das erst recht ein Grund, in inflationsinexierte Anleihen zu investieren. TIPS sind eine perfekte Versicherung gegen einen (unerwarteten) Inflationsanstieg. Das Risiko bei Deflation ist dagegen begrenzt. Man bekommt immer mindestens den pari Wert zurück. In einem deflationären Umfeld entwickeln sich die nominalen Anleihen allerdings besser als inflationsindexierte.
Im Unterschied zu "normalen" Anleihen wird bei inflationsindexierten Anleihen der reale (d.h. abzgl. Inflation) Ertrag und nicht der nominale Ertrag vom Staat garantiert. Dies wird dadurch erreicht, dass sowohl die Zinszahlungen als auch der Rückzahlungsbetrag mit der Inflation ansteigen. Dagegen bleiben bei nominalen Anleihen Zins und Tilgung konstant. Zudem weisen inflationsindexierte Anleihen geringere Kursschwankungen als nominale Anleihen gleicher Laufzeit auf. Erhöhen sich die Renditen von Nominalanleihen aufgrund steigender Inflationsraten, dann erleiden nominale Anleihen Kursverluste, während inflationsindexierte Anleihen im Kurs stabil bleiben.

http://www.deutsche-finanzagentur.de/cln_050/nn_104000/DE/In…
http://www.boerse-online.de/aktien/interviews/265501.html


(2) Fehlen in der Aufstellung der Haupt-Asset-Klassen nicht Rohstoffe?

Ich bin mir da auch unsicher:
(2.1) Physische Rohstoffe an sich (z.B. Weizen, Gold) sind sicher keine Asset-Klasse im Sinne von Wertpapieren, die mit einem Einkommensstrom verbunden sind. Mehr oder weniger entwickeln sich Rohstoffe mit der Inflation und sind insofern langfristig sogar noch uninteressanter als Geldmarktinvestments.
(2.2.) Die Rohstoff ETFs sind aber was anderes, sie bilden nämlich Rohstoff-Future Indizes nach und da kommen zu den inflationskorrelierten Preissteigerungen noch zwei weitere Effekte hinzu: zum einen eine Risiko-Prämie, dafür, dass die Hersteller von Rohstoffen die Sicherheit haben, dass sie das \"Zeug\" auch für einen bestimmten Preis in Zukunft loswerden und in der Zwischenzeit ihre Lagerkosten bezahlt bekommen und alles versichert ist und zum anderen muss man bei Futures nicht gleich alles zahlen, sondern nur einen Teil und kann den Rest in Geldmarktinstrumente gewinnbringend zwischenlagern. Dann kommt aber noch das Spiel von Angebot und Nachfrage hinzu, das die Theorie auch über Jahre durcheinander bringen kann...(als Buch fand ich Jim Rogers Rohstoffe anregend)
(2.3.) Was ich besonders spannend finde, dass Rohstoff-Futures sich historisch gesehen häufig gegenläufig zu den anderen Asset-Klassen entwickeln und in sofern im Portfolio eine super Ergänzung sind.
(2.4.) Warum ein Swensen glaube ich in seinem Buch \"Unconventional Success) Rohstoffe als Haupt-Asset-Klasse gar nicht erwähnt ist, dass die Rohstoffmärkte nicht tief und liquide genug und damit anfällig für Attacken von Spekulanten sind. Ein Warren Buffet hat vor ein par Jahren mal bewußt eine Siber-Verknappung mit herbeigeführt. Zur Zeit liest man ja auch wieder z.B. im Handelsblatt, daß die Behörden gegen künstlich herbeigeführte Verknappungen bei Edelmetallen an der LME vorgehen wollen...
(2.5.) Holz scheint nochmal eine Sonderrolle zu spielen. Aber da gibts meines Wissens nach keine ETFs oder Fonds und irgendwelche Goldmann-Sachs-Zertifikate kommen für ein Langfristportfolio aus Kostengründen und dem Totalverlustrisiko sowieso nicht in Frage.

(3). Sollte man Investments in Anleihen allgemein auf die Zeit nach dem 1.1.2009 verschieben?

Diese Idee Hat cash ja auch schon häufiger propagiert. Mir scheint das im Sinne meines Punkt (6) Steueroptimierung absolut sinnvoll.


(4) Sollte man die Asset-Klasse europäische Staatsanleihen
statt über ETFs durch Investments in Bundesschatzbrief abdecken?

(4.1.) Betrachtet man Kosten von Fonds und die Möglichkeit, jedes Jahr Bundesschatzbriefe bei deutlichen Renditeanstiegen umzuschichten mögen Bundesschatzbriefe im direkten Vergleich eine interessante Alternative sein.

(4.2) Das Diversifikationspotential (Kriterium 3) bei Disastern wie z.B. 1987 und auch in Ansätzen im August diesen Jahres fehlt allerdings völlig. Bei der Flucht in Qualität gibt's immer eine Rallye der Staatsanleihen (besonders der Langläufer). Wenn man nach so einer Anleihenrallye rebalanciert und sich wieder in Aktien traut, kann man verlorenengenagnen Boden teilweise relativ rasch wieder gutmachen (so zumindest die Theorie laut Swensen).

(4.3.) Für mich sollten Bundesschatzbriefe in einem zweiten risikofreien Portfolio eine wichtige Rolle spielen. Das Wiederanlagerisiko ist beipielsweise wesentlich geringer las bei Geldmarktinvestments.

Gruss yumalee

[yumalee]

Hallo cash,

zu 1.
1.1. zu inflationsindexierten Anleihen hatte ich im #1716 schon was gesagt.
Noch ein kleiner Nachtrag: Bei der gestern vom Bund neu platzierten 5 jährigen inflationsindexierten Anleihe (auch Linker genannt) betrug die sogenannte Break-Even-Rendite, also dem Renditeabstand zwischen indexierten und herkömmlichen Anleihen \"nur\" 2,06%. Das ist die gegenwärtig vom Markt erwartete Inflationsrate. Liegt die tatsächliche Inflationsrate über diesem Wert, ist ein Investment ein besseres Geschäft als eine Investition in eine \"normale\" Bundesobligation mit gleicher Laufzeit, wenn man beide Anleihen bis zum Laufzeitende hält.

1.2. REITS
REITs sind sehr volatil, keine Frage. Aber sie korrelieren nicht so eng mit dem Gesamt-Aktienmarkt, z.B. beim platzen der Tech-Blase 2001-2003 haben sich die REITs anders als der STOXX 600 seitwärts bewegt.

1.3. Den MSCI DM World ex Europe gibt\'s in der Tat leider noch nicht als ETF. Man muß ihn mit 3 anderen nachbauen: MSCI North America (oder S&P 500), MSCI Japan (oder Topix), MSCI Asia/Pacific ex Japan. Alternativ kann man auch den MSCI DM World nehmen, dann hat man allerdings Europa doppelt drin.

zu 3.
Swensen sagt in der Tat, daß bis zu einem Fremdwährungsanteil von ca. 25% das Portfoliorisiko reduziert wird, darüberhinaus steigt es an. (Quelle: Swensen: Unconventional Success S. 60)

zu 6.
Den Kostenvorrteil von thesaurierenden Fonds (ohne die Swap Problematik) sehe ich vor allen Dingen in folgendem Punkt:
Die Wertsteigerung der reinvestierten Dividenden ist steuerfrei (ca. 0,1-0,2% Renditevorteil p.a.), sofern der Fonds vor dem 1.1.2009 gekauft wurde. Die Versteuerung der Dividenden selbst ist wegen des Prinzips der Zuflußfiktion bei ausschüttenden und thesaurierenden Fonds gleich. Übersehe ich da was?

Gruss yumalee

[artikulator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.156.750 von yumalee am 26.10.07 00:42:06

zu 6.
Den Kostenvorrteil von thesaurierenden Fonds (ohne die Swap Problematik) sehe ich vor allen Dingen in folgendem Punkt:
Die Wertsteigerung der reinvestierten Dividenden ist steuerfrei (ca. 0,1-0,2% Renditevorteil p.a.), sofern der Fonds vor dem 1.1.2009 gekauft wurde. Die Versteuerung der Dividenden selbst ist wegen des Prinzips der Zuflußfiktion bei ausschüttenden und thesaurierenden Fonds gleich.

1.) aber wo gibt es die thesaurierenden ETF-Fonds, die keine Swap Problematik beinhalten. Gerade die suche ich dringend.

2.) Ist die Wertsteigerung der reinvestierten Dividenden, die in 2009 und später anfallen, tatsächlich steuerfrei?

Gruß

artikulator

[turbotoro]

Ich habe eine etwas banale Frage. Wo finde ich zuverlässige Langzeitcharts, die nicht nur Einzelwerte, sondern vor allem die Vergleichindizes zuverlässig darstellen? Ich habe leider immer nur charts von 5 bis max. 10 Jahren gefunden und auch hier konnte ich nicht immer zwischen Nominalchart und Performancedarstellung auswählen.

Vielen Dank für Eure Hinweise!

[WinniePu]

Indizes, Rohstoffe, Renten, vielleicht findest Du das ein oder andere Passende für Deine Recherchen unter

www.langfristchart.de

[WinniePu]

oh, URL hat sich geändert, nun: http://home.arcor.de/charts/index.html

[WinniePu]

im Archiv z.B. Dow Jones seit 1897, Dax ab 1960, Ecu/Euro ab 1979, REXP seit 1988, Taiwan ab 1967, Gold und Silber seit 1968/70 etc. etc.

[WinniePu]

Einzelwerte?

USA: http://home.arcor.de/charts/dow.html

Deutschland: http://home.arcor.de/charts/dax.html

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.159.884 von WinniePu am 26.10.07 11:33:18

vielen Dank WinniePu für diese wertvollen Links!

[turbotoro]

auch von mir vielen Dank, WinniePu! Damit kann man auch direkt mal arbeiten. Klasse.

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.156.750 von yumalee am 26.10.07 00:42:06

#1717 yumalee


"1.2. REITS
REITs sind sehr volatil, keine Frage. Aber sie korrelieren nicht so eng mit dem Gesamt-Aktienmarkt, z.B. beim platzen der Tech-Blase 2001-2003 haben sich die REITs anders als der STOXX 600 seitwärts bewegt."

Gegen REITS als Depotbeimischung ist ja überhaupt nichts einzuwenden. Insbesondere auch wg. der hohen Ausschüttungen. Eine interessante Anlage mit hohen Renditechancen aber auch Risiken.

Der iShares FTSE/EPRA European Property Index Fund (DE000A0HG2Q2) gefällt mir gut.

REITS wären für mich die einzigste Branchenwette, die ich eingehen würde. Eine Andersartigkeit von Immobilien ist nicht von der Hand zu weisen u. langfristig interessant. Besser als irgendeine andere Branchenwette einzugehen, nur weil die Vergangenheitsrendite überwältigend war. Das wäre für mich erst recht ein Grund NICHT zu investieren (Minenwerte, Telekommunikation, etc.). Und meistens wird dann gleich verkauft, weil man zu spät eingestiegen ist und es gewaltig nach unten geht.

Um offene Immobilienfonds mache ich einen hohen Bogen, da diese zum einen teuer sind und zum anderen eine hohe Cash-Quote halten müssen um jederzeit auszahlungsfähig zu sein => teures Festgeld.

Meine persönliche Meinung: REITS als Depotbeimischug mit ca. 10% ok. wenn der Anleger auch langfristig durchhält und das Produkt auch verstanden hat u. nicht gleich verkauft wenns nach unten geht.

Für dich spricht nichts dagegen. Du hast dich mit dem Thema intensiv beschäftigt, kennst dich aus und weisst was du tust.

REITS sind aber auch nicht zwingend notwendig, da in diversen breit diversifizierten Indizes bereits enthalten. Somit spart man sich einen Fonds. Für den „normalen“ Anleger würde ich eher von REITS aus Komplexitätsgründen eher abraten. Auch ich habe aus diesem Grund auf REITS verzichtet.



"1.3. Den MSCI DM World ex Europe gibt\'s in der Tat leider noch nicht als ETF. Man muß ihn mit 3 anderen nachbauen: MSCI North America (oder S&P 500), MSCI Japan (oder Topix), MSCI Asia/Pacific ex Japan. Alternativ kann man auch den MSCI DM World nehmen, dann hat man allerdings Europa doppelt drin."

Bei diesem Thema bin ich ganz anderer Meinung. Der MSCI World ex Europe wäre als breit diversifizierte Depotbeimischung interessant, keine Frage. Aber genauso gut tuts der „normale“ MSCI World (sind unter 30% Europa mit drin). Den MSCI World ex Europe mit Einzelfonds nachzubauen u. das Portfolio somit unnötigerweise aufzublähen u. verkomplizieren halte ich aus praktischen Gründen für unsinnig. Das bringt langfristig keinen Zusatznutzen oder Mehrrendite, nur Komplexität u. das nur um eine zu vernachlässigende Überschneidung zu vermeiden.

Ich persönlich gehe bei meinem Depot sogar noch weiter u. decke die entwickelten Industrienationen ausschliesslich mit dem günstigen DJ STOXX 600 ab. Fremdwährungsanteil von über 40%!! (hauptsächlich Britische Pfund, Schweizer Franken). Ausserdem fast alles internationale Unternehmen mit hohem Exportanteil. Sehr hohe Korrelation mit USA-Markt – das wird sich auch in Zukunft nicht gravierend ändern. Lediglich Japan schert bei der Korrelation ein wenig aus, nähert sich aber immer weiter an.

Statt MSCI World hatte ich den DivDax beigemischt (lt. Morningstar 72% Value-Werte, gut diversifiziert). Hierbei verspreche ich mir eine bessere Diversifikation als mit USA, Japan. Ausserdem um einiges kostengünstiger. Dies ist meine persönliche Wette u. kann nicht pauschal zur Nachahmung empfohlen werden!



"zu 3.
Swensen sagt in der Tat, daß bis zu einem Fremdwährungsanteil von ca. 25% das Portfoliorisiko reduziert wird, darüberhinaus steigt es an. (Quelle: Swensen: Unconventional Success S. 60)"

Ich garantiere dir jetzt schon, dass du in deinem Portfolio einen Fremdwährungsanteil haben wirst, der weit über 25% liegt. Wie erwähnt hat allein der breit gestreute europäische STOXX 600 einen Fremdwährungsanteil von über 40%! Wenn du dann noch USA, Japan, die Emerging-Markets u. vielleicht noch Australien beimischen willst, dann bist du weit über 25% Fremdwährungsanteil im Portfolio. Selbst dann, wenn du hohe 50% deines Portfolios zusätzlich in sonstige Anlageklassen wie Anleihen, REITS, etc. investierst, die ausschliesslich in EUR fakturiert u. investiert sind.



"zu 6.
Den Kostenvorrteil von thesaurierenden Fonds (ohne die Swap Problematik) sehe ich vor allen Dingen in folgendem Punkt:
Die Wertsteigerung der reinvestierten Dividenden ist steuerfrei (ca. 0,1-0,2% Renditevorteil p.a.), sofern der Fonds vor dem 1.1.2009 gekauft wurde. Die Versteuerung der Dividenden selbst ist wegen des Prinzips der Zuflußfiktion bei ausschüttenden und thesaurierenden Fonds gleich. Übersehe ich da was?"

betrifft gleichzeitig auch #1718

Hier wird einiges durcheinandergeworfen und manches ist schlicht falsch!

yumalee, du sprichst von „thesaurierenden Fonds (ohne Swap-Problematik)“. ETFs, die ausschliesslich thesaurieren u. nicht swappen, da fällt mir lediglich ein DAX-ETF ein, der den Performance-Index DAX abbildet. Die db x-trackers mit „TRN“ swappen alle. Ob bei den restlichen ETF von dbx auch thesaurierende dabei sind weiss ich nicht genau, glaube aber nicht.

Lyxor sind idR ausschüttende, behält es sich aber vor ggf. zu thesaurieren. Diese Kombination halte ich bei Einmanlage VOR 2009 für am gefährlichsten im Hinblick auf die Abgeltungssteuer (Begründung folgt später).

Die ishares sind meines Wissens alle ausschüttend (ausser DAX-ETF).


Für mich kommen bei Einmalanlagen VOR 2009 wg. der Abgeltungssteuer ausschliesslich ausschüttende Aktien-ETF in Frage.

Begründung:

Kursgewinne bei Investitionen VOR 2009 bleiben unbegrenzt steuerfrei!

Ausschüttungen (Dividenden, Zinsen) werden sofort automatisch abgeltungsbesteuert.

=> Alles im Portfolio (ausschliesslich Kursgewinne) ist unbegrenzt steuerfrei, da ausschliesslich Kursgewinne. D. h. wenn ich meine Positionen nach 20, 30 Jahren verkaufe kriege ich keine Probleme mit dem Finanzamt. Den Portfoliowert kriege ich ohne Steuerabzug ausbezahlt, da die Kursgewinne unbegrenzt steuerfrei sind, da vor 2009 die Einmalanlage erfolgt ist.

Eine saubere Trennung von Kursgewinnen und Ausschüttungen lückenlos von Anfang an! Dies ist zumindest für mich ein ganz entscheidender Vorteil.


Bei thesaurierenden Fonds wird das ganze fast undurchschaubar und fast nicht mehr nachvollziehbar. Die allermeisten sind sich nicht bewusst, welche Nachteile dies mit sich bringt. Es gilt in jedem Fall: Alle Belege gut aufheben. Streitereien mit dem Finanzamt sind vorprogrammiert.

Bei Einmalange VOR 2009 werden dann die ausschüttungsgleichen Erträge (Dividenden, Zinsen) NACH 2009 beiThesaurierung abgeltungsbesteuert (Zuflussfiktion). Die dann reinvestierten thesaurierten Erträge gelten als Neuinvestition und unterliegen beim Verkauf der Abgeltungssteuer (da diese ja erst nach dem Stichtag 01.01.2009 reinvestiert wurden)!!!

Was das für eine Langfristanlage heisst kann sich jeder denken. Das wird richtig kompliziert, da ein Mix aus abgeltungssteuerpflichtigen u. abgeltungssteuerfreien Bestandteilen. Da kommt richtig Freude auf. Wenn man dann noch mehrere so Dinger im Depot hat...

Bei den Lyxor, die mal ausschütten und dann mal thesaurieren können ist das ganze dann fast unmöglich nachzuvollziehen.

Ausschüttende u. thesaurierende Fonds sind von der Abgeltungssteuer-Problematik absolut gleichgestellt u. identisch. Unter der Voraussetzung dass bei den ausschüttenden Fonds die Ausschüttungen nach 2009 reinvestiert werden.

Mit dem Unterschied, dass es halt bei Einmalangen VOR 2009 bei den thesaurierenden Fonds sehr kompliziert wird. Bei den ausschüttenden hingegen nicht, da klare Abgrenzung. Wenn bei den ausschüttenden nach 2009 die Ausschüttungen reinvestiert werden, bleibts auch einfach, da dann automatisch alles besteuert wird, auch Kursgewinne. Dies sollte transparenterweise in einem separaten Depot erfolgen aus Abgrenzungsgründen gegenüber dem Finanzamt.

Yumalee, es stimmt NICHT, dass Kursgewinne von thesaurierenden Dividenden (ab 2009) steuerfrei sind. Auch nicht wenn die Einmalanlage VOR 2009 erfolgte.

Dann wären ja die ausschüttenden Fonds eklatant benachteiligt! Wäre auch unlogisch. Klagen wären vorprogrammiert.

Du verwechselt das ganze wahrscheinlich mit den Swap-ETF, wo (Netto-)Dividenden in steuerfreie Kursgewinne umgewandelt werden sollen, die dann unbegrenzt steuerfrei bleiben sollen. Von diesen würde ich die Finger lassen!!

Die Gründe hierfür wurden in diesem Thread schon zig-fach beschrieben. Da möchte ich jetzt nicht nochmal drauf eingehen.


Gruss
Cash

[turbotoro]

#1726, @cash72

sehr schöner Beitrag, der insbesondere bzgl. der Problematik "ausschüttend gg. thesaurierend" genau meine Meinung trifft. Ergänzend möchte ich noch anmerken, dass die Versteuerung auch bei thesaurierenden Anteilen ja jährlich erfolgen muss und die Steuern im Falle der Wiederanlagen nicht mit Hilfe des "Sondervermögens" (nämlich den Dividendengewinnen) bezahlt werden können, ohne Anteile zu veräußern. Das würde mich stören, da ich so steuerlich die Zukunft vorfinanzieren muß.

Du schreibst am Ende, dass Du von den SWAP-ETFs die Finger lassen willst. Würdest Du mir sagen, warum? Oder weiß irgend jemand hier, wo ich die anscheinend schon teilweise geführte Diskussion finden kann? Möchte mich damit auch noch etwas befassen und die Sache vor dem Hintergrund der Nachberatungen zum Abgeltungssteuergesetz im November verfolgen.

[NobodyRidesForFree]

Danke an Baikani und cash72 für Eure Einschätzungen zu meinem Depotvorschlag vom 19.10.2007.

Gruss an Euch beide

[yumalee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.170.516 von cash72 am 26.10.07 23:17:27

Hallo cash,

zur Frage der Thesaurierung hatte ich im Mai mal den BVI angemailt:
Das ist das Ergebnis meiner Anfrage:

Frage yumalee...
Für thesaurierende Fonds, die vor dem 31.12.2008 gekauft werden muss nach dem Prinzip Zuflussfiktion ab 2009 für die ausgeschütteten Dividenden die Abgeltungssteuer abgeführt werden (Bis 31.12.2008 gilt das Halbeinkünfteverfahren).
Nach Abzug der Abgeltungssteuer werden die Ausschüttungen in 2009 und danach wieder angelegt und führen ihrerseits zu Wertsteigerungen und weiteren zu versteuernden Ausschüttungen.

Meine Frage lautet, ob die Wertsteigerung von Fondsanteilen, die aus nach 2009 wiederangelegten Gewinnen stammt, bei Verkauf von der
Abgeltungssteuer betroffen sind oder nicht?

Antwort BVI...

zu Ihrer Anfrage nehmen wir gerne wie folgt Stellung:

Soweit ein Fonds an Stelle einer Barausschüttung neue Anteile gewehrt handelt es sich nicht um einen thesaurierende Fonds sondern um einen ausschüttenden Fonds. Gewinne aus Fondsanteile, die aus wiederangelegten Ausschüttungen stammen, unterliegen bei Veräußerung der Abgeltungssteuer soweit die Wiederanlage der Ausschüttung nach dem 31.12.2008 stattgefunden hat, da die Wiederanlage als Anschaffungsvorgang zu werten ist.
Bei einem vollthesaurierenden Fonds ist der Thesaurierungsbetrag (ggf. nach Abführung von Steuern ) im Veräußerungspreis enthalten. Sofern die Anteile vor dem 1.1.2009 erworben wurden, ist der Veräußerungsgewinn (außerhalb der Spekulationsfrist) auch insoweit steuerfrei als die Wertsteigerungen auf die Thesaurierung zurückzuführen sind.

Mit freundlichen Grüßen


Dr. Gabriele Machens

Referentin/Associate
Steuern und Bilanzierung/ Tax and Accounting

BVI Bundesverband Investment
und Asset Management e.V.
Eschenheimer Anlage 28
60318 Frankfurt am Main
Telefon: +49 69 / 15 40 90-242
Telefax: +49 69 / 15 40 90-142
http://www.bvi.de


Aus diesem Kauderwelsch hatte ich meine im Thread genannten Schlüsse gezogen. kann das jemand in verständlichers Deutsch übersetzen?. Oder anders gefragt cash, hast Du für Deinen Standpunkt "offizielle Statements" die das belegen?

Danke!

yumalee

[yumalee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.170.516 von cash72 am 26.10.07 23:17:27

Hallo cash,

zur Währungsfrage hast Du mit Deiner Bemrkung zum Stoxx 600 faktisch recht 40% sind nicht in Euro notiert.

Ich hatte für mich angenommen, dass anders als Dollar oder Yen, das britische Pfund und Schweizer Franken recht stark mit dem Euro korrelieren und in gewisser Weise dem Euro Währungsraum zuzurechnen sind.

Mal abgesehen davon, habe ich mich aber auch nicht vertieft mit dem Einfluss von Wechselkursschankungen auf Portfolios beschäftigt. Swensen gibt in seinem Buch auch keine Quellen an.

Gruss yumalee

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.170.628 von turbotoro am 26.10.07 23:37:18

#1727 turbotoro

„Du schreibst am Ende, dass Du von den SWAP-ETFs die Finger lassen willst. Würdest Du mir sagen, warum?“

Aber sicher doch. Bei den db x-trackers mit „TRN“ werden die Nettodividenden geswappt (eine Art Wertpapierleihe) mit dem Ziel, die Dividenden in steuerfreie Kursgewinne umzuwandeln, die ja bei Einmalanlage VOR 2009 unbegrenzt steuerfrei wären. Hört sich toll an.

Ist aber letztendlich ein Steuerschlupfloch, das den Zertifikaten letztendlich auch das Genick gebrochen hat. D.h. alle Zertifikate sind auch bei Investition VOR 2009 ab 2009 uneingeschränkt und voll abgeltungssteuerpflichtig. Auch die „Guten“. Der Gesetzgeber wird mit hoher Wahrscheinlichkeit früher oder später auch dieses Schlupfloch bei den Swap-ETF stopfen.

Vielleicht auch erst nach 2009. Dieses Risiko ist hoch u. sehr wahrscheinlich. Baikani hat das schön formuliert: "Entscheidend ist, was wirtschaftlich gewollt ist", nämlich voll steuerpflichtige Dividenden in steuerfreie Kursgewinne umzuwandeln. Und das kann u. wird nicht gutgehen. Klagen aufgrund Ungleichbehandlung wären vorprogrammiert.

Hinzu kommt, dass die Verträge über die Wertpapierleihe nur sehr kurz laufen (einige Tage) u. ständig erneuert werden müssen (Reset der Swaps), sodass die Abgeltungssteuerpflicht für die Dividenden allein schon hieraus unumgänglich ist, was selbst db x-trackers so sieht. Somit ist der von vielen propagierte Vorteil weg.

Desweiteren besteht sogar evtl. die Gefahr, dass diese Mutation so eingestuft wird, dass auch „normale“ Kursgewinne voll abgeltungssteuerpflichtig sind. Das sind natürlich alles nur Spekulationen.

Aber selbst wenn die Swap-ETF nur wie „normale“ thesaurierende Fonds behandelt werden, was ja bzgl. der Abgeltungssteuer schon kompliziert wird wie in #1726 beschrieben haben diese noch einen entscheidenden Nachteil: Es werden eben nur die Nettodividenden an den Anleger weitergegeben. Bei „normalen“ thesaurierenden Fonds ist es so, dass die Quellensteuer (Differenz Bruttodividenden zu Nettodividenden) über die Einkommensteuererklärung zurückgeholt werden kann. Diese wird aber von dbx einbehalten.

Deshalb ist von dbx mit „TRN“ eher abzuraten. Ausserdem sind diese alle relativ neu u. haben ein geringes Fondsvolumen.

Gruss
Cash

[artikulator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.170.516 von cash72 am 26.10.07 23:17:27

Für mich kommen bei Einmalanlagen VOR 2009 wg. der Abgeltungssteuer ausschliesslich ausschüttende Aktien-ETF in Frage.

Bei ausschüttenden Aktienfonds ist aber wohl häufig so, dass sog. ordentliche Erträge wie Zinsen und Dividenden ausgeschüttet werden, Gewinne aus der Veräußerung von Aktien auf Fondsebene thesauriert werden. Ausschüttende Fonds schützen also nicht unbedingt vor einer nicht gewollten Thesaurierung. Ob das auch bei den ETFs so ist, weiß ich nicht.

Was haltet Ihr von folgender Ausführung von PriceaterhauseCoopers:

Vorteile der Fondsanlage gegenüber Direktanlage

Gemäß den Übergangsregelungen zur Umsetzung der Abgeltungssteuer im Rahmen des Investmentsteuergesetzes bleiben die Gewinne aus der Veräußerung von Investmentanteilen, die vor dem 1. Januar 2009angeschafft wurden, ohne zeitliche Einschränkung steuerfrei. Dabei ist es unerheblich, wie sich die Zusammensetzung des Investmentvermögens während der Haltezeit verändert.......... Portfolioumschichtungen auf Fondsebene sind jedoch unbegrenzt möglich, ohne dass die Regelungen zur Abgeltungssteuer Anwendung finden (Ausnahmen bei Ausschüttungen von Kursgewinnen). Durch das Investmentvermögen erzielte Kursgewinne bleiben so für den Anleger steuerfrei, wenn diese thesauriert werden und die Investmentanteile vor dem 01.Januar 2009 angeschafft wurden.

Ich interpretiere dies so, dass auch Gewinne aus Aktien, die nach dem 01.01.2009 vom Fonds gekauft und später vom Fonds mit Gewinn wieder verkauft werden, steuerfrei für die Anleger sind, die den Fonds vor dem 01.01.2009 gekauft haben. Ähnliche Kommentare habe ich im Netz schon häufiger gelesen. Aber ist das realistisch, wie will der Fonds diese Gewinne für alte und neue Fondskunden auseinander halten?

Ich befürchte, wir werden auch nach der 2. und 3. Lesung im November und nach Verabschiedung des Gesetzes nicht schlauer sein. Es wir dann erst einmal Monate dauern, bis zu dem Gesetz die entsprechenden Durchführungsrichtlinien ausgearbeitet worden sind.

Gruß

Artikulator

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.170.942 von yumalee am 27.10.07 00:37:12

#1730 yumalee

war auch meine Vermutung, dass die einzelnen Währungen sehr stark korrelieren. Insbesondere in Europa.

Tatsächlich ist es aber so, dass gerade Währungen im Gegensatz zu Aktien fast gar nicht miteinander korrelieren. Die Korrelation von EUR mit britischen Pfund liegt gerade bei ca. 0,2 bis 0,4 (über einen Zeitraum von 12 Monaten). Also so gut wie gar keine Korrelation. Beim USD sind es 0,2.

Auch ich hatte mich da getäuscht Die Ursache ist darin zu sehen, dass gegenüber dem EUR fast alle Währungen über einen langen Zeitraum an Wert verloren haben. Hierauf wird auf eine hohe Korrelation geschlossen da es im Chart aus Sicht des Euros nur nach oben gegangen ist. Dies hat jedoch keine Auswirkungen auf die Korrelation. Entscheidend sind ja die Schwankungen, auch wenn diese ausschliesslich nach oben gehen.

Gruss
Cash

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.170.987 von artikulator am 27.10.07 00:50:29

"Durch das Investmentvermögen erzielte Kursgewinne bleiben so für den Anleger steuerfrei, wenn diese thesauriert werden und die Investmentanteile vor dem 01.Januar 2009 angeschafft wurden.
"

Ich habe auch schon oft die Interpretation gehört, dass alle Kursgewinne der thesaurierten Anteile eines Fonds, sofern dieser vor dem 01.01.09 gekauft wurde, später steuerfrei seien.

Wäre aber auch zu schön und zu einfach.

[sparfux]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.171.027 von SteveF am 27.10.07 01:13:38

Ich habe auch schon oft die Interpretation gehört, dass alle Kursgewinne der thesaurierten Anteile eines Fonds, sofern dieser vor dem 01.01.09 gekauft wurde, später steuerfrei seien.

Wäre aber auch zu schön und zu einfach.

Wieso? Die Aussage ist doch voll korrekt: thesaurierte Kursgewinne bleiben steuerfrei, thesaurierte Dividenden aber nicht.

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.170.516 von cash72 am 26.10.07 23:17:27

Fortsetzung zu #1726
zu Punkt 6.

Abgeltungssteuer - Ausschüttende vs. thesaurierende Fonds bei Einmalanlage VOR 2009

Anbei ein Artikel aus dem Lyxor-ETF-Magazing vom Sept. 2007:

Abgeltungsteuer - Weshalb ETFs gerade jetzt interessant sind

Es ist beschlossene Sache: Am 1. Januar 2009 tritt die Abgeltungsteuer in Kraft. Wer rechtzeitig in Exchange Traded Funds investiert, muss seinen Gewinn aber auch künftig nicht mit dem Fiskus teilen. Steuerexperte Christian Eberbach erklärt die Hintergründe.

S. 28/29

http://www.lyxoretf.de/admins/files/lyxoretf/de/files/253.pd…


Muss man wirklich mehrere Male lesen um zu kapieren, was da gemeint ist. Wird ja noch komplizierter wie vermutet. Werde mal versuchen das ganze zu interpretieren u. die Auswirkungen aufzuzeigen.



Ausgangspunkt: Einmalanlage VOR 2009
D.h. ALLES folgende bezieht sich auf eine Einmalanlage VOR 2009!!!

=> Es bleiben alle Kursgewinne aus Käufen VOR 2009 unbegrenzt steuerfrei.

Es muss nun unterschieden werden in:
- ordentliche Erträge (Dividenden/Zinsen)
- ausserordentliche Erträge (Veräusserungsgewinne u. Gewinne aus Termingeschäften)



Ordentliche Erträge

Ordentliche Erträge (Div./Zinsen), die ab 2009 anfallen, werden sofort bzw. am Ende des Kalenderjahres voll abgeltungsbesteuert.

Bei thesaurierenden Fonds werden die abgeltungsbesteuerten ordentlichen Erträge neuinvestiert (thesauriert). Dies hat ab 2009 die Auswirkung, dass diese Thesaurierung auch als Neuanlage gewertet wird und die Kursgewinne bei Veräusserung der Abgeltungssteuer unterliegen.

Dies hat den Nachteil, dass der thesaurierende Fonds ab 2009 aus abgeltungssteuerfreien Kursgewinnen besteht als auch aus abgeltungssteuerpflichtigen Kursgewinnen. Und das macht die Sache intransparent u. kompliziert.

Bei ausschüttenden Fonds besteht von Anfang an eine klare Abgrenzung.



Ausserordentliche Erträge

Das wird jetzt leider noch komplizierter.

Veräußerungsgewinne aus dem Verkauf von Wertpapieren (ausserordentliche Erträge), die vom Fonds NACH 2008 erworben wurden sind voll abgeltungssteuerpflichtig.

Auch wenn die Einmanlage in den ETF VOR 2009 erfolgt ist!

Hier muss nun unterschieden werden, ob die ausserordentlichen Erträge ausgeschüttet oder thesauriert werden. Wenn diese ausgeschüttet werden, dann ist bei Ausschüttung die Abgeltungssteuer fällig. Wenn diese thesauriert werden, erst wenn der ETF verkauft wird.

Somit hätte man durch Thesaurierung der ao. Erträge einen Zinses-Zins-Effekt. Dies empfiehlt ja der Steuerexperte ganz am Schluss.

Allerdings hätte man den gleichen Nachteil wie bei der Thesaurierung der ordentlichen Erträge. Das ganze wird richtig kompliziert. Sogar noch viel komplizerter, da die Problematik jede Einzelposition des ETF betrifft.

Bei thesaurierenden Fonds wird alles automatisch thesauriert (ordentliche u. ao. Erträge).

Bei ausschüttenden Fonds werden die ordentlichen Erträge ausgeschüttet. Aber jetzt kommt es drauf an, was mit den ausserordentlichen Erträgen passiert. Diese können entweder ausgeschüttet aber auch thesauriert werden. Kommt immer auf den jeweiligen Fonds drauf an.


Mein Fazit:

Mir wäre am liebsten ein ausschüttender Fonds, der sowohl ordentliche als auch ausserordentliche Erträge vollständig ausschüttet. Auch wenn ich dann auf einen entsprechenden Zinses-Zins-Effekt verzichten muss bei den ao. Erträgen.

Aber der Vorteil der Transparenz u. klaren Abgrenzung ist mir wichtiger. Alles was auschgeschüttet wird, wird abgeltungssbesteuert u. das Portfolio bleibt unbegrenzt abgeltungssteuerfrei.

Nach 20, 30 Jahren wird es keine Problem mit dem Finanzamt geben.

Ob meine ausschliesslich ausschüttenden Fonds die ao.Erträge ausschütten oder thesaurieren, kann ich spontan nicht sagen. Hatte mich mit dieser Problematik im Detail noch nicht auseinandergesetzt.


Was ist eure Meinung zu diesem komplexen u. leidigen Thema?


Gruss
Cash

[sparfux]

Mir wäre am liebsten ein ausschüttender Fonds, der sowohl ordentliche als auch ausserordentliche Erträge vollständig ausschüttet. Auch wenn ich dann auf einen entsprechenden Zinses-Zins-Effekt verzichten muss bei den ao. Erträgen.

Aber der Vorteil der Transparenz u. klaren Abgrenzung ist mir wichtiger. Alles was auschgeschüttet wird, wird abgeltungssbesteuert u. das Portfolio bleibt unbegrenzt abgeltungssteuerfrei.

Nach 20, 30 Jahren wird es keine Problem mit dem Finanzamt geben.

Halte Deinen Ansatz für grundsätzlich flasch. Probleme mit dem Finanzamt kann man lösen. Warum hast Du denn so eine "panische Angst" vor dem Finanzamt. Bis auf ein paar Kleinigkeiten und ab und an ein Einspruch, hat das Finanzamt bei mir noch immer alles anerkannt.

Natürlich sollte man es mit dem Steuernsparen nicht übertreiben (Dubaifonds o.ä. Humbug), aber von vornherein auf steuerlich schlechtergestellte Anlagen zu setzen, nur weil es in zig Jahren Probleme mit dem Finanzamt geben könnte, halte ich für übertrieben.

Mein Fazit:

Prio 1. Swap ETF auf TRN Indizes, da sie oredntliche Erträge in ausserordentliche Wandeln, die wie Du schreibst beim Thesaurieren steuerfrei vereinnahmt werden können.
--> Gefahr, dass das nicht so kommt

Prio 2. Fonds die sowohl ausserordentliche (machen eh fast alle) und ordentliche Erträge thesaurieren
--> ausserordentliche sind bei Anlage vor 2009 steuerfrei
--> Zinzeszinzeffekt bei (versteuerten) ordentlichen Erträgen

Prio 3. Fonds die ausserordentliche Erträge thesaurieren und ordentliche ausschütten

Ob meine ausschliesslich ausschüttenden Fonds die ao.Erträge ausschütten oder thesaurieren, kann ich spontan nicht sagen. Hatte mich mit dieser Problematik im Detail noch nicht auseinandergesetzt.

Ausserordentliche Erträge (Kursegwinne) werden bei fast allen Fonds nicht ausgeschüttet. Ich hatte bisher nur ein paar Swap-basierte Lyxor-ETF auf Kursindizes gefunden, die die a.o. Erträge aus dem Dividendenswap ausschütten.

[artikulator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.172.621 von cash72 am 27.10.07 14:24:40

cash72, ich denke, es wird so sein, wie Du es interpretiert hast, auch wenn es von pricewaterhouseCoopers anders beschrieben wurde.

Das bedeutet aus meiner Sicht für Aktienfonds, die vor dem 01.01.2008 angeschafft wurden, dass die Fonds in ein paar Jahren halt nicht mehr steuerfrei sind, da durch Umschichtungen im Laufe der Zeit keine Altaktien mehr im Fonds vorhanden sind. Hängt eben davon ab, wieviel ein Aktienfonds i.d.R. umschichtet. Für Etfs wäre das dann aber m.E. ein ganz großer, weiterer Vorteil gegenüber von Aktienfonds, da bei ETFs ja wesentlich weniger ungeschichtet werden muß. Es wäre mal interessant, wieviel Altbestand in einem Welt- oder Europa-ETF pro Jahr aufgelöst/umgeschichtet werden muß. Leider wird die "Steuerfreiheit" in einem ETF-Fonds nach dem 31.12.2008 durch neue ETF-Käufer verwässert, da für diese Neukunden wiederum neue Aktien auf Fondsebene angeschafft werden müssen. Und die Neukunden (ab 01.01.2009) profitieren auch noch von den steuerfreien Aktien des Fonds, die vor dem 31.12.2008 angeschafft wurden. Oder mache ich einen Gedankenfehler? Eine Alternative wäre die Schließung der Alt-ETFs per 31.12.2008 (cash-stop) und Neuauflage der entsprechenden Fonds ab 01.01.2009. Wunschdenken.

Artikulator

[sparfux]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.172.941 von artikulator am 27.10.07 15:44:21

Umschichtungen innerhalb der Fonds führen nicht zu einer steuerpflichtigen Einnahme beim Anleger - weder vor noch nach Einführung der Abgeltungssteuer. Ich weiss nicht woher dieser Unsinn immer kommt. Allerdings: in den USA ist das so.

Ich sehe auch nicht, dass cash72 diese Meinung in seinem, bis auf die Schlussfolgerungen (meiner Ansicht nach ), richtigen Post geschrieben hat.

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.172.941 von artikulator am 27.10.07 15:44:21

#1738 artikulator

genau diese Überlegungen habe ich auch gemacht. In einem Marktkapitalisierungsindex wird es ja idR so sein, dass sich die prozentuellen Gewichtungen der Indexpositionen in gewissen Abständen ändern. Eher selten wird eine Position ganz ausgetauscht. Und die Abgeltungssteuer bezieht sich ausschliesslich auf Veräusserungsgewinne. Von demher werden sich die ausserordentlichen Erträge einigermassen im Rahmen halten. Bei aktiven Fonds werden eher mal ganze Positionen ausgetauscht was natürlich verstärkt zu ausserordentlichen Erträgen führt.

Das mit der Verwässerung durch Neuanleger ab 2009 ist nicht von der Hand zu weisen. Ein Fondsanbieter sieht ja den Fonds als ganzes u. ordnet die Anteile ja nicht verursachungsgerecht dem Anleger zu. Interessante These, über die ich nur mutmassen kann.

Gruss
Cash

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.171.079 von sparfux am 27.10.07 01:49:48

Danke für den Hinweis
Wieder was gelernt. Habe mich noch nicht richtig mit der Abgrenzung von ordentlichen und außerordentlichen Erträgen
befasst.

Bei meinen ausschüttenden Fonds werden die Erträge automatisch wieder angelegt. Es handelt sich also hierbei um ausserordentliche Erträge?

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.172.987 von sparfux am 27.10.07 15:50:52

#1739 sparfux

heutiger Artikel aus dem Handelsblatt über ETF (s. Seite 4 von 5 Seiten, die Grafik zum Anklicken):

http://www.handelsblatt.com/News/Zertifikate-Fonds/Das-aktue…

Kursgewinne bei ausschüttenden Indexfonds (Regelung ab 01.01.2009):
Schüttet der Indexfonds ausserordentliche Erträge wie erzielte Kursgewinne oder Bezugsrechtserlöse an Anleger aus, sind diese unabhängig vom Kaufzeitpunkt abgeltungssteuerpflichtig.


Kursgewinne bei thesaurierenden Indexfonds (Regelung ab 01.01.2009):
Ausserordentliche Erträge werden erst bei Veräusserung beim Anleger mit der Abgeltungsteuer belastet. Der Steuerstundungseffekt steigert die Rendite.


Dass deckt sich mit den Aussagen des Steuerexperten im Lyxor-Magazin.

