Langfristdepot - Meinungen - 500 Beiträge pro Seite (Seite 12)

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.954.005 von LotharGuenther am 10.04.09 09:52:58

Lothar,

die Informationen zu den beiden neuen iShares waren NICHT als Ergänzung zu den vorherigen Postings gedacht, wo es um Deinen Anleiheteil ging.

Und: Ja, Kleine Tassen ("Small Cups" ) aus Entwicklungsländern finde ich seeeeehr interessant. So wie ich zu meinen Large-Cap-ETF (die normalerweise etwa 85% der jeweiligen Marktkapitalisierung abdecken) auch drei verfügbare Small-Cap-ETF-Positionen (MSCI Europa Small Cap, S&P600 Small Cap USA, MSCI Far East Ex-Japan Small Cap) mit je rund 15% der Zielregionen nach BIP "pflege", so freue ich mich auf diesen Small Cap Emerging Markets ETF, den ich ebenfalls zu ca. 15% der gesamten Emerging-Markets-Position aufbauen werde.
Übrigens: der MSCI EM ETF hat seit Jahresanfang rund 20% zugelegt, der MSCI Far East Small Cap um rund 30%. Das war von mir weder geplant, erwartet oder wird zu direkten Verkäufen führen. Bleibt das Niveau erhalten, entsteht aber latenter Rebalancing-Bedarf (mit neuem Geld) bei einigen anderen Positionen. Mehr muß ich nicht tun. Streßfrei, entspannt und langfristig auf der Gewinnerseite ... das ist passives Investieren.

"Bankaktien wie z.B. die Commerzbank haben in den letzen 4 Wochen mal um 50% - 75% zuglegt, das macht 3 mal mehr Hoffnung als EM SCs."
Das ist mal wieder eine "typische", Lothar'sche Rückspiegelbetrachtung ohne konkretes Investitionskonzept. Was soll der langfristorientierte Privatinvestor damit anfangen? Nachgucken, ob Lothar vor 4 Wochen Bankaktien zum Kauf empfohlen hat? Jetzt noch Bankaktien kaufen? Seine Weltportfolio-Struktur über den Haufen werfen, und zum aktiven Aktientrader werden? Welche konkrete Empfehlung soll man sich als Langfristanleger aus Formulierungen wie dieser ableiten?
Daß man es "verpennt" hat, Bankaktien zu kaufen und daß man deshalb zwanghaft nach der nächsten Kurschance schauen muß? Und daß man mit dieser Hektik langfristig gewinnen kann?
Lothar, ich habe nicht vor, Dich zum Passiv-Investieren zu bekehren. Das kann jeder tun und lassen wie er will. Ich gebe nur Gedankenanregungen weiter und erlaube mir die Rückfrage, was der interessierte Privatinvestor mit Formulierungen wie Deiner obigen eigentlich konkret anfangen kann.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.954.194 von overview am 10.04.09 11:15:39

Hallo overview

Übrigens: der MSCI EM ETF hat seit Jahresanfang rund 20% zugelegt, der MSCI Far East Small Cap um rund 30%. Das war von mir weder geplant, erwartet oder wird zu direkten Verkäufen führen

... wie du hast das nicht geplant ??? davon bin ich aber ausgegangen ...

Das mit den Bankaktien ... naja ich habe keine Bankaktien.
Die Rückbetrachtung der Bankaktien war so wie die des ETFs auch eine Rückbetrachtung war ... oder war das villeicht doch so geplant ??
Aber bei einem ETF ist das natürlich ok.

Was soll man damit als Langfristinvestor anfangen wenn sich die EM SC in 2008 wahrscheinlich mit 70-80% in den Boden gebohrt haben und jetzt mal 25% zugelegt.
Ist das denn eine Empfehlung für Langfristanleger ??

... ok der ETF (wenn es ihn schon länger gegeben hätte) hat sich zwar von 100 auf 20 Punkte reduziert, aber er ist immerhin schon wieder bei 25, also auf gehts ... ??

Du bist zu empfindlich ... ich tu dir nichts und kritisiere dich nicht. Manchmal bin ich nur verwundert. Für mich ist nun mal ein ETF auf EM SCs ein hochriskantes Invest und nichts fürs Langzeitdepot.

Ich mache keine Rückspiegelbetrachtung. Das ist typische Baikanpolemik, und schlichtweg gelogen ... das hast du nicht nötig und das ist auch die Seite an dir die ich nicht mag.

Ich sage in was ich investiere und warum.
Daß ich in unterschiedlichen Zeitebenen investiere mag für dich nicht nachvollziebar sein, aber für mich ist das wie im Leben.

Wenn ich mir heute überlege wo ich in 10-20 Jahren stehen will, was ich erreicht haben will und welche Ziele ich mir setzte bleibt mir nicht anderes übrig als dies mit der Gegenwart abzugleichen und meine nächsten kurz-, mittel- und langfrisitigen Schritte und Teilziel zu planen und umzusetzten.
Das mach ich auch beim Investieren.

Kurzfristig handle ich mit ... ne ich sags nicht, mittelfristig mit ETFs, Aktien und Anleihen und langfrisitg mit ETF und Fonds.

Die Invest greifen dabei ineinander und ergänzen sich.

Das mit Abstand schlechteste Jahr meines Langfristdepot war 2008 mit -5% ... vollig stressfrei und ohne Hektik ... genau wie bei dir.

... sag doch einfach ... das ist der ETF Thread und alles Andere, sowie andere Gedanken und Ansichten wollen wir nicht.

Du kannst dir gerne alles kaufen und wenn du so bei 200 ETFs angekommen bist hab ich auch schon einen Tipp mit wem du dich zusammentun kannst (war nur ein Gag)

Gruß Lothar

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.955.085 von LotharGuenther am 10.04.09 19:31:57

"... sag doch einfach ... das ist der ETF Thread und alles Andere, sowie andere Gedanken und Ansichten wollen wir nicht."

Streng genommen sind die ETFs in diesem Thread fehl am Platze. Schließlich gibt es in diesem Board ein eigenes ETF-Forum.
Mich stört das aber nicht, ihr könnt in diesem Thread ruhig weiter über ETFs schreiben. Wollte dies nur mal anmerken, weil hier hin und wieder die ETF-Fraktion andere User belehrt, dass sie ihre Beiträge an anderer Stelle im Board schreiben sollten.

Frohe Ostern,
Tokio

[Simonswald]

Beachtlich. Eure Meinung dazu?
Das simple Buy-and-Hold-Depot ca 1% pa besser als der aktualisierte Index im80Jahres-Zeitraum.
Prof. Siegel kommt für den Zeitraum seit 1957 und den S&P auf die gleichen Ergebnissen. Auch er führt an, dass Indizes prozyklisch teure hochbewerte Aktien aufnehmen und preiswerte unbeliebte rauswerfen. Auch er kommt auf den Renditevorsprung von 0,5-1,0% pa des nichtaktualisierten Depots.

How Dow Jones Wrecked The Dow Jones Industrial Average

The Dow Jones Industrial Average represents the best of the best, right? The best companies. The best stocks. The best cross-section of the best companies and stocks and industries in the best economy in the world.

That's why the DOW includes General Motors, of course. And Shitigroup.

Those Dow people can't stand having crappy stocks mucking up their index, by the way. That's why they added Microsoft and Intel to the DOW at the peak of the tech bubble and booted Chevron and Goodyear to make room (and then added Chevron back eight years later, when it was up 60%). And that's why they will soon be punting GM and Shiti to the moon.

But does all this monkeying around with the index really help? Actually, no. It hurts. Investors would have been far better off if the folks who created the first Dow 30 back in September 1928 had left strict instructions never to mess with it.
John Mauldin:

In November of 1999, Goodyear and Chevron were removed in order to allow Microsoft and Intel to join the Dow 30, where the two tech giants proceeded to rise handily the next few quarters. However, it has not been that pretty since the end of 2000, with both stocks down approximately 60% from their entry price, and much further from their peak price. Chevron proceeded to move up some 60% in price after it was removed, at which point Chevron was inserted back into the Dow 30 on February 19, 2008, where it is now down about 15%. Not a good run for the selection committee.

But it is not all bad. If you look at the deletions and additions, you find some interesting timing issues. Some additions were excellent in terms of performance. Some avoided later bankruptcies.

How much has all the tweaking hurt returns? John continues, citing a note sent to him by Rob Arnott:

As Rob noted to me in the email he sent with the data, "If Dow Jones hadn't tinkered with the index, the 30 companies would have merged or failed their way down to just 9 survivors. Of the 21 companies in the original 30 that are now gone, 20 disappeared through M&A, some were replaced by successor firms and others not, and only one (Bethlehem Steel) failed outright.
(Nur 1 Konkurs in einem buyandhold-Depot über so einen langen Zeitraum!!!, gemeinhin ein überschätztes Risiko eins buyandhold-Depots, m.Anm)

But this no-fiddling index would have topped out at just over 30,000 in October 2007 and would have finished 2008 at 14,600. Ugly decline, but not as ugly as a level of 8776 [now down to 7300 as I type this]. This compounds out to a 0.7% per year greater return than the actual Dow 30 results. The difference comes from dropping companies when they're out of favor, and trading at deep discounts, only to replace them with popular large-cap, high-multiple newcomers."

That 0.7% advantage may not sound like much, but over 80 years, it adds up:

That "Original 30" gives us an annual return of 9.6%. Just 0.7% a year, so you might think, not much difference. But if you start with $100 and compound it for 80 years, that 0.7% becomes a quite large differential. With the Dow 30, your $100 would have grown to $96,993 as of December 2008, but the Original 30 would have grown to $161,603.

Then there's that weird "price-weighting" methodology that the DOW people use. That screws you over, too.

There is an even bigger differential if you simply equal-weight the components rather than use a price-weighting methodology. Your $100 grows at a 10.4% clip and becomes $272,554, or almost three times the actual Dow 30. This is probably due to the fact that, whenever a change was necessary, it would be natural to add one of the more popular and respected large-cap growth stocks that wasn't already on the list. It's hard to earn a "risk premium" on assets that are not seen as having much risk!

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.958.355 von Simonswald am 12.04.09 22:33:27

Hallo Simonswald

Ist doch gar nicht so überraschend ...

Im Prinzip ist die Aktualisierung des Index, also das "Index-Rebalancing", gut gelaufene Aktien höher- und schlecht gelaufene niedriger zu gewichten.

Das entspricht aber nicht der eigentlichen Rebalancing Theorie die das Gegenteil davon favorisiert.

Wenn also die "Rebalancing Theorie" richtig ist muss sich ein Index schlechter entwickeln als reine Buy and Hold und noch schlechter ein rebalancder Index ... wie immer das auch gehen soll.

Gruß Lothar

[juro66]

Beachtlich. Eure Meinung dazu?
Das simple Buy-and-Hold-Depot ca 1% pa besser als der aktualisierte Index im80Jahres-Zeitraum.
Prof. Siegel kommt für den Zeitraum seit 1957 und den S&P auf die gleichen Ergebnissen. Auch er führt an, dass Indizes prozyklisch teure hochbewerte Aktien aufnehmen und preiswerte unbeliebte rauswerfen. Auch er kommt auf den Renditevorsprung von 0,5-1,0% pa des nichtaktualisierten Depots.

Kann ich nachvollziehen. Wenn man vereinfacht davon ausgeht, dass alle Aktien langfristig die gleiche oder ähnliche Rendite erzielen - kurzfristig aber variieren.

Ohne Indexanpassungen erzielt man langfristig genau diese Rendite.
Mit Indexanpassungen werden die "Grenzaktien", die sich kurzfristig schlechter entwickelt haben ausgetauscht durch Aktien die sich kurzfristig besser entwickelt haben.

Wenn man langfristig von der gleichen Rendite beider Aktien ausgeht, wird die herausgenommene Aktie den kurzfristigen Verlust wiederaufholen, bei der neuaufgenommenen Aktien verhält es sich gerade umgekehrt. Dieser Effekt wiederholt sich vereinfacht gesagt bei jeder Indexumstellung. Langfristige Underperformance ist vorprogrammiert.

Bei marktbreiten Indizes wie dem S&P wird dieser Effekt nicht so hoch sein, da die Umschichtungsquote nicht so hoch sein wird wie bei marktengen Indizes - bezogen auf Market-Cap gewichtete Indizes.

Dass es jetzt 0,5% - 1% jährl. geometrische Rendite ausmacht hätte ich beim marktbreiten S&P nicht gedacht.


Wobei m.E. dieser Effekt nicht nur auf Indizes anwendbar ist sondern in wahrscheinlich noch viel grösserem Masse auf institutionelle Anleger, Privatanleger allgemein übertragbar ist.

Bereits gut gelaufene Positionen werden gekauft, schlecht gelaufene Postionen verkauft. Wenn die Aktienmärkte schlecht gelaufen sind werden Kursverluste reailisiert, wenn die Aktienmärkte längere Zeit gut gelaufen sind wird gekauft bzw. der Aktienanteil erhöht. Nicht nur bei Privatanlegern.

Antizyklisch oder Buy and Hold sieht anders aus. Klare Strategien, Fundamentalanalysen, etc.

Wertpapier-Foren sind ein guter Kontraindikator. Wenn die Aktienforen, etc. überquellen u. sich die Euphorien überschlagen ist das ein relativ sicherer Indikator für eine Baissephase. Wenn kaum mehr was geschrieben siehts gerade umgekehrt aus. Nicht nur hier ist das zu beobachten.

--------------------


Hey simonswald. Was hältst du von REITs als langfristige Absicherung gegen Inflationsrisiken? Zumindest stehen neben Produktivvermögen im Buchwert reale Immobilien zu Buche.

Ob REITs eine eigene Assetklasse darstellen, darüber kann man streiten (Stichwort Aktienmarktrisiko) - Swensen zumindest sieht sie als eigene Asset-Klasse.

Ich schwanke momentan noch, finde aber REITs in der momentanen Situation (günstige Kurse, Sachwerte, Gefahr der Hyperinflation, Diversifizierungspotenzial) sehr interessant. Wurden ziemlich heftig verprügelt die letzten Monate, Jahre. Keiner will sie mehr haben - was ein Grund für mich ist sie in die engere Auswahl zu nehmen. Ich weiss noch die Zeiten als es um die Diskussion in D ging bzgl. Einführung von REITs, jeder wollte REITs damals haben heute nicht mehr.

Insbesondere die ganz grossen der Branche wie Unibail-Rodamco, Sun Hung Kai Properties, etc. die ja sehr breit diversifiziert sind u. auch im MSCI World mitdrin sind u. in den REITS ETF einen hohen Anteil ausmachen.

http://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=25929

Im asiatischen Bereich macht Sun Hung ca. 17% aus vor der Westfield Group. Im europäischen Bereich macht Unibail gar 27% aus. Im weltweiten Industrieländer-Bereich siehts folgendermassen aus:



Juro

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.958.355 von Simonswald am 12.04.09 22:33:27

Du hast recht, ein Index für sich gesehen birgt einen fiesen prozyklischen Aspekt. Je begrenzter der Index, desto schlimmer wird´s. Der DJI ist natürlich noch einmal eine ganz besondere Spezialität mit seiner wirklich schrägen Nominalpreisgewichtung. Interessant wäre daher die Frage, ob die Berechnungen auch für den S&P 500 in diesem Maße zuträfen.

Vielleicht liegt hier auch eine Antwort auf die Frage, warum z.B. Overview in jeder Region einen zusätzlichen Smallcap-Index hält. Konsequenterweise müßte es allerdings zusätzlich noch ein Midcap sein, wodurch nämlich alle hochpreisig neu aufgenommenen Blue Chips schon vorher gehalten wurden - und auch die (evtl. nur vorübergehend) billig rausgeworfenen im Depot verbleiben.

Rein theoretisch hätte also ein hypothtetischer "All Over The Market-Index", der wirklich alles enthält, was börsennotiert ist, diese Schwäche nicht.

[NoBrainNoPain]

Interessant finde ich auch die Gedanken von Lothar zum Rebalancing-Aspekt.

Wären die Märkte wirklich effizient, wäre Rebalancing obsolet, da die Märkte diesen Rebalancing-Vorteil natürlich antizipieren würden.

Entweder sind also a)die Märkte nicht effizient oder b)Rebalancing bringt nicht nur nichts, sondern schadet sogar.



Interessanter Widerspruch. Ich persönlich tendiere zu a).

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.959.878 von juro66 am 13.04.09 16:06:21

"Wertpapier-Foren sind ein guter Kontraindikator. Wenn die Aktienforen, etc. überquellen u. sich die Euphorien überschlagen ist das ein relativ sicherer Indikator für eine Baissephase. Wenn kaum mehr was geschrieben siehts gerade umgekehrt aus. Nicht nur hier ist das zu beobachten."


Das kann ich nur unterstreichen. Interessant wäre z.B. ein Stimmungsindex, berechnet aus den täglichen Einschaltquoten etwa in Thread: Stehen die Weltbörsen vor einem Crash ??? und Thread: Langfristdepot - Meinungen

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.960.212 von NoBrainNoPain am 13.04.09 17:21:07

Sorry, ich meinte: "...dem Quotienten der täglichen Einschaltquoten..."

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.958.355 von Simonswald am 12.04.09 22:33:27

Beachtlich. Eure Meinung dazu?
Das simple Buy-and-Hold-Depot ca 1% pa besser als der aktualisierte Index im80Jahres-Zeitraum.
Prof. Siegel kommt für den Zeitraum seit 1957 und den S&P auf die gleichen Ergebnissen. Auch er führt an, dass Indizes prozyklisch teure hochbewerte Aktien aufnehmen und preiswerte unbeliebte rauswerfen. Auch er kommt auf den Renditevorsprung von 0,5-1,0% pa des nichtaktualisierten Depots.

Juro66 und NoBrainNoPain haben die Entschärfung des Problems schon angesprochen - die marktbreiten Indizes sind von dem Problem weniger betroffen. Daher sollte man als ETF/Indexinvestor die weltweiten Aktienmärkte möglichst breit abdecken. Also für Europa den Stoxx 600 oder MSCI Europe statt dem Stoxx 50 wählen. Zusätzlich noch den MSCI EUROPE SMALL CAP hinzunehmen - gibt es da eigentlich auch Überschneidungen oder Lücken, wenn man den MSCI Europe und MSCI EUROPE SMALL CAP nimmt?

Auch mit den Dividendenindizes oder Value-Indizes gibt es das oben angesprochene Problem nicht in dem Ausmaß, da hoch bewertete Aktien nicht aufgenommen sondern ausgeschlossen und niedrig bewerteten Aktien aufgenommen werden.

Eigentlich bestätigen diese Ergebnisse auch die Behauptungen, dass langfristig Value-Aktien und Small Caps besser laufen sollen als der Marktdurchschnitt.

[frank05]

@LotharGuenther,

die aktuelle Diskussion um das besser performende Buy-and-Hold-Depot zeigt somit, dass der neue ishares Emerging Markets Small Caps durchaus eine Berechtigung hat - zusätzlich zum bisherigen ishares EM.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.959.878 von juro66 am 13.04.09 16:06:21

Hallo Juro,

genau das ist auch mein Problem: REITs oder offener Immofonds. Ich persönlich sehe eigentlich fast nur Vorteile im offenen Immofonds - außer daß sich die dramatischen Korrekturen der Reits, die ja nicht ganz grundlos erfolgten, bisher nicht einmal ansatzweise in der Wertentwicklung der offenen Immofonds wiederspiegeln.

Diesbezüglich gab es ja schon einen Austausch mit Lothar - m.E. müßte hier, wenn auch stark abgefedert, eine Korrektur erfolgen. In den Anteilspreisen ist aber bisher nichts zu erkennen. Alternative könnte natürlich sein, den Discount über die Börse wahrzunehmen (z.Zt. aber nur ca. 5%, nochmals gemindert durch die Transaktionskosten - Direkterwerb über die KAG ist dagegen i.d.R. kostenfrei). Nach Kosten (Kauf+Verkauf) bleiben also ca. 3% "Discount", in denen ich die Marktverwerfungen allerdings nicht gespiegelt sehe.

Ich habe z.B. den SEB Immoinvest, der nicht ganz unerhebliche Anteile im Nicht-Euroraum hält. Weder (möglicherweise gesicherte) massive Währungsverluste noch die dramatischen Werteinbrüche v.a. in den USA und UK finden sich bisher in der schnurgeraden 5%-Performancelinie wieder.

Dies läßt mich zögern, hier nachzuinvestieren, obwohl dringender Bedarf besteht. Gute 30% meines Depots sind nicht einmal ansatzweise inflationsgesichert, was mich ehrlich gesagt ziemlich nervös macht.

(Ich würde mich in diesem Zusammenhang auch freuen, wenn mal jemand in Kürze erklären könnte, wie die inflationsgesicherten Bond-ETFs eigentlich funtionieren, und zwar auch im Falle einer, sagen wir mal, "sehr starken" Inflation).

Nochmal zu den REITs - sie haben dagegen wahrscheinlich schon Tod und Teufel eingepreist. Einen weiteren Vorteil sehe ich hier allerdings nicht. Die geringere Aussschüttung offener Immofonds aufgrund der systembedingten Cashhaltung nehme ich angesichts der viel geringeren Volatilität gerne in Kauf. Der Minderertrag wird vermutlich locker durch die deutlichen Steuervorteile wettgemacht. Nach Steuern haben Reits wahrscheinlich langfristig eine sehr ähnliche Performance wie offene Immofonds - kurzfristig dagegen maximale Volatilität, die nicht belohnt wird.


Gruß NBNP

[NoBrainNoPain]

Nochmals einen kleinen Nachsatz zum Thema Inflationsschutz im offenen Immofonds:

Der dürfte m.E. genauso abgefedert und damit zeitverzögert eintreten wie auf der anderen Seite eine mögliche verminderte Performance durch Objektwertverluste bzw. vermehrte Leerstände.

In vielen Mietverträgen ist allerdings eine Inflationsanpassung vorgesehen. Natürlich befinden sich potentielle Neumieter bei einer allgemein erhöhten Leerstandsrate in einer gewissen "günstigen Verhandlungsposition"...

-----

P.S. Ich möchte nochmals dazu anregen, die verschiedenen Möglichkeiten des Inflationsschutzes auch auf der "Nicht-Aktien-Seite" zu diskutieren

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.961.971 von NoBrainNoPain am 13.04.09 23:54:20

Hallo

Ist schon seltsam wie sich die Meinungen hier spalten.
Inflationsvorsorge bei damnächst erwarteter Minusinfaltion !!!

Leider ist gerade diese Minusinfaltion im Rahmen der Nullzinspolitik, niedriger Energie- und Rohstoffpreise das Bemerkenswerte. Die Konsumausgaben wollen nicht steigen und so die Konjunktur antreiben. Sogar unsere konsumwütigen Freunde aus den USA sind zum SPAREN übergegangen. Die Sparraten sollen von nahe Null auf über 10% bis Ende 2010 ansteigen.

Da kann man ja nur noch hoffen, daß die Konjunturpakete die erhoffte Wendung bringen. Aber wie heisst es so schön in der Psychologie ... in der Erwartung liegt die Enttäuschung.

Klar freue ich mich gerade auch über das schöne Wetter und die anziehenden Börsenkurse ... aber der Wunsch nach ... mehr .. sollte einem nicht die Sinne vernebeln.

Selbst in Bayern, unserem Wirtschaftsmusterland (nach Schwaben), rechnet man mit erheblichen Firmenpleiten und Privatinsolvenzen (Münchner Runde).

Nun wissen wir immer noch nicht ob die Deflation uns weiter nach unten treibt, oder in eine Inflation umschlägt.

Wir Anleger müssen wohl noch mit beidem rechnen.

Solange wir eine "moderate" Deflation oder Infaltion haben kanns uns quasi egal sein, damit kann man leben.
Aber von moderater Deflation kann man gerade echt nicht reden, und ich befürchte wenn das Ganze umschlägt wirds auch keine moderate Inflation.

Das Problem wird sich auch in der Entwertung des Papiergeldes wiederspiegeln.
Die Geldmengen und Staatsamnleihen die von den Notenbanken in den Umlauf gebracht werden, sowwie (wenns denn kommt) die Bad Banks, sind auch nicht dazu angetan vertrauensvoll in die Zukunft zu blicken.

Damit bleibt uns nichts anderes übrig als um uns um den Werterhalt unseres Vermögens zu kümmern.
Gedanken über die Performance würde ich sogar dahinter anordnen.

Inflationsgesicherte Anleihen sind sicher eine Möglichkeit das Ganze abzufedern. Wie die allerdings bei Hyperinflation funktionieren ... ob für Staatspapiere allgemein nicht irgenwann auch die "vorübergehende Schließung" in Betracht gezogen wird ??

Aber erstmal sehe ich sie durchaus als sinnvoll an und bin ja auch zu 8% Depotanteil investiert.
http://www.deutsche-finanzagentur.de/cln_117/nn_104000/DE/In…

Desweiteren sind Sachwerte immer eine Diskussion wert. Auch Sachwerte werden nicht ungeschoren davonkommen, aber hier steht einmal der Werterhalt im Vordergrund und die Fragen nach dem ... was läuft nachher am besten.

Direktinvest in Rohstoffe über ETFs, physische Edelmatalle, und Sachinvestitionen wie Haus und Grund sind neben ausgesuchten Firmeninvests für die nächsten Monate oder Jahre der Grundsockel eines Depots.

Immoblilien sind natürlich ebenfalls als "Direktinvest" am Besten. Die selbstbewohnte Immobilie (Infaltion), möglichst schuldenfrei (Defaltion) sollte nicht nur für Schwaben erstrebenswert sein.

Offenen Immobilienfonds ... naja, viel und kontrovers diskutiert. Für mich ein unverzichtbarer Baustein in jedem Depot.
Auch hier wird es eine Inflationsanpassung geben. Firmenpleiten und Konjuntursorgen werden sich auch hier niederschlagen.
Lediglich langfristige Mietverträge mit solventen Mietern und beste Lagen können hier abfedern.

Welche offene oder auch geschlossene Fonds bzw. Direktinvests die besten Vorraussetzungen erfüllen ??

REITS sind langfrstig sicher interssant. Aber erstmal leiden sie unmittelbar unter der "Konsumflaute" und hängen zur Zeit direkt am Tropf der Konjunktur.
Wenn sich mal ein Silberstreif zeigt ... kommt auch die Zeit der REITS wieder.

... jetzt muss ich aber wieder ...

Bis bald, Lothar

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.963.669 von LotharGuenther am 14.04.09 11:48:46

Selbst in Bayern, unserem Wirtschaftsmusterland (nach Schwaben), rechnet man mit erheblichen Firmenpleiten und Privatinsolvenzen (Münchner Runde).

Für ein Wirtschaftswunderland bedarf es eben etwas mehr, als ein paar "Amigos" blind zu vertrauen.

Inflationsgesicherte Anleihen sind sicher eine Möglichkeit das Ganze abzufedern. Wie die allerdings bei Hyperinflation funktionieren ... ob für Staatspapiere allgemein nicht irgenwann auch die "vorübergehende Schließung" in Betracht gezogen wird ??

"vorübergehende Schließung" - so etwas gab es tatsächlich schon. Russland hatte einmal Anleihen für mehr als 85 Jahre "vorübergehend" geschlossen. Vor einigen Jahren hatte es wieder mit der Rückzahlung begonnen, ich weiß aber nicht, ob die das mit Zinseszinsen zurückzahlen - ich denke eher nicht. Die hatten die Wiederaufnahme der Zahlungen vorgenommen, um wieder Vertrauen auf den internationalen Kapitalmärkten zu gewinnen. Und Vertrauen brauch Russland jetzt, denn zum ersten mal seit dem Jahr 2000 will/muss Russland wieder Kredite im Ausland aufnehmen.

Es gibt aber auch noch andere Lösungen als die vorübergehende Schließung, nämlich die "argentinische Lösung", also die Anleihen nicht zum Nominalwert von 100 zurückzuzahlen, sondern nur zu 30 %, so wie es Argentinien im Jahr 2002 praktiziert hat.

Wie sich inflationsgeschützte Anleihen in einer Hyperinflation verhalten, ist eine gute Frage, die Dir wohl niemand beantworten kann. Da aber in einer Hyperinflation das Vertrauen in die alte Währung verschwindet, gibt es oft eine Währungsreform, bei der man das alte Geld nur mit erheblichem Wertverlust umtauschen kann oder überhaupt nicht. Im Szenario einer Hyperinflation würde ich mich mit deshalb mit Sachwerten wie physischen Edelmetallen/Rohstoffen, mit Immobilien und weltweit gestreuten Aktien aus bestimmten Branchen (Nahrungsmittel, Pharma, Energie, Versorger) sicherer fühlen.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.960.033 von NoBrainNoPain am 13.04.09 16:33:50

++
Rein theoretisch hätte also ein hypothtetischer "All Over The Market-Index", der wirklich alles enthält, was börsennotiert ist, diese Schwäche nicht.

Der aber auch -rein theoretisch- aufgrund der hohen Komplexität auch recht hohe Gebühren verursachen würde?
Und warum so kompliziert machen, einen 5000-Aktien-Fonds zu kaufen, wenn man mit einem simplen buyandhold-Depot von 20 Aktien wohl ein sehr ähnliches Ergebnis haben wird. Bei geringeren Gebühren.

++
REITs kenne ich mich nicht aus. Ich war aber immer von den -bis vor 2 Jahren- sehr sauberen Charts der US-REITs beeindruckt.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.968.689 von Simonswald am 14.04.09 23:30:33

"Der aber auch -rein theoretisch- aufgrund der hohen Komplexität auch recht hohe Gebühren verursachen würde?
Und warum so kompliziert machen, einen 5000-Aktien-Fonds zu kaufen, wenn man mit einem simplen buyandhold-Depot von 20 Aktien wohl ein sehr ähnliches Ergebnis haben wird. Bei geringeren Gebühren."

Schon klar, ich wollte auch nur den idealtypischen Fall nennen, in dem der von Dir genannte prozyklische Effekt entfällt. Die Schlußfolgerung sollte daher lauten: je breiter ein Index, desto kleiner der Effekt. M.a.W.: Wenn im hysterischen Jahr 2000 Dickschiffe wie Chevron und Microsoft im DJI 30 zu üblen Konditionen gegeneinander getauscht wurden, traf dies im S&P 500 noch lange nicht zu. Hier gab es nur Kursverwerfungen, die sich gegenseitig neutralisierten.

Mich wundert es daher, daß Siegel für den breiten S&P annähernd zu den gleichen Ergebnissen kommt wie der Autor des Artikels für den Dow.

"Rein praktisch" tut es natürlich auch ein 20-Einzelwerte-Depot auf sehr beeindruckende Weise, wenn es nicht mittels Dartpfeilen zusammengestellt wurde. Aber dies war ja auch nicht die Frage - wenn Dein Posting auch gute Argumente hierfür liefert.

Die Kosten für einen breiten Index sind zwar vorhanden, aber überschaubar, wenn es kein Super-Spezialstrategie-Hastenichtgesehen-Index sein soll (z.B. iShares Stoxx 600=0,21%). Aufgrund der in diesem Falle erfreulichen Ineffizienz der Märkte können diese Kosten, bezogen auf das Gesamtdepot, sehr leicht neutralisiert werden, wenn auf einigermaßen sinnvolle Weise rebalanciert wird.

Diesen Vorteil kannst Du beim Einzelwertedepot freilich auch nutzen. Hier liegt ohne Zweifel ein klarer Kostenvorteil. Voraussetzung ist natürlich, daß man die notwendige Überzeugung mitbringt, nicht nur seiner Asset Allocation, sondern zusätzlich auch noch seiner Einzeltitelauswahl zu vertrauen (und hier v.a. im Zweifelsfalle standhaft zu bleiben).

[neuflostein]

Hallo Leute, ich verfolge schon seit längerem eure Diskussion hier und habe auch schon einiges in meine Investmententscheidungen einfliessen lassen.

Ich habe zwar neben ein paar "Zockeraktien" auch zwei aktive Fonds (Carmignac Investissment und Baring Hong Kong China Fund) im Depot, bin aber im Prinzip vom Passivinvestieren überzeugt.

Ich wollte jetzt mal fragen, welche ETFs mit Dividendenstrategie ihr euch am ehesten ins Depot legen würdet? Anlagehorizont ist bis zum Ruhestand, bei mir also noch knappe 40 Jahre. Würdet ihr eher einen globalen Dividenden ETF (z.B. DB X-trackers global select dividend 100) investieren, oder eher nach Regionen geteilt?

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.969.346 von NoBrainNoPain am 15.04.09 08:52:46

Schlußfolgerung sollte daher lauten: je breiter ein Index, desto kleiner der Effekt
Ich habe darüber nochmal nachgedacht und denk der Unterschied ist nicht so groß, ob breiter oder enger Index. Prozentual wird in beiden ein ähnlich grosser Austausch sein.
Im DOW werden vielleicht alle paar Jahre mal 2,3,4 Werte ausgewechselt, im S&P werden jährlich 10-50 Werte getauscht.

Siegel hat den Effekt (allerdings nicht nur rollierende Perioden) in ähnlicher Höhe ja auch für den S&P gefunden.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.969.346 von NoBrainNoPain am 15.04.09 08:52:46

im hysterischen Jahr 2000 traf dies im S&P 500 noch lange nicht zu. Hier gab es nur Kursverwerfungen, die sich gegenseitig neutralisierten.
Im S&P wurden 2000 rund 50 Werte ausgetauscht, wenn ichs richtig parat habe.
Rein kamen die Aribas&Co, rausflogen ???

Wohl ähnliche Wirkung.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.969.346 von NoBrainNoPain am 15.04.09 08:52:46

Die Kosten für einen breiten Index sind zwar vorhanden, aber überschaubar, wenn es kein Super-Spezialstrategie-Hastenichtgesehen-Index sein soll (z.B. iShares Stoxx 600=0,21%).
Wirklich so günstig mittlerweile? Ich dachte als Europär zahlt man so um 0,5%pa oder mehr für ETFs.
Die Gebühren sind dann wohl kein Argument mehr, zumal ETFs natürlich einfacher zu verwalten sind für einen.
Bliebe noch der 'Index-Prozyklisch'-Effekt und dass in Indizes immer auch Branchen enthalten sind, die seit Jahrzehnten unterperformen und die so dennoch mitgeschleppt werden. Bspw. die Autoindustrie etc.
Sicher gehört Überzeugung dazu, diese deshalb meiden zu wollen, aber zumindest erwägenswert find ich die Überlegung, diese Unterperformance könnte struktureller Natur sein.
Unternehmen anderer Branchen zeigten sich seit jeher diszplinierter/weniger wettbewerbsintensiv und rentierten so mehr. Natürlich könnte man auch argumentieren, dieses Wissen sei verbreitet und eingepreist.

[Simonswald]

Das Hyperinflationsland Simbabwe hat seine Währung abgeschafft. Doch der Handel mit Aktien geht in Harare weiter. Denn die sind inflationssicher.

Auf den ersten Blick ist die Börse von Harare seit Jahren ein traumhaftes Pflaster für Anleger. Jahrelang verdoppelten sich die Aktienkurse. Manchmal auf Geheiß der Regierung. Manchmal, weil sich über Nacht mal wieder die Inflation verdoppelt hat. Aktien sind eben doch ein Inflationsschutz, die Börse Simbabwe beweist dies einmal mehr

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.974.517 von Simonswald am 15.04.09 19:46:30

Mann Simonswald ... du bist ja bitterböse.

Wenn du so weitermachst darfst du hier nichts mehr schreiben, also mäßige dich.

Gruß ...

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.974.441 von Simonswald am 15.04.09 19:35:39

Ich habe darüber nochmal nachgedacht und denk der Unterschied ist nicht so groß, ob breiter oder enger Index. Prozentual wird in beiden ein ähnlich grosser Austausch sein.

Du hast recht, prozentual wird es sich sehr ähnlich verhalten. Jedoch ist die Kapitalisierung der rauswurfgefährdeten Grenzkandidaten in einem breiten Index sehr viel weiter vom Spitzenfeld (oder auch von der "mittleren Indexkapitalisierung") entfernt als in einem engen Index. Der nachteilige Effekt sollte hier entsprechend geringer ausfallen.

Dennoch: Der prozyklische Hinkefuß existiert zweifellos, egal in welchem Index.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.975.533 von NoBrainNoPain am 15.04.09 21:52:46

Du hast aber auch Recht.
Die letzten 50 Werte im S&P machen zusammen vermutlich nur einige Prozent des Gesamtgewichts aus. Insofern könnte man einen geringeren Effekt erwarten.
Interessanterweise hat Siegel den Effekt aber nicht nur für den Gesamtindex, sondern auch für 9 der 10 Unterbranchen gefunden (bei 1 Branche war der aktualisierte und der hold-Index gleichauf), 'irgendetwas' könnte da dran sein.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.974.502 von Simonswald am 15.04.09 19:44:47

Unternehmen anderer Branchen zeigten sich seit jeher diszplinierter/weniger wettbewerbsintensiv und rentierten so mehr. Natürlich könnte man auch argumentieren, dieses Wissen sei verbreitet und eingepreist.

Auch eine interessante Frage. Angenommen, es sei nicht eingepreist, müßte der Sektor der überperformenden Branchen über die vielen Jahrzehnte enorme Ausmaße im Gesamtindex annehmen - alternativ müßten die Dividendenzahlungen im langfristigen Mittel signifikant höher liegen.

Am besten würde dies natürlich ein breiter Performanceindex veranschaulichen - leider kenne ich keinen, der einen 50-Jahresvergleich zuließe...

[overview]

Sorry, ich werde aus dem Artikel in #5450 nicht ganz schlau ...
vielleicht kann mich einer der Herren mal aufklären:

Hat Siegel nun den Vergleich für die 9 überlebenden Unternehmen aus den anfangs 30 gemacht? Dieser Vergleich würde ja wohl mit "survivor-bias" voll hinken ...
Oder hat er so getan, als wenn die 30 Unternehmen heute noch existieren würden. Woher will er dann die Zahlen genommen haben, wenn diese Unternehmen fusioniert haben oder pleite sind ...

Wie auch immer ... ein breites Indexinvestment benötigt irgendwelche einfachen Regeln. Da scheint die Marktkapitalisierung aus meiner Sicht der vernünftigste Maßstab zu sein. Jeder angebliche "Strategie"-Index (-ETF) ist dann davon eine Untermenge, die (temporär) andere/bessere Ergebnisse liefern kann, aber nicht muß.
In jedem Fall halte ich ein Investment in breite Indizes wie den Stoxx600, den S&P500 und relativ breite Small Cap Indizes für das vernünftigste.

[Simonswald]

In 'teuren' Börsenphasen (Mitte 60er/ 2000) werden mehr neue Aktien in den Index aufgenommen. Jahre mit geringem Wechsel (Anfang 90er/ 2003) markieren tendenziell günstige Kaufjahre.

Ohne Gewähr: Siegel&Co rechnen wohl so, dass das Geld wieder in die übernehmende Aktie investiert wird, so ist die Kontinuität schon gegeben. Die Methode ist sicher gut überlegt.

Interessante Frage, ob überperformende Branchen immer höheres Gewicht erhalten würden. Ich kann das nicht ganz auflösen. Siegel meint jedenfalls, dass Überrendite und steigendes Indexgewicht nicht zwingende Kombination sein müssen. Die Ölbranche reduzierte ihr Indexgewicht über die Jahrzehnte deutlich, rentierte dennoch wohl besser als der Index.
Materials büssten am Meisten Indexgewicht ein, und waren auch die schlechtestrentierendste Branche.
Medical gewannen massiv an Gewicht und waren die besten rentierende.
Staples blieben in etwa bei ihrem Gewicht und dennoch weit überdurchschnittliche Rendite.
Uneinheitliches Bild. Schlauer als die Finanz-Profs bin ich da auch nicht.

[slade9]

hi ihr...

bekannterweise vertrete ich ja das Standart Depot von Ishares....

Nun habe ich Gerd Kommer gelesen....

und Überlege vll doch den Bereich Value und Small in irgendeiner Weise doch zu berücksichtigen....


nach kommer ist es ja außer frage, dass kleine unternehmen besser laufen als große...

dachte immer dieser effekt wäre umstritten...


Wie bildet ihr denn euren value/small bereich ab...??

die Volumen der angebotenen etf´s sind ja nicht gerade berauschend...


Grüße

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.997.762 von slade9 am 19.04.09 16:09:39

Nach meinen bisherigen Recherchen wurde eine nachhaltige Outperformance der Small Caps in der Vergangenheit nicht kontinuierlich, sondern in relativ kurzen, z.T. aber weit auseinanderliegenden Perioden generiert. Du gehst also ein gewisses Risiko ein, möglicherweise recht lange auf diese Outperformance warten zu müssen.

Auf der anderen Seite legen kleine Werte i.d.R. eine höhere Volatilität an den Tag, was ja nicht nur als Risiko, sondern im Falle eines starken Ausverkaufs (relativ zu den Large Caps) natürlich auch als Chance betrachtet werden kann. Eine regelmäßige Rebalancierung nutzt diesen Effekt, ohne groß darüber nachdenken zu müssen.

Die Gefahr liegt bei diesen Werten im verführerischen \"Trend\": Antizyklisches Verhalten ist m.E. bei den Small Caps (und per definitionem natürlich auch bei den \"Values\") besonders wichtig - Grundposition sollte man also möglichst nicht gerade dann aufbauen, wenn Small und/oder Value in den letzten drei Jahren mega-angesagt waren (der Begriff \"Value\" erübrigt sich nach solchen Perioden von selbst).

Die geringen Volumina sehe ich bei Neuanlage in der post-2008-Ära nicht mehr ganz so problematisch. Wichtiger ist die Wahl einer \"renommierten\" KAG sowie eine erträgliche TER, die mit der erhofften Outperformance ja schließlich mehr als wettgemacht werden muß.

Unabhängig von der Frage, ob diese Segmente nun outperformen oder nicht, sind sie natürlich auch aus Korrelationsgesichtspunkten interessant. Und die Small Caps ggf. auch aus Gründen, die in den letzen Tagen besprochen wurden.

Der Korrelationsvorteil wird allerdings durch die i.d.R. deutlich negativen Korrelationsverhältnisse etwa zwischen Aktien (generell) und Anleihen bei weitem in den Schatten gestellt, dies darf nicht vergessen werden.

Deshalb sollte man sich mit der Anzahl der Aktien- bzw. ETF-Positionen auch nicht verzetteln, nur um den Korrelationsgesichtspunkt zu \"optimieren\". Ab einem bestimmten Punkt treten Kosten- und Verwaltungsargumente in den Vordergrund.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.998.172 von NoBrainNoPain am 19.04.09 18:45:13

Oh Mann ...

Du willst sagen, daß Small Caps nicht grundsätzlich besser performen als Large Caps, sondern "nur" eine höhere Volatität haben.

Das heisst ... in steigenden Märkten entwickeln sie sich besser in fallenden Märkten fallen sie stärker.

Darum soll der Langfristanleger ... nach ... fallenden Märkten (also jetzt ??) von Large Caps in Small Caps umschichten (rebalancieren) um von den zu erwartenden steigenden Märkten stärker zu profitiern

Aber wichtiger ist unter Korrelationsgesichtspunkten Aktien- und Anleihenanteile im Depot zu optimieren als um jeden Preis SC im Depot zu haben ... oder so ??

Wahrscheinlich hast du's schon zigmal geschrieben ... wie sind denn deine Assets aufgeteilt ??

Gruß Lothar

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.998.454 von LotharGuenther am 19.04.09 20:23:59

"Oh Mann ...

Du willst sagen, daß Small Caps nicht grundsätzlich besser performen als Large Caps, sondern "nur" eine höhere Volatität haben"

Das will ich nicht sagen, sondern ich will sagen, daß man erfahrungsgemäß nicht erwarten kann, daß sie dies kontinuierlich tun.

"Das heisst ... in steigenden Märkten entwickeln sie sich besser in fallenden Märkten fallen sie stärker."

siehe oben.

"Darum soll der Langfristanleger ... nach ... fallenden Märkten (also jetzt ??) von Large Caps in Small Caps umschichten (rebalancieren) um von den zu erwartenden steigenden Märkten stärker zu profitiern"

Zum Rebalancing habe ich ja schon einiges geschrieben - ich würde hierfür also nicht umschichten. Ich erwarte außerdem weder steigende noch fallende Märkte, da ich letztendlich nicht weiß, was in nächster Zukunft passiert - weder mit Large Caps noch mit Small Caps noch mit Anleihen noch mit sonst was.

"Aber wichtiger ist unter Korrelationsgesichtspunkten Aktien- und Anleihenanteile im Depot zu optimieren als um jeden Preis SC im Depot zu haben ... oder so ??"

Genau - oder so: Aktien und Anleihen haben erfahrungsgemäß eine viel geringere Korrelation zueinander als Large Caps zu Small Caps. Würdest Du mir da zustimmen? Eine Risikominderung bezogen auf die zu erwartende Gesamtrendite wird also in wesentlich größerem Maße durch die Aufteilung auf diese beiden Assetklassen erreicht. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren!

"Wahrscheinlich hast du's schon zigmal geschrieben ... wie sind denn deine Assets aufgeteilt ??"

Allerdings. Ich beschränke mich im Aktienteil auf die breiten Standart-Indizes, gewichtet nach Marktkapitalisierung. Spezielle Small Cap-Instrumente habe ich nicht. Das ganze wird im Wesentlichen über ETFs abgebildet. Aktiv sind ein Valuefonds und ein Fonds, der völlig unabhängig von Benchmarks agiert (Investissement). Der Aktienanteil hat eine Zielgröße von 50%. Offene Immofonds 15% (wenn ich hier nicht die geschilderten Probleme sähe, würde ich hier eher noch etwas erhöhen). (Staats-)Anleihen/Festgeld der Rest (mit den z.Zt. größeren Bauchschmerzen als bezüglich der Aktien).

[overview]

Neuer ETF-Anbieter "SOURCE" ist da!
http://www.source.info/signIn.action

Dahinter stehen die Banken Bank of America, Merrill Lynch, Goldman Sachs und Morgan Stanley.

... hier eine Liste der neu gelisteten ETFs/ETCs:
http://deutsche-boerse.com/mr/binary/46E83823B6744F63C125759…

Die Pressemitteilung dazu: http://www.source.info/staticDocumentDownload.action?path=/s…

Naja, mal sehen was von denen noch so kommt ...

[slade9]

hi ihr...


also da der Mehrwert von small-werten vll irgendwann mal eine zeitlang gegeben ist, aber man weiß nicht wie lange man darauf warten muss, habe ich mich nun doch entschlossen, duie beimischung zu lassen. und weiter mein standart depot zu führen...

jetzt bin ic bei kommer auf Seite 235 und der sagt zur Reduktion des Weltportfolions auf MSCI World und MSCI Emerging Markets wortgemäß folgendes.

"Bedenken Sie dabei aber, dass sowohl erwartete Rendite als auch erwartetes Risiko von dieser Vereinfachung negativ beeinflusst werden"



Wie meint Kommer das? und in welcher größenordnung wird die Beeinflussung stattfinden?