"Umschichtungen innerhalb der Fonds führen nicht zu einer steuerpflichtigen Einnahme beim Anleger - weder vor noch nach Einführung der Abgeltungssteuer. Ich weiss nicht woher dieser Unsinn immer kommt. Allerdings: in den USA ist das so."

Natürlich führen Umschichtungen selbst nicht zu steuerpflichtigen Einnahmen beim Anleger. Aber wenn im Rahmen von Umschichtungen Einzelwerte verkauft werden, die NACH 01.01.2009 gekauft wurden, dann werden die Kursgewinne hieraus abgeltungsbesteuert. Auch wenn der Indexfonds VOR 2009 gekauft wurde!

Und da hat artikulator schon recht: wenn Neukunden dazu kommen nach 2009, dann müssen neue Anteile erworben werden, dich NACH 2009 gekauft werden und somit bei Veräusserung abgeltungsbesteuert werden (natürlich nur Kursgewinne) hieraus.

Zu den db x-trackers mit "TRN" werde ich später nochmal kommen, muss jetzt weg. Die Swaps-Verträge zwischen dbx u. Deutsche Bank laufen nur wenige Tage u. müssen immer wieder neu abgeschlossen werden. Durch den sog. Resets des Swaps (Neuverträge) werden die ordentlichen Erträge in nach 2009 steuerpflichtig werden. Das sieht selbst dbx so. Hatte dbx angeschrieben u. auch in diesem Thread gepostet. Muss das ganze aber erst mal suchen.


Gruss
Cash

[sparfux]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.173.386 von cash72 am 27.10.07 16:38:09

Ich glaube Du steigst da zu tief ein.

Kauf vor 1.1.9:

Kursgewinne --> steuerfrei
ausgeschüttete Kursgewinne --> steuerpflichtig (heute steuerfrei, bei Ausschüttung ab 1.1.9 Abgeltungssteuer, macht aber kaum ein Fonds)
ordentliche Erträge --> Abgeltungssteuer (bei Ausschüttung bzw. Thesaurierung)
Swap-gewinne sind eigentlich Kursgewinne --> thesauriert steuerfrei, man munkelt aber über Ausnahmen hier

Kauf ab 1.1.9:

Kursgewinne --> Abgeltungssteuer (bei Verkauf)
ausgeschüttete Kursegwinne --> Abgeltungssteuer (bei Ausschüttung)
ordentliche Erträge --> Abgeltungssteuer (bei Thesaurierung bzw. Ausschüttung)
Swap-Gewinne --> Abgeltungssteuer (bei Verkauf)

Wo bitte gibts da jetzt eine Verwässerung? Die Swap Behandlung ist noch der große Unsicherheitsfaktor. Der Rest ist doch klar.

[sparfux]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.173.195 von SteveF am 27.10.07 16:15:19

Bei meinen ausschüttenden Fonds werden die Erträge automatisch wieder angelegt. Es handelt sich also hierbei um ausserordentliche Erträge?

Wiederanlage oder nicht hat nichst mit ausserordentlich (Kursgewinne) oder ordentlich (Dividenden oder nicht) zu tun. Wahrscheinlich handelt es sich um ordentliche Erträge.

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.173.583 von sparfux am 27.10.07 17:01:24

Nach welchen Gesichtspunkten entscheidet aber dann die Fondsgesellschaft, ob sie bei einem ausschüttenden Fond die Erträge automatisch wiederanlegt oder ausschüttet? Spielt da die Höhe der Beträge auch eine Rolle?

[turbotoro]

@#1731 von cash72

vielen Dank für die Hinweise. Ich werde ebenfalls, wie hier die scheinbare Mehrheit, in möglichst weitgehend ausschüttende Produkte gehen. Seht Ihr das auch so, dass ishares da in der Regel (hohes Fondsvolumen, transparent und fast alle ausschüttend) die richtige Wahl sind?

Habe aufgrund von ein paar Gerüchten etwas Panik bekommen, dass die Abgeltungssteuer nun pauschal (also alle Anleger betreffend) kurzfristig vorgezogen werden soll. Weiß jemand etwas genaueres oder habt ist das eingeschränkt auf die Luxemburger Millionärfonds zu verstehen? Diese Gerüchte sind hier nicht besonders breit besprochen, nur auf Seite 154 ist ein kurzer Ausflug zu diesem Thema unternommen worden.

Zuletzt würde ich gerne wissen, ob das Gesetzgebungsverfahren vollständig abgeschlossen worden ist (inkl. Ausfertigung durch den Bundespräsidenten). Falls dem so sein sollte, müsste es eine Gesetzesänderung geben und das würde nicht von einem auf den anderen Tag gehen. Falls jedoch bislang das Gesetz noch nicht ausgefertigt ist, habe ich Angst auf vor einer Aktion wie im März bzgl. der Zertifikate. Ist an den Gerüchten etwas dran oder nicht?

Ich bekomme schon zittrigen Hände

[eden04]

vielen Dank für die Hinweise. Ich werde ebenfalls, wie hier die scheinbare Mehrheit, in möglichst weitgehend ausschüttende Produkte gehen.

Was dieses Forum betrifft, habe ich denselben Eindruck. Verfolgt man die Diskussion im Wertpapier-Forum ist es eher andersherum: die Thesaurierer scheinen dort bevorzugt zu werden

[sparfux]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.175.591 von eden04 am 27.10.07 20:09:27

erfolgt man die Diskussion im Wertpapier-Forum ist es eher andersherum: die Thesaurierer scheinen dort bevorzugt zu werden

Ich bemüh' mich ja, Euch auch hier zu überzeugen. Scheint aber aussichtslos.

[eden04]

Ich bemüh' mich ja, Euch auch hier zu überzeugen. Scheint aber aussichtslos.

Das ist auch nicht ganz einfach, zumal es bereits in diesem Forum zwei
Threads zu diesem Thema gibt, in denen Nachteile aber auch Vorteile der Thesaurierung hervorgehoben werden, siehe z.B. Marky Mark im Thread "Abgeltungssteuer und thesaurierendeauslands-Fonds".

Ich denke, das Problem hierbei ist, dass immer noch nicht feststeht, wie die Abwicklung der Abgeltungssteuer im einzelnen aussehen wird.
Ich selber tendiere trotz des eventuell steuererklärungstechnischen Mehraufwandes zu den Thesaurierern, weil hier - zumindest habe ich es so verstanden, der Anlage durch die Besteuerung kein Geld entzogen wird, Thesaurierungen sich also bis zum Verkauf ohne Schmälerungen "verzinsen" können. Soweit die Theorie.........
Das Ganze macht natürlich nur Sinn bei einer buy and hold-Strategie über viele Jahre. Warum im Vergleich hierzu die ausschüttenden Fonds besser abschneiden sollen, hat sich mir bisher auch noch nicht erschlossen.
Aber was nicht ist, kann ja noch werden.

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.171.079 von sparfux am 27.10.07 01:49:48

sorry sparfux, bin noch etwas verwirrt.

thesaurierte Kursgewinne, also ausserordentliche Erträge die (fast) jedes Jahr von einem Thesaurier automatisch wieder als neue Anteile zu den ursprünglichen Fondsanteilen (die man vor dem 01.01.09 gekauft hat) beigefügt werden, sollen Steuerfrei sein?

Vielleicht die thesaurierten Anteile im ersten Jahr (z.B. Geschäftsjahresende 31.12.09).
Die thesaurierten Anteile aus dem danach folgenden Geschäftsjahr entstehen ja aus den Anteilen, die vor 2009 gekauft wurden und weiterhin, auch wenn nur mit einem geringen Anteil aus den thesaurierten Anteilen aus dem Geschäftsjahr 2009 usw.

[sparfux]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.177.027 von SteveF am 27.10.07 22:10:55

Du wirfst einiges durcheinander.

Du schreibst von thesaurierten Kursgewinnen, meinsta ber thesaurierte oder sogar einfach nur ausgeschüttete aber wiederangelegte Dividenden.

Normalerweise ist es so, dass Kursgewinne einfach im Fondsvwemögen verbleiben und Dividenden ausgeschüttet werden. Wenn es dein Fondsdepot Dir erlaubt, kannst Du oft die ausgeschütteten Dividenden automatisch wiederanlegen - sprich damit neue Anteile kaufen. Das hat aber überhaupt nichts mit der steuerlichen Behandlung zu tun.

Sogenannte thesaurierende Fonds schütten Dividenden nicht aus, sondern thesaurieren sie. Du erhälst keine zusätzlichen Anteile, aber die thesaurierten Dividenden erhöhen den Wert der bestehenden Anteile. Die thesaurieren Dividenden musst Du aber genauso wie die ausgeschütteten bzw. wiederangelegten Dividenden versteuern.

Nur Kusrgewinne sind steuerfrei, wenn der FOnds mehr als ein Jahr gehalten wird. Es gibt einige wenige Fonds, die Kursgewinne ausschütten. Die sind heute auch noch steuerfrei.

Nach Einführung der Abgeltungsseuer muss man zwischen Alt. und Neuanlagen unterscheiden. Und dann gilt das, was ich vorher geschrieben habe.

Alles klar?

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.178.030 von sparfux am 28.10.07 00:31:52

Nein, nicht alles klar. Leider.

Ich meinte außerordentliche Erträge (Veräusserungsgewinne u. Gewinne aus Termingeschäften)

Bei einem thesaurierendem Fonds werden diese ja wieder automatisch angelegt. Oder?

Somit hat man doch durch die Thesaurierung der außerordentlichen Erträge einen Zinseszins-Effekt?

Somit kann doch nach 10, 20, oder 30 Jahren kein FA auf Anhieb feststellen, wieviel Anteile aufgrund wiederangelegter Anteile nun steuerfrei sind oder nicht.


Hier noch ein Auszug aus dem Lyxor PDF S. 28/29


Da neben den laufenden
Erträgen künftig auch alle Veräußerungsgewinne der
Besteuerung unterliegen, sollte es insbesondere im
Rahmen einer langfristigen Anlagestrategie das Ziel
sein, dass zumindest nicht ausgeschüttete Gewinne
erst bei Veräußerung der Kapitalanlage der Besteuerung
unterliegen, sodass bis dahin die Bruttoerträge
zur Reinvestition zur Verfügung stehen. Hier bieten
sich unter anderem Investmentfonds an, bei denen
außerordentliche Erträge thesauriert werden.

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.178.030 von sparfux am 28.10.07 00:31:52

#1751 sparfux u. vorige


ich bin kein Steuerexperte u. muss mich deshalb auf das verlassen, was geschrieben wird. Letztendlich ist ja noch nicht alles im Detail geklärt.

Die Aussage des Steuerexperten (s. #1736) u. im aktuellen Handelsblatt (s. #1742) zur geplanten Abgeltungssteuer decken sich vollständig. Diese Quellen halte ich auf für seriös. Es lohnt sich wirklich, das ganze mal sorgfältig durchzulesen. Ist auch richtig kompliziert.

Und wenn man sich insbesondere den Artikel des Steuerexperten durchliest, dann wird es eben (leider) bei den ausserordentlichen Erträgen doch nicht so einfach wie du dir das vorstellst.


Das folgende bezieht sich ausschliesslich auf Einmanlagen VOR 2009 u. wie sich diese Einmalanlage AB 2009 abgeltungssteuermässig auswirkt!


Ordentliche Erträge (Dividenden / Zinsen)

Bei den ordentlichen Erträgen (Dividenden, Zinsen) sind wir uns ja einig u. da gibt es auch nichts zu rütteln. Diese werden AB 2009 sofort bzw. am Ende eines Kalenderjahres abgeltungsbesteuert.

Bei Thesaurierung AB 2009 wird die Thesaurierung als Neuanlage gewertet und bei Veräusserung der Anteile nach 10, 20 Jahren abgeltungsbesteuert. Wenn bei ausschüttenden Fonds die ordentlichen Erträge reinvestiert würden wäre das genauso.

Somit macht es aus Sicht der Abgeltungssteuer keinen Unterschied, ob jetzt ausschüttend oder thesaurierend. Bei den thesaurierenden wird es lediglich aufwendiger, das ganze Nachzuvollziehen.


Ausserordentliche Erträge (Veräusserungsgewinne / Kursgewinne aus Wertpapierverkäufen)

Die meisten Fonds thesaurieren die ausserordentlichen Erträge. Auch die ausschüttenden. Da bin ich ganz deiner Meinung. Somit bezieht sich alles folgende auf die Situation, dass die ao. Erträge thesauriert werden.

Und jetzt der entscheidende Punkt (s. hierzu die Aussage des Steuerexperten vom Lyxor-Magazin):

Veräußerungsgewinne aus dem Verkauf von Wertpapieren (ausserordentliche Erträge), die vom Fonds AB 2009 erworben wurden sind voll abgeltungssteuerpflichtig. Und zwar bei VERÄUSSERUNG und nicht wie bei den ordentlichen Erträgen kalenderjährlich.

Auch wenn die Einmanlage in den Fonds VOR 2009 erfolgt ist!!

Und das ist der Punkt, in dem wir uns nicht einig sind. Du gehst davon aus, dass alle thesaurierten Kursgewinne unbegrenzt steuerfrei sind u. bleiben, sobald der Fonds VOR 2009 gekauft wurde.

Bitte korrigiere mich wenn ich falsch liege.

Der Meinung war ich bis vor kurzem auch. Wäre auch zu schön um wahr zu sein. Aber aus dem Artikel des Steuerexperten u. aus Handelsblatt geht eindeutig was anderes hervor. Leider. Artikulator u. SteveF haben die Artikel ja auch gelesen u. interpretieren diese Problematik genauso.



Mein Fazit:

Aus Sicht der Abgeltungssteuer macht es überhaupt keinen Unterschied ob ein Fonds thesauriert oder ausschüttet.

Evtl. könnte man argumentieren, dass bei thesaurierenden Fonds ein Zinses-Zins entstehen könnte, da ja die ordentlichen Erträge sofort reinvestiert werden. Das hat aber mit der Abgeltungssteuer selbst rein gar nichts zu tun! Wenn die ordentlichen Erträge bei ausschüttenden Fonds auch sofort wieder reinvestiert würden, ergibt sich der selbe Effekt.

Der Unterschied auf die Abgeltungssteuer ist derjenige, dass es bei thesaurierenden Fonds komplizierter wird, abgeltungssteuerfreie u. abgeltungssteuerpflichtig Erträge bei Veräusserung des Fonds abzugrenzen (Finanzamt).

Dies sollte aber keinen hindern, in thesaurierende Fonds zu investieren. Hatte bisher auch immer in thesaurierende Fonds investiert u. die Thesaurierung hat durchaus auch ihre Vorteile, keine Frage.

Das schlimmste wäre eher, wenn diese ganze Problematik den einen oder anderen vom Investieren abhalten würde. Das wichtige wird sein, dass man überhaupt investiert – natürlich wohl durchdacht u. breit diversifiziert. Egal ob jetzt ausschüttend oder thesaurierend.


Wenn man jetzt aber wie ich inzwischen ausschliesslich in ETF investiert, da siehts bei „lupenreinen“ thesaurierenden Fonds ganz mickrig aus. Einige DAX-ETF bilden den Performance-Index ab.

Rein thesaurierend fallen mir da sonst nur die dividendenswappenden db x-trackers mit „TRN“ ein. Lasse mich aber gerne aufklären. Die dbx mit TRN lehne ich aber aus gewissen Gründen ab. Und wer glaubt, dass ab 8. November oder sonst VOR 2009 Klarheit herrschen wird bzgl. der Swap-Problematik, der irrt. Der Gesetzgeber kann jederzeit dieses gemutmasste Steuerschlupfloch stopfen. Auch nach 2009. Dafür ist er der Gesetzgeber.

Und diese haben noch einen entscheidenden Nachteil: Es werden NUR die Nettodivenden geswappt. Somit kann ich mir die abgeführte Quellensteuer nicht mehr über die EST-Erklärung zurückholen wie z.B. bei „normalen“ thesaurierenden Fonds.

Hinzu kommt, dass die Swap-Verträg nur wenige Tage laufen u. dann zwischen den Swap-Partnern dbx u. Deutsche Bank neu abgeschlossen werden (Reset des Swaps). D.h. ab 2009 gelten die Swap-Erträge auch als „Neuinvestition“. Das sieht selbst dbx so.

Dies sollte man wissen wenn man in die dbx mit TRN investiert.


Sparfux, bitte nenne uns doch mal explizit ausschliesslich thesaurierende ETF ohne Swap-Problematik. Mit hohem Fondsvolumen u. Umsatz. Die meisten hier wollen ja wahrscheinlich möglichst VOR 2009 investieren. Deshalb ist es wichtig, dass ein ETF auch lange existiert u. nicht mangels Masse geschlossen wird. Also mir fällt hier kein einziger ETF ein, der diese Kriterien erfüllt (ausser DAX).

Gerne lasse ich mich eines besseren belehren.

So long, allen noch einen schönen Sonntag.


Gruss
Cash

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.178.998 von cash72 am 28.10.07 08:59:03

Danke cash72.

Du hast mit Deiner sehr guten Analyse, besonders der Problematik Ausserordentliche Erträge bei Thesaurierung, zu meinem Verständnis beigetragen.

Bin eigentlich auch ein Verfechter der Thesaurier (bisher bei reinen Aktienfonds) gewesen, was sich nun sicher in Bezug auf ETF ändern wird.

[eden04]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.180.161 von SteveF am 28.10.07 14:01:23

Sparfux, bitte nenne uns doch mal explizit ausschliesslich thesaurierende ETF ohne Swap-Problematik. Mit hohem Fondsvolumen u. Umsatz. Die meisten hier wollen ja wahrscheinlich möglichst VOR 2009 investieren. Deshalb ist es wichtig, dass ein ETF auch lange existiert u. nicht mangels Masse geschlossen wird. Also mir fällt hier kein einziger ETF ein, der diese Kriterien erfüllt (ausser DAX).

Mir leider auch nicht. Und das hält mich bislang davon ab, umfangreicher in ETF's zu investieren.Die kleckerweisen Ausschüttungen zu sammeln und wieder anzulegen, ist mir zu aufwändig. Die DB schien die Marktlücke entdeckt zu haben, leider hapert's mit der Umsetzung.

Es gibt einige thesaurierende Indexfonds, wie z.B. den Balzac World Index (FR0000018277) bzw. Balzac Euro Index, den Pictet Europe Index P Cap (LU0130731390. Genaueres hierzu ist in der Finanztest 5/2006 nachzulesen. Oder den Euro Stoxx 50 Wert bei Ebase, aber das war's dann auch schon. Ein interessantes Angebot sieht m.E. anders aus.

[sparfux]

@Cash72

Du hast Recht. Wir sind nur in diesem einen Punkt unterschiedlicher Meinung.

Ansonsten möchte ich Dich auch erstmal zu dieser guten Analyse beglückwünschen. Ich könnte das nie so schlüssig formulieren.

Zu dem Punkt der Kusrgewinne im Fondsvermögen: Ich recherchiere steuerliche Themen seit Jahren bei der Axerpartnerschaft. Die haben immer recht gute Zusammenfasssungen, die zwar macnhmal etwas schwer zu lesen sind (Rechtsdeusch), aber den Nagel fast immer auf den Kopf treffen:

Zitat aus "Die Abgeltungssteuer im Praxiseinsatz":

Für Anteile an Investmentfonds, die vor dem 01.01.2009 erworben wurden, bleibt der bisherige § 23 EStG anwendbar (§ 52a Abs. 11 EStG). Gewinne aus Investmentanteilen können damit nach Ablauf der 1-Jahresfrist steuerfrei vereinnahmt werden und die innerhalb des Fonds realisierten Gewinne bleiben dauerhaft steuerfrei.

http://www.axerpartnerschaft.de/spezielles/beitraege/kapital…

Falls der Steuerexperte und das Handelsblatt was anderes geschrieben haben, irren sie, wie ich denke.

Kannst Du mir nochmal die Links geben? Sind wahrscheinlich irgendwo hier schon gepostet, aber der Thread ist so lang (ggf. BM)

[sparfux]

Sparfux, bitte nenne uns doch mal explizit ausschliesslich thesaurierende ETF ohne Swap-Problematik.

Welche Swap-Problematik? Nach derzeitiger Rechtslage gibt es da kein Problem. Es gibt lediglich ein Gerücht, dass es eines geben könnte. Eine Diskussion über dieses Thema ist allerdings sinnlos, weil es auch nur wieder zu wilden Spekulationen führen würde.

Ansonsten kenne ich auch keine nicht-swappenden Thesaurierer, ausser DAX & Co. Da es aber sinnvolle Produkte sind, wird das früher oder später aber noch kommen. (Ich hoffe eher auf früher) Die DB hat es ja schon ... ich weiss Swap und wenn es beim DAX geht, warum soll es dann nicht abei anderen TR indizes auch ohne Swap funktionieren?

[sparfux]

@Cash72

meinst du den Handelsblattartikel:

http://www.handelsblatt.com/News/Zertifikate-Fonds/Das-aktue…

Aber der unterstützt doch voll meine Meinung:

Langfristig zündet jedoch nur die konsequente Wiederanlage von Ausschüttungen den für die Gesamtrendite wichtigen Zinseszinseffekt - thesaurierende Fonds haben daher die Nase stets vorne. Daran ändert sich auch durch die Einführung der Abgeltungsteuer nichts.

Und:

Faustregel 1: Erträge sollten möglichst im Fondsvermögen verbleiben.
... sprich thesauriert werden.

Ich glaube ich weiss aber, was Euch versunsichert:

Faustregel 2: Die Höhe der außerordentlichen Erträge eines Fonds sollte für Privatanleger möglichst niedrig sein. Sie sind dann ab 2009 unabhängig vom Kaufzeitpunkt voll steuerpflichtig.

Lies das mal als

Die Höhe der <ausgeschütteten> außerordentlichen Erträge eines Fonds ...

So wird ein Schuh draus.

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.181.465 von sparfux am 28.10.07 19:23:29

noch ein Zitat aus dem Dokument "Die Abgeltungssteuer im Praxiseinsatz":

Bei thesaurierenden Investmentfonds gelten die bisherigen Regeln für vor 2009 erworbene Anteile unverändert weiter.

Bei ausschüttenden Fonds gilt der Bestandsschutz auf Kursgewinne nur für Wertpapiere, die am 31.12.2008 im Fondsvermögen lagern. Das gilt auch für vor 2009 erworbene Fondsanteile.

@sparfux

Du meintest:

"Falls der Steuerexperte und das Handelsblatt was anderes geschrieben haben, irren sie, wie ich denke."

Ich finde, anhand der Aussage der Axer Partnerschaft, die ich oben reinkopiert habe, kann man das nicht festmachen. Ich finde dass etwas zu "dünn", was AXER datz schreibt (zumindest in diesem Dokument).

Grüße
SteveF

[sparfux]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.181.608 von SteveF am 28.10.07 19:49:16

@SteveF

Bei ausschüttenden Fonds ...

Im übrigen kannst Du finden, was Du willst. Ich habe nur über meine Erfahrungen berichtet, nicht mehr und nicht weniger.

[sparfux]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.181.688 von sparfux am 28.10.07 20:00:16

Nochmal deutlicher: Es geht um ausgeschüttete Kursgewinne.

[sparfux]

Das Lyxor-Kundenmagezin habe ich mittlerweile auch wieder gefunden:

http://www.lyxoretf.de/admins/files/lyxoretf/de/files/253.pd…

Ich hatte die Print-Variante auch gelesen und nicht arlamierendes gefunden. Auch jetzt finde ich da nichts, was mich beunruhigen würde.

Hier sollten vor allem Investments in Kapitalanlagen geprüft werden, deren Veräußerungsgewinne bei Erwerb bis zum 31.12.2008 und einjähriger Haltedauer auch künftig steuerfrei sind.

... unterstützt meinen Sichtweise.

Euch beunruhigt sicher:

Da neben den laufenden Erträgen künftig auch alle Veräußerungsgewinne der Besteuerung unterliegen, sollte es insbesondere im Rahmen einer langfristigen Anlagestrategie das Ziel
sein, dass zumindest nicht ausgeschüttete Gewinne erst bei Veräußerung der Kapitalanlage der Besteuerung unterliegen, sodass bis dahin die Bruttoerträge zur Reinvestition zur Verfügung stehen.

Ich verstehe das unter dem Gesichtspunkt einer Neuinvestition nach 2008. Und da stimmt das 100%ig.

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.181.465 von sparfux am 28.10.07 19:23:29

zu #1756

in #1736: link Steuerexperte Seite 28/29
in #1742: link Handelsblatt s. Seite 4 von 5 Seiten, die Grafik zum Anklicken

Ich hoffe natürlich logischerweise, dass der Steuerexperte u. Handelsblatt nicht recht haben. Habe da aber leider keine so grossen Hoffnungen.


zu #1757

Ja, nach derzeitiger Rechtslage gibt es (noch) kein Problem. Den Zertifikaten hat aber genau diese Problematik das Genick gebrochen. Durch Mutationen sollte die Abgeltungssteuer umgangen werden. Und dann hat der Gesetzgeber gleich Nägel mit Köpfen gemacht und alle Zertifikate schlechter gestellt. Sogar rückwirkend.

Und durch die Swaps sollen auch steuerpflichtige ordentliche Erträge in steuerfreie Kursgewinne umgewandelt werden. Das ist ein klares Steuerschlupfloch, das mit hoher Wahrscheinlichkeit noch gestopft wird.

Der Gesetzgeber könnte das erhoffte Steuerschlupfloch jederzeit auch NACH 2009 stopfen. Und das wäre dann sehr ärgerlich! Das Risiko würde ich nicht in Kauf nehmen.

Ebenfalls wäre denkbar, dass die Swap-ETF den Zertifikaten gleichgestellt werden, da sie das selbe Steuerschlupfloch auszunutzen versuchen.

Wie du schon gesagt hast, das sind alles nur Mutmassungen. Allerdings sehr realistische. Der Gesetzgeber geht in so Dingen mit deutscher Gründlichkeit vor. Ich persönlich werde das Risiko nicht eingehen.

Grundsätzlich habe ich überhaupt nichts gegen Thesaurierungen. Im Gegenteil. Durch die Abg.steuer wirds vielleicht ein wenig komplizierter beim Nachvollziehen. Sie haben aber auch gewisse Vorteile, ganz klar. Grundsätzlich würde ich thesaurierende ETF sehr begrüssen u. auch anlegen. Aber ohne Swaps bitte.

Aber ob diese noch rechtzeitig auf den Markt kommen bleibt sehr fraglich. Desweiteren würden diese aufgrund der Kurzfristigkeit bis 01.01.2009 kein hohes Fondsvolumen erreichen. Somit kann nur gemutmasst werden, ob die thesaurierenden ETF von den Anlegern angenommen werden. Aber ich wäre optimistisch, da thesaurierende Fonds den Anlegern besser vertraut sind als ausschüttende u. man sich nicht mit Neuanlage beschäftigen muss.

Der Grund, dass die meisten ETF ausschüttend sind ist unter anderem der, dass die meisten Indizes halt Preisindizes sind u. keine Dividenden enthalten (der DAX ist hingegen ein Performance-Index der die thesaurierten Dividenden enthält). Und um den Index korrekt abzubilden werden die Dividenden (ordentlichen Erträge) eben ausgeschüttet.

=> Deshalb sind viele Fondsvergleiche aktiver Fonds mit Indizes schlicht u. einfach falsch, da die aktiven Fonds die thesaurierten Dividenden enthalten u. somit automatisch besser sein müssen als der Preisindex (ohne Dividenden). Wird in der Praxis aber häufig so gehandhabt um zu zeigen wie toll der Fonds ja ist.

Dass thesaurierende ETF möglich sind hat ja dbx gezeigt. Leider haperts mit der Umsetzung. Da kann ich eden04 nur zustimmen.


Gruss Cash

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.181.739 von sparfux am 28.10.07 20:07:09

ich respektiere ja auch Deine Auffassung.

Ich glaube aber, dass bei den Kursgewinnen(ao. Erträge), sei es bei ausgeschütteten oder auch thesaurierten, die Abgeltungssteuer greift. Wohl bemerkt bei eine Einmalinvestition vor 2009.

Der Unterschied besteht nur darin, dass bei ausgeschütteten Gewinnen die Steuer jährlich fällig ist und beim Thesaurieren eine Steuerstundung erfolgt, d.h. Versteuerung erst nach Veräußerung der Anteile irgendwann nach vielen, vielen Jahren. Somit hat man bei Thesauriern eben den Vorteil, dass man mit den gestundeten Steuern noch einen Zinseszins erwirtschaften kann. Sehe ich das falsch?

Auch ich würde es gern sehen, dass Steuerexperte und Handelsblatt Recht haben.

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.181.788 von cash72 am 28.10.07 20:16:09

#1763

Ausserdem wäre dies eine klare Bevorteilung der Swap-ETF gegenüber normalen Fonds. Selbst wenn der Gesetzgeber nichts unternehme, dann wäre Klagen vorprogrammiert. Mit Sicherheit, da es eine klare Benachteiligung von "normalen" thesaurierenden Fonds wäre.

Und entscheidend ist, was wirtschaftlich gewollt ist, nämlich ordentliche Erträge in steuerfreie Kursgewinne umzuwandeln. Und das wird nicht durchgehen.

Gruss
Cash

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.181.739 von sparfux am 28.10.07 20:07:09

#1762

nein, uns beruhigt im Lyxor-Artikel des Steuerexperten u.a. das:

Basieren die Veräußerungsgewinne und Gewinne aus Termingeschäften hingegen auf Wertpapieren oder Termingeschäften, die vom ETF nach dem 31.12.2008 erworben oder abgeschlossen wurden, so unterliegen diese ausgeschütteten Gewinne der Abgeltungsteuer – und zwar auch dann, wenn der Anleger den ETF vor dem 01.01.2009 gekauft hat.

Eindeutiger in der Ausdrucksweise geht es wohl kaum. Ob das jetzt auch tatsächlich so stimmt, da kann nur gemutmasst werden.


Gruss
Cash

[sparfux]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.181.894 von cash72 am 28.10.07 20:39:24

Was er schreibt ist richtig. Es geht um ausgeschüttete Kursgewinne:

unterliegen diese ausgeschütteten Gewinne der Abgeltungsteuer

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.181.905 von sparfux am 28.10.07 20:41:30

ja, da hast du Recht.

Aber später kommen auch die thesaurierenden ins Spiel. Du hattest vorhin schon einen Ausschnitt gepostet, aber nur die ganze Antwort macht einen Sinn:

"Christian Eberbach: Aus steuerlicher Sicht sind zunächst
die Übergangsregelungen von großer Bedeutung.
Hier sollten vor allem Investments in Kapitalanlagen
geprüft werden, deren Veräußerungsgewinne bei
Erwerb bis zum 31.12.2008 und einjähriger Haltedauer
auch künftig steuerfrei sind. Da neben den laufenden
Erträgen künftig auch alle Veräußerungsgewinne der
Besteuerung unterliegen, sollte es insbesondere im
Rahmen einer langfristigen Anlagestrategie das Ziel
sein, dass zumindest nicht ausgeschüttete Gewinne
erst bei Veräußerung der Kapitalanlage der Besteuerung
unterliegen, sodass bis dahin die Bruttoerträge
zur Reinvestition zur Verfügung stehen. Hier bieten
sich unter anderem Investmentfonds an, bei denen
außerordentliche Erträge thesauriert werden."

Ganz eindeutig drückt sich der Steuerexperte nicht aus. Interpretationen in beide Richtungen sind möglich. Ein wirklich leidiges Thema.

Gruss
Cash

[cash72]

... ich verabschiede mich mal. Hab zumindest für heute keinen Bock mehr auf die Abgeltungssteuer

[artikulator]

Entschuldigung für den Fall, dass dies schon irgendwo in einem Posting steht!!!


57. Zu Artikel 23 (Investmentsteuergesetz)

Der Bundesrat bittet, im weiteren Gesetzgebungsverfahren zu prüfen, ob die Fortgeltung der Jahresfrist des § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG für vor dem 1. Januar 2009 erworbene Investmentanteile eingeschränkt werden soll, um eine Gleichbehandlung der Fondsanlage mit der Direktanlage zu erreichen. Für vermögende Privatpersonen haben sich die Möglichkeiten, eigene Investment-fonds zu gründen, insbesondere in Luxemburg, erheblich verbessert. Es besteht deshalb die Gefahr, dass die Besteuerung von Veräußerungsgewinnen auch nach Inkrafttreten der Abgeltungssteuer durch derartige Gestaltungen dauerhaft umgangen wird. Denn vor dem 1. Januar 2009 erworbene Investmentanteile können – unabhängig von der konkreten Anlage innerhalb des Fonds – nach einem Jahr Haltedauer steuerfrei zurückgegeben oder veräußert werden. Im Fonds thesaurierte Veräußerungsgewinne unterliegen somit – anders als beim Direktanleger – generell keiner Besteuerung.
Begründung:
Luxemburg hat sein Investmentrecht durch Gesetz vom 13. Februar 2007 dahingehend geändert, dass Privatpersonen bereits ab einer Mindesteinlage von 1,25 Mio. Euro alleinige Anleger eines \"Spezialfonds\" sein können. Derartige Fonds unterliegen mangels öffentlichen Vertriebs in Deutschland nicht der strengen deutschen Investmentaufsicht nach dem Investmentgesetz (InvG). Die Anleger können – vergleichbar einem Direktanleger – zumindest faktisch auf die Anlagepolitik ihres Fonds Einfluss nehmen.
Sowohl inländische Spezial-Sondervermögen als auch ausländische Spezial-Investmentvermögen im Sinne des Investmentsteuergesetzes (Sondervorschriften der §§ 15 und 16 InvStG) sind nach geltendem Recht auf nicht natürliche Personen als Anleger beschränkt. Für in- und ausländische Fonds mit Beteiligung natürlicher Personen gelten die allgemeinen Vorschriften des InvStG.
Bei Beachtung der Bekanntmachungspflichten hinsichtlich der Besteuerungsgrundlagen entspricht die Besteuerung der Erträge des Anlegers, der als natürliche Person direkt Anteile an einem Luxemburger \"Spezialfonds\" hält, der Besteuerung eines an inländischen Investmentvermögen beteiligten Anlegers. Auch in Bezug auf die Besteuerung der Gewinne aus der Veräußerung oder Rückgabe der Investmentanteile ergeben sich keine Besonderheiten.
- 79 - Drucksache 544/07 (Beschluss)
Auf der Fondsebene vereinnahmte laufende Erträge (z.B. Zinsen und Dividenden) unterliegen beim Anleger als ausschüttungsgleiche Erträge unabhängig von ihrer Ausschüttung der Besteuerung. Sie unterliegen auch der künftigen Abgeltungssteuer. Bei Thesaurierung gelten die Erträge dem Anleger zum Geschäftsjahresende des Fonds als zugeflossen (Zuflussfiktion). Der Anleger hat diese Kapitalerträge nach § 32d Abs. 3 EStG im Rahmen seiner Einkommensteuererklärung anzugeben. Das Finanzamt setzt hierauf 25 % Steuer fest.
Auf der Fondsebene erwirtschaftete Veräußerungsgewinne sind dem Anleger hingegen steuerlich erst mit Ausschüttung zuzurechnen. Ausgeschüttete Gewinne aus der Veräußerung von Wertpapieren, Termingeschäften und Bezugsrechten auf Anteile an Kapitalgesellschaften sind dabei nach geltendem Recht für Privatanleger steuerfrei (§ 2 Abs. 3 Nr. 1 InvStG). Im Rahmen der künftigen Abgeltungssteuer wird diese Steuerbefreiung nur noch für ausgeschüttete Gewinne aus der Veräußerung von Wertpapieren und Bezugsrechten gelten, die der Fonds selbst vor dem 1. Januar 2009 angeschafft hat (§ 18 Abs. 1 Satz 2 InvStG). Bei Termingeschäften ist entsprechend das Abschlussdatum entscheidend. Für voll ausschüttende Fonds ist das System der Abgeltungssteuer damit im Ergebnis konsequent umgesetzt.
Sofern die Veräußerungsgewinne allerdings im Fonds thesauriert werden, unterliegen sie – unabhängig vom Zeitpunkt der Anschaffung der Anlagegegenstände innerhalb des Fonds – beim Anleger keiner Besteuerung. Gleichzeitig können vor dem 1. Januar 2009 erworbene Investmentanteile – unabhängig von der konkreten Anlage innerhalb des Fonds – nach einem Jahr Haltedauer steuerfrei zurückgegeben oder veräußert werden. Nach den Anwendungsvorschriften zur Abgeltungssteuer gilt § 8 Abs. 5 InvStG heutiger Fassung und damit die Jahresfrist des § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG für vor dem 1. Januar 2009 erworbene Investmentanteile zeitlich unbeschränkt fort (§ 18 Abs. 2 Satz 2 InvStG).
Es ist deshalb davon auszugehen, dass die Besteuerung von Veräußerungsgewinnen auch nach Inkrafttreten der Abgeltungssteuer über Fondsgestaltungen dauerhaft umgangen wird, indem Veräußerungsgewinne im Fonds thesauriert werden. Der Fondsanteil kann vom Privatanleger zeitlich unbegrenzt steuerfrei veräußert oder zurückgegeben werden.
Daher ist zu prüfen, ob die Fortgeltung der Jahresfrist des § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG für vor dem 1. Januar 2009 erworbene Investmentanteile eingeschränkt werden soll, um eine Gleichbehandlung der Fondsanlage mit der Direktanlage zu erreichen.
Denkbar wäre beispielsweise eine auf Investmentvermögen mit bis zu 30 Anlegern beschränkte Regelung, nach der thesaurierte Veräußerungsgewinne, für die die Steuerbefreiung des § 2 Abs. 3 Nr. 1 InvStG bei Ausschüttung gem. § 18 Abs. 1 Satz 2 InvStG nicht mehr gelten würde, mit Rückgabe oder Veräußerung des Investmentanteils als ausgeschüttet gelten (Ausschüttungsfiktion). Eine solche Regelung sollte dabei aus Gründen des Vertrauensschutzes nur Investmentanteile erfassen, die nach einem noch festzulegenden Zeitpunkt (z.B. Bundestag 2./3. Lesung) erworben worden sind.


Der Satz:

..Denkbar wäre beispielsweise eine auf Investmentvermögen mit bis zu 30 Anlegern beschränkte Regelung,.........


sollte nachdenklich machen. Da der Bundestag erkennen wird, dass eine solche Regelung spätestens vor dem BVG kassiert werden wird, muß man damit rechnen, das dies auch auf den Normalo-Fonds ausgedehnt wird. Dann wäre der Stichtag wegen des Vertrauensschutzes voraussichtlich der 8. oder 9. November 2007.

Gruß

Artikulator

[artikulator]

noch eine Ergänzung, die aber-wie ich finde- nicht beruhigt, da sie gegen die Gleichbehandlung verstößt und mit Sicherheit zu Klagen führen würde.

Grünwald (Fonds-Reporter.de) - Nach einem Entwurf der Bundesregierung werden Großinvestoren schon früher von der Abgeltungssteuer betroffen sein als Kleinanleger. Der "Regierungsentwurf für ein Jahressteuergesetz 2008" der Fraktionen CDU/CSU und SPD sieht eine Vorziehung der Einführung der Abgeltungssteuer auf den 9.11.2007 für Spezialfonds und Investmentvermögen vor, bei denen entweder eine besondere Qualifikation der Anleger oder eine Mindesthöhe der Beteiligung von 100.000 Euro oder mehr vorgeschrieben ist. Dies teilte die Jung, DMS & Cie.-Gruppe, ein Verbund aus mehr als 12.000 freien Finanzdienstleistern, am Montag mit. Damit bleibt es für die Abgeltungssteuer auf Publikumsfondsanteile beim Einführungstermin 1.1.2009.

"Wir sind sehr froh darüber, dass der Regierungsentwurf anders als bei den Zertifikaten eine differenzierte Lösung vorsieht und nicht wegen der Steuervermeidungsstrategien einzelner Großanleger alle Anleger pauschal bestraft", kommentiert Jung, DMS & Cie.-Vorstandsvorsitzender Dr. Sebastian Grabmaier den in der Branche erwarteten Schritt der Bundesregierung.

Auslöser der Diskussion über eine Vorziehung der 25%-igen Abgeltungssteuer auf Veräußerungsgewinne in Investmentfonds war eine Prüfbitte des Bundesrates, der ungerechtfertigte Steuervorteile bei Fondskonstruktionen für einzelne Großanleger (z. B. durch sog. Luxemburger "SIF-Fonds" ab 125.000 Euro) durch eine frühzeitige Änderung der Veräußerungsgewinnbesteuerung verhindern wollte. Eine ähnliche Diskussion über Spezialkonstruktionen bei Zertifikaten hatte zuletzt dazu geführt, dass die Abgeltungssteuer für sämtliche Zertifikate, die nicht unter "Finanzinnovationen" fallen, vorgezogen worden war.- (© BörseGo AG 2007 - http://www.boerse-go.de, Autor: Gansneder Thomas, Redakteur)

Gruß

Artikulator

[Baikani]

Abgeltungssteuer
Thesaurierend bevorzugt
[17:10, 24.10.07] börse-online - Von Brigitte Watermann

Grundlagen der Abgeltungssteuer

Lieber 25 Prozent von x als 42 Prozent von nix“ – auf diese griffige Formel bringt Bundesfinanzminister Peer Steinbrück die Abgeltungssteuer, die ab 2009 in Deutschland startet.

Auch die Rahmenbedingungen für die Fondsanlage ändern sich dann von Grund auf: Ab 2009 werden Zinsen und Dividenden, aber auch private Veräußerungsgewinne auf Wertpapiere (nicht Immobilien) unabhängig von ihrer Haltedauer einheitlich mit 25 Prozent besteuert. Hinzu kommen noch der Solidaritätszuschlag und etwaige Kirchensteuer.
Mit dem Steuerabzug ist die Einkommensteuer des Gläubigers zukünftig abgegolten.

Der neue Sparer-Pauschbetrag ersetzt den alten Sparerfreibetrag – insgesamt 801 Euro kann man künftig bei seiner Bank per Freistellungsauftrag vom Steuerabzug freistellen lassen. Der Sparerpauschbetrag umfasst künftig Dividenden und Zinsen wie bisher auch, aber anders als heute zusätzlich auch Kursgewinne.

Altfall und Neufall unterscheiden

Grundsätzlich gilt, dass Fondsanteile, die vor 2009 erworben wurden, als Altfall gewertet werden und nach Einhalten der einjährigen Spekulationsfrist auch nach 2009 noch mit Gewinn steuerfrei veräußert werden können.

Experten raten daher dazu, für die Langfristanlage noch vor 2009 Bestände in sehr guten Fonds aufzubauen. Denn während Privatanleger künftig bei jeder Depotumschichtung die Abgeltungssteuer als Faktor berücksichtigen müssen, bleiben Umschichtungen auf Ebene des Fonds selbst weiterhin steuerlich nicht relevant.

Der Fondsmanager kann also - anders als ein Privatanleger - mit dem gesamten beim Verkauf einer Position erwirtschafteten Gewinn ein Neuengagement eingehen.

Bei Ausschüttungen von Dividenden und Zinsen und ausschüttungsgleichen Erträgen greift die Altfallregelung dagegen nicht: Egal, ob der Fondsanteil vor oder ab 2009 erworben wurde, sie unterliegen ab 2009 stets der Abgeltungssteuer.

Welteinkommensprinzip

„Die Besteuerung von Investmentfonds im Vermögen deutschen Anleger ist im Ergebnis immer gleich, egal, ob es sich um einen deutschen Fonds handelt, oder um einen ausländischen Fonds und egal, wo dieser verwahrt wird“, erläutert Peter Maier, Leiter der Steuerabteilung des Fondsverbands BVI.

Denn alle im Inland unbeschränkt Steuerpflichtigen müssen auch Erträge von im Ausland verwahrten Wertpapieren vollständig in Deutschland versteuern. Es gilt nämlich das so genannte Welteinkommensprinzip. Allerdings können Liquiditätseffekte auftreten, da die Besteuerung eventuell zu unterschiedlichen Zeitpunkten greift. „Den zumeist nur geringen Zinsvorteil erkauft man sich allerdings dadurch, dass man seine Einkünfte über die Steuererklärung deklarieren muss“, gibt Maier zu bedenken. Und das ist ganz schon diffizil und zeitraubend. Fondsanleger mit Auslandsdepot kommen nämlich auch in Zeiten der Abgeltungssteuer um die Steuererklärung nicht herum. Auch dann greift der einheitliche Abgeltungssatz von 25 Prozent auf Zinsen, Dividenden und Veräußerungsgewinne.

Bei der künftigen Besteuerung von Fonds gilt es mehrere Ebenen zu unterscheiden. Zum ersten ist es relevant, thesaurierende und ausschüttende Fonds von einander abzugrenzen.

Zweitens ist wichtig, ob es sich um einen inländischen oder um einen ausländischen Fonds handelt.

Und drittens stellt sich die Frage, ob die Fonds hier zu Lande oder in einem Auslandsdepot verwahrt werden.

Detailliert betrachten wir hier den gängigen Fall inländischer ausschüttender oder thesaurierender Fonds, die im Inlandsdepot verwahrt werden.

Bei Auslandsdepotverwahrung müssen Anleger für ihre Kapitaleinkünfte auch nach dem Start der Abgeltungssteuer eine Steuererklärung abgeben. Auch dann greift der einheitliche Abgeltungssatz von 25 Prozent auf Zinsen, Dividenden und Veräußerungsgewinne. Im Detail betrachten wir hier den gängigen Fall inländischer ausschüttender oder thesaurierender Fonds, die im Inlandsdepot verwahrt werden.

Was haben Anleger zu beachten, wenn sie sich für einen bestimmten Fondstyp entscheiden möchten. Wo liegen die Steuerunterschiede im Detail?

Ausschüttende versus thesaurierende Fonds

Bei ausschüttenden Fonds sind Erträge in dem Kalenderjahr zu versteuern, in dem sie dem Anleger zugeflossen sind - also eine Ausschüttung stattgefunden hat. Die Abgeltungssteuer greift dann bei der Ausschüttung, sofern der Anleger seinen Sparerpauschbetrag bereits ausgeschöpft hat. Bei thesaurierenden Fonds verbleiben die während des Geschäftsjahres erwirtschafteten Erträge dauerhaft im Fondsvermögen und erhöhen permanent den Anteilswert. Eine Ausschüttung an den Anleger erfolgt nicht. Ordentliche Erträge aus vollthesaurienden Fonds gelten steuerlich mit Ablauf des Fondsgeschäftsjahres als dem Anleger zugeflossen (so genannte Zuflussfiktion). Darauf wird dann wiederum Abgeltungssteuer fällig und direkt von der Fondsgesellschaft abgeführt. Nicht ausgeschüttete Kursgewinne im Fonds werden nicht erfasst.

Um eine Doppelbesteuerung zu verhindern, müssen die vom Anleger bereits jährlich versteuerten Erträge beim Verkauf der Fondsanteile – auch Jahrzehnte später – aus dem Veräußerungsgewinn herausgerechnet werden. Die depotführenden Stellen und die Fondsgesellschaften müssen die Daten der jährlichen Thesaurierungserträge daher noch über Jahrzehnte vorhalten und bei jedem Veräußerungsvorgang verarbeiten.

Besonderheiten bei Veräußerungsgewinnen

Steuerlich macht es künftig keinen Unterschied, ob ein in Deutschland aufgelegter Fonds, der in einem deutschen Depot verwahrt wird, Zinsen und Dividenden ausschüttet oder thesauriert; in allen Fällen greift die Abgeltungssteuer. Genauer hinschauen muss man allerdings bei den Veräußerungsgewinnen auf Fondsebene. Hier macht es einen Unterschied, ob sie ausgeschüttet werden oder nicht. Handelt es sich um Veräußerungsgewinne von Wertpapieren und Gewinne aus Termingeschäften, die vor 2009 angeschafft beziehungsweise eingegangen wurden, sind Ausschüttungen dieser Gewinne steuerlich nicht zu erfassen. Wurden die Papiere oder Termingeschäfte dagegen ab 2009 erworben beziehungsweise eingegangen und später mit Gewinn verkauft, unterliegen sie bei Ausschüttung an den Anleger der Abgeltungssteuer, sofern der Anleger seine Fondsanteile nach dem 31.12.2008 erworben hat (Neuanleger). Bei einem Anleger, der noch vor 2009 Anteile erworben hat (Altanleger), kommt es zu keiner Besteuerung von später einmal realisierten Kurszuwächsen, sofern er seine Fondsanteile länger als ein Jahr hält.

Thesaurierte Gewinne aus der Veräußerung von Wertpapieren und Gewinne aus Termingeschäften sind dagegen grundsätzlich steuerlich nicht zu erfassen. Die Besteuerung von nicht ausgeschütteten Veräußerungsgewinnen erfolgt erst, wenn der Neu-Anleger seine Fondsanteile mit Gewinn verkauft; der Altanleger wird gar nicht besteuert. Daraus jetzt aber zu schließen, thesaurierende Fonds seien ausschüttenden Fonds mit Blick auf die Abgeltungssteuer auf jeden Fall vorzuziehen, hält Peter Maier vom BVI für vorschnell. „Deutsche ausschüttende Fonds schütten in aller Regel nur ihre zins- und Dividendenerträge aus, nicht jedoch ihre Veräußerungsgewinne. Daher sind die Unterschiede zwischen den Fondstypen in der Praxis nicht so wichtig.“

Besonderheiten bei Veräußerungsgewinnen

Neben den Erträgen aus Fonds sind auch die Gewinne aus der Veräußerung von Fondsanteilen beim Anleger künftig grundsätzlich steuerpflichtig – egal, wie lange man die Anteile im Depot hatte. Es gilt allerdings – wie bei den meisten anderen Wertpapieren auch – eine Altfallregelung: Anteile, die vor 2009 erworben wurden, können nach einem Jahr Haltefrist steuerfrei mit Gewinn veräußert werden – auch noch Jahre nach dem Start der Abgeltungssteuer. So mancher Experte rät daher dazu, für die Langfristanlage noch vor 2009 Bestände in sehr guten Fonds aufzubauen. Denn während Privatanleger künftig bei jeder Depotumschichtung die Abgeltungssteuer als Faktor berücksichtigen müssen, bleiben Umschichtungen auf Ebene des Fonds selbst weiterhin steuerlich nicht relevant. Der Fondsmanager kann also – anders als ein Privatanleger – mit dem gesamten beim Verkauf einer Position erwirtschafteten Gewinn ein Neuengagement eingehen.

Neue Zeitrechnung für Sparpläne

Von der Abgeltungssteuer betroffen sind natürlich auch Anleger, die Sparpläne auf Investmentfonds haben.

Wer jetzt bereits in einen Fondssparplan einzahlt und diesen über 2009 hinaus weiter besparen möchte, für den gilt folgendes: Ausschüttungen aus dem Fonds unterliegen ab 2009 für sämtliche Anteile der Abgeltungssteuer; bei den Veräußerungsgewinnen greift die Abgeltungssteuer nur für diejenigen Fondsanteile, die ab 2009 verkauft werden, nicht jedoch für „ältere“ Anteile. Bei der steuerlichen Betrachtung eines Verkaufs richtet sich der Fiskus nach dem allgemein gültigen Fifo-Verfahren (first in, first out). Es gelten also die Anteile als zuerst verkauft, die zuerst angeschafft wurden. Die Fondsbranche bemüht sich weiterhin um eine Art Bestandsschutz für bereits bestehende Fondssparpläne, fand aber bislang kein Gehör. Auch Sparpläne mit Vermögenswirksamen Leistungen (VL) fallen künftig unter die Abgeltungssteuer. Wenn Anleger das Fifo-Verfahren für sich nutzen möchten, bietet es sich an, für ab 2009 neu angeschaffte Sparplananteile ein neues Depot zu eröffnen. Dann liegt es in der Hand der Anleger, ob sie später in der Zukunft Alt- oder steuerpflichtige Neuanteile verkaufen möchten.

Auswirkungen auf den Vermögensaufbau

Gerade auf den langfristigen Vermögensaufbau wirkt sich die Abgeltungssteuer deutlich renditemindernd aus. In einem Beispiel des BVI wurden aus monatlich 100 Euro, die über 30 Jahre lang in einen durchschnittlich rentierenden Aktienfonds mit Schwerpunkt Deutschland investiert wurden, 150 000 Euro. Zugrunde gelegt wurde dafür das Durchschnittsergebnis von deutschen Aktienfonds, das in der Vergangenheit rund 8,3 Prozent pro Jahr betragen hatte. Bioslang kassiert der Anleger den Betrag von 150 000 Euro steuerfrei, künftig werden dagegen 31 920 Euro an Steuern fällig. Eine daraus mögliche monatliche Zusatzrente beträgt nicht mehr 977 Euro pro Monat wie derzeit, sondern nur noch 769 Euro. Dennoch bleiben auf Lange Sicht Investments in Aktien oder Aktienfonds immer noch die flexibelste Anlageform, mit der sich dauerhaft hohe Renditen erwirtschaften lassen ¬ Abgeltungssteuer hin oder her.

im Onlineartikel findet sich noch ein Kapitel über Dachfonds ...


Hier eine Übersicht der Sparkasse Göttingen
die "vorher" und "nachher" tabellarisch, übersichtlich vergleicht in Sachen Abgeltungssteuer. Ausdrucken und an die Wand nageln.

http://www.spk-goettingen.de/anzeigen.php?tpl=privatkunden/s…

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.203.652 von artikulator am 30.10.07 14:24:03

#1771

damit sind die sogenannten "Millionärsfonds" gemeint in erster Linie.

Nichtsdestotrotz könnte man dies auch als Anlass für alle Fonds nehmen - das Prinzip beim Millionärsfonds und Fonds für jedermann ist ja das Gleiche.

Ob es jetzt der 31.12.2008 wird oder der 09.11.2007 ist auch mehr oder weniger egal.Mach Dir da keinen Kopf.

Auch bis zum 31.12.2008 (bis zum 09.11.07 schon gar nicht) wird der normale Anleger keine "Unsummen" aufbringen können die er dann noch rechtzeitig VOR der Abgeltungssteuer investieren könnte.

Im Vergleich zu den Sparraten und Beträgen die nach dem 01.01.2009 noch angespart werden wird es alles Kleingeld sein bei einem z.B. 35-jährigen Anleger der jetzt erst richtig anfängt zu sparen und investieren....

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.210.028 von Baikani am 30.10.07 20:45:27

"Experten raten daher dazu, für die Langfristanlage noch vor 2009 Bestände in sehr guten Fonds aufzubauen. Denn während Privatanleger künftig bei jeder Depotumschichtung die Abgeltungssteuer als Faktor berücksichtigen müssen, bleiben Umschichtungen auf Ebene des Fonds selbst weiterhin steuerlich nicht relevant.[/i]

welcher unabhängige Experte könnte soetwas sagen?

und weiter

"Der Fondsmanager kann also - anders als ein Privatanleger - mit dem gesamten beim Verkauf einer Position erwirtschafteten Gewinn ein Neuengagement eingehen."

so so - wo sind Sie denn BISHER geblieben die Überrenditen der Fonds die doch schon seit 50 Jahren, 70 Jahren und mehr diesen Vorteil (der steuerfreien Kursgewinne) schon immer hatten. Hat es dem Anleger bisher etwas gebracht dieser "Vorteil"?

Auf einmal soll funktionieren was bisher nicht funktionierte ?

(von Dachfonds rate ich dringendst ab - konsultieren Sie Ihren Arzt oder Apotheker zu den Nebenwirkungen von Dachfonds/Mischfonds und Co.)

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.210.454 von Baikani am 30.10.07 21:14:44

Danke für die Info und den Link (von der Sparkasse).

SteveF

[schnellerwilli]

Hallo alle miteinander,

seid längerer Zeit verfolge ich diesen sehr informativen Thread.
Ich beschäftige mich seit ca. 15 Jahren mit dem interessanten Medium Börse. Angefangen mit Optionsscheinen, dann Einzelaktien, dubiose Börsendienste, Börsenclub SAC usw. habe ich da so meine Erfahrungen gemacht. Mit meinen jetzt 48 Jahren bin ich mitten drin im Aufbau eines "ewigen" ETF Depots.
Hier meine Frage: Macht es Sinn, einen Teil (oder alles) des Anleihenanteiles durch einen offenen Immobilienfons zu ersetzen. Baikani hatte sich in diese Richtung bereits kurz geäusert und den AXA Immoselect benannt. Ich denke da mehr an den Kanam Grundinvest, da der internationaler ausgerichtet ist, letzlich aber sicher egal.
Noch zur Information: ich besitze keine Immobilie.

Viele Grüße von schnellerwilli

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.210.965 von schnellerwilli am 30.10.07 22:00:54

Alles in Immofonds ? Nein – nur im Ausnahmefall wenn der Investor 100 % über die Anlagen und Produkte Bescheid weiss (Prospekte lesen). Bis zu 50% - ja – unter gewissen Umständen und es kommt auf das Produkt an.

Immofonds haben ein grundsätzliches Problem: langfristige Assets die langfristig vermietet sind, langfristig finanziert sind, langfristig geplant werden werden ganz, ganz kurzfristig verfügbar gemacht. Man kann theoretisch täglich seine Anteile zurück geben.

Wenn zu viele auf die gleiche Idee zur gleichen Zeit kommen passiert das was zu Beginn des Jahres passiert ist. Bei Anleihen – Deutschland/Staat – wird es so einen Stau nie geben.

Das versucht man dann von Haus aus damit abzufedern, dass die Immofonds traditionell sehr hohe Tagesgeldbestände halten bis zu 40% im Schnitt bei einem AXA und eher unter 20% bei einem KanAm. (auch da mehr Risiko beim Kan-Am)

Wer kann so etwas besser abfedern und wird versuchen sein Produkt notfalls mit „minus“ zu halten wenn es kriselt und es sich staut im Ausgang??

eine Kanam? (wer ist das überhaupt im Kontext mit den Grossbanken und Grossgeldverwaltern?)

oder eine Deutsche Bank (eher nicht – die hätten knallhart zugemacht und waren zu keinen Zugeständnissen bereit)

oder eine Axa (schon eher)

oder eine DEKA (die haben aus eigener Tasche gezahlt – dafür gehörend die mal gelobt!). Mehr Risiko beim Kan-Am auch hier. (mehr Risiko = potenziell mehr Rendite – aber auch mehr Verlust wenn es knallt)

Desweiteren kann es Wertveränderungen geben – siehe DWS Produkte. Auf einmal war die Rede davon, dass die Immos bis zu 20% zu hoch in den Büchern stehen. Kursverluste lassen grüssen. Kannst Du damit schlafen? Bei kurzfristigen Anleihen ebenfalls undenkbar so eine Situation - Hyperinflation über Nacht und ganz plötzlich mal aussen vorgelassen.

Ein AXA (den kann ich halt leider genauer) diversifiziert auf gleich 2 Ebenen. Einmal bei den Ländern da wird wohl breiter gestreut als beim KanAm(Kan-Am also höheres Risiko = mögliche höhere Rendite) und auch bei den Objekten an sich also Kaufhäuser, Büros, Gewerbe – der KanAm investiert auch da einseitiger soweit ich weiss. Der KanAm Amerika ist noch mal eine ganz besondere Duftnote fürs Depot.

Der Axa hat 50% Mietverträge die fast bei 10 Jahren sind – wie ist da der KanAm aufgestellt?
Der KanAm geht glaube ich auch vom Aufbau und der Philosophie, zumindest vom Marketing!, auf mehr Rendite im Vergleich zu einem „solideren“ Axa.

Will heissen mit einem Axa hat man ziemlich sicher eine etwas höhere Rendite als bei Tagesgeld pur mit einem sehr begrenzten Risiko (Axa ist der grösste Immoverwalter europaweit). Bei einer Kanam hast Du mit Sicherheit eine höhere Rendite – die in beide Richtungen „schwanken“ kann.

Für mich persönlich war es daher der AXA den ich als Tagesgeldersatz halte – in vollem Bewußstsein, dass ich auch mal 5-10% verlieren kann und eines Tages im Stau stehe bei diesem Produkt. Einen KanAm würde ich mir nicht reinpacken, passt für mich zumindest nicht (auch wenn es ein solides Produkt ist) – da pack ich mir direkt REITS ins Depot und „spekulier“ dann „richtig“.

Das mal auf die Schnelle für den schnellen Willi.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.210.965 von schnellerwilli am 30.10.07 22:00:54

#1776

einen echten und grossen Vorteil hat so ein AXA gegenüber Tagesgeld und Kurzläufern

rund 60% der Kursgewinne/Ausschüttungen werden steuerfrei erwirtschaftet und an den Investor durchgereicht (da Ausland Immo - Progressionsvorbehalt und so weiter)

für den steuerlich "geplagten" Anleger also auch da eine Überlegung wert...

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.210.454 von Baikani am 30.10.07 21:14:44

Auf einmal soll funktionieren was bisher nicht funktionierte ?
(von Dachfonds rate ich dringendst ab - konsultieren Sie Ihren Arzt oder Apotheker zu den Nebenwirkungen von Dachfonds/Mischfonds und Co.)

weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

see you later, baikanigator ...

[Adam Riese]

Die Welt der EFTs in einem Fonds.
Die neue Art der Geldanlage.

So zumindest laut db x-trackers.

Was haltet ihr davon?



http://www.veritassg.de/pages/fonds_20.html

[WinniePu]

kurz: nichts (Begründung siehe meine anderen postings zu diesem Thema in den letzten Tagen ...)


1,5% Verwaltungsvergütung, 15% Erfolgsbeteiligung,
und die Behauptung, die Märkte timen zu können, was die allermeisten nachgewiesenerweise nicht geschafft haben.

Wenn Dachfonds, dann mit aktiven Fonds, nicht mit ETFs, und nur bei langer Erfolgshistorie

Nochmal: Finger weg von ETF-Dachfonds (führt die ganze ETF-Idee ad absurdum)

[Baikani]

Millionärsfonds & Steuerfreiheit der Kursgewinne beim thesaurieren (Altfall wenn noch vor 31.12.2008 investiert wird / "Fondsprivileg")


von der Logik her - wenn man LU Millionärsfonds zumacht und dort ein neues Gesetz zwischenschiebt. Was wäre erreicht?

der Millionär könnte jetzt dahergehen und ganz simpel in einen Deutschen Fonds investieren - der hätte ja noch dieses Privileg und es würde die alte Regelung greifen wenn bis 31.12.2008 ivestiert wird.

müsste es nicht darauf hinauslaufen, daß dieses "Privileg" fällt - für Millionärsfonds, für Milliardärsfonds, und auch für uns als Otto-Normal-Sparer.

Wie soll das juristisch gehen? Der Fonds in LU soll es nicht dürfen - aber der Standard-Fonds um die Ecke soll es noch können und dort soll die Regelung noch gelten bis 31.12.2008?

Ich denke so blöd wir der durchschnittliche "Millionär" nicht sein das er dann einfach und bequem sogar hier in Deutschland investiert....

Price Waterhouse, bisschen älter die PDF, meint die normalen Fonds kämen ungeschoren davon.. na dann :
http://www.pwc.com/lu/eng/ins-sol/publ/pwc_tax_140907_de.pdf

[omega5]

Was haltet ihr von Index-Fonds bei ebase?
Eine kleine Auswahl als Beispiel:
HSBC GIF US Index AC LU0164903931 HSBC Global Investment Fonds Indexfonds Aktienfonds allgemein USA Prospekte

HSBC GIF US Index AD LU0151450219 HSBC Global Investment Fonds Indexfonds Aktienfonds allgemein USA Prospekte

INDEX INVEST Dow Jones Industrial Average(SM) LU0102347860 MK Luxinvest S.A. Indexfonds Indexfonds Aktienindex Dow Jones Industrial Average USA Prospekte

INDEX INVEST EURO STOXX 50(SM) LU0102347605 MK Luxinvest S.A. Indexfonds Indexfonds Aktienindex DJ Euro STOXX 50 (Kursindex) Euroland Prospekte

M&G European Index Tracker Fund (ex UK) A GB0030929417 M&G International Investments Ltd. Indexfonds Indexfonds Aktienindex Sonstige Europa Prospekte

Mellon European Ethical Index Tracker EUR A IE0030820165 Mellon Global Investments Ltd. Indexfonds Indexfonds Aktienindex Sonstige Europa Prospekte

[slade9]

hi ihr,

also hab mir grad mal den Jahresbericht u. a vom Stoxx 600 angeschaut, da ist sehr oft, mit sehr hohen Summen die Rede von Wertpapierdahrlehen. Zitat:

Erläuterungen zu den Wertpapier-Darlehen.
Folgende Wertpapiere sind zum Berichtsstichtag als Wertpapier-Darlehen übertragen:



Ich dachte, die Aktien werden bis auf ein paar Prozent tatsächlich gekauft?

Aber irgendwie scheint das vll geringfügig anders zu sein...


oder versteh ich da was total falsch???


Besten Dank...

Gruß

[yumalee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.216.678 von omega5 am 31.10.07 12:43:27

Hallo Omga5,

ich nehme jetzt mal als Beipiel den:

INDEX INVEST EUROSTOXX 50 LU0102347605, der laut Prospekt den DJ Euro Stoxx 50 nachbildet und eine Performance seit einem Jahr von +11,30% aufweist.

Ein ETF Konkurrenzprodukt, DJ Euro STOXX 50 EX DE0005933956, hat im gleichen Zeitraumeine Performance von 14,65% erreicht.

Was ist da los?

Der Rechenschaftsbericht INDEX INVEST für 2006 sagt TER: 3,03%

Na, das erklärt einen Großteil des Unterschieds: ishares hat einen TER von: 0,17%

Jetzt rechne das mal hoch auf 25 Jahre Anlagedauer und ein INVESTMENT VON 10.000 EURO. Durch den Zinszinseffekt zieht das Unternehmen INDEX INVEST IN dieser Zeit 10.000 Euro an Kosten von Dir ab.

Das ist obszön!

Der Fonds INDEX INVEST EUROSTOXX 50 LU0102347605 sollte auf eine Blacklist gesetzt werden!

[artikulator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.225.807 von slade9 am 31.10.07 22:50:22

also hab mir grad mal den Jahresbericht u. a vom Stoxx 600 angeschaut, da ist sehr oft, mit sehr hohen Summen die Rede von Wertpapierdahrlehen. Zitat:
Erläuterungen zu den Wertpapier-Darlehen.
Folgende Wertpapiere sind zum Berichtsstichtag als Wertpapier-Darlehen übertragen:
Ich dachte, die Aktien werden bis auf ein paar Prozent tatsächlich gekauft?
Aber irgendwie scheint das vll geringfügig anders zu sein...
oder versteh ich da was total falsch???


Die Einnahmen, die daraus resultieren, betragen etwa 2 Cent pro Anteil. Ich denke, das sollte steuerlich nicht relevant sein.

Gruß

Artikulator

[artikulator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.216.363 von Baikani am 31.10.07 12:18:42

Millionärsfonds & Steuerfreiheit der Kursgewinne beim thesaurieren (Altfall wenn noch vor 31.12.2008 investiert wird / "Fondsprivileg")


von der Logik her - wenn man LU Millionärsfonds zumacht und dort ein neues Gesetz zwischenschiebt. Was wäre erreicht?
der Millionär könnte jetzt dahergehen und ganz simpel in einen Deutschen Fonds investieren - der hätte ja noch dieses Privileg und es würde die alte Regelung greifen wenn bis 31.12.2008 ivestiert wird.
müsste es nicht darauf hinauslaufen, daß dieses "Privileg" fällt - für Millionärsfonds, für Milliardärsfonds, und auch für uns als Otto-Normal-Sparer.
Wie soll das juristisch gehen? Der Fonds in LU soll es nicht dürfen - aber der Standard-Fonds um die Ecke soll es noch können und dort soll die Regelung noch gelten bis 31.12.2008?
Ich denke so blöd wir der durchschnittliche "Millionär" nicht sein das er dann einfach und bequem sogar hier in Deutschland investiert....
Price Waterhouse, bisschen älter die PDF, meint die normalen Fonds kämen ungeschoren davon.. na dann :
http://www.pwc.com/lu/eng/ins-sol/publ/pwc_tax_140907_de.pdf


Das sehe ich genauso. Die Gefahr, dass Normalo-Fonds auch so behandelt werden, ist vorhanden.

Ein solcher Lux-Fonds hat natürlich den Vorteil für den Anleger, dass er alleiniger Anteilseigner ist und über die Zusammensetzung selber entscheiden kann.

Artikulator

[yumalee]

Nachtrag:

Es ist eine leichte Übung, den Fonds INDEX INVEST EUROSTOXX 50 LU0102347605 an den Pranger zu stellen. Die TER-Daten müssen publiziert werden. Jeder kann sie nachschauen.

Das Kostenproblem vieler Fonds ist aber viel, viel schlimmer! Ich stelle die These auf, dass im Mittel mehr als 50% der Kosten von Fonds nicht als TER-Daten publiziert werden müssen, sondern versteckt sind. Bei ETF-Fonds sind die versteckten Kosten sogar die hauptsächlich relevanten.

Ein wichtiger Indikator für diese versteckten Kosten ist die mittlere Haltedauer oder anders formuliert die kapitalgewichtete jährliche Umschichthäufigkeit der Aktien des Fonds.

Umschichten schadet der Performance auf folgende Weise:

1. Bei jedem Kauf/Verkauf auf Fondsebene fallen Gebühren an. Im Mittel aller Fonds habe ich dafür einen Kostensatz von 0,25% in Erinnerung. (Diese Kosten sind meines Wissens nach sogar noch im TER enthalten).

2. Bei jedem Kauf/Verkauf hat man mit dem Problem von bid/ask spreads zu tun. Also wenn man am gleichen Tag bei gleichbliebendem Kurs kauft und wieder verkauft, vergeigt man nicht nur Börsengebühren, sondern man verliert auch Geld, weil man (auch die professionellen Fondsmanager!) in der Regel über fairem Wert kauft und unter fairem Wert verkauft.

3. Eine große Nachfrageorder oder eine große Verkaufsorder beeinflußt auch in sich selbst den Preis in ungünstiger Weise.

4. Bei wichtigen Indizes bereichern sich Hedge-Fonds und Arbitageure leider auf Kosten der Indexinvestoren bei Änderungen der Zusammensetzung des Index. Wenn alle wissen, dass Aktie xy aus dem EuroStoxx rausfällt, fällt der Kurs häufig schon im Vorfeld, Aktie yz die neu reinkommt steigt dagegen.

(2.-4.) führen im Schnitt zu einem Renditenachteil von 0,6%


5. Jetzt kommt noch einmal ein Knaller. In vielen Ländern, z.B. USA-Aktien müssen auch Gewinne, die aus realisierten Wertsteigerungen auf Fondsebene resultieren, versteuert werden. Fonds, die viel umschichten und z.B. in USA investieren haben bei einer Vorsteuerrendite von 6% und einer gar nicht so seltenen Umschichtungsrate von 100% gegenüber einem Fonds mit einer Umschichtungsrate von nahe 0% (z.B. S&P 500 Indexfonds) einen Nachsteuer-Rendite- Nachteil von 2%!

Bei all diesen Kostenpunkten habe ich die normalerweise publizierten Ausgabeaufschläge und Verwaltungsgebühren noch gar nicht aufgezählt. Was ich auch nicht erwähnt habe, sind alle möglichen kick backs für Broker (versteckte Zahlungen an Broker als Gegenleistung für Verkaufsempfehlungen). Der eben erwähnte INDEX INVEST EUROSTOXX 50, LU0102347605 kommt mir nicht koscher vor. Geradezu unverschämt finde ich die Publikation vonn einer scheinbar halbwegs attraktiven Vaerwaltungsgebühr von 0,9% und einem weniger offen dargestellten TER von über 3%!

Wenn man nicht höllisch aufpasst, ist am Ende außer Spesen nichts gewesen. Leider reicht selbst ein aufmerksames Lesen von 50 seitigen Verkaufsprospekten oft nicht aus, um Abzockgefahren im vollem Umfang einzuschätzen.

Vielleicht können wir in diesem thread mal eine Liste von Fonds/ETFs erarbeiten, die aus reinen Kostengesichtspunkten für ein Investment überhaupt nur in Frage kommen.

Gruss yumalee

[schnellerwilli]

Was für ein informatiefes Thread.

Ein Fundus voll mit Informationen und Meinungen....

Und hier will ich gleich anknüpfen:

Swensen und Smarter Investieren empfehlen den Anleihenanteil zu gleichen Anteilen aufzusplitten auf inflationsgebundene Staatsanleihen und 1-3 jährige europ. Staatsanleihen.
Was haltet Ihr davon, besonders in Bezug auf die inflationsgeb. Anleihen ???

Und noch vielen Dank an Baikani für die promte Antwort .

Viele Grüße
schneller willi

[sunnyberny]

@yumalee

Ich sehe das mit den "versteckten" Kosten nicht so:

(1.) Transaktionen auf Fondsebene sind schon in der TER enthalten -> es handelt sich also nicht um versteckte Kosten.

(2.) Beim Kauf/ Verkauf fallen immer Gebühren an, egal welche Anlageform man wählt (die Bank will leider auch etwas verdienen). Von versteckten Kosten würde ich hier nicht sprechen. Im übrigen sollte man als Langfristanleger natürlich möglichst einmal kaufen, gaaaaaanz lange liegen lassen und wieder einmal verkaufen. Die Kosten eines ETF-Anlegers sollten daher um ein Vielfaches kleiner sein als die eines häufigen "Umschichters". Der Spread kostet natürlich, z. B. beim Stoxx 600 sind es aktuell 0,23% - der fällt aber nur einmalig an!

(3.) Die ETF's notieren meist um den INAV herum, so dass auch größere Orders den Preis nicht treiben.

(4.) Ja, der Index kann natürlich nicht vorher umschichten. ABER: dieser Vorteil scheint wohl nicht allzuviel zu bringen. Ansonsten wäre es ein leichtes für einen Dax-Fonds den Index zu schlagen: einfach vor jeder Umschichtung ein bisschen schneller sein und fertig. Im übrigen sehe ich die Indexinvestoren trotzdem nicht im Nachteil, auch als Normalanleger könnte man aus solchen Änderungen der Zusammensetzung keinen Vorteil ziehen. Nur Profi-Arbitrageuere können hierfür wohl ein paar Cents rausholen.

Ich gebe dir aber recht, dass man hier bei den neuen "exotischeren" Indizes schon etwas aufpassen muss. Bei den SelDiv's ist es schon zu manch seltsamen Kurssprüngen bei Indexneuzusammensetzungen gekommen.

Fazit: einen Renditenachteil sehe ich nicht, zudem müsste es ja - wenn es sich tatsächlich um einen Nachteil handelt - irgendein Vergleichsprodukt geben gegenüber dem die ETF's eben benachteiligt wären (ein perfekt liquides Produkt ohne Kosten beim Kauf und ohne Besteuerung).

(5.) Mit einem ETF-Kauf vor Ende 2008 steht der Anleger vermutlich weit besser da als mit einem normalen Fonds (man denke nur mal daran, dass man diesen dann nach einigen Jahren wieder verkaufen MUSS - und weg ist der Bestandsschutz).

Bei der ETF-Auswahl sollte man also tatsächlich auf

(i) Transparenz (also Finger weg von dubiosen Angeboten und Dachfonds)
(ii) hohes Volumen (= geringe Wahrscheinlichkeit, dass der Fonds irgendwann doch eingestellt wird)
(iii) niedrige TER (= geringe Kosten)
(iv) evtl. günstige Angebote der Depotbank (laut Nachfrage plant Consors z. B. ETF Sparpläne bis Jahresende, die DAB hat schon einige im Angebot und Sparkasse wird wohl auch im nächsten Jahr kommen)
(v) steuerliche Aspekte (thesaurierend oder nicht - auf die gefährlichen Swaps zocken oder nicht [wäre mir im übrigen für die Langfristanlage viel zu riskant])

achten.

Grüße,
sunny

[sunnyberny]

@ yumalee

sorry, habe dein Posting noch mal gelesen, du meintest wohl eher die internen Käufe und Verkäufe der Fonds. Das ist natürlich eine andere Sache, vielleicht weiß einer hierbei Bescheid, welcher der Anbieter vielleicht mit einem guten "Tracking Error" auskommt? Das wäre in der Tat mal interessant zu wissen, auch wie groß der Tracking Error langfristig ausfällt (vermutlich werden sich die Anbieter hier jedoch nicht viel schenken, da sie ja nur blind den Index kaufen müssen).

Gruß,
sunny.

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.226.323 von artikulator am 01.11.07 00:39:34

hi artikulator,


die steuerliche Seite wäre für mich ach uninteressant, mir geht es eher um das Prinzip, da sind ja von ca. 550 mio so groß ist das Fondsvermögen, ca. 40 Mio als Wertpapierdarlehen gebucht???

Versteh ich nicht

gruß

[postguru]

Mal ein kleines Update zum Vergleich Aktiv gegen Passiv.

Ich habe nach den Diskussionen der vergangenen Wochen an den passiven Depots einige grundsätzliche Änderungen vorgenommen. Um der Meinung, dass Ausschüttungen sofort wieder angelegt werden sollen, Rechnung zu tragen, habe ich dies nachvollzogen.

Ich habe aber um mir die Arbeit zu erleichtern, die Depots komplett auf andere Anbieter umgestellt.

Die Fonds sind jetzt ausschließlich von Lyxor. Hier gibt es normalerweise nur einmal im Jahr eine Ausschüttung. Den Lyxor Emerging Market, den es erst seit August 07 gibt habe ich Anhand der Wertentwicklung des iShares (inklusive Ausschüttungen) auf den 01.01.07 zurückgerechnet und einen fiktiven Kaufkurs genommen.

Der Anleihenteil wird über einen Lyxor Fonds abgedeckt, der ebenfalls wie die meisten aktiven thesauriert. Da habe ich keine Problem mit Ausschüttungen.

Schaut euch vielleicht mal die Depotauszüge an, vielleicht kommen wir ja zu einem Konsens.

http://mitglied.lycos.de/postguru/Langfristvergleich/Langfri…

Gruß
Das Postguru

[cash72]

Ein Artikel aus www.finanztreff.de von heute:

Steuer & Recht: Abgeltungssteuer fuer Spezialfonds wird vorgezogen

Ein Entwurf der deutschen Bundesregierung sieht eine Vorziehung der Einfuehrung der Abgeltungssteuer auf den 9.11.2007 fuer Spezialfonds und Investmentvermoegen vor, bei denen entweder eine besondere Qualifikation der Anleger oder eine Mindesthoehe der Beteiligung von 100.000 Euro oder mehr vorgeschrieben ist.

Dies bedeutet, dass Grossinvestoren frueher als Kleinanleger von der Abgeltungssteuer betroffen sind. Fuer den Kleinanleger bedeutet dies, dass es fuer die Abgeltungssteuer auf Publikumsfondsanteile unveraendert beim Einfuehrungstermin 1.1.2009 bleibt.

Noch im Jahr 2008 erworbene Investmentfondsanteile bleiben damit nach Ablauf der Spekulationsfrist von einem Jahr steuerfrei veraeusserbar. Die Jung, DMS & Cie.-Gruppe, ein Verbund aus mehr als 12.000 freien Finanzdienstleistern in Deutschland und Oesterreich, empfiehlt aber Investmentberatern, Kundengespraeche bzgl. der Abgeltungssteuer jetzt anzugehen. "Wir sind sehr froh darueber, dass der Regierungsentwurf anders als bei den Zertifikaten eine differenzierte Loesung vorsieht und nicht wegen der Steuervermeidungsstrategien einzelner Grossanleger alle Anleger pauschal bestraft", kommentiert Jung, DMS & Cie.-Vorstandsvorsitzender Dr. Sebastian Grabmaier den in der Branche erwarteten Schritt der Bundesregierung.

"Damit ist das Investmentsparen langfristig den meisten anderen Sparformen ueberlegen und wird sicherlich nie wieder so attraktiv sein wie heute. Investmentberater sollten nicht laenger damit warten, die Portfolios ihrer Kunden hinsichtlich der Einfuehrung der Abgeltungssteuer auszurichten und jetzt aktiv auf ihre Kunden zugehen", so die Mitteilung von Jung, DMS & Cie. weiter.


Soviel zur Theorie. Das letzte Wort ist hier m.E. leider noch nicht gesprochen. Erst am 09.11.07 werden wir schlauer sein.

Wer sein Langfrist-Portfolio noch nicht stehen hat u. auf Nummer sicher gehen will, der sollte noch vor dem 09.11.07 aktiv werden. Sonst könnte es evtl. sein, dass es lange Gesichter gibt.

Gruss
Cash

[WinniePu]

@ postguru

vielen Dank für den update!

[slade9]

hey artikulator,

sind da im stoxx 600 tatsächlich 40 mio als Wertpapierdarlehen gebucht?



grüßli...

[artikulator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.250.162 von slade9 am 02.11.07 10:10:21

das stimmt, jedenfalls nach dem Geschäftsbericht per 30.04.2007. PDF Datei downloadbar über ishares.

http://www2.ishares.eu//funds.aspx?lang=de&siteid=2&ftid=59


Artikulator

[slade9]

ja, aber das ist doch alles sehr verwirrend?


ich dachte die kaufen bis auf ein paar prozentchen real aktien....???


kennt sich da einer besser aus???


grüßle

[skorpions]

Hallo,

ich bin auch beim umschichten fürlangfristige anlagen.

Dabei war bei mir ein Schwergewicht der

WKN 979583 FIRST PRIVATE EUROPA AKTIEN ULM

Nun ist er aber deutlich unter dem Index.
sollte man dabei bleiben oder nach alternativen suchen? welche?

Was wäre mit dem
INDEX-ZERTIFIKAT AUF THAMES RIVER WARRIOR DYN. LEV ... WKN A0FDGY
Der sieht in der Wertentwicklung bis jetzt sehr stabil aus, würde wohl aber unter die neue Steuer fallen.

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.266.757 von skorpions am 03.11.07 17:25:04

Gegenfrage:

soll ich mein Private Equity Zertifikat in einen offenen Immobilienfonds wechsel?

(Nicht persönlich gemeint, aber Deine Frage grenzt an Comedy)

[carpediem2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.266.757 von skorpions am 03.11.07 17:25:04

Also ich bin von der Performance auch sehr endtäuscht und werde hier nix mehr reinstecken.........bzw.nur vieleicht, wenn hier ein paar Händler gefeuert werden.
Mein Favorit ist da z.Z. HSBC GIF INDIAN.

[skorpions]

@ WinniePu

vielleicxht bin ich ja in Deinen Augen nicht genug börsenfähig oder habe mich mißverständlich ausgedrückt.

Die Frage war evtl. nach Ersatz des Europa Ulm,manche Fonds werden ja auch zu groß und können nicht mehr genügend gemanagt werden.

Der Thames... wird in defensiven Depots verwendet. Allerdings hab ich darüber keine weiteren Informationen gefunden, auch was der Index beinhaltet.

[dubios]

bezogen auf das erwähnte Thames River Zertifikat?

Der Basiswert bildet die um den Faktor 1,5 gehebelte Entwicklung des Dachhedgefonds "Thames River Warrior Funds" ab.

Ob das ein Ersatz für den First Private Europa Ulm ist? Europa ETFs wurden hier ja schon ausführlich diskutiert, da dürfte sicher was besseres dabei sein.

[skorpions]

Danke für die Aufkläreung.
Ich war da echt auf der falschen Spur, weil das Zertifikat bei Geldanlage Report im defensiven Depot platziert ist.
Es stellt wohl aber einen guten Ausgleich für schlechte Börsenzeiten dar, wohl besser als es die Quadriga-Superfund-Produkte können.

Zu Europa Ulm war eben die Fragen...halten oder verkaufen.
Dafür hätte ich noch nicht den richtigen Erstz.

Bei ETF habe ich festgestellt, daß man mit Versorger und Rohstoffen dort langfriatig ruhiger lebt, als mit einem üblichen Fonds.
Bei Deutschland sehe ich den DIVDAX als gut, aber für Europa bin ich da noch nicht schlüssig.

[Garantieverlust]

Hallo, skorpions!

Denke bitte stets an Investmentregel Nr.1:
Investiere nur in Anlagen, die Du verstehst!

So dumm das auch klingt, bewahrt es Dich doch vor bösen Überraschungen...

Schönen abend noch

[realdose]

@slade9

<<, da sind ja von ca. 550 mio so groß ist <<das Fondsvermögen, ca. 40 Mio als Wertpapierdarlehen gebucht???

Meinst du den ishares DE (vormals Indexchange) DJStoxx600 ??
Sind ja nicht mal 10% verliehen. Könnte noch schlimmer sein ;-) Schau dir mal die irischen IShares an. Da wird teilweise mehr als 1/3 !! verliehen.

Swaps und Wertpapierleihe sind mir persönlich ein Dorn im Auge. Ich finde diese haben in einem klassischen Indexfonds nix zu suchen. Da muss es wohl erstmal krachen.
Leider habe ich bisher auch noch keine wirklichen Alternativen zu Ishares (Irland und DE) gefunden. Ich werde deshalb wohl in dien sauren Apfel beissen.

[realdose]

@all

<<besondere Qualifikation der Anleger oder eine Mindesthoehe der Beteiligung von 100.000 Euro oder mehr vorgeschrieben ist.

mmh. wir sollten uns vielleicht noch nicht zu früh freuen. Hat sich jemand schonmal die Verkaufsprospekte der gängigen Anbieter bezüglich der Mindestbeteiligung angesehen ?
ETF richteten sich ja zunächst an institutionelle Anleger. Nicht dass in den Prospekten bezüglich des Anteilskauf bei der Fondsgesellschaft eine Mindesthöhe vorgeschrieben ist. Das wäre ein Fiasko für den Privatanleger.
Dass ein Privatanleger zwar auch Kleinststückelungen über die Börse kaufen kann, dürfte steuerlich irrelevant sein. Maßgeblich ist m.E. nur der Verkaufsprospekt.

Das werde ich mir noch mal angucken müssen.