Grüße

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.007.197 von slade9 am 21.04.09 09:51:08

Hallo Slade,


"also da der Mehrwert von small-werten vll irgendwann mal eine zeitlang gegeben ist, aber man weiß nicht wie lange man darauf warten muss"

so habe ich das nicht gemeint, ich meinte vielmehr die Perioden, die für eine nachhaltige Outperformance der Small Caps sorgen, nicht nur eine Zeit lang.

Das, was Du ansprichst, hat man ja m.o.w. regelmäßig: Small Caps oszillieren mit einer normalerweise etwas höheren Volatilität um die Wertentwicklung der Large Caps herum (aber auch das steht nicht im Grundgesetz!), sodaß ein Mehrwert immer wieder mal eine zeitlang gegeben sein kann, vorausgesetzt, Du bist hier nicht ausgerechnet in einer Zeit eingestiegen, in der sogar schon die BLÖD-Zeitung (wegen vorausgegangener dreijähriger starker Outperformance) für die SC´s auf die Pauke haut.

Leider ist es wohl nicht so, daß SC´s kontinuierlich z.B. in Schwächephasen so stark fallen wie LC´s, in Gewinnphasen aber stärker steigen (oder ähnliche Regelmäßigkeiten) - dies wären natürlich Eigenschaften, die der Markt ganz schnell eingepreist hätte!

Die erhoffte höhere Performance mußt Du also zum einen mit einer normalerweise höheren Volatilität, zum anderen mit der Ungewißheit, ob und wann die SC´s nach einer relativen Stärkephase nachhaltig auf einem höheren Niveau verbleiben, "bezahlen".

Doch dies soll kein Plädoyer gegen Small Caps sein - um Gottes Willen - denn:
a) hast Du einen langen Anlagehorizont
b) sieht das isoliert betrachtet höhere Risiko im Gesamtgefüge des Portfolios schon wieder ganz anders aus, wenn es denn sinnvoll zusammengestellt ist (z.B. keine Klumpenrisiken, ausreichende Berücksichtigung von Assets, die in einem noch viel günstigeren, nämlich möglichst - normalerweise - negativem Korrelationsverhältnis zu LC´s stehen).


"Bedenken Sie dabei aber, dass sowohl erwartete Rendite als auch erwartetes Risiko von dieser Vereinfachung negativ beeinflusst werden" - Wie meint Kommer das?

ich denke, er meint sowohl den wegfallenden Korrelationsvorteil als auch die wegfallende vorausgesetzte Outperformance der Small Caps, oder? - Hierzu auch meine Frage: geht er bei seiner Analyse von einem reinen, isolierten Aktienportfolio oder einem (praxisnäheren) Mischportfolio aus?


Grüße

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.008.136 von NoBrainNoPain am 21.04.09 11:34:54

wenn, dann würde ich eh nur ca.15 % vom RK 3 mit small abbilden...

eine mögliche outperformance von vll 2 % würde sich auf das Gesamt depot nur geringfügig auswirken...



grüße..

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.008.136 von NoBrainNoPain am 21.04.09 11:34:54

Hi

... ich deenke die langfristig bessere Performance von SC ist eher Wunsch als Wirklichkeit.

Die SC verursachen in einem Depot eine hohere Volatität ohne für eine wirklich verbesserte Korrelation zu sorgen.
Zudem steigt der Risikofaktor eines Depots. Bei einem ausbalanciertes Depot muss somit evtl. für Riskominderung gesorgt werden.

Das kann dazu führen, daß mit SCs auch Rentenanteile ins Depot genommen werden müssen, oder andere Aktienpositionen in SC umgeschichtet werden müssen.

"Nur" SCs ins Depot zu legen ist eher nicht zielführend. Die Position gehört in die Risiko und Diversifizierungsmatrix eingefügt.

Gruß

... hes NBNP ich glaube dein Depot sieht nicht gravierend anders aus als meins

[overview]

Es gibt ein update einer Studie von Fama-French. "Erschreckend" die Erkenntnis, daß langfristig nicht mal 1% der aktiven Fondsmanager ihre tatsächlich zutreffende Benchmark schlagen, rund ein Viertel sogar schlechter sind und dreiviertel der Fondsmanager gerade mal ihre Kosten verdienen:

For the period of 1975 to 2006, they found that:
- Some 75.4% of fund managers added zero alpha—net of their expenses.
- Another 24% of the managers had a negative alpha—actually taking away returns from investors.
- Less than 1% (0.6%) of fund managers added alpha (i.e., showed skill at adding value above their most appropriate benchmarks).

The other interesting conclusion from this study is that as time progresses, management skill in stock picking tends to get lower and lower. In fact, the study found that virtually no skilled managers were able to consistently produce significant alpha by the final year of the study.

kostenloser download hier: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=869748

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.010.605 von overview am 21.04.09 16:42:22

Hallo overview

Das wäre echt traurig.

Wenn das was Menschen auszeichnet ... Bewusstsein, Intelligenz und Kreativität nicht genügt um einen Index zu schlagen ...

Irgendwo sind wir auch "Depotmanager" und versuchen durch unsere Depotstruktur eine eignene Benchmark zu schlagen.

Wenn das nicht geht was tun wir denn dann überhaupt hier. Dann sind unsere Bemühungen, ebenso wie die der Fondmanager, für'n Mülleimer. Denn eins ist sicher ... die sind auch nicht blöder als wir.

Oder ist es so, daß jeder Fonds eine eigene Benchmark besitzt die real nicht existiert sondern sich nur aus dem gedachten Investmix sozusagen künstlich/virtuell bildet. Also eine persönliche, spezifische Benchmark auf spezielle Anforderungen zugeschnitten ??

Dann kann sie wahrlich nicht geschlagen werden, sonst könnte man übers Wasser laufen oder über Schatten springen.

Lothar

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.012.816 von LotharGuenther am 21.04.09 20:52:23

"Das wäre echt traurig" ...

Wieso? Traurig wäre nur, wenn Otto-Normal-Anleger nicht erkennt, wozu regelmäßig und haufenweise neue Fonds aufgelegt (und andere geschlossen werden). Sie wollen doch alle nur Dein Bestes! Dein Geld!
Die (aktiven) Fondsmanager haben doch aus Ihrer Sicht fast alle einen Super-Job gemacht: Trotz Verwaltungsgebühren, Managementgebühren, Transaktionskosten mit verbundenen Banken und Maklern, usw. haben sie die Fondsbesitzer in 75% der Fälle nicht mal ärmer gemacht.

[NoBrainNoPain]

Wahrscheinlich haben´s schon viele gelesen, aber hier nochmal der Link zu einem aktuellen Interview mit Swensen in der FAZ:

http://www.faz.net/s/Rub48D1CBFB8D984684AF5F46CE28AC585D/Doc…

Grüße

[slade9]

hi ihr...

mach grad meine einkommensteuer,

und da ist mir bei den Erträgnismitteilungen der bank zu meinen etf´s was aufgefallen, was ich immer schon mal wissen wollte...


warum sind denn bei manchen Ausschüttungen ca. 40 % Zinsanteil??

wie kann das sein, wenn der ETF´s doch ca. zu 98 % in aktien investiert ist?

sind die erträge der wertpapierleihe so hoch?? oder was ist das??


grüße

[overview]

S&P-Studie: Index schlägt aktiv gemanagte Fonds
Die Mehrheit aktiver Fondsmanager kann über einen längeren Zeitraum nicht ihre jeweilige Benchmark schlagen. Die zeigt eine neue Studie Ratinggesellschaft Standard & Poor’s.
So haben sich beispielsweise von 2004 bis 2008 rund 72 Prozent der US-Standardwertefonds nach Kosten schlechter entwickelt als der S&P 500. Der Ausweg seien ETFs.
Das Dilemma für Anleger: Wenngleich einige aktive Fonds in der Lage sind, höhere Renditen zu erzielen als der Markt, sind diese Fonds im Voraus nicht leicht zu finden. Selbst eine jahrelange Outperformance ist keine Garantie für eine überdurchschnittliche Wertentwicklung in der Zukunft.
Gerade vor dem Hintergrund eines langfristigen Vermögensaufbaus - wie beispielsweise zur Alterssicherung - seien kostengünstige ETF die bessere Alternative.
http://www.wallstreet-online.de/nachrichten/nachricht/272117…

[overview]

ETF-Investments: Die große Aufholjagd

Es gibt wirklich wenig, was Fondsmanager nicht versuchen, um besser als die Benchmark zu sein. Am Ende aber scheinen Indexfonds immer überlegen.
Hunderttausende Gegner bekämpfen ihn. Unerbittlich, jeden Tag, jede Stunde, jede Minute, überall auf der Welt. Und dies seit über 100 Jahren. Unzählige Privatanleger, institutionelle Investoren und Fonds­manager wollen nur eines: den Index schlagen. Mit diesem Ziel werten unzählige Analysten und Branchenexperten Bilanzzahlen aus, besuchen Unternehmen vor Ort und fahnden weltweit nach versteckten Ertragsperlen. Hochspezialisierte Computerexperten programmieren Handelssysteme, die kleinste Anomalien an den Aktienmärkten verwerten sollen. Charttechniker versuchen, aus dem historischen Kursverlauf Kauf- und Verkaufssignale herauszukitzeln.

Doch all diese Bemühungen scheinen langfristig zum Scheitern verurteilt.„Nach Kosten schneiden die Fondsmanager im Durchschnitt schlechter ab als ihr Benchmarkindex“, bilanziert jedenfalls Sebastian Müller, 27, seine Studien. Er promoviert am Lehrstuhl für Bankbetriebslehre der Universität Mannheim über Fondsperformance-Evaluierung. Müller beschäftigt sich mit Auswertungen historischer Renditen von aktiv gemanagten Investmentfonds über längere Zeiträume. In einer von ihnen untersuchte der amerikanische Indexfonds­pionier John Bogle die Performance von 355 US-Aktienfonds zwischen 1970 und 2005. Das niederschmetternde Ergebnis: Sage und schreibe 233 Fonds, also zwei von drei Produkten, existierten nach 25 Jahren nicht mehr. Und das wohl kaum, weil sie Ertragsperlen waren. Herausragende Fonds gab es dagegen kaum. Deutlich besser als der Index waren über 25 Jahre nur 0,5 Prozent aller Fonds.
...
mehr (längerer Artikel) unter http://www.wallstreet-online.de/nachricht/2722350.html

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.026.564 von slade9 am 23.04.09 14:49:09

@slade9: bei Deinen Einkommenssteuerproblemen kann bei diesem Informationsstand wohl kaum jemand helfen, frage doch einfach mal bei der Fondsgesellschaft nach, deren Fonds diesen Effekt haben. Normalerweise sitzen freundliche und kompetente Leute in deren Call-Centern (na gut, nicht immer ... , aber beißen tun die in keinem Fall! ).

Und dann kannst Du uns ja sagen, was die Ursache war, ja?

Was ist eigentlich aus Deiner Aussage geworden, daß irgendwelche iShares-ETF angeblich geschlossen werden (Fehlinformation in einer persönlichen Bankmitteilung)? Hat Dir Deine Bank da eine ehrliche Antwort zu Ihrem Fehler gegeben, die Du uns mitteilen kannst?

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.059.265 von overview am 29.04.09 08:48:15

hi Overview,,,


also, mein Frage, warum die Ausschüttungen von world und em so hohe Zinsanteile haben, konnte bei ishares nicht beantwortet werden, die sagten mir, dass sie keine Zinsanteile sehen...

dann hab ich bei der Dab bank angerufen, und die werden diese frage nun in das backoffice weiter geben und mich dann schriftlich benachrichtigen, werd die antwort dann posten...


in sachen fondsschließung und falschen textbaustein, hat sich die dab bank bei mir entschuldigt bei meinem anruf und zugegeben, dass aus versehen ein falscher textbaustein verwendet wurde....


grüße.....

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.059.223 von overview am 29.04.09 08:43:43

...Du musst ja echt fett in den Miesen sein, wenn Du immer wieder solche Beruhigungspillen brauchst.

[mitleser_von_anfang_an]

Zur Entspannung mal etwas für alle, die die Zusammenhänge noch nicht verstanden haben...und für alle anderen auch:

http://www.southparkstudios.com/episodes/220760

Viel Spass damit!

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.065.412 von tls72 am 29.04.09 19:00:27

... wenn Du hier mitlesen würdest, wüßtest du, wie ein per 31.12.2008 "eingefrorenes", diversifiziertes, BIP-nahes Weltportfolio auf ETF-Basis (bei mir im Aktienanteil grob 1/3 Nordamerika, 1/3 Europa, 1/3 Emerging Markets inkl. Asien; sowie innerhalb dieser Positionen jeweils 15-20% Anteil in Small-Caps) aktuell liegt.

Hast Du außer Polemik vielleicht auch eigene konkrete Vorschläge oder Konzepte, wie man ein Langfristdepot zum Vermögensaufbau gestaltet und die Du hier zur Diskussion zur gemeinsamen Wissensmehrung stellst?

[Simonswald]

Ich schau mir gerade einige Indizes durch und mir kommt die Frage: Gibt es Erkenntnisse der modernen Finanzmarkttheorie, ob es einen (merklichen) Unterschied macht, ob man nur die schwersten Titel eines Index hält oder alle?
Macht es bspw einen starken Unterschied, ob ich im schweizerischen SMI nur die 10 grössten Aktien kaufe oder müssen es alle sein?
Entsprechend für DAX, STOXX etc.
Die Indexperformance wird ja hauptsächliche durch die heutigen Schwergewichte bestimmt. Das Hinzunehmen der kleineren Indexmitglieder machte mMn nur Sinn, wenn es Hinweise gäbe, dass die kleineren Werte in einem Index systematisch im Durchschnitt die Gruppe der Grossen outperformt.

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.090.268 von Simonswald am 04.05.09 15:37:08

Die Annahme ist auf die "Performance" bezogen wahrscheinlich richtig. Nicht jedoch in Hinsicht auf das damit verbundene "Risiko". Hättest Du in 2008 z.B. 10 US-Schwergewichte eingefroren und eines davon hieße "GM" ein anderes wäre eine große Bank ...
Ganz anders das Risiko z.B. im breit diversifizierten S&P 500.

Natürlich kann man im Sinne der Kostenminimierung (TER) nachdenken, Indizes via weniger Einzelwerte zu "replizieren". Das ganze kann auch etliche Jahre funktionieren, muß aber nicht.

Es gibt aber an anderer Stelle einen super Ansatz zu deiner Fragestellung: http://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=25027&st=…

[overview]

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/investmentfonds/Portfolio-…

Disqualifizierte Fondsgewinner
Börsengehandelte Indexfonds werden meist gelobt: Weil sie den Markt zwar nicht schlagen, aber auch nicht underperformen – und das bei geringen Kosten. Die Ratingagentur Lipper schließt sie bei ihren Preisen dennoch aus. Mit kurioser Begründung.
...
Bei den diesjährigen Morningstar-Awards räumte Barclays Global Investors (BGI) ab. Mit seinem ETF-Ableger iShares holte die Gesellschaft die Silbermedaille in der Gesamtwertung. BGI erreichte den dritten Platz unter den besten großen Anbietern bei Aktienfonds und wurde dazu noch als bester kleiner Anbieter bei Anleihenfonds ausgezeichnet. Darüber hinaus gab es noch Einzelpreise für zwei Produkte.
...
Während bei der Preisverleihung 2008 noch zahlreiche ETFs zu den Gewinnern zählten, gingen die Lipper-Awards 2009 ausschließlich an aktiv gemanagte Produkte. Nicht etwa, weil sie durchweg besser waren als Indexfonds, sondern weil Lipper die passiven Produkte erstmals vom Wettbewerb ausgeschlossen hat.
...

wie heißt es so schön: Wess' Brot ich ess', dess' Lied ich sing?

[Simonswald]

Diesen Ansatz habe ich auch etwa. juro hatte ihn auch schon hier gepostet glaub ich.

Hier mal die aktuell 20 schwersten Aktien im S&P500, zusammen machen sie 33% (!!!) des Gesamtindex aus. Schon hier sind einige 'Paare' drin, also Aktien die sehr stark korrelieren und von denen man praktisch wohl nur eine braucht. Hat man Exxon, braucht man wohl keine Chevoron, hat man ATT, braucht man keine Verizon. Hat man Microsoft brauchts keine IBM etc. Der Diversifikationseffekt beim Kauf einer Pfizer zusätzlich zur JNJ dürfte auch klein sein. Usw.
Mit GE hat man einen halben Finanzwert dabei. Rohstoffe und Versorger fehlen, aber das wäre für mich ok.
Als Purist könnte ich mit dieser Auswahl leben. Ggf. kann man noch einige Midcaps aus den jeweiligen Branchen dazukaufen, um so das Risiko dem Index entsprechend anzunähern.
Ich glaube so ähnlich hatte ich hier auch schon gepostet.

Man kann bei der Auswahl ja ggf. noch nach bestimmten Kriterien entscheiden, wenn man bspw nicht daran glaubt, dass Märkte effizient sind (bspw weil man nicht einsieht, dass Exxon ein doppelt so hohes KGV rechtfertigt wie eine Total)

4,26 … EXXON MOBIL CORP … Energy
1,99 … AT&T INC … Telecom Services
1,96 … MICROSOFT CORP … Information Technology
1,89 … PROCTER&GAMBLE CO … Consumer Staples
1,89 … JOHNSON&JOHNSON … Health Care
1,8 … INTL BUSINESS MACHINES CORP … Information Technology
1,75 … GENERAL ELECTRIC CO … Industrials
1,7 … JPMORGAN CHASE&CO … Financials
1,69 … CHEVRON CORP … Energy
1,49 … APPLE INC … Information Technology
1,45 … CISCO SYSTEMS INC … Information Technology
1,44 … WAL-MART STORES INC … Consumer Staples
1,3 … WELLS FARGO&COMPANY … Financials
1,22 … GOOGLE INC-CL A … Information Technology
1,19 … PFIZER INC … Health Care
1,17 … INTEL CORP … Information Technology
1,13 … HEWLETT-PACKARD CO … Information Technology
1,12 … VERIZON COMMUNICATIONS INC … Telecom Services
1,09 … COCA-COLA CO/THE … Consumer Staples
0,97 … PEPSICO INC … Consumer Staples
0,97 … PHILIP MORRIS INTERNATIONAL … Consumer Staples

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.098.461 von Simonswald am 05.05.09 13:38:43

Hallo Simonswald,

nur damit ich es richtig verstehe: was ist Dein Ziel bei diesem Vorgehen (bzw. vielleicht sind es sogar mehrere)?

Ich denke, wenn man daran geht, einen Index selber mit wenigen Positionen replizieren zu wollen, dann stellt sich doch zuerst die Frage "welcher Index"? Hast Du vor, dies mit mehreren Indizes zu tun (S&P 500, Stoxx600, Emerging Markets)? Wenn ja, wie willst Du später mal ein "rebalancing" betreiben? Ich frage deshalb, weil zum Regionen-Balancing dann auch noch das Balancing auf replizierter Index-Ebene dazukommt. Das kann langfristig verdammt kompliziert, aufwändig und durch Einzelzukäufe auch teuer werden.

Wie siehst Du die Sinnhaftigkeit und Auswahlchancen von zukünftigen BlueChips aus Asien / Emerging Markets, die ja eigentlich auch in so ein Portfolio mit rein müßten?

Auf wieviele Einzelwerte willst Du / wirst Du ca. bei replizierender Abbildung eines "Weltportfolios" kommen?

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.098.680 von overview am 05.05.09 14:07:47

welcher Index: ein möglichst breiter ACWI!!!
Alternativ reicht mir auch ein Stoxx 50 oder S&P100. Die Werte darin sind 'Welt-Werte' und enthalten schon gut EmergingMarkets.

Rebalancing: vermutlich werd ich mit neuem Geld zu gegebener Zeit jeweils mein 20-30 Werte aufstocken; dabei kann ich berücksichtigen, welche mir zum jeweiligen Zeitpunkt günstig/zu weit zurückgeblieben erscheinen

Du hast ab Recht, mehr als 20-30 Werte machen keinen Sinn, sonst ist der etwaige Kostenvorteil ggü dem ETF weg.

[Simonswald]

zur Befürchtung zu wenig Schwellenland zu haben:
Schau ich mir die 50 Schwergewichte im MSCI Emergings an (gut 66% des Indexgewichts), dann sind da nicht viele dabei, die ich als Einzelwert mir ins Depot holen würde. Zu fragwürdige Rechtslage in ihrem Unternehmenssitzland, zu schlechte Qualität der Unternehmensführung , viele Werte aus der Rohstoffbranche, die nicht zu meinen Favoriten zählt usw.
Russland/China würd ich ohnehin meiden. Im indischen Telekom-Markt ist man mit Vodafone gut dabei, im asiatischen Finanzmarkt mit HSBC etc.


Ist bspw ein Schweizer, der einen Fonds mit Ziel Schweiz bespart (weil er vermeintlich kein Währungsrisiko haben möchte) schlecht beraten bzw zu wenig risikodiversifiziert? Nestle, Novartis, Roche machen über 50% des Indexgewichts dort aus.
Ist ein Engländer schlecht beraten der rein einen ‚England-Fonds’ bespart, in dem Vodafone, BP und einige wenige andere Werte den Schwerpunkt ausmachen?
Braucht ein US-Bürger wirklich mehr als den S&P100 oder gar 500?

Ist es wirklich nötig geografisch nach Unternehmenssitz so weit gestreut anzulegen? Es ist noch nicht so lange her, da hätten die meisten gesagt, für einen Deutschen genügt ein Fonds mit Schwerpunkt Unternehmenssitz Deutschland, für einen Franzosen einer mit Schwerpunkt Unternehmenssitz Frankreich. Und die Indexrenditen gaben diesem Vorgehen ja Recht. Die grossen Industrieländerindizes brachten recht ähnliche Renditen über die Jahrzehnte.

[Simonswald]

Hier die aktuellen Schwellenländerschwergewichte. Viel ist nicht dabei, das ich mir als Einzeltitel kaufen würde. Petrobras, Posco, Gazprom, chin. Finanztitel? Eher nein.
Wieso dann in Form eines Fonds?

4,09 ..... SAMSUNG ELECTR-GDR REGS 144A ..... Information Technology
4,02 ..... TAIWAN SEMICONDUCTOR-SP ADR ..... Information Technology
2,87 ..... CHUNGHWA TELECOM CO LTD-ADR ..... Telecom Services
2,67 ..... CHINA MOBILE LTD ..... Telecom Services
2,45 ..... POSCO-ADR ..... Materials
2,42 ..... PETROLEO BRASILEIRO S.A.-ADR ..... Energy
2,27 ..... PETROLEO BRASILEIRO S.A.-ADR ..... Energy
2,12 ..... BANCO ITAU HOLDING FINANCEIRA SA - ADR ..... Financials
1,96 ..... OAO GAZPROM-REG S ADS ..... Energy
1,91 ..... TEVA PHARMACEUTICAL IND LTD ..... Health Care
1,68 ..... UNITED MICROELECTRONICS-A DR ..... Information Technology
1,68 ..... SILICONWARE PRECISION-SP ADR ..... Information Technology
1,52 ..... CHINA LIFE INSURANCE CO-H ..... Financials
1,43 ..... BANCO BRADESCO-S PONSORED ADR ..... Financials
1,42 ..... CIA VALE DO RIO DOCE-SP ADR ..... Materials
1,39 ..... HDFC BANK LTD-ADR ..... Financials
1,33 ..... QUIMICA Y MINERA CHIL-SP ADR ..... Materials
1,29 ..... KB FINANCIAL GROUP INC-ADR ..... Financials
1,22 ..... IND & COMM BK OF CHINA - H ..... Financials
1,22 ..... AMERICA MOVIL SAB DE CV-SER L ..... Telecom Services
1,2 ..... CIA VALE DO RIO DOCE-ADR ..... Materials
1,16 ..... RELIANCE INDS-SPONS GDR 144A ..... Energy
1,14 ..... INFOSYS TECHNOLOGIES-SP ADR ..... Information Technology
1,11 ..... CEZ AS ..... Utilities
1,1 ..... KOREA ELEC POWER CORP-SP ADR ..... Utilities
1,05 ..... SASOL LTD ..... Energy
1,05 ..... TATA COMMUNICATIONS LTD ..... Telecom Services
1,04 ..... CHINA CONSTRUCTION BANK-H ..... Financials
1,03 ..... CNOOC LTD ..... Energy
1,02 ..... AU OPTRONICS CORP-ADR ..... Information Technology
0,98 ..... LUKOIL-SPON ADR ..... Energy
0,96 ..... SK TELECOM CO LTD-ADR ..... Telecom Services
0,94 ..... KT CORP-SP ADR ..... Telecom Services
0,91 ..... MTN GROUP LTD ..... Telecom Services
0,88 ..... PETROCHINA CO LTD-H ..... Energy
0,76 ..... ENERSIS S.A. -SPONS ADR ..... Utilities
0,73 ..... COMPANHIA DE BEBIDAS-PRF ADR ..... Consumer Staples
0,71 ..... CHINA PETROLEUM & CHEMICAL-H ..... Energy
0,69 ..... CIA DE MINAS BUENAVENTUR-ADR ..... Materials
0,69 ..... ICICI BANK LTD-SPON ADR ..... Financials
0,62 ..... WALMART DE MEXICO-SER V ..... Consumer Staples
0,6 ..... LG.PHILIPS LCD CO LTD-ADR ..... Information Technology
0,6 ..... STANDARD BANK GROUP LTD ..... Financials
0,59 ..... PING AN INSURANCE GROUP CO-H ..... Financials
0,59 ..... BANCO SANTANDER-CHILE-A DR ..... Financials
0,54 ..... IMPALA PLATINUM HOLDINGS LTD ..... Materials
0,49 ..... SHOPRITE HOLDINGS LTD ..... Consumer Staples
0,49 ..... NASPERS LTD-N SHS ..... Consumer Discretionary
0,48 ..... GRUPO TELEVISA SA-SER CPO ..... Consumer Discretionary
0,45 ..... BANK OF CHINA LTD - H ..... Financials
0,44 ..... ISRAEL CHEMICALS LIMITED ..... Materials

[Simonswald]

Ihr kennt solche Charts bestimmt alle, aber ich find es immer wieder frappierend, wie stark innerhalb einer Branche die Werte korrelieren. Auch längerfristig ist eine Korrelation da. Beschränkt man sich auf einen oder zwei Werte in einer Branche, hat man zwar ein Risiko den schlechtesten der Branche zu erwischen. Andererseits wird man in anderen Branchen dann den besten und in den meisten einen durchschnittlichen Branchenvertreter (zufällig) ausgewählt haben. Alles in allem wird man eine durchschnittliche Rendite einfahren.



Obschon KSS und YUM aus verschiedenen Teilsektoren des zyklischen Konsums kommen, starke Korrelation:


Ebenfalls verschiedene Teilsektoren des nichtzyklischen Konsums, von Kosmetik bis zum Tabak. Dennoch gute Korrelation.


Ölbranche, die Gefahr einen negativen oder positiven Ausreisser zu erwischen wie hier COP hatte ich eingangs erwähnt


Medizintechnik


Flugzeugbau

[slade9]

hallo ihr...

eine frage, hat bei euch schon mal der börsendienst hamburg angerufen???

diese menschen sind unfassbar, die reden eine halbe std. ohne pause..


erzählen mir, sie hätten die letzen 5 jahre, seit bestehen immer min. 50 % eingefahren mit ihrem portfolio.....




habt ihr mit dieser bande erfahrungen...??

grüße

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.120.650 von slade9 am 07.05.09 16:23:44

@ "erzählen mir, sie hätten die letzen 5 jahre, seit bestehen immer min. 50 % eingefahren mit ihrem portfolio....."

Dann frag ihn, warum er dann Dich wegen Deiner paar Kröten anruft...

Erklär ihm, daß er bei der Bank sicher günstig Kredit bekommt, da er ja sicher seriös ist...
..angenommen, er nimmt zum Probieren mal 1 Mio bei denen auf, zu 6% p.a., dann hätte er nach einem Jahr 440.000€ Gewinn; oK, vor Steuer, aber trotzdem nicht schlecht.
Warum muss er dann seine Kröten mit Kaltakquise verdienen, die im Übrigen strafbar ist.

Und für den Tip mit dem Kredit verlangst Du dann 10% Provision auf seinen Gewinn; ist doch mehr als fair.

Wenn Du nicht cool genug dazu bist, einfach Hörer zur Seite legen; wirkt immer.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.121.894 von tls72 am 07.05.09 18:02:16

Oh Mann, ihr habt echt Sorgen.
Da sind ein paar Typen aus dem Irrenhaus ausgebrochen und ihr wollt mit denen diskutieren ???

Gibts denn keine andern Themen wie ...

New York (BoerseGo.de) - Die Zinsen für US-Staatsanleihen ziehen derzeit an. Laut Bloomberg liegt dies an einer Auktion für 30-jährige Staatspapiere. Die dort angebotenen Schuldverschreibungen im Volumen von 14 Milliarden stießen nur auf zurückhaltendes Interesse und konnten nur zu einem Zins von 4,288 Prozent untergebracht werden. Erwartet wurde dagegen ein Zinssatz von 4,192 Prozent.

USA kriegt ihre Bonds nicht los. Zinsen steigen, Rohstoffe steigen und China versucht verzweifelt sich von ihren zig-Milliarden Müll-Dollars zu trennen.

Riecht (oder stinkt) das nicht gewaltig nach Inflation und ... Dollar ???? was ist das ???? ... mit der Frage ... ist die hochgelobte Weltwirtschaft am Ende und Papier bleibt Papier (egal was draufsteht) ???

Naja, einen echten ETF Langfrsitanleger kann das nicht schocken. Solange nur die Mischung stimmt ... 35,32586% MSCI und 32,159856639 % EM den Rest in Em SuperSmallMicroLittleCupchen ETF von iShares ... oh ... ist iShares nicht die verkauftherumgereichtundweiterverkauft Perle ???
... warum hat Barclays diese Wahnsinns-Ertragsperle eigentlich an einen Finanzinvestor (CVC Capital Partners) verkauft ??

Ich persönlich verkaufe meine Perlen nie, ausser ... es hat sich ausgeperlt :

Naja, was solls, ich seh euch gehts gut, und ihr habt keine echten Themen die es wert wären diskutiert zu werden.

Dann gehts mir auch gut und ich geh jetzt zu den "Top Modells" und steh meiner Frau in dieser schweren Stunde bei.

Gruß

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.123.341 von LotharGuenther am 07.05.09 20:20:47

Hallo ... nix los hier ???

Habt ihr auch den "US-Banken-Stresstest" mitverfolgt ??
Großes Kino ... alles unter dem Titel ... lass uns so tun als ob alles ok wäre, dann geben die schon wieder Geld aus.

Oh Mann, die glauben echt wir sind bekloppt.
Da ändern die erst die Bilanzierungsregeln, pumpen Geld in die Banken wie blöde und unterdrücken alle negativen Nachrichten.

Ich würde auch locker einen Stresstest durchhalten wenn mir jemand ne Million gibt und mir sagt über Verbindlichkeiten brauche ich nicht zu reden.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,623880,00.html

Vertrauensbildende Maßnahmen ... ist ja zum Lachen ... das ist doch eher Finanzkosmetik oder -akrobatik.

Nun denn ... wird wieder ne spannende Woche.
- Energie, Edel-/Industriemetalle und Commodities steigen.
- die Kurse der EMs rasen wie Raketen gen Norden
- der Euro legt wieder zu (ob das unterer Export-Wirtschaft hilft?)
- die Rendite der Staatsanleihen steigt
- und mit EM Anleihen ist man in 2009 auch schon 15% im Plus

Nur ...
- Lohnsteigerungen fallen aus oder werden verschoben
- Kurzarbeit wird ausgeweitet
- Arbeitslosigkeit und Kündigungen nehmen ständig zu

Fazit ... Preise rauf, Einkommen runter ... was soll werden ??

Aber alles wird gut.
Nach 80 Milliarden Neuverschuldung können wir sicher mit Steuererleichterungen rechnen, das hilft uns echt weiter.

Die denken echt alle wir sind bekloppt.

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.123.341 von LotharGuenther am 07.05.09 20:20:47

Naja, einen echten ETF Langfrsitanleger kann das nicht schocken. Solange nur die Mischung stimmt ... 35,32586% MSCI und 32,159856639 % EM den Rest in Em SuperSmallMicroLittleCupchen ETF von iShares ... oh ... ist iShares nicht die verkauftherumgereichtundweiterverkauft Perle ??? ... warum hat Barclays diese Wahnsinns-Ertragsperle eigentlich an einen Finanzinvestor (CVC Capital Partners) verkauft ?? Ich persönlich verkaufe meine Perlen nie, ausser ... es hat sich ausgeperlt:

... eine neuere Quelle bestätigt die Infos, die ich hier schon mal so ähnlich gepostet hatte:
"Barclays zieht sich nicht komplett zurück
Angesichts des Wettbewerbsdrucks, der von den beiden anderen großen ETF-Anbietern Vanguard und State Street Global ausgeht, ist es unwahrscheinlich, dass der neue Eigentümer von iShares nach der Veräußerung durch Barclays die Kostenquoten erhöhen wird, wie einige befürchten, meint Scott Kubie, Chef-Investmentstratege bei CLS Investments in Omaha, Nebraska. Seiner Ansicht nach liegt die Veräußerung am ehesten im Kapitalbedarf von Barclays zur Stärkung seiner Bilanz begründet, sowie darin, dass die Bank es vorzieht, kein Geld von der britischen Regierung anzunehmen.
Tatsächlich wird Barclays nach wie vor präsent sein. Da der Deal so strukturiert ist, dass Barclays einen großen Anteil an iShares behält, scheint ein Rückkauf in einigen Jahren möglich, sagt Richard Ferri, CEO von Portfolio Solutions."
http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198A672E313F3D2C3/Doc…

Aus US-Internet-Quellen, die ich hier auch schonmal gepostet hatte, ging hervor, daß Barclays weiterhin der "Wertpapierleihe"-Partner von iShares bleibt. Was so harmlos klingt, bringt angeblich mehr Ertrag als die TER der iShares-ETF.

Möglicherweise ist die Wertpapierleihe voll replizierender ETFs wie bei iShares nur die eine Seite der gleichen Medaille, sozusagen das Gegenstück zu den Swap-Konstruktionen anderer ETF-Anbieter.

[omega5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.098.680 von overview am 05.05.09 14:07:47

13.05.2009, 07:12 Uhr
Handelsblatt-Studie
Langfristig lohnt sich Aktienanlage nicht
von Ulf Sommer
Trotz Aktienboom in den vergangenen zwei Monaten - langfristig lohnt sich die Risikoanlage nicht: Wer vor zehn Jahren gleichmäßig auf die 30 Unternehmen im Deutschen Aktienindex (Dax) gesetzt hat, steht nach Berechnungen des Handelsblatts heute mit zehn Prozent in den Miesen - und das nach der jüngsten Rally mit einem Zuwachs von 36 Prozent in nur zwei Monaten, dem stärksten Zuwachs seit November 2001.


Trotz jüngster Hausse an den Märkten: Langfristig lohnt sich der Aktienkauf nicht - zumindest, wenn man die vergangenen zehn Jahre betrachtet. Quelle: dpa
DÜSSELDORF. „Anleger sollten Aktien kaufen, dann Schlaftabletten schlucken. Nach ein paar Jahren können sie sich über einen hübschen Gewinn freuen.“ Fast jeder Börsianer kennt die Weisheit des verstorbenen Altmeisters André Kostolany, zumal sie von der Fondsindustrie nur allzu gerne vermarktet wird. Doch die Realität sieht anders aus: Wer vor zehn Jahren gleichmäßig auf die 30 Unternehmen im Deutschen Aktienindex (Dax) gesetzt hat, steht heute mit zehn Prozent in den Miesen – und das nach der jüngsten Rally mit einem Zuwachs von 36 Prozent in nur zwei Monaten.

Und es kommt noch schlimmer: 30 Prozent stehen Anleger mit Dax-Aktien im Minus, wenn sie in den letzten zehn Jahren die Dividenden der Unternehmen nicht wieder angelegt haben. Denn anders als die meisten Börsenindizes wie etwa der Euro Stoxx50 oder der Dow Jones rechnet der Dax alle Firmenausschüttungen in die Kurse mit ein. Realistisch ist das nicht. Denn in der Praxis fressen Makler-, Bank- und Börsengebühren die Dividenden auf.

Geradezu desaströs schneiden Aktien schließlich ab, wenn man, wie bei jeder soliden Anlagestrategie, die Inflation mitberücksichtigt. Dann summieren sich die Verluste nach Berechnungen des Handelsblatts beim Dax in zehn Jahren auf 40 Prozent. Das ergibt Jahr für Jahr eine Negativrendite von fünf Prozent. Immerhin, auf Sicht von 20 Jahren verbleibt inflationsbereinigt eine Kleinrendite von jährlich gut 1,5 Prozent.


Grafik: Der Dax – Hohes Risiko, keine Rendite


Angesichts solcher ernüchternder Zahlen wird der eine oder andere ruinierte Börsianer froh sein, dass es noch die staatliche Altersversorgung mit ihren Minirenditen gibt. Immerhin stieg die gesetzliche Rente im letzten Jahrzehnt durchschnittlich um ein Prozent pro Jahr. Erfolgreicher agierte hingegen, wer für sein Geld vor zehn oder 20 Jahren deutsche Staatsanleihen kaufte, beispielsweise Bundesschatzbriefe. Nach zehn Jahren verbleiben inflationsbereinigt 35 Prozent. Das sind pro Jahr drei Prozent. Auf Sicht von 20 Jahren ergeben sich jährlich sogar 4,3 Prozent, also viel mehr als bei der riskanten Aktienanlage.

Solche miserablen Ergebnisse für Aktieninvestments sind weder ein deutsches Phänomen noch historisch einmalig. In den USA notiert der wichtigste Börsenindex S&P inflationsbereinigt derzeit kaum höher als Ende der 80er-Jahre. Nach der Weltwirtschaftskrise Anfang der dreißiger Jahre hat es 22 Jahre gedauert, ehe Anleger ihre Einstiegskurse von 1929 wiedersahen. Auch in den 60er- und 70er-Jahren war mit Aktien kein Geld zu verdienen. Hohe Lohnabschlüsse verursachten immense Teuerungsraten. Sie mündeten in hohen Zinsen, Staatsanleihen warfen bisweilen zehn Prozent Rendite ab. Das machte Aktien unattraktiv.

Diesmal zeichnen für die lange Durststrecke zwei dicht aufeinanderfolgende globale Schocks verantwortlich. Erst vernichtete die geplatzte Technologieblase drei Viertel des Börsenwerts. Der Dax fiel binnen drei Jahren von gut 8 000 auf 2 187 Punkte. Schon damals sagte Robert Shiller von der Yale University den Börsen harte Zeiten voraus. Seiner Meinung nach waren seit Anfang der 80er-Jahre die Gesetze der Ökonomie durcheinandergeraten, weil Aktienkurse sehr viel stärker stiegen, als die etablierten Volkswirtschaften wuchsen.


Warum die Kurse nicht stärker steigen


Damals strichen Anleger mit US-Aktien Jahr für Jahr inflationsbereinigte Renditen von zwölf Prozent ein. Wer auf den Dax spekulierte, kam zwischen 1980 und 2000 jährlich auf 13 Prozent, in den Boomjahren zwischen 1994 und 1999 sogar pro Jahr auf jährlich 26 Prozent. Glücklich kann sich schätzen, wer diese Gewinne rechtzeitig realisierte.

Denn die Extreme würden sich rächen, prophezeite Shiller damals. Über kurz über lang müssten die Erträge aus Kursgewinnen und Dividenden zu ihrem langjährigen Durchschnitt zurückkehren. Dieser liegt bei sieben Prozent. Mehr noch: Langfristberechnungen zeigen, dass einer Phase mit überdurchschnittlichen Renditen stets eine lange Zeit sehr magerer Börsenjahre folgt. Die Realität gab Shiller recht. Zwar stieg der Dax nach dem Platzen der Internetblase in nur vier Jahren um 270 Prozent, weil die Notenbanken mit ihren niedrigen Zinsen die Konjunktur anheizten und die Finanzmärkte mit Geld überschwemmten. Das Geld floss vor allem in Immobilien. Doch der zweite globale Schock – die geplatzte Immobilienblase samt Bankenkrise und Rezession – halbierte die Börsenkurse erneut.

Die zwei Blasen zeichnen allerdings nicht allein verantwortlich für die miserable Aktienperformance. „Globale tektonische Verschiebungen benachteiligen Aktien an den etablierten Börsen“, sagt Franz Wenzel von Axa Investment Managers in Paris. Anders als bis zu Beginn der neunziger Jahre fließen nun Jahr für Jahr weltweit viele Milliarden in die neuen Märkte Asiens, Osteuropas und Südamerikas. Westeuropa und Wall Street müssen einen immer größeren Teil des Börsenkuchens abgeben. Bei den Unternehmen an der chinesischen Börse hat sich in den letzten fünf Jahren die Marktkapitalisierung verfünffacht. 2007 verzeichnete Schanghai erstmals höhere Umsätze als Frankfurt.

Abgesehen von kurzzeitigen Schockwellen dürfte sich daran nichts ändern, solange die Schwellen- und Boomländer sehr viel stärker wachsen als die alten Industrienationen. Deshalb wird es für Anleger immer schwieriger, mit Aktien an Börsenplätzen wie Frankfurt oder New York Geld zu verdienen. Reich gewordene Investmentbanker und Börsenlegenden wie George Soros und Jim Rogers erkannten den Boom der Schwellenländer bereits in den 70er-Jahren.

Weil aber die aufstrebenden Länder in Asien, Osteuropa und Südamerika unter großen Schwankungen wachsen, werden nach Ansicht von Axa-Stratege Wenzel auch die Börsen künftig sehr viel stärker als in früheren Jahrzehnten schwanken: „Anleger fahren deshalb häufig besser damit, Gewinne in konjunkturellen Boomzeiten mitzunehmen.“ Das Motto „Kaufen und Halten“ hat bei Experten des 21. Jahrhunderts ausgedient.

[08152508]

Holla Gemeinde,

eigentl. bin ich ein verfechter von Realanlagen (Aktien, Immobilien, Gold etc.);

Allerdings möchte ich mein Depot nun noch etwas breiter aufstellen und überlege mir neben Rohstoffen (I-Shares-ETF) auch noch Inflation Linked Bonds einzukaufen.

Was haltet Ihr eigentl. in u.U. kommender/folgender Inflation von diesen Inflation Linked Bond´s (z.B. u.a. iShares € Inflation Linked Bond);

Wie verhalten die sich bei Inflation / Hyperinflation / steigenden Zinsen ??

Meiner Auffassung nach dürfte diese Assetklasse (Infl. Linked Bonds) eigentl. im Bereich den Renten die einzig sinvolle sein , da ein Inflationsausgleich stattfinden / stattfinden soll !????



Bin gespannt !


Mfg



baereli

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.161.943 von omega5 am 13.05.09 10:19:31

"Trotz jüngster Hausse an den Märkten: Langfristig lohnt sich der Aktienkauf nicht - zumindest, wenn man die vergangenen zehn Jahre betrachtet. Quelle: dpa"

Stimmt. Und VOR zehn Jahren wurde aus gleicher Quelle empfohlen, bei ausreichendem Zeithorizont zu hohen Anteilen in Aktien zu investieren, da diese langfristig eine viel höhere Rendite erwirtschaften würden als Anleihen und Immobilien(fonds) - zumindest, wenn man die vergangenen zehn Jahre betrachte.

Ich denke, die Mischung macht´s, nicht wahr.

++++++

Aber um noch etwas mehr Öl ins Feuer (und in die Diskussion) zu gießen, hier noch ein Artikel aus der FTD:

"Vom trügerischen Schein der Sachwerte

Eine Investition in Aktien soll vor Inflation schützen. Doch ein Blick auf 110 Jahre Börsengeschichte zeigt: Das Gegenteil ist der Fall. Wer so agiert ist, vor Teuerungswellen nicht geschützt."

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/:Infl…

[Simonswald]

+++
Den Artikel vom Handelsblatt hab ich auch gesehen. Wahrscheinlich idealer Kontraindikator. Man kann doch die Anlagen nicht von den letzten 10 Jahren abhängig machen, eher im Gegenteil: nach 10 oder 20 schlechten Aktienjahren macht es doch gerade Sinn die Aktienquote hochzufahren! Denn recht wahrscheinlich folgen dann gute Börsendekaden.

+++
Ich hab mir den EM-ishares-Fonds nochmals angeschaut:

21% Finanztitel (und da vor Allem chinesische, wer will denn die???)
16% Tech (und da v.A. Samsung und Taiwan Semi; also eher Aktien, die mit der Industrieländerkonjunktur korrelieren)
14% Rohstoffe (und da vA Posco und ValedoRio; wer braucht das denn???)
15% Energy (vA Petrobras und Gazprom: da gibt es besser gemanagte)

Konsum und Gesundheit praktisch gar nicht vertreten.

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.162.931 von Simonswald am 13.05.09 11:59:13

hi símonswald,

wie würdest du dann den em anteil abbilden??

passiv natürlich oder einzelaktien? gruß

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.162.256 von 08152508 am 13.05.09 10:51:42

"...Inflation Linked Bond´s: Wie verhalten die sich bei Inflation / Hyperinflation / steigenden Zinsen ??"


Das ist mir auch ein Rätsel. Bisher konnte das hier noch niemand hinreichend erklären, v.a. bez. einer Hyperinflation.

"Bezahlt" wird die Inflationsversicherung wohl mit einem niedrigeren Coupon. Hiervon ausgehend wird der Bond bei steigenden Zinsen abgezinst, d.h. Kursverluste analog zu den normalen Anleihen. So weit, so gut.

Aber wer gleicht im Ernstfall eine Hyperinflation aus? Wird das ganze mit Swaps oder irgendwelchen Zertifikaten hinterlegt, die im Zweifel mit ihren Kontrahenten/Emittenten hops gehen

Verzweifelte Grüße

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.162.931 von Simonswald am 13.05.09 11:59:13

Inflationsschutz
Vom trügerischen Schein der Sachwerte
von Christian Kirchner

Eine Investition in Aktien soll vor Inflation schützen. Doch ein Blick auf 110 Jahre Börsengeschichte zeigt: Das Gegenteil ist der Fall. Wer so agiert ist, vor Teuerungswellen nicht geschützt.

Es war eine Titelseite, die Geschichte schrieb: Den "Tod der Aktie" verkündete das US-Magazin "Business Week" 1979. Da lagen bereits 13 schlechte Jahre hinter den Anlegern - und drei weitere vor ihnen, ehe 1982 der Superbullenmarkt der 80er- und 90er-Jahre begann. Die Unterzeile des berühmten Artikels ist indes inzwischen in Vergessenheit geraten: "Wie die Inflation den Aktienmarkt zerstört". Damals spürten Anleger in den Depots, welche verheerende Wirkung die Geldentwertung auch auf die Aktienmärkte hat.

Heute hingegen muss die Inflation oft als Argument für den Einstieg in den Aktienmarkt herhalten: Als Sachwerte böten sie schließlich einen Schutz vor Inflation, zumal die Notenbanken weltweit im Kampf gegen die Rezession die Notenpressen laufen lassen.