[yumalee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.300.338 von realdose am 05.11.07 22:01:36

Kurze Hintergrundinfo zum Thema ETF Leihe:
Thread: Kein Titel für Thread 1010101010100607

Exchange Traded Funds Manager haben
die Möglichkeit, die Kosten zu senken, indem sie geschickt
«Securities Lending» betreiben. Das hatte beispielsweise
der UBS ETF auf den DJ Euro Stoxx 50 bewiesen, als die Total
Expense Ratio von 16 Basispunkten bei Abschluss des Ge-
schäftsjahres 2006 gesamthaft effektiv nur noch +0.01 Pro-
zent betrug.
Beim Securities Lending (Wertschriftenleihe) werden
Wertpapiere für eine bestimmte Zeit oder bis auf Abruf
gegen ein Entgelt sowie gegen die gleichzeitige Hinterle-
gung einer Sicherheit (Collateral) ausgeliehen. Die bei die-
sem Geschäft beteiligten Parteien sind der Leiher (Len-
der), der Borger (Borrower) sowie der Vermittler (Lending
Agent). Der Leiher stellt die Wertschriften aus seinen
Beständen zur Ausleihung zur Verfügung. Der Borger
benötigt die Wertpapiere für eine bestimmte Zeit und ist
meist eine Bank, ein Broker oder ein Händler. Der Borger
zahlt eine im Voraus vereinbarte Gebühr in Abhängigkeit
der Ausleihdauer. Diese Gebühr bedeutet für den Leiher
ein zusätzliches Einkommen auf seinen Wertschriftenbeständen.

[slade9]

@ realdose


aber 10 % ist ja auch schon eine ganze menge, wie ist des denn mit der sicherheit und der Beständigkeit, ist so ein Leihvertrag nicht nur ein Blatt Papier, ohne eig. realen wert? Ich meine im gegensatz zu einer realen Aktie, die ja einen Anteil am Vermögen der AG verbrieft?

Wie schaut es im MSCI EM von Ishares und den MSCI World von Ishares aus, da hab ich nämlich nix zu gefunden..

Werde mich dann auf diese 3 ETF´s langfristig beschränken, also stoxx 600, MSCI EM, und MSCI World...


Grüße

[realdose]

@slade9

<<aber 10 % ist ja auch schon eine ganze menge
ja sehe ich auch so. Ich finde 10% auch schon nicht schlecht. 0% wären mir lieber.
Der Fonds erhält zwar Sicherheiten, diese werden aber wohl nicht in Sachwerten erbracht sondern wohl nur in Geldmarktiteln.

Ich dachte, dass Wertpapierleihe nur ein Phänomen bei ETFs ist und hab mal in die Jahresberichte meiner aktiven Fonds von BlackRock und Templeton geguckt. Beide haben für ihre Luxemburger-Fonds auch fast knapp 10% des Aktienbestandes verliehen. Auch nicht ohne.

Als ich das letzte mal beim Ishares MSCI EM nachgeguckt habe, konnte ich auch noch nix zur Wertpapierleihe finden. Entweder will die Wertpapiere derzeit keiner oder es dauert nochn bisschen biss bei dem Fonds nachgezogen wird.

Ich habe mich für meine Langfristanlage jetzt auf die ETFs S&P500, DJStoxx600 und MSCI EM beschränkt.

[turbotoro]

@ realdose

Von welchen Anbietern hast Du denn gekauft, wenn ich fragen darf? Tatsächlich nur von ishares? Wenn ja, weshalb nur dort?
Vielen Dank,
tt

[slade9]

@ realdose,


Ich habe mich für meine Langfristanlage jetzt auf die ETFs S&P500, DJStoxx600 und MSCI EM beschränkt.


Welche Vorteile, bzw. Effekte versprichst du dir, weshalb du anstatt des MSCI World den S&P 500 wählst?


Was für eine gewichtung wirst du hier anwenden????

Gruß

[realdose]

@turbotoro
<<Tatsächlich nur von ishares? Wenn ja, weshalb nur dort?
jepp, hat sich aber recht pragmatisch ergeben.
In IShares habe ich schon seit einigen Jahren investiert (zunächst in S&P 500 und dann im letzten Jahr noch dem MSCI EM) und dadurch Vertrauen aufgebaut. Die steuerlichen Daten wurden immer veröffentlicht und die beiden Fonds haben mittlerweile ein ganz gutes Volumen (S&P ca. 3 Mrd., MSCI EM ca. 1 Mrd), was mir auch sehr wichtig war. Irgendwann kommt eine Bereinigung auf dem ETF-Markt und dann werden wohl einige kleinere Fonds vom Markt verschwinden.

Auch bei Indexchange hatte ich schon seit Jahren investiert (Dax+MDax) und auch hier gute Erfahrungen gesammelt. Da mir der DJSToxx600 vom Anlageuniversum sehr zugesagt hat und auch vom Fondsvolumen recht ordentlich ist (ca. 600 Mio), habe ich dann da zugeschlagen. Die geringe TER ist auch nicht zu verachten.
Als kleine Wette habe ich noch den DJ AsiaPacific Sel. Div (von Indexchange) hinzugenommen. Hier setze ich auf die Dividendenstrategie und bei der Region kommt es kaum zu einer Überschneidung mit meinen anderen Fonds.

Dass Indexchange nun auch zu BGI gehört und unter derselben Marke vertrieben wird sehe ich relativ gelassen. Ishares Irland und Ishares DE sind getrennte Sondervermögen und haben erstmal nix miteinander zu tun.

Die Wertpapierleihe gefällt mir gar nicht, aber diese Unsitte machen andere Fonds leider auch.

Warum keine anderen Anbieter ? Bei den dbxtrackern und AbnAmro war mir total unklar welche Fonds nun auf Swapbasis arbeiten können und welche nicht. Und mit Lyxor hatte ich mich noch nicht beschäftigt. Desweiteren habe ich bei den Fonds auf Ausschüttungen wert gelegt (etwas Geld zum ausgeben ist auch schön).

Mein Depot sieht nun so aus.
45% Europa DJStoxx 600 (IShares DE)
22% USA S&P 500 (IShares IR)
22% Emerging Markets MSCI EM (IShares IR)
11% Asien DJAsiaPacific Select Dividend (IShares DE)

@slade9
Warum kein MSCI World ?
gute Frage. Den S&P500 hatte ich schon, da gabs noch keinen ETF auf den MSCI World. Außerdem war eine zeitlang die TER des MSCI World im Vergleich zu den Einzelfonds recht ordentlich. Desweiteren wollte ich nicht alles auf ein ausländisches Sondervermögen setzen, sondern auch inländisches Sondervermögen halten (a bisserl rechtliche Streuung tut auch gut).

Außerdem wollte ich den Amerikaanteil etwas runderfahren zugunsten MSCI EM und AsiaPacific.

Daneben habe ich noch eine Fondspolice bei L&G die den FTSE World abbildet (nahezu identisch mit dem MSCI World), deshalb kam eine Investition in den MSCI World nicht mehr für mich in Frage.

[realdose]

ich habe vorin im Internet gelesen, dass der Finanzausschuss des Bundestages den Bestandsschutz für Fonds, die eine Mindestbeteiligung von 100.000 Euro verlangen ab Samstag 10.11.07 entfallen lässt.

Ich habe mir deshalb mal den Verkaufsprospekt von Ishares plc (Irland) angeguckt. Im allgemeinen Prospekt wird die Möglichkeit von Mindestzeichnungsanteilen vorgesehen, wenn dies im jeweiligen Fondsnachtrag festgelegt ist.
Im Nachtrag zum Ishares MSCI EM steht:
"Die Mindestanzahl von Anteilen des Fonds, die gezeichnet oder zurückgegeben werden können, beträgt in der Regel 200.000 oder ein Vielfaches davon...". Bei einem Kurs von knapp 30 EUR, kommt man das locker über die 100.000.

Eine ähnliche Regelung dürften wohl alle irischen IShares-ETFs haben. Damit dürfte für die irischen IShare-ETFs der Bestandsschutz ab nächster Woche entfallen sein ??? Oder wie seht ihr das ?

Dann hab ich mal bei Ishare Deutschland (vormals Indexchange) am Beispiel des DJStoxx600 geguckt. Hier konnte ich nichts zu Mindestbeteiligungen finden. Nur ein Ausgabeaufschlag wird bei Zeichnung über die Kapitalanlagegesellschaft erhoben. Damit dürfte hier auch bei einem Kauf nächster Woche der Bestandsschutz wohl greifen. Solange ich nix übersehen habe.

Wie seht ihr das ?

Zumindest muss man beim Kauf jetzt recherchieren was man genau kauft oder ggf. den Kauf sogar noch zurückstellen, bis man die genaue Regelung kennt und weiss welche ETFs jetzt Bestandsschutz genießen und welche nicht.

[slade9]

hi realdose.


also das mit dem Bestandsschutz wird wohl auch wieder so ein Durcheinander, keiner kann dir sagen, was Bestandsschutz hat, oder nicht....

genau, wie mit den swaps.... keiner kennst sich wirklich aus,


Weißst du ob bei den von dir genannten ETF also EM, S&P, stoxx600 der Bestandsschutz richtig greift, bzw. woran ich das erkennen kann??


Gruß

[dubios]

siehe hier:

http://www.fondsprofessionell.de/redsys/newsText.php?endDate…

[turbotoro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.352.753 von dubios am 09.11.07 00:38:54

Dieser Artikel trifft auf diesen thread hier in besonderem Maße zu.

http://www.faz.net/s/Rub42AFB371C83147B795D889BB33AF8404/Doc…

Die Abzocke der professionellen Vermögensberater wird von immer mehr Investoren entdeckt und einige ziehen auch schon die Konsequenzen.

[WinniePu]

MSCI hat inzwischen neben dem World Index und dem Emerging Markets Index den alle Länder der Welt umfassenden MSCI All Countries World Index (MSCI-ACWI). Wann oder wo gibt es (endlich) darauf einen ETF?

[dubios]

zum Thema Dividendenstrategie in Krisenzeiten...

http://www.fundresearch.de/index.asp?intPageID=5&pkBerichtNr…

[dubios]

nachdem die Deka schon vor einiger Zeit neue ETFs angekündigt hat, möchte Invesco jetzt mit den PowerShares einsteigen... mehr dürfte man am 26.11. auf der Pressekonferenz erfahren:

Montag, 26. November 2007
Frankfurt
10.00 Uhr Invesco PowerShares und Deutsche Börse
Pressekonferenz Invesco PowerShares und Deutsche Börse - Gesprächspartner an diesem Tag sind: Bruce Bond, President, Invesco PowerShares, Jean-Baptiste de Franssu, CEO, Invesco Continental Europe, Rainer Riess, Managing Director Cash Market Development,Deutsche Börse AG,
Ort: Hotel Steigenberger Frankfurter Hof
Salon 12, Am Kaiserplatz, 60311 Frankfurt

[omega5]

Wo kauft man ETFs am besten? Wo verwahrt man sie am besten? Warum gibt es keine ETFs bei ebase? Ich überlege nämlichderzeit auch bei Fonds auszusteigen und bei ETFs einzusteigen. Danke für eure Antworten.

[353719]

Langfristdepot – Meinungen
Beitrag 806

Hallo Baikani,

„wie Anleihen/Zinsen mit Aktien verglichen werden können hatten wir schon einige Male – umgekehrt geht es natürlich auch.“

Mittlerweile gibt es über 1800 Beiträge! Leider habe ich mir nicht die oben erwähnten Beiträge ausgedruckt (fett). Höchst bedauerlich ist aber nun mal so. Könnte mir aber vorstellen, dass Du die Beitrags # leicht und locker nennen kannst. Ich würde mich auf jedenfall sehr darüber freuen! Schon mal vielen Dank.

Gruß

[boersenauzubi]

Hallo und guten morgen in die Runde!

Ich wende mich mit einer Frage an euch.

Ich habe beim n-tv depotcheck mitgemacht und war über die ausführliche auswertung überrascht. Zwar kann ich sie inhaltlich nicht ganz nachvollziehen (sie „wollen/raten“ mir den iShare Stoxx600 (265530) zu verkaufen und dafür deutsche und europäische Small Caps zu kaufen) aber trotz alledem finde ich die Auswertung recht interessant.

Eine Sache verstehe ich aber nicht: Sie sprechen in diversen Statistiken von einem prozentualen Risiko in Verbindung mit der prozentualen Performance (Markowitz) . Worauf bezieht sich die prozentualöe Angabe? Handelt es sich hierbei um den max. Verlust?

Weiterhin brauche ich noch ein Invest in Asien (ex. Japan). Ich bin der Meinung, dass dieses Investmentgebiet auch gut mit aktiven Fonds abgedeckt werden kann, da hier (ähnlich wie bei EM) die aktiven die passiven oft schlagen (auch auf lange Sicht, was auch meinem Anlagehorizont entspricht) Als aktiven habe ich den Threadneedle Asia (ISN: GB0002770203 ins Auge gefasst)

Freue mich auf eure Hilfe und wünsche schon mal ein schöne WE!

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.534.681 von boersenauzubi am 23.11.07 09:52:12

beim ntv-Depotcheck wird leider nur aufgrund von Korrelationen der letzten ca 5 bis 10 Jahre eine Diversifizierung auch in Small- und Midcaps geraten, auch in EM u.a.
Ich wäre da sehr vorsichtig, v.a. wenn in diesem Zusammenhang zur Auflösung eines ETFs geraten wird. Tatsächlich ergibt sich aufgrund der Beimischung von geringer kapitalisierten Aktien eine Diversifizierung. Da aber bei diesen eine erhöhte Volatilität zu erwarten ist und, sehr langfristig betrachtet, eben leider nicht eine risikovermindernde Korrelation, sorgt ein Wechsel eines ETFs in einen der sehr individuell und oftmals daher unberechenbaren aktiv gemanagten Small-Cap-Fonds nicht für eine Risikoverminderung. (Meine empirisch begründete Meinung). Wenn schon Beimischung von Small Caps, dann einen S.C.-Dachfonds, von denen es bekanntermaßen nur wenige (oder nur einen?) gibt.

Zu Asien: da gibt es viele, sicher nicht nur den aus meiner Sicht eher zweitrangigen Threadneedle

Diese Meinungsäußerungen sind komplett ohne Gewähr ...

Gruß WP

[boersenauzubi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.535.257 von WinniePu am 23.11.07 10:29:34

Danke für deine Antwort.

Ich habe auch auf keinen Fall vor, meinen Europa ETF zu verkaufen, da er das Basisinstrument meines Depots darstellt. Fragwürdig ist nur, wie ich den aisatischen Bereich „bewette“. Hier tendiere ich zu einem aktiven Fonds – gesehen auf Langfristigkeit fühle ich mich aber mir einem ETF besser beraten.
Aber auch ein Zertifikat kommt für mich in Frage (dann aber nur Eines, eines großen Emittenten)

Kann mir jemand noch das prozentuale Risiko erklären. Worauf bezieht sich die prozentuale Aussage

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.538.637 von boersenauzubi am 23.11.07 14:18:34

Aus einem anderen Forum was zum einlesen

http://www.stw-boerse.de/techno/portfolio/00.htm

Gruß
Das Postguru

[boersenauzubi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.539.945 von postguru am 23.11.07 15:45:38

vielen dank! wird viel arbeit es durchzuleseb, wird mich aber weiterbringen

[boersenauzubi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.539.945 von postguru am 23.11.07 15:45:38

So... ich habe dann mal ein wenig gelesen und meine Depotauswertung "versucht" zu verstehen

Mein Depot hat einen Risikoanteil von 14,71%. Im Vergleich zum DAX ( 23,10%) und MSCI World (16,50%) liege ich sehr gut. Meine Performance (9,41%) liegt leicht hinter dem DAX, der aber auch sehr gut gelaufen ist (9,73%) aber deutlich vor dem MSCI World. (7,28%)

Mein Sharp Ratio schlägt deutlich DAX (0,27) und MSCI World (0,23)

Die Vorschläge zur Optimierung würden mein Depot auf folgende prognostizierte Werte frisieren: Risiko 15,75 Performance 10,24. Das hätte eine Optimierungserfolg von 0,83%, in dem aber noch nicht das höhere TER der aktiv gemanagten Fonds enthalten ist. (sehe ich das richtig? ) Mein momentanes Depot enthält zum größten Teil auch ETFs.

Also meines Erachtens bleibt in meinem Depot alles beim alten, bis auf eine weitere Wette auf Asia ex. Japan

Postguru: Sehr interessante Seite, die du gepostet hast und gerade für Anfänger auf dem Gebiet der Portfoliodiversifikation sehr hilfreich und interessann!

[dubios]

http://www.fundresearch.de/index.asp?intPageID=9&pkRubrikNr=…

Invesco listet mehrere neue ETFs, u.a. auf die hier schon diskutierten RAFI Indices und spezielle Themen wie Clean Energy, Global Water...

Interessant ist etwa der

PowerShares FTSE RAFI Developed Europe Mid-Small Fund
(WKN A0M2ED)

da ja schon öfter small caps zur Diversifizierung hier gesucht wurden.

[dubios]

mal wieder was interessantes/neues von Warren Buffet:
http://seekingalpha.com/article/54834-warren-buffett-on-dive…
http://www.cnbc.com/id/21834492

[WinniePu]

kommen sie noch vor 2009, die Lebenszyklus-ETFs?

US-Anbieter erfindet Lebenszyklus-ETFs

http://fonds.onvista.de/news.html?ID_NEWS=63809457

Gruss WP

[slade9]

hi ihr.

also das mit der änderung des Steuergesetzes ist ja echt verwirrend.

häufig liest man, dass womöglich auch bei irischen ETF von ishares bei heutigen kauf kein Bestandsschutz mehr gewährt wird,,,


ist ja echt sehr verwirrend...


kennt sich da einer besser aus??



grüßli?

[Lars01]

Tag zusammen,

in der boerse-online stand gestern ein interessanter Bericht zum Thema ETFs und Umgang mit der Abgeltungssteuer.

Hier wurden die ETFs von db-xtracker angepriesen, in denen Swaps enthalten sind, da der erzielte Ertrag außerordentlich ist, und daher erst beim Verkauf der Abgeltungssteuer unterliegt. Über Risiken wurde nichts geschrieben. Eigentlich halte ich die Zeitschrift für recht seriös und bin am überlegen mit x-trackers ins Depot zu legen. Muss ich was gravierendes beachten?

Auch wurden Zertifikate behandelt. Hier wurde auf die bekannten Risiken (Schuldverschreibungen, achten auf solventen Emittenten etc.) hingewiesen. Meiner Meinung nach kann man aber Zertifikate großer Banken für ein mittelfristige Wette einsetzen.

Schönes WE
Lars

Realdose: Du sagst, dir ist es wichtig, dass der Fonds ein gewisses Volumen hat. Ab wann sprichst du von einem großen Fonds?
Danke...

[gyndae]

#1833

Bei den swaps ist halt zu beachten, daß sie nach derzeitiger Lage steuerfreie Erträge generieren, aber die Rechtslage kann sich jederzeit ändern. Je mehr Werbung für ge-swapt-te ETFs gemacht wird, desto größer die Wahrscheinlichkeit, daß der Gesetzgeber Änderungen beschließt. Siehe die Geschichte um die Zertifikate und den Stichtag 14.3.2007. Wenn´s dumm läuft, fallen ab 1.1.2009 alle erzielten Kursgewinne und Erträge unter die Abgeltungssteuer, da die swaps immer nur wenige Tage laufen und dann rolliert werden. Mit dieser Unsicherheit mußt du leben, wenn du jetzt kaufst.

[Lars01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.627.786 von gyndae am 30.11.07 14:42:49

hi gyndae,

danke für deine antwort.

ich kann dann bei einem invest in geswapte ETFs nur gewinnen?! Entweder der gesetztgeber äbdert noch was, oder es bleibt bei heutigem stand und ich kassiere die Div erstmal steuerfrei.

oder habe ich einen Denkfehler?

Allen ein schönes WE
Lars

[Lars01]

Und noch ein Nachtrag. Wenn ich z.B. den geswapten ETF auf den MSCI World von x-trackers kaufe oder den von iShares habe ich ja schließlich auch die gleich PErformance. (ohne jetzt erstmal auf TER zu schauen)

[gyndae]

#1835
Ja und nein. Wenn du jetzt kaufst, entstehen bei den swaps keinerlei zu versteuernde Erträge (mal abgesehen von einem Minimalbetrag an ZAST bei eventuell vorhandenem Kassenanteil im ETF), nur Kursgewinne. Aber sollte der Gesetzgeber noch etwas ändern, muß nicht Bestandsschutz gelten. Es könnte also passieren, daß - auch wenn jetzt gekauft wird - die Besteuerung der swaps in Zukunft ganz anders aussieht und nicht mehr so vorteilhaft ist wie jetzt. Das ist eben die große Unbekannte in der Rechnung.

Von ishares gibt es keinen swap-ETF auf den MSCI World, der ist ausschüttend. Nur die Branchen vom DJ STOXX 600 sind swaps.

Ich selber habe seit ein paar Monaten einen swap-ETF im Depot, verfolge die Diskusion entsprechend mit Interesse.

[dubios]

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/investmentfonds/:Indexfond…

daraus ein Zitat

Während die Strategen bei Lyxor eine hohe Abbildungsgenauigkeit ausnahmslos über Derivate anstreben, geht man bei iShares einen anderen Weg. "Wir bilden die Mehrzahl unserer Indexprodukte mithilfe von Originalaktien ab", sagt Kirchhoff.

Bei einigen Indizes ist das allerdings kaum möglich. "Der MSCI World beinhaltet beispielsweise rund 1900 verschiedene Aktien, und natürlich wäre der Aufwand zu groß, jede einzelne zu kaufen"

und weiter

Bis Anfang 2006 bildeten alle ETFs der Münchner die entsprechenden Indizes über Aktien ab - eine Variante, die besonders für institutionelle Investoren steuerlich vorteilhafter ist. "Investieren institutionelle Investoren in diese ETFs, zählen diese automatisch zu deren Beteiligungsvermögen", sagt Kirchhoff. "Auf fünf Prozent der erzielten Kursgewinne oder Dividendeneinkünfte zahlen sie Körperschaftsteuer, der Rest bleibt steuerfrei."

Für ihre 18 ETFs auf die Stoxx-600-Supersektoren wählten die iShares-Strategen dagegen die Derivate-Variante. "Das wiederum hat für Privatanleger Vorteile, denn sie profitieren nach derzeitigem Steuerrecht davon, dass Erträge aus Derivaten nach einer Haltedauer von zwölf Monaten steuerfrei sind"

Fazit:

Unwichtig ist die Art der Underlying-Abbildung dennoch auch für Privatanleger nicht. Denn Probleme bereiten die unterschiedlichen Steuervorschriften innerhalb Europas. "So ist es etwa möglich, dass ein ETF, der für einen britischen Investor steuerlich sehr vorteilhaft gestaltet ist und eine hohe Nachsteuerrendite abwirft, für einen deutschen Investor eher ungeeignet ist", sagt Kirchhoff.

Er ist deshalb der Meinung, dass ein einheimischer Emittent für den einheimischen Anleger in der Regel die steuerlich interessanteren Produkte anbietet. "Leider ist das für Anleger nur schwer zu durchblicken, denn bei der Vorsteuerrendite schneiden unterschiedliche ETFs auf das gleiche Underlying häufig sehr ähnlich ab. Steuerliche Belange sollten deshalb bei der Auswahl eines Produktes berücksichtigt werden."

Aus einem anderen, etwas älteren Artikel der FTD noch ein Zitat:
"Es gibt einen klaren Trend zu Sektor- und Strategie-ETFs", bestätigt auch Detlev Glow, Spezialist beim Marktforscher Lipper in Frankfurt. Nur noch die Hälfte des ETF-Segments bestehe aus reinen Aktien-ETFs, sagt Glow.

So wie es aussieht, springt die ETF Branche in die Lücke bei den Zertifikaten... immerhin
Anders als bei Zertifikaten tragen Anleger bei ETFs in der Regel aber kein Emittentenrisiko.
nachzulesen hier:
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/geldanlage/282577.html?p=1

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.638.947 von dubios am 01.12.07 22:50:45

"Während die Strategen bei Lyxor eine hohe Abbildungsgenauigkeit ausnahmslos über Derivate anstreben, geht man bei iShares einen anderen Weg. "Wir bilden die Mehrzahl unserer Indexprodukte mithilfe von Originalaktien ab", sagt Kirchhoff."

Steuern sind für mich nicht das einzige Kriterium. Kommt es einmal zu einer Weltwirtschaftskrise mit ggf. starken Währungsschwächen, zählt die Beteiligung in reale Sachwerte, also der direkte Besitz von realen Aktien. Da sind mir Derivate im ETF eher ein Dorn im Auge ...

[bluechip3000]

Hallo Freunde des Passiven,

nachdem ich mich nun durch die 890 Seiten dieses Threads gearbeitet habe (mit Ausnahme einiger Streitereien über das Wie und Ob eines „Contests“) darf ich sagen: Hut ab. Interessante und lehrreiche Lektüre. Trotzdem sind bei mir noch einigen Fragen offen geblieben, bei deren Beantwortung ich Euch um Hilfe bitte.

Einige von Euch haben im Verlauf der Diskussion den Plan vertreten, vor Einführung der Abgeltungssteuer ihr Depot kaum oder gar nicht mit Renten bzw. Anleihen zu bestücken. Stattdessen fast oder alles in Aktien und dann nach dem 1.1.2009 Aktien nachkaufen und das andere Depot mehr oder weniger unangetastet lassen. Können die Vertreter dieser These mir noch mal erklären, was aus Ihrer Sicht dafür spricht? Mir ist das noch nicht ganz klar, wobei ich die Idee grundsätzlich charmant finde? Und diejenigen, die das für Quatsch halten bitte ich auch, noch einmal kurz zu skizzieren, was ihrer Meinung nach dagegen spricht. Hintergrund meiner Frage: Wir alle versuchen doch, Umschichtungen möglichst zu vermeiden, um die Kursgewinne so lange wir möglich steuerfrei zu lassen. Aber irgendwann kommt doch der Zeitpunkt (i.d.R. wenn die Rente näher kommt) wo vielleicht doch umgeschichtet werden muss, um Gewinne zu sichern und in konservativere Anlagen zu investieren. Wenn man es jetzt so macht wie oben beschrieben: Ist das nicht eine Möglichkeit, sich seinen eigenen Lebenszyklus-ETF zu basteln, (der jetzt ja wohl „erfunden“ worden ist, s. Link oben) OHNE den Aktienanteil anfassen, sprich umschichten zu müssen? Durch die ständigen Renten-Zukäufe erhöht sich dieser Anteil am Depot kontinuierlich und liegt dann irgendwann, je nach Größe des Depots und Höhe der Einzahlungen bei einem Anteil, der einen auch kurz vor der Rente ruhig schlafen lässt. Ist das ein komplett hirnrissiger Gedanke?

Was haltet Ihr von diesem Lebenszyklus ETF, den WinniePu weiter oben verlinkt hat? Eine TER von 0,65 halte ich für vertretbar, vorausgesetzt, die anderen Rahmenbedingungen stimmen. Noch einmal: Mir geht es vor allem darum zu vermeiden, mein Depot irgendwann vor der Rente umschichten zu müssen, um Risiko und Volatilität weiter zu senken und dann für die restliche Zeit Abgeltungssteuer auf mögliche Kursgewinne zahlen zu müssen.

Thema Re-Balancing: Egal ob man es nun wie oben oder anderes macht: Sinnvoll scheinen zwei Depots zu sein. Eines vor dem 1.1.2009 eingerichtet und nicht mehr angefasst, das andere für Zukäufe und/oder Re-Balancing. Aber ich habe leider immer noch nicht verstanden, wie das GENAU und KONKRET funktioniert. Angenommen, innerhalb eines Jahres verringert sich mein Anteil Welt im Vergleich zu den anderen ETF’s um 2 Prozent . Kaufe ich dann, wann immer ich das re-balanciere, genau die Anzahl Anteile nach, damit die Verteilung wieder ausgeglichen ist? Und das dann auf das zweite Konto/Depot? Vielleicht habe ich eine Blokade aber das sind dann doch zwei physisch unterschiedliche Depots. Gleicht sich das dann trotzdem aus? Und fasse ich Depot 1 wirklich nicht mehr an? Keine Sparpläne? Keine Zukäufe? Nix?

Nehmen wir an, man macht das so wie oben beschrieben. Zu Beginn nur Aktien und dann Anleihen/Renten nachkaufen. Brauche ich dann noch ein drittes Depot? Eines für meinen Aktienteil, das zweite für das re-balancing desselben und ein drittes für die Renten-Zukäufe?

Irgendwo glaube ich gelesen zu haben, dass bei Investitionen in Anleihen/Renten keine Abgeltungssteuer greift, unabhängig davon, wann die Papiere erworben werden? Irgendjemand schrieb, dass es sinnvoll sei, in Renten und Anleihen erst nach dem 31.12.2008 zu investieren? Stimmt das? Ich habe mich bisher mit Renten nicht beschäftigt und absolut keine Ahnung.

Und auch noch einmal zu SWAPs. Gyndae schreibt: Es könnte also passieren, daß - auch wenn jetzt gekauft wird - die Besteuerung der swaps in Zukunft ganz anders aussieht und nicht mehr so vorteilhaft ist wie jetzt. Das ist eben die große Unbekannte in der Rechnung.

Verstanden: Aber kann es denn schlimmer kommen, als es derzeit ist? Oder anders herum gefragt: Was spricht dagegen, das Risiko mit SWAP ETFs einzugehen? Wenn diese irgendwann wie alle anderen besteuert werden, dann ist das eben so. Und wenn nicht: Umso besser. Gibt es hier irgendjemanden, der dieses Risiko eingehen will?

Hoffe, es war nicht zuviel und die Fragen sind halbwegs klar und verständlich. Danke für Eure Unterstützung und noch einen schönen Sonntag

bluechip

[slade9]

hi @ all,


also langsam ist das hier doch ein dummes gerede, dass in dem ETF wie Stoxx 600, msci world real aktien gekauft würden,

laut dem Zitat aus


# 1838 \"daraus ein Zitat

Während die Strategen bei Lyxor eine hohe Abbildungsgenauigkeit ausnahmslos über Derivate anstreben, geht man bei iShares einen anderen Weg. \"Wir bilden die Mehrzahl unserer Indexprodukte mithilfe von Originalaktien ab\", sagt Kirchhoff.

Bei einigen Indizes ist das allerdings kaum möglich. \"Der MSCI World beinhaltet beispielsweise rund 1900 verschiedene Aktien, und natürlich wäre der Aufwand zu groß, jede einzelne zu kaufen\"

und weiter

Bis Anfang 2006 bildeten alle ETFs der Münchner die entsprechenden Indizes über Aktien ab - eine Variante, die besonders für institutionelle Investoren steuerlich vorteilhafter ist. \"Investieren institutionelle Investoren in diese ETFs, zählen diese automatisch zu deren Beteiligungsvermögen\", sagt Kirchhoff. \"Auf fünf Prozent der erzielten Kursgewinne oder Dividendeneinkünfte zahlen sie Körperschaftsteuer, der Rest bleibt steuerfrei.\"

Für ihre 18 ETFs auf die Stoxx-600-Supersektoren wählten die iShares-Strategen dagegen die Derivate-Variante. \"Das wiederum hat für Privatanleger Vorteile, denn sie profitieren nach derzeitigem Steuerrecht davon, dass Erträge aus Derivaten nach einer Haltedauer von zwölf Monaten steuerfrei sind\"



werden ja doch große Teile über Derivate abgedeckt, das ist docht alles beschiss, jeder sagt es anders, wenn ich ishares schreibe wird mir versichert, dass reine aktienkörbe gekauft werden, jetzt wieder anders rum...

da kennt sich doch keiner richtig aus...??


so ein käse....

Bin echt sehr enttäuscht

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.640.273 von bluechip3000 am 02.12.07 14:27:05

Zu 1
Dafür spricht, dass Aktien langfristig(jedenfalls bisher) das grösste Kurspotenzial haben. Und da ab 2009 Kursgewinne versteuert werden, kann man dies mit einem Kauf bis Ende 2008 umgehen.
Warum ich von dieser Idee nicht viel halte :
Anleger A hat 10000€ und steckt alles in Aktien/fonds. Nun stürzen die Aktienmärkte 2008 gewaltig ab und seine 10000 sind nur noch 6000 wert.
2009 will er nun den Rentenanteil zusammenkaufen,statt sinnvoller weise die stark ermässigten Aktienkurse zum Zukauf zu nutzen ???
Also doch Nachkauf in einem 2. Depot, das dann voll der Abgeltungssteuer unterliegt und im Laufe der Jahrzehnte durch Rebalancing, Zukauf ein Vielfaches der abgeltungssteuerfreien 6000€ ausmacht.

Und da haben wir noch Anleger B der schon ein schönes Sümmchen von 150000€ zusammen hat und damit auch voll in Aktien geht. Ende des Jahres 2008 sind daraus bei 40 % Verlust noch 90000. Autsch!!
Zusammengefasst : Der Kleinanleger kann es machen, sein steuerfreier Anteil wird aber im Rentenalter vernachlässigbar gering sein.
Der "Grossanleger" geht ein empfindliches Kursrisiko ein.

[dubios]

Die Zusammensetzung der Fonds wird ja publiziert, es kann also jeder selber nachschauen ob und wieviel Aktien drin sind. Neben dem studieren des Prospektes und Rechenschaftsberichts sollte man sich dann auch bei Morningstar und Onvista die Fonds für das eigene Depot anschauen.

Beim iShares DJ Stoxx 600 (WKN: 263530) sind aktuell 97,2% Aktien enthalten.

Zum Thema Fachpresse.. es gibt auch Zeitungsartikelschreiber die behaupten ETFs eigenen sich schon deswegen nicht zur Langfristanlage da man mit ihnen Daytrading praktizieren kann...

Für das Langfristdepot ist erst mal die Zusammensetzung der Einzelindizes wichtig, zum Glück gibt es mittlerweile für viele Indizes auch Anlagealternativen, so dass man nach dem durcharbeiten des Threads hier den für sich passenden ETF sicher finden kann.

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.640.273 von bluechip3000 am 02.12.07 14:27:05

Der Lebenszyklus ETF hat keine Zulassung für Deutschland, ist also für den deutschen Anleger nicht geeignet. Sollte so etwas für Deutschland kommen, kann man sich das anschauen. Wenn sowas in Amerika eine TER von 0,65% hat, dann kommt es zu uns mit einer TER von 1,5%+.

Thema Re-Balancing :
Im Prinzip hast Du schon richtig vermutet. Durch Rebalancing stelle ich die ursprüngliche ASSet Allokation wider her.
Das bedeutet z. B. die Aufteilung zwischen Aktien und Renten, die Aufteilung zwischen Heimatmarkt und internationalen Märkten,und schlussendlich die Aufteilung zwischen den einzelnen Fonds/ETF(EM, World, Europa, Reits,etc.).
Das Depot sollte aber schon eine angemessene Grösse(meine persönliche Meinung: mindestens 20000) haben, ansonsten fressen die Börsenkosten bei Verkauf/Kauf, speziell der ETF den Vorteil des Re-Balancing auf.
Dann solltest Du eine Messlatte herstellen, bei der Du re-balancierst, beispielsweise 5 ,10,15 %.
Je kleiner das Depot, desto grösser sollte diese sein.
Am billigsten kommt Re-Balancing durch Zukäufe durch neues Geld. Und wenn du dazu aus steuerlichen Gründen ein 2. Depot benutzt, ändert sich dadurch an deiner Allokation nichts, du hast nur den gewünschten Gesamtprozentsatz auf 2 Depots verteilt.Spielt doch keine Rolle, wie die gewünschten Prozentzahlen verteilt sind, Hauptsache, die Summe beider Depots ergibt die gewünschte Allokation.
Ob du Depot 1 nicht mehr anfasst,liegt allein an Dir.

Persönlich würde ich diesen ganzen Abgeltungssteuer-Zirkus am liebsten in die Tonne hauen.
So ärgerlich die Höhe der Abgeltungssteuer ist, das meiste Kapital wird ganz woanders gelassen.
Man braucht nur aufmerksam W.O. zu lesen.

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.640.273 von bluechip3000 am 02.12.07 14:27:05

@ bluechip3000
Entschuldige, dass ich meine Antworten splitte, aber ich bin ein langsamer Einfingerschreiber.
Wenn Du erst ab 2009 Renten kaufst, kannst Du deine Renten im sg. Re-Balancing-Depot kaufen, da dieses Depot der Abgeltungssteuer unterliegt.
Bei einem Kauf von Renten vor 2009 kann man diese wiederum im "Ewigkeitsdepot" plazieren, um eventuelle Kursgewinne der Renten steuerfrei vereinnahmen zu können.
Und natürlich gilt die Abgeltungssteuer auch für Anleihen.
Anleihen profitieren etwas von der Abgeltungssteuer, da die Zinsbesteuerung von 30% durch die A.steuer ersetzt wird,eventuelle Kursgewinne der Anleihen werden aber ab 2009 auch besteuert.Da allerdings Kursgewinne bei Anleihen(jedenfalls erstklassigen) eine untergeordnete Rolle spielen, steigt die Attraktivität von Anleihen gegenüber Aktien ab 2009.
Der Wegfall der Steuerfreiheit bei Aktiengewinnen und der Wegfall der Halbeinkünftebesteuerung bei den Dividenden, dürfte den Vorsprung der Aktien bei der Rendite, ab 2009 doch schmälern.

"Steuerspar-Freaks" können höchstens noch bei offenen Immobilien-Fonds fündig werden, da die im Ausland erwirtschafteten Erträge steuerfrei bleiben.

[tz1]

Hallo Zusammen, wieder einer der stillen Mitleser der sich durch die letzten 1845 Beiträge gewühlt hat und jetzt so langsam Nägel mit Köpfen machen möchte.
Mein Depot besteht derzeit hauptsächlich aus verschiedensten Zertifikaten (DeepDiscount, REIT usw.) und einem großen Anteil im Templeton Growth

Die ETF Konzepte die hier von Baikani und anderen vorgestellt wurden haben mich überzeugt und ich bin jetzt soweit reinen Tisch zu machen und die Sache umzusetzen.

Die Aufteilung die ich mir soweit zurecht gelegt habe sieht wie folgt aus:
DJ Stoxx 600, 40%
MSCI World, 30%
MSCI Emerging Markets, 20%
REITS, 10%

Neben der Auflösung meiner aktuellen Positionen plane ich in 2008 alles freie Kapital in diesen Mix zu investieren und dann ab 2009 in Renten/Tagesgeld/Schatzbriefe zu investieren bis ein 30% Anteil erreicht ist.
Obwohl es hier schon viele Beiträge zu den Produkten gab, habe ich mir noch keine abschliessende Meinung gebildet da sich der Markt ja ständig ändert und ich mir auch noch nicht ganz sicher bezüglich Thesaurierend, Ausschüttend, Swap usw. bin.

Vielleicht eine kleine Anregung an die Spezialisten hier, wie wärs mit einer „Best-Buy“ Liste in der die derzeit günstigsten ETF’s zu den wesentlichen Indices festgehalten werden?

Derzeit bin ich bei Concors und soweit auch zufrieden, hat jemand Erfahrung mit Consors und ETF‘s, sollte ich mir einen Wechsel überlegen?
Spielt die Ordergröße bei ETF’s eigentlich eine Rolle? Sprich soll ich alles auf einmal in ETF’s tauschen oder in mehreren Tranchen?

Da hier mal immer wieder die Fragen nach Anfänger ja/nein gestellt werden. Ich habe das volle Investment Program bereits hinter mich gebracht. Von Fonds über Aktien zu Optionen (Calls, Puts, Condors und wie sie alle heissen) zu Zertifikaten. Und jetzt bin ich hier beim passiven Investieren weil alles außer Aufwand nicht viel gebracht hat.

[slade9]

hi. also der normale stoxx 600 de ist kein swap, soweit so gut,,,


aber der msci world, wird über derivate abgebildet, da 1700 werte zu viel sind, um real zu kaufen????



sehe ich das richtig??laut dem zitat 3 postings weiter oben wird es wohl tatsächlich so sein...


weiß hier jemand was sicheres?

[postguru]

Hier mal wieder ein Update über den gestarteten Langfristvergleich verschiedener Depots.

Start war der 01.01.07

http://mitglied.lycos.de/postguru/Langfristvergleich/

Es führt immer noch das No Brainer Depot mit 6,81%
Am Schluß ist mittlerweile das aktive Depot von mir angekommen. Ein Depot welches nur aus Dachfonds besteht und bei 2 Fonds aktives Markttiming mit mäßigem Erfolg betrieben wird.

Rangliste 30.11.07

ETF No Brainer........6,81%

Passive von Postguru..6,22%

Aktive von WinniePu...4,92%

ETF Couch Potato......3,44%

Aktive von Postguru..-1,20%

Ausschüttungen wurden in Form von Wiederanlage in den gleichen Fonds berücksichtigt. Reballancing erfolgt zum 01.01.08

Gruß
Das Postguru

[bluechip3000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.640.737 von europhobia am 02.12.07 16:58:54

@ europhobia

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Das hilft schon mal deutlich weiter. Natürlich habe ich aber noch eine Nachfrage.

Anleger A hat 10000€ und steckt alles in Aktien/fonds. Nun stürzen die Aktienmärkte 2008 gewaltig ab und seine 10000 sind nur noch 6000 wert.
2009 will er nun den Rentenanteil zusammenkaufen,statt sinnvoller weise die stark ermässigten Aktienkurse zum Zukauf zu nutzen ???
Also doch Nachkauf in einem 2. Depot, das dann voll der Abgeltungssteuer unterliegt und im Laufe der Jahrzehnte durch Rebalancing, Zukauf ein Vielfaches der abgeltungssteuerfreien 6000€ ausmacht.

Wenn ich bei Deinem Beispiel aber einen Rentenanteil von 25% habe ist mein Verlust - einfach gerechnet - "nur" 25% Prozent geringer. Aber immer noch heftig. Ich denke schon, dass man das bei einem langfristigen Investment, von dem wir hier ja reden, aushalten muss. Letztlich wird sich das im Verlauf von 20 Jahren Anlagehorizont ausgleichen. Was meinst Du? Und: Dieser Weg könnte vielleicht wirklich das Problem lösen, rechtzeitig vor der Rente eben NICHT umschichten zu müssen. Denn um das ohne die oben genannte "Strategie" zu erreichen, müsste ich bereits jetzt, mit eben diesem 20jährigen Horizont zu defensiv investieren.

Nehmen wir mal an, jemand würde zum 31.12.2008 € 50.000 investieren. Ausschließlich in Aktien. Und ab dann jeden Monat für, sagen wir mal € 400 Renten nachkaufen. Ist das wirklich so absurd? Ich bin mir ja auch nicht sicher, denke aber, dass dies ein Weg sein könnte. Wahrscheinlich müsste ich mir nur mal die Mühe machen mit verschiedenen unterstellten Renditen für die verschiedenen Asset-Klassen und unter Einbeziehung der Abgeltungssteuer die Modelle durchzurechnen. Aber dann werde ich wahrscheinlich verrückt.

Last but not least: Was meinst Du damit?

Persönlich würde ich diesen ganzen Abgeltungssteuer-Zirkus am liebsten in die Tonne hauen.
So ärgerlich die Höhe der Abgeltungssteuer ist, das meiste Kapital wird ganz woanders gelassen.

Gruß

bluechip

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.659.988 von bluechip3000 am 04.12.07 15:29:00

Ich sehe das ähnlich wie Du bluechip3000 und werde mich in 2008 so positionieren. Eine Ausnahme bildet dabei ein offener Immo-Fonds mit ca. 15% Depotanteil sowie zwei defensive aktive Fonds mit zusammen 5%, sodaß ca. 20% nicht so direkt im Risiko stehen.
Ich gehe dann am 31.12.2008 mit 80% Aktien-ETF ins "Rennen".

Ab 2009 werde ich zunächst nur Renten-ETF kaufen (hoffentlich gibt es bis dahin billige Sparpläne bei den Direktbanken, die comdirect soll sowas ja angeblich in den nächsten Wochen anbieten ...).

Unterstellt, daß sich beruflich nichts negativ verändert, bin ich aber auch in der Lage, über ca. 3 Jahre ca. 30% Rentenanteil im Verhältnis zum Gesamtdepot aufzubauen. Zusammen mit dem Immofonds sind das dann in 2011 relativ gesehen über 40% "Nicht"-Aktien-ETF.

Was danach kommt, muß man sehen. Wenn die Aktienindizes eines Tages vielleicht brutal eingebrochen sind, könnte es sinnvoll sein, in einem neuen Depot (zur Abgrenzung Investment vor/nach 31.12.2008) dann wieder Aktien-ETF zu kaufen und sobald die Kurse anziehen wieder nur Renten-ETF. Letzlich läuft es auf ein Rebalancing mit fresh-money raus. Begleitet von kleinen Wetten in der Zukunft, wenn die Kurse mal wieder unten sind.

Ich möchte aber noch einen anderen Gedanken in die Runde werfen:

Manche wollen ihre ETF-Struktur an der Marktkapitalisierung ausrichten, andere am BIP, wieder andere am geschätzten BIP mancher Regionen in 10 Jahren.

Wie wäre es, wenn wir uns die demographischen Trends als Hilfsmittel hernehmen?
Wer von heute die letzten 20 Jahre rückwärts in Deutschland nicht geboren wurde, kauft heute kein Auto, morgen keine Klamotten und in 10 Jahren keine Eigentumswohnung oder Hausgeräte.
Im Gegensatz dazu hat Indien eine relativ junge Bevölkerung, China wiederum einen schlimmeren demographischen Knick als Deutschland (1-Kind-Politik), wenn auch mit 20 Jahren Verzögerung.
Die USA haben eine bevölkerungsstabile Geburtenrate und leichte Zuwanderung, während in den meisten EU-Ländern die Situation teilweise dramatischer werden wird als bei uns in Deutschland (Spanien und Italien z.B. nur 1,3 Kinder pro Frau; 2,09 Kinder wären aber statistisch nötig, um die Bevölkerungszahl stabil zu halten). Vereinfacht ausgedrückt könnte man sagen: jedes Prozent Bevölkerungsschwund (und wir liegen in Deutschland p.a. bei über einem Prozent) bedeutet auch ein Prozent "negatives" Wirtschaftswachstum, weil die Konsumenten fehlen.
Wenn man nun annimmt, wir hätten im Zuge der Globalisierung in den nächsten 10, 20 Jahren einen deutlich verbesserten Wohlstand in den Emerging Markets, dann kann man den Aufbau der Bevölkerung (Anzahl Junge im Verhältnis zu Alten) als Hilfsmittel hernehmen, um daraus abzuleiten, daß in 20 Jahren sowohl Marktkapitalisierung und BIP z.B. in Indien deutlich stärker gewachsen sein müßte als vergleichbar in China, weil dort halt die Jungen Leute fehlen.
Mein momentanes Fazit daraus (nennt es von mir aus "Wette"):
Europa als Heimatmarkt und in Heimatwährung als ETF: o.k.
USA als stabile Bevölkerung trotz Dollar-Problematik: auch o.k.
Indien als stark wachsende Volkswirtschaft mit hohem Bevölkerungsanteil junger Leute: auch o.k.
Teile Asiens dto.: auch o.k.
China: extremes Demographieproblem auf 10-/20-Jahressicht
Japan: Demographieproblem bereits heute
...
um Gedankenaustausch wird gebeten.

[cash72]

Rubrik "ETF-News" in folgendem link:

http://onwirtschaft.t-online.de/c/12/35/86/14/12358614.html

"Fonds: Je oller, desto doller
04.12.2007

Fonds mit einer Historie von mehr als 20 Jahren entwickeln sich besser als jüngere. Das geht aus einer Untersuchung von E-Fundresearch hervor. Insgesamt 25.000 Fonds mit einer Zulassung in Deutschland, Österreich und der Schweiz wurden analysiert. Dabei wurde geprüft, wie sie innerhalb der vergangenen drei Jahre gegenüber dem eigenen Vergleichsindex abschnitten. Ernüchternd: Weder etablierte Fonds, noch junge Produkte konnten über den beobachteten Zeitraum ihren Vergleichsindex schlagen . Fonds mit einer Historie von drei bis fünf Jahren verfehlten ihren Index um rund 1,5 Prozent. Dagegen lagen Fonds, die seit 10 bis 20 Jahren auf dem Markt sind, rund 1,4 Prozent unter dem Vergleichsindex. Am besten schnitten Fonds älter als 20 Jahre ab. Sie verfehlten den Index um nur 0,6 Prozent. Ursachen für das bessere Abschneiden der älteren Fonds sind zum einen geringe Verwaltungskosten, zum anderen der sogenannte „Survivorship Bias”: Schlechte Fonds, die geschlossen wurden, fallen aus den Datenbanken heraus, so dass nur die guten Produkte übrig bleiben, deren Wertentwicklung dadurch besser erscheint als sie wirklich ist.

Kerstin Kubanek

© Das Investment"

Das Ergebnis ist ja nicht wirklich überraschend. Dass der Vergleichsindex auf 10-Jahressicht nach Kosten besser ist als 95% der Fonds ist ja einleuchtend. Aber dass sich bereits nach 3 Jahren ein ähnliches Ergebnis ergibt, das ist krass.

Das wird sicher nicht in allen 3-Jahres-Zeiträumen so extrem sein, aber es zeigt doch, dass man mit einfachen Mitteln durch Indexinvesting ohne grossen Aufwand besser ist als die Masse der Anleger, die ständig auf der Suche nach den besten Fonds sind und irgendwann aufwachen und merken, dass hin u. her die Taschen leer macht.

Der Index-Investor befasst sich vorher intensiv mit der Materie, legt eine langfristige Strategie fest u. hält durch u. rebalanced eventuell. Ganzt relaxt, weil er weiss wie Rendite langfristig entsteht. Er versucht erst gar nicht den Markt zu schlagen. Er investiert in den Markt u. ist dadurch besser wie die meisten. Pervers, aber wissenschaftlich nachgewiesen durch unabhängige Studien.

Gruss
Cash

[dubios]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.661.931 von overview am 04.12.07 17:26:40

Langfristig kommt man nicht am Thema Demographie vorbei... oder? Wer dazu eine Realsatire aus der Zertifikatebranche lesen möchte:
http://www.handelsblatt.com/News/Zertifikate-Fonds/Zertifika…

Zum Thema Schwellenländer, das ist sicher interessanter:
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,521…

schaut man sich die dort angeführten Firmen an, hat Indien eine sehr gute, breite Ausgangsposition. Mit dem dort wachsenden Wohlstand gibt es eine Reihe von Themen auf die man wetten könnte: mehr Wohlstand = mehr Konsum, auch von Luxusprodukten - Nivea Creme soll in Indien grad in sein - oder mehr Bedarf an hochwertigeren Lebensmitteln, das Thema Agrar wird ja grad überall beworben... genauso wie das Thema Wasser.

Bei Seeking Alpha gabs vor kurzen einen schönen Artikel zum Thema "Alternative Energien und ETFs":
http://www.seekingalpha.com/article/55414-is-there-alternati…
Trendthemen sind eben Wetten... mit einem globalen oder mehreren Em. Markets ETF kann man langfristig nicht viel falsch machen, aber auch die Emerging Markets können crashen... wer bei seeking alpha bischen stöbert findet dort noch mehr Meinungen zum Themakomplex, z.b. "Können sich die Emerging Markets vom Abwärtstrend der USA abkoppeln?" oder "Soll man jetzt die Emerging Markets shorten?"

[overview]

ETF-Sparpläne bei Direktbanken im Kommen ...

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/geldanlage/285699.html?p=1

[billy-the-kid]

Spitzen-Thread hier, große Klasse.

Da hier über Langfriststrategien diskutiert wird, habe ich einen Thread (No. 1136296) zu ETF-Langfristerfahrungen erstellt (Forum ETF).

Grüße, billy-the-kid

[slade9]

hi ihr...


hab mal wieder eine anfängerfrage.


also beim MSCI World ist ja die Basiswährung Dollar...

und ca 40-50 % sind ja auch in US-Dollar notierenten Aktien investiert.


habe ich, wenn ich jetzt bei niedrigen Dollar kaufe einen Vorteil, wenn dieser wieder steigt?

oder hat das keine Auswirkungen??




Wäre für eine Antwort sehr dankbar...

[slade9]

hey ihr, schade, dass hier keiner mehr schreibt,

was mich heute sehr geschockt hat, war dass ich gesehen hab,dass der Dax seit jahresbeginn ca. 20 % gewonnen hat, und unser Stoxx 600 nur ca. 5 %


warum ist das denn so... ????


wäre schön, wenn mal wieder eine frage beantworten könnte...wenn einer lust hat..


grüßli

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.765.930 von slade9 am 14.12.07 14:55:15

Zu Deiner ersten Frage :
Sicher unterliegst Du einem Wechselkursrisiko beim MSCI World.
Entscheidend ist nicht die Währung in der der Index notiert, sondern der Währungsraum der zugrundeliegenden Aktien.
Da fast 50 % der Aktien aus USA kommen, ist dies das grösste Währungsrisiko/Chance.
Kann man auch gut am Ishares MSCI World ETF sehen, der in Dollar notiert, und am Lyxor, der in Euro notiert.
Ishares in Dollar 6 Monatsentwicklung +7,6%
Lyxor - 8,33% in €

Zur 2. Frage :
Der Stoxx hat ca.600 Aktien aus den verschiedensten Länder- Indizes, die in diesem Jahr um einiges schlechter, als der DAX performten. Deutschland hat nur ein Gewicht von ca.12% im Stoxx.
Dann kommt noch der starke Euro und der hohe Banken-anteil und schon hat man den Performance-Unterschied.

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.752.858 von slade9 am 13.12.07 12:22:27

#1855

da kann ich europhobia nur zustimmen. Der US-Aktienanteil ist beim MSCI World fast 50%. US-Aktien notieren in USD. Somit besteht ein Währungsrisiko. Ausser der Fonds ist währungsgesichert, was aber bei Fonds fast nie der Fall ist. Ist auch nicht empfehlenswert, da Währungssicherung immer mit hohen Kosten verbunden ist. Beim ETF auf den MSCI-World ist dies nicht der Fall.

Dabei spielt es keine Rolle, wo die US-Aktien physisch gekauft werden, Handelsplatz USA in USD oder Handelsplatz D in EUR. Der EUR-Kurs entspricht im Grossen u. Ganzen dem aktuellen umgerechneten USD-Kurs. Somit besteht immer ein Währungsrisiko, egal in welcher Fondswährung fakturiert wird.

Unabhängige Experten (z.B. Swensen) empfehlen, dass der Aktienanteil in Heimatwährung (EUR) mind. 40%-60% betragen sollte (bezogen auf das Gesamtportfolio). Für diesen Teil ist das Währungsrisiko dann eliminiert. Währungsrisiko kann aber auch gleich Währungschance sein.

Meine persönliche Meinung ist, dass man auf Währungen nicht spekulieren sollte. Das ist schier unmöglich. Währungen sind viel liquider wie Aktien und werden von viel mehr Faktoren beeinflusst als Aktien. Eine Vorhersage ist idR schier unmöglich.

Bei Aktien kann man sagen, dass langfristig (20-30 Jahre) die Wahrscheinlichkeit sehr, sehr hoch ist dass die Kurse steigen. Bei Währungen hingegen ist diese Prognose sehr, sehr unwahrscheinlich bzw. unmöglich. Währungen untereinander sind auch kurzfristig unberechenbar. Die grössten Gurus / Hedgefonds haben sich in der Vergangenheit bei Währungen gewaltig verspekuliert.

Deshalb bin ich der Auffassung, dass die langfristige Asset-Allocation bzw. Diversifikation mit einem ausreichenden Heimatwährungs-Aktienanteil stimmen sollte. Dann passt es.

Aktien / Fonds in Fremdwährung sollte man nicht mit dem Ziel kaufen, Währungsgewinne zu erzielen. Das wird nicht gutgehen.

Der USD hat gegenüber EUR enorm an Wert verloren. Aber wie geht es weiter? Das weiss keiner. Der USD kann stärker werder. Aber auch weiter fallen. Das ist die Tücke von Währungen.


#1856

Hier muss sich jeder Frage stellen, welches Risiko er eingehen will.

Investiert man in den DAX, dann reduziert man sich auf die 30 deutschen Unternehmen mit der höchsten Marktkapitalisierung. Mit allen Chancen u. Risiko. Man ist beschränkt auf deutsche grosse Unternehmen.

Investiert man in den Stoxx 600, dann investiert man in 600 europäische Unternehmen. GB, D, F, ESP, NOR, S, etc. Die Diversifikation nach Ländern ist besser und die Volatilität (=Risiko) geringer.

Somit ist der Stoxx 600 mit dem DAX aus Risikogesichtspunkten nicht vergleichbar. Das wäre so als wenn du den DAX langfristig mit dem MSCI Emerging Markets vergleichen würdest. Da hätte der DAX auch keine Chance. Wenn du wirklich ausschliesslich auf das Kurspotenzial ausbist, dann musst du voll in die EM gehen und das Risiko vernachlässigen.

Egal ob Stoxx 600, S&P, Topix: der DAX hat in lezter Zeit so ziemlich alles hinter sich gelassen. Aber daraus auf die Zukunft zu schliessen wäre sicher gefährlich (Risiko!).

Und hinzu kommt natürlich, dass der Finanzanteil im DAX doch eher gering ist. Die Finanztitel sind ja ziemlich abgeschmiert in letzter Zeit.

Der ishares Stoxx 600 (DE) ist sehr gut als kostengünstig als Basisinvestment geeignet.

Ich hoffe, dass ich die Problematik verständlich rüberbringen konnte.


Gruss
Cash

[slade9]

Hey europhobia,


vielen dank für deine Antwort, hat mir sehr weiter geholfen.

Vielen dank...


ist ja hier sehr ruhig geworden.....!!!#

grüßli

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.772.266 von cash72 am 14.12.07 23:56:06

Fortsetzung #1858

Das passive Investieren, wie es die unabhängigen Experten wie Swensen, aber auch z.B. Warren Buffet dem privaten Anleger empfehlen setzt ja gerade darauf zumindest als Basisinvestment in breit diversifizierte Indexfonds zu investieren. Zumindest als Basisinvestment. Gegen Einzelwetten ist ja nichts einzuwenden solange diese sich im Rahmen halten.

Ansonsten ist die Gefahr gross, dass man sich verzockt. Nicht nur wg. der Transaktionskosten, die beim Switchen entstehen. Die grössere Gefahr liegt m.E. irgendwo anders. Wenn der Anleger immer auf der Suche nach dem besten Fonds, Land, Index, Branche etc. ist, dann springt er immer erst auf, wenn der Fonds bereits gut gelaufen ist. Dann ist es aber meist schon zu spät. Man kauft teuer u. verkauft billig weil man von der Performance enttäuscht ist. Warren Buffet würde die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.

Und man verliert den Überblick und die Kontrolle über sein Depot. Auf einmal sind lauter z.B. Banktitel im Depot, nur weil diese in letzter Zeit gut gelaufen sind. Das Depot verliert seine Struktur und das Risiko ist sehr hoch. Ein Diversifikation ist nicht mehr gegeben.

Und da bietet sich der Stoxx 600 für den breit gestreuten Europa-Anteil gerade an. Und sehr kostengünstig ist er auch noch.

Es wird immer Länder, Branchen, Einzeltitel, etc. geben, die besser als der Stoxx 600 sind. Und da sind wir wieder beim Thema. Man muss vorher wissen, welche besser sind. Und das ist das Problem. Und vom (Klumpen-)Risiko, das man dann evtl. eingeht ganz zu schweigen. Da gibt es ja das typische Beispiel vom dt. Arbeitnehmer, der in der BASF arbeit und ausschliesslich in BASF-Aktien investiert weil er von der Firma überzeugt. Die Konsequenzen, die sich ergeben falls die BASF in Schieflage geraten sollte kann sich jeder denken.

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich zum x-ten Male wiederhole:

Meine persönlich Meinung ist, dass es für die meisten Anleger das beste ist, breit u. gut diversifiziert in Indexfonds zu investieren u. allzu grosse Einzelwetten zu vermeiden. 4-6 ETF reichen vollkommen aus. Transparenz geht vor Komplexität. Beispiele hierfür gibt es ja einige in diesem Thread ("No-brainers").

Sich zu Beginn intensiv Gedanken um die sinnvolle Asset-Allocation machen. Unter Berücksichtigung der persönlichen Risikoneigung. Und dann möglichst breit diversifiziert nach Regionen, Branchen, etc. mit wenigen ETF umsetzen u. langfristig durchhalten.

Einfach aber effektiv, wie unabhängige Studien beweisen. Aber für die meisten wahrscheinlich zu einfach u. zu langweilig. Es glauben ja auch über 80% der Autofahrer, dass sie zu den besten 5% gehören. Das kann nicht gutgehen.

So long.


Gruss
Cash

[slade9]

hi chash,


vielen dank für deine ausführliche antwort...



klinkt alles sehr logisch, danke...

bin nur erschrocken, dass man in 12 monaten 15 % unterschied erfahren kann..


vielen dank

gruß

[slade9]

hi ihr,


hab grad mal die ETF MSCI World und MSCI Emerging Markets bei i-shares und Lyxor mit einander verglichen, und da ist mir aufgefallen, dass die 2 bei ishares ja nur einen Bruchteil der tatsächlichen Stückzahl der Werte beinhalten???


für mich unverständlich, denn wie können die einen eine nahezu vergleichbare Performance mit einen Bruchteil der Werte der anderen erreichen????

Seltsam...

geringfügige Kostenunterschiede und die währung ist unterschiedlich, das ja, wie wir schon gehört haben nix ausmacht...


Grüßli

[blahh]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.790.183 von slade9 am 17.12.07 13:04:34

Das Zauberwort heisst Sampling. Infos dazu solltest du über Google finden.

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.772.667 von cash72 am 15.12.07 07:46:23

Investition in Heimtwährung ???
Geht das denn heute überhaupt noch. Die Globalisierung bringt es doch heute mit sich, daß es quasi keine Heimatwährung mehr gibt. Produktion in Asien, verkauf in USA und Europa und die Firma sitzt in Südarfrika (oder sonst wo).
Dann kommst so ein Fondmanager, kauft x%, der Fond rechnet in Pfund ab und fertig.

Warren Buffet und Index ... das ist ja eine neue Theorie. Der alte Warren hat sich genau überlegt was er kauft, und daswar niemal Indexe sowenig wie Svenson.
Buffet achtet nicht auf Streuung. Er kauft was er für gut hält. Wenn man den Gerüchten glauben kann hat er nicht mal einen Rechner. Sein Investmentansatz verbietet geradezu in Indizees zu investieren. Firmen mit Produkten die er versteht und deren Zukunftsaussichten er einschätzen kann ... wo siehst du bei diesem Ansatz irgendwelche Indexe ??
Und Svenson ... ja ... das ist einer ...achworin investiert der nochmals ... da hatte ich doch was

Yale-Investmentchef David Swensen erzielte den Erfolg vor allem mit Hedge-Fonds und ausländischen Aktien.
Als einer der ersten Universitäts-Vermögensverwalter hatte Swensen die Kapitalanlagen über Aktien und Anleihen hinaus diversifiziert und stark auf Hedge-Fonds, Immobilien und Beteiligungskapital gesetzt. Per Juni 2005 waren rund 25 Prozent des Stiftungskapitals in Hedge-Fonds investiert, weitere 25 Prozent in Anlagen wie Immobilien, Holz und Energie sowie 17 Prozent in Beteiligungskapitalgesellschaften. Rund 28 Prozent des Kapitals steckten in Aktien, fünf Prozent in Anleihen.

... oh ... keine Indizees ... muss ich ihm mal einen Tip geben

Nicht ärgern, ich lese gerne bei euch mit, wollt nur auch mal was sagen (leider habe ich keine Ahnung)

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.795.894 von LotharSch am 17.12.07 20:52:09

#1864

du darfst davon ausgehen, dass bekannt ist wie Swensen oder Buffet ihr Geld verdienen u. in was sie investieren. Beide sind absolute Ausnahmetalente u. wissen wovon sie reden.

Und genau deshalb wissen sie was sie dem privaten Anleger zumuten können. Wir reden hier vom PRIVATEN Anleger. Und wenn du Swensen gelesen hättest dann wüsstest du was dieser dem PRIVATEN Anleger empfiehlt, da er die Tücken von Hedgefonds etc. kennt wie kaum ein anderer. Und was er zu Heimatwährung sagt. Er empfiehlt Indexfonds! Von Hedgefonds, alternativen Anlagen etc. rät er dem PRIVATEN Anleger explizit und in aller Deutlichkeit ab. Genau von den Sachen in die er selbst zu einem gewissen Anteil investiert. Wenn du Swensen nur ansatzweise gelesen hättest wüsstest du das. In seinem neuen Buch, das er für den PRIVATEN Investor geschrieben hat geht er in aller Ausführlichkeit darauf ein. Einfach mal lesen

Auch Warren Buffet weiss das u. empfiehlt dem PRIVATEN Anleger kostengünstige Indexfonds. Er selbst hat ganz andere Möglichkeiten u. gehört definitiv zu den 5%, die den Markt langfristig schlagen. Auch hier empfehle ich nachzulesen, was er für den PRIVATEN Investor empfiehlt. Diverse Quellen hierzu finden sich auch in diesem mittlerweile langen Thread.

Gruss
Cash

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.796.800 von cash72 am 17.12.07 22:03:33

#1865

hier in der kleinen Kurzfassung, was Swensen dem PRIVATEN Anleger empfiehlt:

http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,457539,00.…

Und er begründet auch ausführlich warum. Das Buch ist wirklich sehr zu empfehlen.

Er empfiehlt explizit einen Mix aus Indexfonds.

Swensen spricht sich sogar für ein Verbot von privaten Beteiligungen an Hedgefonds und Private-Equity aus ! Hoppla.

=> Weil er die Tücken kennt.

Lieber Lothar, der gut Mann heisst übrigens Swensen, und nicht Svenson


Gruss
Cash

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.795.244 von blahh am 17.12.07 20:07:38

hi blahh,,,


empfielt es sich dann nicht solche ETF zu nehmen, die die Replikationsstrategie anwenden??? da ja dort der Tracking error nicht so groß ist...


Im Bezug auf den MSCI-World

bei ishares sind nur ca. 800 werte drin, also ist wahrscheinlich der Tracking error höher, und man ist nicht so breit aufgestellt, oder mit derivaten eingedeckt und zusätzlich ist die TER noch höher als bei dem von lyxor,<<<<<<<<<<<< oder versteh ich da was falsch,,,ausschüttent sind alle 2 nur die Währung ist anders, das ja, wie schon gehört nix ausmacht, <<<<<<<< warum nimmt man denn überhaupt den von ishares???? gibt es vorteile oder irgendwas verstecktes???


<<<<<<<<<<<< grüßli

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.797.218 von cash72 am 17.12.07 22:39:24

Hallo cash72

Danke für die Korrektur (Swenson) .. übrigens es heisst "guter Mann" nicht "gut Mann", aber sonst wars ok.

Danke für deine Tipps.

Nicht nur Swenson (!) warnt vor Hedgefonds, und daßseine Formder Investition für Privatanleger nicht geeignet ist ...nun ja uns fehlen die Millionen und wahrscheinlich sind wir keine Talente.
Wenn man die Performance anschaut ... nun so berauschend ist dasauch nicht. Aber er wird seine Stärken eher in Krisenzeiten ausspielen.

Die Anlagestrategie von Warren Buffet scheint mir so kompliziert nicht zu sein.

Aber es ist wahrscheinlich so wie du schreibst, eine gute Streuung über alle Branchen und das Verhindern von Klumpenrisiken geht am einfachsten mit Indexfonds.

... aber es ist langweilig ... ich will ja auch meinen Spaß haben.
Sonst kann ich mein Geld auch verwalten lassen.

P.S. Rechtschreibfehler bitte ich vorab zu entschuldigen

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.798.229 von LotharSch am 18.12.07 06:30:46

huhu ... geht hier nichts mehr ??

Also ich habe die Artikel gelesen. Naja, "Anlageguru warnt vor sich selbst" ... "Traumrendite von 25% in 2006" ... ich will ja nicht prahlen ... vielleicht sollte ich auch ein Buch schreiben.

Wollt ihr nur diskutieren wenn wir alle gleicher Meinung sind ??

[tz1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.808.355 von LotharSch am 18.12.07 21:05:04

Ich hätte mal 2 Fragen:

In diesem Thread treffen sich ja hauptsächlich diejenigen die positiv gegenüber ETF's eingestellt sind. Aber kennt jemand eine Seite/Messageboard in dem die Kritiker unterwegs sind?

Wenn man sich für eine Sache entschieden hat dann übersieht man gerne Argumente die gegen die Entscheidung stehen und daher würde ich mir auch gerne die Argumente gegen ETF's ansehen bevor ich in 08 umschichte.

Die 2. Frage bezieht sich auf die ETF Firmen.
Bisher habe ich mir die ETF's von Lyxor und iShares angeschaut. Gibt es aus Eurer Sicht abgesehen vom TER des jeweiligen Fonds, Gründe die für den jeweiligen Anbieter sprechen?
Stabilität der Firma oder ähnliches?

[omega5]

Hier gibts ein neues Buch hört sich interessanta an:

Der Aktienanteil eines Depots sollte über ein gut gemischtes internationales Portfolio dargestellt werden – das klingt sicherlich recht einfach. Nur ist die wichtigste Frage dabei nicht geklärt: Was ist eigentlich ein gut gemischtes internationales Aktienportfolio? Die ultimativ richtige Antwort gibt es nicht. Doch es gibt einige bewährte Techniken, um die Welt in griffige Aktienparzellen aufzuteilen.
Eine einfache und recht populäre Variante richtet sich nach der Größe der Einzelmärkte. Populär ist sie deshalb, weil die meisten gängigen Marktindizes nach diesem System gebaut werden. Schon fast traditionell stellt dabei der US-Aktienmarkt den größten Anteil. Doch die Weltmacht wird stetig entmachtet. Ende 1997 war von den weltweit 21,7 Billionen Dollar, die in Aktien notierten, fast die Hälfte in den USA gelistet. Das ermittelte die Börsenvereinigung World Federation of Exchanges (WFE).

USA-Anteil schrumpft

Inzwischen notieren weltweit rund 59,7 Billionen Dollar in Aktien, davon aber nur noch 34 Prozent in den USA. Dafür liegen nun schon mehr als 17 Prozent aller Aktienwerte an den Börsen der asiatischen Schwellenländer. Vor zehn Jahren waren es noch nicht einmal 5 Prozent. Wie die Welt heute nach Börsenkapitalisierung aufgeteilt ist, zeigt die Aktienweltkarte oben. Einziges Manko: Der russische Aktienmarkt ist nicht enthalten, weil die russische Börse RTS kein Mitglied der WFE ist.
Wenn Anleger nun vorbehaltlos ihr Depot nach den größten Aktienmärkten der Welt ausrichten, laufen sie Gefahr, vergangenen Trends blind hinterherzurennen oder auf Übertreibungen hereinzufallen. Denn steigende Aktienkurse erhöhen automatisch auch das Gewicht eines Marktes im weltweiten Börsengeschehen. Eine interessante Methode zur Aufteilung der Welt im Aktienportfolio stellt Gerd Kommer in seinem Buch „Souverän investieren mit Indexfonds, Indexzertifikaten und ETFs” vor. Der Volks- und Betriebswirt empfiehlt, die Aktienquoten nach dem jeweiligen Bruttoinlandsprodukt (BIP) einer Region zu gewichten. Hintergrund: Dort, wo das meiste Geld verdient wird und die Wirtschaft boomt, wird auch das meiste investiert.

Dollar ist nicht gleich Dollar

Aber auch hier ist ein kleiner Kunstgriff nötig. Das wird am Beispiel des Big-Mac-Index deutlich, den das Wirtschaftsmagazin „The Economist” berechnet. Demnach kostete ein solches McDonalds-Brötchen am 5. Juli in den USA 3,41 US-Dollar. In Hong­kong brauchte der Hungrige jedoch umgerechnet nur 1,54 US-Dollar auf den Tresen zu legen. Selbst wenn man eine gewisse Fehl­bewertung des Hongkong-Dollar einkalkuliert, wird an diesem Beispiel deutlich, dass ein US-Dollar in Hongkong mehr wert ist als in seinem Ursprungsland.
Bereinigt man die BIPs aller Länder um diese Kaufkraftunterschiede, entsteht eine neue Weltwirtschaftskarte, auf der die USA plötzlich nur noch ein Fünftel beherrschen. Allerdings ist auch diese nicht der Weisheit letzter Schluss. Denn beispielsweise würde China im Depot ein Gewicht von mehr als 18 Prozent erhalten. An den Aktienmärkten von Shanghai und Shenzhen wirken die Kursaufschwünge jedoch schon reichlich übertrieben.
Für die Jahre 1988 bis 2006 stellte Buchautor Kommer zumindest fest, dass die BIP-Methode sich um 3,8 Prozentpunkte im Jahr besser schlug als die Aufteilung nach Börsengröße – das dürfte für einige Big Macs zum Abendbrot reichen.

Andreas Scholz

© Das Investment

[dubios]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.822.155 von tz1 am 20.12.07 08:47:00

es gibt nun mal fast keine Kritik, außer dass man den Markt so nicht outperformen kann... manche glauben daran noch... die stecken ihr Geld dann in teure Dachfonds um der Abgeltungssteuer ein vermeintliches Schnäppchen zu schlagen... und in was werden Dachfonds ab 2009 investieren??? Haben wir hier aber alles schon diskutiert...

Hinter iShares und Lyxor stehen die Barclays Bank und die Societe Generale, die sind so groß und stabil dass sie entweder selber überleben oder groß genug um von einer noch größeren Bank geschluckt zu werden... Im ETF Markt in Deutschland sind beide auch die Marktführer, obwohl die Deutsche Bank hier gleich auf Platz 3 gestartet ist.

Weitere Kriterien für die konkrete ETF Auswahl sind die Umsätze an den Börsen (Liquidität), das Fondsvolumen, die Fondswährung und ggf. steuerliche Aspekte. Ich persönlich würde nicht nur einen Anbieter ins Depot nehmen, sondern streue meine ETFs auch über verschiedene Anbieter.

[tz1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.831.654 von dubios am 20.12.07 21:22:28

Scheint wohl so zu sein.
Ich habe jetzt einige Zeit im mit Suchen verbracht konnte aber keine wirklich fundierte Kritik finden. Der einzige Punkt den ich gefunden habe war einer der sich darüber beschwert hat dass weil die ETF's so günstig sind das die Leute zum zocken verleitet...na ja.

Aber noch was ganz anderes, ich weiss dass das Thema Thesaurierend und Steuer usw. hier immer wieder behandelt wurde aber nachdem ich mir den gerade den DAX angeschaut habe bin ich mir nicht mehr ganz klar wie das funktioniert.

Der Dax ist ein Performance-Index was heisst dass Dividenden eingerechnet werden.
Wenn ich jetzt einen DAX ETF habe fliesen mir die Dividenden zu die ich auch versteuern muss.
Ich nehme jetzt einfach mal an das im DAX sowas wie eine individuelle Steuer nicht berücksichtigt wird was dann aber bedeuten würde dass der Index und mein ETF immer weiter auseinander laufen?

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.833.507 von tz1 am 20.12.07 23:49:50

.. oh Mann
ETF .. Vor- und Nachteile ... thesaurieren oder ausschütten ... Performance Index ...
Da schmeißt du echt alles durcheinander.

Warum fragst du nicht; "wie hängt der Dollarkurs mit dem mit der Entwicklung des Goldpreises unter Berücksichtigung des Inflations ausgleichs in Pakistan zusammen"

- ETF sind nicht zwangsläuifig günstig, da hast du deinen Spread den du zahlen musst.
- Mit Zocken hat das gar nichts zu tun, du kaufst statt über die Fondsgesellschaft über die Börse. Es sind aber die gleichen Fonds.
- Ein Performance Index ist kein Fonds, sondern eben ein Index und kostet eben "Steuer", während ein ETF ein Fonds ist (in dem Fall ein Indexfond ??)

Was ist nun eigentlich deine Frage ???

[tz1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.833.796 von LotharSch am 21.12.07 01:05:17

Ich stimme Dir zu dass ich mit einem ETF genauso gut order schlecht Zocken kann als wie zB mit einer Aktie.
Was ich damit meinte war dass der einzige negative Kommentar zu ETF's den ich finden konnte der von dem ehemaligen Vaguard Boss war der sagte dass dadurch dass die ETF's an der Börse handelbar sind die Leute schneller kaufen und verkaufen.
Ich lasss dass jetzt mal so stehen weil ich das Argument nicht für richtig halte, gilt ja auch für jede Aktie.

Bezüglich des DAX habe ich mich wohl nicht klar ausgedrückt, war auch schon spät am Abend
Meine Frage wegen des DAX Performance Index war die:
Der Kurs des Dax bestimmt sich ja aus den Kursgewinnen der enthaltenen Aktien + die Dividenden die ausgeschüttet werden, korrekt?
Wenn ich jetzt einen ETF auf den DAX halte besitze ich ja nicht den DAX sondern indirekt auch die zugrundeliegenden Aktien und die Dividenden werden erstmal an den ETF ausgeschüttet, korrekt?

Jetzt sehe ich 3 Varianten:
1. Wenn die Dividenden an mich ausgeschüttet werden muss ja der Kurs des ETF sofort vom DAX abweichen? Die DB z.B. schreibt aber von einem 1/100 Verhältnis des DAX ETF. Diese Variante passt also nicht.

2. Wenn die Dividenden innheralb des ETF gehalten werden würden der DAX und ETF im Gleichschritt marschieren was aber bedeuten würde das ich die Dividenden nicht besteuere?

Die 3. Variante wäre das bereits bei der Berechnung des DAX die Dividenden nur abzüglich Steuer eingehen was dann wohl bedeuten würde dass die Variante 2+3 die richtige wäre?

2+3 wirft dann aber die Frage auf was mit einem Anleger passiert der nicht der deutschen Steuer unterliegt, hat der einfach Pech gehabt und schenkt den weg-besteuerten Teil dem deutschen Fiscus?

[Adam Riese]

Hallo,

hat jemand eine Ahnung, warum die Ausschüttung (15.12.07)
iShares eb.rexx Jumbo Pandbriefe (263526) noch nicht erfolgt ist.

Bisher wurde doch immer regelmäßig vierteljährlich ausgeschüttet.

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.834.713 von tz1 am 21.12.07 09:20:12

Hallo tz1

...das ist nicht ganz so einfach, und hängt von der "Ausgestaltung" des von dir erworbenen ETFs ab.


Exchange Trade Funds (ETFs) hatten gegenüber entsprechenden Indexzertifikaten bisher einen großen Nachteil. Beziehen sich die Indexzertifikate auf einen Performance-Index, können Anleger die einberechnete Dividende nach zwölf Monaten steuerfrei vereinnahmen. Bei börsengehandelten Indexfonds dagegen mussten die Dividenden – auch bei einem Performance-Index – nach dem Halbeinkünfteverfahren versteuert werden.

http://www.boerse-online.de/fonds/etf/aktuell/482846.html

[gyndae]

#1875
ETFs auf den DAX schütten nicht aus. Die Erträge werden thesauriert und die entsprechenden Daten kommen in die Steuererklärung. Das bei dem DB-ETF der Kurs 1:100 zum DAX steht liegt wohl daran, daß er noch neu ist. Mit der Zeit wird die TER dieses Verhältnis verschieben. Dieser ETF ist wiederum ein SWAP, Erträge sind also derzeit nicht zu versteuern.


#1876
Ist mir auch aufgefallen.

Möglicherweise schüttet er nicht mehr alle 3 Monate aus. Die reguläre Ausschüttung ist ja am 15.6., die anderen Termine sind nur optional.

[jogitom]

was haelt ihr von den neuen etf von investo wie dnynamic usa IE00B23D9240,Dynamic Global IE00B23D9463 u.Dynamic Europe IE00B23D9570. diese sollen meist besser sein als der index.gelesen im fondsexpress.de

[jogitom]

berkshire h. wkn900567 wurde schon öfters erwähnt fuer eine langfristanlage auch fuer mich interessant. was glaubt ihr was dann mit berkshire h. passiert ohne warren buffet der ist ja schon 77 jahre?? laut wikepedia wird das vermögen dann 85 % in 5 stiftungen verschenkt.

[dubios]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.846.238 von jogitom am 22.12.07 08:19:12

die PowerShares bilden die QSC Indizes nach...

http://www.qsg.com/indexes/

und der Fonds wird vierteljährlich umgeschichtet, das kann auf die TER gehen... außerdem ist der Index sehr Finanztitel-lastig...

Interessanter ist der PowerShares Palisades Global Water,
im Gegensatz zum iShares S&P Global Water ist der PowerShares breiter diversifiziert.

[cash72]

Anbei ein Kommentar über die neu in Deutschland gelistete ETF's von Powershares. Der Autor geht auf die Firma Powershares, die einzelnen ETF-Strategien und auf die Kosten ein:

http://www.morningstarfonds.de/news/commentary.asp

Prospekte in deutsch können hier runtergelanden werden (Java-Skript u. Cookies müssen aktiviert sein):

http://www.powershares.net/?ReturnUrl=%2fce%2fretail%2fprosp…

Choose your investor type: "Europe ex-UK Retail Investor" einstellen.


Ich sehe diese neuen, eher aktiven ETF kritisch. Die Kosten sind hoch u. es wird teilweise jedes Quartal umgeschichtet. Der Index wird ständig rebalanced. Das treibt die Kosten in die Höhe. Die Kosten sind für einen ETF eh schon hoch. Und eine Outperformance gegenüber Standardindizes ist eher fraglich.

So schlecht können die gängigen Marktkapitalisierungs-Indizes nicht sein, da diese langfristig nach Kosten fasst alle aktiven Vergleichsfonds schlagen - ohne andauerndes Umschichten.

Klar, für die ETF-Anbieter sind diese Art der ETF natürlich lukrativer - s. auch die RAFI bei Lyxor. Da werden unter dem Vorwand des aktiven höhere Kosten verlangt. Eine Outperformance ist hingegen wie bereits erwähnt fraglich - egal ob vor oder nach Abzug von Kosten.


Was mir in den Prospekten von Powershares von aufgefallen ist:

Der Mindesterstzeichnungsbetrag für Primärmarktanteile beträgt 100.000 Anteile. Bewertet mit den aktuellen Kursen ist man bei den Powershares ETF locker über 100.000 EUR. Somit besteht die Gefahr, dass diese ETF's bzgl. der Abgeltungssteuer nach Gesetzesbeschluss im Nov2007 nicht mehr unter die Altregelegung fallen! Stichwort: Fonds mit Mindestanlage 100.000 EUR. Auch wenn diese auf dem Sekundärmarkt zu kleineren Anteile gekauft werden können. Das gleiche Problem wie bei ishares (den irischen!). Weiss da inzwischen jemand mehr bzgl. der Problematik?

Allen schöne Weihnachten und einen guten Rutsch!

Gruss
Cash72

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.853.668 von cash72 am 23.12.07 15:59:14

... Während sich ETF in den USA schon etabliert haben u. einen hohen Marktanteil haben sind ETF hierzulande untern der breiten Masse der privaten Anleger weitgehend unbekannt u. relativ neu. ETF werden hierzulande ja auch nicht aktiv beworben. Weder von provisionsorientierten Banken noch von sonstigen Beratern etc. Auch von der Presse werden ETF (noch) links liegen gelassen - Ausnahme bestätigen die Regel.

Doch das wird sich ändern. Bereits jetzt sind die Wachstumsraten der ETF in Europa enorm. Und das wird immer mehr ETF-Anbieter auf den Markt drängen u. hoffentlich die Kosten weiter drücken. In den USA sind ETF wesentlich günstiger als hierzulande.

Ich hoffe schwer auf Vanguard, die sich ja bereits auf dem deutschen ETF-Markt angekündigt haben, aber den Zeitpunkt noch offen gelassen haben. Die werden für kräftigen Kostendruck sorgen.

Und die Kosten werden bei Investitionen ab 2009 wg. der Abgeltungsteuer eine immer wichtigere Rolle spielen.

Allerdings habe ich die Befürchtung, dass ETF auf irgendwelche Strategie-/ Nischen- / Exoten-Indizes wie Pilze aus dem Boden schiessen. In den USA ist es ja jetzt schon so. Die "aktiven" ETF mit wesentlich höherer TER u. auch Umschichtung werden rasant zunehmen.

Für den "durchschnittlichen" Anleger, der LANGFRISTIG investieren will ist das m.E. eher hinderlich. Da sind transparante, nachvollziehbare, gängige u. breit diversifizierte Indizes mit sehr günstigen Kosten wahrscheinlich die bessere Wahl.

Man braucht sich nur mal die jetzigen - nicht in D gelisteten ETF - von Powershares & Co. anschauen:

http://www.powershares.com/products/default.aspx

Da kann man als "durchschnittlicher" Anleger leicht mal den Überblick über das Depot bzw. die Depotstruktur verlieren.

Statt - wie es so schön heisst - ein Alpha gegenüber dem Markt zu generieren ist die Gefahr gross, dass man dem Index hinterherrennt, da man immer auf der Suche nach dem besten Fonds / Strategie ist. Man investiert erst wenn ein Fonds bereits gut gelaufen ist. Teuer kaufen, billig verkaufen. Von den Transaktionskosten ganz zu schweigen. Und die Gefahr des häufigen Umschichtens ist bei diesen "aktiven" ETF wesentlich grösser.

Bei den "passiven" hingegen ist man so gut oder schlecht wie der Markt. Man hat keinen Grund innerhalb einer Region wie z.B. Europa zu switchen. Man kann die Priorität auf die Asset-Allocation richten, die ja lt. Experten ca. für 80% der Rendite verantwortlich ist. Langfristig ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass diese Strategie aufgeht.

Die Asset-Allocation wird wichtiger sein, als ob ich z.B. in Europa 0,5% besser bin als der Markt - nach Kosten wohlgemerkt. Wenn ich mehr langfristig mehr Rendite will, muss ich halt risikofreudiger dran gehen u. weniger Anleihen, etc. halten - dafür aber z.B. mehr EM. Das bringt die Performance - nach Kosten. Logischerweise auch höheres Risiko, das ich halt in Kauf nehmen muss wenn ich mehr Rendite will.