Doch in der Praxis waren Aktien in den vergangenen Jahrzehnten allenfalls bei sehr langen Betrachtungszeiträumen und im Umfeld einer Währungsreform wie in Deutschland 1923 und 1948 ein wirksamer Schutz vor Inflation. "Die Aussage, Aktien bieten einen Inflationsschutz, ist ein theoretisches Argument", sagt Frank Bulthaupt, Professor an der Hochschule der Sparkassen-Finanzgruppe in Bonn. In der Praxis ist eine hohe Inflation seit Jahren Gift für die Aktienmärkte. Sie sorgt real, also nach Abzug der Geldentwertung, meist für Kursverluste, selbst wenn die Wirtschaft wächst.

So verliefen die beiden Jahrzehnte der Inflation - die 40er- und 70er-Jahre - für Anleger in den US-Aktienmarkt enttäuschend. In den 40ern legte der Dow-Jones-Index 2,7 Prozent pro Jahr zu, in den 70ern sogar nur 0,5 Prozent. Dabei waren die 40er-Jahre das Jahrzehnt mit dem real höchsten US-Wirtschaftswachstum seit dem Beginn des Jahrhunderts - und auch in den 70er-Jahren wuchs die US-Wirtschaft allen Unkenrufen von der "Stagflation" zum Trotz real im Schnitt um 3,0 Prozent pro Jahr. Dennoch ging es an den Aktienmärkten zwischen 1966 und 1982 mit nur wenigen Unterbrechungen meistens abwärts, wie das US-Analysehaus Crestmont Research errechnet hat.

Ein einfacher Grund dafür: Die wichtigste Determinante für die künftige Kursentwicklung der Märkte ist nicht das Wirtschaftswachstum, sondern das Bewertungsniveau zum Zeitpunkt der Betrachtung. In Zeiten hoher Inflation billigt der Markt aber den Aktien nur weit niedrigere Bewertungen zu als in Zeiten stabiler Preise. Lag die Teuerung in den USA im Schnitt seit 1900 zwischen zwei und drei Prozent, also nahe an der Preisstabilität laut der Definition der Notenbanken, so betrug das durchschnittliche Kurs-Gewinn-Verhältnis am US-Aktienmarkt 22. In Phasen sehr hoher Inflation lag es lediglich bei acht. Wer 1966 in den US-Aktienmarkt eingestiegen ist, hatte bis Anfang der 80er-Jahre real fast die Hälfte seines Vermögens verloren und sah erst nach über 20 Jahren seinen Einstandskurs wieder.

Steigen also Inflation und Inflationserwartungen, geben die Kurse selbst bei unveränderten realen Gewinnerwartungen nach, weil die Käufer von Aktien einen Risikoabschlag für den Kauf von Aktien verlangen. Im historischen Mittel sorgt ein Anstieg der Teuerung von zwei bis drei Prozent auf über zehn Prozent selbst bei unveränderten Gewinnerwartungen für eine Drittelung der Aktienkurse - der Inflationsschutz wird so konterkariert.

Für diesen Risikoabschlag bei Aktien spricht gleich eine Reihe von Gründen. Erstens konkurrieren Aktien bei Anlegern mit risikoärmeren Anleihen. Doch auch die Emittenten von Anleihen - Unternehmen ebenso wie Staaten - müssen den Käufern ihrer Papiere in inflationären Zeiten attraktive Zinskupons bieten. Schließlich nagt die Inflation bei den Haltern von Anleihen direkt am Vermögen. Ein steigendes Renditeniveau bei Anleihen macht aber Aktien relativ zu Anleihen unattraktiver und führt automatisch zu niedrigeren Bewertungen. Zweitens setzt die Inflation auch die Gewinne der Unternehmen unter Druck. Verbraucher vergleichen die Preise genauer als sonst, und nicht alle Unternehmen können Preissteigerungen an die Kunden weitergeben. Drittens verunsichern anziehende Inflationsraten die Investoren. "Die Nervosität mit Blick auf die bevorstehenden Notenbankreaktionen lassen Aktienquoten und Kurse abschmelzen", sagt Sparkassen-Professor Bulthaupt.

Wichtiger als Inflationsraten sind für die Märkte daher Inflationserwartungen. Und die sind derzeit - der gefühlten Inflationsgefahr zum Trotz - niedrig: Bei etwa 1,9 Prozent jährlich liegt die aus den Kapitalmärkten abzuleitende Inflationserwartung auf Sicht von fünf Jahren in der Euro-Zone. In den USA sind es sogar nur 1,3 Prozent pro Jahr. Wer aus diesen niedrigen Erwartungen Kapital schlagen will, greift statt zu Aktien als Inflationsschutz besser zu inflationsindexierten Anleihen, sofern er eine hohe Teuerung erwartet. "Zieht man empirische Untersuchungen heran, so kann man einen Inflationsschutz von Aktien nur dann nachweisen, wenn der Anlagehorizont 20 Jahre oder mehr beträgt", argumentiert Bulthaupt.

Ein Argument gegen Aktien als Inflationsschutz hat zudem der Fiskus in diesem Jahr mit der Abgeltungsteuer erfunden. Denn die greift beim Verkauf von neu angeschafften Papieren mit 25 Prozent auf alle nominalen Kursgewinne. Wie hoch der reale Gewinn war, interessiert den Fiskus nicht. Verdient ein Anleger etwa über 20 Jahre vier Prozentpunkte pro Jahr, weil Aktien im Schnitt um neun Prozent zulegen und die Teuerung fünf Prozent pro Jahr auffrisst, schrumpft seine wahre reale Rendite nach Steuern auf magere 1,3 Prozent pro Jahr. Ein überzeugender Inflationsschutz sieht anders aus.
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/:Infl…


Es stellt sich die Frage, ob in dem Artikel und der dazugehörigen Tabelle der Kursindex herangezogen und somit die Dividenden wieder "vergessen" werden?

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.162.931 von Simonswald am 13.05.09 11:59:13

Den Artikel vom Handelsblatt hab ich auch gesehen. Wahrscheinlich idealer Kontraindikator. Man kann doch die Anlagen nicht von den letzten 10 Jahren abhängig machen, eher im Gegenteil: nach 10 oder 20 schlechten Aktienjahren macht es doch gerade Sinn die Aktienquote hochzufahren! Denn recht wahrscheinlich folgen dann gute Börsendekaden.

Ja, man könnte den Artikel durchaus als Kontraindikator sehen. Ein Aktienkauf ist jetzt weniger riskant als in den Jahren 2000 oder 2007, da das Verlustrisiko jetzt geringer ist. Allerdings hatten wir jetzt erst eine schlechte Dekade, eine weitere schlechte Dekade ist nicht ausgeschlossen. Hier kommt es also auf den Durchhaltewillen und Disziplin an.
----------------------------------------------------

Ich hab mir den EM-ishares-Fonds nochmals angeschaut:

21% Finanztitel (und da vor Allem chinesische, wer will denn die???)

Aber gerade Finanzwerte in Schwellenländer sind interessanter als die Finanzwerte der alten Industrieländer, da sie nur wenig toxische Papiere im Bestand halten.

14% Rohstoffe (und da vA Posco und ValedoRio; wer braucht das denn???)

China. Es kauft doch zur Zeit Rohstoffe, das Wirtschaftswachstum ist noch immer hoch. Nicht zu vergessen sind auch die großen Fiskalprogramme der anderen Länder. Die Nachfrage nach Konsumgütern wird zwar sinken, aber die Infrastrukturausgaben werden steigen, durch die staatliche Nachfrage.

Hat eine Anlage in Emerging Markets und Rohstoffen tatsächlich so
schlechte Aussichten? Der zur Zeit wohl beste Fondsmanager, Carmignac, setzt gerade jetzt verstärkt auf diese beiden Themen.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.164.443 von frank05 am 13.05.09 14:33:33

**Es stellt sich die Frage, ob in dem Artikel und der dazugehörigen Tabelle der Kursindex herangezogen und somit die Dividenden wieder "vergessen" werden?**

Zumindest wird nirgendwo im Text darauf hingewiesen, daß die Rechnung inclusive Dividenden erfolgte. Da erfahrungsgemäß auch in der Fachwelt häufig nicht bekannt zu sein scheint, was ein Kursindex ist, kann ich mit dem Text mangels Klarstellung leider auch nix anfangen...

Aussagekräftiger ist eher das hier:



Der Chart deckt sich zwar mit der Aussage des Textes, berücksichtigt aber ausdrücklich keine Dividenden.

++++++

"Ein Argument gegen Aktien als Inflationsschutz hat zudem der Fiskus in diesem Jahr mit der Abgeltungsteuer erfunden. Denn die greift beim Verkauf von neu angeschafften Papieren mit 25 Prozent auf alle nominalen Kursgewinne."

Der Steuerabzug hat doch für die ordentlichen Erträge der Anleihen (mit denen die Aktien ja lt. Autor konkurrieren) schon immer gegolten, aber dort wird nicht darauf hingewiesen

Ich weiß auch nicht - irgendwie nicht wirklich konsistent dieser Text....

[NoBrainNoPain]

\"Es war eine Titelseite, die Geschichte schrieb: Den \"Tod der Aktie\" verkündete das US-Magazin \"Business Week\" 1979. Da lagen bereits 13 schlechte Jahre hinter den Anlegern - und drei weitere vor ihnen, ehe 1982 der Superbullenmarkt der 80er- und 90er-Jahre begann.\"

Sollte der \"Tod der Aktie\" in Zukunft wieder einmal selbst auf den Titelseiten seriöser Wirtschaftszeitungen (und nicht nur der \"BLÖD\") verkündet werden, werde ich meine 50%ige Aktienquote wohl auch noch einmal gründlich überdenken (allerdings nicht hinsichtlich einer Reduktion derselben)

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.164.443 von frank05 am 13.05.09 14:33:33

++
In der Praxis ist eine hohe Inflation seit Jahren Gift für die Aktienmärkte. Sie sorgt real, also nach Abzug der Geldentwertung, meist für Kursverluste, selbst wenn die Wirtschaft wächst.
Brasilien&Co beweisen das Gegenteil. Dort nominale Aktienmarktrenditen von bis 100%pa.


++
Doch auch die Emittenten von Anleihen - Unternehmen ebenso wie Staaten - müssen den Käufern ihrer Papiere in inflationären Zeiten attraktive Zinskupons bieten
Das kurze Ende bestimmt die Zentralbank und hält die Rate gern mal unter der Inflation, wer mit Langläufern in die Inflation geht, hat gleich verloren...

++
@slade: EM abbilden? Ich weiss auch nicht so recht, der EM-Fonds scheint mir dazu irgendwie ungeeignet. Vielleicht besser mit der Nestle, Colgate, mal ganz überspitzt.

++
China. Es kauft doch zur Zeit Rohstoffe, das Wirtschaftswachstum ist noch immer hoch. Nicht zu vergessen sind auch die großen Fiskalprogramme der anderen Länder. Die Nachfrage nach Konsumgütern wird zwar sinken
Ich würd mich nicht darauf verlassen, dass China- oder russische Banken nur an erstklassige Schuldner ausgeliehen haben.

Das Argument des Infrastrukturaufbaus etc in den EMMAs kenn ich. In den alten Industrieländern war es so, dass in den Dekaden des verstärkten Infrastrukturaufbaus (nach dem 2.WK) dort gerade nicht die Rohstoff- und Industriewerte am besten rentierten, sondern ganz langweilig die Nahrungsmittel- und Kosmetikbranche.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.163.391 von NoBrainNoPain am 13.05.09 12:48:18

Hallo

Der Inflationsschutz eines Linkers beruht auf einem \"Warenkorb\" bzw wird dessen Wert als Berechnungsgrundlage für den variablen Kupon des Linkers benutzt.

Der \"Warenkorb\" funktioniert natürlich auch bei Hyperinflation, Frage ist eher \"funktioniert\" auch der Emmitent.

Viele Informationen gibts da leider nicht.

Vielleicht hilft euch diese Broschüre etwas weiter.

Gruß

http://www.securitykag.at/pdfs/down/Inflationsanleihen.pdf

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.168.973 von LotharGuenther am 13.05.09 20:15:46

Puh, wie befürchtet ein ziemlich komplexes Thema...

Vielen Dank vorab für die detaillierte Info, Lothar!

Wenn ich mich recht erinnere, deckst Du die Inflationslinker per ETF ab - welchen Index bildet der ab und um welche Emittenten handelt´s sich? Gibt es einen Index, der nur "öffentliche Emittenten" enthält?

Oje, man merkt, ich habe keine Ahnung von dieser Materie - z.B. verstehe ich auch immer noch nicht, womit der Emittent einen Inflationsausgleich, der stark von der Inflationserwartung abweicht, finanziert/absichert Bevor sich das nicht ändert, wird da jedenfalls nix investiert...

Immerhin - das Extremszenario "Hyperinflation" scheint mir nach wie vor nur durch physische Sachwerte abgedeckt zu sein. Ist ja eigentlich auch logisch, denn die Folge wäre (eher früher als später) ohnehin ein Währungsreset, welcher dann jede Anleihengattung erdet.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.164.745 von frank05 am 13.05.09 14:58:44

Allerdings hatten wir jetzt erst eine schlechte Dekade, eine weitere schlechte Dekade ist nicht ausgeschlossen.
Bezogen auf die Stände von 2000 kann das sein, bezogen auf die aktuellen Kurse halte ich es für eher wahrscheinlich, dass die kommende Dekade gute Renditen bringen wird. Die all-time-highs werden möglicherweise wirklich erst gegen 2015 oder 2020 wieder erzielt, das ist schon richtig.

Aber frag mal jemanden der nahe den Tiefs aus 1974/1976 eingestiegen, er wird dir berichten, die 70er Jahre seien eine tolle Aktienzeit gewesen.
Derjenige der 1966 kaufte wird berichten, die 70er seien gar furchtbar gewesen.

Die Ober-und Untermarken der grossen Seitwärtsrange 2000-2015/2020 sind ja nun einigermassen klar: oben 1500 Punkte im S&P, unten 650-750 Punkte.

[Simonswald]

In der Praxis ist eine hohe Inflation seit Jahren Gift für die Aktienmärkte. Sie sorgt real, also nach Abzug der Geldentwertung, meist für Kursverluste, selbst wenn die Wirtschaft wächst.

Über die lange Sicht verhalten sich nominales BIP und nominale Aktienkurse parallel:

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.170.385 von Simonswald am 13.05.09 22:33:40

Naja, Du mußt zugeben, parallel ist dagegen in 10-15 Jahreszeiträumen gesehen leider was anderes...

Man kann Deinem Chart schon entnehmen, daß sich DOW nominal in stark inflationären Zeiten (v.a. späte 60er bis frühe 80er, aber auch in den 40ern) vom BIP nominal nach unten hin deutlich verabschiedet hat - um sich seinem Gegenpart nach Abklingen der Inflation dann allerdings mit großem Elan wieder anzunähern.

Da es sich letztendlich um zwei Spiegelbilder handelt, scheint daher im Umkehrschluß eine deutliche - wodurch auch immer bedingte - Negativabweichung stets ein sehr preisgünstiger Investitionszeitraum zu sein. So gesehen sind Aktien in (ansonsten immer teurer werdenden) Inflationszeiten vielleicht mit die "preiswertesten" käuflichen Güter überhaupt

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.170.324 von NoBrainNoPain am 13.05.09 22:24:41

Hallo Nobrain ...

Ich habe den x-tracker Euro Inflationschutz

http://www.dbxtrackers.de/pdf/DE/factsheet/factsheetLU029035…

Ansosnten ... hier steht so ziemlich alles drin, oder ist ein entsprechder Link vorhanden

http://www.deutsche-finanzagentur.de/cln_117/nn_104000/DE/In…

Gruß

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.176.729 von LotharGuenther am 14.05.09 16:48:52

Danke!

Werd´s mir mal in Ruhe zu Gemüte führen...

Grüße

[NoBrainNoPain]

Bez. der kürzlichen Diskussion über den Korrelationsaspekt innerhalb einer Assetklasse (in diesem Falle ging es ja um Large-/Smallcaps) - bin ich hier auf zwei Charts gestossen, die zeigen, daß der angestrebte Diversifikationseffekt in einem Bärenmarkt auch schnell mal auf ein Minimum schrumpfen kann (wenn auch nicht muß):



Es wird jedenfalls deutlich, daß auch eine noch so breite Diversifikation in diesem Sektor - unter dem Aspekt der Risikominimierung (bezogen auf eine zu erwartende Gesamtrendite) - eine ausreichende Berücksichtigung anderer Assetklassen wie z.B. Tagesgeld/Anleihen/offene Immofonds (die ja tlw. sogar eine negative Korrelation aufweisen) keinesfalls ersetzen kann...

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.179.277 von NoBrainNoPain am 14.05.09 21:13:21

Um richtig Rendite zu machen, sollte man zu bestimmten Zeiten zum Teil oder komplett aus den Aktien rausgehen. Aktien sind eben Aktien - egal welche Gattung. Das heißt wir reden über Timing oder Stopp Loss. Ansonsten geht man mit dieser Assetklasse seit Jahren regelmäßig rauf und runter.

[NoBrainNoPain]

Nochmal einige interessante, neu eingestellte Charts von dshort, mit einer echten Langfristbetrachtung von rollierenden 10-, 20- und 30-JahresREALrenditen incl. Dividenden im S&P.

Hier finde ich es sehr wohltuend, daß fast immer explizit Realrenditen über wirklich lange Zeiträume dargestellt werden und grundsätzlich eine klare Ansage erfolgt, ob mit oder ohne Dividenden gerechnet wird. Eine wahre Wohltat im Vergleich zu den üblichen Artikeln wie etwa dem gestrigen, in denen solche "unbedeutenden Nebensächlichkeiten" in einem allgemeinen halbwissenden Wischiwaschi untergehen...

Wenn sich schon über Langfristbetrachtungen ausgelassen wird (Langfrist=bei vielen Experten offenbar schon 10 Jahre), und solche Details nicht klargestellt werden, kann man solche Pamphlete eigentlich gerade mal in die Tonne klopfen




Anmerkung: Zu welchen Zeitpunkten man mit den neuesten Expertenerkenntnissen (wie gestern, Handelsblatt) erleuchtet wird, daß Aktienanlagen grundsätzlich und "langfristig" (10J.) nicht rentieren (s.Einstieg´99) und zu welchen Zeitpunkten, oft aus gleichem Munde, wiederum das genaue Gegenteil gepredigt wird (s.Einstieg´89), wird im 10-Jahreschart schön deutlich. Simons These vom Kontaindikator ist nicht gerade von der Hand zu weisen



Anmerkung: Hier sind immer noch Nullrenditen möglich (wohlgemerkt: real!) - und zwar dann, wenn man es mit einer (unsinnigen) Einmalanlage wirklich übel trifft (was in praxi nicht gerade wahrscheinlich ist - es sei denn, man investiert auf exklusiven Expertenrat zu 100% z.B. im Jahr ´99 )



Anmerkung: Beruhigend und desillusionierend zugleich: langfristige Rendite in einem Kanal zwischen 4 und vielleicht 8,5%, mit insgesamt drei kurzen Ausbrüchen nach unten bzw. oben. REAL. Ich nehme nicht gerade an, daß eine Seite, die sich "dshort" nennt, es darauf anlegt, eine Buy&Hold-Rendite nach oben zu schönen.

Anleihen dürften eine solche Realrendite bei weitem nicht erreichen, sind aber m.E. nicht verzichtbar...


@SmartPerformer:

Du hast natürlich Recht - "um richtig Rendite zu machen", muß man schon in einer Liga wie der Deinen spielen. Allerdings sollte man sich dann auch mit dem Gedanken anfreunden, langfristig dem hohen Prozentsatz derer anzugehören, die unterhalb (u.U. deutlich unterhalb) der o.g. Renditen landen. Du kannst natürlich auch das Glück haben, nicht regelmäßig die Siegertreppe anderen temporären Outperformern freimachen zu müssen. Nichts ist unmöglich...

Was mich persönlich betrifft, würde ich auf solchen Wetten jedenfalls nicht meine Altersvorsorge aufbauen. Mit einem kleinen Teil "Spielgeld", auf das ich nicht angewiesen bin - okay - für den Fall, daß ich daran Spaß (und v.a. ein ´Händchen´ dafür) hätte. Für mein Hobby gebe ich auch eine Menge Geld aus und bereue es nicht...

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.180.509 von NoBrainNoPain am 15.05.09 00:24:32

Hi

Auf der einen Seite sind wir uns sicher, daß Aktien langfrisitg die beste Performance bringen.

Auf der anderen Seite betonen wir immer wieder, daß auch andere Anlagen wie Anleihen (obwohl fast schon "performanceschädlich" gegenüber Aktien) unverzichtbar für eine gute Depotperformance sind.

Ein diversifiziertes Aktiendepot scheint doch somit bei weiterm das optimale Langfristdepot darzustellen.

Ein "ausbremsen" der Performance mit Anleihen hat doch lediglich den Grund, die Volatität des Depot zu senken und die Verwendung des Vermögens auf berechenbarere Beine zu stellen ...

... oder ist es eher so, daß wir die Dynamik der steigenden Aktien- oder Rohstoffmärkte nutzen um Gewinne abzuschöpfen und in werterhaltende Anlagen zu investieren ??

Damit hätte ich dann tatsächlich die Möglichkeit die Gewinnphasen der "dynamischen Märkte" für die Performance zu nutzen, rechtzeitig die Gewinne in werterhaltenden Anlagen zu sichern, um den unweigerlich kommenden Abschwung nicht voll ins Depot durchschlagen zu lassen.

Nur so bringt ein Depot aus Aktien und Anleihen eine höhere Performance als ein reines Aktiendepot.

Unter diesen Gesichtspunkten betreibe ich die Diversifizierung und "Rebalancierung" meines Depots.

Also um eine höhere Performance als ein reines (gut gestreutes) Aktiendepots, verbunden mit ein einer niederigen Volatität zu erreichen.

Wie macht ihr das denn so ??

Gruß

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.180.904 von LotharGuenther am 15.05.09 08:18:36

... ach übrigens ... nbnp ... die Graphiken der letzen Beiträge waren klasse

[omega5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.180.904 von LotharGuenther am 15.05.09 08:18:36

Wie macht ihr das denn so ??

Ich verhalte mich da sehr flexibel und berücksichtige auch die steuerliche Komponente, die ja aus den Charts nicht hervorgeht. Es handelt sich ja praktisch um die jeweilige Vorsteuereigenkapitalrendite. Grundsätzlich steige ich unten ein und oben wieder aus.
Ohne Scherz, ich bin aus steuerlichen Gründen im Dez. 2008 zu 100 % über ETF in den Aktienmarkt eingestiegen und hoffe auf gute Nachsteuerrenditen für die nächsten Jahre. Wie ich mich bei Neuanlagen verhalten werde, weiß ich noch nicht (nächstes Jahr wird eine Lebensversicherung fällig). Mit 29 % Abgeltungssteuer auf Kursgewinne hat sich das Rendite/Risikoverhältnis bei Aktienanlagen enorm hin zu anderen Anlageformen verschoben.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.181.519 von omega5 am 15.05.09 09:40:20

Stark ... unten rein und oben raus ... endlich lerne ich mal so jemanden kennen

Jaja, die liebe Abgeltungssteuer ...

Da gibts ja noch Immobilien, offene Immoblilienfonds, geschlossene Fonds, physische Anlageformen ... und natürlich auch Buchverluste tatsächlich zu Verlusten zu machen.

Ausser nutzte ich alle Freibeträge in meiner Familie, also auch die von meinen Kindern (Freisstellung), sowie von Mama, Papa, Oma und Opa.

Letztendlich bin ich ja nicht allein auf der Welt ... und wenns "uns" allen gut geht ...

Geld hat keinen Wert, nur was man damit kauft hat einen Wert.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.180.904 von LotharGuenther am 15.05.09 08:18:36

+++Ein "ausbremsen" der Performance mit Anleihen hat doch lediglich den Grund, die Volatität des Depot zu senken und die Verwendung des Vermögens auf berechenbarere Beine zu stellen ...+++

Dies ist ein simpler, wenn auch nicht minder bedeutender und hinreichender Grund, warum Anleihen im Depot sein sollten. Je näher die Entnahmephase, desto mehr davon und anders herum (wenn auch niemals "Anleihen/Aktien pur" m.E.). Zumal Entnahmephasen nicht in allen Fällen voraussehbar sind! Ich denke, jeder, der in diesem Jahr anfängt zu ´entnehmen´, wird dankbar für diesen Stoßdämpfer sein - zumal er, wie z.Zt. ja auch, i.d.R. negativ korreliert.


+++... oder ist es eher so, daß wir die Dynamik der steigenden Aktien- oder Rohstoffmärkte nutzen um Gewinne abzuschöpfen und in werterhaltende Anlagen zu investieren ??+++

Sieh es doch einmal so: Unter der Prämisse, daß ich in meinem (hoffentlich auch noch vorhandenen) Leben außerhalb des Auktionsraumes verdientes Geld regelmäßig in eine zurückgefallene Assetklasse investiere, werde ich dieser Dynamik doch auch ohne Trading gerecht.

Solange Du nicht dafür plädierst, "all-in-all-out" zu betreiben, sondern von Postenaufbau/-reduktion sprichst, wird das Pferd lediglich von der anderen Seite aufgezäumt. Dies gilt sowohl für Zufluß- als auch Abflußphasen.

Da ich von meinem Opa gelernt habe, daß einerseits der Gewinn im Einkauf liegt, ich aber den Preis von morgen nicht weiß, scheint mir dies für meine persönlichen Möglichkeiten noch der beste (und auch kosten-/steuerschonendste) Kompromiß zu sein. Das mag zwar ein wenig unsportlich sein, aber nun ja...

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.183.164 von NoBrainNoPain am 15.05.09 12:09:28

Da ich von meinem Opa gelernt habe, daß einerseits der Gewinn im Einkauf liegt, ich aber den Preis von morgen nicht weiß

Na sieh mal an ... hast du auch so nen schlauen Opa

Meiner hat immer gesagt ... wir Schwaben sparen nicht indem wir viel verdienen, sondern indem wir wenig ausgeben.

Das passt denn auch gut auf das urschwäbische Tadergesetz ... wenn du schon nicht weisst ob du gewinnst, dann verliere wenigstens nichts.

Schließlich sind wir dafür bekannt, daß wir "ungern" etwas hergeben.

So, jetzt genug geschrieben und getradet.
Positionen auflösen Rechner aus, jetzt gehts zum Sport.

Bye ... bis demnächst

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.183.481 von LotharGuenther am 15.05.09 12:41:34

Viel Spaß! Und sieh zu, daß Du Dir keinen Muskelkater holst

Grüße

NBNP

P.S.: Noch ein Zitat von meinem Opa: "Wat dä Buur nich kennt dat fret hä nich"
Ich glaub, die beiden hätten sich gut verstanden

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.183.164 von NoBrainNoPain am 15.05.09 12:09:28

++
Je näher die Entnahmephase
Und wenn man gar nichts entnehmen, sondern von den laufenden Erträgen leben möchte?


++
Tolle Grafiken! Ich habe mir erlautb, die Links weiterzugeben.
Gehen wir davon aus, dass eher gute (Börsen)jahrzehnte kommen werden, bliebe noch die Frage, welche Branchen diese Performance hauptsächlich tragen werden!
Welches waren denn die real schwächsten Branchen der 1970er? Waren dies dann auch die besten der 1980er oder ganz andere?

Die schwächsten Branchen der 2000er wohl: Finanzen, Tech, Telekoms?

[omega5]

bliebe noch die Frage, welche Branchen diese Performance hauptsächlich tragen werden!

China, wenn ich noch was investiere an der Börse, dann in China.

Schau mal an, der Opa vom Gültner (Meiner hat immer gesagt ... wir Schwaben sparen nicht indem wir viel verdienen, sondern indem wir wenig ausgeben)ist genauso schlau wie mein Prof., der sagte immer, Vermögen kann man nur bilden, indem man den Konsum einschränkt.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.188.180 von omega5 am 15.05.09 20:09:44

China, wenn ich noch was investiere an der Börse, dann in China.
Bei der Demografie, dem 'Rechtssystem' etc dort?
Selbst wenn: Mit welchen Werten/Branchen denkst du am Besten an der dortigen Binnenkonjunktur teilhaben zu können?

[Simonswald]

@slade
Du hattest gefragt, wie ich EmergingMarkets 'spielen' würde. Ich hab mir den ishares BRIC-Fonds angeschaut: damit jedenfalls nicht.

Der ETF enthält ca 170 Werte, allerdings entfallen bereits auf nur 11 Titel darunter die Hälfte des Indexgewichts. Die schwersten 46 Aktien machen 80% des Indexgewichts aus.
Nun ist es vermutlich so, dass aus den BRICs einige kleine heute kaum bekannte Unternehmen gross aufsteigen werden und man den Eindruck haben kann, mittels ETF an dieses partizipieren zu können, die Fondsperformance von heute aus gerechnet wird aber tatsächlich von den HEUTIGEN Indexschwergewichten massgeblich bestimmt. Liefern diese nicht bzw ‚nur’ entsprechend der etablierten Weltbörsen, ist es doch recht unwahrscheinlich, dass BRIC-Fonds besser performen wird als der Westen.
Der BRIC-Fonds wird nur super performen, wenn die 46 Indexschwergewichte im Durchschnitt super performen. Schau ich sie mir einzeln an, fällt mir die Vorstellung schwer.

Branchengewichte im BRIC-Fonds:
Zykl. Konsum (Dongfeng Motor wird bestimmt ne grosse Nummer lach) 2,5%
Staples 3,6%
Energy 33,7%
Finanzen 26,3%
Medical 1,0%
Industrie 4,4%
Tech 5,6%
Materials 12,5%
Telekom 11,0%
Versorger 2,9%

Öl, Banken und Versicherungen machen die Hälfte des Index aus.

Die BRIC-Schwergewichte sind Finanzen, Rohstoff-, Öl- oder indische Software/Outsourcing-Aktien. Allesamt hängt ihre Entwicklung mehr von der Entwicklung des Welt-BIPs ab, denn von der Entwicklung des BIPs in ihren Heimatmärkten. Finanzen eignet sich vielleicht noch am ehesten um die BRIC-Binnenkonjunktur zu spielen, aber chinesische Banken (ausser HSBC) wollte ich ehrlich gesagt keine einzige haben, da wären mir zu viele Risikofaktoren enthalten. Eine indische HDFC ist hingegen sicher eine Überlegung wert, geht aber im Index fast unter.
Binnenkonjunktur spielt man nicht mit Rohstoff- oder Ölaktien, sondern besser mit Konsum-, Gesundheits-, vielleicht noch Telekoms und Versorgern.
Meinetwegen auch noch mit einer indischen Steinbruchaktie. Steine werden eher noch lokal gehandelt, Erze (Vale) oder Öl (Petrobras) global.

Die grössten Händler in Brasilien sind WalMart und Carrefour, die grössten Konsumgüterunternehmen in den BRICs sind auch aus dem Westen usw.
Nestle und Danone zusammen halten bspw ca 35-40% des russischen Babybreimarktes. Gleiches gilt für den russischen oder brasilianischen Zigarettenmarkt, die von PM und BAT dominiert werden.

Indexgewicht ..... aufsummiertes Indexgewicht ..... Aktie ..... Branche
12,6 ..... 12,6 ..... PETROBRAS - PETROLEO BRAS-PR ..... Energy
5,6 ..... 18,3 ..... CHINA MOBILE LTD ..... Telecom Services
5,6 ..... 23,8 ..... CIA VALE DO RIO DOCE-PREF A ..... Materials
4,7 ..... 28,5 ..... OAO GAZPROM-REG S ADS ..... Energy
4,1 ..... 32,6 ..... RELIANCE INDS-SPONS GDR 144A ..... Energy
2,9 ..... 35,5 ..... CHINA LIFE INSURANCE CO-H ..... Financials
2,9 ..... 38,4 ..... ITAU UNIBANCO BANCO MULTIPLO SA ..... Financials
2,6 ..... 41,0 ..... IND & COMM BK OF CHINA - H ..... Financials
2,4 ..... 43,4 ..... INFOSYS TECHNOLOGIES-SP ADR ..... Information Technology
2,4 ..... 45,8 ..... LUKOIL-SPON ADR ..... Energy
2,3 ..... 48,1 ..... CHINA CONSTRUCTION BANK-H ..... Financials
2,0 ..... 50,1 ..... BANCO BRADESCO -PREF ..... Financials
2,0 ..... 52,1 ..... HDFC BANK LTD-ADR ..... Financials
1,9 ..... 54,0 ..... PETROCHINA CO LTD-H ..... Energy
1,9 ..... 56,0 ..... CNOOC LTD ..... Energy
1,7 ..... 57,6 ..... ICICI BANK LTD-SPON ADR ..... Financials
1,5 ..... 59,1 ..... BANK OF CHINA LTD - H ..... Financials
1,4 ..... 60,5 ..... CHINA PETROLEUM & CHEMICAL-H ..... Energy
1,3 ..... 61,8 ..... WIPRO LTD-ADR ..... Information Technology
1,2 ..... 62,9 ..... CIA DE BEBIDAS DAS AME-PREF ..... Consumer Staples
1,1 ..... 64,0 ..... CHINA SHENHUA ENERGY CO - H ..... Energy
1,0 ..... 65,0 ..... CHINA OVERSEAS LAND & INVEST ..... Financials
1,0 ..... 66,0 ..... ITAUSA-I NVESTIMENTOS ITAU-PR ..... Financials
0,9 ..... 66,8 ..... DOCTOR REDDY'S LAB-ADR ..... Health Care
0,9 ..... 67,7 ..... SBERBANK RF-GDR REG S ..... Financials
0,9 ..... 68,6 ..... PING AN INSURANCE GROUP CO-H ..... Financials
0,8 ..... 69,3 ..... CIA SIDERURGICA NACIONAL SA ..... Materials
0,7 ..... 70,1 ..... ROSNEFT OIL CO OAO-GDR REGS ..... Energy
0,7 ..... 70,7 ..... MOBILE TELESYSTEMS-SP ADR ..... Telecom Services
0,7 ..... 71,4 ..... TENCENT HOLDINGS LTD ..... Information Technology
0,7 ..... 72,1 ..... CHINA UNICOM HONG KONG LTD ..... Telecom Services
0,6 ..... 72,7 ..... BANK OF COMMUNICATIONS CO-H ..... Financials
0,6 ..... 73,3 ..... JSC MMC NORILSK NICKEL-ADR ..... Materials
0,6 ..... 73,8 ..... CHINA COMMUNICATIONS CONST-H ..... Industrials
0,6 ..... 74,4 ..... HENGAN INTL GROUP CO LTD ..... Consumer Staples
0,6 ..... 75,0 ..... CHINA MERCHANTS BANK - H ..... Financials
0,6 ..... 75,5 ..... CHINA TELECOM CORP LTD-H ..... Telecom Services
0,5 ..... 76,1 ..... GERDAU SA-PREF ..... Materials
0,5 ..... 76,6 ..... SURGUTNEFTEGAZ-SP ADR ..... Energy
0,5 ..... 77,1 ..... BM&F BOVESPA SA ..... Financials
0,5 ..... 77,6 ..... VIMPELCOM-SP ADR ..... Telecom Services
0,5 ..... 78,1 ..... CHINA RESOURCES LAND LTD ..... Financials
0,5 ..... 78,6 ..... TATNEFT-SPONSORED REGS GDR ..... Energy
0,4 ..... 79,0 ..... REDECARD SA ..... Information Technology
0,4 ..... 79,4 ..... TELE NORTE LESTE PART-PREF ..... Telecom Services
0,4 ..... 79,8 ..... USINAS SIDER MINAS GER-PF A ..... Materials


Würdet ihr euer Geld wirklich in diesen Unternehmen anlegen?

[NoBrainNoPain]

Noch etwas zum Thema "Inflationsschutz durch Aktien"...

Ganz interessant wird es, wenn man die folgenden beiden Grafiken "übereinanderlegt": Die drei großen zusammenhängenden Inflationsschübe in den USA (ca.1916-21 / die 40er / die späten 60er bis frühen 80er) führten fast spiegelbildlich zu einem Einbruch des S&P.





Man sieht allerdings auch, daß die KGVs (gebildet aus dem durchschnittlichen Gewinn der jeweils vergegangenen 10 Jahre) in diesen Zeiträumen ebenfalls deutlich gesunken sind: Fundamental scheint sich für die Aktien durch die Inflation also nichts geändert zu haben.

Der Kursverfall wird eher mit der steigenden Attraktivität von Zinsanlagen (gegensteuernde Hochzinspolitik) in Inflationsphasen zusammenzuhängen. In diesem Punkt würde ich mich dem FTD-Artikel eindeutig anschließen: Die Zinsreaktion des Marktes ist in etwa so sicher wie die Schwerkraft, wenn er funktionieren soll. Diese ´konkurrierende´ Assetklasse drückt die Aktienbewertungen somit in einen immer tieferen "Valuebereich" - wie in einem System kommunizierender Röhren - zu sehen an den ´Quintilen´ in der unteren KGV-Grafik.

Die logische Folge kann nur sein, daß sich ein Aktienindex nach Abklingen einer Inflation (aber wirklich erst danach) rasch wieder seinem Spiegelbild, dem BIP-Chart, annähert - hier scheint ebenfalls die Schwerkraft zu gelten. Die von Simonswald eingestellte Grafik zeigt dies ja sehr schön:




Dennoch: Meine bisherige Ansicht, daß Aktien eine eingebaute "Inflationsschutzautomatik" besitzen, scheint sich, zumindest kurzfristig betrachtet, immer mehr zu widerlegen

Bei einer "sehr starken" (erst recht bei einer Hyper-)Inflation gelten allerdings sicher wieder ganz andere Spielregeln...


Was meint Ihr - lese ich die Grafiken richtig? Oder kann man die Formel "Aktie=Sachwert=Inflationssicherung" so stehen lassen

Was haltet Ihr von der P/E10-Ratio als Instrument für einen fundamentalen Langfristvergleich des Aktienmarktes? Taugt sie was? (P/E´s auf Einjahresbasis sind hierfür wegen z.T. bizarrer kurzfristiger Ausschläge ja untauglich...)

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.191.764 von NoBrainNoPain am 16.05.09 18:24:33

@SmartPerformer:

Du hast natürlich Recht - "um richtig Rendite zu machen", muß man schon in einer Liga wie der Deinen spielen. Allerdings sollte man sich dann auch mit dem Gedanken anfreunden, langfristig dem hohen Prozentsatz derer anzugehören, die unterhalb (u.U. deutlich unterhalb) der o.g. Renditen landen. Du kannst natürlich auch das Glück haben, nicht regelmäßig die Siegertreppe anderen temporären Outperformern freimachen zu müssen. Nichts ist unmöglich...

Was mich persönlich betrifft, würde ich auf solchen Wetten jedenfalls nicht meine Altersvorsorge aufbauen. Mit einem kleinen Teil "Spielgeld", auf das ich nicht angewiesen bin - okay - für den Fall, daß ich daran Spaß (und v.a. ein ´Händchen´ dafür) hätte. Für mein Hobby gebe ich auch eine Menge Geld aus und bereue es nicht...

Hallo NPNB,

auch wenn ich nicht das hier gebotene akkademüsche Niveau bedienen kann, möchte ich doch noch kurz antworten.

Auch ich unterscheide zwischen Altersvorsorge und "ein bißchen Geld an der Börse hinzuverdienen, falls es denn klappt". Da ich in keiner besonderen Liga spiele, bleibt auch alles im Rahmen.

Meine Altersvororge basiert auf stock konservativen Versicherungsprodukten und Riester Rente - mit regelmäßigen Einzahlungen und nur deshalb schön rentabel, da sie betrieblich oder steuerlich gefördert sind. Aktenanteil unter 20 Prozent. Das reicht mir ehrlich gesagt dann auch an Risiko für meine Rente im Alter.

Daneben existiert mit Mischfonds und Edelmetallen neuerdings ein Mittelbau, der u.a. sicher durch Inflationszeiten und Krisen führt.

Die andere "Welt" betrifft das Investment an der Börse. Auch wenn Ihr evtl. Leute ohne Euren IQ und mathematischer Vorgehensweise evtl. gerne als Zocker seht, stört mich das nicht.

Ich schaue mir die Wirtschaftslage, die Charts und die Produkte an und dann wird mit einem gewissen Timing investiert bzw. verkauft. Die Themen EM und Rohstoffe spielen zum Erzielen einer Outperformance gegenüber dem MSCI natürlich eine große Rolle. Noch wichtiger ist allerdings der Einsatz von Stopp Loss Mechanismen.

Diese Vorgehensweise hält zwar leider Deiner wissenschaftlichen Analyse nicht Stand, aber solange ich Spaß an der Sache habe und der Erfolg sich einstellt und mir der Rest absolut schnurzpiepegal Geht halt auch mit weniger Brain...

Viele Grüße

SmartPerformer

[juro66]

Sehr schöne Diagramme, werde mir erlauben einige in meinem Thread zu übernehmen.

Die rollierenden Real-Renditen in den 10-, 20-, 30-Jahreszeiträumen sind m.E. nicht wirklich überraschend – im Gegenteil. Aus diesem Grunde halte ich seit jeher gängige (übertriebene) Diversifikation über Assetklassen für renditeschädlich. Diversifikation bringt nicht mehr Rendite.

Eine Einteilung in Anlagezeiträumen halte ich für sinnvoller. Wer wirklich z.B. im Rahmen der Altersvorsorge langfristig (25-30 Jahre) anlegen kann, der kann m.E. auch 100% in Aktien gehen. Hier kostet Diversifikation langfristig gesehen Rendite.
Wer aber nur wenige Jahre anlegen will, der sollte m.E. gar nicht in Aktien gehen. Ausser er will spekulieren.

Betrachtung von Anlagezeiträumen halte ich bei Buy and Hold-Strategie für wesentlich sinnvoller als eine fixierte Asset-Allocation unabhängig vom Anlagezeitraum bzw. Berücksichtigung der Risikoneigung – Sprichwort Diversifizierungskosten.

--------------------

Die BRIC-Schwergewichte sind Finanzen, Rohstoff-, Öl- oder indische Software/Outsourcing-Aktien. Allesamt hängt ihre Entwicklung mehr von der Entwicklung des Welt-BIPs ab, denn von der Entwicklung des BIPs in ihren Heimatmärkten.

Dem kann ich nur zustimmen. Wenn man beispielsweise die BIP-Daten als Basis zur Portfolio-Gewichtung herannimmt sollte man aber beachten, dass das BIP aussagt, WO die Leistung erbracht wurde - aber nicht VON WEM. Eine Gewichtung nach BIP kann so zu Fehlentscheidungen führen.
Entscheidender wird wohl eher sein, WELCHE UNTERNEHMEN davon profitieren! Und das sind nicht selten Unternehmen, die in einem anderen Land börsennotiert sind als das BIP erbracht wurde.

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Binnenkonjunktur spielt man nicht mit Rohstoff- oder Ölaktien, sondern besser mit Konsum-, Gesundheits-, vielleicht noch Telekoms und Versorgern.

Ja, der Magellan machts vor - im Gegensatz zu allen anderen EM-Fonds. MTN (Telekom) halte ich hier für interessant - im Gegensatz zu den meisten anderen EM-Aktien, die eben nicht bzw. weniger von der Binnenkonjunktur profitieren werden als die Global-Player aus den Developed-Markets.


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Meine Altersvororge basiert auf stock konservativen Versicherungsprodukten und Riester Rente - mit regelmäßigen Einzahlungen und nur deshalb schön rentabel, da sie betrieblich oder steuerlich gefördert sind. Aktenanteil unter 20 Prozent. Das reicht mir ehrlich gesagt dann auch an Risiko für meine Rente im Alter.

Wer langfristig >25 Jahre anlegt ist mit einem Aktienantiel <20% schlecht beraten. Steuer hin oder her. Von der enormen / intransparenten Kostenbelastung ganz zu schweigen.

Ist der Kluge derjenige, der sich selbst verarscht?

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Ich schaue mir die Wirtschaftslage, die Charts und die Produkte an und dann wird mit einem gewissen Timing investiert bzw. verkauft. Die Themen EM und Rohstoffe spielen zum Erzielen einer Outperformance gegenüber dem MSCI natürlich eine große Rolle. Noch wichtiger ist allerdings der Einsatz von Stopp Loss Mechanismen.
Diese Vorgehensweise hält zwar leider Deiner wissenschaftlichen Analyse nicht Stand, aber solange ich Spaß an der Sache habe und der Erfolg sich einstellt und mir der Rest absolut schnurzpiepegal Geht halt auch mit weniger Brain...

Schön, dass Anlegen so einfach ist.

[juro66]

... um nochmals auf Immobilien zurückzukommen. M.E. sind entweder REITS masslos unterbewertet oder offene Immobilienfonds masslos überbewertet. Wie seht ihr das?

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.192.185 von SmartPerformer am 16.05.09 21:36:22

Hallo SmartPerformer,

tut mir leid, wenn meine Antwort schräg rüberkam - sollte nicht "besserwisserisch" oder polemisch sein...
Ich bin sehr froh, daß hier verschiedene Sichtweisen vertreten und diskutiert werden, insofern will ich sicher keine Stänkerbeiträge schreiben, die anderen "über den Mund fahren"... Wenn es so ankam: Sorry.

Es gibt hier viele, die offenbar auch mit "vollem Einsatz" timen - und wenn sie langfristig damit erfolgreich sind: Aufrichtig meinen Hut ab!!! Mich interessiert auch sehr, wie sie dabei vorgehen - ich kann nur dazulernen. Vielleicht gibt es ja Strategien, die nicht nur auf bestimmte Marktphasen in der Vergangenheit "passten" (und auf andere wiederum nicht so richtig)...

Bisher habe ich nur solche kennengelernt, die mehr oder weniger schnell an jene Grenzen geraten, hinter denen es ein weiteres mal nur mit Intuition, Bauch- und Fingerspitzengefühl weitergeht. Und darin bin ich schlecht. Sehr schlecht. Letztendlich würde ich mir regelmäßig selbst ein Bein stellen. Insbesondere dann, wenn ich mir gerade mal wieder besonders sicher bin, schlauer als alle anderen zu sein.

Was natürlich nicht heißen soll, daß deshalb auch niemand sonst über diese Gabe verfügen kann oder darf!

Letztendlich kann eine Outperformance (ob nun dauerhaft oder nicht) ja nur auf diesem Wege erfolgen, denn eine allgemein anwendbare Regel hierzu (und damit eine Outperformance des Marktes durch sämtliche Teilnehmer ) wäre natürlich ein schlechter Scherz in sich!

Und diese Tatsache deutet denn natürlich auch schon auf den Hinkefuß hin: Zu jedem Gewinner gehört zwingend ein Verlierer. Und die Gewinner haben wenig von ihrem Glück (oder auch Können!), wenn sie nicht dauerhaft damit gesegnet sind.

Ein wirklicher und talentierter Ausnahmeinvestor muß schon immer wieder zu den Gewinnern zählen, um dann im schlimmsten Falle allenfalls auf den Durchschnitt zurückzufallen, wenn er anderen (dem häufigsten Typ, nämlich temporären) Outperformern vorübergehend das Feld räumt. Deshalb bleiben von den vielen Outperformern (auf Jahresbasis immerhin 50% ) wirklich langfristig nur die allerwenigsten im Spitzenfeld. Dort wird sich in der Hauptsache abgewechselt.