Immer vor dem Hintergrund, dass LANGFRISTIG kaum ein Fonds den entsprechenden Vergleichsindex nach Kosten schlägt.

Strategie- / Exoten-ETF sehe ich deshalb äusserst kritisch, auch wenn ich zugeben muss dass die ETF-Anbieter ihre "aktiven" ETF-Produkte gut verkaufen u. überzeugend argumentieren. Ich konservativer werde die Finger davon lassen von diesem neumodischen Zeugs.


Gruss
Cash72

[eden04]

Hallo Cash72,

danke für dein informatives Statement zu den Powershare ETF.
Das kam für mich genau zu rechten Zeit. Habe mich heute nachmittag damit rumgeschlagen und das, was du schreibst, bestätigt mich: Ähnlich wie schon bei den Lyxor Rafi-ETF lasse ich auch von diesen ETF "die Finger".

Du schreibst:
Bei den "passiven" hingegen ist man so gut oder schlecht wie der Markt. Man hat keinen Grund innerhalb einer Region wie z.B. Europa zu switchen

Bin seit Wochen dabei, aus immer wieder neuen Vergleiche (nach Kosten, Performance über mind. 5 Jahre, Sharpe Ratio usw.) den "besten" Europa- bzw. Weltfonds zu finden. Bin letztendlich beim
iShares Euroland ETF gelandet. Die Mehrperformance, die ein Lingohr oder Carmingnac phasenweise erwirtschaftet sind die Kosten und Risiken, die sich u.a. durch Mamgerwechsel oder einfach schlechtes Managment ergeben, für mich nicht wert. Noch geringer sind die Differenzen bei Europa-Fonds. Man nehme nur mal "Finanztest". Man braucht nicht lange nach Index-Fonds bzw. den Index zu suchen. Die stehen nämlich in der Bewertungsskala ganz oben. Also sollen doch DWS und Co ihre Fonds behalten.
so kann ich mich ganz auf das hier konzentrieren (und diesen Satz sollte sich jede, der Geld anlegt, immer wieder vor Augen führen:

Die Asset-Allocation wird wichtiger sein, als ob ich z.B. in Europa 0,5% besser bin als der Markt - nach Kosten wohlgemerkt.


Gruß und schöne Weihnachten
eden04

[jogitom]

bitte um meinungen zu berskhire hat 900567, was glaubt ihr zahlt sich das fuer eine langfristanlage aus ??wenn man bedenkt das warren buffet 77 j ist.ob die aktie bzw. company auch ohne ihm so weiter laufen wird.

weiters: man sollte im heimatland mind. 50 % anlegen. wie wäre es wenn ich fuer die pension vorsorgen möchte und meinen lebensabend zu mindest 6 monate im jahr z.b. asien verbringen möchte, sollte ich auch dann den asisatischen markt höher gewichten??

[omega5]

Warum ist dann der Baring hong kong besser als der entsprechende China ETF?

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.859.756 von jogitom am 24.12.07 10:16:22

#1885

Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass die Geschäfte von Berkshire bzw. die strategischen Entscheidungen bereits jetzt ohne Warren Buffet laufen und Warren B. nur noch repräsentiert. Warren Buffet wäre nicht Warren Buffet wenn er nicht längst die Weichen für die Zukunft gestellt hätte. Alles andere würde mich wundern.

Natürlich gibt es keine Garantie für die Zukunft - egal ob mit oder ohne Warren. Vielleicht wird auch die Firma aufgelöst u. testamentlich verspendet.

Ich werde mir demnächst ein bisschen Berkshire langfristig in mein Depot legen u. mein Depot langfristig einfrieren. Somit besteht mein Langfristdepot aus 4 ETF und schliesslich Berkshire. Richtig langweilig.


Heimatwährung ist die Währung in der du dein Geld verdienst bzw. die Währung des Anlagebetrages den du investieren willst. Ich gehe davon aus, dass die Währung deines Anlagebetrages in EUR fakturiert. Somit ist EUR die Heimatwährung. Wenn du jetzt z.B. in den EURO-STOXX investierst oder direkt in EUR-Aktien, dann hast du kein Währungsrisiko.

Wenn du dein Geld in Renmimbi verdienst, und das Geld anlegen willst dann solltest du chinesische Aktien vor Ort in Renmimbi kaufen - wenn du das Währungsrisiko eliminieren willst.

D.h. wenn du EUR anlegen willst, dann ist EUR deine Heimatwährung, egal wo du später mal deinen Lebensaben verbringen willst.

Das mit den 50% Heimatwährung ist ja nur eine Richtschnur einiger Experten um neben dem Aktienrisiko nicht auch noch das Währungsrisiko einzugehen. Natürlich besteht auch eine Währungschance. Man sollte m.E. aber nicht gezielt auf Währungsgewinne spekulieren, da Währungen kurz- u. langfristig viel liquider u. unberechenbarer sind als Aktien.

Hoffe ich konnte die Problematik verständlich rüberbringen.

Gruss
Cash72

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.856.825 von eden04 am 23.12.07 20:09:15

#1884

Hallo eden,

ETF sind ja noch relativ neu in D. Interessant wird es erst richtig wenn mal ein 10-Jahres-Vergleich oder länger vorliegt - nach Kosten! Dann wird man die Fonds mit der Lupe suchen müssen, die besser als der entsprechende Vergleichsindex sind. Das ist nicht meine Meinung sondern durch unabhängige Studien nachgewiesen.

omega5:

es wird IMMER Fonds geben, die besser sind als der Index. IMMER! Kurzfristig wird ein Index sich normalerweise irgendwo im Mittelfeld dümpeln.

Auch langfristig wird es IMMER ein paar (sehr) wenige Fonds geben, die besser als der Index sind. Das Problem ist nur zu wissen welche! Darauf zu schliessen dass ein Baring Hong Kong auch langfristig besser als der Vergleichsindex ist, das ist eine Milchmädchenrechnung - diese Rechnung kann zwar aufgehen, die Wahrscheinlichkeit ist aber eher gering. So argumentiert teilweise auch Finanztest u. ähnliche. Sie propagieren die Top-Fonds, nur weil sich diese in den letzten 3-5 Jahren gegenüber der Masse gut entwickelt haben. Das wird nicht funktionieren. Langfristig werden nur wenige besser als der Index sein - nach Kosten. Und die muss man vorher kennen. Fonds, die langfristig geschlossen werden - und das sind viele - sind hier gar nicht miteingerechnet.

Und das ist genau der Punkt. Warum mit hohem zeitlichen Aufwand, hohen Kosten, häufigem Switchen u. geringer Wahrscheinlichkeit ein paar Prozentpunkte gegenüber dem Vergleichsindex herausholen?

Wieso dann nicht gleich in den langweiligen, kostengünstigen Indexfonds investieren, der langfristig ohne grossen Aufwand FAST alles hinter sich lässt?

Die Performance liegt in der Asset-Allocation!

Fortsetzung folgt...


Gruss
Cash72

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.859.926 von cash72 am 24.12.07 11:26:50

Hallo Cash72,
auch wenn Du es sicher "vorne" in diesem Thread schon mal geschrieben hast: welche waren die "langweiligen" 4 ETF's Deiner Wahl nochmal? Und in welcher prozentualen Verteilung zueinander?
Je mehr man sich mit dem Thema beschäftigt, umso interessanter ist es, daß auch andere Langfristdenker immer wieder auf denselben Kern zurückkommen. Hardcore-Indexer statt Investment-Pornografie sozusagen.

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.859.994 von cash72 am 24.12.07 11:50:12

... Fortsetzung von #1888

die wohl allermeisten Depots sind historisch gewachsen. D.h. Artikel in der Presse oder Börsenbrief über bestimmten Fonds. Der Fonds hat einen tollen Namen, nennen wir ihn \"TOP TREND MULTI INVEST GLOBAL ADVANTAGE FREESTYLE SUPERFONDS\", kurz \"SUPERFONDS\" - ja, ich habe bewusst übertrieben. Der Name ist rein fiktiv. Ähnlichkeiten mit sonstigen Fonds sind rein zufällig.

Der SUPERFONDS ist relativ neu auf dem Markt hatte im letzten Jahr eine Super-Performance u. hat so ziemlich alles hinter sich gelassen. Nicht wenige stürzen sich wie die Lemminge auf den Fonds ohne sich genauer zu informieren. Die Meinung: Auch ZUKÜNFTIG wird der Fonds top sein, weil der Fonds ja lt. Anbieter u. Presse den Markt timen kann u. in schlechten Börsenphasen in Renten umschichten kann. Und ausserdem kann er noch short gehen u. die Währungen absichern - auch kann er diverse Positionen hedgen u. ist computergesteuert. Ein Backtesting ergab, dass der Fonds immer den optimalen Ein- u. Ausstiegszeitpunkt erwischt hätte. Ein todsicheres Investment also.

So in ähnlich hören sich viele Artikel oder Fondsportraits an => Investment-Pornographie. Und der uninformierte Anleger fällt darauf rein, weil er seine Priorität immer nur auf die Performance richtet - ohne Berücksichtigung des Risikos.

Aber noch viel schlimmer sind kurzfristige Trends wie z.B. Ölsand oder alternative Energien. Da wird ja viel drüber geschrieben u. welches enorme Kurspotenzial hier schlummert. Und der Anleger investiert aus lauter Profitgier wie wild als ob es kein morgen gäbe. Dabei sind diese Aktien teilweise bereits jenseits von Gut und Böse überbewertet.

Der uninformierte oder falsch beratene Anleger geht somit ein unkalkulierbar hohes Risiko bei begrenzter Performance ein. Das Depot wird zu einem Grossteil auf irgendwelchen Trends, hochspekulativen Anlagen liegen mit hohem Klumpenrisiko - ohne irgendwelche langfristige strategische Depot-Struktur => historisch gewachsenes Depot.


Jeder langfristige Anleger sollte zuerst einmal seine langfristige Strategie definieren. Das ist das allerwichtigste.

Zu Beginn erstmal Inventur machen, Transparenz schaffen u. alles auf den Prüfstand stellen.

- Welchen Betrag u. wie lange möchte ich anlegen?
- Welche Rendite möchte ich langfristig erzielen?
- Welches Risiko möchte ich hierbei eingehen?
- Bestehen Immobilien?
- Wieviel Liquidität brauche ich kurz- / mittelfristig?
- etc.

Erst nach der Analyse kommt die Asset-Allocation => Welche Struktur soll mein Depot haben, bei gegebenem Risikoprofil u. Rendite - u. unter Berücksichtigung z.B. bereits bestehender Immobilie, Altersversorgung, etc.

Erst wenn die persönliche strategische Asset-Allocation (Vermögensaufteilung) sollte sinnvollerweise die operative Umsetzung erfolgen! Man kann nur ankommen wenn man auch weiss wo man hinwill.

Die Asset-Allocation bringt die Performance unter Berücksichtigung des definierten Risikos. Unabhängige Experten u. Studien belegen, dass 80% der Performance von der Asset-Allocation abhängt. Wers nicht glaubt einfach nachlesen oder googeln. D.h. die restlichen 20% hol ich mir indem ich mich für Fonds x oder Fonds y innerhalb der Asset-Allocation entscheide.

Und deshalb ist meine Meinung, dass man sein Gehirnschmalz für die langfristige u. strukturierte Asset-Allocation verbraten sollte u. nicht den Top-Fonds hinterherrennen sollte.

Vernünftige Asset-Allocation unter persönlichen Risiko-/Renditeverhältnissen festlegen u. diese Strategie kostengünstig mit Indexfonds umsetzen u. langfristig durchhalten - breit gestreute passive Indizes. Und natürlich auch nicht kurzfristige laufende Anleihen oder Jumbo-Pfandbriefe als Gegenposition zu Aktien miteinbauen. Auch hierfür gibt es breit gestreute kostengünstige ETF. Evtl. Bundesschatzbriefe Typ A oder Typ B berücksichtigen bzw. Tagesgeld etc.

Zur Umsetzung der langfristigen Asset-Allocation eignen sich breit gestreute u. kostengünstige ETF hervorragend - man ist langfristig vorne mit dabei ohne grossen Aufwand u. ohne Grund zu switchen, da man ja in den Markt investiert u. so gut bzw. schlecht wie der Markt ist. Es wird auch langfristig IMMER Vergleichsfonds geben, die besser sind als der Index! - aber mir reicht es wenn ich weiss, dass ich ganz vorne mit dabei bin u. vor allem wenn ich weiss, dass 80% der Performance von ganz was anderem kommen.

Ganz relaxt in den Index als Basisinvestment investieren. Und wer's nicht lassen kann, der kann ja noch ein paar kleine Einzelwetten mitlaufen lassen.


Leider ist es in vielen Depots so, dass das Pferd von hinten aufgezäumt wird. D.h. eine Depot-Struktur bzw. Asset-Allocation ist so gut wie gar nicht vorhanden. Fonds werden wahllos nach ihrer Vergangenheitsperformance gekauft u. geswitcht. Gier frisst Hirn. Das Risiko hierbei ist enorm, aber die Pornopresse hat sein Ziel erreicht u. verdient weiterhin prächtig.

Zu ETF bin ich nicht wie die Jungfrau zum Kinde gekommen. Das war ein langer Prozess. Und erst nach 13 teils leidvollen Jahren Börsenerfahrung mit dem vollen Programm: Aktien - teils hochspekulativ, Fonds, Optionsscheinen, Zertifikaten, Börsenbriefen, Investment-Pornopresse, etc. Immer auf kurzfristige Gewinne aus. Gebracht hat das gar nichts - im Gegenteil: hin und her, Taschen leer. Aber genau diese Tiefschläge u. Erfahrungen haben mich weitergebracht.

Erst nach sehr viel lesen (unabhängige Experten wie z.B. Swensen, M. Weber, etc. => keine Investment-Pornopresse) u. strategischer Vorgehensweise bin ich auf Indexfonds / ETF gestossen. Als mir bewusst geworden ist wie Rendite langfristig entsteht.


Gruss
Cash72

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.860.428 von cash72 am 24.12.07 14:39:19

... hoffe, dass ich die Problematik einigermassen verständlich rübergebracht habe.

Meine persönliche Meinung, die ich hier auch schon öfters propagiert habe ist, dass Einfachheit vor Komplexität geht.

Möglichst wenig Depot-Positionen, aber gut diversifiziert u. durchdacht.


Gruss
Cash72

[sunnyberny]

@omega

Der Baring ist ein gutes Beispiel. Seit mehreren Jahren bin ich da auch schon investiert - damals gab es noch gar keinen ETF auf den Vergleichsindex und dies ist der HangSeng China (auch wenn im Prospekt was anderes steht - würde ich als Fondsmanager natürlich auch so reinschreiben ). Letztes Jahr ist der Baring wie an der Schnur gezogen genau mit dem Index parallelgelaufen (nach Kosten ist dies übrigens alles andere als eine schlechte Leistung!). Da sich der Fonds traditionell auf in HK gelistete China-Aktien konzentriert ist eine Outperformance gegenüber einem viel breiteren China ETF natrürlich kein Wunder (das ist in etwa so wie ein MDAX gegen einen Dax oder ein Osteuropa-Fonds gegen den MSCI Europe).

Und dieses Jahr? Seit dem Weggang der Managerin liegt der Baring ca. 15% hinter dem Index zurück - und das innerhalb von 3 Monaten! Zumal ist das Fondsvolumen durch die gute Vergangenheitsperformance auf über 10 Mrd. USD angewachsen (daweil liegt selbst das Überschreiten der 1 Mrd-Marke noch nicht so lange zurück) - was es für den Manager auch immer schwerer macht.

Und jetzt steh ich wieder da als noch aktiver Anleger: sollte ich den Fonds jetzt wechseln, sollte ich ganz raus, wann sollte ich raus, in welchen Fonds sollte ich stattdessen investieren, bleibt die temporäre Underperformance oder schafft der neue Manager den Index wieder? Alles Fragen auf die ich keine Antwort habe!

Wenn man solch ein ETF-Depot wirklich durchzieht heißt das auch dass man sich von dem Traum des schnellen Reichtums an der Börse verabschiedet (sowas geht natürlich an der Börse, aber die allerwenigsten schaffen das - das ist so ein bisschen wie mit den Autofahrern wie es Cash so schön ausgedrückt hat). Wenn man aber sein Depot über einen langen Zeitraum nicht anrührt und dazu noch z. B. einen Sparplan am laufen hat, so bekommt man dennoch mit großer Sicherheit eine stolze Summe raus. Man ist wohl nicht besser als die glücklichen 5% aber in jedem Fall besser als die Mehrheit derjenigen die alles versuchen um zu diesen 5% zu gehören. Ach ja und natürlich wird man weitaus ruhiger schlafen als "die anderen"

Grüße,
sunny

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.860.155 von overview am 24.12.07 12:31:03

#1889

Hi overview,

da hast du völlig Recht, je intensiver man sich mit dem Thema beschäftigt, umso klarer wird die Sache u. desto einfacher wird das Depot. Bei mir war das auch so.

Vor Jahren war mein Depot noch sehr komplex mit zig Fonds u. Aktien. Auch als mich dann für die ETF entschieden habe vor ca. 2 Jahren, wollte ich lehrbuchmässig möglichst gut gemäss Swensen etc. diversifizieren mit ca. 10 ETF allein für den Aktienanteil.

Das Depot habe ich zig mal umgeworfen u. wurde jedes mal einfacher. Seit ein paar Monaten ist das Depot nun umgesetzt u. besteht aus lediglich 4 ETF. Lediglich Berkshire Hathaway kommt noch dazu.


Wie gewünscht die langweiligen ETF - Berkshire lass ich jetzt mal aussen vor:


Achtung!!! Das Portfolio ist auf meine persönlichen Bedürfnisse / Risikoneigung ausgerichtet u. ist pauschal nicht zur Nachahmung empfohlen!


30% 263530 iShares DJ STOXX 600 (DE)
20% 263527 iShares DivDAX® (DE)
40% A0HGZT iShares MSCI Emerging Markets
10% A0HG2Q iShares FTSE/EPRA European Prop. Ind.

jährl. Kosten im Mix: 0,46%

Das Portfolio spiegelt meine Meinung wider u. ist keine Anlageempfehlung!

Hierbei handelt es sich um mein Anti-Abgeltungssteuer-Langfristdepot. D.h. das Depot wird langfristig eingefroren. Der Emerging-Markets-Anteil wird für die allermeisten viel zu hoch sein. Normalerweise max. 20%. Bei mir passt es, da frisches Geld ab 2009 in Anlagen erfolgen, die nicht dem Aktienmarktrisiko unterliegen (z.B. Anleihen, Bundesschatzbriefe). Nach 20-30 Jahren wird das Langfrist-Aktiedepot lediglich 20% bis 30% ausmachen je nach Entwicklung. Somit ist in meinem Falle ein hoher EM-Anteil gerechtfertigt. Auch ich habe momentan neben dem Langfristdepot einen angemessenen Betrag noch festverzinslich angelegt, was auch jedem zu empfehlen ist. 100% in Aktien/Fonds sollte man nie machen. Das Risiko wäre einfach zu hoch.

Wieso ich mich gerade für diese ETF entschieden habe, warum ich USA u. Japan z.B. gar nicht berücksichtigt habe u. viele weitere Details, das habe ich in diesem Thread bereits ausführlich erläutert und will bzw. werde nicht nochmal drauf eingehen.

Meines Erachtens braucht kein Mensch mehr als 6-8 Depotpositionen. Egal wie die Asset-Allocation bzw. das Rendite-/Risiko-Profil aussehen soll. Einfach die Gewichtungen ändern bzw. noch ETF auf kurzfristige Anleihen, Jumbopfandbriefe hinzunehmen bzw. Bundesschatzbriefe, Festgeld. Je einfacher ein Depot strukturiert ist, desto einfacher lässt sichs auch durchhalten. Die Gewichtung der Depotpositionen ist der Parameter für die Asset-Allocation u. schon Wette genug. Da braucht man die EM nicht noch aufsplitten in China, Russland, etc. u. wieder unterschiedlich gewichten. Das macht die Sache nur unnötig kompliziert, bringt keinen Mehrwert oder bessere Diversifikation.

Die oben aufgelisteten ETF sind nur ein Beispiel aus der grossen Vielfalt von Fonds/ETF. Da muss schon jeder selbst entscheiden was für ihn am besten passt u. das Depot auf seine persönlichen Bedürfnisse anpassen. Statt dem STOXX 600 würde z.B. auch der MSCI World passen etc. Es gibt unzählige Möglichkeiten. Anleihen / Festgeld, etc. gehören in jedem Falle mit dazu.


So, jetzt verabschiede ich mich für Weihnachten endgültig u. wünsche allen ein schönes Fest!

Gruss
Cash72



P.S.: Für wen's interessiert noch die Depot-Analyse nach Morningstar x-ray nach Weltregionen u. Branchen:

Weltregionen nach Mornigstar x-ray:

Westeuropa – Euro 44,1%
Grossbritannien 11,7%
Westeuropa – Nicht Euro 6,7%
Europa gesamt 62,5%

Nordamerika gesamt 0,1%

Japan gesamt 0,0%

4 Tigers 15,4%
Schwellenländer Asien – ohne Tiger 5,6%
Lateinamerika 6,8%
Schwellenländer Europa 4,7%
Mittlerer Osten/Afrika 4,9%
Australasien 0,0%
Schwellenländer gesamt 37,4%

gesamt 100,0%



Nach Branchen lt. Morningstar:

Informationswirtschaft 14,50%
Software 1,10%
Hardware 3,90%
Medien 1,20%
Telekommunikation 8,30%

Dienstleistungen 43,30%
Gesundheitswesen 3,20%
Verbraucherdienste 3,70%
Geschäftsdienste 5,10%
Finanzen 21,30%
REITS 10,00%

Industrie 42,10%
Konsumgüter 10,30%
Industriematerialien 15,90%
Energie 8,90%
Versorger 7,00%

gesamt 99,90%

[jogitom]

und wieviel prozent berkshire h.werden in dein depot ausmachen?? also hast du keine bedenken dass die firma nach w.buffet zerschlagen wird etc. enden könnte??

bitte schreibt noch mehr meinungen über berkshire. ich bin auch im aufbau meines depots, lasse mir aber noch zeit weil ich glaube es wird noch eine groessere korrektur kommen

betreffend abgeltungssteuer?? warum kein depot in der sicheren schweiz bei swissquote.ch z.b.??

[eden04]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.860.155 von overview am 24.12.07 12:31:03

@cash 72

wenn man sich die Charts unterschiedlichster Fonds für Zeiträume > 5 Jahre z.B. bei Onvista anschaut, fällt auf, dass immer wieder "Schönwetterfonds" bei den aktiven Fonds auftauchen. Das sind für mich Fonds, die ab ca. 2005 besser als der Index abschneiden, um in Krisenzeiten stark unter den Index zu fallen. Bei den aktiven, globalen Fonds kommt nach meinem Eindruck hinzu, dass die Outperformance häufig durch Beischmischung von Rohstoff und EM-Fonds erzielt wird. Wenn es in diesen Bereichen zu Einbrüchen kommt, dürfte es für derzeitige "Renner" wie z.B. dem Carmingnac Investissement oder dem Fortis L Fund Obam Equity World dürfte es mit der Outperformance vorbei sein. Das ist mir einfach zuviel "Gemauschel" Deswegen kaufe ich z.B. aus den genannten Bereichen und gehe dabei davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit dabei ein besseres Ergebnis zu erzielen sehr hoch ist, allein schon durch die niedrigere TER.

Gruß
eden

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.860.961 von eden04 am 24.12.07 17:46:51

Naja, ganz so einfach darfst du dir das auch nicht machen.

Die "Weltweit Fonds" haben natürlich auch ihre Präverenzen. Die beiden Fonds Carmingnac Investissement und Fortis L Fund Obam Equity World haben das natürlich auch. Der Carmiganc im Bereich Grundstoffe und Energie und der Fortis im Berich Asien.
Aber nichts desto trotz gehören die beiden zur ersten Garde ihrer Rubrik.

Branchenfonds sind nunmal spezifischere Wetten, wobei du damit in den letzen 10 Jahren locker die meisten Fonds in dei Tasche gesteckt hättest. Rohstoffe, bisher Minen, in Zukunft vielleicht mehr Aggrar, Nahrungsmittel oder Wasser ?? werden wohl Zukunftsthemen bleiben.

Deine "Schönwetterfonds" sind Basisfonds für Depots wenn man den Gurus der Branche glauben will. Wenn man jedoch diese Basisfonds (egal wie sie heissen) mit guten EM Weltweitfonds vergleicht, dann sieht man (auch in den wunderbaren Jahren um 2000) daß diese EM Fonds sich wesentlich besser gehalten haben als die viel gelobten Fortis, Carmignacs oder sonstige (von den Müll wie Tempelton Growth uns so will ich gar nicht reden).

Bei EM Fonds ist man fast automatisch in Rohstoffen und Zukunftsthemen investiert.
Ob China Mobile, CVDR, Petrobras, PTT Public, oder sonstwas, Next 11 Länder, Schwellenländer wie Thailand oder Indonesien, Convergenzfantsien in der Türkei oder einfach nur BRIC Anteile ... es lohnt sich.
Fonds wie die Comgest EM Fonds, der Pro Fund Emerging Markets oder Kapitalfonds LK Schwellenländer (sowie andere) sollten unsere eigentlichen Basisinvests sein.

... aber jetzt bin ich ins Schwafeln gekommen ... verzeih

Eins will ich noch sagen, die Volatität und damit die Nerven belastung bei Rohstoffinvests ist extrem.
Wenn du das aushältst ...dann gut.
Ich hab den World Mining seit 10 Jahren, und seit kurzem auch noch den VCH Expert Natural Res. (Landwirtschaft, Metall, Energie)

[cash72]

Ein interessantes Interwiew aus dem Handelsblatt Anfang 2007 mit dem DWS-Chef Klaus Kaldemorgen über die "Ängste des Fondsmanagers Klaus Kaldemorgen":

http://www.handelsblatt.com/news/Unternehmen/Banken-Versiche…

Kaldemorgen reagiert auf ETF ungewohnt emotional u. gereizt u. sieht die ETF-Anbieter als grosse Sorge für die DWS.

Mich beunruhigt der Mittelzufluss bei der Indexchange, sagt Kaldemorgen.

Daher beunruhigt ihn der Absatzerfolg der jetzt knapp 17 Mrd. Euro betreuenden Indexchange. Das Haus sammelte 2006 pro einer Milliarde Euro an verwaltetem Vermögen Ende des Vorjahres netto 442 Mill. Euro ein. Das ist Rekord und stellt die gängigen Absatzstatistiken auf den Kopf. Selbst der Champion bei den absoluten Nettozuflüssen ist in dieser Betrachtung hoffnungslos abgeschlagen: Die jetzt 122 Mrd. Euro große DWS holte zwar fast sechs Mrd. Euro ins Haus, aber pro verwalteter Milliarde waren das nur 52 Mill. Euro.

Kaldemorgen: Ich sehe das Thema emotional.

Glücklich kann Kaldemorgen deshalb auch mit dem Einstieg des eigenen Mutterhauses in das Indexfondsgeschäft nicht sein. Angesprochen auf die Lancierung mehrerer Produkte durch die Deutsche Bank zu Jahresbeginn, zögert er mit der Antwort und sagt: Fair enough. Das Wörterbuch lässt verschiedene Interpretationen zu: In Ordnung, schön und gut, meinetwegen. Dann übernimmt Kaldemorgen die Deutungshoheit: Immer noch besser, die Konkurrenz kommt aus dem eigenen Haus als von Dritten.

In der Auseinandersetzung mit dem schnell wachsenden Wettbewerber aus München übt Kaldemorgen sogar den Schulterschluss mit den traditionellen großen Gegnern. Auch der Hinweis auf verbesserte Anlageleistungen gerade bei der Deka lässt ihn kalt. Im Gegenteil, er sieht eher Gemeinsamkeiten: Als aktive Manager sitzen wir mit Gesellschaften wie der Deka und der Union in einem Boot.


Die Antworten von Götz Kirchhoff, Vorstandssprecher von Indexchange im selben Interview: (jetzt ishares (DE))

Sie haben mit börsengehandelten Indexfonds im vergangenen Jahr 4,6 Milliarden Euro eingesammelt. Aber fühlen Sie sich tatsächlich als Trittbrettfahrer der aktiven Manager, wie manche Anlagestrategen behaupten?

Natürlich, das ist vollkommen richtig, und ich verstehe das gar nicht abschätzig. Ein Aktien- oder Anleihemarkt und damit ein Index ist letztlich das Ergebnis aller Kauf- und Verkaufsentscheidungen der Marktteilnehmer. In diese Entscheidungen fließen alle Researchergebnisse der Analysten ein. Man kann es auch so sehen: Wir haben alle diese Researchkapazitäten mit unseren Produkten im Einsatz.

Wie beurteilen Sie in diesem Licht die Fehlprognosen der meisten Analysten?

In der Tat liefern genau deshalb die meisten Verwalter schlechtere Anlageergebnisse ab als ihr Vergleichsindex. Wenn Investoren dieses durchschnittliche Versagen der aktiven Verwalter vermeiden wollen, sind sie mit Indexprodukten gut aufgehoben.


Gruss
Cash72

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.861.149 von LotharSch am 24.12.07 20:38:58

#1896

Dein Kommentar lässt für den Anleger viele Antworten offen:

Was empfiehlst du dem langfristigen Anleger, der vor 2009 (Altregelung vor Abgeltungssteuer) sein Langfrist-Depot positionieren will u. ohne switchen durchhalten will? Wass soll der geplagte Anleger tun?

Emerging Markets als pauschale Basisinvestment-Empfehlung! Ist das wirklich dein Ernst???

Soll er Asset-Allocation überhaupt betreiben?

Soll er einfach blind in die von dir vorgeschlagenen Fonds investieren?

Zu welcher Gewichtung?

Soll er wirklich ausschliesslich in Aktien gehen?

Soll er langfristig in weltweite Fonds investieren, in Zukunftsthemen, ausschliesslich in Emerging-Markets oder Rohstoffe?

Wie verträgt sich das mit der Asset-Allocation?

Soll der Anleger langfristig investiert bleiben oder in bessere Fonds switchen u. damit die Steuerfreiheit auf Kursgewinne aufgeben?

Wie erkenne ich bessere Fonds?

Wer sind die von dir genannten Gurus der Branche? Jim Rogers? Marc Faber?

Was passiert wenn es an der Börse nach unten geht? Bleiben dann die Emerging Markets auch zukünftig wirklich verschont?

Kannst du das dem durchschnittlichen Anleger empfehlen? Sind die Zukunftsthemen wirklich so erfolgversprechend?

Lohnen sich deine pauschalen Empfehlungen wirklich pauschal für jeden Anleger?

Ist die Vergangenheitsperformance wirklich ein Indikator für die Zukunft?


Bitte die Antworten auch begründen.

Meine Meinung ist, dass es gefährlich u. unverantwortlich ist solche pauschalen Anlageempfehlungen zu geben ohne Hinweis auf das enorme Risiko u. die Tücken, die sich hieraus ergeben.


Gruss
Cash72

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.860.961 von eden04 am 24.12.07 17:46:51

#1895

Hi eden,

volle Übereinstimmung! Wir hatten das schonmal hier, dass der Vergleichindex für die meisten aktiven Global-Fonds der MSCI World NICHT sein kann. Eigentlich eher 80% MSCI World und 20% Emerging Markets. Und dann möchte ich sehen welcher aktive Fonds langfristig besser ist als diese Kombination - nach Kosten.

Wenn man sich die aktiven globalen Fonds genauer betrachtet, dann sind die teilweise sehr spekulativ u. alles andere als ein Basisinvestment. Es werden hohe Einzelwetten eingegangen. Der Finanztitelanteil ist teilweise über 40%. Aber auch Rohstofftitel, Emerging-Markets sind teilweise stark übergewichtet. Von der Risikostruktur u. Diversifikation her sind die mit einem MSCI World oder aber einem STOXX 600 nicht mal ansatzweise vergleichbar. Der MSCI World bildet die Entwicklung von glaube ich über 1.800 Aktien ab, der STOXX 600 von 600 Aktien. Und das zu fast 100% in Industrieländer.

Ein aktiver globaler Fonds beinhaltet max. 100 Aktien. Somit schon mal schlechter diversifiziert als ein breiter Index. Hinzu kommt die viel stärkere Fokussierung auf Schwellenländer und Branchen. Aktive Fonds spielen in einer viel höheren Risikoklasse. Eine sinnvolle Asset-Allocation in globale Fonds ist nur schwer realisierbar, da häufig umgeschichtet wird und sich die Anlageregionen, Branchen ständig ändern. D.h. ein verlässliche Asset-Allocation ist fast unmöglich. Auch die Anlagestrategie der Fonds kann sich ständig ändern.

Und auch da kann ich dir voll u. ganz zustimmen: wenn es mal richtig rumpelt an der Börse, dann schiffen die aktiven Global-Fonds viel stärker ab als der breit angelegte u. diversifizierte Vergleichsindex. Man vergleiche einen aktiven Fonds mit dem MSCI World im Zeitraum 2000-2003. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Und die jährlichen Kosten sind bei aktiven globalen Fonds 3 bis 10-mal so hoch wie bei ETF. Der STOXX 600 kostet beispielsweise nur 0,19% jährlich. Das ist ein schlagkräftiges Argument! Langfristig sollte man die Kosten nicht unterschätzen. Sie spielen eine entscheidende Rolle. Aktive Fonds sind idR unter 1,50% jährlichen Kosten nicht zu haben. Hinzu kommt auch, dass aktive Fonds eine viel höher Cash-Quote haben als ETF. Auch für die Cash-Quote zahle ich die 1,50%.

Und die von der Pornopresse hochgelobten Dachfonds sind ja echt der Knaller. Die Vergangenheit hat bewiesen, dass diese eben nicht die Märkte timen können u. rechtzeitig in Renten umschichten können. Ebenfalls sitzt man auf Renten, obwohl die Börse bereits eine tolle Performance hingelegt hat. Eines ist hier jedenfalls sicher: die enorm hohen Kosten.

Ich nehme jetzt nur mal den ETF-Dachfonds von Veritas. Dieser enthält zu einem Grossteil ETF auf den Eonia, Anleihen, die nicht mal 0,15% jährliche TER haben. D.h. ETF mit sehr geringen jährl. Kosten u. trotzdem werden 1,50% jährl. Kosten fällig + Performance-Fee. Da hört der Spass auf. Da wird der Anleger abgezockt.

Dabei kann man eine auf die persönlichen Bedürfnisse abgestimmte Asset-Allocation ganz einfach u. kostengünstig mit wenigen ETF umsetzen.

Gruss
Cash72

[cash72]

Noch ein Kommentar zur Pornopresse:

Im Focus vom Dezember,ich glaube der Focus vom 10. Dezember, war das Hauptthema die Abgeltungssteuer. Zig Seiten, wo es ausschliesslich um die Abgeltungssteuer ging. Zwischen diesen Seiten zuerst eine ganzseitige Werbung der Allianz u. deren tolle Fonds. Zwei Seiten später eine ganzseitige Anzeige der DWS mit ihren tollen Fonds.

Auf der nächsten Seite wurden dann vom Focus Aktien zum Kauf vor 01.01.2009 empfohlen, die langfristig erfolgversprechend sind u. nicht umgeschichtet werden müssen. Somit sind ja Kursgewinne unbegrenzt steuerfrei. Und jetzt ratet mal welche Aktien an vorderster Front genannt wurden? Es gibt ja zig-tausende Möglichkeiten. Da wird wahrscheinlich keiner drauf kommen.

Auflösung: An erster Stelle steht die Allianz u. gleich darauf folgt die Deutsche Bank. Soviel zum Thema Porno-Presse. Wer gut schmiert, der gut fährt. Und der Anleger fällt drauf rein.

Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, aber ich glaube DWS-Fonds werden als Anlageempfehlung sehr häufig genannt, vielleicht hat ja der ein oder andere noch den Focus.

ETF werden nur ganz am Rande erwähnt. Aber nur Lyxor, wahrscheinlich haben die auch bezahlt.

Oftmals ist es aber auch nur so, dass die Autoren keine Ahnung von der Materie bzw. Volks- u. Betriebswirtschaft haben. Da ist man auch bei vermeintlich seriösen Zeitungen nicht sicher.

Indexfonds können von der Story her mit aktiven Fonds nicht mithalten. Wenn man die Fonds-Anbieter oder die Porno-Presse hört so ist jeder aktive Fonds einzigartig u. schlägt den Index bzw. andere Fonds. Es wird suggeriert, dass man einfach kaufen muss. Und der unerfahrene Anleger fällt darauf herein.

Indexinvesting setzt voraus, dass man weiss wie Märkte funktionieren bzw. wie Rendite langfristig entsteht. Wieso sollte man sonst in langweilige Indexfonds investieren, wenn die aktiven, provisionsorientierten Fonds doch laut Fonds-Anbieter u. Porno-Presse viel besser sind u. von Banken, Beratern aktiv vermarktet werden. ETF werden hingegen nicht mal erwähnt, da es hier nichts zu verdienen gibt.

Da gehört schon viel Wissen u. Überzeugung dazu, dass man sich trotzdem für die pobligen Indexfonds entscheidet. Und das enorme Wachstum der ETF zeigt, dass es immer mehr aufgeklärte Verbraucher gibt, obwohl die ETF ja aktiv kaum beworben werden, da nicht provisionsorientiert.

In den USA machen Indexfonds bereits 1/3 des verwalteten Vermögens aus. Hierzulande sind Indexfonds noch relativ unbekannt, aber der Albtraum der Fondsmanager (s. #1897). Klar ist es für jeden Fondsmanager ein Armutszeugnis, wenn so gut wie kein aktiv verwalteter Fonds mit hohen Researchkapazitäten u. Kosten langfristig nicht mal den pobligen Vergleichsindex schlägt, der einfach nur den Markt abbildet u. ein Bruchteil der Kosten verursacht.

Und vor dem haben die aktiven Fondsgesellschaften Angst. Da gibt es dann auch keine Ausreden mehr. Auf Fonds-Ranglisten im Langfristvergleich > 10 Jahre bin ich mal gespannt.

Gruss
Cash72

[Garantieverlust]

Hallo, Leute!

Ich lese in diesem Thread eigentlich schon von Beginn an mit und muß sagen, dass dies hier auf jeden Fall ein lesenswerter Thread ist.
Eigentlich bin ich auch kein großer fonds-fan und habe/hatte auch eine n großen Anteil an etf's/index trackern u.a., trotzdem halte ich es für sinnvoll das Depot mit aktiven Management zu ergänzen. Tatsächlich schafften es doch einige fonds einen gewissen Mehrwert über einen Zeitraum von Jahren zu generieren.
Will jetzt eigentlich auch kein Plädoyer für Fonds schreiben, eher schon für einen vernünftigen Umgang mit der Abgeltungssteuer und zwar in sofern, als dass nicht zwanghaft nach dem besten Investment für die Ewigkeit gesucht wird, sondern, im Vergleich zu heute vielleicht geringeren Neigung auch mal eine Depotposition auszutauschen.
Etf's, wie der msci the world sind auch keine rundum sorglos-Pakete, die nicht nur eine Wette auf die so zusammengestellten Werte, sondern ebenfalls eine entsprechende Währungswette beinhaltet.
Den generellen Ansatz: Langfristdepot finde ich eher nicht so geeignet.

[jogitom]

hallo cash 72

koenntest mir eine antwort geben auf mein posting 1894 vorige seite.

lesen interessiert deine meinungen.
leider sind die alten hasen wie postguru ú.baikani nicht mehr dabei. die haben sich dúrch ihren streit beleidigt verzogen.

was wuerdest sagen zu einem auslandskonto?? ich bin aeh östereicher habe mir aber schon ueberlegt ein depot in ch zu haben falls mal die hartz 4 oder höhere steuernabgabe auch nach österreich kommen sollte

[eden04]

#1896
@Lotghar,
ich denke aus deinem Posting ist das der entscheidende Satz
Deine "Schönwetterfonds" sind Basisfonds für Depots wenn man den Gurus der Branche glauben will.
Wichtig ist hier die Einschränkung. Und wie Cash schon schreibt: die Werbeindustrie der großen Fondsgesellschaften läuft derzeit mal wieder Hochtouren, mit einer Werbung, die - von den Anlegern finanziert - insofern gut gemacht ist, dass es manchmal schwer ist, sich dessen Wirkung zu entziehen, weil bunte Bilder, Interviews, Analysen geschickt miteinander zu einem Werbepaket kombiniert wurden. Dagegen ist die Werbung für Indexfonds in der Tat langweilig, weil häufig schlichtweg in den geannten Heften unterrepräsentiert.
Bei Lyxor - das ist mir auch aufgefallen - scheint es sich etwas anders zu verhalten.
Hinzu kommt, dass ich bei den KAG's immer schwerer durchblicke: Wenn ich das richtig verstanden habe, scheint es hier so etwas wie "Klumpenbildungen" zu geben, insofern als z.B. DJE Allianzen mit anderen KAG' (z.B.OP) bildet und ich gar nicht mehr genau weiß, welche Ergebnisse einzelner Fonds von wem genau zu verantworten sind. Auch das spricht eher für ETFs. Deinen weiteren Beitrag verstehe ich so, dass der EM-Bereich häufig zu gering gewichtet wird.
Wenn wir von 10 - 20 % dafür ausgehen, würde ich dem zustimmen.
Die Gefahr ist allerdings groß, dass man durch unstrukturierte dazukaufen schnell bei über 40% liegt und da wird's dann für ein Langfristdepot nach meiner Einschätzung kritisch.

Gruß
eden

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.861.696 von Garantieverlust am 25.12.07 11:42:02

#1901

Hallo Garantieverlust,

Kein Fonds kann es sich leisten, dauerhaft viel schlechter als der Vergleichsindex zu sein. Somit investieren die meisten aktiven Fonds 70% - 90% in den Vergleichsindex!

Mit dem Unterschied, dass man beim aktiven Fonds für diesen Anteil jährlich ein Vielfaches bezahlt wie bei einem Indexfonds. Wieso dann nicht gleich kostengünstig in den Indexfonds als Basisinvestment investieren u. mit den restlichen 10% - 30% richtig wetten!?

Günstiges Basisinvestment mittels ETF u. dann mit aktiven Fonds, Aktien, etc. spekulieren und die Chance aber auch das Risiko einer Outperformance zu haben. Da stimme ich dir voll zu. So eine Art Core-Satellite-Strategie. Dagegen ist ja überhaupt nichts einzuwenden.

Bei den meisten aktiven Europafonds z.B. ist der Anteil am Index zumeist relativ hoch. Globale Aktienfonds können schon mal stark vom Index abweichen.

Ein ETF isoliert betrachtet ist NIEMALS ein Sorglos-Paket. Auch nicht der MSCI World. Eben weil der EUR-Anteil sehr gering ist. Aber gemixt mit vielleicht dem STOXX 600 oder EUROSTOXX oder DAX mit dem entsprechenden Mischungsverhältnis passt es.