Traue ich mir das zu? Nein. Deshalb bleibe ich - entsprechend meiner Möglichkeiten - dabei: Versuche in diese Richtung höchstens mit marginalen Summen, auf die es nicht ankommt. Es gibt Leute, die um Welten besser dazu befähigt sind.

Dabei spreche ich natürlich nur für mich.

Ich hoffe, dies macht es ein wenig deutlicher, was ich mit meiner Antwort sagen wollte


Viele Grüsse

NBNP

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.192.774 von juro66 am 17.05.09 01:40:34

Hallo Juro,


schön, mal wieder von Dir zu lesen.

Zumal mit einer Frage, die mich ja schließlich auch sehr plagt!

Ich denke, diese massive Schere ist systembedingt, und möglicherweise treffen irgendwo beide Deiner Thesen zu.

Offene Immofonds sind um einiges träger - was natürlich mit Vor- und Nachteilen behaftet ist (ich sehe dabei mehr Vorteile):

Da die Bewertung der Objekte in Abständen durch (ich gehe mal davon aus: unabhängige) Gutachter erfolgt und (nur langsam eintretende) Leerstände sowie Laufzeiten der Mietverträge hierfür entschieden im Vordergrund stehen, schlägt sich ein kurzfristig sinkender theoretischer Erlös bei einem theoretischen Verkauf natürlich nicht ungefedert im Rücknahmepreis nieder.

Mich macht es dennoch ein wenig stutzig, daß die Charts der großen offenen Immofonds selbst nach einem Jahr scharfer Rezession immer noch ´wie mit dem Lineal gezogen´ aussehen. Immerhin laufen durchschnittlich ca. 20% der Mietverträge in den nächsten zwei Jahren aus

Hier sehe ich in der Tat einige Probleme noch nicht wirklich im Anteilspreis gespiegelt.

Die REITS sind natürlich der Dynamik und Psychologie der Börsen 1:1 ausgesetzt. Überschießende Kursbewegungen sind damit nicht gerade auszuschließen - zumal der Bewertungsfokus hier möglicherweise mehr auf dem tatsächlichen aktuellen Verkaufswert der Objekte am Markt liegt. Durch die naturgemäß geringe Liquidität der Immomärkte ergibt sich dabei natürlich ein ganz ordentlicher Flaschenhalseffekt...

Wie gesagt, m.E. trifft letztendlich irgendwo beides zu. Damit läge die Wahrheit irgendwo in der Mitte - fragt sich nur, wo genau

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.192.789 von NoBrainNoPain am 17.05.09 02:17:25

Hallo NPNB,

danke für Deine offene und ehrliche Antwort. So ist das nun mal, der Liebe Gott hat unsere Fähigkeiten halt unterschiedlich auf uns Menschen verteilt, was auch gut so ist.

Und ganz ehrlich, wenn ich mich nur auf meine Intuition verlassen würde, wäre ich hier hoffnungsvoll verloren. 80 Prozent Fakten und a bisserl Bauchgefühl sind da schon besser. Und Du hast natürlich Recht. Deine Vorgehensweise ist viel berechenbarer und zuverlässiger als die Beschriebene. Daher sollte es für jede Strategie strenge Regeln geben.

Halte eines mittlerweile auch für sehr wichtig, seine Schwächen entsprechend abzudecken. So läuft bspw. meine Altersvorsorge (für mich optimiert) so ganz nebenbei. Darum kümmere ich mich auch nicht groß - und eine kleine stabile Rente daraus (zur Kostendeckung) ist mein einziges Ziel.

Also wichtig, wie Du schon sagst: Nicht mit aller Kohle volldampf ins Glück oder ins Verderben stürmen, sondern vielleicht mit 30-50 Prozent, sofern man es übrig hat. Und auch die diese 30-50 Prozent sollten strenge und disziplinierte Regeln gelten, sonst kann ich auch ins Casino gehen. Z.B. Gewinne laufen lassen und Risiko begrenzen - oder die Charttechnik für die Reisleine wenigstens im Hinterkopf behalten. Denn je mehr daran glauben, desto mehr Einfluss hat sie... keine Klumpenrisiken und nicht alles auf Rohstoffexplorer, die noch auf der Suche sind...

Danke von meiner Seite für die prima Charts und die begleitenden Infos. Wieder mal tolle Bausteine für einen - kontrollierten - Erfolg.

Schönen Sonntag und viele Grüße

SmartPerformer

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.192.798 von NoBrainNoPain am 17.05.09 03:32:17

Hallo NBNP,

die "Problematik" bei offenen Immofonds wird im nachstehenden Artikel gut dargestellt - Intransparenz, fehlende Marktbewertung sind genau die Punkte, die mir bei Immofonds nicht gefallen.


mm vom 04.05.2009

Immobilienbewertung
"Die Fonds ignorieren die Wirklichkeit"

Fondsgesellschaften täuschen die Investoren über den Wert ihrer Immobilienportfolios, kritisiert Andrew Groom im Interview mit manager-magazin.de. Der Chefgutachter des Immobilienberaters Jones Lang LaSalle fordert von den Fondsfirmen mehr Transparenz, mehr Marktnähe und deutliche Preiskorrekturen.

http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,619136,00.…


mm.de: Herr Groom, allenthalben brechen die Immobilienpreise ein. Offene Immobilienfonds hingegen weisen immer noch positive Renditen aus. Wie kann das sein?

Groom: Betrachtet man die Kapitalwertseite, so sind positive Renditen sehr unwahrscheinlich. Die Bewertung der Immobilien, auf der ja zum Teil die Gesamtrendite der Fonds beruht, stellt die Wirklichkeit nicht realistisch dar. Schließlich besteht derzeit leider in fast allen Märkten Abwertungsbedarf.

mm.de: Bilden die Fonds den Markt richtig ab?

Groom: Entweder bilden die Fonds mit ihren Bewertungen den Markt nicht richtig ab. Oder sie sind noch nicht bereit, die notwendigen Abwertungen vorzunehmen, weil sie dann dem Anleger gegenüber Verluste eingestehen müssten. Eine dritte mögliche Erklärung der positiven Kapitalwertrenditen wäre, dass die Fondsgesellschaften in der Vergangenheit zu konservativ bewertet haben und daher momentan nicht abschreiben müssen.

mm.de: Letzteres wäre merkwürdig. Würden die Fonds zu niedrige Immobilienpreise ausweisen, so ginge das doch zulasten der Anleger, die ihre Anteile vor dem großen Crash verkauft haben. Schließlich hängt der Wert eines Anteilscheins vom Wert des Immobilienportfolios ab.

Groom: Der Wert der Immobilienportfolios wird aber nicht an der Börse, sondern von Immobiliengutachtern festgelegt. Doch es wirkt, als ob die Gutachter die Wirklichkeit ignorieren - die realen Preise am Immobilienmarkt. Die Sachverständigen orientieren sich maßgeblich an den nachhaltigen Erträgen, die ein Objekt einbringen soll.

Dass beispielsweise das Mietniveau sinken kann - insbesondere in einer Rezession - wird in den Gutachten wenig berücksichtigt. Wer für ein Investment 5 Prozent Ausgabeaufschlag zahlt, der will aber doch wissen, was seine Anlage wirklich wert ist.

mm.de: Befürworter rühmen das sogenannte Ertragswertverfahren dafür, dass auf diese Weise Volatilität aus der Wertentwicklung ausgeklammert wird.

Groom: Das mag sein. Zumal jede Immobilie in der Regel nur einmal jährlich bewertet wird. Aber die so entstandene Glättung ist eine Täuschung über den tatsächlichen Marktwert.

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2. Teil: "Abwertungsbedarf von 5 bis 15 Prozent"

mm.de: Viele Fondsmanager argumentieren, sie könnten derzeit keine Marktpreise bilanzieren, weil der Immobilienmarkt seit der Pleite der US-Investmentbank Lehman Brothers brachliege. Transaktionen im Volumen von mehr als 50 Millionen Euro fänden praktisch nicht statt. Was sollen sie also tun?

Groom: Fehlende Transaktionen können keine Ausrede der Gutachter sein, die momentan herrschenden Marktbedingungen einfach zu ignorieren. Sie sind, wie es die Definition des Verkehrswerts verlangt, nach ihrer jetzigen Meinung zur Marktsituation gefragt und nicht nach einer Meinung von vor einem Jahr oder früher. Solche Meinungen sind Geschichte und keine Bewertungen im Sinne des Verkehrswerts.

mm.de: Sie haben den Wert der Immobilienportfolios offener Fonds geprüft. Zu welchem Ergebnis sind Sie gekommen?

Groom: Auf Grundlage der von den Fonds veröffentlichten Informationen haben wir nur für die deutschen Portfolios einen Abwertungsbedarf von 5 bis 15 Prozent identifiziert. Bei dieser Schätzung waren wir sehr gutmütig. Im Ausland ist der Abwertungsbedarf möglicherweise sehr viel höher. In London beispielsweise sind die Werte um mindestens 25 Prozent gefallen. Wenn die Fonds bei ihren London-Immobilien keinen Abwertungsbedarf sehen, dann haben die Gutachter diese Liegenschaften in der Vergangenheit nicht nur zu niedrig, sondern falsch bewertet.

mm.de: Nun sieht das deutsche Recht die Verkehrswertermittlung nach der Wertermittlungsverordnung, bei der die nachhaltig zu erzielenden Einnahmen einer Immobilie deren Wert bestimmen, aber doch als das richtige Bewertungsverfahren an.

Groom: Das große Problem ist nicht die Methodik, problematisch sind die Annahmen der Gutachter. Diese beruhen auf Langfristigkeit und Nachhaltigkeit, was prinzipiell in Ordnung ist. Sie bilden aber nicht unbedingt die Marktsituation zum Stichtag ab. Doch eigentlich müssten die Gutachter eine stichtagsbezogene Marktmiete zugrunde legen. Die Methode der offenen Immobilienfonds ist nur eine Szenarioanalyse auf langfristige Sicht. Dabei sollten einem täglich handelbaren Investment auch täglich aktuelle Preise des Basisinvestments - also der Immobilien - zugrunde liegen.

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3. Teil: "Mit Erholung nicht vor 2010 zu rechnen"

mm.de: Wie sollte die Bewertung Ihrer Ansicht nach erfolgen?

Groom: Die Bewertung sollte stichtagsbezogen erfolgen. Schließlich gibt es eine international gültige Definition dessen, was der Marktwert beziehungsweise eigentlich auch der Verkehrswert ist: Man führt zum Stichtag eine Bewertung durch, bildet die Bedingungen am Markt ab. Und das entspricht der Definition des Verkehrswerts und somit dem Marktwert. So entsteht eine hypothetische Darstellung eines Verkaufs an einem bestimmten Stichtag.

mm.de: Wie könnte diese aussehen?

Groom: Unser "VICTOR Performance Index" beispielsweise misst kurzfristige Wertschwankungen an deutschen Spitzenbüromärkten.

Die Werte in den 1-a-Lagen haben seit der zweiten Hälfte 2007 einen deutlichen Abschwung erlebt: Die Rentabilität über die gesamten vergangenen fünf Jahre ist dadurch auf lediglich 2,4 Prozent gefallen. Die Werte sind damit wieder nahezu auf dem Stand von 2004 angelangt. Der Wertverlust lag allein im vergangenen Jahr bei minus 12,6 Prozent. Da die Folgen einer schweren Rezession erst allmählich auf die Immobilienmärkte durchschlagen, ist mit einer Erholung der Märkte nicht vor 2010 zu rechnen.

mm.de: Nun könnte man Ihnen ja unterstellen, dass Sie nur neidisch sind. Schließlich zahlen die Fondsgesellschaften recht gut für die Erstellung der Gutachten, und Sie können das Geschäft anscheinend nicht selbst betreiben.

Groom: Wir würden in der Tat gerne in diesen Markt einsteigen, das Investmentgesetz macht es uns allerdings sehr schwer. Denn sobald Jones Lang LaSalle in irgendeiner Form auch anderweitig mit einem Fonds zusammenarbeitet - beispielsweise in Japan für die Vermietung eines Objekts zuständig ist - dürfen wir die deutschen Liegenschaften nicht bewerten.

Interessanterweise finden wir allerdings häufig unsere Marktanalysen in den Berichten der Gutachter wieder. Es scheint, dass sie die Marktberichte der großen Immobilienberater in ihren Gutachten verwenden, wenn sie ausländische Immobilienmärkte untersuchen. Und das ist dann wirklich paradox.

mm.de: Es wird immer wieder der Vorwurf laut, die Gutachter seien nicht unabhängig, weil sie von den Fonds beauftragt und bezahlt werden. Würden Sie auch so weit gehen?

Groom: Nein, das nicht. Die Gutachter sind unabhängig. Ob sie Experten in allen Märkten sind, ist hingegen fraglich. Ich würde es zum Beispiel auch nicht wagen, eine Bewertung in Tokio durchzuführen.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.193.528 von juro66 am 17.05.09 12:42:01

Hallo Juro,


in der Tat ein sehr interessanter Artikel. Der erste dieser Art, den ich gelesen habe - und beschreibt im Wesentlichen das, was mir "auf der Leber liegt"

Ich hatte ja schon einigen Austausch mit Lothar in diesem Zusammenhang.

Die Frage lautet natürlich, wie denn nun ein objektives Bewertungsverfahren aussehen soll

Das angewandte ´Ertragswertverfahren´ nach Wertermittlungsverordnung ist sicherlich nicht die dümmste Vorgehensweise. Ich habe allerdings auch den Eindruck, daß es nur unter halbwegs normalen Marktbedingungen (einschl. moderater Rezessionsphasen), wie wir sie seit Bestehen der offenen Immofonds ja immer hatten, uneingeschränkt funktioniert.

Bei einer scharfen Rezession von historischer (fast hätte ich geschrieben: hysterischer ) Größenordnung weist allerdings auch eine Bewertung nach aktuellem hypothetischem Verkaufswert, etwa mittels des hier beworbenen "VICTOR Performance Index", definitiv seine Schwächen auf: Ein naturgemäß wenig liquider Markt von riesigem Volumen trifft auf einen engen "Notausgang". Dadurch werden Preisstürze natürlich schnell zu einem eskalierenden Selbstläufer. Ich vermute ja auch, daß etwa die REITS gegenwärtig am Markt hauptsächlich unter diesem Aspekt gepreist werden.

Das Problem ist ja, daß z.Zt. niemand die ´Nachhaltigkeit´ der Rezession seriös einschätzen kann. Je nach Szenario liegt entweder Das Ertragswertverfahren oder aber die Wertbestimmung nach momentanem Verkaufswert gehörig daneben...

Ich denke, die Fondsgesellschaften versuchen durch ihre großflächige (und sinnvolle) Sperrung bis zu einer Phase klarerer Verhältnisse (hoffnungsvoll) Zeit zu gewinnen - und v.a. nicht an einer selbszerstörerischen Marktentwicklung zu patizipieren. Man stelle sich einmal mal vor, das Volumen der in den Fonds gehaltenen Objekte würde durch panische Anteilsrückgaben noch zusätzlich auf den Markt geschleudert Autsch!

Vielleicht noch etwas zu den turbulenten Preisstürzen etwa in GB: 25% Abwertungsbedarf dürfte hier auf Ebene offener Immofonds wohl nicht bestehen - man sollte nicht vergessen, daß die Fonds die hysterischen Preissteigerungen der vorausgegangenen Jahre ebenfalls nicht gespiegelt haben.

Anders sähe es natürlich aus, wenn die Fonds sich erst auf dem Höhepunkt des Hypes dort eingekauft hätten. Ich habe allerdings zumindest bei den Managements von CS, AXA oder SEB nicht den Eindruck, daß hier die Deppen des ´NEUEN MARKTES´ Asyl gefunden haben...

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.193.935 von NoBrainNoPain am 17.05.09 14:55:20

Mann ... NoBrainNoPain ... wann schläfst du denn ???

Das mit den REITS und offenen Immofonds hat mich auch schon beschäftigt.
Allerdings in 2006 und 2007, da allerdings anderherum.

Wie fast bei allen Aktein liefen die Kurse fast schon panisch in den Himmel, und die Immofonds zogen eine schnurgerade Linie (wie heute und wie seit eh und je)

Damals wie heute liegt der Unterschied in den Bewertungsverfahren.
Was hätte der H.Gomm wohl in 2007 zum Besten gegeben??

Die offenen Immofonds blieben durch das träge, durch den Markt nur entfernt und langsam beeinflussbare Bewertungsverfahren am Boden der Tatsachen kleben.
Die REITs, getrieben von immer höheren Erwartungen gigantischer Verkaufserlöse und horrend steigender Mieten rasten gen Norden ... tja, nun sind die hohen Erwartungen wieder dahin zurückgekehrt wo sie hingehören.

Mag sein, daß die REITs wieder etwas Luft nach oben haben, aber was solls.

Da kommen wir auch gleich zum Rebalancieren und diversivizieren.

Nicht umsonst gibt es die alte \"OPA\"Regel ... Aktienanteil 100 - Alter.
Ich richte mich zwar nach dieser Regel, aber es ist nur eine REGEL kein Gesetz. Sie ist dazu da in stürmischen Zeiten auf dem Boden zu bleiben. Nicht hinterherzurennen wenn der Markt davonfliegt und alles umzuschichten nur wenns mal abwärts geht.

So bin ich auch kein BUY & Hold Anhänger und vom Rebalancieren halte ich auch nicht allzuviel.

Soweit bin ich eher auf juros Schiene.

Damit ist das Thema Diversifizieren schonmal \"mehrdeutig\"
- mit zunehmendem Alter aus riskioreichen in risikoärmere Werte umzuschichten
- um negative Korrelationen zur Depotstabilisierung zu nutzen
- um Gewinne in guten Zeiten aus rikikoreichen Anlagen abzuschöpfen und in werterhaltende Anlagen zu sichern, bzw. aus dem \"Geldreservoir\" zu schöpfen um Chancen wahrzunehmen.

Ich finde alle 3 Gründe (sicher gibt es mehr) genügend um sie zu beachten und anzuwenden.

Für mich ist das aktives Depotmanagement.

So hat mich der Performanceunterschied der REITs und Immofonds dazu veranlasst meine damaligen REITs (Henderson) immer wieder anzuschöpfewn und in Immofonds anzulegen.

Damals haben mich alle ausgelacht ... heute ... naja, ein bißchen Schadenfreude ist doch erlaubt

Inzwischen warte ich wieder darauf, daß die REITs wieder anziehen, aber ich fürchte das dauert noch.

So ist Diversifizierung, wie alles beim Traden, keine Methode die ohne Hirn (oh ... ich meinte nicht dich NOBRAIN ) funktioniert.

Das Auf und Ab an der Börse, sei es zwischen den Assets, oder bei der Inflation und Deflation und allen anderen Themen sind absolut natürliche Bewegungen wie ... Ebbe und Flut.

Natürlich kann man sich den Gezeiten der Börse willenlos ausliefern (dagegenstellen hilft nichts), aber man kann sie auch nutzen.

... muss jetzt Schluss machen ...

P.S.: Smarty ... du wirst doch keinen Minderwertigkeitskomlex kriegen nur weil NBNP so ne komplizierte Sprache hat ???
Sei ihm nicht böse, er kanns halt nicht besser (Spaß)

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.191.764 von NoBrainNoPain am 16.05.09 18:24:33

Was meint Ihr - lese ich die Grafiken richtig? Oder kann man die Formel "Aktie=Sachwert=Inflationssicherung" so stehen lassen


Du hast den entscheidenden Hinweis aus der FTD genannt - Aktien und Anleihen sind konkurrierende Anlageklassen. Die Höhe der Zinsen wird immer auf die Höhe der Aktienkurse Einfluss haben. Nur haben wir heute, im Gegensatz zu den siebziger Jahren, keine Hochzinsphase. Auch bei steigenden Inflationsraten - wenn wir sie überhaupt bekommen - werden die Zinsen bei den hohen Schulden in den westlichen Industrieländern kaum erhöht werden können. Denn zum einen würde die Konjunktur noch weiter abgewürgt werden, die Kreditausfallraten steigen, und vielen westliche Staaten würde der Staatsbankrott drohen. Das Zinsen auch über Jahrzehnte auf niedrigem Niveau bleiben können, zeigt das Beispiel Japan.

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.192.774 von juro66 am 17.05.09 01:40:34

um nochmals auf Immobilien zurückzukommen. M.E. sind entweder REITS masslos unterbewertet oder offene Immobilienfonds masslos überbewertet. Wie seht ihr das?


Schauen wir uns einmal einen Langzeitvergleich von Immobilienaktien und offenen Immobilienfonds in einer Grafik an:

Schwarz: AXA AEDIFICANDI (Immobilienaktienfonds)
Blau: SEB Immoinvest (offener Immobilienfonds)
Grün: CS Euroreal (offener Immobilienfonds)


Die Bewertungen der Immobilienaktien und damit die Bewertung von deren Immobilien war in den letzten Jahren mit KGVs von zum Teil über 40 bis 50 extrem hoch - im Vergleich zur Bewertung von Immobilien in offenen Immobilienfonds, die einen Kaufpreisfaktor (=KGV) von vielleicht 12 bis 20 hatten. Der Markt hat nun diese Überbewertung der Immobilien in den Immobilienaktien wieder abgebaut. Insofern gab es bei den Bewertungen von Immobilien in den offenen Immobilienfonds weniger einen irrationalen Überschwang, da sie die Preissteigerungen nicht mitgemacht haben.


Groom: Auf Grundlage der von den Fonds veröffentlichten Informationen haben wir nur für die deutschen Portfolios einen Abwertungsbedarf von 5 bis 15 Prozent identifiziert. Bei dieser Schätzung waren wir sehr gutmütig. Im Ausland ist der Abwertungsbedarf möglicherweise sehr viel höher. In London beispielsweise sind die Werte um mindestens 25 Prozent gefallen. Wenn die Fonds bei ihren London-Immobilien keinen Abwertungsbedarf sehen, dann haben die Gutachter diese Liegenschaften in der Vergangenheit nicht nur zu niedrig, sondern falsch bewertet

Wenn man zu konservativ bewertet, kann man das durchaus als "falsche" Bewertung ansehen. Dazu der Bundesverband der Immobilieninvestment-Sachverständigen (BIIS):

(...)In Deutschland werden die Verkehrswerte hingegen nicht nach dem aktuellen Marktpreis, sondern anhand nachhaltig erzielbarer Mieterträge ermittelt. "Während der Boomjahre wurden deshalb die Objekte deutscher Fonds nur zurückhaltend aufgewertet", sagt Archner. "Jeder Sachverständige wusste, dass die Preissteigerungen irrational und nicht nachhaltig sein würden." Von 2005 bis 2007 verzeichneten Gewerbeimmobilien, in die offene Fonds primär investieren, weltweit hohe Wertsteigerungen - in Großbritannien und den USA stiegen die Preise sogar um bis zu 100 Prozent. Durch die Rezession haben dortige Objekte seither teilweise mehr als 40 Prozent an Wert verloren. "Weil die deutschen Fonds die irrationalen Aufwertungen nicht mitgemacht haben, müssen sie nun auch keine großen Abwertungen vornehmen", sagt Verbandschef Archner.

Gleichwohl werde die Wirtschaftskrise auch zu Wertberichtigungen bei den hiesigen Fonds führen. "Wenn durch die Rezession die Nachfrage nach Büro- und Einzelhandelsflächen zurückgeht und die Mietpreise sinken, bleibt das nicht ohne Folgen für die Verkehrswerte der Fondsimmobilien", sagt Archner. Erste Wertkorrekturen haben die Sachverständigen bereits 2008 vorgenommen. Die Durchschnittsrendite der offenen Fonds fiel dadurch von 5,5 auf vier Prozent. "Auch dieses Jahr wird es Abwertungen geben und bei der Durchschnittsrendite deshalb voraussichtlich nur noch eine Drei vor dem Komma stehen", sagt Archner.

http://www.welt.de/die-welt/article3600110/Fondsanleger-koen…

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.192.798 von NoBrainNoPain am 17.05.09 03:32:17

Die REITS sind natürlich der Dynamik und Psychologie der Börsen 1:1 ausgesetzt.


Allerdings nicht in jeder Marktphase wie der Langzeitvergleich von europäischen Immobilienaktien und der Euro-Stoxx 50 zeigt:

Schwarz: AXA Aedificandi (Immobilienaktienfonds)
Blau: Euro-Stoxx 50


Noch einmal zum Interview mit Groom:

Groom: Das große Problem ist nicht die Methodik, problematisch sind die Annahmen der Gutachter. Diese beruhen auf Langfristigkeit und Nachhaltigkeit, was prinzipiell in Ordnung ist. Sie bilden aber nicht unbedingt die Marktsituation zum Stichtag ab. Doch eigentlich müssten die Gutachter eine stichtagsbezogene Marktmiete zugrunde legen. Die Methode der offenen Immobilienfonds ist nur eine Szenarioanalyse auf langfristige Sicht. Dabei sollten einem täglich handelbaren Investment auch täglich aktuelle Preise des Basisinvestments - also der Immobilien - zugrunde liegen.


Diese Aussage ist etwas zu pauschal, wichtig ist doch auch die Laufzeit der Mietverträge. Macht eine stichtagsbezogene Marktmiete beispielsweise bei Mietverträgen mit 10 bis 25 Jahren Laufzeit wirklich Sinn? Schließlich werden für solche Immobilien auch jetzt höhere Preise bezahlt als für Immobilien mit kurzen Laufzeiten.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.194.331 von LotharGuenther am 17.05.09 17:15:29

"- um Gewinne in guten Zeiten aus rikikoreichen Anlagen abzuschöpfen und in werterhaltende Anlagen zu sichern, bzw. aus dem \"Geldreservoir\" zu schöpfen um Chancen wahrzunehmen.
.....
Für mich ist das aktives Depotmanagement."

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Aha, wenn ich Dich recht verstehe, stellst Du also "vernünftige Verhältnisse" wieder her?

Einverstanden! Das mach ich doch auch:


Entnahmephasen:
Gute Zeiten: Entnahme durch Abschöpfen und Sichern von Gewinnen aus risikoreichen Anlagen // ansonsten: Entnahme aus dem "Geldreservoir", um Chancen wahrzunehmen.


Zuflußphasen:
Gute Zeiten: Zufluß nur ins "Geldreservoir", um diesen in werterhaltenden Anlagen zu sichern // ansonsten: Zufluß nur in risikoreiche Anlagen, um Chancen wahrzunehmen.



Wenn Du das aktives Depotmanagement nennst, nenn ich mich gerne Aktivinvestor!

Das Pferd wird lediglich von der anderen Seite gesattelt.

Ich zahle halt nur ungern unnötige Steuern und doppelte Transaktionskosten (auch wenn ich kein Schwabe bin ).

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.194.515 von frank05 am 17.05.09 17:58:24

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"Die Höhe der Zinsen wird immer auf die Höhe der Aktienkurse Einfluss haben. Nur haben wir heute, im Gegensatz zu den siebziger Jahren, keine Hochzinsphase."

Ich habe ja auch nicht gesagt, daß alle denkbaren Aktienpreis-Rückgänge - ob direkt oder indirekt - nur etwas mit Inflation zu tun haben können...
Abgesehen von den zig anderen möglichen Ursachen tut natürlich auch das andere Ende des Spektrums seine Wirkung - wenn auch auf andere (noch destruktivere) Weise - das Thema Deflation wurde ja mindestens bis ins Frühjahr hinein an den Börsen gespielt...
Ich würde auch keinerlei Prognose wagen, welches Szenario wir in nächster Zukunft sehen werden...

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"Auch bei steigenden Inflationsraten - wenn wir sie überhaupt bekommen - werden die Zinsen bei den hohen Schulden in den westlichen Industrieländern kaum erhöht werden können."

Geht das? Kennst Du ein Beispiel, in dem der Marktzins unter der Inflationsrate lag? (Ich spreche von "moderater" Inflation bis in den niedrigen zweistelligen Bereich). Welche Bank würde Dir einen Kredit zu einem Zins geben, der unter der Inflationsrate liegt

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"Das Zinsen auch über Jahrzehnte auf niedrigem Niveau bleiben können, zeigt das Beispiel Japan."

Dort kann man ja auch nicht gerade von Inflation sprechen...

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.194.895 von NoBrainNoPain am 17.05.09 19:22:59

Geht das? Kennst Du ein Beispiel, in dem der Marktzins unter der Inflationsrate lag? (Ich spreche von "moderater" Inflation bis in den niedrigen zweistelligen Bereich). Welche Bank würde Dir einen Kredit zu einem Zins geben, der unter der Inflationsrate liegt

Ich habe ja nicht geschrieben, dass Kreditzinsen unter der Inflationsrate liegen müssen. Es geht doch um die Zinsen von Staatsanleihen, Tagesgeld u.s.w. die mit der Dividendenrendite von Aktien konkurrieren. Wenn die Notenbanken die Leitzinssätze niedrig halten und zusätzlich auch noch Staatsanleihen aufkaufen, um die Zinsen am langen Ende zu drücken, dann können hohe Dividendenrenditen von defensiven Aktien interessanter sein, insbesondere falls die Inflationsrate steigen sollte. Das gilt auch für Unternehmensanleihen.

Dort kann man ja auch nicht gerade von Inflation sprechen

Eben, es ist ja gar nicht sicher, dass jetzt höhere Inflationsraten kommen. Auch ein Szenario wie in in Japan ist denkbar. Allerdings kann man in einem solchen Fall nicht die Entwicklung japanischer Aktien als Maßstab verwenden, da diese bei Beginn der dortigen Krise 1989 viel höhere Bewertungen hatten, als die westlichen Aktienmärkte 2007.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.194.690 von NoBrainNoPain am 17.05.09 18:35:07

Hi

Das haben wir doch schon öfters festgestellt, daß unsere Depot und Anlagephilosophien sich grundsätzlich ähnlich sind.

Ich habe 3 Depots.

Ein Langfristdepot, besteht aus Fonds, ETFs, Bonds und Aktienanleihen.
Die Fonds sind zu 100% Abgeltungssteuerfrei. ETFs sind bei mir keine Anlagen die ich "ewig" halten will, und Aktienanleihen und Bonds sind eh begrenzt in der Laufzeit.

Meine pysischen Anlagen in Gold, Silber und Immobilien zähle ich auch als Depot.

Und dazu mein Kurzfristdepot in dem ich Aktien, KO's und Futures handle.
Dieses unterstützt das Langfristdepot als Turbo (manchmal ist es auch andersrum ) und hier tummele ich mich regelmäßig und hab meinen Spaß.

Ich steuere die Depotanteile, und die Verteilung in den Depots entsprechend fundamentaler Daten.

Alle Anlagen werden nach Regeln des Money-/ Risikomanagements geführt.
Einzig die Fonds werden über Optionen gesichert.

Wobei ich bei meinen Fonds selten Probleme habe. Ich begnüge mich mit Fonds von Carmignac (Investissement und Patrimoine), dem Magellan und von Pictet dem Biotech und Water.

Die Immofonds ... na, das weißt du ja, da hab ich den AXA Immoselect, den CS Euroreal und vor ein paar Wochen hab ich mir noch ein paar Anteile KanAm Grundinvest zugelegt.

Transaktionskosten ... nun, ich schichte nicht wild hin und her. Mein Opa hat gesagt ... hin und her macht Taschen leer ... Ansonsten sollte das Thema Transaktionskosten heutzutage nicht mehr die entscheidende Rolle spielen.

Mit der Abgeltungssteuer hatte ich bisher (ist ja auch klar) keine Probleme, und ich geh mal davon aus, werd ich auch keine haben.

25% ist doch ... besser als EK-Steuersatz, ansosnten nütze ich alles was mir beim Steuersparen hilft (ist Ehrensache).

Gruß

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.195.076 von frank05 am 17.05.09 20:07:06

"Ich habe ja nicht geschrieben, dass Kreditzinsen unter der Inflationsrate liegen müssen. Es geht doch um die Zinsen von Staatsanleihen, Tagesgeld u.s.w."

Naja, das ist schon klar - auch, daß die Zinsen von Staatsanleihen&Tagesgeld natürlich unter den Kreditzinsen liegen.

Aber meinst Du wirklich, daß dieser Spread sich im Falle einer Inflation so weit aufdehnen kann, daß etwa ein durchschnittliches Baudarlehen mit z.B. 11,9% (1981) einem Zins z.B. kurzlaufender Bundesanleihen von unter 3% gegenübersteht? Wird sich da nicht irgendwas ausgleichen?

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.193.935 von NoBrainNoPain am 17.05.09 14:55:20

Nein Lothar, ich hab hier keine Komplexe. Es geht ja hier um das Thema Börse und Fonds und da ich seit 2004 den MSCI World in jedem Jahr geschlagen habe, fühle ich mich in diesem Thema durchaus zu hause.

Aber die Sprache hier ist wirklich von einem anderen Kaliber als bei unserem Asien-Talk. Da gehts doch um einiges deftiger ab, was ich aber durchaus schätze.

Egal, man kann hier überall viel lernen und das dürfte für langfristigen Erfolg auch schwer nötig sein. Eins weiß ich, man sollte sich seiner Sache niemals zu sicher sein. Daher braucht man verschiedene Töpfe mit unterschiedlichem Ziel und unterschiedlichem Risiko. Nicht immer nur 100 % Aktien, das führt zu nichts.

Wenn ich aber nur konservativ solide Töpfe habe, die max. um die 5 Prozent abwerfen, dann komme ich kurzfristig auch nicht sehr weit. Man sollte schon Strategien entwickeln, die mit Depotanteilen auch mal 20 Prozent und mehr in guten Jahren abwerfen. Aber da kommen manchen Jungs hier schon wieder die Zweifel, dass so etwas gut gehen kann... Egal, mir san mir und der Erfolg im Depot ist mir lieber als der verbale Sieg hier im Thread.

Gute Nacht Ihr Freunde des guten Tons und guter Investments

SmartPerformer

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.191.764 von NoBrainNoPain am 16.05.09 18:24:33

Dennoch: Meine bisherige Ansicht, daß Aktien eine eingebaute "Inflationsschutzautomatik" besitzen, scheint sich, zumindest kurzfristig betrachtet, immer mehr zu widerlegen

Eingebaut ist er schon, allerdings ist er einige Jahre nicht sichtbar.
Denn was ist Inflation? Inflation heisst, dass Unternehmen aufgrund grösserer Geldmenge höhere Nominalpreise durchsetzen können, ergo macht es für die Eigentümer dieser Unternehmen keinen Unterschied.

Problematisch ist aber, dass in solchen Phasen die Durchschnitts-KGVs sinken. Frage an die Experten: 100% Inflation pa führt zu KGV von 1??? Und Deflation?
Buffett schreibt zu den sinkenden KGVs in seinem 82er oder 83er Aktionärsbrief.
Der Markt hat das letzte Jahrzehnt das vielleicht schon ein wenig vorweggenommen. Allerdings zeigt die Grafik sehr schön, dass der Markt im Durchschnitt erst ein Durchschnitts-KGV erreicht hat.
Meine Unternehmen wie bspw KO jedoch sind bereits recht weit am unteren Ende ihrer typischen KGV-Bandbreite angelangt mMn.

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.195.663 von Simonswald am 17.05.09 22:41:30

Eine hohe Inflation haben wir zur Zeit ja noch nicht. Die Preise bewegensich normal und die Rohstoffe sind auch wieder günstig.

Aber unabhängig davon gab es in den schweren Krisen regelmäßig einstellie KGV. Deshalb u.a. bin ich auch noch nicht so optimistisch für den weiteren Verlauf. Es sollten noch ein paar schwerere Monate kommen.

Hoffe aber auch schwer, dass es spätestens in einem Jahr wieder aufwärts gehen sollte...

Viele Grüße

SP

[omega5]

KGV,KGV, das Problem isr doch, dass die Börse die Kurse etwa 1 Jahr vorwegnimmt und man eben heute bei den meisten Firmen nicht sagen kann, wie der Gewinn in 1 Jahr aussehen wird. Sehr viele Firmen geben ja keine Gewinnprognosen mehr ab. Was nutzt mir das heutige KGV, gar nichts. Es ist einfach zuviel Unsicherheit im Markt, deshalb sind die Risikoabschläge höher, deshalb ist das KGV niedrig. Beispiel Unsicherheit (heute gelesen): Die US-Banken sind noch gar nicht über dem Berg, Der stress-Test geht in den USA von einem BIP-Rückgang von 3,6 % aus. Was ist aber wenn das BIP in den USA um 5 % zurückgeht? Ich möchte mir nicht vorstellen, wenn eine Bank of America pleite geht. Dann wird es lange Zeit Nacht auf unserem Planeten.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.196.315 von omega5 am 18.05.09 08:07:12

möchte mir nicht vorstellen, wenn eine Bank of America pleite geht.
Wird nicht zugelassen werden. Geld zum Stützen ist ja im Zweifel heute durch die Zentralbank noch einfacher herzustellen als zu Urgroßväters Zeiten, einfach per Tastendruck.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.194.331 von LotharGuenther am 17.05.09 17:15:29

"du wirst doch keinen Minderwertigkeitskomlex kriegen nur weil NBNP so ne komplizierte Sprache hat ???"

Nein, ich hab den Komplex (bei dem Namen )! Deshalb drück ich mich ja so geschwollen aus


"Sei ihm nicht böse, er kanns halt nicht besser (Spaß)"

Meinst Du etwa das hier?

"...Da die Bewertung der Objekte in Abständen durch (ich gehe mal davon aus: unabhängige) Gutachter erfolgt und (nur langsam eintretende) Leerstände sowie Laufzeiten der Mietverträge hierfür entschieden im Vordergrund stehen, schlägt sich ein kurzfristig sinkender theoretischer Erlös bei einem theoretischen Verkauf natürlich nicht ungefedert im Rücknahmepreis nieder..."

AU! Werde einen Kurs bei der VHS belegen - Thema: "Schreiben leicht gemacht: so drückt man einfach und verständlich aus, was man mitteilen will". Falls der nicht angeboten wird, mach ich eine Selbsthilfegruppe auf

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.196.315 von omega5 am 18.05.09 08:07:12

"KGV,KGV, das Problem isr doch, dass die Börse die Kurse etwa 1 Jahr vorwegnimmt und man eben heute bei den meisten Firmen nicht sagen kann, wie der Gewinn in 1 Jahr aussehen wird. Sehr viele Firmen geben ja keine Gewinnprognosen mehr ab. Was nutzt mir das heutige KGV, gar nichts."


Da hast Du vollkommen recht, aber im Langfristvergleich ging es ja nicht um erwartete Gewinne, sondern um KGVs, die aus dem Durchschnittsgewinn der jeweils letzten 10 Jahre errechnet werden.

Zur Bewertung der aktuellen Lage bringt natürlich weder ein KGV auf Einjahresbasis noch ein KGVe auch nur irgendwas.

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.196.964 von NoBrainNoPain am 18.05.09 09:53:05

Hi No Pain No Brain.

bleib einfach, wie du bist! Machst doch hier einen tollen Job.

....und mit ein bißchen Mühe verstehe ich ich auch

Das mit dem Vorauslaufen der Börse könnte im aktuellen Fall etwas anders verlaufen. Es gilt nämlich eine nicht so bebannte Regel, dass je schwerer die Krise ist, desto eher fallen Tiefpunkt der Wirtschaft und Beginn des Börsenaufschwungs zusammen. Ohne Vorauslauf!

Könnte natürlich für einzelne Länder und Branchen auch unterschiedliche Zeiten bedeuten. Bspw. für die Industrieländer Anfang 2010, aber für manche EM schon jetzt im Herbst.

Grüße

SP

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.197.469 von SmartPerformer am 18.05.09 10:54:32

++++++

no pain, NoBrain!

++++++

Simonswald,

"Eingebaut ist er schon, allerdings ist er einige Jahre nicht sichtbar.
Denn was ist Inflation? Inflation heisst, dass Unternehmen aufgrund grösserer Geldmenge höhere Nominalpreise durchsetzen können, ergo macht es für die Eigentümer dieser Unternehmen keinen Unterschied."

Allerdings wohl mit dem aufgezeigten Verzögerungseffekt, der Aktien (im Gegensatz zu allem anderen) zum Sonderangebot macht...

Bis dahin heißt es (mit "Lohn/Preis-spiralisiertem" Einkommen):



"Problematisch ist aber, dass in solchen Phasen die Durchschnitts-KGVs sinken. Frage an die Experten: 100% Inflation pa führt zu KGV von 1??? Und Deflation?"

Kannst Du mir da mal auf die Sprünge helfen?

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.206.907 von NoBrainNoPain am 19.05.09 11:48:23

"Problematisch ist aber, dass in solchen Phasen die Durchschnitts-KGVs sinken. Frage an die Experten: 100% Inflation pa führt zu KGV von 1??? Und Deflation?"

... oh Mann, da biegen sich einem echt die Fußnägel hoch ...

Wahrscheinlich ist das so gemeint:

Das üppig zur Verfügung stehende Konsumgeld (tonnenweiser Helikopterabwurf) fördert einen maßlosen Konsum ... wobei die Unternehmen die Preise natürlich nicht erhöhen und somit die Kostenseite der Wertschöpfungskettte, also Verkauf, Vertrieb, Herstellung und Rohstoffe gleichbleibt.

Ergo, die Einnahmen steigen durch unsinnigen Konsumrausch, und die Kosten stagnieren, damit steigt der Profit der Unternehmen exorbitant.

Ist ja auch klar ... oder ...


Aber der Satz mit dem "Lohn/Preis-spiralisiertem" Einkommen" ist fast schon "Traderpoesie"

NoBrain ... wann ist ein Investor eigentlich erfolgreich ???

Gruß

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.209.273 von LotharGuenther am 19.05.09 15:44:46

"Traderpoesie"

Köstlich! Du bist der erste, der meine lyrische Ader erkennt!

Wurd ja auch Zeit, daß mal einer dahinter kommt Ich sag Dir, ich bin voll der Goethe

++++

"NoBrain ... wann ist ein Investor eigentlich erfolgreich ???"

Und jetzt wird´s auch noch philosophisch

Tja, was soll ich sagen? Ich denke mal, er ist erfolgreich, wenn er

a) sein Investitionsziel erreicht

und

b) sein Investitionsziel erlebt (und nicht zwischendurch vor Angst gestorben ist, z.B. weil er sich mit hohen Erwartungen ein bißchen einseitig aufgestellt hat).


Was würdest Du denn sagen?

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.209.841 von NoBrainNoPain am 19.05.09 16:25:17

Hallo NoBrainButGoethe

Das mit dem Erfolgreich ging mir durch den Kopf bei irgendeinem Posting von dir.

.... wenn ich keine Erwartungen in meine Aktivitäten habe, und die Erwartungen nicht in messbaren, oder beurteilbaren Kriterien formuliere ... kann ich doch nie erfolgreich sein.

Mein Investitionsziel muss also glasklar (wenigstens für mich) formuliert sein, und die Investstrategie an diesen Zielen ausgerichtet.

Renditeziele, max. Verlustperioden, Entnahmeprozedere, "Eskalation" bei Abweichungen, Risikomanagement, Auswahlverfahren ...

Oder einfach nur ... besser als der DAX oder sowas ??

Irgendwie strebt man doch auch immer nach Anerkennung, und diese Anerkennung gibt einem das Gefühl erfolgreich zu sein.

... naja, war nur so ein Gedanke, muss ich noch mal drüber schlafen.

Sowas geht an jemanden der superintelligente Beiträge schreiben kann, und jedes Investvehikel bis ins kleinste Detail analysiert am A... vorbei.

Wir normale Menschen jedoch ... also Smarty und ich und so ... die haben da echt zu knabbern

Nun denn ... Börse ruft ...

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.212.599 von LotharGuenther am 19.05.09 20:37:59

Noch ne Frage ... wie machst du das ???


NoBrainNoPain
Benutzer ist momentan: Offline seit dem 15.04.2009 um 23:35

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.212.624 von LotharGuenther am 19.05.09 20:40:19

Hallo Lothar,


".... wenn ich keine Erwartungen in meine Aktivitäten habe"

mit (zu) hohen Erwartungen ein einseitiges Depot aufzustellen, um ein bestimmtes Endkapital möglichst schnell zu erreichen (und dabei zu vergessen, daß auch der eigene geplante Lebenslauf kein statisches Gebilde ist), das halte ich für ein Problem - davon sprach ich in meinem letzten Posting.

++++

"Mein Investitionsziel muss also glasklar (wenigstens für mich) formuliert sein, und die Investstrategie an diesen Zielen ausgerichtet."

Mein Investitionsziel könnte man (wie wohl bei den meisten anderen auch) schnell zusammenfassen mit "möglchst viel Rendite bei möglichst wenig Risiko". Genaugenommen also zwei Ziele mit eingebautem Zielkonflikt - ich muß daher Prioritäten setzen, die in einem Kompromiß münden.

Für die Formulierung und Einschätzung beider Ziele bleibt mir nichts anderes übrig, als mir die Vergangenheit anzusehen (und wenigstens zu versuchen, die "Mechanik" der Märkte einigermaßen zu verstehen), um auf dem Boden der Tatsachen zu bleiben und somit keine unrealistischen Ziele ins Auge zu fassen (denn dies könnte tatsächlich bedeuten, sich gegen die Gezeiten zu stemmen).

Dabei wird schnell klar, daß beide Größen (Rendite+Risiko) sich in einem Kanal bewegen, der um so schmaler wird, je länger der Anlagehorizont ist - ABER es bleibt eben doch ein Kanal, in dem sie sich unvorhersehbar bewegen werden.

Insofern finde ich es außerordentlich schwierig, z.B. einen 30-Jahreshorizont mit dem Renditeziel 8,0% p.a. bei einem zwischenzeitlichem Maximalverlust von 20% glasklar zu formulieren.

++++

"...Entnahmeprozedere ..."

Ich halte es in der Tat mit der "alten Opa-Regel" Wie ich dabei entnehme, habe ich ja kürzlich geschrieben. Mein Vorgehen besitzt also bei weitem nicht die Raffinesse, die Du offenbar meinen Beiträgen zubilligst...

"...Risikomanagement..."

besteht bei mir in Prophylaxe, nämlich Streuung unter Nutzung von Korrelationen. Über Aktivstrategien habe ich ja vor kurzem ausführlich an SmartPerformer geschrieben. Andere sind dazu um Welten besser befähigt, also würde ich wohl kaum zu den wenigen Langfristgewinnern zählen... Ich nehme also lieber die sichere Bronzemedaille als den möglichen Trostpreis entgegen.

++++

"Oder einfach nur ... besser als der DAX oder sowas ??"

Das dürfte mit einem Mischportfolio unter Renditegesichtspunkten auf Dauer wohl eher nicht zu machen sein (jedenfalls für mich) - unter Risikogesichtspunkten allerdings durchaus

++++

"Sowas geht an jemanden der superintelligente Beiträge schreiben kann, und jedes Investvehikel bis ins kleinste Detail analysiert am A... vorbei."

Schade, daß Du mich so wahrnimmst... Auch ich sehe in diesem Thread eigentlich keine Bühne für eine rhetorische Castingshow, auf der man seine 20 Jahre alte unreflektierte, festgefahrene Zufallsmeinung möglichst teuer verkaufen kann... SmartPerformer hat ja auch schon vom "verbalen Sieg" abseits der Realität gesprochen Dabei kenne ich hier ganz andere, die an der Meinung anderer nicht interessiert sind...