Gruss
Cash72

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.861.801 von jogitom am 25.12.07 12:20:56

#1902

Hallo jogitom,

ja wirklich schade, dass sich baikani u. postguru ausgeklinkt haben. Aber auch WinniePu und andere. Wäre echt klasse, mal wieder was von euch zu lesen. Eure Meinungen sind gefragt!

Ich persönlich würde von einem Auslandskonto eher abraten.

Egal ob jetzt aus steuerlichen Gründen oder einfach nur, dass der Staat nicht weiss was man hat. Sobald du Steuern illegal umgehst oder Vermögen illegal verheimlichst ist das Betrug. Letztendlich kannst du die Spuren ja nicht vollständig verwischen. Das Geld muss ja irgendwie auf das Schweizer Konto / Depot kommen. Die Folgen sind ja klar. Ich denke, dass es das ganze nicht wert ist.

Gruss
Cash72

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.861.549 von cash72 am 25.12.07 10:11:45

Hallo Cash

Natürlich meine ich was ich schreibe.
Die von mir genannten Fonds sind Basisinvests der nächten 10, 20 oder 30 Jahre.
Wo soll sonst Geld zu verdienen sein als in den Ländern in denen die zukünftigen Verbraucher wohnen.
Wenn du die Finanznachrichten verfolgst hast du sicher bemerkt, daß die "Staatsfonds" der Araber und Asiaten die USA stützen. Die größten und rentabelsten Firmen sitzen in ... ??Na klar ind den BRIC Ländern. Unser Wachstum ("alt Europa") kommt woher?? Zauberwort Konvergenz.
Diversifikation, Asselallocation ... guter Einwand.
China - Fabrik der Welt, Indien - Softwareschmiede, Lateinamerika und Russland (sowie Afrika) - Rohstoffe, Menschenmassen jung und immer konsumfreudiger. Die Saaten unterstützen die Firmen bei ihrer Expansion.
Natürlich sind diese Fonds nicht für jeden geeignet. Anleger die Tempeton Growth und DWS Vermögensbildung für toll halten, sowie die Indexfraktion ... für die sind die nix.
Die einen wollen nichts verdienen, und die anderen glauben nicht an die Fähigkeit von Menschen mit Talent -Finanzstrategen/Managern- (und somit auch nicht an sich selbst).

Fragen über Fragen, die kann ich nicht auf einmal beantworten ... und auch noch begründen.

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.860.804 von jogitom am 24.12.07 16:37:16

betreffend abgeltungssteuer?? warum kein depot in der sicheren schweiz bei swissquote.ch z.b.??

Ein Auslandsdepot zur Umgehung der Abgeltungssteuer?? Steuerhinterziehung ist bestimmt auch in Österreich strafbar

Ein Auslandsdepot käme für mich nur in Frage um unterjährig eine Steuerstundung der Abgeltungssteuer zu erhalten. Also An und Verkauf ohne Belastung eines Freistellungsauftrages oder Minderung des Depotbestandes.

Ein Nachteil für mich wäre weiterhin, dass zB bei Nordnet keinerlei Informationen über enthaltene Zwischengewinne ausgewiesen werden. Ich kaufe also einen ETF mit xEuro Zwischengewinn. Erhalte irgendwann Dividende und erkläre jetzt meinem Finanzamt welcher Anteil hiervon zu versteuern ist. Das ist mir zu Aufwendig. Die Jahresbescheinigung von Nordnet entspricht nicht den Vorgaben vom Finanzamt, wozu auch wen interessiert in Schweden schon der deutsche Fiskus? Die Umsetzung in die entsprechenden Anlagen ist deine Arbeit. Ich vermute in der Schweiz wird es nicht anders sein. Aber vielleicht ist die Steuerbescheinigung für 90 Euro ja Top, wer weiß?

Im Hinterkopf habe ich eigentlich immer Schweiz = teuer, mag ein Vorurteil sein, aber die lassen sich die Verschwiegenheit gut bezahlen.

ETF zu der Flatfee von 9 Euro kannst du scheinbar dort gar nicht kaufen. der Disclaimer am Anfang der Fondsauswahl sagt folgendes:

Sie bestätigen, darüber informiert zu sein, dass die unter der Rubrik Fonds aufgeführten Fonds nur in der Schweiz zum öffentlichen Vertrieb angeboten werden dürfen.
Die Rubrik Fonds stellt somit weder ein Angebot noch eine Beratung im Hinblick auf den Verkauf von Fondsanteilen an natürliche oder juristische Personen dar, die einer anderen als der schweizerischen Gerichtsbarkeit unterliegen.
Mit anderen Worten sind die unter der Rubrik Fonds veröffentlichten Informationen für natürliche Personen mit Wohnsitz in der Schweiz und für Unternehmen mit Geschäftssitz in der Schweiz bestimmt. Mit Annahme der Bedingungen für Anlagefonds bestätigen Sie, dass Sie in der Schweiz ansässig oder wohnhaft sind. Sollte sich Ihr Wohn- oder Geschäftssitz nicht in der Schweiz befinden, sind Sie nicht berechtigt, die Rubrik Fonds zu nutzen.

Gruß
Das Postguru

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.861.816 von eden04 am 25.12.07 12:29:36

Hallo Chash (nochmals)

Du hast schon recht, die großen wollen absahnen.
Lyxor ist da ganz anders ... da steht nur die Societe Generale dahinter. Ausserdem wollen die nichts verdienen, Menschenfreunde eben.
Daß die ETFs und Indexfonds scheinbar so "wenig" kosten hat ja seinen Grund. Aber das ist die sicherlich klar.

Unstrukturiertes Zusammenkaufen, sowohl Länder als auch Branchen, ist immer schlecht. Egal in welcher Investform man anlegt. Und das hat man auch nicht nötig. Darein liegt der Reiz und der Erfolg ... bei stundenlangen "suchen" und "herumfingern", Länder, Branchen, Top Holdings, Wachstumsausichten, BIP, politische Lage, WHO, Altersverteilung, Börsentrends ...

Ach so ... 20% EM Invests... naja, ich lege seit ca. 20 Jahren Geld an der Börse an. Ich habe viel Lehrgeld bezahlt (Geheimtipps aus Börse Online oder anderem M...).
Es zählen andere Dinge.

Seit ca. 10 Jahren halte ich ca 50 -60% Emerging Markets (Asien, Weltweit und Middle East) weitere 30 % sind Branchenfonds (Minen, New Energy ....).

Keinen Index, keinen ETF, keinen Rentenfond oder sonstwas.
Wo soll da das Problem sein ??

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.863.007 von postguru am 25.12.07 18:17:58

Hallo postguru

Du hast recht, ein Auslandsdepot hilft nur wenn man die Abgeltungssteuer illegal vermeiden möchte. Strafbar bleib es allemal.

Aber ein Depotproblem gibts ab 2009 trotzdem. Wenn ich mein bisheriges Depot benutze, handelt die Bank bei Verkauf nach dem Grundsatz "First in First out". Das heisst, es könnte mir passieren, daß die Depotbank bei Wertpapieren die ich nach 2009 aufstocke und danach irgenwann verkaufe gemäß dem Grundsatz meinen "Altbestand" verkauft (und das wäre schade).

Also werde ich ab 2009 ein zusätzliches Depot brauchen. Eins für Altbestand und ein für neue Invests.

Siehst du das auch so ??

[IndexBroker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.863.884 von LotharSch am 25.12.07 19:06:49

also ich bin ernsthaft am Überlegen ein Auslandsdepot bei Interactive Brokers anzulegen:

1. Die Gebühren zm Handeln an den Börsenplätzen sind sehr niedrig (z.B. London)
2. ab 2009 habe ich bei Ausschüttungen einen Liquiditätsvorteil.

Grüße
IB

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.863.884 von LotharSch am 25.12.07 19:06:49

#1908
Also werde ich ab 2009 ein zusätzliches Depot brauchen. Eins für Altbestand und ein für neue Invests.

Ja das macht Sinn. Aber nur wenn damit keine weiteren Kosten verbunden sind. Die klare Trennung von Altbeständen und Neukäufen wird hier von den meisten empfohlen.

Es gibt aber auch andere Strategien, wurde hier auch schon angesprochen. Man verkauft jedes Jahr Wertpapiere und realisiere dann gewollt Kursgewinne um die Freibeträge auszuschöpfen. Dies funktioniert nur, wenn der Freibetrag durch Ausschüttungen nicht bereits ausgeschöpft ist. Bei Verheirateten (in D) sind dies dann jährlich 1600 Euro.

Wenn du diese Strategie jetzt mit einem Zweitdepot kombinierst....

#1910
Das mit dem Liquiditätsvorteil sehe ich genauso. Also alle Papiere mit hohen Ausschüttungen ins Ausland!? Wie sehen denn die Abrechnungen bei IB aus. Welche Daten liefern die am Jahresende?

Gruß
Das Postguru

[IndexBroker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.868.954 von postguru am 26.12.07 08:12:27

Die liefern ein "Annual Statement" am Jahresende. Allerdings auf englisch, woran manche Finanzämter rummeckern und eine Übersetzung möchten. Deshalb liefern einige wohl eigene Excel-Tabellen oder Übersichten mit.

http://www.aktienboard.com/vb/showthread.php?t=104181

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.863.663 von LotharSch am 25.12.07 18:54:53

#1906
#1908

Hallo Lothar,

damit wir uns richtig verstehen: Ich habe nichts gegen einen hohen EM-Anteil, was du auch an meinem Portfolio in #1893 unschwer ablesen kannst => 40% Emerging Markets.

LANGFRISTIG (> 20, 30 Jahre) wird diese Wette auf die EM mit hoher wenn nicht sogar sehr hoher Wahrscheinlichkeit aufgehen. Die Chance ist sehr hoch, dass man LANGFRISTIG höhere Renditen einfährt als mit Aktien auf Industrieländer, Renten, Festgeld etc. Das Risiko dass es nicht so kommt ist LANGFRISTIG eher gering.

KURZ- bis MITTELFRISTIG sind Schwellenländer aber SEHR RISKANT. Der Anleger muss wissen, dass kurz-/mittelfristige Kursverluste bis 80% / 90% möglich sind. Bei entsprechender Streuung auf mehrere EM-Regionen entsprechend weniger.

Wenn der Anleger weiss, welches Risiko er eingeht u. trotz zwischenzeitlicher, hoher Kursverluste ruhig schlafen kann u. investiert bleibt => dann ist nichts gegen einen hohen EM-Anteil zu sagen. Die Zeit wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit richten.

Ich bin mir des KURZ- / MITTELFRISTIG hohen Risikos bewusst u. werde LANGFRISTIG investiert bleiben, egal was kommt da ich langfristig auf die EM vertraue. Ich denke bei dir wird das ähnlich aussehen.


Aber genau hier liegt der Haken:

Wenn es mal richtig rappelt, wird sich der unerfahrene Anleger mit hohen Kursverlusten verabschieden u. das Vertrauen in die EM für immer verlieren oder erst wieder einsteigen wenn die EM über Jahre hinweg wieder gut gelaufen sind, da er nicht weiss wie die Märkte funktionieren. Er rennt der Performance immer hinterher.

Und das ist die grosse Gefahr bei einem hohen Schwellenländer-Anteil. Wenn die kurz-/mittelfristigen Tücken bekannt sind u. durchgehalten wird dann kann man auch langfristig zu 100% in EM gehen. Ein Restrisiko bleibt natürlich immer.

Aus diesem Grunde sollte man nicht PAUSCHAL einen hohen EM-Anteil propagieren, sondern auch über die KURZ-/MITTELFRISTIG Tücken u. Risiken aufklären. => und das hab ich bei deinem Posting angekreidet. Nicht den hohen EM-Anteil.

Auch wenn es für dich (für mich übrigens auch) passt: Ein hoher EM-Anteil ist wahrscheinlich für die wenigsten Anleger zu empfehlen, da es nicht deren Risikoprofil entspricht.


Über die einzelnen EM-Regionen u. deren enorme Währungsreserven in US-Dollar, unterbewertete Währungen, Auswirkungen auf die Vokswirtschaft/USD, BIP-Wachstumsraten, Zukunftschancen, etc. könnten wir jetzt stundenlang philosiphieren. Ich glaube da sind wir uns einig.


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"Du hast schon recht, die großen wollen absahnen.
Lyxor ist da ganz anders ... da steht nur die Societe Generale dahinter. Ausserdem wollen die nichts verdienen, Menschenfreunde eben.
Daß die ETFs und Indexfonds scheinbar so "wenig" kosten hat ja seinen Grund. Aber das ist die sicherlich klar."

Nein, aber du wirst es mir sicherlich erklären. Bin zu blöd dafür.


"Die einen wollen nichts verdienen, und die anderen glauben nicht an die Fähigkeit von Menschen mit Talent -Finanzstrategen/Managern- (und somit auch nicht an sich selbst)."

"Unstrukturiertes Zusammenkaufen, sowohl Länder als auch Branchen, ist immer schlecht. Egal in welcher Investform man anlegt. Und das hat man auch nicht nötig. Darein liegt der Reiz und der Erfolg ... bei stundenlangen "suchen" und "herumfingern", Länder, Branchen, Top Holdings, Wachstumsausichten, BIP, politische Lage, WHO, Altersverteilung, Börsentrends ..."

Dann erklär uns doch mal, wieso nur 5% der Fondsmanager / Dachfonds-Manager LANGFRISTIG ihren Vergleichsindex schlagen, wenn alles so einfach ist. Oder stimmt das alles nicht? Bist du zufällig Fondsmanager einer dieser 5%. Wenn nein, dann solltest du dich schleunigst bewerben. Solche Kapazitäten wie du werden händeringend gesucht u. mit Handkuss genommen. Du müsstest inzwischen schon mehrfacher Millionär sein.

Warum müssen wir alle noch arbeiten, wenn investieren doch so einfach ist - wie du schreibst. Oder kannst nur du das und alle anderen sind zu blöd dafür? Weisst du, in Indizes investieren nur dumme Menschen, die zu blöd sind den Markt zu schlagen.

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#1909

Das FIFO-Verfahren zwingt einen fast schon dazu, das Depot vor 2009 einzufrieren u. alle Transaktionen ab 2009 in einem neuen Depot laufen zu lassen.


Gruss
Cash72

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.860.804 von jogitom am 24.12.07 16:37:16

#1894

MILLIARDENINVESTITION - Buffett kauft Mischkonzern Marmon

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,525325,00.html

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.869.937 von cash72 am 26.12.07 12:45:44

#1913

"Ich bin mir des KURZ- / MITTELFRISTIG..."

Wie viele Jahre sind KURZ bzw. MITELFRISTIG?

Gruß

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.869.937 von cash72 am 26.12.07 12:45:44

Hallo Cash ... mann hast du viel geschrieben.

Zum Thema Emerging Markets.
Es ist sicher falsch alle Länder die so bezeichnet werden in einen Topf zu werfen. Denn so gesehen ist die USA auch ein EM.
Länder wie Südkorea würde ich dabei nicht in einen Topf mit Paktistan werfen.
Und ein Risiko von 80 -90% bei den BRICs, Polen der Türkei und anderen seh ich auch nicht. Aber ansonsten stimme ich dir zu.

...upps, bin ich beim Theam Lyxor irgendwo reingetreten ??
Lass man stecken, ist ja schon gut. Bei einer Verwaltungsgebühr von 0,3% (eher niedrig) und einem Spread von 0,7% (Bsp.FR0010344853) ist ja nichts verdient.

Weißt du, du nimmst das zu persönlich, das ist Einstellungssache.
Manche fummeln da an ihrem Depot rum mit Aktien und Renten, andere schwören auf Aktien- und Rentenfonds, verfeinert mit Absolute Return, einem Spritzer Private Equity und nicht vergessen Schiffe (muss sein).
Hat ja seine Vorteile mit den Fonds, wie kann ich als Privatmann in Nigeria "gute" Aktien kaufen ...? Wie kann ich die Länder entwicklungen bewerten und profitable Schlüsse daraus ziehen?
Was ist die optimalste Assetallokation (und wie wird die berechnet)??

Ich mag soviel Trubel nicht, das meiste ist Geldmacherei. Einfach geradlinig und pragmatisch muss es sein, keine Schnörkel ...

Ich habe für mich festgestellt, daß ich eine eigene Meinung,(oft auch nur "Ideen") habe, und daß es für die Umsetzung dieser Meinung Menschen gibt die mir bei der Umsetzung helfen können. Ich lese die Berichte der Fondsgesellschaft, schaue mir an wie der Fondsmanager agiert, lese seine Kommentare (machmal schreib ich ihm auch) und so "lebe" ich meine Invests mit. Dies gibt mir das Gefühl intensiv beteiligt zu sein. Und ein Teil des Erfolges ist meiner , dafür der Misserfolg auch , aber so ist das Leben.

Indexfonds sind für mich kalt, passiv und programmatisch.
Ist auch ok. Jeder ist anders und braucht andere Dinge um sein Ziel zu erreichen.

Niemand ist dumm oder blöd. Jeder hat seine Methode, und jeder löffelt seine eigene Suppe aus, und das ist gut so.

[jogitom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.861.941 von cash72 am 25.12.07 14:03:39

hallo cash
scheib mal wie so dein etf depot ausschauen wuerde hast jetzt berskhire h. auch dabei mit wieviel prozent? u.guten rutsch erfolgreiches jahr 2008

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.874.591 von LotharSch am 26.12.07 19:17:13

Hallo Lothar,

volle Übereinstimmung. Jeder ist selbst für sein Geld verantwortlich u. hat so seine eigene Philosophie/Methode. Und das ist auch richtig so. Deshalb sollte sich jeder unbedingt seine eigene Meinung bilden u. den gesunden Menschenverstand einschalten u. nicht blind anderen Vertrauen. Schliesslich geht es um das eigene Geld. DEN goldenen Weg gibt es eh nicht. Viele Wege führen nach Rom. Kritisch sein, eine eigene Meinung haben u. diese auch konsequent umsetzen halte ich für wichtig.

In diesem Thread geht es ja um LANGFRIST-Anlage. Im Zuge der kommenden Abgeltungssteuer bekommt diese aufgrund der Altregelung (steuerfreie Kursgewinne bei Anlage VOR 2009) eine ganz andere Dimension. Bei jeder Umschichtung ab 2009 verzichte ich auf 26% -28% der Kursgewinne (Abg.-Steuer + Soli + evtl. Ki.-Steuer). LANGFRISTIG (> 20 Jahre) handelt es sich nicht um Peanuts. Der Zins- u. Zinseszins-Effekt wird enorm sein, da ja nur 72% - 74% reinvestiert werden können!

Aber auch bei Umschichtung von Wertpapieren die NACH 2009 gekauft wurden ergeben sich Nachteile, da Kursgewinne immer erst bei Veräusserung abgeltungsbesteuert werden. D.h. bei LANGFRIST-Anlage erst nach z.B. 20 Jahren. Bei Umschichtung nach z.B. 3 Jahren wird die Abgeltungssteuer auf Kursgewinne fällig. Auch hier ergeben sich stattliche Zins- u. Zinseszins-Vorteile, wenn nicht umgeschichtet wird.

Somit könnte es für den ein oder anderen Anleger sinnvoll sein, sein durchdachtest u. risikoabgestimmtes LANGFRIST-Depot langristig einzufrieren. Rebalancing, falls überhaupt erforderlich in einem separaten Depot durch Zukauf neuer Wertpapiere.

Lothar, bei dir passt es ja. Wie du schreibst gibst du dir sehr viel Mühe u. investierst viel Zeit u. hast Erfolg u. Spass dabei. Du hast deine eigene Meinung u. vertraust nicht irgendwelchen Anbietern, Werbeversprechen, Porno-Presse, etc. Klasse! Du hast langjährige Erfahrung an der Börse, bist auch schon auf die Schnauze gefallen wie du schreibst. Das passt bei DIR!

Du hast geschrieben, dass du hauptsächlich in einzelne EM-Regionen, Zukunftsbranchen, Trends investierst. Hier ändern sich die Rahmenbedingungen ja in regelmässigen Abständen. Wie reagierst du auf die Abgeltungssteuer? Bleibst du auch nach 2009 grösstenteils in den Alt-Positionen investiert oder schichtest häufig um?

Beim „durchschnittlichen“ Anleger, der nicht die Zeit, Lust, Know-How hat, habe ich grosse Bedenken, wenn er eine ähnliche Strategie verfolgen will wie du. Das wird dann mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht gut gehen – auch wenn es bei dir passt. Gerade wenn jetzt die Abgeltungssteuer mit allen Konsequenzen kommt u. Umschichten von Alt-Anlagen (Kauf vor 2009) an der Rendite nagen.

Meinst du nicht auch, dass für den „durchschnittlichen“ Anleger ein einfaches, transparentes u. kostengünstiges ETF-Portfolio LANGFRISTIG eine gute Lösung wäre – mit einer wohl durchdachten Asset-Allocaten, auf die persönliche Risikobereitschaft abgestimmt. Und das ist genau die Empfehlung von z.B. Swensen, M. Weber, Warren Buffet für den – ich betone: LANGFRISTIGEN PRIVATEN ANLEGER.

Gut diversifiziert über Regionen u. Branchen, Aktien u. Renten. Da reichen 3 – 6 ETF völlig aus. Parameter für die Performance bzw. Risiko ist einzig u. allein die Gewichtung.

Was würdest du dem „durchschnittlichen“ Anleger empfehlen der wie beschrieben nicht die Zeit, Lust, Know-How hat? Irgendelche Dachfonds, Fonds oder Vermögensverwaltungen? Wenn ja, welche? Soll er in andere Fonds umschichten? Wenn ja, wann weiss er ob er umschichten soll bzw. dass ein Trend zu Ende, ein anderer Fonds zukünftig besser sein wird? Ist China überbewertet u. ist jetzt nicht Südkorea die bessere Investition?

Fragen über Fragen, auf die du eine Antwort hast weil du gut informiert bist u. viel Zeit investierst. Aber was ist die beste Lösung für den „durchschnittlichen“ Anleger?

Ich weiss nicht ob du diesen Thread ganz durchgelesen hast. Dieser Thread hat sich von Beginn an immer dadurch ausgezeichnet, dass er zu einem grossen Anteil vom „durchschnittlichen“ Anleger ausgeht. Es wird nicht nur verständlich argumentiert, sondern begründet u. auf Risiken hingewiesen. Der „normale“ Anleger steht im Vordergrund! Dumme Fragen gibt es nicht. Er soll kritische Infos bekommen, die er eben von der Pornopresse bzw. Werbeversprechen nicht erhält. Sondern Infos von UNABHÄNGIGEN, NICHT PROVISONSORIENTIERTEN Experten sind – gedacht für den PRIVATEN LANGFRISTANLEGER (Swensen, M. Weber, etc.).

Deshalb passt deine Strategie / Meinung voll u. ganz für dich. Aber bezogen auf den „durchschnittlichen“ Anleger bekomme ich da Bauchschmerzen.


Nochmals zu den ETF: Natürlich müssen ETF-Anbieter wirtschaftlich arbeiten. Hat hier jemand was anderes geschrieben? Und die ETF-Anbieter verdienen gut. Und sie sollen auch top verdienen, solange der TER nur einen Bruchteil dessen von aktiven Fonds beträgt.


Puh, zum Glück musste ich diesen Text nicht mit dem Adlerauge-Suchsystem schreiben. Da ist es gut wenn man mal Schreibmaschine gelernt hat.


Grüssle,
Cash72

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.876.958 von jogitom am 27.12.07 07:00:13

Hallo jogitom,

wie gewünscht:

ohne Berkshire Hathaway

30% 263530 iShares DJ STOXX 600 (DE)
20% 263527 iShares DivDAX® (DE)
40% A0HGZT iShares MSCI Emerging Markets
10% A0HG2Q iShares FTSE/EPRA European Prop. Ind.

jährl. Kosten im Mix: 0,46%


mit Berkshire Hathaway

29% 263530 iShares DJ STOXX 600 (DE)
15% 263527 iShares DivDAX® (DE)
38% A0HGZT iShares MSCI Emerging Markets
9% A0HG2Q iShares FTSE/EPRA European Prop. Ind.
9% 900567 BERKSHIRE HATHAWAY

jährl. Kosten im Mix: 0,42%

Achtung!!! Das Portfolio ist auf meine persönlichen Bedürfnisse / Risikoneigung ausgerichtet u. ist pauschal nicht zur Nachahmung empfohlen! Weiteres siehe #1893


Zur Nachfolgersuche von Warren Buffet (März 2007):

http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21144C4AE3F9DDF52B6E1D9/Doc…

Sorry, falls Repost.


Auch dir einen guten Rutsch!

Gruss
Cash72

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.874.474 von 353719 am 26.12.07 19:09:39

#1915

Hallo,

Eine exakte Definition gibt es glaube ich nicht. Für viele sind bereits 10 Jahre schon langfristig.

wenn ich von LANGFRISTIG schreibe, dann meine ich mindestens 20 Jahre – habe das auch ab und zu dahintergeschrieben (> 20 Jahre). Mit KURZ- / MITTELFRISTIG meine ich unter 20 Jahre.

Wenn man sich die Entwicklung diverser, gängiger Indizes die letzten 50-80 Jahre anschaut, dann gibt es so gut wie keinen x-beliebigen 10 -15 Jahreszeitraum, wo man Verlust gemacht hätte. Es gab aber innerhalb dieses Zeitraums Zeitpunkte wo man über 90% Verlust gemacht hätte! D.h. kurz- bis mittelfristig sehr hohes Risiko. Langfristig (> 20 Jahre) ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass man gute Renditen erwirtschaftet (rein historisch betrachtet). Man braucht ja nicht weit zurückzuschauen. Und braucht auch nicht weit weg gehen. Innerhalb 2000-2003 hat der DAX fast ca. 75% an Wert verloren. Ein Index, der die 30 grössten Aktien des Exportweltmeisters D abbildet.
Viele sind erst 1999 oder 2000 eingestiegen, nachdem der DAX bereits eine Wahnsinnsrally hinter sich hatte um dann 2003 wieder mit Wahnsinns-Kursverlusten auszusteigen. Und haben sich geschworen nie mehr Aktien anzurühren. Jetzt nachdem der DAX seit 2003 eine klasse Performance-Rally hingelegt hat wird wieder eingestiegen. Hätte man aber z.B. 1996 in den DAX investiert u. hätte diese bis jetzt gehalten, dann hätte man trotz der gewaltigen Kursverluste 2000-2003 ein super Performance erwirtschaftet.

Kurz- bis mittelfristig muss man immer mit grösseren Korrekturen rechnen. Nicht nur durch unvorhergesehene Ereignisse wie Kriege, Naturkatastrophen, etc.

Das ist ja das gute an Aktien. Kurz-/mittelfristig sehr riskant. Langfristig im gewissen Rahmen aber fast unverzichtbar – ein kleines Restrisiko bleibt natürlich immer. Ausserdem guter Inflationsschutz, da ein Wert dahintersteht bzw. Dividende bezahlt wird. Wenn man noch weiter zurückschaut, dann hat es Hyperinflation, komplett wertloses Geld gegeben. Da konnte man als Aktienbesitzer glücklich sein. Aktien sind zwar auch gefallen, aber haben ihre alten Werte wieder erreicht während das Geld wertlos blieb.

Je länger der Zeitraum, desto mehr kann das Aktienrisiko mimiert werden. Deshalb gehe ich bei einer Langfristanlage >20 Jahre aus. Dann relativiert sich auch der Ein- / Ausstiegszeitpunkt (Markt-Timing). Langfristig gesehen ist das nicht mehr so wichtig.

In diesem mittlerweile sehr langen Thread lassen sich auch die langfristigen Renditen in definierten Zeiträumen finden die oben genannte Zahlen belegen. Relativ am Anfang.


Gruss
Cash72

[patrick9]

Hallo allerseits und wieder bedankt sich ein Passiv-User für Eure Mühen!

Finde die Depot Vorschläge allesamt sinnvoll, ist wohl tatsächlich auch ein bisserl Glück, welche Zusamnnestzung die lukrativste sein wird.Glaube ich.

Ist bist auf die Depotgebühr die aufbewahrende Bank nicht völlig egal(bei ETF-Depot)?

Wenn nicht, welchen Mehrwert würde ich mit Yeald erziehlen?

Guten Rutsch

harti

[cash72]

Hallo zusammen,

da ich ab morgen die nächsten Monate nicht mehr online sein kann, möchte ich mich hiermit offiziell verabschieden – aus Zeitgründen, ein grösseres Projekt steht an.

Ich möchte mich bei Allen bedanken, die zum Gelingen dieses Threads beigetragen haben. Weiter so!

Allen wünsche ich einen guten Rutsch und ein erfolgreiches Jahr 2008. Aber vor allem Gesundheit!


Gruss
Cash72

[353719]

Allgemein:

Immer mehr gute Leute gehen von Bord. Kann mir das mal jemand erklären?

Gruß

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.888.823 von 353719 am 28.12.07 16:25:32

Hallo 353719

Find ich auch schade.
Cash hat plötzlich kein Internet mehr, Expensive ist es zu flach ...
Hast du (oder ein anderer) eine Idee wie wir das wieder etwas "aufpeppen" können?
Wäre doch schade

Gruß, Lothar

[mo52]

Ich lese eh mit

Was soll ich sagen, um langfristig mit der Kapitalanlage Erfolg zu haben, gibt es je nachdem wem man fragt unterschiedliche Strategien.

- Value setzt sich langfristig immer durch;
nur wie definiert man erfolgreiche Value Werte u. noch besser wie findet man sie ? Und wenn, wie aufwendig ist das; kann ein Privatanleger überhaupt weltweit die erfolgreichsten Anlagechancen systematisch im Auge behalten u. wenn möglich ausfiltern;

- Deswegen meine andere einfach Big Caps die schon über Jahre od. gar Jahrzehnte gezeigt haben, dass sie Wachstum generieren kaufen u. halten u. das ganze schlägt sich am Kurs u. in Dividenden nieder.

Obiges nur 2 Beispiele, persönlich für mich meine ich

- Möglichst niedrig bewertete Aktien lt. KUV, KGV, KBV, KCF bzw. Fonds die sich danach richten, denn negative Meldungen schlagen da nicht so negativ in den Kurs rein.

- Gut auch auf relative Stärke im Sinne von O'Shaugnessy zu achten, d.h. der Wert ist im Aufwärtstrend. Treffen dann noch dazu obige Bewertungsparameter zu, dann haben Langfriststatistiken ergeben, dass solche Aktien die beste Performance erzielt haben.

- Persönlich schätze ich auch Diversifikation über Anlageklassen u. Branchen u. Regionen. Denn Börse ist nahezu unberechenbar u. Diversifikation schüzt da ungemein.

Zusätzlich kann man da noch gut als Contrarian gut gelaufene Bereiche usw. wieder reduzieren u. umschichten in die schlecht gelaufenen. Weil es gibt keine Einbahnstrassen u. alles hat mal wieder Saison.
Gerade aus dem Fondsbereich kennt es jeder, die Kracher im 1 bzw. 3 Jahresvergleich sind meistens die Underperformer der Zukunft.

So beschliesse ich mal mein erstes Spontanposting hier mit
Gruss an alle Versammelten

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.890.641 von LotharSch am 28.12.07 19:54:31

#1924

das wird sehr sehr schwer werden, denn es braucht seine Zeit heraus zu finden wie gut der "Experte" ist´ und heraus zu finden wer für eine Gesellschaft arbeitet. Die Leute stellen sich ja aus verständlichen Gründen nicht vor und das ist das Problem.
Auf jeden Fall habe ich viele gute Anregungen bekommen, die ich für mein Depot einsetzen konnte. Habe die Hoffnung aber nicht aufgegeben, dass in 2008 doch wieder gute Leute teilnehmen werden.

Gruß

[overview]

Artikel aus dem Handelsblatt von heute:

Indexfonds – die günstige Alternative

http://www.handelsblatt.com/News/Zertifikate-Fonds/Indexfond…

[IndexBroker]

Hallo zusammen,

hier ein interessanter Artikel zum Thema Kunst als Investment:

http://www.newyorker.com/archive/2005/10/17/051017ta_talk_su…

Ich stimme dem Autor zu, daß man sehr vorsichtig sein sollte, sein Geld in einen Fonds zu stecken, der sich auf Kunstwerke spezialisiert hat.
Obwohl das Thema sicher ab 2009 auf Grund der Abgeltungssteuer noch interessanter werden dürfte...

Grüße
IB

[femkronor78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.879.731 von cash72 am 27.12.07 15:14:28

Hallo,

über die besinnlichen Tage habe ich mir auch ein paar Gedanken über ein Portfolio gemacht und habe mich an den Vorschlägen von postguru und baikani orientiert. Herausgekommen sind die "Standards":

30% ISHARES DJ STOXX 600 (DE)
25% LYXOR ETF MSCI WORLD
15% ISHARES MSCI EMERGING MARKETS
20% Festzinsliches und Tagesgeld (ohne ETF)

und zur stärkeren Betonung von EURO-Werten und Small Caps

10% LYXOR ETF MSCI EMU SMALL CAP

Im Morningstar X-Ray ergibt das eine nette Verteilung über verschiedene Asset Klassen:

Growth/Blend/Value: 38/32/30
Groß/Mittel/Klein: 70/16/14

Nach Märkten ergibt sich folgende Bild:
Nordamerika 15
Japan 4
EURO-Raum 40
GB & Westeuropa Nicht-EURO 25
Schwellenländer & Sonstiges 16

Was haltet Ihr von dieser Aufteilung, insbesondere von dem MSCI EMU SMALL CAP?

Viele Grüße,
fem

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.905.957 von femkronor78 am 31.12.07 16:24:14

Hallo fremkonor78,

ein schönes Depot. Ob sich eine mit der Zusatzkomponente SC eine Outperformance erreichen lässt, bleibt abzuwarten.

Ist dir aufgefallen, dass Großbritanien mit 17% höher gewichtet wird als ganz Nordamerika (USA und Kanada)?

Mit der jetzigen Auswahl hast du viele Aktienüberschneidungen aus GB

Ich bin mittlerweile vom Stoxx600 weg zum EuroStoxx. Wenn schon die Heimatwährung -region übergewichtet werden soll, dann auch ohne britisches Pfund.

Ich persönlich würde dem MSCI World eine höhere Gewichtung zukommen lassen, den SC weglassen. Oder wenn er drin bleiben soll den Rest Euroraum den EuroStoxx umstellen

Gruß
Das Postguru

[GeldspeicherEntenhausen]

> Ich bin mittlerweile vom Stoxx600 weg zum EuroStoxx. Wenn schon die > Heimatwährung -region übergewichtet werden soll, dann auch ohne
> britisches Pfund.

Abgesehen von der Währungsüberschneidung: Was spricht deiner Meinung nach gegen den Stoxx600 und für den EuroStoxx. So wie ich das sehe, wurde doch als großer Vorteil des Stoxx600 gepriesen, dass er quasi "alles" relevante in Europa abdeckt: Regionen, Unternehemensgrößen, Branchen. Diese Abdeckung ist doch mit dem EuroStoxx nicht ganz so gut zu ereichen, oder sehe ich das falsch?

[tz1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.907.941 von postguru am 01.01.08 10:34:45

Irgendwie habe ich Probleme die MorningStar Auswertung unten nachzuvollziehen ?

Den MSCSI World in #1929 kann ich gar nicht finden. Weder iShares noch Lyxor tauchen mit diesem Index auf, die DB-X Tracker die mich interesieren findet das Tool zwar hat aber keine Daten hinterlegt.

Mach ich da was falsch oder wir kommt Ihr zu den entsprechenden Werten?

[femkronor78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.910.274 von tz1 am 01.01.08 19:00:08

Hallo,

ich benutze bei morningstar.de den Fonds "UNICO i-tracker -> MSCI World (a)" für den MSCI World.

Viele Grüße
Fem

[schneefall]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.907.941 von postguru am 01.01.08 10:34:45

hallo postguru!

wie saehe denn deine verteilung MSCI Europe zu MSCI World aus, mit Bezug zu MSCI Emerging Market?

Ich denke ueber 30 / 50 / 20 nach

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.914.017 von schneefall am 02.01.08 12:28:08

Meine Aufteilung:

50 Welt
30 EuroStoxx
20 Emerging Markets

Ist aktuell meine Sollgewichtung im Aktienteil.
EM macht mir aber immer wieder einen Strich durch die Rechnung und liegt immer höher als 20%. Bin ich aber nicht wirklich böse drum.

MSCI Europe würde ich wegen der doppelten Berücksichtigung von UK nicht nehmen. Vielleicht alternativ den MSCI Europe ex UK.

Gruß
Das Postguru

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.910.252 von GeldspeicherEntenhausen am 01.01.08 18:54:57

Eine kurze Auswertung von Morningstar (vorbehaltlich deren Datenqualität):

In der Betrachtung der Ländergewichtung:

DJ Euro Stoxx 600 (ISIN DE0002635307)

Länderaufteilung

Großbritannien 32,4%
Westeuropa nicht Euro 15,7%
Westeuropa Euro 51,6%

DJ EURO STOXX (ISIN DE000A0D8Q07)

Länderaufteilung

Westeuropa Euro 99,8%

Beispielhaft zu einem Weltportfolio (50% Welt/30% Europa übergewichtet/ 20% Emerging Markets)

Einmal mit dem Stoxx 600 (Angaben in%)

Nordamerika.......................23.4

Lateinamerika......................3.6

Grossbritannien...................17.0 X

Westeuropa - Euro.................25.2

Westeuropa - Nicht Euro............7.5

Schwellenländer Europa.............2.5

Mittlerer Osten/Afrika.............2.7

Japan..............................5.1

Australasien.......................1.4

4 Tigers...........................8.7

Schwellenl. Asien - ohne 4 Tiger...3.0

Ich persönlich habe ein ungutes Gefühl, Nordamerika (USA und Kanada) etwa gleich mit GB zu setzen. Kanada ist mit 3,5% im World drin, also in diesem Depot mit 1,75% enthalten. USA haben demnach 21,65%, GB 17,0%


In der Betrachtung der Ländergewichtung:

DJ EuroStoxx (ISIN DE0002635307)

Länderaufteilung

Großbritannien 32,4%
Westeuropa nicht Euro 15,7%
Westeuropa Euro 51,6%

DJ EURO STOXX (ISIN DE000A0D8Q07)

Länderaufteilung

Westeuropa Euro 99,8%

Beispielhaft zu einem Weltportfolio (50% Welt/30% Europa übergewichtet/ 20% Emerging Markets)

Einmal mit dem EuroStoxx (Angaben in%)

Nordamerika.......................23.4

Lateinamerika......................3.6

Grossbritannien....................6.6

Westeuropa - Euro.................40.6

Westeuropa - Nicht Euro............2.5

Schwellenländer Europa.............2.5

Mittlerer Osten/Afrika.............2.7

Japan..............................5.1

Australasien.......................1.4

4 Tigers...........................8.7

Schwellenl. Asien - ohne 4 Tiger...3.0

Ich finde mit dem EuroStoxx ist die Übergewichtung der Heimatwährung besser umgesetzt.


Über die beispielhaft genannte Übergewichtung des Euroraumes (also den Teil der in den EuroStoxx geht) kann man bestimmt in der Höhe streiten.

Sektoren des Stoxx 600

Informationswirtschaft.............12.1

Software............................0.5

Hardware............................3.4

Medien..............................2.1

Telekommunikation...................6.1

Dienstleistungen...................49.6

Gesundheitswesen....................7.7 

Verbraucherdienste..................4.9 

Geschäftsdienste....................4.6 

Finanzen...........................32.4

Industrie..........................38.3 	

Konsumgüter........................11.0 	

Industriematerialien...............13.3 

Energie.............................8.1

Versorger...........................5.9

Sektoren des EuroStoxx

Informationswirtschaft.............15.2

Software............................1.0

Hardware............................5.2

Medien..............................2.2

Telekommunikation...................6.8

Dienstleistungen...................46.7

Gesundheitswesen....................3.2 

Verbraucherdienste..................3.2 

Geschäftsdienste....................5.4 

Finanzen...........................35.0

Industrie..........................38.1	

Konsumgüter........................10.8 	

Industriematerialien...............12.9 

Energie.............................6.5

Versorger...........................7.9

Es sind eigentlich alle Sektoren in ähnlicher Gewichtung in beiden Indices enthalten. Ist eh eine Vergangenheitsbetrachtung des Indexgebers

Marktkapitalisierung

Stoxx 600

Standardwerte..........85.6 Blendlastig

Mittelgroße Werte......12.7

Nebenwerte..............0.1

EuroStoxx

Standardwerte..........87.1 Valuelastig

Mittelgroße Werte......10.5

Nebenwerte..............0.0

Ich sehe keine großen Unterschiede zwischen den beiden Werten.

Den Stoxx 600 würde ich aktuell nur kaufen, wenn ich mir um Europa herum ein Portfolio aufbauen möchte, in dem ich den MSCI World wegfallen ließe und die eigenen Regionen separat mit Einzelindices darstellen möchte. Aber dies halte ich 1. nur für sehr große Vermögen für Sinnvoll und 2. geht für immer noch die Einfachheit vor.

Dies nur als kurze Darstellung warum ich dem EuroStoxx den Vorzug gebe.

Andere Meinungen sind gerne gesehen.

Gruß
Das Postguru

[slade9]

hi ihr..

also es gibt ja etf, die mit vollständigen werten den index nachbilden, und solche, die nur einen teil kaufen...

welche bevorzugt ihr..bzw..was sind die vor und nachteile...


grüßli

[tz1]

Habe gestern meinen ersten ETF gekauft und musste mit Erstaunen feststellen dass obwohl ich über XETRA gekauft habe der ETF bis heute nicht in meinem Depot eingebucht ist

Bei Fonds kenne ich diese Verzögerung da ich ja direkt mit der Fondsverwaltung handle, bei einem über die Börse gekauften ETF hätte ich aber erwartet dass der Fonds direkt zum Kaufzeitpunkt die Hände wechselt, so wie bei einer Aktie halt auch.

Consors hat auf meine Nachfrage erklärt dass sie noch auf "steuerliche Daten" der Geselschaft warten

Ist das normal?

Zu #1933
Danke! Hat wunderbar finktioniert!

Gruss
TZ

[sunnyberny]

#1938

Ja ist m. W. normal, die Einbuchung dauert ebenfalls so lange, falls du einen beliebigen Fonds an der Börse (z. B. Hamburg) und nicht über die Gesellschaft kaufst. Du kannst dir aber sicher sein, dass die Order zu dem Preis wie bei Consors unter Orderinfo angegeben, ausgeführt wurde.

Grüße,
sunny

[Eis-Mann]

@tz1

Von welcher Gesellschaft ist dein gekaufter ETF? Lyxor werden schneller als I-Shares eingebucht, bei denen dauert es bei Consors bis zu vier Tagen.

Habe mich darüber auch gewundert.

Eis-Mann

[tz1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.931.312 von Eis-Mann am 03.01.08 19:52:36

Das war der Emerging Markets ETF der Deutschen Bank.
http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=16426179

Ich habe jetzt gerade nochmal geschaut und jetzt ist er eingebucht. Halt also ca. 1 1/2 Tage gedauert.