Dieser Thread ist die einzige mir bekannte Plattform, auf der jenseits von dem ganzen Experten-&Pressegaga über Geldanlage unter wirklicher Langfristperspekive geredet wird - und zwar so, daß man auch mal ein fundiertes Kontra zu seiner Position bekommt. Und da man ja bekanntlich am liebsten nur die Informationen wahrnimmt, die die eigene Meinung bestätigen, ist dies der einzige Platz, an dem ich wirklich dazulernen kann...


So, jetzet. Schluß mit dem Gesabbel, bevor mir das wieder als oberschlauer Beitrag ausgelegt wird...


Gut´s Nächtle

NBNP

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.212.624 von LotharGuenther am 19.05.09 20:40:19

"Noch ne Frage ... wie machst du das ???

NoBrainNoPain
Benutzer ist momentan: Offline seit dem 15.04.2009 um 23:35"


Keine Ahnung. Anscheinend bin ich ein "Ghost Writer"

Der "Online"-Status stimmt jetzt jedenfalls wieder.


Grüße

[4711en]

zur Diskussion für die Experten hier:

Motto: "Charts ohne Worte"

http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyi…

übrigens ist gerade eine spannende Phase in S&P, Dax & Co.. Die Indizes kämpfen seit vielen Tagen mit ihrer 200-Tage-Linie. Seltsam, dass darüber kaum geschrieben wird, immerhin entscheidet sich in den nächsten Wochen wahrscheinlich, ob Bärenmarktrally oder nicht ...

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.215.289 von 4711en am 20.05.09 08:53:23

Hallo du ... Elfen

Das stimmt so nicht.

Aber das ist ein Langfristthreat, und da spielen solche kurzfrisitgen Überlegungen keine Rolle (musste ich auch lernen )

Ausserdem wird das Thema Risikostreuung, werterhaltende Anlagen, Korrelation und Depotstruktur doch hier erörtert.

Aber es gibt nunmal Investoren die aufrund ihres Anlagehorizontes und Risikoneigung das Auf und Ab eines 100% Aktienportfolio nicht verzichten möchten (NoRiskNoFun )

Nein ... NBNP du bist mit NRNF nicht gemeint ...

Ich persönlich bin da deiner Meinung. So habe ich meinem Aktienanteil im Depot weiter gesenkt ... wobei das nicht ganz korrekt ist, ich habe es zugunsten von Rohstoffwerten verändert.

Die Absicherung über Shorts (Indizees und Währungen) ist vorbereitet, und liegt bei den entsprechenden Marken im Markt (NASDAQ ist bereits short).

Auch wenn diese Krise immer etwas "heruntergespielt" wird, und alle wieder heile Welt spielen ... für mich ist der Tanz noch lange nicht vorbei, wenn er für uns verwöhnte Europäer oder besser Deutsche überhaupt erst angefangen hat.

Trotzdem ... nicht alles ist tiefschwarz, und Grund zur allgemeinen Depression haben wir auch nicht.
Dazu lohnt es sich doch die positive Marktstimmung in Euros umzusetzen und mit aller gebotenen Vorsicht die Indikatoren zu beobachten.

Aber ist das nicht "Tagesgeschäft" eines Investors ???



Hallo NoBrain

... ich habe wieder mit viel Vergnügen deinen Beitrag gelesen.

Leider habe ich daran nichts auszusetzen.

Besonders gelungen ist dabei die Kombination aus ... brillianter Rhetorik und klarer Struktur .... mit den gelungenen Einlagen aus "fishing for Compliments" und geschicktem eingeflochtenem Understandment.

... und das um 3.00 Uhr nachts .... Respekt.

(bitte keine falsche Deutung ... )

Gruß

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.215.720 von LotharGuenther am 20.05.09 09:34:02

"Besonders gelungen ist dabei die Kombination aus ... brillianter Rhetorik und klarer Struktur .... mit den gelungenen Einlagen aus "fishing for Compliments" und geschicktem eingeflochtenem Understandment."

Na, der war aber auch nicht schlecht!


Ausgeschlafene Grüße

NBNP



P.S.: 4711en, die 200-Tageslinien habe ich seit Deinen Erklärungen durchaus im Auge, da ich sie für eine der wenigen wirklich interessanten Aktiv-Strategien halte.

Daß die Aktienindizes ab jetzt und in nächster Zeit nur noch steigen werden, kann ich mir ehrlich gesagt auch nicht wirklich vorstellen - aber wer weiß..... Vielleicht kannst Du ja zeitnah ansagen, ab wann Du von einem Fehlsignal ausgehst und die Aktien wieder in den "Tiefflug" übergehen?

Noch eins ist mir dazu aufgefallen. Darüber, daß die Strategie für den Dax zwischen 1985 und 1995 ein ziemlich "steiniger Weg" war, haben wir ja schon mal gesprochen. Du hattest es damit erklärt, daß diese Dekade ein sehr untypischer Zeitraum war - typisch seien dagegen vielmehr die letzten 10 Jahre, und deshalb ´funktioniere´ die 200-Tageslinie jetzt auch wieder normal. Diese These bestätigt sich ja auch sehr schön im DAX-Chart: nur relativ wenige Fehlsignale, insgesamt mit der zusätzlichen 50-Tageslinie durchaus machbar:



Verwirrend finde ich aber, wenn ich mich in die Perspektive eines amerikanischen Investors versetze und den DOW im gleichen Zeitraum betrachte:



Wenn man die einzelnen Abschnitte weiter heranzoomt, kommt man auch im zweiten Drittel des Jahrzehnts selbst mit der 50-Tageslinie nicht mehr klar. Nicht wirklich nervenschonend...

Was meinst Du?


Grüße

NBNP

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.216.809 von NoBrainNoPain am 20.05.09 11:11:53

"Vielleicht kannst Du ja zeitnah ansagen, ab wann Du von einem Fehlsignal ausgehst und die Aktien wieder in den "Tiefflug" übergehen?"

Das (Fehl-)signal ist noch nicht gegeben, die 200er-Linie ist noch nicht nachhaltig überschritten, selbst in HK noch nicht, dem am weitesten fortgeschrittenen Markt.
Konservative Anleger sind daher noch gar nicht wieder eingestiegen, da die Baisse bis dato noch auf keinen Fall beendet ist. In den nächsten Wochen ergibt sich für einen Trendwechsel vielleicht(!) eine Chance.

Dow? S&P ist aussagekräftiger.

Insgesamt tendiere ich aus fundamentalen Gründen eher zu Pessimismus.
Ich zitiere dazu aus dem neuesten GEAB, den ich immer sehr interessiert verfolge:
"Die Aktienmärkte (...). Bisher galten sie noch als Indikatoren über den Zustand der Wirtschaft. Heute zweifeln alle, dass die Kurssprünge der letzten Wochen eine verläßliche Aussage über die Wirtschaftsentwicklung vermitteln könnten."

Der GEAB ist das "GlobalEurope Antizipations-Bulletin".
"Das GlobalEuropa Antizipations-Bulletin ist der vertrauliche Informationsbrief des europäischen Think-tanks LEAP/Europe 2020, veröffentlicht in Zusammenarbeit mit der niederländischen Stiftung GEFIRA."

In der neuesten Ausgabe liest man u.a. Folgendes:

"Die Entwicklung an den Aktienmärkten und bei den Finanzindizes sowie die Kommentare aus der Politik zur Krise und ihrer Bewältigung während der letzten zwei Monate sind surreal;"

"(...) haben die astronomischen Summen, die in nur einem Jahr in das globale Finanzsystem und insbesondere in die US-Banken gepumpt wurden, dazu geführt, dass die Banker und Politiker den Bezug zur Realität vollständig verloren haben. Man hat den Eindruck, dass sie alle von der Taucherkrankheit befallen sind, bei der der Taucher das Gefühl für oben und unten verliert und statt, wie beabsichtigt, aufzusteigen, immer tiefer abtaucht. Die Geldkrankheit scheint identisch auf das Gehirn und den Organismus zu wirken.

Navigationsinstrumente und Orientierungshilfen unbrauchbar oder irreführend, Orientierungslosigkeit der Wirtschaftsführer und Politiker… das sind die beiden entscheidenden Faktoren, die dazu führen, dass das
internationale System sehr bald ohne Kompass und Karte in terra incognita unterwegs sein muss."

"In der aktuellen Situation treten immer mehr Ereignisse ein und setzen Tendenzen sich durch, die in all den vorherigen Jahrhunderten ohne Beispiel sind. Das beweist, bis zu welchem Maße diese Krise in der modernen Geschichte einzigartig ist. Die einzige Möglichkeit, sich über das Ausmaß der Veränderungen Klarheit zu verschaffen, besteht darin, die heutige Lage aus einer mehrhundertjährigen Perspektive zu betrachten. Wenn man nur die Statistiken der letzten Jahrzehnte heranzieht, öffnet man nicht den Blick auf das Ganze und verstrickt sich in Details.

Wir wollen hier drei Beispiele anführen, die zeigen, dass wir in einer Zeit des Umbruchs leben, wie er sich nur alle zwei- oder dreihundert Jahre ereignet:

1. 2009 hat der Leitzins der Bank von England seinen seit der Gründung dieser altehrwürdigen Institution im Jahr 1694 (vor 315 Jahren) niedrigsten Stand erreicht (0,5%).

. Die Caisse des Dépôts et Consignations ist seit 1816 die Bank des französischen Staates. Sie hat alle Regimewechsel und Staatsformen von König über Kaiser zur Republik überstanden. 2008 musste sie, nach 193 Jahren, ihren ersten Verlust verzeichnen (2).

3. Im April 2009 wurde China der wichtigste Handelspartner Brasiliens. In mehr als zweihundert Jahren gab es davor nur einmal einen Wechsel. Vor China waren die USA der wichtigste Handelspartner Brasiliens, und vor den USA das Britische Reich (bis 1930) (3). Offensichtlich läßt sich an der Bedeutung der Handelspartnerschaft mit Brasilien viel über die Stellung eines Landes in der Welt ablesen: Die erste Weltmacht ist auch erster Handelspartner Brasiliens.

Wir wollen uns hier nicht damit aufhalten, die vielen Trends zu beleuchten, die sich gerade in den USA jenseits von dem bewegen, was dort über hundert Jahre „üblich“ war; jenseits von hundert Jahren kann man in dem sich so schnell und grundlegend verändernden Amerika nicht von einem gültigen Bezugsrahmen oder einer dauerhaften Norm sprechen. Wir begnügen uns damit, sie kommentarlos aufzulisten: Wertverlust des Dollars, öffentliche Defizite, öffentliche Schulden, Handelsbilanzdefizite, Zusammenbruch des Immobilienmarktes, Bankenverluste… (4) Alles sprengt das bisher Vorstellbare. "

"Wenn nur ein Land oder nur ein Sektor betroffen wäre, wäre diese Krise nur eine, wie es schon viele vor ihr gab. Aber diese Krise trifft im internationalen System viele wichtige Länder und viele Wirtschafts- und Finanzsektoren gleichzeitig. Das macht die Krise zu einer Krise, wie sie in zwei- oder dreihundert Jahren nur einmal eintritt."

"Es bleibt natürlich jedem belassen, aus irgendwelchen monatlichen Abweichungen irgendwelcher Wirtschafts- oder Finanzindizes um ein oder mehrere Prozentpunkte rauf oder runter, die darüber hinaus auch noch von staatlichen oder Banken-Interventionen beeinflusst wurden, mehr über die Entwicklung der gegenwärtigen Krise ablesen zu wollen als aus Vergleichen mit Entwicklungen, die mehrere Jahrhunderte abdecken, und die nachweisen, dass eine solch Situation ein Novum ist. Natürlich ist auch jedem belassen zu glauben, dass die, die weder die Krise noch ihr Ausmaß vorher zu sehen vermochten, heute in der Lage sind, vorher zu sehen, wann die Krise überwunden sein wird."

www.leap2020.eu

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.218.853 von 4711en am 20.05.09 14:49:45

Hallo ...

Meine Meinung stimmt mit dem Artikel voll überein.

Leider ist man der ewig Negative und schlechte Laune verbreitende wenn man diese Bedenken äußert.

Allein schon die Diskussion über Steuerentlastungen in einer Zeit der Neuverschuldungsrekorde zeigt, daß die Poilitiker vollkommen daneben sind.

Die Herde der Anleger benimmt sich als ob es weit und breit keine Krise gäbe und investiert wie versessen in die riskantesten Bereiche.

Historische Nidrigzinsen gepaart mit steigender Deflation und komischerweise anziehenden Rohstoffpreisen läßt nichts gutes Erwarten.

Aber wie gesagt ... keiner wills hören ... schließlich kann man zur Zeit locker sein Geld verdoppeln (ohne Risiko ).

Aber mal ehrlich ... sowas brauchen wir (!) doch. Schließlích können wir nur verdienen was andere verlieren und nun ist

... E R N T E Z E I T ...

Ist nícht besonders "sozial", aber ... Geld stinkt nicht.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.222.486 von LotharGuenther am 20.05.09 20:38:51

besser kann es doch gar nicht laufen !!

2008 kein Geld verloren, dann zu Schäppchenpreisen rein und nun ein riesiger Upmove. Wenn die Letzten einsteigen, ziehen wir uns wieder zurück

[juro66]

Und täglich grüsst das Murmeltier. Schön, dass Anlegen so einfach ist.

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.223.952 von juro66 am 20.05.09 23:54:57

"Schön, dass Anlegen so einfach ist."

genau! Die Ironie teile ich.

Trotz aller Unkenrufe gebührt mein Respekt auch den buy-and-hold-Indexanlegern, auch den ausgefeiltesten Optimierern dieses Stiles (Rebalancing, Bemühungen ausgemachte Spektren genauestens abzubilden etc.)

Allein, für mich ist das nichts.
Wird Börse wie bei mir zum Hobby, gehört Leidenschaft dazu. Diese muss aus Erfahrung diszipliniert werden.

Leidenschaft, Verstand, Erfahrung (in dieser oder umgekehrter Reihenfolge) sind in ihrer Mischung erfolgreicher als das Mittelmaß, zu dem sich die überwiegende Mehrheit in diesem Thread ganz bewußt und strategisch bekennt.
Für mich ist Aufmerksamkeit (Makroökonomie), Beobachten (Aktien- und Fondsszene), Risikobewußtsein und Selbstschutz (SL und 200-Tage-Linie) die Leidenschaft, die vor gefährlichen Emotionen einerseits und nur mittelmäßigem Anlageerfolg andererseits schützt. Nichtsdestotrotz ist Indexinvesting schon halb gewonnen, in keiner Weise verloren.

an procera und andere Trader gerichtet:

berauscht Euch nicht am Glück des Schicksals, und wenn es mal nicht so läuft, gilt für Euch wie für uns alle:


VERLIERST DU DEIN GESICHT, MACH WEITER! VERLIERST DU DEINEN KOPF, HÖR AUF.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.222.486 von LotharGuenther am 20.05.09 20:38:51

"Allein schon die Diskussion über Steuerentlastungen in einer Zeit der Neuverschuldungsrekorde zeigt, daß die Poilitiker vollkommen daneben sind."


Du mußt bedenken, daß das fachliche Beraterumfeld, das die Krise schon nicht hat kommen sehen, nun die Fäden zu deren Behebung zieht...daher ist es nicht verwunderlich, daß die Rezepte aus denselben Kochbüchern stammen.

Die betriebene Assetinflationierung kann aber mit den neuen Instrumenten der Zentralbanken (Quantitative Easing) per Knopfdruck beliebig weitergetrieben werden - solange, wie es ihnen gefällt. Auch wenn das eigentlich gar nicht lustig ist.

Schau mal in den Thread http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1131140-40001-400…: Der sitzt voller Shorties, von denen einige auf wirklich sehr hohem Level diskutieren, und die sich schon seit Mitte März die Haare raufen, weil sie die Welt nicht mehr verstehen (und z.T. massiv Geld verlieren).

Sicher, die Banken bilanzieren - legal - mittlerweile nach NEUER MARKT-Methoden, daß einem die Brille beschlägt, und fundamental gibt es generell reichlich Stoff für heftige Zahnschmerzen...die aber beziehen sich nicht nur auf die üblichen Verdächtigen (die Aktien).

Auf welche Assetklasse willst Du Dich also setzen, um garantiert auf dem richtigen Dampfer zu sein?

Allein schon die Szenarien Inflation (auch außerhalb der Assets), Regelinflation und Deflation sind mit jeweils sauberen Argumentationslinien herleitbar - siehe z.T. sehr interessante Diskussionen im o.g. Thread (zwischen einigem Junk - muß man halt überlesen).

Die Kernfrage scheint zu sein, ob das frisch „gedruckte“ Geld, das durch den neuartigen Aufkauf von Assets ja in Verbriefungen steckt, problemlos in Giralgeld transferiert werden kann, ohne sich dabei zu neutralisieren. Offenbar eine ziemlich komplizierte Frage - m.E. müsste die (inflatiostreibende) Helikopter-Theorie letztendlich auch hier zutreffen... Aber die Wurzel der Krise, die jahrelang (eher jahrzehntelang) übertriebene Geldmarktlockerung, hat im wesentlichen ja auch "nur" für eine Inflation der Vermögenswerte gesorgt.

Die Frage bleibt: welche Assetklasse ist die Patentlösung? Kommt es zu einem ökonomischen Schnitt, der in den letzten 150 Jahren beispiellos ist, könnten Aktien- und Immobilienwerte zu einem guten Teil verdampfen (nur: gegenüber was??), Anleihen und Cash zu 100%. Wer sich dieses Szenarios sicher ist, müßte physisches Gold in der unbedeutenden Größenordnung eines Gesamtvermögens als Tafelgeschäft (gibt es das überhaupt noch?) erwerben und wirklich gut vergraben. Denn wenn diese Transaktion Spuren hinterläßt, kann er sich sicher sein, daß man im Falle des absoluten Staatsbankrottes aufgrund katastrophaler sozialer Verwerfungen bei ihm vorstellig wird. Auch ohne Staatsbankrott wird es H4 (oder dessen Nachfolger, sowie sämtliche sonstigen Transferleistungen) erst nach Verbrauch des gesamten Vermögens geben. Einschließlich Zwangshypotek auf das eigene Dach über dem Kopf.

Wenn man nun seinen Allerwerteseten darauf verwettet, daß dieses Szenario tatsächlich eintrifft, welchen Vorteil hätte man selbst im „besten“ Falle (daß man Recht hatte) geschaffen?


Grüße

NBNP

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.224.661 von NoBrainNoPain am 21.05.09 09:19:48

Hallo 4711en

VERLIERST DU DEIN GESICHT, MACH WEITER! VERLIERST DU DEINEN KOPF, HÖR AUF

... hast du auch so nen schlauen Opa ??

Hallo NBNP

9:19 und genauso leistungsfähig wie nachts um 3:00 ...

Das mit den Beratern ist doch eh ne Schweinerei. Komisch nur, daß wir das sehen, die andern aber nicht. Irgendjemand sucht die Berater doch aus, und wenn sie nicht gleicher Meinung wären bzw. sich nicht gut beraten fühlen wären diese Berater nicht in ihrer Funktion.

Wenn man nur in USA ... Kriegstreiber und Kommunisten (Brzezinski) oder der Meryll Lynch Klüngel ... da kommt einem die Galle hoch.

Das mit den Shorts ... oder die Beurteilung der Marktentwicklung per technischer Analyse ... ist gerade nicht gerade stressfrei.
Ich hab dieses Jahr da auch schon einige nicht so positive Erfahrungen gemacht.
Nichts desto trotz ... ich bleibe wachsam und hab die Indikatoren fest im Blick.

Bei den Assetklassen gibt und gab es keine Pauschallösung.
Aber du hast doch da keine Probleme. Geregelte Aufteilung und Rebalancing nach vorgegebenem Setup

Spaß beiseite ...

Papiergeld hat ... eindeutige Schwächen. Irgendwannn wird den größten Gläubiger der USA der Kragen platzen und es gibt doch eine \"Weltwährung\", oder die Hinterlegung eines pysichen Wertstoffkorbs wird Pflicht.

Damit wäre wir eine Abwertung des USD unausweichlich (was es wahrscheinlich heute schon ist).
Jetzt wäre die Zeit gekommen Konjunturpakete zu schnüren und die USA einzumauern ... macht wahrscheinlich keiner ... schade eigentlich.

Also ...
Aktien nur von absolut ausgesuchten Firmen mit stabilem Management und \"krisenunabhängigem\" Geschäft.
Anleihen ja, aber keine Staatsanleihen westlicher Länder ... EM-Bonds und Firmenbonds (Gegenposition der Aktien im Depot) und die Linker nicht vergessen.
Sachwerte ... naja, ich bleib bei meinen Immofonds solange es keine weiteren negativen Anzeichen gibt.
Dann Rohstoffe als Direktinvest und pysisch. Ausserdem finde ich Minenaktien mit ihren enormen Reserven auch recht gut geeeinget.

Noch kann man Gold auch in größeren Mengen ja cash kaufen ... keine Spuren und nicht nachvollziehbar.

Somit ist Gold als pysisches Invest ist auch was bei H4 ...

Ich lege mein Geld jetzt in Urlaub an, und kurble damit gleich noch die Konjunktur an.

ciao bis ... später

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.225.876 von LotharGuenther am 21.05.09 12:21:16

"Irgendjemand sucht die Berater doch aus, und wenn sie nicht gleicher Meinung wären bzw. sich nicht gut beraten fühlen wären diese Berater nicht in ihrer Funktion."


Das Problem ist, daß diese Berater wiederum von anderen Beratern vorgeschlagen werden und die Beratenen eigentlich gar keine eigene Meinung haben, weil sie i.d.R. fachfremd sind.

Zwischen der Ausarbeitung fachlicher Lösungen und dem Thekenverkauf derselben herrscht eindeutige Arbeitsteilung. Auch der Mann vom Druckerpressenadel stammt entgegen eigener Behauptungen nicht wirklich aus der Wirtschaft...

Das wäre auch alles gar nicht so schlimm, wenn hierdurch nicht allen möglichen unüberschaubaren Interessensvertretungen Tür und Tor geöffnet wären

Die Stresstestkommödie ist dabei nur das beschaulichste Beispiel.

Aber das gehört nicht hierher, ich weiß, rutschte jetzt nur mal so raus...

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.225.876 von LotharGuenther am 21.05.09 12:21:16

"hast du auch so nen schlauen Opa ??"

ich bin Opa

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.227.865 von 4711en am 21.05.09 17:55:55

Hi

Noch ein letztes Mal vor dem Urlaub ...

Können Elfen tatsächlich OPA sein ???

So, jetzt haben wir uns ausgetauscht und sind alle so ziemlich einer Meinung.

Die USA haben ihre Geldmenge mal um 100% erhöht.

Das Problem ist nun: Nimmt gegen Ende einer Rezession die Konsumnachfrage zu, bevor der Produktionsmotor hochfährt, dann lässt die ausgeweitete Geldmenge die Preise steigen. So steht es in den Lehrbüchern. Es kommt zur Inflation, die sich anschließend spiralförmig hochschaukeln kann.

Dann ist da noch die Frage, wie diesen enormen Schulden der Staaten getilgt werden sollen.
Durch Mehreinnahmen durch Steuern oder verringrten Ausgaben der Sozialkassen kanns ja auch nicht zustande kommen kann.

Im Jahr 2 der Finanzkrise fällt die Bilanz ernüchternd aus: Weltweit brechen die Steuereinnahen weg, schießen die Staatsverschuldungen nach oben. Da macht Deutschland keine Ausnahme. Um 316 Milliarden Euro, so die neuste Schätzung, dürften die Steuereinnahmen des Bundes in den kommenden fünf Jahren sinken. Weniger Steuern bedeuten auch eine gravierende Neuverschuldung. Allein im kommenden Jahr sollen es doppelt so viel wie in diesem Jahr sein.

Auch der Kursanstieg der EMs kann unmöglich von Dauer sein. Wir haben ja schön früher spekuliert, daß die EMs ein Eigenleben entwickeln und sich von der USA/Europa Wirtschaft abkoppeln können. Das war ein Trugschluss, und warum soll sich das geändert haben ??

Aktuelle Nachrichten wie ... Fiat und Opel ... 5000 Entlassungen bei Heideldruck ... Arbeitslosenquote in Spanien und Co um 15% ... Arbeitlosigkeit von 10%+ in Deutschland nur durch Kurzarbeit verhinderbar (aber wie lange noch?) ...

Naja, ich will nicht alles aufzählen, ihr wisst es selbst.

Der Anleger als solches verhält sich in der Masse wieder wie eine Herde. Einer rennt hinter dem Anderen wie ein hirnloses Stück Vieh her.

Was hat letztens ein Analyst (Hoose) geschrieben ...

Bleiben Sie also beim gesunden Menschenverstand. Machen Sie immer das Gegenteil dessen, was von offizieller Seite verkündet und als der Weisheit letzter Schluss angepriesen wird. Derzeit kaufen die Zentralbanken Staatsanleihen und tun so, als sei damit die Rettung des Finanzsystems garantiert. Tun sie genau das nicht. Kaufen Sie statt dessen Dinge von bleibendem Wert: Rohstoffe zum Beispiel oder Gold und Silber. Und die Aktien von Weltkonzernen.

So halte ich es.
Aber trotzdem fühle ich mich zur Zeit sehr unwohl. Das hat nichts mit den Gewinnen zu tun, die sprudeln weiterhin lustig drauf los.

Das ganze Galama beunruhig mich, wie ein Unwetter das noch unbemerkt ist, aber näher kommt.
Das sind die alten Knochen ... wie damals zu Zeiten der Wahrungsreform, da gings mir genauso

Jetzt geh ich in Urlaub, und so habt ihr Ruhe vor mir.
Mal sehen ob ich zurückkomme oder auf meiner Insel in den Emiraten bleibe.

Gruß ... bis dann ... ich schließe euch in mein Nachtgebet ein.

Gruß, Lothar

[omega5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.222.486 von LotharGuenther am 20.05.09 20:38:51

Aber mal ehrlich ... sowas brauchen wir (!) doch. Schließlích können wir nur verdienen was andere verlieren und nun ist

... E R N T E Z E I T ...

Ist nícht besonders "sozial", aber ... Geld stinkt nicht.

...oder wie Bertold Brecht sagte: "Erst kommt das Fressen, und dann die Moral."

[omega5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.223.519 von Procera am 20.05.09 22:34:31

Doch es kann noch besser laufen, wenn man im Dezember 2008 eingestiegen ist und die Kursgewinne in ein paar Jahren ohne 25 % Abgeltungssteuer kassieren kann.

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.231.133 von omega5 am 22.05.09 09:42:12

Doch es kann noch besser laufen, wenn man im Dezember 2008 eingestiegen ist und die Kursgewinne in ein paar Jahren ohne 25 % Abgeltungssteuer kassieren kann.

Ein guter Trader lacht dich mit einer solchen Äusserung doch nur herablassend aus. Er macht keine Verluste. Während du mit deiner Strategie bis zur Realisierung der Kursgewinne zwischenzeitliche Kursverluste mitnimmst steigt er aus oder geht sogar short - u. hat nur Gewinne. Ist doch ganz einfach.

Er prahlt, strotzt vor Selbstsicherheit u. Überheblichkeit - u. unterstreicht das regelmässig mit mindestens 2 Smileys pro Satz, bevorzugt sind lachen, freches Grinsen, Sonnenbrille u. Zwinkern - damit es auch die blödesten endlich kapieren. Wir sollten aufschauen zu solchen Koryphäen u. von ihnen lernen.

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.224.492 von 4711en am 21.05.09 08:44:21

Wird Börse wie bei mir zum Hobby, gehört Leidenschaft dazu. Diese muss aus Erfahrung diszipliniert werden.

Leidenschaft, Verstand, Erfahrung (in dieser oder umgekehrter Reihenfolge) sind in ihrer Mischung erfolgreicher als das Mittelmaß, zu dem sich die überwiegende Mehrheit in diesem Thread ganz bewußt und strategisch bekennt.
Für mich ist Aufmerksamkeit (Makroökonomie), Beobachten (Aktien- und Fondsszene), Risikobewußtsein und Selbstschutz (SL und 200-Tage-Linie) die Leidenschaft, die vor gefährlichen Emotionen einerseits und nur mittelmäßigem Anlageerfolg andererseits schützt. Nichtsdestotrotz ist Indexinvesting schon halb gewonnen, in keiner Weise verloren.

an procera und andere Trader gerichtet:

berauscht Euch nicht am Glück des Schicksals, und wenn es mal nicht so läuft, gilt für Euch wie für uns alle:


VERLIERST DU DEIN GESICHT, MACH WEITER! VERLIERST DU DEINEN KOPF, HÖR AUF.


Sehr schön ausgedrückt 4711en! Ich sehe das ähnlich.

Konsequentes, diversifiziertes, risikoadjustiertes u. diszipliniertes Buy-and-hold-Indexing halte ich langfristig für eine gute Strategie, kostengünstig die Marktrendite einzufahren.

Ich selbst bin bewusst kein passiver Anleger u. gehe ähnlich vor wie du. Ist wirklich ARBEIT u. DISZIPLIN - was von den "Expertentradern" nicht mal ansatzweise erwähnt wird. Deine Schlusssätze sind passend u. zielgerichtet. Erfahrung, Verstand u. natürlich Leidenschaft sind natürlich wichtig. Viel lesen u. lernen.

Im Gegensatz zu Überheblichkeit, Ego-Befriedigung, Besserwisserei, Unbelehrbarkeit, etc. Diese Eigenschaften sind wahrscheinlich eher der sichere Untergang.

Ist der Kluge wirklich der, der sich selbst verarscht?

[juro66]

Vielleicht auch hier interessant?

Entwicklung bedeutender Währungen gegenüber EUR seit Jahresbeginn:

USD/EUR, GBP/EUR, CHF/EUR
=> gestrichelte Linien




Nachdem der USD zwischenzeitlich 13% gegenüber dem EUR aufgewertet hatte ist er jetzt fast wieder beim Ausgangsniveau. Korreliert negativ mit der Performance von MSCI World u. Global Titans - ex Dividende.

GBP ist ist immer noch stark u. hat seit Jahresbeginn ca. 11% gegenüber dem EUR aufgewertet.

CHF ist ziemlich konstant u. hat geringfügig gegenüber EUR abgewertet.

Die Volatilität im Markt ist immer noch sehr hoch. Langfristig dürften Währungen eher eine untergeordnete Rolle spielen.

[juro66]

... und noch die Branchen-Performances seit Jahresbeginn - repräsentative Branchenvertreter sind ebenfalls mitaufgeführt (Ausnahmen bestätigen die Regel):







Die Performance-Entwicklungen sind indexiert (=100). Alle Performances in EUR - ex Dividende.

Bei den Branchenvertretern handelt es sich idR um eine der grössten Vertreter der Branche - meist Titanen.

Man sieht idR sehr schön, dass sich die Branchenvertreter nahe ihrer Benchmark bewegen. Unabhängig dem Land der Börsennotierung.

Was den Schluss nach sich zieht, dass Branchenallokation vor Länderallokation kommt. Globalisierung lässt grüssen. Länderallokation hat in der Vergangenheit in jedem Falle Sinn gemacht - wird aber aufgrund Globalisierung m.E. immer unwichtiger => hohe Exportanteile. BIP der Bösennotierung eher unwichtiger aufgrund globalem Markt.

=> Branchenallokation wird immer wichtiger gegenüber Länderallokation.

Man sieht auch sehr schön welche Branche hohe Volatilitäten haben bzw. zyklisch sind u. welchen nicht - auch wenn der Zeitraum zugegebenermassen kurz gewählt ist.

Diversifikation nach Branchen macht also durchaus Sinn.

[juro66]

... und noch die Performance der einzelnen Branchenvertreter seit Jahresebeginn (in EUR - ex Dividende):



Die Banken gehen zur Zeit ab wie ein Zäpfchen. Seit Jahresanfang BNP +54%, DB 67%, HSBC 11%, u. BoA liegt jetzt bei -19%! - nachdem diese noch vor ca. 2,5 Monaten bei -75% notiert hatten!

Die Finanzwerte waren somit im besagten Zeitraum die absoluten Outperformer. Rohstoffe, Zyklische Konsumgüter, Informationstechnologie, Energie sind auch vorne mit dabei. Industrie liegt im Mittelfeld.

Nichzyklische Branchen wie Versorger, Nichtzyklische Kosumgüter, Gesundheitswesen, Telekom hatten in dieser Haussephase wie erwartet das Nachsehen.


Im Gegensatz zur Branchenallokation wird das Land der Börsennotierung / Unternehmensgrösse wohl nur eine untergeordnete Rolle gespielt haben.

[juro66]

... im Juli werd ich mal Halbjahresbilanz ziehen u. die annualisierten Renditen, -Sharp-Ratio, -Volatilitäten berechnen bezogen auf die obigen Einzelaktien u. ausgewählte Indizes wie MSCI World, Global Titans, MSCI USA, DJ Stoxx 600, MSCI Europe, Währungen, etc.

Und die Daten gegenüberstellen - aufsteigend sortiert u. entsprechend aufbereitet.

Ausserdem noch die Korrelationsmatrix für die eben genannten Indizes, Währungen, Einzelaktien.

[Simonswald]

Hab diesen Beitrag ursprünglich für den Gewinnerbranchen-Thread geschrieben, passt aber auch gut hier rein:

So, ich hab mich jetzt mal etwas im Russell 3000 umgeschaut.
Ich finde die Vorstellung sehr spannend, dass darin Werte sind, die über die kommenden Jahrzehnte durch simples b&h 10-15% real pa bringen werden, wenn man sich auf die schweren Aktien beschränkt bzw. 20-25% real pa, wenn man auch die kleinsten Werte berücksichtigt.
Doch eins vorweg: Mir fehlt die Vorstellungskraft, diese zu erkennen. Selbst in den hintersten Rängen dieses allumfassenden Index gibt es nur wenig wirklich neue Ideen. Die Regel sind kleine Kopien/Versionen von bestehenden Bluechip-Geschäftsmodellen. Die zehnte Restaurantkette oder die fünfte Hotelkette oder das zehnte Bildungsunternehmen...


Im Index (bzw zumindest im entsprechenden ETF) sind ca 2900 Aktien drin. Die schwersten 74 Aktien machen 50% der Indexkapitalisierung aus. Die durchschnittliche Marketcap ist hier ca 40Mrd$.
Die folgenden 202 Aktien bringen weitere 25% Indexgewicht ein.
Die dann folgenden 462 Aktien weitere 15%. Durchschnittliche Marketcap ist ca 4Mrd$.
Die 30 schwersten Aktien machen 1/3 der Indexkapitalisierung aus. Eigentlich kann man sich auf diese Werte konzentrieren, möchte man den US.Markt im Depot abbilden (bspw mit MCD/KO/PM/XOM/WFC/JNJ/PFE/GE/MSFT/ORCL/T)
Die schwersten 275 Aktien machen zusammen 75% der Marketcap, die etwa 700 schwersten Aktien machen 90% der US-Marketcap aus und bestimmen damit weitgehend die künftige Entwicklung der Börsen.

Interessante Einzelkandidaten kann man aber noch weiter hinten finden.
Denn nun folgen noch 426 Aktien, die 5% des Indexgewichts ausmachen. Durchschnittliche Marketcap ist ca 1Mrd$.
Abschliessend kommen nochmals 1719 Aktien, die zusammen 5% des Index ausmachen. Durchschnittliche Marketcap ist ca 0,4Mrd$.

[Haettsch]

Schöne Zusammenfassung über die Arbeitsweise der verschiedenen Indexfonds-Anbieter.

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/alternativen/:Indexfonds-D…

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.245.023 von Haettsch am 25.05.09 13:55:49

Im folgenden die erwähnten Berechnungen.

Annualisierte Renditen (%), annualisierte Standardabweichungen (Volatilitäten), annualisierte Sharpe-Ratio u. Korrelationen:

Berechnungszeitraum: 30.12.2008 - 31.05.2009




Neben Indizes sind zusätzlich ausgewählte Währungen sowie repräsentative Branchenvertreter aufgeführt.

[juro66]

Aufbereitung der annualisierten Renditen, Sharpe-Ratio u. Volatilitäten - je weiter oben eine Position steht, desto besser:

[4711en]

Ausbruch über die 200-Tage-Linie in Hong Kong ist bereits jetzt deutlich genug erfolgt, gute Chancen ...

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.299.413 von 4711en am 02.06.09 07:30:26

Ich würde es mir auch wünschen, aber auch Hong Kong richtet sich nach Amerika. Dort ist die 200 Tage Linie des S&P 500 gestern erst geknackt worden und der Dow Jones hat sie noch nicht mal erreicht.

Ein kurzer Hüpfer über diese Linie sagt noch nichts. Die nächsten Wochen sollten entscheiden, wie es weitergeht.

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.299.897 von SmartPerformer am 02.06.09 09:39:40

siehe thread Thread: Langfristcontest 2007-2016 posting 470 ...

[paul2009]

Hallo,
da in diesem Thread sehr viel Sachverstand versammelt ist, wende ich mich an Euch und erbitte eine Anlageempfehlung.
1995 begann ich das Geld unserer Familie in Investmentfonds anzulegen. Nach Verlusten im Neuen Markt sind wir nach derzeitigem Stand wieder auf dem Ausgangsniveau angekommen. Im März 2008 haben wir in Tagesgelder und in offenen Immobilienfond umgeschichtet, da wir mit weiteren Kurseinbrüchen rechneten. Ende 2008 beabsichtigten wir das Geld wegen der zum 01.01.2009 eingeführten Abgeltungssteuer wieder in Renten- und Aktienfonds anzulegen. Für meine Anlageentscheidung habe ich mich an Empfehlungen in den Finanztestheften usw. orientiert. Ab Oktober 2008 habe ich die aktuelle Diskussion in diesem Thread mitgelesen und nach und nach umgeschichtet. Mitte Dezember habe ich dann durch entsprechende Verweise begonnen den Thread von Anfang an zu lesen und die Ansicht gewonnen, dass ich einen Großteil unseres Geldes hätte in Index-ETFs anlegen sollen. Trotzdem habe ich die getätigten Investitionen nicht mehr geändert, nur einen verbleibenden Betrag noch in den IShare Emerging Market DE000A0HGZT7 angelegt. Leider waren circa 20 % unseres anzulegenden Geldes nicht verfügbar, da diese noch in den geschlossenen Immofonds gebunden waren. Über 15% kann ich nun endlich verfügen, da der SEB Immofond wieder offen ist, die restlichen 5 % sind im AXA und werden hoffentlich im Oktober frei sein.
In 15 Jahren erreichen meine Frau und ich das Rentenalter und möchten, dass sich unser Kapital bis dahin verdoppelt hat, um unsere Rente entsprechend aufbessern zu können. Das Haus, das wir bewohnen, gehört uns selbst. Die Darlehen sind abbezahlt. Die Ausbildung unserer Kinder (13 und 10 Jahre) ist durch in 5 Jahren fällig werdende Kapitallebensversicherungen gedeckt. Flüssige Mittel in Höhe von 3 Monatsgehältern sind vorhanden.
Der Rest (100%) ist angelegt in:
Geschäftsanteile und Anleihen 8 %
Immobilienfond KANN AM Grundinvest DE0006791809 9 %
Höchstandsgarantie- bzw. Lock-in-Zertifikate, z.B. DE0003147773 (fällig 04.02.2011), DE000GS0EMU6 (19.03.2010)insges. 13 %
Hauck u. Aufhäuser Trendconcept LU0227566055 2,5%
Oppenheimer Multi Invest OP LU0103598305 2,5 %
Mischfonds 14 %
(davon 1/3 Carmignac Patrimoine FR0010135103 und 2/3 FMM-Fond
DE0008478116)
der Patrimoine hält mindestens 50 % Renten, April 2009 waren es 56,9 %
+ 17,9 % Cash; der FMM hält derzeit 58 % Aktien
Aktienfonds 31 %,
Gesamt: 80 %
Die restlichen 20 % sind die obengenannten SEB bzw. AXA Immofonds.
Die 31 % Aktienfonds bestehen aus
34 % M & G Global Basic GB0030932676
11 % Uniglobal 849105
16 % Magellan FR0000292278
9% Global Advantage Emerging Market LU0047906267
10 % Ishares PLC-MSCI Emerging Market DE000A0HGZT7
7 % Baring Hong Kong China IE0004866889
8 % Blackrock World Mining 986932
5 % Total Aktien FR0000120271
Grob gesagt sind derzeit 37 % in Aktien und der Rest in Renten oder ähnlich sicher angelegt.

Ich wollte keine Beträge nennen. Ich hoffe, dass die Aufzählung mit den Prozentzahlen trotzdem noch aussagekräftig ist.

1. Wie würdet Ihr die Beträge aus den freigewordenen Immofonds (20% der Gesamtanlagesumme) anlegen? Ich möchte dazu einen Rückgang der Kurse abwarten.

2. Welche Index-ETFs würdet ihr empfehlen? Die ETFs von iShare z.B. MSCI World DE000A0HGZR1) oder ETFlab, die die entsprechenden Papiere auch kaufen, allerdings dann verleihen oder die von db x-trackers bzw. Lyxor (z.B. MSCI World FR0010315770), die andere Papiere kaufen und mit Swaps arbeiten?


3. Über welche Bank soll ich die Fonds erwerben? Bei der Citibank zahlte ich 9,99 Euro je Kauf.

4. Der Hauck u. Aufhäuser Trendconcept LU0227566055 und der Oppenheimer Multi Invest OP LU0103598305 möchte ich ebenfalls umschichten. Von beiden hatte ich erwartet, dass sie sich wie ein Mischfond entwickeln. Beide sind aber fast exakt auf ihrem Ausgangsniveau vom November 2008. Sollte ich heute schon einen Inflationsschutz aufbauen oder noch abwarten bis die Prognosen sicherer werden? Wie hat sich der Goldpreis in der Vergangenheit in Zeiten einer Inflation entwickelt?

Hoffentlich erhalte ich ein paar Antworten. Vielen Dank für Eure wertvolle Hilfe.

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.319.586 von paul2009 am 04.06.09 15:09:24

Sieht doch gar nicht soo schlecht aus, wenn auch ein bischen "durcheinander".

M.E. ist Deine "fixe Aktienquote" (=Anteil reiner Aktienfonds und Aktien) ausreichend hoch. Insofern würde ich keine reinen Aktienfonds zusätzlich kaufen; weder aktive noch passive.

Den SEB würde ich nicht komplett verkaufen, sondern von 15% auf ca 5% reduzieren; d.h. Immofondsanteil dann incl. Kanam 19%. Evtl später den Kanam ebenfalls auf 5% reduzieren.

Trenconcept: kenn ich nicht, kann ich nicht viel dazu sagen, sieht aber so schlecht nicht aus: Kleine Position/Altbestand, Fazit abwarten.

Multi-Invest OP: schau Dir das Konzept mal näher an, bevor Du verkaufst. Mein Eindruck ist Du hast das Konzept nicht wirklich verstanden, oder tue ich Dir da Unrecht? Kleine Position/Altbestand mein Fazit: abwarten.
Der Fonds wartet übrigens gerade ab und steigt noch nicht ein. Dazu ein Zitat aus Deinem Posting: "Ich möchte dazu einen Rückgang der Kurse abwarten."

Mischfonds: 1/3 Carm. 2/3 FMM: gute Wahl.
Diesen Bereich würde ich aufstocken; ins gesamt so, daß beide etwa gleich gewichtet sind. Dabei UNBEDINGT AUF EINE SAUBERE BESTANDSTRENNUNG ALT/NEU achten.
Alternativ kannst Du auch andere Mischfonds kaufen: bspw. Ethna 764930, Mack und Weise 634782 oder a0lexd, evtl. DWS Multi Opportunities II 794814 (Dachfonds, aber rel. günstig)....

[juro66]

Gut, dass du die ISIN mitgegeben hast. Das ganze ein wenig strukturierter:




Und noch mehr verdichtet auf die Haupt-Assetklassen (bei Mischfonds hab ich 50% Aktien / 50% Anleihen unterstellt):




Wenn du in 15 Jahren dein Kapital wie beschrieben verdoppelt haben willst, dann musst du folgende jährl. geometrische Rendite erwirtschaften:

(2^(1/15))-1x100= 4,73%

Verprobung:
1,0473^15 = 2 (Verdoppelung nach 15 Jahren)


Bei 2,5% Inflation beträgt dies nach heutiger Kaufkraft:
1/(1,025^15) = 69%

Bezogen auf die Verdoppelung bedeutet dies:
2x69% = 1,38

D.h. Rendite von NOMINAL 100% bedeutet REAL 38% Rendite unter den getroffenen Annahmen.


Die Frage ist, ob mit obiger Allocation eine nominale Rendite von ca. 4,7% p.a. bei 15 Jahren realistisch ist - nach Steuern.

Letztendlich ist dieses Ziel nur zu erreichen, wenn die Aktienmärkte mitspielen. Anleihen / Renten werden mit hoher Wahrscheinlichkeit diese Rendite nicht erreichen - auch nicht die Immos. Die (Höchsstands-)Zertifikate erst recht nicht!

Letztendlich müssten die Aktien eine nicht unerheblich Überrendite erwirtschaften um im Mix dieses Ziel zu erreichen. Mit der Aktienrendite steht u. fällt die Strategie. Das angestrebte Ziel ist auch nur mit einer entsprechenden Aktienquote zu realisieren - mit dem entspr. Risiko!

Ohne jetzt die Mischfonds miteinzubeziehen wäre mir im Aktienbereich der EM-Anteil deutlich zu hoch. Ebenso Rohstoffaktien mit World Mining u. Global Basic.

Zertifikate würde ich gar nicht halten - evtl. auslaufen lassen u. dann raus aus Zertifikaten - da Inhaberschuldverschreibung.

Vom Trendkonzept-Dingsbums u. Dachfonds würd ich mich auch trennen, da teuer u. m.E. ohne Mehrwert.

Ohne Kapitalverzehr nach 15 Jahren kann die Aktienquote höher gewählt werden. Mit Kapitalverzehr niedriger.

Auch in der Auszahlungsphase ist ein gewisser Aktienanteil sicher nicht verkehrt. 15 Jahre sind für Aktien ein Zeitraum, indem in der Vergangenheit durchaus Nullrenditen oder sogar Minus-Renditen möglich waren. Das sollte man bedenken.


Zu deinen Fragen:

1. Das hängt von deiner Risikoneigung ab. Die angestrebte Rendite nach Steuern ist ehrgeizig u. ist nur mit einem entspr. hohen Aktienanteil zu realisieren - mit dem entspr. Risiko.

2. Das ist Ansichtssache - die Meinungen gehen auseinander. Ich würde Full-Replication bevorzugen - ETFlab bzw. ishares. Anlage in Industrieländer wie Europa u. USA - marktbreite Indizes. EM hast du ja bereits massenweise.

3. Da bin ich grad nicht up-to-date

4. s. oben. In Gold würde ich in einer Zeit wo jeder Gold haben will nicht anlegen - sondern eher wenn die Wirtschaft wieder brummt u. keiner Gold haben will. Und auch nur als Beimischung u. physisch.

[4711en]

hier sicher auch interessant:

wie stark verändert sich die Performance langfristig, wenn man zur Abbildung des Weltaktienmarktes nicht den MSCI World heranzieht (USA, Europa, Japan, Hong Kong, Singapur), sondern den MSCI World All Countries (incl. BRIC u.a. EM):


10 Jahre anualisiert zum 4.6.2009:

MSCI World Gross €: -2,9 % p.a.

MSCI Wld AC Gross €: -2,3 % p.a.

nachzulesen bei MSCI Barra (www.mscibarra.com)

Die Unterschiede könnten in Zukunft aber evt. größer werden, wenn die Wachstumsdifferenzen weiter zunehmen sollten ...



übrigens gibt es schon den "iShares MSCI ACWI (All Country World Index) Index Fund (ACWI)",

http://seekingalpha.com/symbol/acwi

aber meines Wissens noch nicht in Deutschland

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.334.040 von 4711en am 06.06.09 00:14:17

mit den Barra-Daten zu spielen, ist interessant. Wer hätte zum Beispiel gedacht, dass die Konzentration auf weltweite Small Caps Value die zehnjährige Performance wesentlich mehr beeinflußt hat als die Hinzunahme der Emerging Markets:

10 Jahre anualisiert zum 4.6.2009:

MSCI World Gross €: -2,9 % p.a.

MSCI Wld AC Gross €: -2,3 % p.a.

MSCI AC S.C. Value Gross €: +4,04 % p.a.!

[juro66]

MSCI ACWI ist in D nicht zugelassen u. somit steuerschädlich. Unterschied zu MSCI World ist marginal - da Gewichtung nach Market-Cap:

Weltweite Marktkapitalisierung gruppiert nach Developed Markets / Emerging Markets:

Weight Country/Region Market
39,97 United States Developed Markets
9,05 Japan Developed Markets
8,74 United Kingdom Developed Markets
4,34 France Developed Markets
4,23 Canada Developed Markets
3,73 Germany Developed Markets
2,99 Australia Developed Markets
2,87 Switzerland Developed Markets
1,98 Spain Developed Markets
1,76 Italy Developed Markets
1,25 Netherlands Developed Markets
1,13 Sweden Developed Markets
1,04 Hong Kong Developed Markets
0,69 Finland Developed Markets
0,58 Belgium Developed Markets
0,58 Singapore Developed Markets
0,56 Norway Developed Markets
0,48 Denmark Developed Markets
0,37 Greece Developed Markets
0,3 Ireland Developed Markets
0,29 Austria Developed Markets
0,28 Luxembourg Developed Markets
0,2 Portugal Developed Markets
0,04 Iceland Developed Markets
87,45 Summe Developed Markets

1,89 Brazil Emerging Markets
1,63 China Emerging Markets
1,62 South Korea Emerging Markets
1,54 Taiwan Emerging Markets
1,42 Russia Emerging Markets
0,86 India Emerging Markets
0,72 South Africa Emerging Markets
0,57 Mexico Emerging Markets
0,27 Israel Emerging Markets
0,27 Malaysia Emerging Markets
0,21 Poland Emerging Markets
0,2 Chile Emerging Markets
0,17 Indonesia Emerging Markets
0,16 Thailand Emerging Markets
0,15 Nigeria Emerging Markets
0,15 Turkey Emerging Markets
0,09 Egypt Emerging Markets
0,08 Morocco Emerging Markets
0,08 Peru Emerging Markets
0,07 Argentina Emerging Markets
0,07 Hungary Emerging Markets
0,07 Czech Republic Emerging Markets
0,06 Colombia Emerging Markets
0,06 Philippines Emerging Markets
0,06 New Zealand Emerging Markets
0,04 Jordan Emerging Markets
0,03 Pakistan Emerging Markets
0,03 Slovenia Emerging Markets
12,57 Summe Emerging Markets

100 Global Gesamtsumme


Die Developed Markets haben eine Marktkapitalisierung von ca. 87,5%, die Emerging Markets von 12,5%.

Der MSCI World sowie der MSCI Emerging Markets decken hauptsächlich Large Caps ab, die ca 85% der freiverfügbaren weltweiten Marktkapitalisierung ausmachen. Die restlichen 15% sind Mid-/Small-Caps.

[juro66]

Die Outperformance der Small-Caps resultiert langfristig aus ganz kurzen Zeiträumen, in denen man investiert sein musste. In vielen Zeiträumen auch Underperformance bei gleichzeitig höherer Volatilität.

[juro66]

www.ifa.com

















M.E. ist im Aktienbereich die Branchenallocation das entscheidendste Kriterium. Vor Länder-/Size-/Style-Allocation. Insbesondere aufgrund der fortschreitenden Globalisierung - EM wird sich mE immer weniger von Industrieländern unterscheiden (Weltmarkt). In der Vergangenheit war das anders.

[4711en]

danke für die Infos.

Dass mit der sehr wechselhaften Out-/ Underperformance der Small Caps auf der Zeitachse ist mir natürlich bekannt. Ähnlich sieht es übrigens auch bei den Emerging Markets aus.

Interessant ist, dass sämtliche Emerging Markets immer noch einen nur sehr kleinen Anteil an der Weltmarktkapitalisierung haben (obwohl China ja nun schon Deutschland als Exportweltmeister abgelöst haben soll), und die USA immer noch sage und schreibe 40% innehaben. Ich nehme an, das wird sich in den nächsten Jahrzehnten dramatisch verändern, denn ob alle jetzt noch am "Heimatmarkt" USA gelisteten Weltmarktunternehmen dort ihre Erstnotiz behalten werden oder mit z.B. asiatischen Pendants fusionieren werden bzw. in Asien ihre Heimat finden werden, wird abzuwarten sein. Der MSCI World AC verändert sich dann aber mit.

[4711en]

Der MSCI World AC verändert sich dann aber mit

... während die von vielen gewählten jetztigen dualen Kombinationen aus MSCI World mit MSCI Emerging Markets ein Ungleichgewicht erfahren könnten. Besser wär's gewesen, die irgendwann zu erwartende Deutschlandzulassung des ishares MSCI World AC wäre vor der Abgeltungssteuer gekommen.

[juro66]

Ich vermute eher, dass sich die EM bei den Weltmarktführer-Unternehmen in den Industrieländern einkaufen werden - sodass sich an der Market-Cap nicht revolutionär was verändern wird. An Fusionen denke ich eher sekundär.

[juro66]

Das BIP der EM wird definitiv viel stärker wachsen als das der Industrieländer. Die Basis - das BIP/Kopf - ist derzeit auch um ein Vielfaches kleiner.

Die Frage ist, wer vom wachsenden BIP profitiert. M.E. eher die Weltmarktführer, die überwiegend in den Industrieländern börsennotiert sind. Und das bei fast allen Branchen (Weltmarkt).

Binnennachfrage ist nur mit ganz wenigen Branchen möglich. Ich glaube simonswald hatte das auch mal angesprochen.

Die Branchen Finanzen, Energie u. Rohstoffe sind im MSCI EM über 50% gewichtet! Bis auf teilweise Finanzen Branchen, die sich am Weltmarkt orientieren. Binnennachfrage ist mit kaum einer Branche zu erzielen.

Demnach gehe ich eher nicht von einer grundlegenden Änderung der Market-Cap aus.

[juro66]

Hallo 4711en,

die Gewichtungen im MSCI ACWI sind halt stur nach Market-Cap u. nach Land der Börsennotierung. Die geringe Gewichtung der Unternehmen hat mehrere Ursachen.

Zum einen gibt es in den EM weniger Investitionsmöglichkeiten. Die Unternehmen sind idR durchschnittlich viel kleiner als die Unternehmen aus den Industrieländern. Hinzu kommt, dass viele EM-Unternehmen an den Börsen der Industrieländer notiert sind. Was im Stoxx 600 so alles an EM-Unternehmen enthalten ist.

HSBC (Notierung in UK/London) z.B. ist eine ganz grosse Nummer - sogar im Global Titans enthalten mit den nach Market-Cap grössten 50 Unternehmen der Welt. Arcelor-Mittal, Vedanta, etc.

D.h. man hat bereits in den Industrieländer-Indizes bzw. im MSCI World automatisch entsprechend EM-Unternehmen mitdrin. Und Unternehmen, die z.B. in Hongkong notiert sind u. somit im MSCI World enthalten sind - sind im Sinne auch EM-Unternehmen.

Hinzu kommt mE noch der Aspekt, dass fast alle Branchen bzw. Unternehmensgrössen inzwischen hohe Exportanteile haben. Im Maschinenbau z.B. haben selbst kleine mittelständische Unternehmen Exportanteile von 40-60%. Die grossen Konzerne noch viel höher.

Und die profitieren vom Welt-BIP u. eben eher nur sekundär von der Binnennachfrage. Und somit auch automatisch am BIP-Wachstum der Schwellenländer. Gerade die grossen Konzerne der Industrieländer profitieren je nach Branche wahrscheinlich sogar mehr als viele (die meisten?) EM-Unternehmen.

Nestle, Syngenta, Novartis, etc. mit Börsennotierung Schweiz könnten wahrscheinlich locker auf die Binnennachfrage aus der Schweiz verzichten, da globale Konzerne mit geringen Umsatzanteilen in der Schweiz. Aber wahrscheinlich weniger auf die stark wachsenden Umsatzanteile in den EM.

Ich z.B. habe momentan kein einziges Unternehmen im Aktienportfolio, das in den EM börsennotiert ist. Dafür ausschliesslich globale Konzerne, die von deren Wachstum profieren - bei gleichzeitiger Rechtssicherheit der Industrieländer u. geringerer Volatilität. Vielleicht zahle ich für diese höhere Sicherheit als Preis eine Underperformance - das ist es mir aber wert. Ist zugegebenermassen eine Minderheitsmeinung, die nicht repräsentativ ist.

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Wenn man jetzt stur nach Market-Cap vorgehen würde, müsste man der Kombination MSCI World / EM bzw. im MSCI ACWI noch lediglich 15% Small-Caps hinzufügen. Ob man die wirklich braucht ist Ansichtssache - ich brauch sie nicht. Ich gewichte aber auch nicht nach Market-Cap.

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4711en, ich glaube auch dass EM-Unternehmen im Laufe der Zeit auch nach Market-Cap ein höheres Gewicht erhalten, denke aber, dass sich das im Rahmen hält. Gründe sind oben aufgeführt. Wenn jetzt MC Donalds seine Umsätze in China in Renmimbi macht mit Personal aus China, so wird das dem BIP von China zugeschrieben - nach Market-Cap ist es aber im US-Anteil drin. Im MSCI World.

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... während die von vielen gewählten jetztigen dualen Kombinationen aus MSCI World mit MSCI Emerging Markets ein Ungleichgewicht erfahren könnten. Besser wär's gewesen, die irgendwann zu erwartende Deutschlandzulassung des ishares MSCI World AC wäre vor der Abgeltungssteuer gekommen.

Vermutlich haben die meisten ihre Gewichtung eh nicht passiv nach Markt-Cap, sondern aktiv mit höheren EM-Anteilen, Europa, etc. festgelegt. Dann spielts wahrscheinlich eh keine Rolle...

Eine (aktive) BIP-Gewichtung, die viele "passive" Anleger praktizieren, halte ich langfristig für problematisch aus oben genannten Gründen. Da man hier von geschlossenen Wirtschaftsräumen ohne Exporte ausgeht - u. vernachlässigt, dass das Land der Börsennotierung überhaupt nichts aussagt, wo produziert wird bzw. die Umsätze erzielt werden.

In einigen Jahrzehnten könnte so eine Gewichtung wie folgt aussehen:



Ne geile Vorstellung, chinesische u. indische Unternehmen mit 50% des Aktienportfolios zu gewichten. Entscheidend ist wohl eher NICHT wo das BIP erzielt wird, sondern wer davon profitiert.

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Ich nehme an, das wird sich in den nächsten Jahrzehnten dramatisch verändern, denn ob alle jetzt noch am "Heimatmarkt" USA gelisteten Weltmarktunternehmen dort ihre Erstnotiz behalten werden oder mit z.B. asiatischen Pendants fusionieren werden bzw. in Asien ihre Heimat finden werden, wird abzuwarten sein. Der MSCI World AC verändert sich dann aber mit.

Halte ich auch für gut möglich, glaube aber eher, dass Erstnotierung in den USA beibehalten wird. Allerdings, dass die Chinesen z.B. mit hohen Beteiligungen investiert sind.

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.334.211 von juro66 am 06.06.09 01:24:23

hier mal zwei Artikel zur durchaus zweifelhaften Verwendung von Vola/Standardabweichung als Risikomaß in der Praxis:

www.kamny.com/load/publications/p03_ger.pdf

www.kamny.com/load/publications/p04.pdf

Nicht mehr ganz neu aber durchaus aktuell.

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.335.378 von tls72 am 06.06.09 13:32:00

und -wen es interessiert- noch eine "kleine" Präsentation, die u.a. den Unterschied zwischen Volatilität und Risiko aufgreift:

www.s-i-a.ch/SIA/files/FundPresentation/ltif_presentation.pd…

...das Laden dauert ein paar Sekunden.

[paul2009]

Vielen Dank an tls72 (#5605 von tls72 04.06.09 16:11:31 Beitrag Nr.: 37.320.392) und juro66 (#5606 von juro66 04.06.09 23:03:03 Beitrag Nr.: 37.324.656) für die kompetenten und detaillierten Antworten.

von tls72: M.E. ist Deine "fixe Aktienquote" (=Anteil reiner Aktienfonds und Aktien) ausreichend hoch. Insofern würde ich keine reinen Aktienfonds zusätzlich kaufen; weder aktive noch passive. … Mischfonds: 1/3 Carm. 2/3 FMM: gute Wahl.
Diesen Bereich würde ich aufstocken; ins gesamt so, daß beide etwa gleich gewichtet sind. Alternativ kannst Du auch andere Mischfonds kaufen: bspw. Ethna 764930, Mack und Weise 634782 oder a0lexd, evtl. DWS Multi Opportunities II 794814 (Dachfonds, aber rel. günstig)....
von juro66: Das angestrebte Ziel ist auch nur mit einer entsprechenden Aktienquote zu realisieren - mit dem entspr. Risiko! … Ohne Kapitalverzehr nach 15 Jahren kann die Aktienquote höher gewählt werden. Mit Kapitalverzehr niedriger.

Ich glaube auch, dass ich die Aktienquote erhöhen muss. Deshalb werde ich auch den Anlagebetrages, der im SEB und AXA-Immofond steckt in Aktienfonds umschichten. Dadurch erreiche ich eine Aktienquote von 50 %. Den Kanam Grundinvest DE0006791809 werde ich behalten.

Derzeit sind in diesem Thread, glaube ich, die Befürworter des aktiven Investierens in der Überzahl. Trotzdem ziehe ich es auch unter dem Eindruck der gesamten Diskussionen in diesem lehrreichen Thread vor Neuanlagen in Index-ETFs zu tätigen. Wenn ich bei aktiven Fonds alle paar Jahre den Fond austauschen muss, weil der Manager wechselt oder die Leistungen absinken und dann jeweils die Abgeltungssteuer fällig wird, halte ich die Index-ETFs für die bessere Wahl.

von juro66: Ich würde Full-Replication bevorzugen - ETFlab bzw. ishares. Anlage in Industrieländer wie Europa u. USA - marktbreite Indizes. EM hast du ja bereits massenweise.

Ich habe auch den Eindruck, dass die Meinungen der Fachleute in den Threads zu der Frage Full-Replication, aber mit Wertpapierleihe oder ETFs mit anderen Papieren und Swaps ausgeglichen sind. Soweit ich die Diskussionen mitverfolgt habe, sind die Argumente noch nicht ausreichend ausgetauscht, oder es ist eine Gefühlssache. Ich neige auch zu iShare bzw. ETFlab.

EM und Rohstoffaktien sind noch übergewichtet, weil ich hier die Chancen größer sehe und glaube in den Nichtaktienbereichen umfangreicher abgesichert zu sein. Die Neuanlagen werden im MSCI World und im Stoxx 600 erfolgen.

von juro66: Zertifikate würde ich gar nicht halten - evtl. auslaufen lassen u. dann raus aus Zertifikaten - da Inhaberschuldverschreibung.

Die Höchststandszertifikate möchte ich bis zum Ablaufen (19.03.2010 und 04.02.2011) behalten, da sie erst dann ihre volle Wirkung entfalten. In Zertifikate werde ich nicht mehr anlegen.

von tls72: Trendconcept LU0227566055: kenn ich nicht, kann ich nicht viel dazu sagen, sieht aber so schlecht nicht aus: Kleine Position/Altbestand, Fazit abwarten.
Multi-Invest OP LU0103598305: schau Dir das Konzept mal näher an, bevor Du verkaufst. Mein Eindruck ist Du hast das Konzept nicht wirklich verstanden, oder tue ich Dir da Unrecht? Kleine Position/Altbestand mein Fazit: abwarten.
von juro66: Vom Trendkonzept-Dingsbums u. Dachfonds würde ich mich auch trennen, da teuer u. m.E. ohne Mehrwert.

tls72 hat recht. Solange nicht sicher ist, in welche Richtung sich die Märkte entwickeln, werden beide Fonds sich auch nicht bewegen. Ich muss mir nur noch klar werden, ob ich die Absicherung durch diese beiden Fonds benötige.

von juro66: In Gold würde ich in einer Zeit wo jeder Gold haben will nicht anlegen.

Ich stimme zu. Das werde ich sein lassen. Ich war nur etwas verunsichert, weil doch auch hier einige schreiben, dass sie physisches Gold halten. Goldpreise steigen anscheinend in Zeiten höherer Inflation nicht automatisch. Wenn sich eine Hyperinflation abzeichnet, kann ich mir ein Kauf ja noch überlegen.

Nochmals vielen Dank an tls und juro für die Zeit, die Ihr Euch genommen habt für Eure Berechnungen und Eure Überlegungen. Sie helfen mir weiter.

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.335.542 von paul2009 am 06.06.09 14:19:15

Jo,
Viel Glück paul2009!

[Simonswald]

gute Beiträge. Insbesondere mit der Argumentation von juro stimme ich überein.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.334.211 von juro66 am 06.06.09 01:24:23

M.E. ist im Aktienbereich die Branchenallocation das entscheidendste Kriterium

Seh ich ähnlich. Wie ist deine Branchenallokation?
Meine ist Consumer Staples 20%, Health 15-20%, Tech 15%, Telecom 5-10%, Industrials 5-10%, Consumer Discretionary 5-10%. Materials, Financials, Utility zusammen dann den Rest.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.334.216 von 4711en am 06.06.09 01:26:22

Die Grafik Concentration Risk find ich sehr interessant. Hab ich so noch nie gesehen.
Ist das so zu verstehen, dass ein (zufällig oder alternativ nach allen Schikanen der Bilanzanalyse) ausgewählter Einzeltitel den gleichen Renditeerwartungswert hat wie seine Kategorie? Bei deutlich höherer Vola des Einzeltitels ggü seinem Index.
Sehr interessant.
Die Vola des Einzeltiteldepots kann man dann wohl durch Mischen von 3 oder 5 Einzeltiteln der jeweiligen Kategorie schon sehr nah an die des jeweiligen Index heranbringen.

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.346.620 von Simonswald am 08.06.09 19:56:28

Die Grafik Concentration Risk find ich sehr interessant. Hab ich so noch nie gesehen.
Ist das so zu verstehen, dass ein (zufällig oder alternativ nach allen Schikanen der Bilanzanalyse) ausgewählter Einzeltitel den gleichen Renditeerwartungswert hat wie seine Kategorie? Bei deutlich höherer Vola des Einzeltitels ggü seinem Index.
Sehr interessant.
Die Vola des Einzeltiteldepots kann man dann wohl durch Mischen von 3 oder 5 Einzeltiteln der jeweiligen Kategorie schon sehr nah an die des jeweiligen Index heranbringen.



So seh ich das auch. Mein Einzelaktienportfolio hat bisher sogar eine erheblich geringere Volatilität wie die Benchmark MSCI World - wie aus den geposteten Berechnungen einige Posts vorher hervorgeht. Wobei der bisherige kurzeZeitraum selbstverständlich NICHT repräsentativ ist.

M.E. reichen je Branche wahrscheinlich 1-2 repräsentative Werte. Durch Kombination der Branchen erreicht man wahrscheinlich ein ähnliches Ergebnis wie mit einem breiten Index (s. das simple Aktienportfolio in meinen Berechnungen, das aus lediglich 9 Werten besteht - u. weniger volatil bisher war als jeder marktbreite Index).

[juro66]

Man betrachte in folgender Übersicht die Volatilitäten des "marktnahen Aktien-Portfolios", das mit ca. 25 Eizelwerten nach Branchen ähnlich wie der MSCI World gewichtet ist - geringe Übergewichtung von defensiven Branchen.

Ebenso das "simple Aktienportfolio", das aus lediglich 9 Werten besteht u. nach Branchen ca. gleichgewichtet ist, ebenfalls mit geringer Übergewichtung von defensiven Branchen.



Die Volatilitäten der Einzelaktienportfolios sind geringer als fast jeder aufgeführte marktbreite Index. D.h. es genügen bereits einige wenige Aktien - am besten aus unterschiedlichen Branchen - um im Mix die Volas erheblich zu senken - bzw. auf ein Niveau zu senken, das Indizes mit teilweise 1.800 Aktien entspricht (z.B. MSCI World).

Obwohl beim "simplen Aktienportfolio" sehr volatile Aktien wie BASF, Google, etc. enthalten sind ist die Vola deutlich geringer als die defensivste Einzelaktie (z.B. Nestle, J&J).

[juro66]

Aber nicht nur bei den annualisierten Renditen, Volas, Sharpe-Ratio ist das der Fall, sondern auch bei den Korrelationen wie aus der geposteten Korrelationsmatrix einige Posts vorher ersichtlich.

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.346.566 von Simonswald am 08.06.09 19:51:26

Seh ich ähnlich. Wie ist deine Branchenallokation?
Meine ist Consumer Staples 20%, Health 15-20%, Tech 15%, Telecom 5-10%, Industrials 5-10%, Consumer Discretionary 5-10%. Materials, Financials, Utility zusammen dann den Rest.

Meine Branchenallocation beim "marktnahen Aktienportfolio" sieht wie folgt aus - im Vergleich mit diversen Benchmarks:




Bezogen auf die Brancheneinzelwerte - im Vergleich mit der Einstandsgewichtung vom 30.12.2008:



"Marktnahes Aktienportfolio", MSCI World sowie die "Benchmark 68/32" (68% MSCI Europe LC / 32% MSCI USA LC) haben eine sehr ausgeglichene Branchenallocation u. unterscheiden sich eher im Detail.

Im Gegensatz zum Global Titans mit den 50 grössten Konzernen weltweit - der sehr branchenfokussiert ist - Energie u. IT machen bereits 40% des Global Titans aus! Hinzu kommt Gesundheitswesen mit 14,5!
3 Branchen machen also bereits 55% aus! Alles Branchen mit hoher Marktkonzentration u. hohen Markteintrittsbarrieren. Branchen, in denen Mega-Konzerne dominieren.
Finanzwerte sind z.B. stark untergewichtet - eine Branche bei der es unglaublich viele Unternehmen gibt - die aber im Mix wesentlich kleiner sind als die eben genannten Branchen. Das gleiche trifft auch teilweise auf andere Branchen zu. Somit sind diese im Global Titans untergewichtet gegenüber dem "Markt".

Beim "Marktnahen Aktienportfolio" ist zu erkennen, dass defensive, nichtzyklische Branchen gegenüber dem MSCI World bzw. Bench 68/32 geringfügig übergewichtet wurden (Gesundheitswesen, Nichtzyklische Konsumgüter, Versorger). Dies dürfte im Vergleich zu einer niedrigeren Volatilität führen - zumindest bisher ist die Rechnung aufgegangen (s. die durchgeführten Berechnungen). In Haussephasen dürfte die Performance evtl. hinterherhinken - in Baissephasen evtl. puffern!?

[juro66]

Und wenn wir gerade dabei sind noch die Auswertung nach der Region der Börsennotierung.

Überblick der derzeitigen Börsennotierungsallocation des "marktnahen Aktienportfolios" im Vergleich mit diversen Benchmarks:

[juro66]

Ergänzend ausserdem die "Style"-Allocation.

Überblick der derzeitigen Style-Allocation des "marktnahen Aktienportfolios" im Vergleich mit diversen Benchmarks:

[juro66]

Zuguterletzt noch die "Size"-Allocation.

Überblick der derzeitigen Unternehmensgrösse-Allocation des "marktnahen Aktienportfolios" im Vergleich mit diversen Benchmarks:



Beim marktnahen Aktienportfolio handelt es sich ausschliesslich um Large-Caps, die in den Industrieländern börsennotiert sind. Zu einem Grossteil handelt es sich sogar um Titanen innerhalb der Branche. Alles internationale Mega-Konzerne, die global aufgestellt sind.

Beim MSCI World sowie Bench 68/32 handelt es sich zwar auch überwiegend um Large-Caps - im Schnitt ist die durchschnittliche Unternehmensgrösse deutlich geringer.

Der Grundgedanke beim marktnahen Aktienportfolio ist u.a. auch der, dass die Titanen/Bluechips der Branche idR einen hohen Diversifizierungsgrad in sich selbst haben.

Hinzu kommen die Beteiligungen der Bluechips an anderen Unternehmen - d.h. man hat automatisch auch kleinere Unternehmen mitdrin.

M.E. braucht man nicht zig Aktien je Branche kaufen um den Markt repräsentativ bzw. einigermassen marktnah abzubilden. Ziel ist, unter Kosten- bzw. Rendite-/Risikogesichtspunkten langfristigen Mehrwert zu erzielen. Vermeidung prozyklischer Umstellungen wie z.B. bei Indexfonds.

Ob das tatsächlich auch gelingt bleibt abzuwarten.

[juro66]

Beim marktnahen Aktienportfolio betrug die bisherige NETTO-Dividendenrendite 2,25% vom Einstandspreis u. wurde anteilsmässig in folgenden Monaten ausbezahlt:

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.348.793 von juro66 am 09.06.09 00:05:33

hallo Juro...also du bist ja fast ein Computer, so wie du hier die Daten lieferst.....

:-)

eine Frage...also, das marktnahe portfolio hat um die 25 werte, das simple 9 ist es sinnvoll, mit dem simplen anzufangen und dann später, bei größerer Liquitität dann aufzustocken, auf das marktnahe???

oder sind das andere werte? bzw. sind die werde vom simplen auch im marktnahen enthalten??


Gruß

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.348.793 von juro66 am 09.06.09 00:05:33

@ juro...


die werte vom marktnahen, sind uns ja bekannt...

vom simplen glaub ich nicht... hast du hier oder im wertpapierforum eine auflistung, welche 9 werte du genommen hast??



Gruß

[kaldewei1811]

Hallo allerseits,

ich befasse mich noch nicht sehr lange intensiv mit der Börse. Da ich aber aufgrund meiner Bachelor Arbeit das Thema Altersvorsorge behandeln soll (Riester versus Wohnriester) vermutlich mit Aufzeigen von sinnvollen Altersvorsorgemöglichkeiten befasse ich mich seit zwei Wochen intensiv mit dem Thema Fonds.

Das Szenario ist folgendes: Ein 40 jähriger Arbeiter mit einem Bruttoeinkommen von 40.000 Euro im Jahr möchte seine voraussichtliche Rentenlücke von rund 900 Euro (heutiger Wert also Inflation nicht berücksichtigt) im Alter von 67 Jahren schließen.

Nun zur Zeit gibt es mehrere Überlegungen, die ich für sinnvoll erachte. Da ich aber mit diesem Gebiet nicht allzu vertraut bin würde ich mich sehr über Anregungen und Meinungen freuen.

1.Ein Aktienfonds dürfte aufgrund der Abgeltungssteuer nicht mehr oder nur noch bedingt interessant sein.
2. Eine Fondspolice mit weniger als 10% Kosten begünstigt durch die Steuer (Halbeinkünfteverfahren) scheint eine gute Lösung zu sein
3. Ein guter aktiv gemanagter Dachfonds ohne Ausgabeaufschlag (Bei Umschichtungen fällt die Abgeltungssteuer nicht ins Gewicht erst bei Verwendung, Nutzung des angesparten Kapitals/Gewinns richtig?) Diese Variante stellt meinen jetzigen Favoriten dar
4. Methusalem Police... Bis jetzt kann ich zu dieser Police nicht viel sagen da ich von dieser Variante erst gestern Abend das erste mal gehört habe. Das was ich gelesen habe hörte sich aber ziemlich gut an

Da ich im Sinne meiner Bachelor Arbeit mit Sicherheit nicht auf die Erkenntnis kommen soll das Riester das Nonplus Ultra ist, hab ich mich wie schon erwähnt intensiv mit dem Thema befasst. Doch haut bitte nicht auf mich ein, das Thema ist sehr komplex und innerhalb der letzten zwei Wochen konnte ich nicht mehr an Wissen in Erfahrung bringen als das ich mir in diesem Thema sicher sein könnte

Ich würde mich sehr freuen wenn ich von Euch einen guten Rat bekommen könnte wenn möglich auch mit Begründung.

Ehrlich gesagt stehe ich im Moment auf dem Schlauch da man überall andere Sachen liest und das Thema sehr kontrovers diskutiert wird.

Vielen Dank an alle die mir Antworten
Gruß
kaldewei1811

[omega5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.359.173 von kaldewei1811 am 10.06.09 06:47:02

Zu 1.: Ja, ich halte Aktienfonds seit der Abgeltungssteuer auch nicht mehr als so interressant. Ich mache eine bekanntermaßen riskante Anlage und wenn ich dann Gewinne mache zahle ich ca. 28 % Steuern. Das kann es ja wohl nicht sein.
2. Du wirst dich wohl auch noch mit offenen Immobilienfonds beschäftigen müssen. Diese Anlageform halte ich nämlich derzeit für Langzeitinvestoren und Vorsorgesparer für sehr interressant. Zinsen ca. 4 -6,5 %, relativ sicher und ein relativ hoher Anteil steuerfrei.
Es wäre schön, wenn du uns über deine weitere Arbeit auf dem Laufenden hälst.

[Simonswald]

Die Frage ist, wer vom wachsenden BIP profitiert. M.E. eher die Weltmarktführer, die überwiegend in den Industrieländern börsennotiert sind. Und das bei fast allen Branchen (Weltmarkt).

Binnennachfrage ist nur mit ganz wenigen Branchen möglich. Ich glaube simonswald hatte das auch mal angesprochen.

Ja genau, bin für mich nach langem Überlegen zu der logschen Folgerung gekommen.
Binnennachfrage kann man mit Telekom abbilden. Grösste Telekoms in Lateinamerika und Indien sind Vodafone und Telefonica.
Binnennachfrage geht mit Konsumartiklern. Grösste Anbieter in den EMMAs sind Coca-cola, Nestle und Co
Grösste Händler in Brasilien sind WMT und Carrefour.
Ähnliches zeichnet sich für den Pharmamarkt ab, Medizintechnik ohnehin.
Wenn die westlichen Marktführer sich nicht sehr dumm anstellen, werden sie diese Positionen auch behalten.

Übrige Branchen orientieren sich eher am Welt-BIP. Blieben dann noch lokale Versorger, mit denen man ggf die Schwellenländerbinnennachfrage 'tracken' könnten. Deren Wachstum braucht aber auch hohe Investitionen. Historisch waren Versorger (ausser in Deutschland) eher Underperformer. Deshalb eher Vorsicht angebracht.

Beispielhaft der Kosmetikmarkt in den BRICs: dominiert von den grossen 3 aus dem Westen

[juro66]

Anfang der Woche war ich geschäftlich bei einem Vortrag für Firmenkunden wo es um Liquiditätsmanagement / Geldanlage für Unternehmen ging. Referent war ein Direktor einer grossen deutschen Investmentgesellschaft - nach eigener Aussage fallen in seinen Verantwortsbereich ca. 75 Mrd. EUR verwaltetes Vermögen - ausschliesslich institutionelle Anleger wie Banken, Unternehmen, Stiftungen, Kirchen, etc.

Thema waren hauptsächlich Aktien, Treasuries, Bonds, Spreads, Volatilitäten, Performances, Kapitalsicherung, Währungen, Vergangenheitsdaten, etc. Nachdem ich eine langweilige Werbeveranstaltung erwartet hatte wurde ich positiv sehr überrascht - das Gegenteil war der Fall, um Produkte ging es so gut wie gar nicht. Der Referent war mE sehr kompetent u. bodenständig - ganz anders wie ich es mir vorgestellt hatte. Selbstverständlich habe ich kritische Fragen gestellt - die allesamt mE sehr kompetent beantwortet wurden. Der bisher beste Vortrag, den ich erleben durfte.

Im Anschluss zu späterer Stunde hatte ich die Möglichkeit, mit dem Referenten ein längeres Gespräch über den Aktienmarkt zu führen. Das war auch für mich sehr interessant u. aufschlussreich. Ich konnt einige neue Erkenntnisse gewinnen.

Auch er setzt ausschliesslich auf die etablierten Unternehmen aus den Industrieländern. Er hat explizit auf die Allianz verwiesen, die es im riesigen Markt Indien im Finanzsektor geschafft hat zu etablieren wie kein anderes Unternehmen - u. von dessen BIP-Wachstum profitieren wird. In indische Finanzunternehmen würde ich zumindest nicht anlegen. Auch Siemens hat er aufgeführt (Transrapid). An Siemens kommt man global kaum vorbei - da wenige Anbieter in dem Bereich (z.B. General Electric). Oder auch Daimler, was mich ein bisschen verwundert hat. Er ist der Auffassung, dass man Daimler niemals insolvent gehen lassen würde - im Gegensatz zu BMW, etc.

Bei den EM bemängelt er mangelnde Transparenz - z.B. Hang Seng. Es ist oftmals nicht bekannt, wieviel Aktien sich in Streubesitz befinden. EM-Unternehmen sind oftmals von Spekulation getrieben. Er ist der Auffassung, dass die etablierten Märkte langfristig besser rentieren.

Auch ist er der Auffassung, dass man auch mal verkaufen sollte - bei Marken wo oftmals Rückschläge erfolgen. Beim DAX nannte er 7500 - 8000, beim Dow nannte er 10000-12000.

Er ist der Auffassung, dass die momantenen Bewertungen langfristig / historisch gesehen günstig sind. Rückschläge wären jedoch nicht ausgeschlossen.

[juro66]

Die Kernaussagen decken sich im Grossen u. Ganzen mit meiner Strategie - die sich auch erst im Laufe der Zeit u. intensiven Überlegungen u. Erfahrungen herauskristallisiert hat. Auch ein bisschen eine Bestätigung, dass die Strategie vielleicht nicht ganz verkehrt ist!?

[juro66]

slade, beim "simplen" Aktienportfolio mit 9 Einzelwerten handelt es sich um eine Schnittmenge des "marktnahen" Aktienportfolios. 8 der 10 Hauptbranchen sind vertreten. Nichtzyklische Konsumgüter u. Gesundheitswesen sind übergewichtet - deshalb auch die bisher niedrige Volatilität - ich verlinks einfach mal um diesen Thread nicht zuzuposten:

http://www.wertpapier-forum.de/index.php?s=acd9557bca3691dac…

Ich verspreche mir von den Einzelaktien-Musterportfolios interessante Erkenntnisse. Es interessiert mich schon wie sich die Portfolios im Laufe der Zeit gegenüber den marktbreiten Indizes verhalten bzgl. wichtiger Kennzahlen u. ohne Rebalancing.

Beide Portfolios sind definitiv NICHT als Musterportfolios zu verstehen - hatte sie auch nur auf Nachfrage gepostet. Es könnte allenfalls als ganz grobe Orientierung dienen wie ein Portfolio nach beschriebener Strategie aussehen könnte.

Die Branchenallocation erfolgte nach persönlichem ermessen u. schon einigermassen marktnah. Die Werte innerhalb der Branchen sind idR einigermassen repräsentative Branchenvertreter - neben zig anderen Unternehmen, die man hätte auswählen können. Z.B. in der Finanzbranche hätte man Ing-Group, Allianz, Societe General, Wells Fargo, etc. auch auswählen können. Im Gesundheitswesen Roche, Novartis, etc. Im Energiebereich Exxon, Total, etc. Um eine Siemens, Nestle, vielleicht auch BASF wird man vielleicht weniger drumrumkommen.

Die Gewichtung innerhalb der Branchen erfolgte willkürlich - Gleichgewichtung wäre genausogut möglich gewesen.

Letztendlich gibt es bei dieser Strategie unendlich viele Möglichkeiten wie so ein Portfolio aussehen könnte.

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eine Frage...also, das marktnahe portfolio hat um die 25 werte, das simple 9 ist es sinnvoll, mit dem simplen anzufangen und dann später, bei größerer Liquitität dann aufzustocken, auf das marktnahe???

Wenn man sich tatsächlich mit allen Konsequenzen u. der nötigen Erfahrung u. Disziplin im Aktienbereich für Einzelaktien u. eine ähnliche Strategie entscheidet - könnte man z.B. sukzessive die einzelnen Branchen mit jeweils einem Bluechip abdecken. Je nach persönlicher Neigung die einzelnen Branchen abdecken. Und dann ggf. mit einem zweiten Unternehmen zu gegebener Zeit ergänzen.

Aus Diversifkations-, Korrelations- u. Volatilitätsgesichtspunkten vielleicht nicht die schlechteste Strategie. Gewichtungen je nach persönlicher Neigung.

[juro66]

Um so ein Einzelaktienportfolio umzusetzen muss man nicht hohe Anlagesummen haben - hab ich auch nicht!

Ein Aktienportfolio mit 25 Einzelwerten!! wie das obige "marktnahe" Aktienportfolio kann mann ggf. mit 12.500 EUR umsetzen. Bei 25 Einzelwerten a 500 EUR beträgt die Anlagesumme 12.500 EUR.

Ein "simples" Aktienportfolio mit 9 Werten wäre schon mit 4.500 EUR Anlagesumme umsetzbar.


Bin zwar nicht bei der Ing-Diba - trotzdem ein Beispiel Ing-Diba, da hier doch viele ihr Depot haben:

Kaufkosten 0,25% vom Kurswert, Min. 9,90, Max 49,90.
So gut wie alle Bluechip-Aktien kann man ausserbörslich zu fairen Kursen ordern, sodass keine weiteren Gebühren hinzukommen.

D.h. man hat Kaufkosten von 0,25% vom Kurswert!!! - SUPER

Kauft man unter Kurswert 4.000 EUR, dann greift der Mindestwert 10 EUR.
Bei 500 EUR Anlagesumme betragen die Kaufkosten mindestens 10 EUR, was Kaufkosten von 2% entspricht.

D.h. ab 4.000 EUR Kaufwert lohnen sich Einzelaktien gegenüber ETF aus Kostengründen IMMER. Die Kaufkosten in Höhe von 0,25% vom Anlagewert werden bereits im ersten Jahr mehr als amortisiert, da kann man gleich noch die Verkaufskosten miteinrechnen.

Ich halte sogar noch einen Kaufwert von 500 EUR u. somit 2% Kaufkosten (Mindestwert 10 EUR) für ok! - amortisiert sich innerhalb der ersten 4 Jahren, ab dann Kostenvorteile gegenüber ETF (bei einer jährl. TER von 0,5% beim ETF).

Wobei beim ETF ja auch Kaufkosten hinzukommen - aber halt eher vernachlässigbar da grössere Summen investiert werden.


Fazit:

M.E. lohnen sich Einzelaktien aus Kostengründen bereits ab 500 EUR pro Investment. D.h. man bekommt je nach Anzahl der Positionen mit einer Anlagesumme unter 10.000 EUR bereits ein gut diversifiziertes Portfolio mit Einzelaktien hin. Bei 10 Einzelwerten könnten ggf. schon eine Anlagesumme von 5.000 EUR reichen.

Einzelaktien haben natürlich auch Tücken u. sind unerfahrenen Anlegern eher nicht zu empfehlen. Eine klare Strategie / Konzept ist sicher von Vorteil - man kann sich gerade bei Einzelinvests leicht verzetteln.

Aufgrund der jährl. TER-Ersparnis von 0,4-0,6% hat man einen nicht zu unterschätzenden Kostenvorteil gegenüber ETF (free lunch) u. Puffer gegen evtl. Underperformance.


Bluechips / Titanen sind ja mit hoher Gewichtung auch in den marktbreiten ETFs enhalten - nur dass man dann halt hierfür 0,5% jährl. TER bezahlt.

[kaldewei1811]

Hallo @all

könnt ihr mir bitte auf meine o.g Frage nochmal antworten? Ich denke hier sind einige Experten die mir in Bezug auf meine Bachelor Arbeit helfen könnten

Wäre wirklich sehr nett von Euch.

Viele Grüße

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.359.173 von kaldewei1811 am 10.06.09 06:47:02

Jedes Produkt hat seine Vor- u. Nachteile. Bei Riester solltest du zuerstmal differenzieren zwischen den einzelnen Arten.

Anlegen u. Versicherung sollte man mE trennen. Kapital-LV u. RV sind intransparent u. teuer. Nicht nur wg. der hohen Kosten insbesondere weil man nicht weiss wie der Versicherer das Geld anlegt. Ausserdem Stichwort "stille Reserven" - das Kundengeld verschwindet uU legal im Versicherungskonzern.

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M.E. sind Riester-Fondssparplan u. Banksparplan die beste Lösung. Beides transparent von den Kosten her - hoher Sparanteil.

Ausgabeaufschlag ist auch bei Riester-Fondssparplan verhandelbar. jährl. TER von ca. 1,5% ok. im Vergleich zu Versicherung. M.E. insbesondere Uni-Profi-Rente u. DWS Top-Rente interessant.

Nominale Beitragsgarantie zum Ende - zusammen mit Zulage/Steuerersparnis dürft selbst bei nominaler Nullrendite eine REALE Nullrendite (Inflationsausgleich/Kaufkrafterhalt gegeben sein. Nicht schlecht.

Wenn jetzt beim Banksparplan noch eine nominale Rendite von 3% rauskommt - Super! Dank Zulagen = ca. reale Rendite.

Beim Riester-Fondssparplan bestehen sogar höhere Renditechancen bei gleichzeitiger nominaler Beitragsgarantie.

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Zu deinen Fragen:

1.Ein Aktienfonds dürfte aufgrund der Abgeltungssteuer nicht mehr oder nur noch bedingt interessant sein.

Ab 2009 werden Dividenden u. Kursgewinne genauso besteuert wie Festgeldzinsen, etc. Vorher wars natürlich besser - langfristig gesehen wird man trotzdem wahrscheinlich aufgrund der grössten Renditeerwartung um einen gewissen Aktienanteil nur schwer drumrumkommen.


2. Eine Fondspolice mit weniger als 10% Kosten begünstigt durch die Steuer (Halbeinkünfteverfahren) scheint eine gute Lösung zu sein

Eine Anlage, bei der 10% abgezwackt werden u. lediglich 90% in den Sparanteil fliessen würde zumindest ich niemals abschliessen. Ein K.O.-Kriterium von vornherein. Mit welchem Recht? Die Versicherung freuts.

Steuer hin oder her. Auf diese Weise werden erheblich weniger Erträge generiert, die dann niedriger besteuert werden. Merkst du was?


3. Ein guter aktiv gemanagter Dachfonds ohne Ausgabeaufschlag (Bei Umschichtungen fällt die Abgeltungssteuer nicht ins Gewicht erst bei Verwendung, Nutzung des angesparten Kapitals/Gewinns richtig?) Diese Variante stellt meinen jetzigen Favoriten dar

Einspruch! Widerspricht sich mit Frage 1. Steuerproblematik die gleiche - bei gleichzeitig wesentlich höheren Kosten. Klar kann der Fonds anders als ein Privatanleger steuerfrei umschichten - aber wo ist der Mehrwert? Auch Mischfonds können das.


4. Methusalem Police... Bis jetzt kann ich zu dieser Police nicht viel sagen da ich von dieser Variante erst gestern Abend das erste mal gehört habe. Das was ich gelesen habe hörte sich aber ziemlich gut an

Das ist jetzt wahrscheinlich die grösste Gurke. Google einfach mal - mit 2-3 Mausklicks wirst du den Pferdefuss schnell finden.

Lebensversicherung, somit fliesst aufgrund Risiko Tod noch weniger in den Sparanteil als bei privater Rentenversicherung. Desweiteren wird aufgrund der extrem hohen Laufzeit das Risiko bis zur Endlaufzeit einkalkuliert - extrem hohe Kosten. Auch wenn das Kapital z.B. 20 Jahre vor der Laufzeit komplett abgerufen wird.

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Meiner bescheidenen Meinung nach gehören Riester-Fondssparplan u. Riester-Banksparplan zu den besseren Altersvorsorgemöglichkeiten - wenn nicht sogar zu den besten. Wenn man die Förderungen mitreinrechnet erst recht!

Natürlich hat auch die Riester-Rente Nachteile, aber selbst wenn man im Alter nach Kambodscha auswandern würde - wären letztendlich die Förderungen kaputt - die man bei einer privaten RV gar nicht erhalten hätte. Bei gleichzeitigem Kostenvorteil.

Versicherungen sollten im Rahmen der Altersvorsorge grundsätzlich gemieden werden u. nicht alles glauben was in Hochglanzprospekten steht sondern mal hinter das Konstrukt schauen.

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Man könnte bei diesem Thema unendlich weiter über Vor- u. Nachteile weiterdiskutieren. Aber das solls meinerseits gewesen sein. Vielleicht tragen andere noch was bei. Letztendlich wirst du nicht drumrumkommen dich intensiv in die einzelnen Bereiche einzuarbeiten.

Steuer aber auch Förderungen sind kein Argument für schlechte, kostenintensive renditeschwache Produkte.

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.374.012 von juro66 am 11.06.09 17:28:36

@M.E. sind Riester-Fondssparplan u. Banksparplan die beste Lösung. Beides transparent von den Kosten her - hoher Sparanteil.

Die Kosten des Banksparplanes werden z.T. in die Zinshöhe eingerechnet: transparent dürfte das in der Regel nicht sein, vergleichbar schon eher; aber das ist nicht das Gleiche.

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.371.987 von kaldewei1811 am 11.06.09 14:10:12

für die Recherche würde ich mir erstmal die entsprechende Finanztest-Ausgabe/Sonderheft Riester ö.ä. besorgen. Da sollte das Grundlegende drinstehen.

[juro66]

Die Kosten des Banksparplanes werden z.T. in die Zinshöhe eingerechnet: transparent dürfte das in der Regel nicht sein, vergleichbar schon eher; aber das ist nicht das Gleiche.

Klar, die Kosten bei Banksparplänen sind im Zins miteingerechnet. Sind aber auch sehr gering - von 3% Zins kann man nicht 5% oder 10% abziehen.

Anders bei der Riester-Versicherung. => Eine Black-Box mit hohen Kosten.

Bei einer Kostenquote von z.B. 10% fliessen bei 100 EUR mtl. 90 EUR in den Sparanteil. D.h. es muss eine Rendite von sage und schreibe über 11% bezogen auf die mtl. Sparrate erwirtschaftet werden bis überhaupt Erträge generiert werden!!!