TZ

[IndexBroker]

Für die Emerging Markets warte ich sehnlichst auf folgenden ETF in Deutschland:
http://www.powershares.com/products/overview.aspx?ticker=PXH

Hier erscheint mir das Fundamental Indexing sehr interessant, wenn man sich mal die Performance und die Zusammensetzung des RAFI Index anschaut im Vergleich zum MSCI Emerging Markets...

[dubios]

ich hab ja auch noch die RAFIs auf meiner Watchliste... aber durch den hohen Anteil an Finanztiteln liefen die deutlich schlechter die letzten Monate wie Stoxx oder EuroStoxx... leider ist die Historie hierzulande ziemlich kurz um darauf eine Langzeitstrategie aufzubauen.

[sunbeamer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.934.561 von IndexBroker am 03.01.08 23:31:13

Du könntest diesen ETF über einen Auslandsbroker, z.B. Interactive Brokers doch jetzt schon erwerben. Die Frage ist natürlich, wie das steuerlich behandelt wird. Kennt sich jemand aus, ob das große Nachteile bringt?

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.934.561 von IndexBroker am 03.01.08 23:31:13

Habe ich das richtig gelesen beim von dir genannten db x-trackers MSCI EMERGING MARKETS TRN INDEX ETF 1C
Ausgabeaufschlag : 3,00%
Rücknahmegebühr : 3,00%
Plus All in Feee 0,7%
????

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.917.103 von postguru am 02.01.08 17:23:53

Hallo Postguru

Ichz habe mir die Euro ETFs angeschaut, da ist mir bei den Ausgabeaufschlägen und Rücknahmegebühren etwas komisch vorgekommen

Lyxor ETF DJ Euro STOXX......AA 0%, RG 0%
IShares DJ Euro STOXX........AA 2%, RG 1%
Die TER sind bei beiden gleich

Habe ich da die falsche Auswertung ??

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.936.317 von LotharSch am 04.01.08 10:25:23

Bei Lyxor steht da 0% weil die KAG überhaupt keine Anteile selbst verkauft. Ich habe bei denen schon mal angerufen und es wurde mir bestätigt, dass kein außerbörslicher Handel möglich ist.

Bei iShares kannst du mW Anteile direkt von der KAG kaufen (außerbörslich) dann gelten die von dir genannten Konditionen. Wird auch in den einzelnen Seiten immer unter Stammdaten so angegeben. Ob der Broker diese Orderart zulässt weiss ich nicht, hab ich nie probiert.

Auf der Homepage kannst du bei den Fonds auch immer den Kurs der KAG sehen, dort wird auch immer von einem Anteilspreis, Rücknahmekurs und Ausgabekurs gesprochen.

Beim Handel über die Börse entfällt das, du hast nur den Spread und die Ordergebühren.

Gruß
Das Postguru

[slade9]

hi ihr.. hab ja schon mal gefragt, aber leider keine Antwort erhalten....


es gibt ja ETF, die den Index mit ca. genau der selben zahl der titel abbilden, und solche, die dies nur mit einem bruchteil dieser werte machen....


meine frage ist,,, wo sind die Vor und nachteile..bzw.. was bevorzugt ihr...


und macht es langfristig einen unterschied...usw...


grüßli

[postguru]

Hier noch einmal ein Zwischenbericht zum laufenden Langfristvergleich.

http://mitglied.lycos.de/postguru/Langfristvergleich/Langfri…

Es gibt Depotauszüge zum 31.12.07 und Kontoauszüge mit erfolgtem Reballancing zum 02.01.08. Weiterhin habe ich eine Transaktionsübersicht für jedes Depot eingestellt, in der die einzelnen Buchungen nachvollzogen werden können.

Das No Brainer Depot ist Jahressieger 2007

ETF No Brainer.......7,37%

Passive von Postguru.6,35%

Aktive von WinniePu..5,30%

ETF Couch Potato.....3,25%

Aktive von Postguru.-1,37%

Die Multi Invest haben, glaub ich, nur einem einen Gewinn gebracht und das ist dem Manager, der vielleicht aktuell keine Performancegebühr mehr erhält aber dennoch 1,5% Managementgebühr.

Gruß
Das Postguru

[stephan-der-investor]

Hallo,

wollte mal nach Feedback zu meinem Langfristdepot fragen. Habe vor, ca. 30 Jahre (bin momentan 25) jeweils 50 Euro in 10 verschiedene Aktienfonds einzusparen und mit Mitte 50 in eine sicherere Anlage zu wechseln.

1. cominvest Fondak P DE0008471012
2. Baring Eastern Europe Fund (USD) IE0000805634
3. Baring Hong Kong China Fund (USD) IE0000829238
4. NESTOR Australien Fonds LU0147784119
5. MLIIF World Gold Fund A2 USD LU0055631609
6. MLIIF World Mining Fund A2 USD LU0075056555
7. JF Singapore A - USD (dis) LU0117842756
8. Raiffeisen-Eurasien-Aktien (VT) Stückorder AT0000745872
9. MLIIF Latin American Fund A2 EUR LU0171289498
10. Pioneer Funds - European Potential A EUR (ND) LU0271656307

Was haltet Ihr davon? Oder sollte ich wegen der drohenden US-Rezession erstmal in einen Immobilienfonds investieren, bis die Sache ausgestanden ist?

[WinniePu]

Vielen Dank!

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.942.318 von stephan-der-investor am 04.01.08 18:18:42

Ist da schon was vorhanden oder startest du ganz neu???

Wenn es ein Anfang ist würde ich sagen, lass es bleiben. Die Fonds klingen alle so nach den aktuell angesagten Trends. Such dir einen weltweit anlegenden Aktienfonds, noch einen für Europa und einen für Emerging Markets raus. Wenn dann das Depot eine gewisse Größe erreicht hat, kannst du immer noch überlegen einzelne Themen/Regionen beizumischen oder taktisch überzugewichten.

Je nach Risikoneigung, es gibt da so eine Faustformel 100 oder 110 minus Lebensalter in Aktien, der Rest in sichere (weniger volatile) Anlagen. Da könnten sich dann auch Immofonds wiederfinden.

Wenn du das wirklich 30 Jahre durchhalten möchtest, interessiert dich die Rezession in den USA nicht wirklich.

Die Kosten solltest du ebenfalls im Auge behalten, aber dazu ist hier schon alles geschrieben. Nimm dir Zeit und blätter diesen Thread durch. Bei dem Zeithorizont hast du wirklich Zeit vorher zu planen und einige Varianten durchzuspielen.

Daten und Ranglisten gibt es bei Fondsweb, Morningstar Onvista....

Gruß
Das Postguru

[billy-the-kid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.938.492 von slade9 am 04.01.08 13:29:30

Hi Slade,

der Unterschied ist, dass diesjenigen Indexfonds, die bei sehr großen Indizes (z.B. "Welt") nur einen repräsentativen Teil der im Index enthaltenen Aktien auswählen ("sampling"), bei in etwa gleicher erwarteter Performance (vor Kosten) einige Hunderstelprozent geringere Kosten haben. Ähnliche Effekte treten bei Wertpapierleihe auf (hier können ein oder zwei Basispunkte an Zusatzerträgen erzielt werden, siehe Geschäftsberichte) sowie durch den zumindest teilweisen Einsatz von Swaps.

Vergleicht man diesen kleinen Kostenvorteil mit den Kosten von aktiven Fonds, spielen diese Hundertstelprozent eigentlich fast keine Rolle. Da aber ähnliche ETFs auf die gleichen Indizes vor allem auch untereinander konkurrieren (bei Privatanlegern genauso wie bei institutionellen), kann dies auf die mittelfristige Konkurrenzsituation schon erhebliche Auswirkungen haben. Lies doch nur, wie hier mancher für fünf Basispunkte seine Großmutter verkaufen würde, wie mir scheint!

Ich selbst mache mir wegen sampling und Wertpapierleihe keinen Kopp (letztere ist immer durch andere Wertpapiere abgesichert), hingegen meide ich wegen unklarer Steuerlage bis auf weiteres reine Swap-ETFs (ein kleiner Anteil Swaps ist für mich o.k, da dies wie gesagt Kosten spart und so womöglich zum längeren "überleben" des Fonds beiträgt).

Grüße, billy-the-kid

[Lars01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.942.318 von stephan-der-investor am 04.01.08 18:18:42

Du gehst in einem passiven Anleger Forum mit 10 aktiven Fonds an den Start? Respekt

Ich finde das Portfolio, welches du dir aufbauen willst recht "reißerrisch". Singapore z.b. mit dem fondak gleich zu gewichten wäre für mich zu riskant. Auch gewichtest du kleine Volkswirtschaften wie Australien gleich mit Deutschland. Passt für mioch auch nicht.

Irgendeiner schrieb hier mal, das ideale PF sollte aus max 5-7 Fondss bestehen. Und das finde ich schon viel. Postguru macht es z.b. meines Wissens mit drei ETFs.

Ich weiß nicht was die einzelnen Fonds für einTER haben. Aber ich denke die BAring und JF Fonds schlagen schon gut zu buche. Hier kannst du dir auch den Asia Pacific ex Japan zu legen. Haben bestimmt eine gute Überschneidung. Genauso kannst du deine anderen Regionen ebenfalls mit ETFs abbilden. Es sei denn du traust den Managern zu, die Märkte in den nächsten 30 Jahren zu schlagen . Und das traue ich nur dem World Mining zu.

Zu deiner Frage einer evtl. angehenden Rezession in USA. Wenn du wirklich einen Horizont von 30 Jahren hast, ist es "egal" wann du einsteigst. Auf diese Dauer sollte eine evctl. Rezession nicht mehr gravierend spürbar sein. Und den richtigen Zeitpinkt des Einstieges finden die Kleinanleger sowieso nicht.

Grüße
LArs

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.942.617 von postguru am 04.01.08 18:38:56

der Cominvest Fondak (ältester deutscher Fonds) ist nun wirklich keine Modeerscheinung. Kann man durchaus als aktiven Basis-Fonds drinlassen. Kosten habe ich jetzt mal außen vor gelassen.

[Lars01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.942.617 von postguru am 04.01.08 18:38:56

Ich hab dein Posting erst gelesen, als ich meines fertig geschrieben hatte. :-)

[IndexBroker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.934.841 von sunbeamer am 04.01.08 00:08:49

http://www.boerse-online.de/steuern-recht/aktuell/260316.htm…

"Kommen die Fondsmanager dieser Verpflichtung nicht nach, zahlen deutsche Anleger mit einer Strafbesteuerung die Zeche. Steuerpflichtig sind dann nicht nur die regulären Ausschüttungen des Fonds, sondern auch noch 70 Prozent der Wertsteigerung, die der Anleger übers Jahr mit seinen Investmentanteilen erzielt hat. Selbst wenn sich die Fondsanteile auf Jahressicht wertmäßig nicht von der Stelle bewegen, fordert das Finanzamt noch Steuern. Mindestens sechs Prozent des letzten Rücknahmepreises gelten dann immer noch als steuerpflichtiger Ertrag. Im Klartext: In puncto Nachsteuerrendite sind intransparente Fonds ziemlich uninteressant."

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.943.166 von SteveF am 04.01.08 19:22:59

Da hast du recht, das ist ein solides Investment in den deutschen Aktienmarkt mit langer Vergangenheit. Hat laut Fondseb den DAX die letzten 10 Jahre hinter sich gelassen (Trotz Kosten von TER 1,5%). Ist aber eben "nur" Deutschland.



lt. Cominvest sind hier 18% MDax Werte enthalten, daher noch eine Grafik mit dem MDax.


Wie gesagt, wenn Deutschland einzeln abgebildet werden soll, ist der schon OK.

Wenn er schon als Position im Depot enthalten ist, würde ich ihn auch behalten. Aber es geht hier um einen Neubeginn? Das ist mir noch nicht so ganz klar.

Gruß
Das Postguru

[hajoberg]

Lesezeichen!

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.942.075 von postguru am 04.01.08 18:00:26

#1949

Das ist doch mal wieder ein intersannter Vergleich.
Warum habt ihr nur Lyxor ETFs ??

Auch im ETF Bereich sieht man die Auswirkung der EMs.
Wenn man echt ein Depot für 20 +++ Jahre aufbauen will wird man an ETF nicht vorbei kommen (seufz ... bin halt Fondsfan).

Ich denke eine Mischund wird gut sein. Basis per ETF, garniert mit Fonds.
Von den Multi- und Hedge Fonds halte ich wenig.
Aber ein guter Dachfonds (von unserem Freunds Hendrik) oder ein Mischfonds hat schon was.

... ich werde den Langfristvergleich mit Interesse verfolgen ...

[stephan-der-investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.942.617 von postguru am 04.01.08 18:38:56

Das Depot habe ich so seit drei Monaten mit meinem ganzen freien Kapital bereits drinnen. Im Moment durch die derzeit schlechten Zahlen und den Ausgabeaufschlägen leider mit ca. 4,5 % im Minus. Der Goldfond ist momentan der einzige mit deutlichem Gewinn, der Rest ist im Minus (besonders der Hongkong, Singapur und Pioneer Fond).

Findet ihr das PF insgesamt zu riskant selbst bei einem Anlagehorizont von 30 Jahren? Möchte zwar überdurchschnittlich viel herausholen (und bin auch bereit, Schwankungen in Kauf zu nehmen und über sehr lange Zeit beharrlich und konstant zu investieren) aber wenn das Risiko eines Schiffbruchs zu hoch ist, bringts natürlich auch nichts und ich sollte es mir evtl. nochmal überlegen und in gemäßigtere, breitere Fonds anlegen (soll ja meine Altersvorsorge werden).

PS: Die Fonds habe ich anhand der Morningstar-Bewertungen ausgesucht, immer den Top-Fond (5 Sterne) der jeweiligen Kategorie (Region/Branche) und habe versucht, es möglichst "global" aufzuteilen.

[billy-the-kid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.950.894 von stephan-der-investor am 05.01.08 16:49:10

Deine Struktur ist relativ einseitig, hoher EM-Anteil, Amerika und Europa fast gar nichts (bis auf Deutschland). Macht aber wegen der langen Laufzeit nichts, ich würde das jetzt mal 5 Jahre laufen lassen, da zahlst Du je 3.000 pro Fonds ein, in der Zwischenzeit liest Du hier fleißig mit, lernst auch sonst viel neues, und regelst dann die Verteilung der Einzahlungen neu.

Grüße, billy-the-kid

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.949.071 von LotharSch am 05.01.08 13:28:52

Warum habt ihr nur Lyxor ETFs ??

Das habe ich aus reiner Faulheit gemacht. Die Lyxor schütten nur einmal jährlich aus. Die iShares sind da öfter zu bearbeiten. Die Renten ETF von Lyxor sind thesaurierend, die brauch ich im Hinblick auf Ausschüttungen gar nicht beobachten.

Gruß
Das Postguru

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.950.894 von stephan-der-investor am 05.01.08 16:49:10

Hast du bei Morningstar mal das XRay ausprobiert? Das ist ein schönes einfaches Instrument um mal ein Gefühl für die globale Verteilung seines Depots zu erhalten. Aber alle anderen Kennzahlen sind Interessant.

Bastel doch mal deine 10 Fonds mit der aktuellen Gewichtung da rein und stell den Link hier ein.

Die meisten erschrecken sich schon bei der Länderverteilung wo das Geld so angelegt ist.

Gruß
Das Postguru

[omega5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.952.024 von billy-the-kid am 05.01.08 18:39:29

Jetzt kommen wir zur entscheidenden Frage: Wieviel EM, wieviel Europa, wieviel USA, Rohstoffe und sonstiges.

Ich denke, dass die heutigen EM auch die nächsten Jahrzehnte outperformen, schon alleine wegen der Altersstruktur der Bevölkerung und wegen des Aufholeffekts, der gerade erst beginnt und des niedrigeren Lohnniveaus.

Der Rohsoffzyklus muß eigentlich irgendwann zu Ende gehen und was ist eigentlich wenn die Rohstoffe tatsächlich irgendwann zur Neige gehen? War letztens im Museum und sah da Zahlen, die mich zum nachdenken brachten. Nicht nur Öl geht schön langsam aus, sondern auch Silber und Gold und andere Rohstoffe. Gut die Rohstoffe werden dann sicher sehr teuer werden, aber wie ergeht es denn Rohstoffirmen, deren Aktien wir Investoren kaufen?

Ich würde 50 % auf EM, 20 % auf Europa, 20 % auf Nordamerika und 10 % noch mal extra auf Indien setzen, wegen der außerordentlich guten Bevölkerungsstruktur, größte Demokratie der Welt, usw.

[hajoberg]

Hallo Leute, vielleicht kann mir jemand helfen:
Ich suche noch für mein Depot eine soliden weltweiten Aktienfond, Anlagehorizont etwa 10 Jahre. Er sollte möglichst 10-15% p.a. bringen.
Habe natürlich recherchiert (Onvista usw.) Was haltet ihr von den Fortis L Fund OBAM Equity C WKN A0B94X? Scheint recht gut zu sein!
Bei fondsweb Rang 1/297.Allerdings einen hohen Asienanteil (37%!),
Nordamerika 25%!)Euroland 27%
Habt ihr was besseres?
Danke für eure Antwort!
hajo

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.957.722 von omega5 am 06.01.08 09:46:40

Hallo Omega

Du gefällst mir ... 50% EM sind klasse.
Ich investiere auch lieber in Volkswirtschaften die aufsteigen als in die die absteigen (rein aus BIP Sicht).
Vielleicht müssen wir da auch etwas in etablierte EMs (z.B.BRICs) und reine Schwellenländer (Next 11) unterscheiden.

USA und Europa trenne ich für mich kaum. Die Korrelation der Indizes ist hoch, und die Firmen sind globalisiert.
In Weltfonds ist für mich alles abgedeckt.

Rohstoffe sind ein weites Feld. Wenn du nur Erze und Öl nimmst magst du recht haben, aber irgendwie muss dieses Zeugs doch ersetzt werden. Sei es zur Energiegewinnung, Fortbewegung, Häuserbau, Industrie und letztendlich sollten wir noch was zum essen haben.

Hast du einen Absicherung z.B. durch Immobilienfonds oder Rentenfonds im Sinn??
Die 10% Indien lege ich in Rohstoff/Aggrar Fonds an.

[Godspeed]

Hallo Zusammen,

ich bin auf diesen Thread aufmerksam geworden und habe vom Anfang an mal angefangen zu lesen...bin bis Seite 22 gekommen...

Lange Rede kurzer Sinn, ich habe in paar Fragen zu ETF's.

Wenn ich ein ETF auf den DAX 30 kaufe, dann weiß ich, das das Konstrukt den DAX 30 abbildet. Sollte sich mal was in der DAX Zusammemsetzung ändern, ändert sich auch mein ETF.

was ist z.B. mit einem STOXX 600 EX. Wie funktionieren die?

Der Hintergrund meiner Frage ist, vor allem vor dem Hintergrund der kommenden Abgeltungssteuer, folgender:

Ich stelle mir ein für mich passendes Depot zusamen Aktien ETF und Renten ETF und investiere einmalig...und lasse laufen. In 5 oder 8 Fahren sieht ein DAX anders aus als heute. Wenn ich immer die 30 besten Unternehmen drin habe bin ich beruhigt, aber was mache ich wenn nicht, denn hinsichtlich der Abgeltungssteuer ist ein rebalancing sowieso schon schwierig.

Ich hoffe ich habe klar ausgedrückt wo bei mir der Schuh drückt:

worauf bezieht sich z.B. ein STOXX 600 EX und wie macht man ein rebalancing im Rahmen der Abgeltungssteuer?

Vielen Dank für Eure Unterstützung.

Godspeed

[eden04]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.957.965 von LotharSch am 06.01.08 11:18:37

Rohstoffe sind ein weites Feld

in der Tat. ich denke man muss hierbei nicht nur nach den unterschiedlichen Bereichen und Anlagemöglichkeiten (Metalle, Öl/Gas;
Agrarrohstoffe, Minengesellschaften, Futures, Versorger..)sondern auch nach unterschiedlichen "Zeitfenstern" unterscheiden: über welchen Investitionszeitraum diskutieren wir ? Ich denke, dass eine Investitionsentscheidung, die sich auf 10 Jahre beschränkt hier anders aussehen sollte als bei längeren Zeiträumen. Je länger der Investitionszeitraum, desto größer die Gefahr, dass diese Investion keine gute Investition war. Leider kann keiner genau sagen, wann eine aussichtsreiche in eine Verlustinvestition kippt. Von daher sind die genannten 10 Jahre ebenfalls eine Wette....

Gruß
eden04

[suxsess]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.957.688 von postguru am 06.01.08 09:25:53

XRay ? über Morningstar...

Dank an das postguru für den Tip

auch von suxsess

[omega5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.957.965 von LotharSch am 06.01.08 11:18:37

Hast du einen Absicherung z.B. durch Immobilienfonds oder Rentenfonds im Sinn??

Vor dem 31.12.2008 werde ich alles in ETFs und Aktienfonds investieren. Nach dem 31.12.2008 werde ich dann zur Absicherung in andere Anlageformen investieren, wobei ich gerade damit anfange mich mit Immobilienfonds zu beschäftigen. Von Rentenfonds habe ich eher wenig Ahnung.

[stephan-der-investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.957.688 von postguru am 06.01.08 09:25:53

OK hab ich gemacht, hier der Link:

http://www.morningstarfonds.de/instantxray/ixray.aspx?ticker…

Sehr schönes Tool!

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.958.854 von stephan-der-investor am 06.01.08 15:05:57

In meinem Alter hätte ich mit dem Depot Bauchschmerzen. Nordamerika (USA und Kanada) haben 7,3% Anteil, Lateinamerika 11,4%.

Nichts gegen die "Gauchos" aber damit hätte ich ein Problem. Wie gesagt, dass ist meine Meinung, ich bin aber auch 20 Jahre älter.

Australien und Neuseeland mit 11 Prozent hängt mit den Rohstoffwerten zusammen, halte ich persönlich auch für zu hoch.

Schwellenländer Asien (Hier ist Indien und China mit drin) mit 4,6%
Dann doch eher zum Teil die von Omega5 vorgeschlagene Gewichtung

Diese Depot orientiert sich weder an einer Gewichtung nach Marktkapitalisierung noch nach Bruttoinlandsprodukt der Region.

Ich bleibe dabei, es ist ein Depot der aktuellen angesagten Fonds, Themen und Regionen.

Wenn die Rohstoffhausse sich mal dem Ende neigt, geht dieses Depot im Sturzflug in die Knie. 43% des Depots bezieht sich allein auf den Bereich Industriematerialien. In den Top10 Positionen stehen 6 Bergbau und Minen Aktien 2 Öl und Gasfirmen 1 Bank (nein nicht die größte Bank der Welt sondern Sberbank Rossii aus Russland) und China Mobile.

Bitte nimm dies nicht als persönliche Kritik oder Häme (es ist schließlich dein Geld) nur als kleiner Anstoss, die Aufteilung vielleicht noch einmal zu überdenken, damit am Ende nicht im Frust endet, was du einmal hoffnungsvoll gestartet hast.

Gruß
Das Postguru

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.958.044 von Godspeed am 06.01.08 11:43:30

worauf bezieht sich z.B. ein STOXX 600 EX

Der Stoxx600 ist ein Index der aus 600 Aktien aus Europa besteht.
Länderaufteilung nach Morningstar

DJ Euro Stoxx 600 (ISIN DE0002635307)

Länderaufteilung
Großbritannien 32,4%
Westeuropa nicht Euro 15,7%
Westeuropa Euro 51,6%

Er ist regional breiter aufgestellt als der Dax. Du hast mehr Eier im Korb. Die Neuausrichtung funktioniert genauso wie beim Dax, Derjenige der den Index bereitstellt gibt die Aktien vor. Der ETF vollzieht das dann eben nach. So jeder andere ETF auf jeden beliebigen Index auch.

Gruß
Das Postguru

[Godspeed]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.960.073 von postguru am 06.01.08 17:07:42

Hallo postguru,

danke für die Info. Wie würde man das mit dem Rebalancing nach Einführung der Abgeltungssteuer machen.

Ich will 20.000 Euro in ETF's (Aktien und Renten) bis zum 31.12.2008 angelegt haben und dann eigentlich laaaange stehen lassen. Wenn ich durch das Rebalancing am Ende eines jeden Jahres kaufe bzw. verkaufe, habe ich wieder Anteile im Depot, die der Abgeltungssteuer unterliegen und naturlich, sollte ich mal was verkaufen müssen, das Problem mit dem first-in-first-out.

Ist auch hier ein zweites Depot sinnvoll, in dem man dann das Rebalancing nach dem 31.12.2008 vornimmt. Was würdest Du vorschlagen.

Vielen Dank, Grüße, Godspeed

[tz1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.961.889 von Godspeed am 06.01.08 19:48:24

Wenn Du mal ein paar (hundert ) postings rückwärts liest wirst Du lesen dass die Empfehlung ist ab 2009 ein 2. Depot anzulegen in dem die Papiere liegen die ab 2009 gehandelt werden.

First-in / First-out gilt wohl nur auf Depotebene.

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.942.627 von billy-the-kid am 04.01.08 18:39:25

das mit dem Sampling ist echt auffällig, lyxor macht es nicht zumindest bei MSCI EM und MSCI World, und i-shares schon...


weiß leider nicht was ich nehmen soll...

beim world ist ishares trotz sampling noch teuerer is der TER...



Grüßli

[hajoberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.964.053 von slade9 am 07.01.08 10:05:29

Hallo postguru o.a. kannst Du (ihr) vielleicht meine Frage aus
# 1966 beantworten? Möchte einen größeren Betrag in einen soliden, weltweiten Aktienfonds, evtl auch Mischfonds anlegen.
Danke für die Hilfe!
Grüße hajo

[slade9]

warum nimmt man eig. den ishares world, wenn dieser 0,05 % teurer ist und noch gesampelt wird, als der von lyxor?


sind doch beide ausschüttend,nur die Basiswährung ist anders,aber das hat ja keine auswirkungen.....


grüßli

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.964.158 von hajoberg am 07.01.08 10:16:57

@hajoberg

Schau doch einfach im Threat:
Langfristcontest 2007-2016 [Thread-Nr: 1105033]
nach

@alle
Ich weiß nicht wie es euch geht, mir wäre es lieber wir würden diesen Threat für die Passivfraktion lassen und nicht alles durcheinanderschmeissen.

[Mezzcalero]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Postings von Doppel-IDs

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.966.499 von LotharSch am 07.01.08 14:15:12

Wieso???

Der Thread wurde doch schon mit aktiven begonnen.
Hier geht es doch um ein Langfristdepot.

Mich stört es nicht, dass hier über aktive und passive Produkte und Strategien diskutiert wird.

[skorpions]

Hallo zusammen!

Ich lese hier schon eine Weile mit und habe mir für mein Depot

Gedanken gemacht. Dazu habe ich Fonds besonders auch für den

zeitraum der letzten Monate gemacht, weil wahrscheinlich dieser volatile

Verlauf auch für die nächste Zeit charakteristisch ist.

Zu folgenen Ergebnissen bin ich gekommen:

Deutschland:

263527 ISHARES DIVDAX

Europa:

A0D8Q1 ISHARES DJ STOXX EU ENLAR
593395 DOW JONES EURO STOXX 50SM
vom Europa Aktien Ulm will ich mich endgültig verabschieden.

Welt:

ggf. Astra-Fonds oder Templeton global

Emerging:

A0JKJC INVESCO ASIA INFRASTRUCTURE FUND A ACC
972996 GLOBAL ADVANTAGE EMERG. M

Branchen:

628945 ISHARES DJ STOXX 600 UTILITIES
634472 ISHARES DJ STOXX 600BASIC RESOURCES

Alternativ:

ggf.
A0FDGY INDEX-ZERTIFIKAT AUF THAMES RIVER WARRIOR

Da ich nun auch im Ruhestand bin und keine Politiker-Rente bekomme,

wird mich der Steuerschlag 2009 hoffentlich nicht so stark treffen. Deshalb

sehe ich den Begriff Langfrist auch relativ.

Da das Depot stückweise dieses Jahr umgeschichtet wird, sind ja noch

Korrekturn möglich.

Ich bin für jegliche Hinweise dankbar. Ich habe es aber noch nicht fertig

gebracht, mich auf sehr wenige Titel zu schränken. Beispiel ist der

Europa Ulm, der ein Schwergewicht sein sollte, sich gegenüber anderen

Fonds sehr schlecht entwickelt, auch schon vor der Imobilienkrise

cu.
skorpions

[Hulch]

Guten Abend,

zunächst ein Dank an alle, die diesen Thread mitgestaltet und wirklich lesenswert gemacht haben.

Im Vorfeld der drohenden Abgeltungssteuer bin leider auch ich gezwungen, mein bislang aktiv und erfolgreich gemanagtes Fondsdepot, welches in ca. 20 Jahren u.a. mein Alter finanzieren soll, massiv umzugestalten. Ich gedenke das derzeit in Fonds angelegte Geld auf vier Säulen zu verteilen, von denen ich eine ("Säule 4 - ETFs") hier kurz zur Diskussion stellen würde, da es zu diesem Thema hier am Board wirklich Leute gibt, von denen ich etwas lernen kann.

Die übrigen drei Säulen sollen wie folgt aussehen (nur kurz umrissen):

Säule 1) Gute Dachfonds/Mischfonds, die über längere Zeit gehalten werden können: (35% Sauren Global Defensiv, 30%Sauren Global Opportunities, 35%DJE Tristyle)

Säule 2) Gemanagte Vermögensanlage (Superfonds mit der Möglichkeit auch in Commodities, Private Eq. zu investieren) <-- dieser Baustein bereitet mir aufgrund der Kosten etwas Bauchschmerzen. Einmal drin nach 2009 und man(n) ist quasi gezwungen sein Geld dort zu belassen, um nicht den Steuervorteil zu verlieren).

Säule 3) Langfristig aussichtsreiche Investmentfonds (z.b. Templeton Asian Growth, Lingohr BB Systematic, Fidelity Europ. Growth) - noch genauer zu definieren.

Säule 4) ETFs wie folgt:
35% WKN 263530 ETF EUR Stoxx 600 Total Market
10% WKN 263527 ISHARES DIVDAX
20% WKN A0HGZT iShares MSCI Emerging Markets
25% WKN LYX0AG Lyxor ETF MSCI World
10% WKN A0H074 DJ Asia /Pacific SelDiv

Die vier Säulen sollen grob zu je 25% bestückt werden.
(Hintergrundinfo: selbstgenutzte Immo, die auch nur noch zu 50% der Bank gehört ist vorhanden; Risiken wie Lang- oder Kurzlebigkeit sind über Riester, Kapital-LV, Risiko-LV abgesichert).

Frage: Sind die ETFs OK? Gibt es für diesen Zweck günstigere Vertreter? Ist das Volumen der ETFs groß genug?


Vielen Dank im Voraus

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.966.643 von SteveF am 07.01.08 14:26:08

Hallo Steve

... grundsätzlich habe ichauch kein Problem damit daß alles durcheinander gewirblet wird. Aber man kommt ja kaum zum Antworten. Da können wir ja gleich alles in einem Threat bearbeiten und jede Frage zigmal beantworten.

Hier gehts zu wie in einer Bücherei in der alles wahllos in den Regalen steht.
Lustig zum durchschauen, aber wenig aussichtsreich wenn ich was bestimmtes suche.

[Paul_Muadib]

servus,

da es bei der comdirect jetzt auch die möglichkeit gibt auf etf zu sparen werde ich diese möglichkeit nun auch nutzen und mich nochmal schlau machen, auch dank dieses threads!

also allen schonmal vorab ein herzliches dankeschön für die guten bis sehr guten beiträge -> vermutlich einer der besten und fundiertssten threads bei wo!!

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.971.822 von Paul_Muadib am 07.01.08 20:06:23

Hallo Muadib

... denkt dran ...zuviel Spice macht blauäugig

[billy-the-kid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.965.644 von slade9 am 07.01.08 12:42:59

Hi Slade,

Dir geht es - bitte nicht auf Deine Person beziehen, mir fällt nur kein anderes Sprichwort ein - wie dem Esel, der zwischen zwei Heuhaufen verhungert. Nimm einen von den beiden, und sei zufrieden. Auch wenn der andere dann in der 2. Nachkommastelle besser sein sollte, das kann man vorher nicht wissen.

Generell: Ich ziehe es vor, Fondsanteile von mehreren Anbietern einzusammeln.

Grüße, billy-the-kid

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.971.920 von billy-the-kid am 07.01.08 20:12:46

hi. billy-the-kid


danke für deine einschätzung, dass ich jetzt weiß, dass es nur marginale unterschiede gibt, bin ich schon zufrieden....


grüßli

und herzlichen dank

:-)

[billy-the-kid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.970.553 von Hulch am 07.01.08 18:40:26

Hallo Hulch,

hier im Thread gibt es (überwiegend) Indexfans, aber auch einige Freunde der aktiven Fonds, einige wenige Managementanhänger und wohl eher noch weniger Dachfondsfreunde. "Mehrfach-Zwitter" (so wie Du) scheinen eher selten, daher wirst du wohl nicht viele Reaktionen bekommen.

Wichtig ist zunächst einmal, dass Du den Überblick behältst, alles schön in Leitzordner ablegst (falls Dir tatsächlich etwas zustoßen sollte, damit Deine Frau noch weiß, was überhaupt vorhanden ist).

Insgesamt ca. 15 Positionen sind für meinen Geschmack noch nicht zu viele, da ist ja auch eine Freude am Sammeln dabei, und ganz so langweilig wie eine Aufteilung nur auf MSCI World, EuroStoxx600 und MSCI EM ist die Zusammenstellung auch nicht.

Ich persönlich bin mittlerweile bei 80% ETFs gelandet, mein Glaube an das Können der Fondsmanager ist mir in den letzten 20 Jahren mehr und mehr abhanden gekommen.

Was die Auswahl der ETFs angeht: Wie ich eben schon Slade gesgt habe, man kann auch zwischen zwei Heuhaufen verhungern, also mach das ruhig.

Und ab 2009 spätestens die selbstgenutzte Immo beschleunigt entschulden, wenn´s geht.

Grüße, billy-the-kid

[Paul_Muadib]

hmm da war ich wohl ein wenig zu euphorisch: comdirect bietet nur diese hier an:

Die ETF-Indexfonds im Überblick:

Regionen Deutschland: db x-tracker DAX ETF (WKN DBX1DA), iShares DAX (DE) (WKN 593393), Lyxor ETF DAXplus Protect. Put (WKN LYX0BU), Lyxor ETF LevDAX (WKN LYX0AD)

Regionen Europa: db x-tracker DJ EO Stoxx 50 (WKN DBX1EU), Lyxor ETF MSCI Europe (WKN A0JDGC), ishares DJ EO Stoxx Sel. Dividende 30 (WKN 263528)

Regionen Weltweit: db x-tracker DJ Stoxx Dividende 100 (WKN DBX1DG), Lyxor ETF MSCI World (WKN LYX0AG)

Regionen Asien: db x-tracker S&P CNX NIFTY (WKN DBX1NN), iShares DJ Asia Pacific Sel. Dividende 30 (WKN A0H074), Lyxor ETF China Enterprise (WKN A0F5BW), iShares MSCI Japan (WKN A0DPMW)

Regionen USA / Nordamerika: db x-tracker MSCI USA TRN (WKN DBX1MU), iShares DJ US Select Dividende (WKN A0D8Q4)

Emerging Markets: Lyxor ETF MSCI Emerging Markets (WKN LYX0BX), iShares FTSE BRIC 50 (WKN A0MSAE), db x-tracker MSCI EM LATAM TRN (WKN DBX1ML)

Renten Deutschland / Europa: iShares eb.rexx Govern. Germany (WKN 628946), iShares EO Corporate Bond (WKN 251124)

Commodities / Rohstoffe: Lyxor ETF Commodities CRB (WKN A0JC8F), iShares DJ STOXX 600 Basic Resources (WKN 634472), db x-tracker DBLCI-OY Balance (WKN DBX1LC)

Immobilien: iShares DJ Stoxx 600 Real Estate (WKN A0H075)

############


so richtig kann ich mich für keinen erwärmen, nachdem ich diese thread hier gelesen habe.

oder seht ihr dort möglichkeiten?

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.972.571 von Paul_Muadib am 07.01.08 21:03:09

Du meinst aber jetzt nicht nur die Sparplanfähigen ETF ???
Über Comdirect kann ich 182 ETF handeln.

[Paul_Muadib]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.974.029 von SteveF am 07.01.08 22:59:50

doch die meinte ich eigentlich

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.974.149 von Paul_Muadib am 07.01.08 23:18:29

sorry, dann habe ich das falsch verstanden.

[fblock]

LU0203243414 EASYETF S&P GSCI A THES. EUR

Moin,

der angegebene ETF befindet sich seit einigen Monaten im (Real-)Depot. Bisherige Wertentwicklung ca. 20 % + .
Die Anlage ist durchaus langfristig gedacht, d. h. 5 Jahre und länger...was unter einer angenommenen Prämisse von steigenden Rohstoff- Ölpreisen ja auch nicht ganz abwegig scheint. Obiger ETF soll jetzt aber nur als Exempel dienen. Meine Frage an langfristig Erfahrene ist: Setzt ihr Stops bei steigenden Kursen ein/nach, (was ja eigentlich dem langfrist Aspekt widerspricht) oder investiert ihr und schaut wirklich nur einmal im Jahr auf den Kontoauszug ? Wobei ich auch damit leben könnte, falls es jmd. von euch so sieht, zu Verkaufen, den Gewinn mitzunehmen und neu zu investieren...

Mit freundlichem Gruß

P.S. Hoffe mal ich bin an der richtigen Stelle gelandet : )

[billy-the-kid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.972.571 von Paul_Muadib am 07.01.08 21:03:09

Also, Euch kann man es auch wirklich nicht recht machen: etwa 50 Postings weiter unten wird große Klage darüber geführt, dass es schon ca.300 ETFs gibt, die in Deutschland zum Vertrieb zugelassen sind, und dass der Privatanleger diese nun wirklich nicht alle braucht. Völlig richtig, ETFs richten sich aber an Privatanleger wie an kleine bis mittelgroße Institutionelle gleichermaßen, und wenn so ein Institutioneller mal für eine Weile eine Region oder ein Thema "spielen" will, dann soll er doch (solange er es nicht mit meinem Geld tut).

Comdirect hat mit diesen 24 Fonds eine doch recht vernünftige Auswahl getroffen, für den Anfang ist das schon fast zu viel, und mit einer Kombi aus MSCI Europa, MSCI Welt und MSCI EM bist Du bestens bedient. Ganz kleiner Wermutstropfen, aber nur ganz klein: der unschlagbar günstige IShares DJ Stoxx 600 (WKN 263530) ist nicht dabei, aus irgendeiner Quelle (Kickbacks?) muss wohl auch eine Direktbank ein paar Gebührenbrösel beziehen.

Für den allmählichen Vermögensaufbau mit kleinen Beträgen aber alles in allem richtig gut, finde ich.

Grüße, billy-the-kid

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.983.927 von billy-the-kid am 08.01.08 19:23:19

billy-the-kid, bin der gleichen Meinung, das Angebot über comdirect ist ausreichend. Den IShares DJ Stoxx 600 bekommst Du aber bei der dab-bank.

[fernsehturm]

Dieser Thread ist so lang, dass ich ihn nicht so schnell komplett lesen konnte. Ich hoffe, mein Beitrag nachfolgend ist noch nicht erschöpfend beantwortet worden.

Was ist besser? ETF auschüttend oder ETF Swap (thesaurierend)?

Lasst mich mal zwei bei der Comdirect gehandelten IShares vergleichen. Den WKN 628945 habe ich im Depot.

BASIS: Utilities aus dem Eurostoxx 600.

Der Swap machte in einem Jahr 27,4% WKN: A0F5UD. (Stand: 8.1.2008)

Der normale auschüttende ETF mit WKN 628945 machte 'nur' 27,2% Wertzuwachs im gleichen Zeitraum. Allerdings habe ich im September 1,4302 € Dividende (in 2006 0.8884 €) erhalten. Macht dann zusammen 30% Gewinn für 2007.

und keine Probleme mit dem Finanzamt in Zukunft, weil ich ja die Dividende jährlich mit 25%+ abgelte.

Vielleicht macht sich ja einer von Euch die Mühe, ein weiteres Beispiel nachzurechnen.

ABER DER NORMALE ETF SIEHT BESSER AUS, und das beim gleichen Anbieter!!!!

[dubios]

eine interessante Meldung für zwischendurch:

New York (BoerseGo.de) - Vergangenes Wochenende schrieb das “Wall Street Journal” in welcher Weise der Investitionsboom in Exchange Trades Funds (ETFs) auf Gold zur Steigerung der Goldnachfrage führt. Demnach hat das Gold-ETF streetTracks Gold Shares mittlerweile einen größeren Goldbestand angehäuft als es den Beständen der Bank of China und der Europäischen Zentralbank (EZB) entspricht. Zudem gebe es nur sieben Länder, die zur Zeit über ein höheres Goldvolumen als streetTracks Gold Shares verfügen. Dabei handelt es sich um die USA, Deutschland, Frankreich, Italien, Schweiz, Japan und die Niederlande.

Gleichzeitig habe die Goldnachfrage aus traditionellen Bereichen abgenommen. So ist zum Beispiel die weltweite Nachfrage nach Gold zur Herstellung von Juwelen seit 2001 um 13 Prozent gesunken. Daher erhebt sich die Frage, ob der Nachfrageanstieg nach Rohstoffen wie Gold auf einer erhöhten realen Inbesitznahme sowie auf der Verbreitung von entsprechenden ETFs beruht. Der Goldpreis legte parallel mit Einführung von Indexfonds kräftig zu, nachdem dieser in den vorangegangenen Jahren einen Boden ausgebildet hat. Daraus gehe hervor, dass die jüngsten Preisschübe bei Gold nicht auf das Konto der Nachfrage aus der Industrie gehen sondern durch Investoren verursacht worden sind.

[suxsess]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.987.756 von dubios am 09.01.08 00:40:15

" Der Goldpreis legte parallel mit Einführung von Indexfonds kräftig zu, nachdem dieser in den vorangegangenen Jahren einen Boden ausgebildet hat. Daraus gehe hervor, dass die jüngsten Preisschübe bei Gold nicht auf das Konto der Nachfrage aus der Industrie gehen sondern durch Investoren verursacht worden sind. "

Auch wenn der Goldpreis sich seit ca. September um ca 28% "nach oben" bewegte, so wird er sich paralell zum (um 15% unterbewerteten USD) auch wieder etwas senken! Alles Spekulation und keine industrielle Nachfrage. Gibt ja auch wirklich "wichtigere" Rohstoffe.

Goldpreis auf Höchststand seit 28 Jahren! Dann frage ich mal, wo war der Goldpreis über 20 Jahre lang, bevor er 2004 den Anstieg startete ?? Ja richtige Antwort: Im Keller! Wieviel "gutes Geld" oder besser, starke Performance konnte man in den letzten 28 Jahren doch erzielen?