Und wenn die Kostenquote nur 5% beträgt ist das immer noch zuviel, da bei "Versicherungen" der Aktienanteil u. damit die langfristige Renditeerwartung gering ist. Ausnahmen wie z.B. die DWS-Premium-Rente mit ebenfalls hohen Kosten bestätigen die Regel.

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Um nochmal auf die privaten Rentenversicherung zurückzukommen. 10% Kostenbelastung sind ein absolutes K.o.-Kriterium (s. oben). Während bei einer Direktinvestition in Aktien nahezu 100% reinfliessen, sinds bei einer fondsgebundenen Rentenversicherung dann vielleicht 90% - sodass erstmal über 11% Gewinn gemacht werden muss um überhaupt mal auf eine nominale Nullrendite zu kommen. Ein tolles Geschäft.

Die provokative Frage: Was nutzt kein bzw. ein niedriger Ertrag bei gleichzeitiger Steuerersparnis?

Bei Direktanlage in Aktien bedeutet jede Dividende / Kurssteigerung puren Ertrag. Wird u.U. höher versteuert - aber viel höhere Erträge mgl.

Lieber hohe Erträge erwirtschaften u. höhere Steuer bezahlen - als keine Erträge erwirtschaften u. keine Steuer bezahlen.

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Gerne steuere ich auch noch nen vielleicht hilfreichen link bei:

http://vorsorge.bundderversicherten.de/riester

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.359.173 von kaldewei1811 am 10.06.09 06:47:02

Kaufe Dir lieber die Aktie einer Versicherung, als derselben ein kapitalbildendes Produkt abzunehmen...

Diese Plattitüde mag zwar ein wenig abgedroschen sein, an Wahrheitsgehalt büßt sie deswegen aber nicht ein (ohne freilich den Versicherern ihre sinnvolle Funktion der Verteilung von Risiken auf eine Solidargemeinschaft absprechen zu wollen). Buffet z.B. schätzt diese Branche in besonderem Maße...

Den Reibungsverlust eines Versicherungsmantels - egal, um welches kapitalbildende Produkt dieser gehängt wird - zu vernachlässigen und damit eine gleichwertige Rendite auf der Vorsteuerebene bzw. eine höhere Rendite auf der Nachsteuerebene zu erwarten, käme der Erfindung des Perpetuum Mobile gleich.

Mindestens der Förderanteil versickert in den geheimnisvollen Gewölben oft völlig intransparenter Versicherungsprodukte.

Dennoch werden diese vom Gesetzgeber begünstigt wie nichts anderes. Und dreimal darf man raten, wer da beim Gesetzgebungsverfahren wem etwas einflüstert Leider aber ohne Mehrwert für den Kapitalbildenden. Dieser bindet sich vielmehr an starre Produkte und verzichtet gleichzeitig über die Hintertreppe auf die vermeintliche Förderung - zugunsten der Kostendeckung.

Die freiwillige starre Bindung an ein Produkt bringt nicht nur keinen Nachsteuer-Vorteil, sondern unterbindet darüber hinaus auch noch jede Flexibilität bei der Verwendung des eigenen Kapitals (ohne entsprechende Entschädigung, wie gesagt).

Denn niemand sollte vergessen, daß ein menschlicher Lebenslauf in seinen veränderlichen Ansichten, Prioritäten und Bedürfnissen um einiges komplexer aussieht als das Schema X, welches oft genug auf Empfehlung des freundlichen Beraters von nebenan bereits mit Anfang zwanzig für alle Zukunft festgelegt wird. Siehe die massenhaften vorzeitigen Auflösungen unter verheerenden Verlusten (zur Freude der Versicherer) im Falle, daß das Leben doch etwas anders verläuft, als man es einst ´geplant´ hat. Die Statistiken sprechen für sich.

Doch Vorteile gibt es natürlich auch: Der Schutz des Anlegers "vor sich selbst" (...) und ich glaube auch Pfändungs- und H4-Festigkeit bei Riester- und Rürupprodukten (wenn ich das recht erinnere). Doch unter Renditegesichtspunkten - auch nachsteuerlich - sollte man sich m.E. keinen allzu großen Illusionen hingeben (immer vorausgesetzt, daß die Alternative keine inkonsistente und unausgewogene Harakiri-Strategie darstellt).

[juro66]

Und dreimal darf man raten, wer da beim Gesetzgebungsverfahren wem etwas einflüstert.

Der Friedrich Merz ist glaub ich so ziemlich bei jeder Versicherung im Beirat oder Aufsichtsrat.

Aber Einfluss nimmt er natürlich keinen.

[juro66]

Buffet schätzt die Branche weil sie gutes Geld verdient u. hohe Margen hat.

Aber in Kapital- oder Rentenversicherungen würde er niemals investieren. Dafür ist er viel zu clever.

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.376.549 von juro66 am 11.06.09 22:02:11

Sind aber auch sehr gering - von 3% Zins kann man nicht 5% oder 10% abziehen.

Wieso? Macht 2,85 bzw. 2,7 %

Und zu "den" Versicherungen: Meine Partnerin hat eine fondsgeb. Police (kein Riester, altes Recht). Kosten: ca. 3,3% vom mtl. Beitrag, Fondskauf zum Rücknahmepreis, jeder Fondskauf wird dokumentiert (Beitrag/Kosten/Anlagebetrag/Tagespreis des Fonds/Anzahl gekaufte Anteile/Bestand Anteile), ansonsten keine weiteren Kosten!

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.371.422 von juro66 am 11.06.09 13:11:10

hey juro,.... klar, so so ein einzelwerte depot hätte schon seinen reiz. einfach direkt am unternehem beteilingt zu sein, und dazu noch null komma nix kosten...


aber:


wie schauts denn mit die dividenden aus...?? hat man da viel arbeit bzw.... steuerlich einige unliebsammen probleme=???

und wie mach ich das mit der gewichtung. Nicht von den Branchen, sondern eben von den einzelnen werten...??


einfach jeden gleich gewichten...??


von den kosten her, is das für mich dann net so dramatisch, weil ich eh... monatlich einen 4 stelligen betrag einzahle.....


des nächste problem is eben der einstieg...??

schade, dass die zeit der sehr billigen aktien so schnell vorbei ging... :-) sind zwar noch net zu teuer, aber leider nimma so wie vor einiger zeit....


leider hab ich vor 2009 mein ganzes liquides vermögen in etf standart depot von ishares....

:-)







Gruß...

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.379.044 von tls72 am 12.06.09 10:56:21

Du Scherzkeks - nicht alles auf die Goldwaage legen. Weisst genau dass %-Punkte gemeint waren.

[juro66]

wie schauts denn mit die dividenden aus...?? hat man da viel arbeit bzw.... steuerlich einige unliebsammen probleme=???

Nö, gar keine. Nettodividenden fliessen automatisch aufs Konto. Aktien, die in D u. GB börsennotiert sind - da wird keine Quellensteuer fällig - in anderen Ländern so ca. 15%-35%. M.W. ist das aber auch bei Fonds der Fall. Es besteht ggf. die Möglichkeit Quellensteuer im jeweiligen Land zurückzuholen. Muss man abwägen ob sich der Aufwand lohnt - bei kleineren Beträgen lohnt sich das nicht.

Die ordentlichen Erträge (Dividenden) werden automatisch von der depotführenden Stelle abgeltungsbesteuert - sobald dein Freistellungsauftrag ausgeschöpft ist.


und wie mach ich das mit der gewichtung. Nicht von den Branchen, sondern eben von den einzelnen werten...??

Das musst du schon selbst festlegen. Gleichgewichtung ist vielleicht nicht mal das Verkehrteste.


von den kosten her, is das für mich dann net so dramatisch, weil ich eh... monatlich einen 4 stelligen betrag einzahle...

Dann kannst du ja excellent diversifizieren - u. jeden Monat ne Aktie kaufen.


des nächste problem is eben der einstieg...??

Zeitversetztes Anlegen ist wahrscheinlich kein Fehler. Ganz langfristig gesehen ist der jetzige Zeitpunkt wahrscheinlich nicht der schlechteste.


schade, dass die zeit der sehr billigen aktien so schnell vorbei ging... :-) sind zwar noch net zu teuer, aber leider nimma so wie vor einiger zeit....

Seh ich nicht so. Rücksetzer halte ich zwar auch für möglich - deshalb zeitversetztes Anlegen - so minimiert sich das Risiko eines schlechten Timings.

Die Industrieländer sind kurzfristig m.E. noch nicht heissgelaufen - im Gegensatz zu den EM. Langfristig gesehen ist der jetzige Zeitpunkt mE nicht schlecht s.o.


leider hab ich vor 2009 mein ganzes liquides vermögen in etf standart depot von ishares....

das ist einzig u. allein deine Entscheidung. Wenn du die Altbestände auflöst gibst du die steuerfreien Kursgewinne bei Anlage vor 2009 auf.

Bei der Neuanlage werden zukünftige Kursgewinne abgeltungsbesteuert.

[overview]

iShares von Blackrock gekauft ...

Weltgrößter Vermögensverwalter: Blackrock übernimmt BGI

Einer der größten Deals in der Finanzbranche aller Zeiten ist unter Dach und Fach: Blackrock hat Barclays Global Investors (BGI) übernommen. Nun verwaltet die Gesellschaft mehr Kapital als die amerikanische Notenbank.

Laut einer Mitteilung von Blackrock soll das aus beiden Marktführern zusammengesetzte Unternehmen den Namen Blackrock Global Investors tragen. Mit 2,7 Billionen US-Dollar übersteigt das von der Gesellschaft verwaltete Kapital sogar das Vermögen der US-amerikanischen Zentralbank Fed. Somit steigt das vor 21 Jahren von Laurence Fink in einem Ein-Raum-Büro gegründete Unternehmen zum größten Vermögensverwalter der Welt auf.

Der Kaufpreis für BGI einschließlich der weltgrößten ETF-Plattform Ishares beläuft sich nach Blackrock-Angaben auf 13,5 Milliarden Dollar – 6,6 Milliarden Dollar in bar und der Rest in Aktien. Im Gegenzug erhält Barclays einen Anteil von 20 Prozent an Blackrock. Der Vorstandsvorsitzende von BGI, Blake Grossman, soll nach Angaben des Blackrock-Gründers und Chefs Fink zum stellvertretenden Vorsitzenden ernannt werden. Insgesamt werden mehr als 9.000 Mitarbeiter in 24 Ländern für die neue Gesellschaft tätig sein.

BGI galt als Kronjuwel von Barclays. Neben Blackrock war auch die Bank of New York Mellon als Interessent gehandelt worden. Im April hatte Barclays eingewilligt, den Bereich Ishares für 4,8 Milliarden Dollar an den Finanzinvestor CVC Capital Partners zu verkaufen. Es gab jedoch eine Vereinbarung, wonach Barclays bis Mitte Juni von dem Geschäft zurücktreten konnte, sollte es noch höhere Offerten geben.

http://www.dasinvestment.com/investments/maerkte/news/datum/…

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.381.111 von juro66 am 12.06.09 14:28:59

@ juro...

was hast du denn für ein realdepot...?? sind da die werte gleichgewichtet??



ne, meinen ETF Altbestand lös ich sicher nicht auf.... :-)


hab genug monatliches frisches geld... also, dann werd ich mir mal das einzelwerte depot zu gemüte führen... und stück für stück eine aktie nach dem anderen kaufen... ich fang mal mit denen an, die ich auf jeden fall und sowie so kaufen würde, nämlich P&G und Nestle... :-)



ok, danke erst mal.. bei fragen meld ich mich einfach.... :-)

gruß

[Simonswald]

Erstklassiger Artikel zum Thema 'effiziente Märkte', finde ich.
FAMA kommt darin nicht immer gut weg...

http://www.mises.org/story/1599

These:
Langfristig nähern sich Wertpapiere ihrem fairen Wert immer wieder an, kurzfristig können erfahrene/gute Investoren jedoch regelmässig unterbewertete Wertpapiere finden und durch Ausnutzen dieser Ineffizienzen so den Markt outperformen.
Ursachen der Ineffizienzen können verschieden sein, bspw mangelnde Liquidität durch zu restriktive Zentralbanken.

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.371.754 von juro66 am 11.06.09 13:45:14

hey juro... und Simonswald...

also ich bin nun kurz davor mir von meinem frischen geld, einzelaktien zu kaufen...


du schriebst, dass einzelaktien unerfahrenen anlegern nicht zu empfehlen sind... und dass sie ihre Tücken haben.


also, in sachen Börse bin ich schon erfahren, weiß durch was rendite entsteht, hab auch schon 2-3 der entsprechenden Büchern z.b Gerd kommer usw. gelesen...

jung bin ich auch,,, brauchen tu ich das geld auch nicht...


aber was ich nicht kann, ist zu bewerten, ob ich dieses Unternehmen kaufen muss, oder dieses.. ob nun den marktführer oder, doch den anderen...


durch dir juro und dir simonswald... hab ich natürlich einige anhaltspunkte, aber was is, wenn ich in 10 jahren teilweise neu investieren muss, aufgrund von fusion usw..??



Gruß...

[slade9]

z.b könnte ich nicht sagen, ob z.b telefonica oder Vodafone ... vll gibt es ja noch einen 3...??


ähnlich ist es im finazbereich... BoA?? Allianz oder MuRück..???


auch bei nahrungsmittel, reicht nestle, oder auch noch unilever.. und mcdonalds??




wäre schön, wenn ihr mir da auch noch weng beistehen könntet...

werd ja schon fast verrückt, weil ich nicht genau weiß, wie ich dieses einzelwertedepot abbilden soll...

bei etf ist das einfacher,,, 3-4 produkte, dann passt alles...aber hier... etwas anspruchsvoller....


:-)


trotzdem vielen dank....

gruß

[slade9]

hi @ all...


würd mir gern noch ein buch von siegel kaufen... würdet ihr eher "langfristig investieren" oder "überlegen investieren" kaufen??

oder lohnt sich der kauf nicht ???

muss jetzt endlich mal mit meinem gerüst fertig werden, damit ich meine voll geistige energie wieder meiner arbeit zuwenden kann, denn ohne geld, bringt auch das beste einzelwertedepot... nix...

:-)

gruß

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.392.931 von slade9 am 15.06.09 12:46:40

@ juro und simonswald...

warum habt ihr z.b Unilever nicht im Depot? haben doch auch kontnuierliches Div. wachstum, sind breit aufgestellt usw..??



nach welchen kriterien stellt ihr die werte auf?? KGV, Gewinn wachstum..???

Was ist, wenn sich diese faktoren in vll 5 jahren ändern??

verkauft ihr dann auch, und kauft einen anderen wert??


Gruß

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.394.085 von slade9 am 15.06.09 15:21:15

Allianz
BNP Paribas
HSBC
Münchner Rück
Deutsche Bank
Bank of America
Johnson & Johnson
Stryker
Sanofi-Aventis
Glaxo-Smithkline
Pfizer
Novartis
Nestle
Procter&Gamble
Eon
Iberdrola
Suez
Royal Dutsch
BP
BASF
BHP
Nike
MC Donalds
Home Depot
Siemens
General Electrics
Canon
Microsoft
Google
Unilever
LVMH
L´oreal
Carrefour
Wallmart
Phillip Morris
ABB
EMC
Vodafone
Telefonica
China Mobile
BASF
Medtronich



ja, sind ja doch 40 Werte... :-)


aber wenn ich nun so ein toller analyst wäre, der anhand einiger faktoren erfolgeich gute und preislich neutrale unternehmen rausfiltern könnte, dann wäre ich einen guten schritt weiter...


:-(

[Simonswald]

Siegel ist interessant, obs dich weiterbringt? Ich hatt ihn mir (stocks for the long run) mal an einem Nachmittag in der Bib durchgelesen.

Wenn du den Eindruck hast, das Investieren bindet zu viel deiner Aufmerksamkeit, ist ein ETF vielleicht doch die bessere Wahl für dich. Bei Einzeltiteln hat man immer die Tendenz, die Entwicklung von ihnen zu häufig zu verfolgen. Beim ETF ist man gefühlt ja gar nicht Eigentümer der Unternehmer und verfolgt es nicht so häufig, somit weniger Zeitaufwand.

Ich verstehe und kenne deine Angst angesichts des überwältigenden Aktienangebots (>1000 Aktien allein in den grossen Indizes) die falschen zu wählen.
Dazu muss man sich bewusst machen, dass aber die Entwicklung der Indizes letztlich von recht wenigen Werten (heutige Schwergewichte) betimmt werden wird. Und unter den Schwergewichten zu wählen, kann man gar nicht so falsch machen, weil es erstens nicht so viele verschiedene in einer Branche gibt und zweitens sie langfristig recht ähnlich performen. In einer Branche wird man den besseren Wert 'erwischen', in einer anderen den schlechteren. In Summe wird man schlechtestenfalls nicht viel schlechter sein als der Index, hat aber den Kostenvorteil.

Vorgehen:
Ich habe mir zunächst meine gewünschte Branchengewichtungen überlegt, innerhalb der Branchen hab ich die Werte dann anhand Bilanzqualität, verschiedenen Kennziffern (EK-Rendite!) und ihrer Vergangenheit angeschaut. Auch die Markenstärke, geografische Aufstellung berücksichtigt. Und etwas Bauchgefühl.
Einige Werte, die dabei hängen blieben, jeweils die mMn besten in ihren Branchen:
Bei vergleichbaren KGVs bin ich mittlerweile überzeugt, ist es vernünftig die Unternehmen mit der besseren Marke, Aufstellung, Bilanz zu kaufen. Darum auch die Nestle (hohe EK-Quote, wenig goodwill) und nicht die Danone (die ob ihrer hohen Verschuldung zuletzt auch eine Kapitalerhöhung machen mussten) oder Unilever.

Coca Cola
Ph. Morris
Nestle
PG/Colgate
JNJ/Novartis
Microsoft
Vodafone
Iberdrola
BHP
3M/Siemens

etc.pp

Ob ich diese Auswahl unterwegs austauschen werde, weiss ich per heute noch nicht, aber eher nein bzw nur bei gravierenden Fehlentwicklungen.


Am Ende läufts darauf hinaus in jeder Branchen 2-3 Werte zu haben und dazu dann noch einige mittlere bis kleinere Aktien.

Ob das was für dich ist?
Immer daran denken: Stimmt die Theorie vom effizienten Markt, ist es letztlich ziemlich egal, welche Aktie man kauft, weil eh alles eingepreist ist.
Stimmt sie nicht, kann es nicht verkehrt sein, sich auf die fundamental besseren Unternehmen zu konzentrieren.

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.397.221 von Simonswald am 15.06.09 20:46:51

hi simonswald...

vielen dank, schön dass du meinen beitrag so genau beantwortest...


Was sagst du eig. zu dem nachteil, dass dein einzelwertedepot fest ist...?? also neue unternehmen nicht darin auftauchen... immer nur die alten von damals.., die vll gar nicht mehr den umsatz bzw.. die neuen innovationen haben...??


wie ist deine gewichtung der einzelnen werte??? gleichgewicht????


werd auf jeden fall mein abgeltungsfreies standart depot von isahres beibehalten, eben nur neues geld in evtl. einzelwerte....


danke nochmal :-)

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.398.207 von slade9 am 15.06.09 22:25:10

hi ihr..
wenn man sich überlegt, wieviel werte in letzter zeit... vom Dax untergegangen sind.... Tui, infieneon, Telekom, hyporeal estate


usw... aber trotzdem haben die insgesamt 30 Werte einen ausgleich geschaffen...

:-)

[slade9]

kann mir irgendwie praktisch nicht vorstellen, dass ein einzelwertedepot mit ca. 30 Werten bei gleichgewichtung die gleichen Renditen hat wie der index...

z.b man hat vor 5 Jahren so ein Depot gebaut...

mit z.b Nokia, und telekom im Telekommunikationsbereich
mit infineon im Technikbereich
mit Tui zyklische konsumgüter
mit HRE Finanzwerte
mit Continental .....

bei gleichgewichtung würde das massive rendite einbußen bedeuten...und das schon seit jahren...


klar, war im dax die HRE und infineon nicht so hoch wie eon...

aber im gleichgewichteten depot...??


kann man hier sagen... tja, langfristig gleicht sich das aus, oder einfach nur pech gehabt....???


Gruß

[Simonswald]

Hier meine Zusammenfassung von Siegels gesammelten Erkenntnissen. Ich finde sie beachtlich.

Oft raten einem Experten sein Portfolio stetig zu aktualisieren, idealerweise in Form eines Indexfonds und unterstellen dabei, die neu zugefügten Aktien brächten höhere Renditen als die alten oder sterbenden Aktien.
Tatsächlich hat buy-and-hold der 500 ursprünglichen S&P500-Aktien den aktualisierten Index outperformt und hatte dabei sogar weniger Risiko.
Es war auch so, dass Branchen, deren Indexgewicht zunahm, nicht immer höhere Renditen brachten als der Index. Und umgekehrt Branchen, deren Indexgewicht abnahm, sogar oft höhere Renditen lieferten als der Index.
Dies bedeutet, dass ein aktualisierter Indexfonds, der immer wieder neue Aktien aufnimmt und alte entfernt, nicht nötig ist, um gute Renditen zu erzielen.
Zwischen 1957 und 2003 wurden 917 neue Aktien in den S&P500-Index aufgenommen.

Zur Berechnung der Ergebnisse wurden 3 Portfolios gebildet, die sich darin unterschieden, wie mit Aktien verfahren wird, die im Zuge eines Mergers oder durch ein Spinoff erhalten wurden.

Das erste Portfolio enthält nur Aktien, die bereits im Original S&P enthalten waren. Andere Aktien, die durch Merger oder Spinoff hinzukamen, wurden sofort verkauft und in den verbleibenden Originalaktien entsprechend ihres Marktwertes investiert.
125 der Originalaktien blieben über den Zeitraum intakt.
Das zweite Portfolio enthält auch diese überlebenden Originalaktien. Zusätzlich enthält es Aktien, die aus Mergers resultieren, da angenommen wurde, diese hätte man nicht verkauft, sondern gehalten.
Das dritte Portfolio enthält zusätzlich noch Aktien von Spinoffs. Im zweiten Portfolio ging man ja davon aus, dass Spinoffs immer sofort verkauft wurden und in die ursprüngliche Mutter investiert wurde.
Das dritte Portfolio entspricht dem eines vollkommen passiven Anlegers, der sämtliche Spinoffs und Aktien, die er im Zuge von Übernahmen bekam, hält und nie irgendwelche Aktien verkauft.
Durch Übernahmen, Konkurse, Verstaatlichungen und Delistings reduzierte sich die Anzahl an Aktien in einem solchen Portfolio von ursprünglich 500 auf 339 Ende 2003.
Es wird kein Rebalancing durchgeführt.Die Ergebnisse wurden für ein marktwertgewichtetes Portfolio und ein gleichgewichtetes berechnet.
Jedes der 6 berechneten Portfolio brachte höhere Renditen als der aktualisierte Index.
Der S&P500 brachte 10,85% p.a.. Das total passive gleichgewichtete Portfolio brachte 12,14%p.a. und das total passive marktwertgewichtete brachte 11,4%p.a..

Die Überlegenheit des passiven Portfolios ist umso interessanter als es ja zugleich kaum Transaktionskosten hat (nur die, die durch Wiederanlage der Dividenden entstehen) und auch eine steuereffiziente Strategie ist.
Indexfonds, die den S&500 abbilden verursachen ja zusätzlich noch Transaktionskosten und Verwaltungsgebühren. Der Abstand zwischen der Rendite des total passiven Depots und eines Indexfonds wäre also noch etwas größer als der zwischen dem Index und dem passiven Depot.

Die Marktkapitalisierung des S&P500 ist um 9,13% p.a. gestiegen von 172Mio$ im Jahr 1957 auf 10.300Mio$ Ende 2003.
Die Marktkapitalisierung der überlebenden Originalaktien ist hingegen nur um 6,44% pa gestiegen. Dennoch brachte letzteres die höheren Renditen. Rendite ist nämlich ein Konzept, das die Entwicklung JE Akie betrachtet und nicht die gesamte Marktkapitalisierung. Außerdem gehen hier noch die Dividenden ein, die in einem Kursindex nicht berücksichtigt werden.

Obwohl es unter den ursprünglich 20 grössten Aktien einige gab, die schlechter als der Index waren, hätte ein gleichgewichtetes Portfolio aus diesen 20 Aktien den Index um 0,55% p.a. geschlagen.
Die ursprünglich kleinsten Sektoren nach Marktwert (Finanzen, Gesundheit und Technologie) stiegen in den letzten 50 Jahren zu den heute größten Sektoren auf. Umgekehrt schrumpften die damals größten Sektoren ( Energie, Rohstoffe und Rohstoffverarbeitung) stark. Energie und Rohstoffe waren ursprünglich der größte Sektor nach Marktwert (25% des Gesamtmarktwerts), heute ist er einer der kleinsten. Auch der Marktwertanteil von Energie sank von 20% auf 6%.
Korreliert man allerdings Veränderung des Marktkapitalisierungsanteils und der Rendite hab ich schon den Eindruck, dass expandierende Sektoren tendenziell auch mit höheren Renditen einhergehen, allerdings eben keineswegs immer. Andere Aspekte wie Bewertung usw scheinen wichtiger zu sein.
Gesundheit, nichtzyklischer Konsum expandierten und brachten bessere Renditen.
Technologie expandierte stark, brachte aber nur leicht überdurchschnittliche Renditen.
Finanzen expandierten, brachten aber gar schlechtere Renditen.
Energie und zyklischer Konsum schrumpften, brachten aber besser Renditen als der Index.
Rohstoffe, Industrie, Telekom und Versorger schrumpften und brachten unterdurchschnittliche Renditen.
Was unterscheidet schrumpfende Sektoren, die überdurchschnittliche Renditen brachten von schrumpfenden Sektoren, die unterdurchschnittliche Rendite brachten?

Die Renditen des passiven Depots outperformten den Index in 9 von 10 Sektoren. Dies ist ein Beleg, dass die Beobachtung der Überlegenheit des passiven Depots nicht nur aus einigen wenigen Bereichen herrührt, sondern breit abgestützt ist.

Veränderungen in den Marktkapitalisierungsanteilen einzelner Sektoren korrelieren nur schwach mit den Renditen dieser Sektoren. Anleger ignorieren oft Aktien aus absteigenden Branchen und der daraus resultierende niedrige Preis der Aktien führt zu überlegenen Renditen. Umgekehrt werden expandierende Sektoren oft sehr beliebt und dadurch überbewertet. Zusätzlich zieht dies neue Konkurrenzunternehmen an, was zu Überkapazitäten und dann folgend stark fallenden Aktienkursen dieses Sektors führen.
Aktien werden häufig dann in den Index aufgenommen, wenn sie gerade beliebt und hoch bewertet sind. Dies führt in Folge oft zu schwachen Renditen der neu aufgenommenen Aktie.
Ein weiterer Grund für die Unterlegenheit des Index gegenüber einem passiven Depot ist der Aufwertungsdruck durch Indexfonds, den neu aufgenommene Aktien erhalten. Zwischen Bekanntgabe der Indexaufnahme und der tatsächlichen Aufnahme steigen die Kurse der betroffenen Aktien oft deutlich an (bis zu 10%), was zu einer Überbewertung und in Folge schwachen Renditen führt. In letzter Zeit wurde zwischen Bekanntgabe und Aufnahme ein geringeres Ansteigen des Kurses beobachtet, dies hängt jedoch vermutlich damit zusammen, dass mittlerweile bereits vor Bekanntgabe auf neue Indexkandidaten spekuliert wird und der Preisaufschlag jetzt bereits in den Wochen vor der Bekanntgabe Statt findet und nicht mehr danach wie früher.

Untersuchte Branchen:
Energy
Consumer Staples
Industrials
Health Care
Materials
Consumer Discretionary
Telecom Services
Utilities
Financials
Information Technology

[Simonswald]

Interessant ist noch, dass das passive Depot seinen Vorsprung ggü dem Index recht stetig über die Jahrzehnte aufbaute. Lediglich in den 90ern (als bevorzugt blind alles gekauft wurde was möglichst hoch bewertet war und so die Neuaufnahmen gut performten) schrumpfte der Vorsprung. In normalen Börsenphasen wie gesagt stetiger Outperformanceaufbau.

[Simonswald]

Hallo zurück!
Stimmt es, was man so sagt? Dass Silvio wirklich jede haben kann, auch ohne dafür zu bezahlen.

Gruss

[Simonswald]

Oh sorry, falscher Sräd...

[juro66]

simonswald, danke für die guten Beiträge. Meine Anlagephilosophie / Strategie sieht ähnlich aus.

Bzgl. Fundamentaldaten achte ich insbesondere auf hohe EK-Quote /-Rendite, hohe Cash-Flow-Quote, gute Umsatzrentabilität, hohe Margen. Erst danach, ob die Aktie günstig bewertet ist, insbesondere nach KBV, KCV, KGV.

Aus dem gleichen Grund wie du hab auch ich die Nestle-Aktie innerhalb der Branche stark übergewichtet.

Wobei es je nach Branche erheblich Unterschiede gibt. Ölaktien bzw. Finanzaktien sind idR gegenüber anderen Branchen historisch niedriger bewertet. Finanzaktien haben idR niedrige EK-Quoten. Dies sollte man berücksichtigen. Ein bisschen Bauchgefühl ist natürlich auch dabei.

Dementsprechend ist der Value-Anteil in meinem Portfolio relativ hoch. Bei einem Value-ETF, der keine Branchenunterscheidung macht ergibt sich somit leider eine starke Branchenfokussierung zugunsten von Finanztiteln.

Starke Marken sind sicher kein Fehler. Gute Fundamentaldaten garantieren zwar keine Outperformance - sind aber in Baissephasen beruhigend. Gerade momentan sind hohe EK-Quoten Gold wert. Vor einigen Jahren hätte man darüber vielleicht noch gelacht.

Wenn man sich nicht gross mit Aktien beschäftigen will - kauft man im Rahmen des Aktienanteils im Portfolio wohl besser den Index.

[juro66]

Bei Aktienauswahl nach fundamentalen Kriterien handelt es sich für die meisten wahrscheinlich um ein langweiliges Portfolio - wo die Story fehlt. Ich liebe langweilige Aktien mit stetigen Renditen. Das schnelle Geld lässt sich hiermit natürlich nicht verdienen.

Die Trader werden mich jetzt auslachen.

[Vivian664]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.435.676 von juro66 am 21.06.09 15:16:25

Ich lache Dich nicht aus!

Bin Anleger - aber auch Trader.

Stell doch mal eine Liste Deiner TOP10-Value-Werte hier rein, wuerde mich sehr interessieren.

In dem Bereich halte ich derzeit nur eine ENEL, und bald eine Novartis.

Danke schon im Voraus!

Gruss aus China

[juro66]

slade, deine Theorie mit Aktien die schlecht rentierten bzw. gescheitert sind trifft Indizes als auch Einzelaktienportfolios genauso.

Während es im Index mehrere Werte trifft, sinds halt im Einzelaktienportfolio vielleicht nur 1-2 Werte. Die grösseren Unternehmen mit höherer Gewichtung im Index kanns genauso mal treffen wie die kleineren.

Wenn man jetzt die Fundamentaldaten miteinbezieht u. insbesondere auch auf hohe EK-Quoten achtet, dann kann man das Risiko doch stark minimieren. Ich vermute, dass ich keine der von dir angegebenen Aktien nach fundamentalen Kriterien gekauft hätte. Sicher ist man natürlich nie, kann immer mal passieren - bei Finanztiteln hatte man auch mit fundamentalen Kriterien keine Chance gehabt. u. ist böse auf die Schnauze gefallen. Insbesondere weil die Banken etc. hinter den Kulissen ein böses Spiel gespielt haben - das in dem Ausmass selbst in den kühnsten Träumen nicht abzusehen war.

Gleichgewichtung innerhalb der Branchen ist eine Möglichkeit - vielleicht nicht die schlechteste. Die andere ist grob nach Market-Cap. Die nächste ist vielleicht nach fundamentale Kriterien - auch eine gute Lösung evtl. kombiniert mit Bauchgefühl. Ein bisschen Emotion darf auch dabei sein.

[juro66]

@Vivian664

Ein paar Beispiele:

Bei Vodafone muss man momentan für 1 EUR nur ca. 0,82 EUR bezahlen => KBV von 0,82

Microsoft ist eine wahre Value-Perle u. steht fundamental sehr gut da. Die Performance in den letzten Wochen war sehr gut - ein Trader hätte niemals in Microsoft aufgrund der langfristigen Kurshistorie investiert.

Auch Nike ist fundamental excellent aufgestellt.

Royal Dutch Shell ebenso.

Bei BASF siehts valuemässig auch gut aus. Sehr gutes Management mE.

MüRück ist grundsolide u. hat nicht umsonst im Gegensatz zu anderen Rückversicherern beste Ratings (auch wenn ich von Ratings nicht allzuviel halte). Selbst in Worst-Case-Stress-Test-Szenarien schneidet MüRück bestens ab. Grundsolide Anlagephilosophie. In den Kursen ist das mE keineswegs eingepreist - warum weiss ich nicht.

Fast alles langweilige, grosse Unternehmen, mit denen sich nicht das schnelle Geld verdienen lässt.


Auf der Watchlist stehen folgende Unternehmen:

Altria - Nichtzyklische Konsumgüter - Tabak:
Kaum konjunkturanfällig, hohe Marktmacht, gute Markennamen, hohe Cash-Flow-Margen, gute Umsatzrentabilität, Kapitalrenditen, hohe / stetige Dividendenrendite.

Allianz - Finanzen/Versicherungen:
gute Marktanteile, hervorragende Marktstellung im Wachstumsmarkt Indien, historisch günstige Bewertung, gute Dividendenrendite.

Daimler - Zyklische Konsumgüter - Automobilbranche
Antizyklisches Investment - momentan will keiner die Aktie haben. Historisch günstig bewertet. Kurs notiert unter Buchwert (ca. 0,9). Wertvolle Marke, Prestigeunternehmen, das man nicht bankrott gehen lässt.

Nachkauf Siemens - Industrie:
Hohe Markteintrittsbarrieren - in vielen Bereichen / Grossprojekten kommt man an Siemens global gesehen kaum drumrum. Für einen Growth-Titel u. historisch gesehen einigermassen günstig bewertet.


Momentan ist mir das Börsenumfeld zu unsicher - grössere Kursrückgänge halte ich nicht für ausgeschlossen. Deshalb erfolgen in den nächsten Monaten definitiv keine Zukäufe - ausser die Kurse fallen rasant u. es ergeben sich günstige Einstiegskurse - dann wird in eines der obigen Unternehmen investiert.

[juro66]

Entwicklung repräsentativer Branchenvertreter im Vergleich zur Benchmark per 19.06.2009:





In 2009 haben insbesondere die zyklischen Branchen Finanzen, Informationtechnologie, Rohstoffe stark outperformt. Mit Einschränkung bei der Branche Informtionstechnologie alles Branchen, die zuvor auch sehr überdurchschnittlich gefallen sind.

Fundamental stehen viele der obigen Unternehmen historisch gesehen sehr gut da. Neben hohen hohen Eigenkapitalquoten, guten Margen u. Cashflows auch günstige Bewertungen.

Sanofi hat sich in letzter Zeit auch gut entwickelt.

Shell hat ein Kostensenkungsprogramm eingeleitet - die fundamentalen Daten sehen gut aus. Auch Nike sieht fundamental sehr gut aus.

Auch Glaxo hat sich in den letzten Wochen gut enwickelt.

BASF hat auf die Krise mE gut reagiert - gerade für BASF nicht gerade ein leichtes Umfeld momentan. ME aber sehr gutes Management.

Bei MüRück besteht mE Potenzial nach oben - klarer weltweiter Primus im Bereich Rückversicherung. Sehr gutes Management u. Rating. Auch Fundamentaldaten sehen gut aus. Ist in der Krise nicht stark gefallen.

Bei den im Portfolio übergewichteten Versorgern ists 2009 ex Dividende nicht so gut gelaufen. Wenn man die hohen Divis mitreinchnet siehts aber gar nicht so schlecht aus.

[Simonswald]

@juro: Dann sehen wir uns auf der Nestle-HV?
Wieso magst du Shell so? Ich hab die BP, ggf würde ich um Total in dem Bereich ergänzen. Shell eher nicht, haben glaub ich mit die höchsten Förderkosten. Exxon und Chevron sind auf KBV und KGV Basis viel teuer und ich versteh denn Grund dafür nicht.
Wieso Altria und nicht die Morris Intl?




meine Überlegungen zu gestrige Anmerkungen.
Ein buyandhold-Depot der20 Schwergewichte hat den Markt geschlagen. Wie könnten sich aktuelle Schwergewichte verhalten?
Hier meine Tipps:

Langfristige Outperformer:
MSFT
JNJ
PG
PFE
KO
PM

Langfristige Marktrenditeperfomer:
XOM
IBM
CSCO
WMT
WFC

Langfristige Underperformer
T
GE
JPM
CVX
AAPL
GOOG
INTC
HPQ
VZ


Ich trau es mich (als Ex-Indexanhänger) fast nicht zu sagen, aber kann es sinnvoll sein, in seinem Depot ganz auf Telekoms, Rohstoffbranche und Versorger zu verzichten? Historisch waren sie recht klare Underperformer (jedenfalls im US-Markt), weshalb sollte das sich künftig ändern?

Interessant auch die Überlegung, dass Outperformer tendenziell doch eher aus expandierenden (wenngleich nicht zwingend) Sektoren kommen. Welche Sektoren könnten die nächsten Jahrzehnte expandieren? Bislang gewannen Health, Finanzen, Staples und Tech recht stetig an Gewicht, Rohstoffe, Energie verloren. Mir fehlt die Phantasie mir hier eine Trendumkehr vorstellen zu können bzw neu aufsteigende Branchen ausserhalb der genannten vorzustellen.

Natürlich utopisch, aber auch spannend: Versucht euch mal vorzustellen, welche Sektoren in 30 oder 40 Jahren in etwa welche Gewichtungsanteile nach Marketcap haben werden und welche Branchen eher besser oder schlechter als der Markt rentieren werden. Ich weiss für ETF-Anleger klingt das fast blasphemisch so etwas nur zu überlegen.

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.435.710 von juro66 am 21.06.09 15:29:46

hey juro... hmmm...


ich näher mich gedanklich doch deinem und simonswald´s depot.. :-)




z.b was machst du, wenn du merkst, dass der ein oder andere wert, sich fundamental verschlächtert??

wirst du dann auswechseln??? das wäre aber dann schon wieder aktiv, oder??


Ich weiß nicht, ob es reicht, wenn ich jetzt mein einzelwertedepot mit gleichgewichtung abbilde, mit den entsprechenden werten, und da dann eben nur das frische geld und die div. entsprechend der gewichtung wieder neu investiere...===???


oder ob ich da wirklich auch in paar jahren werte fundamental analysieren muss, und entscheiden muss, ob ich nun verkaufen soll, oder nicht, bzw. den werte auswechseln und dafür diesen aufnehem usw.. dass trau ich mir erfolgreich nicht zu... leider...



bin aber auch nicht dazu bereit, bei meiner größe des vermögens, ausschließlich auf etf zu setzen, die sowohl kosten haben, und auch diese problem mit der aufnahme teurer werte...


eine beinahe auswegslose situation für einen halb wissenden...



:-)


gruß

[Simonswald]

Ich finds immer wieder erstaunlich wie gleich innerhalb einer Branche -muss gar nicht mal die jeweilige Unterbranche sein- langfristig die Bluechips rentieren. Das nimmt einem doch die Angst mit seiner Auswahl völlig daneben zu liegen:

[Simonswald]

Industrie


Pharma (JNJ passt nicht ganz in den Vergleich weil auch Medtech)


Telekom


Tech


Öl

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.437.088 von Simonswald am 21.06.09 22:07:46

Na, das spricht ja dann eigentlich doch für Rebalancing, jedenfalls innerhalb einer Branche Oder, konsequent weitergedacht, sogar für einen Switch in den jeweils am weitesten zurückgefallenen Wert dieser undulierenden Paare/Gruppen.

Etwas provokativ formuliert, aber doch nicht abwegig, oder? Ist ja eigentlich nur die Fortsetzung Eurer aktiven Einzelwertestrategie (die ich übrigens sehr überzeugend finde) und ich denke, man lehnt sich eigentlich nicht zu weit aus dem Fenster, solange man den Bereich Eurer o.g. fundamentalen Auswahlkriterien nicht verläßt... Der Tenor lautet ja, daß man im Grunde mit keinem dieser Werte etwas falsch machen kann. Würdet Ihr so weit gehen? (Kosten- und steuerliche Aspekte jetzt mal außenvor gelassen).

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.438.499 von NoBrainNoPain am 22.06.09 10:37:09

P.S. "...Eurer aktiven Einzelwertestrategie..."

"Aktiv" ist natürlich Definitionssache - in Anbetracht dessen, daß Ihr nicht tradet, könnte man ebenso gut von "passiv" reden. Aktiv wäre dann spätestens mein ´Vorschlag´. Die Unterscheidung ist in diesem Zusammenhang jedoch ohnehin unerheblich.

[kaldewei1811]

Hallo Leute,

möchte noch einmal kurz bezüglich meiner anstehenden Bachelor Arbeit was fragen.

Und zwar schreibe ich über Altersvorsorge

Eine wichtige Frage in der Bachelor Thesis ist folgendes... dabei komme ich nicht weiter

Welches sind Eurer Meinung nach die

Qualitativen und quantitativen Aspekte einer sinnvollen Altersvorsorge?

Ich bitte um wenn möglich viele Antworten, die Arbeit ist auf der zielgeraden deswegen wäre ich Euch allen sehr sehr dankbar wenn ihr mir Eure Meinung mitteilt

Vielen Dank

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.438.841 von NoBrainNoPain am 22.06.09 11:19:03

Hallo

Jaja ... die "Strategie" ...

Das ist doch genau das was die wenigsten haben.

Die Mehrheit kauft weils empfohlen wird Meist sind es in kostenlosen Internetmedien angeprisene Geheimtipps, oder in der einschlägigen "Regenbogentraderpresse" angekündigte Outperformer.

Dazu kommt noch die Gier, und das blöde Gefühl einen Trend verpasst zu haben wenns mal irgenwo aufwärts geht.

Da kauft man ETFs zusammen weil man seinen Chef nicht leiden kann, schwört auf EM Small Cups aus Ländern die man auf der Landkarte suchen muss und hat Bauchgefühle die die eigene gefühlte Überlegenheit zu Marktbestimmenden Indikator stilisieren.

Manche kaufen auch rein aufgrund diverser Daten, die dann doch subjektiv beurteilt werden, wie KBV KCV KGV KDW DKW und KKK

Letztendlich sind wir tief davon überzeugt, daß die Chinesen und Russen zur wirtschaftlicchen Weltmacht aufsteigen.
Klar, kommunisische Länder für die Menschenrechte nichts gelten, und kein Problem darin sehen Systeme (auch Finanzsysteme) nach belieben zu manipulieren, sind auf jeden Fall geeinget um ihnen Geld anzuvertrauen.

Ja und dann noch diese unsäglichen Investoren (da gehöre ich auch dazu) die nicht kapieren, daß man nur mit Aktien Rendite erwirtschaften kann. Immerhin hat der MSCI World oder wars der DB Milchstrasse ??? im 120zig jährigen Vergleich diese Dominanz klar bewiesen.

Aber was ist nun ein Tradingsystem ?? und braucht man das überhaupt??

Buy an Hold oder Rebalancing ??
Diversifikation nach Ländern, Branchen oder sonstwas
Korrelation zwischen Aktien, Branchen oder zwischen Assets
Risikomanagement oder ... "langfristig ist es eh egal"
Handelssignale und Kursmuster oder wie komme ich zu meinen Werten.
Ach ja ... wann rein, und wann raus ??
Fundamental oder lieber technische Analyse.
Erfahrungswerte, Tradingtagebuch oder Intuition ?
Was groß ist mein DrawDown
... und warum sind Shorts Teufelswerk ??

Kann, und muss ich das alles in einer "Handlungsanweisung" niederschreiben ??


... upps ... muss aufhören ... bye bis später.

[juro66]

Greift die 80/20-Regel auch beim Anlegen?

Mit grob 20% Wissen/Aufwand 80% richtig machen? Einfach die Anlageklassen kennen u. einigermassen verstehen. Eine klare Strategie entwickeln u. diszipliniert umsetzen - ggf. im Laufe der Zeit anpassen. Mit relativ geringem Aufwand. Unabhängig von aktiven Fonds, ETF, Einzelaktien, Bonds,....

M.E. ist es viel entscheidender (a) diverse grobe Fehler nicht zu machen - als jetzt (b) sein Portfolio überzudiversifizieren bzw. unnötig zu verkomplizieren, etc. Und das geht mit relativ geringem Zeitaufwand / Wissen mE wohl.

(a) wird Rendite/Risko massgeblich beeinflussen, (b) wahrscheinlich keinen Mehrwert erzielen.

für (a) braucht man weder viel Wissen, KBV, KGV, 200-Tages-Linien, EK-Quoten, Umsatzrenditen, Charts, Trendfolgesysteme, etc.


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MMn ist es - wie es auch insbesondere von 4711en sehr schön beschrieben sehr gut mgl. - langfristig besser abzuschneiden als der Markt.

Besser abzuschneiden als die breite Masse der Privatanleger - dazu gehört nicht viel - hier werden wie von lothar schön beschrieben unglaubliche u. überflüssige Fehler gemacht - die renditemässig richtig reinhauen - mehr als alles andere.

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Besser als der Markt zu sein bedeutet mE viel Arbeit, Wissen, Disziplin, Erfahrung, etc. Da reichen dann eben keine 20% mehr, sondern vielleicht 50%-60%.

Überrendite mgl. - aber der Grossteil wird mE mit den 20% erwirtschaft.

Auch ich gehöre eher zu denen, die eher hohen Aufwand betreiben - weil auch Leidenschaft u. Spass mitspielen - über die Grenzen bin ich mir durchaus bewusst.

Grüsse
Juro

[juro66]

Und immer schön kritisch bleiben u. eigene Meinungen haben.

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.479.715 von juro66 am 27.06.09 14:26:10

Hallo Zusammen ,

ich glaube, auch in diesem Jahr wird es wieder eine Menge Leute geben, die nicht besonders gut an der Börse abschneiden werden.

Bislang lief das Jahr mit der Rallye (die ich leider nicht mitgemacht habe) ja wunderbar. Aber sollte es gerade in diesem Jahr leicht sein, mit Aktien 10 oder 20 Prozent zu machen. Trader entsprechend mehr... Die Börse wird sich bei dem Umfeld schon wieder was gemeines aussdenken. Da bin ich mir sicher.

Daher muss man einfach aktiv am Ball bleiben, um die gröbsten Fehler zu vermeiden. Momentan ist für mich die Tatsache am wichtigsten, dass sich die Vermögensklassen - entgegen früheren Regeln - ziehmlich im Gleichklang bewegen. Alles wandert gemeinsam rauf und stürzt gemeinsam ab.

Das war noch vor kurzem anders. Da gab es durch Streuung Auffangbecken, die jetzt fehlen. Ich habe weiter meine Strategie und bleibe entsprechend vorsichtig. Euphorie gibt es bei mir frühestens im Winter wieder - und auch nicht für alle Anlagen und Indizes.

Viele Grüße

SmartPerformer

[juro66]

@NoBrainNoPain

Ist ja eigentlich nur die Fortsetzung Eurer aktiven Einzelwertestrategie (die ich übrigens sehr überzeugend finde) und ich denke, man lehnt sich eigentlich nicht zu weit aus dem Fenster, solange man den Bereich Eurer o.g. fundamentalen Auswahlkriterien nicht verläßt... Der Tenor lautet ja, daß man im Grunde mit keinem dieser Werte etwas falsch machen kann. Würdet Ihr so weit gehen? (Kosten- und steuerliche Aspekte jetzt mal außenvor gelassen).

Ich würde es eher so formulieren, dass man im MIX der Einzelaktien gegenüber gegenüber marktbreiten Industrieländer-Aktien-Indizes nicht viel verkehrt machen kann.

Sofern Marktführer bzw. repräsentative Branchenvertreter ausgewählt werden u. nicht extrem von der Branchenallokation des Index abgewichen wird. Denke, dass man nicht mal alle Branchen vollständig haben muss.

Selbst ohne Fundamentalanalyse - die geben zusätzlich eine gewisse Sicherheit, dass man einigermassen gesunde Unternehmen ausgewählt hat mit hoher EK-Quote, -Rendite, hoher Umsatzrentabilität bzw. hohen Margen, hohem Cash-Flow, guter GK-Rendite, etc. Bzw. dass man günstig eingekauft hat (KBV, KCV, KGV, KUV) - wobei es hier je nach Branche teilweise erhebliche Unterschiede gibt.

Ein paar Growth-Aktien wie z.B. Siemens schaden sicher auch nicht - auch die sind historisch gesehen momentan günstig bewertet.

Dass man Einzelaktien auswählt, die underperformen, in wirtschaftliche Probleme geraten etc. - davor gibt es keinen Schutz. Denke aber, dass man mit obiger Strategie das unsystematische Risiko mindestens genauso minimieren kann wie mit einem marktbreiten Index. Mit entsprechender Branchenallokation erst recht => Übergewichtung defensiver Branchen.

Wenns im Einzelaktienportfolio 2 Unternehmen trifft, triffts im marktbreiten Index halt 20 Unternehmen etc. Mit Fundamentalanalyse kann man die Wahrscheinlichkeit mE schon ein bisschen minimieren.

[juro66]

"Aktiv" ist natürlich Definitionssache - in Anbetracht dessen, daß Ihr nicht tradet, könnte man ebenso gut von "passiv" reden. Aktiv wäre dann spätestens mein ´Vorschlag´. Die Unterscheidung ist in diesem Zusammenhang jedoch ohnehin unerheblich.

Obige Strategie ist in jedem Falle aktiv - traden tu ich nicht. IdR halte ich Aktien über 10 Jahre u. bin auch nicht ständig am Überprüfen. Nur wenn wirklich aktuter Handlungsbedarf bestehen sollte wird verkauft. Bezogen auf die Käufe vor 2009 - wo der Anlagehorizont mind. 20 Jahre ist.

Bei den Neukäufen ab 2009 halt ichs ähnlich - verkaufe aber auch mal öfter wenn diverse Unterstützungsmarken erreicht werden.

Aber jetzt mal ehrlich, wer investiert im Aktienbereich wirklich passiv, sprich nach Market-Cap?

[juro66]

@simonswald

die Branchengraphike über mehrere Jahrzehnte sind gut - die Entwicklungen hatte ich erwartet. Die Grafiken hab ich mir mal ausgeliehen.

Hey, deine mutmasslichen langfristigen Outperformer sind ja alles Nichtzyklische Konsumgüter u. Pharma - bis auf Microsoft. Bist du sicher, dass eine P&G u. Pfizer zu den langfristigen Outperformern gehört?

Den Technologiebereich würd ich ebenfalls zu den langfristigen Outperformern zählen, wenn ich jetzt investieren möchte. Die letzten Jahre lassen wir jetzt mal weg.

Finanzen mit Stand jetzt ebenfalls.

Telekom würd ich zu den Underperformern zählen. Industrie mutmasslich auch.


Auf welchen Zeitraum bezieht sich das Branchen-/Rendite-Diagramm? Wie ich das sehe ausschliesslich auf den US-Markt.

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Wieso magst du Shell so? Ich hab die BP, ggf würde ich um Total in dem Bereich ergänzen. Shell eher nicht, haben glaub ich mit die höchsten Förderkosten. Exxon und Chevron sind auf KBV und KGV Basis viel teuer und ich versteh denn Grund dafür nicht.
Wieso Altria und nicht die Morris Intl?

Shell hat ein extremes Kostensparprogramm anberaumt. Die fundamentalen Zahlen sind gut. Total ist sicher eine genausogut Wahl. BP hab ich ebenfalls. US-Unternehmen wie Exxon u. Chevron haben historisch bedingt höhere KBV u. KGV als andere Ölunternehmen. Eine rationale Erklärung wirds hierfür mE nicht geben - US-Aktien sind nicht selten höher bewertet als andere Unternehmen. Hängt auch mit der Kapitalbeschaffung in den USA zusammen.

Da könntest du Recht haben, dass PM eine bessere Wahl als Altria ist.

Nee, wg. der Nestle HV werd ich keinen Urlaub nehmen, auch wenn ichs so weit nicht hätte - der is anderweitig verplant.

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Ich trau es mich (als Ex-Indexanhänger) fast nicht zu sagen, aber kann es sinnvoll sein, in seinem Depot ganz auf Telekoms, Rohstoffbranche und Versorger zu verzichten? Historisch waren sie recht klare Underperformer (jedenfalls im US-Markt), weshalb sollte das sich künftig ändern?

Ich hätte keine Bedenken auf einzelne Branchen zu verzichten - EON u. RWE haben sicher nicht underperformt. Telekoms in jedem Falle - sehe ich auch wenig Potenzial - Divis sind nicht alles.

Bei den Rohstoffen wär ich mir nicht so sicher.

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Interessant auch die Überlegung, dass Outperformer tendenziell doch eher aus expandierenden (wenngleich nicht zwingend) Sektoren kommen. Welche Sektoren könnten die nächsten Jahrzehnte expandieren? Bislang gewannen Health, Finanzen, Staples und Tech recht stetig an Gewicht, Rohstoffe, Energie verloren. Mir fehlt die Phantasie mir hier eine Trendumkehr vorstellen zu können bzw neu aufsteigende Branchen ausserhalb der genannten vorzustellen.

Die bisherigen Outperformer sind mE auch für die Zukunft interessant. Wahrscheinlich halt ichs. Doch erstens kommt es anders u. zweitens als man denkt. Schön, wenn man jetzt schon Gewissheit hätte.

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Natürlich utopisch, aber auch spannend: Versucht euch mal vorzustellen, welche Sektoren in 30 oder 40 Jahren in etwa welche Gewichtungsanteile nach Marketcap haben werden und welche Branchen eher besser oder schlechter als der Markt rentieren werden. Ich weiss für ETF-Anleger klingt das fast blasphemisch so etwas nur zu überlegen.

Wieso, genau diese Entwicklung würden die markbreiten Indizes doch entsprechend mitmachen?

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.482.098 von juro66 am 28.06.09 14:34:33

Hey, deine mutmasslichen langfristigen Outperformer sind ja alles Nichtzyklische Konsumgüter u. Pharma - bis auf Microsoft. Bist du sicher, dass eine P&G u. Pfizer zu den langfristigen Outperformern gehört?

Ich gebs zu, die Outperformer der Vergangenheit als die Outperformer der Zukunft zu prognostizieren ist phantasielos.
Andererseits kommt die Outperformance der Vergangenheit wohl nicht durch Zufall, sondern hat Gründe. Beide Branchen haben (noch immer)
die höchsten GK-Renditen. Ich fürchte so simpel ist die Erklärung.
Jedenfalls seh ich nicht, dass von den übrigen 6 oder 7 heutigen grossen Branchen ( Telekom:nein; Versorger:nein; Industrie:nein; zyklischer Konsum: nein; Rohstoffe:nein; Öl: nein; Finanzen:nein) eine in Zukunft entgegen ihrer Historie künftig zum Superperformer und besser als PG&Co rentieren wird. Wenn dann wird es eine ganz neue Branche sein, die noch entsteht. Aber auch dafür fehlt mir die Phantasie.
Freue mich auf Diskussionsbeiträge.

Das Branche-Rendite-Diagramm bezieht sich auf 1957-Ende2003. Hab ich entliehen aus einem Siegel-Paper.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.482.344 von Simonswald am 28.06.09 16:24:25

Hallo

Was ist der Grund in Enzelaktien statt in ETF oder Fonds zu investieren.?
Wenn ich dann "genausogut" bin kann ichs auch lassen. Mehr Energie bei gleicher Rendite ist unsinnig.

Ein Einzelinvest muss eine Mehrrendite bzw. eine Risikominderung bringen.

Trotzdem ... für die langfristige Performance ist das alles nicht mal so entscheidend.

Viel interessanter ist die Depotstruktur und das Riskikomanagement.

Welche Erwartungen sollen mein Invest erfüllen?? ... also welche Rendite erwarte ich, und wie sieht es mit Verlusten aus ?? was kann ich verschmerzen (Höhe und Dauer) ???

Welche Assets erfüllen diese Voraussetzungen ?? (wenn ich nur 4-5% jährlich will brauche ich keine einzige Aktie)

Wie kriege ich das Risiko in Griff (Korrelation)

Gibts Anforderungen an Depotentnahmen ??

Wie siehts mit dem Arbeits-/Zeitaufwand aus ??

Und wenn ich dann mein Depot strukturiert und entsprechend befüllt habe ... macht es dann auch das was ich erwarte ??
Wenn nicht ... warum nicht und wo muss ich nochmal ran.

Nicht umsonst sagen die alten Traderhasen ... Rendite kommt zu 20% aus der Einzeltitelauswahl und zu 80% der Depot- und Risikomanagement.

Und ja, es reichen um die 10 Titel im Depot (mögens temporär auch mal 20 sein).

Und noch ne alte Traderweisheit ... nichts ist langweiliger als MICROSOFT.

Bye

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.482.869 von LotharGuenther am 28.06.09 20:17:04

Hallo Lothar,

bin wie so oft Deiner Meinung, muss hier aber auch ein Beispiel aus eigener Erfahrung nennen.

Hatte für die VL einen Gerling Ampega Fonds, der -wie weitere dieser KAG - 70 Prozent in die Tiefe ging, weil dort mit Optionen gezockt wurde. Immerhin die KAG eines konservativen (Lebens)Versicherers. Schlimm sowas.

In dieser Situation hätte ich mir einen soliden Einzelwert gewünscht. Ich selbst handele aber auch zu 98 Prozent Indizes oder Länder, neuerdings sehr gerne auch ohne Fonds. Auch bei Goldaktien schaue ich auf die HUI oder Gold Bugs Index.

Spart gegenüber Einzelaktien auch Zeit und Nerven, da man nicht immer die Unternehmensentwickling verfolgen muss. Blickt man doch auch nicht mehr hinter, oder ???

Viele Grüße
SP

[Simonswald]

Guter Beitrag lothar!

Die Entscheidung, in welche Anlageklassen man anlegt, hat den überaus größten Einfluss, alles andere dagegen sind peanuts und die Zeit meist kaum wert.
Ob andere Klassen wirklich problemlos und völlig sicher 4-5% bringen können, hatten wir schon genug diskutiert, ich meine ja nein.

Risikomanagement hört sich so schön an, aber wie soll es gehen?

Ein Einzelinvest muss mehr bringen als ein Indexinvest, sagst du richtig.
Ich glaube mittlerweile dass es es tut, in Form geringerer Kosten (und seien es nur 0,2% pa), höherer vielleicht auch nur gefühlter Sicherheit (als Direktaktionär steh ich im Aktionärsbuch und nicht nur indirekt via Fonds), usw usf.

Und MSFT find ich gar nicht langweilig

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.483.198 von Simonswald am 28.06.09 22:12:13

Hey Simonswald

Riskikomanagement wie soll das gehen ...

Oh Mann, du bist doch ein alter Hase.

Damit könnte man Bücher schreiben (... oder gibts die schon ??) und du kannst echt nicht davon ausgehen, daß wir das in 2-3 Sätzen abhandeln.

Wie manage ich mein Risiko ??

Ich will jetzt nicht von Risikobereitschaft uns so weiter anfangen.
Aber jeder muss doch ne Vorstellung haben was er an Verlust ertragen kann ...

Das Spannende ist dann wie man dabei vorgeht.

Es gibt mehrere Möglichkeiten, wie ...

... Steuerung der riskanten Anteile im Depot
... Einsatz von Short Strategien von ETFs bis ... Optionen (was für ein ergiebiges Thema)
... Risikobegrenzung über StoppLos

Aber das ist alles immer noch graue Theorie.

Schon beim Kauf eines Invests muss ich mir Gedanken über die Chancen (Zukunftsaussichten, Trends, Fundamentale Daten, politische Einflüsse ... ) machen.

Somit kann ich die \"andere\" Seite ... welche Gefahren drohen meinem Geld ... nicht ausblenden.

Ich betrachte das so wie wenn einer zu mir sagt ... kannst du mir 10.000 Euro leihen, ich hab da ne geile Idee, wenns klappt kriegst du 15.000 Euro zurück



Was hast er vor??
Wie schätzte ich die Chancen ein (fundamental)??
Wie schätzte ich die Geschäftstüchtigkeit des Anderen ein ??
Ist er vertauenswürdig ??
Gibts einen ... Plan ??

Wie kriege ich mein Geld zurück ??
Was wenns schief geht ??

Kann ich mitreden oder muss ich einfach Vertauen ??

Alles Fragen die ich mir auch beim Invest stelle, aber ...

... woher weiss ich überhaupt ob\'s schief geht?
... wann ist meine Geduld zuende und ich rette lieber was zu retten ist ??
... und wie komme ich dann an den Restbetrag ??

Naja, an der Börse haben wir ja wenigstens Indikatoren wie ... 200 Tage Linie, RSI, MACD, Momentum ...

Die sind wie ein Kompass. Ohne bin ich verloren.

Also ist Risikovorsorge und Absicherung erstmal ...

... was kann ich ertragen ?
... was ist mein \"Messinstrument\"?
... verstehe ich überhaupt in was ich investiere, und kann ich die Marktchancen einschätzen??

Dann kommen erst die Werkzeuge.

... so, erstmal genug.

Wenns dich interessiert ... an einer konstruktiven Diskussion bin ich immer interessiert.

Gruß

[Simonswald]

Hallo lothar,
ein alter Hase bin ich ganz und gar nicht. Sicher hat jeder einen Eindruck seiner Verlusttoleranz. Allerdings ist es vielleicht so, dass sich die Verlustrisiken oft gut tarnen.

Du schlägst vor, das Risiko über den Anteil sog. risikoarmer Anlagen zu steuern. Vielleicht haben wir aber eine falsche Vorstellung davon, welche Anlagen wirklich risikoarm sind. War es rückblickend risikoarmer im 19. Jhd ‚supersichere’ Staatsanleihen versch. damaliger Staaten zu kaufen, sein Geld in versch. Währungen bei den vermeintlich besten Banken zu hinterlegen oder doch anders unterzubringen.
Du schlägst stopploss vor. Das klingt so verlockend und in Schönwetterzeiten (in denen es man eigentlich nicht braucht) mag es funktionieren. Dann aber wenn man es wirklich bräuchte dieses Instrument - in extremen Zeiten - versagt es. Gesehen zuletzt wohl Oktober 2008.

Dein Vorschlag, seinen gesunden Menschenverstand zu nutzen, halt ich da am Erfolg versprechendsten.


Was ich sagen will: Vielleicht ist unsere Risikovorstellung hinsichtlich der Anlageklassen durch den Eindruck der Schönwetterphasen der letzten Dekaden getrübt.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.517.347 von Simonswald am 03.07.09 23:22:25

Hallo Simonswald

... du machst es die aber einfach.

Der gesunde Menschenverstand ist ne tolle Sache, abe rda sind 2 Worte drin die man unterstreichen sollte.

1. gesund ... was ist gesund an der Börse ??, und dann
2. Verstand ... hängt ja wohl mit verstehen zusammen.

Gesund bleibe ich wenn ich (wie im richtigen Leben) keine unnötigen Risiken eingehe die meine Gesundheit gefährden und einen Lebensstil pflege der die Gesunderhaltung unterstützt.

Verstand ... mit Verstand agiere ich dann wenn ich mich nicht nur von Emotionen leiten lasse, sondern die Fakten kenne, sie in der aktuellen Situation abwägen und so zu einer Entscheidung komme.

Kannst du echt nicht entscheiden, ob ein Invest in die Firma Gongkling Ltd aus Kasachstan riskanter als ein Invest in Daimler oder Siemens ist ??

Der Risikoaspekt von Aktien von BMW ist der geiche wie der von BMW-Anleihen ??

Regelmäßige, vertraglich gesicherte Mieteinnahmen von solventen Mietern in Europa ist ähnlich rikant wie Aktien einer Baufirma ??

Nun ... wenn das alles ein in die gleich Kategorie fällt ist es echt schwierig.

Dann kannst du ja auch nicht erkennen, daß Anleihen in der Regel steigen wenn die Aktien fallen ?

Ist für dich ein Invest in Euro oder in Rubel riskanter ??

Mal im Ernst ...

je intensiver dein Trading wird umso weniger kannst du darauf verzichten dir ein möglichst genaues Bild über Chance und Risiko zu machen.
So ordert ein Scalptrader immer mit Kauf, StoppLos und Target. Ansonsten würde er niemals auch nur einen Cent verdienen.

Ein Langfristtrader hat jede Menge ... Ausreden (ich meins nicht böse).

Nun denn ... verlassen wir uns eben auf unsere "gesunden Menschenverstand" ... alles wird gut.

Gruß, Lothar

[Simonswald]

Oft heisst es – auch in diesem Thread wurden solche Aussagen zitiert – historisch hätten Valueaktien (etwas) besser rentiert als Growthaktien. Dies gelte insbesondere im Smallcapbereich.

Meine Frage: Ich denke diese Studien sind ja Rückrechnungen und ich denke dass die Eingruppierung in diese beiden Segmente noch nicht so alt ist. Weiss jemand, nach welchen Kriterien in diesen Studien die Aktien nachträglich in die beiden Kategorien Value und Growth eingestuft wurden?

Schaut man sich die heutigen Branchen an, kann man ganz pauschal vielleicht sagen, zur Valuegruppe gehören Telekom, Versorger, Rohstoffe, Industrie, Finanz, Öl
Zur Growthgruppe eher Technologie, Konsum, Gesundheit,
Wenn ich mir die heutigen Valuebranchen anschau, fällt mir schwer vorzustellen, dass sie besser rentieren werden als der Marktdurchschnitt. Eher doch umgekehrt.?

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.555.606 von Simonswald am 12.07.09 00:19:42

Historische Rückbetrachtungen ...

Ich nehme mir also einen beliebig, oder mir passenden historischen Zeitraum wie z.B. 40 Jahre (oder lieber 28 ??) und schaue mal wie sich eine Growth-, eine ValueAktie und wegen mir eine Staatsanleihe entwickelt hätten.

Dabei bleibt unberücksichtigt irgenwelche Depotpflegemaßnahmen wie Rebalancing oder sonstige Anpassungen, und setzte voraus, daß die Papiere heute verkauft werden, denn morgen ist es vielleicht schon wieder anders.

Das ist wie wenn ich überlege was passiert wäre wenn ich vor 30 Jahren nicht geheriratet hätte (oder eine andere) und statt Physik lieber Musik studiert hätte ... wo würde ich dann heute stehen und vor allem ... wie reagiere ich heute auf die Erkenntnis dieser Überlegungen

Hypothesen wo man hinschaut.

Value gegen Growth, oder Substanz gegen Wachstum, oder Large gegen Small, oder Arm gegen Reich ...

Historischer Zeitraum ... vollkommen undefiniert und das Ergebnis der Analyse und Deutungen damit steuerbar.

Beschränkung auf Buy & Hold ... wenn wir das machen würden wären wir nicht hier. Nichtmal ein ETF ist ein Buy&Hold Instrument.

Keiner von uns legt in Historischen Zeitäumen an, beschränkt sich dabei auf eine Anlegerichtung (die sich in historische Zeiträumen eh ändert) und ändert nie etwas, egal was passiert.

Der einzige den ich da kenne ist Kostolany, und der ist tot.

Ich aber lebe, agiere nicht in "historischen Zeiträumen", pflege mein Depot und passe es aktuellen Ereignissen an.

Wer hat vor 30 Jahren in der erneurbaren Energien oder Biotechnologie, in den BRICs oder EMEAs, in ETFs oder Zertifikaten oder sonstwie angelegt ??
Und wer wollte darauf heute verzichten ??

Also ... historische Rückbetrachtungen sind U N S I N N

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.518.374 von LotharGuenther am 04.07.09 13:50:26

So ordert ein Scalptrader immer mit Kauf, StoppLos und Target. Ansonsten würde er niemals auch nur einen Cent verdienen.

Ja ne, mit Trading kann man ganz einfach immer den Markt schlagen...Ich glaub nicht daran.

Eigentliche Quelle der Rendite sind die Wertschöpfung in den Unternehmen (in Form von Dividenden und Wachstum), denke ich.
Auf jeden Trader der mehr verdient als das, kommt einer der weniger verdient als das. Komischerweise kenn ich nur Trader die mehr verdienen als die Marktrendite...
Soweit mein einfaches Börsenweltbild.

[Simonswald]

Also ... historische Rückbetrachtungen sind U N S I N N

Sicher richtig einerseits...aber auf irgendwelchen Annahmen muss man seine Anlagen ja stützen. Und da dient im Zweifel die Rückschau als Hilfe?
Natürlich können wir es abkürzen, indem du mir sagst, welche Unternehmen über die nächsten 20 oder 30 Jahre ihren Gewinn stetig so um 10% jährlich steigern werden. Mehr brauch ich gar nicht.

[LotharGuenther]

oh Mann ... mehr fällt dir nicht ein ??

Dann kauf doch einfach die Aktien dieser seit 30 Jahren erfolgreichen Firmen. Das ist doch echt kein Problem.

Vielleicht verschwendest du auch noch einen Blick auf die Firmen die vor 30 Jahren schon erfolgreich waren aber inzwischen nicht mehr existieren, oder keine Rolle mehr spielen.

Wenn du beide analysierst und herausbekommst warum die einen erfolgreich sind und die anderen nicht ist das schonmal ein Fortschritt.

Bleibt immer noch das Problem der Zukunft.

Denn Google, Genentech und China Mobile kommen in dieser Betrachtung nicht vor.

Geschweige denn ... na welche Firmen, Branchen oder Länder werden in den nächsten Jahren dominieren ??

Ich solls dir sagen ??

ok. Kauf doch Worldcom oder Lehman oder wie wärs wenigstens mit AT&T oder GM (die gibts ja wenigstens noch)??

Wenns so einfach wäre ...

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.556.729 von Simonswald am 12.07.09 15:59:53

Ja ne, mit Trading kann man ganz einfach immer den Markt schlagen...Ich glaub nicht daran.

Das ist nicht einfach, und ich kenne jede Menge die mehr Geld verloren haben als sie ertragen konnten.

Du hast echt ein einfaches Weltbild.

Eigentliche Quelle der Rendite sind die Wertschöpfung in den Unternehmen (in Form von Dividenden und Wachstum),

Das passt dann auch zum Rest.
GANZ EINFACH die Unternehmen kaufen die in den letzen 30 Jahren durchschnittlich 10% Rendite erwirtschaftet haben, und nochmals 30 Jahre halten.

Keine ETFs, keine Fonds, keine Wertsicherungsstategien (Rebalancing), simples Buy&Hold, keine Gedanken zu Weltwirtschaft und Konjunktur was ist das ??

Das gefällt mir, so hab ich das noch gar nicht betrachtet ... 10% jährlich (im Durchschnitt) ... alleine mit natürlichen Wertschöpfung

Da stinkt der MSCI World ja total dagegen ab

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.562.452 von LotharGuenther am 13.07.09 17:08:58

Lothar, alter Fuchs, was bist Du denn hier so aufgekratzt. Ich denke im Alter wird man ruhiger

Manchmal glaube ich, Dein guter Ruf hier tut Dir nicht gut. Hab Dich auch nie beleidigt oder so etwas, sondern immer vom vorbildlichen Lothar erzählt. Vielleicht ein Fehler...?

Komm mal wieder von Deiner Wolke runter. Wir warten hier unten auf Dich.

Ich selbst bin heute ein wirklich glücklicher Anleger, denn irgendwas hat mir heute Nacht gezwitschert, dass ich die ETF Shorts wieder ausziehen muss. Sonst hätte mir der Markt heute die Hosen runtergezogen

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.564.812 von SmartPerformer am 13.07.09 22:13:41

upps ... Smarty ... hab ich dir was getan ??

Was auch immer, war keine Absicht

[4711en]

Stephan Wolff schreibt:

"Wer im vergangenen Jahr auf Aktienfonds setzte, hat mehr als 40 Prozent seines Geldes in den Sand gesetzt. Diese trübe Bilanz hat nun auch der Fondsverband BVI in einer aktuellen Statistik bestätigt. Dabei wird der Verband nicht müde, dafür zu trommeln, dass sich Aktienfonds bei einer langen Haltedauer stets auszahlen.



Das ist natürlich der Job des BVI, und der Verband macht meiner Erfahrung und Meinung nach einen sehr guten Job. Doch dürfte es immer schwerer werden, bei Anlegern mit solchen Argumenten zu punkten.

Das gilt umso mehr, als dass die gesamte Branche mit Selbstkritik – gelinde gesagt – sehr sparsam umgeht. Das hat auch der von mir sehr geschätzte Marktbeobachter Conrad Mattern auf dem Fonds professionell KONGRESS am 28. Januar festgestellt. Sein bitteres Fazit: Die Fondsmanager ignorieren die Krise (http://www.zeit.de/online/2009/06/boerse-fonds-geldanlage).

Es ist doch so: Das desaströse Jahr 2008 hat für Aktiensparer die Koordinaten eindrucksvoll verschoben. Wer kurz vor der Baisse eingestiegen ist, wird einen langen Atem brauchen, bis das eingesetzte Geld wieder da ist, von einem respektablen Zins mal ganz zu schweigen. Aber auch den „alten“ Buy-and-Hold-Strategen geht es an den Kragen.
Wer vor zehn Jahren in deutsche Aktienfonds investierte hat pro Jahr ein Prozent verloren, kumuliert sind das 9,8 Prozent. Wer zum jetzigen Zeitpunkt seit fünf Jahren dabei ist hat kumuliert 6,5 Prozent verdient. Das kann sogar ein Sparbuch besser. Soweit die Statistik des BVI, die für längere Laufzeiten natürlich auskömmlichere Renditen ausweist.

Doch im Endeffekt geht es doch in de aktuellen Rentendebatte um die Generation 40plus, die frühestens vor zehn Jahren damit anfing, sich um die Altersvorsorge Sorge zu machen. Das ist die Generation Aktiensparer, die von staatlicher Hand nicht mehr viel zu erwarten hat.
Aus diesem Grund sind Statistiken Augenwischerei, die darauf aufmerksam machen, dass es schlau war 1979 Aktien verkauft zu haben, weil dies bei einem Einstieg 1969 eine jährliche Rendite von 17 Prozent erbrachte. Das ist schön für die Betroffenen und für meinen Zielkorridor wenig relevant, außer ich bin 80 bis 100 Jahre alt und erfreue mich robuster Gesundheit und Zinseszinsen.

Auch bei Einzelwerten ist langer Atem nicht unbedingt erfolgversprechend. Wer zum Beispiel vor zehn Jahren auf Daimler setzte, hat für die Aktie gut und gern 90 Euro hingeblättert und bekommt nun 22 Euro dafür. Ähnlich traurige Anblicke bieten die Kursverläufe der Allianz oder der Deutschen Bank. Zumindest nichts verloren hat man im Zehnjahresvergleich mit Henkel, Siemens oder SAP. Nur zur Klarstellung: Bei diesen Aktien handelt es sich ausnahmslos um Papiere, die jeder Kenner der Materie ohne Zögern als „Substanzwerte“ bezeichnen würde. Es handelt sich also nicht um Harakiri-Investments.

Natürlich gibt es auch die Gegenbeispiele. So sind Anleger mit Versorgerwerten oder mit Merck, BASF oder Beiersdorf in den vergangenen zehn Jahren sehr gut gefahren. Das zeigt umso mehr, dass wer Geld anlegt auch den Kopf einschalten muss. Ein Depot muss regelmäßig auf den Prüfstand. Sonst wird „Buy and hold“ schnell zu „Buy and hope“."

http://www.cashkurs.com/Detailansicht.81.0.html?&cHash=dd0a4…

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.637.132 von 4711en am 24.07.09 00:39:05

Apropos "Buy and Hope": Was spricht eigentlich Deine 200 Tageslinien-Strategie für ein Urteil zur aktuellen Lage im DAX?



Hop oder Top


++++++++


"Aus diesem Grund sind Statistiken Augenwischerei, die darauf aufmerksam machen, dass es schlau war 1979 Aktien verkauft zu haben, weil dies bei einem Einstieg 1969 eine jährliche Rendite von 17 Prozent erbrachte."





Autsch! Eine solche Statistik würde ich allerdings auch für Augenwischerei halten

Oder waren die Dividendenausschüttungen in den 70ern wirklich soo hoch?

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.637.267 von NoBrainNoPain am 24.07.09 03:02:58

posting #50 vom 20.7. in Thread: Langfristdepot - Meinungen

[4711en]

Korrektur der Threadnummer:

posting #50 vom 20.7. in Thread: Tipps zur Verlustbegrenzung mit Aktien und Fonds

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.637.293 von 4711en am 24.07.09 05:29:20

Okay, jetzt wird´s also spannend! Drück Dir die Daumen

Du nimmst also den logarithmischen Chart - ist die Durchschnittslinie exponentiell oder `einfach´?

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.638.729 von NoBrainNoPain am 24.07.09 10:44:28

Hallo NoBrainNoPain,

ich habe bislang noch kein zweidimensionales Koordinatensystem mit Darstellung von Linienverläufen, kombiniert mit Durchschnittsverläufen gleicher Wertemenge, gesehen, bei denen nicht beide auf dieselbe Achse (hier die Ordinate) bezogen waren, in diesem Falle auf eine logarithmische.

Wahrscheinlich gibt es für spezielle Fragestellungen auch solche Darstellungen mit zwei Bezugsachsen, z.B. Ordinaten rechts (logarithmisch) und links (linear), allerdings erschließt sich mir in diesem konkreten Fall der Sinn einer solchen Darstellung zunächst nicht. Ich bin aber Laie und kein Mathematiker und sollte es solche Graphiken geben, lasse ich mir gerne von Profis auf die Sprünge helfen.

Wie sieht's bei Dir aus, bist Du voll investiert? Sicherst Du manchmal ab oder verkaufst Du manchmal?

Viele Grüße

4711en

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.639.441 von 4711en am 24.07.09 11:45:22

Nun, daß ich in dieser Hinsicht kein Profi bin, erkennst Du wahrscheinlich schon sehr richtig an meiner Fragestellung

Da mich diese Strategie aber sehr interessiert, spiele ich zuweilen verschiedene Szenarien der Vergangenheit mit verschiedenen gleitenden Durchschnitten durch. Ein gutes Tool hierfür findet man z.B. gleich hier bei W---> Hier kann man einerseits den Chart linear oder logarithmisch darstellen, gleichzeitig aber auch den gleitenden Durchschnitt variieren: exponentiell oder `einfach´.

http://indizes.wallstreet-online.de/dax/chart.html?inst_id=1…

Alle vier möglichen Variationen produzieren leicht voneinander abweichende Chartbilder und somit gleichzeitig unterschiedlich viele Fehlsignale in verschiedenen Situationen der Vergangenheit. Deshalb meine Frage, mit der ich mich auch gerne als blutiger Laie oute, wenn dies dem allgemeinen Erkenntnisgewinn dienlich ist

Der exponentielle gleitende Durchschnitt, soviel habe ich bereits verstanden, gewichtet die Daten der jüngeren Vergangenheit in höherem Maße.

Nach der interessanten Seite von dshort zum Thema der gleitenden Durchschnitte (die auf Monats-Schlußkursbasis arbeitet), lieferte diese Variante in der Vergangenheit weniger Fehlsignale, wenn sie auch geringfügig "träger" war:

http://www.dshort.com/articles/SP500-monthly-moving-averages…

Nach meiner eigenen "spielerischen" Erkenntnis hat jedenfalls im Falle des DAX (!) und im Falle der letzen 10 Jahre(!) die Kombination von 200- und 50Tages-EMA im logarithmischen Chart "unfallfrei" funktioniert und somit ein böses Erwachen beispeilsweise im April 2002 und im August 2004 erspart.

Nun, bin ich also voll investiert? Jein, denn als Buy&Holder, der bisher jedenfalls nichts überzeugenderes für sich(!) gefunden hat, war ich mit einer (altersabhängigen) Aktienzielgröße von gegenwärtig 50% natürlich an der Talfahrt beteiligt - und habe während der Unterschreitung dieser Zielgröße mit frischem Geld stetig und regelmäßig hinzugekauft. Mittlerweile findet längst kein Zukauf mehr statt, da das Limit überschritten ist, somit Zukauf nur noch von "sicheren" Assets (mit Bauchschmerzen bez. deren tatsächlicher "Sicherheit" - von offenen Immofonds mal abgesehen. Staatsanleihen kaufe ich z.B. ggw. gar nicht hinzu - hier handele ich z.Zt. zugegebenermaßen durchaus ´aktiv´).

Die einzige Timingstrategie, die ich zumindest für post-2008-Invests interessant und für einen Laien einigermaßen praktikabel finde, ist der gleitende Durchschnitt, weshalb ich das Geschehen und auch Deine Ansagen hierzu durchaus sehr interessiert verfolge... In meinem Falle wird es allerdings wohl nie zu einem "all in all out" kommen

Ich denke, bei einem disziplinierten, stetigen und regelmäßigen Rebalancierungsprozeß, sei es über das Instrument "Entnahme" oder (in der Aufbauphase natürlich kosten- und steuergünstigeren) "Zufluß" ist bereits ein hohes Maß an Antizyklik und damit Risikominderung eingebaut. Dieser Effekt funktioniert in besonderem Maße, wenn das Verhältnis Volatil/"Sicher" möglichst ausgewogen ausfällt.

Für einen Laien, der langfristig mit größerer Wahrscheinlichkeit auf der Verliererseite des Kapitalmarktes stehen wird als ein Profi, auch eine leidlich geeignete Methode, zumindest keine brachialen Fehler zu begehen.

[LotharGuenther]

Hi

Die Frage nach liniearen oder gewichteten Durchschnitten beschäftigt auch die Fachleute ... ohne eindeutiges Ergebnis.

Letztendlich ist das wohl auch nicht die entscheidende Frage.
Die Entscheidung für ein Setup, das auch beibehalten wird, scheint die erfolgreichste Variante zu sein.

Getreu dem Motto ... jede Methode ist besser als keine, und ... das grundsätzliche Einhalten der Strategie ist Pflicht (kein Springen zwischen Indikatoren und Anlagerichtlinien).

Das heisst jedoch trotzdem, daß jeder Trade darauf überprüft werden muss, ob die Erwartungen erfüllt wurden. Und wenn Nein, wäre es doch ganz hilfreich wenn man wüsste was da schon wieder mal schief gegangen ist .

Die ständige Optimierung des Setups ist ein MUSS.

Zudem wird die Kauf/Verkaufentscheidung niemals nur bei Betrachtung des gehandelten Instruments getroffen.

Die Bestätigung muss ebenso in einem "übergeordneten" Instrument erfolgen.

Also, wenn ich den DAX handeln will, und meine Indikatoren zum Einstieg raten (z.B. Überschreitung der 200 Tage Linie) muss dieses Kaufsignal auch im S&P500 oder STOXX50 auftreten.

Ansonsten habe ich mich in den letzen Wochen mit Portfolios von Depot über 2 Mio beschäftigt.

Die Aktienquote ist max 20%, im Schnitt eher 10%.
Der Focus liegt klar auf Werterhaltung, und nicht auf "mitnehmen was geht".

... so, jetzt geh ich noch ne Runde in den Biergarten.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.642.808 von LotharGuenther am 24.07.09 18:02:48

"Die Bestätigung muss ebenso in einem "übergeordneten" Instrument erfolgen."


Das würde ich unbedingt unterstreichen - denn alles andere würde bedeuten, daß die schon X-fach prognostizierte, aber noch nie nachhaltig eingetretene Abkopplung einzelner Märkte (einer Assetklasse) letztendlich doch möglich ist. Nach meinem Verständnis ist das Prinzip der "kommunizierenden Röhren" jedoch nur kurzfristig außer Kraft zu setzen...

Interessanterweise sieht 4711en dies zumindest für die Region Asien/EM offenbar anders, da isolierter Einstieg in diesen Markt bereits vor geraumer Zeit (ich glaube Anfang Mai?).

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.644.177 von NoBrainNoPain am 24.07.09 21:48:14

"Interessanterweise sieht 4711en dies zumindest für die Region Asien/EM offenbar anders, da isolierter Einstieg in diesen Markt bereits vor geraumer Zeit (ich glaube Anfang Mai?)."

richtig und falsch. Auch ich schrieb einerseits "am breiten amerikanischen Markt orientiert sich immer noch die ganze Welt (ich wundere mich selber immer wieder darüber)", andererseits ist die grobe (konservative) Orientierung an der (reinen, analogen und unverfälschten) 200-Tage-Linie bei mir nie ohne den Versuch, auch jeweils aktuelle makroökonomische Prozesse mit in die Entscheidungen einzubeziehen, erfolgt. Auch sind erst Käufe/Verkäufe/Absicherungen/Auflösen von Absicherungen immer erst nach "nachhaltigem" Schneiden der Linie erfolgt. Ich bin kein Tagestrader und die Orientierung an der 200-Tage-Linie ist bei konservativen Anlegern ja auch schon "uralt", sodaß ich mich schon in den späten Achzigern, v.a. aber frühen 90ern damit beschäftigt habe und dies auch in meine Entscheidungen einbezogen habe. makroökonomische Hoffnungen und Nachhaltiges Überschreiten waren in Asien zuerst gegeben, auch wenn die Gefahr bestand (und noch besteht), dass in die übergeordnete Baisse zurückgefunden wird. Im Moment sieht es ganz gut aus. Die nächste Korrektur wird vermutlich bald kommen. Entscheidend wird sein, ob die Märkte über der 200-Tage-Linie bleiben. Letztere funktioniert nicht aus Zauberei, sondern wenn, dann nur deswegen, weil viele Marktteilnehmer, offensichtlich mittlerweile weltweit, sich an ihr orientieren. Emotionen sind determinierend und deswegen bekommt der Markt auch immer Recht. Man soll sich nicht mit ihm streiten. Das kostet nur unnötig Geld. Beobachten und Reagieren ist sinnvoller als (eigenmächtig) Beurteilen, so meine Erfahrung.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.644.711 von 4711en am 24.07.09 23:24:28

Hi

Langfristanleger haben nur die Chance mit dem Markt zu schwimmen. Somit brauchen sie für eine Kauf-/Verkaufsentscheidung Indikatoren die Trends aufzeigen.

Die 200 Tage Linie (oder ne andere) zeigt den übergeordneten Trend ist somit ok.
Daß man sich in diesem Trend für die Länder-/Branchen- oder Titelauswahl aufgrund fundamentaler Daten oder technischer Systeme weiterorientiert ist doch normal.

Aber wie gesagt, wenn die 200-Tage-Linie einen fallenden Trend aufzeigt würde ich niemals langfristig auf steigende Kurse setzen.

In China bin ich zwar investiert, aber mit äußerster Vorsicht.
Das System ... per Obrigkeitsbeschluß bei den Banken die Kreditschleußen zu öffnen um die Konjunktur anzukurbeln ... lässt bei mir alle Glocken läuten.

Aber letzendlich kommt man heute um die EMs nicht herum.
Langfrisitg setzte ich hier auf den Magellan. Der ist zwar nie vorne dabei, aber auf lange Sicht trotzdem sehr erfolgreich.

Kurzfristig setzte ich auf den Rohstoffhunger über Direktinvests und Aktien (vor allem Uran, Kohle und Edelmetalle).

Gruß

[ginagina]

@LotharGuenther

In China bin ich zwar investiert, aber mit äußerster Vorsicht.
Das System ... per Obrigkeitsbeschluß bei den Banken die Kreditschleußen zu öffnen um die Konjunktur anzukurbeln ... lässt bei mir alle Glocken läuten.

Nun ja. Toxisch sind Banken allemal. Auch in China.
Weit toxischer sind sie jedoch in der ersten Welt. Hast Du bestimmt noch nicht vergessen! Zuerst führen sie die Welt zum Abgrund, dann werden sie gerettet, dann erhalten sie Staatsknete um das System wieder flott zu machen und zocken damit im Eigenhandel in gewohnter Weise an der Börse. Paradebeispiel GS.

Deine Glocken sollten aber noch viel intensiver läuten wenn Du dieser Nachricht mal nachgehst:

USA wollen Bankdaten deutscher Bürger
Datum 25.07.2009 - Uhrzeit 13:28 (© BörseGo AG 2000-2009, Autor: Stanzl Jochen, Redakteur, © GodmodeTrader - http://www.godmode-trader.de/)

New York (BoerseGo.de) - Die Europäische Kommission will es US-Behörden ermöglichen, Bankdaten von europäischen und deutschen Kunden zu überwachen. Dabei sei es vorgesehen, dass die Prüfungen unkontrolliert und ohne vorige Anmeldung durchgeführt werden könnten. Der Berliner Datenschutzbeauftragte Alexander Dix sagte gegenüber der "Berliner Zeitung", dass ein solches Vorgehen völlig inakzeptabel sei. Er fordert von der Bundesregierung, sich gegen die Pläne zu stellen. "Deutschland darf dem nicht eilfertig zustimmen."

Am Freitag hatte es in EU-Diplomatenkreisen geheißen, dass die EU-Außenminister ein entsprechendes Mandat ohne weitere Diskussion zum zügigen Abschluss bringen möchten. Im Speziellen hätten es die US-Behörden auf alle Bankverbindungsdaten abgesehen, die von der belgischen Gesellschaft SWIFT verwaltet werden. Dort werden täglich 15 Millionen Transaktionen abgewickelt, darunter auch Standardüberweisungen innerhalb der EU. Jeder deutsche Bürger könnte so ins Visier der Behörden aus den USA gelangen.

Saludos gg

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.646.041 von ginagina am 25.07.09 15:14:53

Das ist nichts Neues.

Seit dem 11.09.2001 wird von der Antiterrorbekämpfung der USA die SWIFT Konten überprüft.
Das Ganze wird nun ausgeweitet und legitimiert. Der Hintergrund sind die "guten Erfahrungen" die in der internationalen Terrorbekämpfung damit gemacht wurden.

Ist nicht schön, aber hat keinen Einfluß auf die Börse.

Es geht auch nicht um toxische Banken. Die weiter um sich greifende Bankepleite in der USA spricht da für sich.

Es geht um die Konjunkturmaßnahmen der Länder.

Es ist einfach ein spannendes Experiment den Banken den Auftrag zu geben Kredite großzügig unter die Leute zu bringen.

Sicher steigert das die Kaufkraft (wenigstens temporär).

Den Import zu beschränken und die Unternehmen (durch die Kredite) dazu zu animieren die üppig vorhandenen Kapazitäten weiter auszubauen ist auch nichts wirklich Neues.

Zum positiven Ausgang dieses "Experiments" gehört auch die Steigerung der Löhne, mit dem dann die Kaufkraft weiter gesteigert wird, und dadurch die Unternehmen ihre Produktionen weiter hochfahren.

Das hatten wir doch bis vor kurzem in ... habs vergessen.

Aber wie gesagt, ich finde es einfach interessant und werde versuchen die Chinesen aktiv dabei zu unterstützen.

Mal sehen wer nachher die Rechnung zahlt.

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.645.749 von LotharGuenther am 25.07.09 13:18:08

Kurzfristig setzte ich auf den Rohstoffhunger über Direktinvests und Aktien (vor allem Uran, Kohle und Edelmetalle).

Mensch Lothar, so geht dass doch nicht. Wie willst Du wissen, dass Du jetzt auf Rohstoffe setzen kannst. Oder überhaupt auf Aktien, und dann noch auf Uran und Kohle. Wie kannst Du dieses Vorgehen akademisch begründen. Wie schaffst Du hier eine Beweislast von mindestens 94 Prozent.

Welche Formel legst Du speziell bei Kohle zugrunde? Deine eigene ...

Bin über das Wissen hier schwer beeindruckt, aber leider kommt die Leidenschaft dabei ein wenig zu kurz. Halt deutsche Maßarbeit und wer deutscher Maßarbeit vertraut, glaubt leider keinen anderen Methoden... Schade

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.646.735 von SmartPerformer am 25.07.09 20:17:31

"wer deutscher Maßarbeit vertraut, glaubt leider keinen anderen Methoden... Schade"


Wieso das denn

Eigentlich haben hier nur Leute ihre Methoden erläutert, weil sie danach gefragt wurden, nicht um mal wieder einen ideologischen Grabenkampf zu eröffnen.

Diesen Eindruck werde ich bei Deinem Posting aber nicht ganz los

Oder hat hier einer behauptet, daß ihn andere Sichtweisen nicht interessieren? "Akademisch" und "keine Leidenschaft" kam ja inzwischen oft genug von Dir - aber wie wär´s, wenn Du dann mal Deine Methode beschreibst

Asien und Emerging Markets, okay, aber ist das alles? Wie sieht denn Dein Risikomanagement z.B. aus? Nur die LVs? Erzähl doch mal... Gerne auch mit Leidenschaft, undeutsch und unakademisch (wieso bist Du eigentlich so empfindlich auf diesem Nerv?)!

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.646.959 von NoBrainNoPain am 25.07.09 22:07:43

Streng genommen bin ich ja selbst ein Aka..., jedenfalls habe ich mal eine soldide Kaufmannsausbildung und danach ein BWL Studium absolviert. Okay, das dazu...

Die genaue Analyse beim Investieren ist absolut legitim und es freut mich natürlich, wenn sich hier jeder gut austauschen kann.

Über mein Strategien schreibe ich hier seit Jahren, so dass diese doch längst bekannt sein sollten. Ich habe es halt lieber etwas trivialer von der Beshreibung, da die Anlage für mih ein Hobby ist, und ich als "Schöngeist" immer etwas gute Laune dazu brauche.
Bin seit 2004 intensiv an der Börse mit Fonds dabei und habe bislang in jedem Jahr dem MSCI Word geschlagen. Dies ist auh mein Ziel.

Lothar versteht mich übrigens schon mit dem Satz...so geht das nicht. Meine Portfolio habe ich von D, J, USA übrt BRIC Länder und EM immer weiter ausgebaut. Nun auh Mishfonds mit Anleihen und Immos, sowie Rohstoffe und Edelmetalle.

Natürlich auch dank Eurer Hilfe und Infos. Meine Tipps kannst Du ja alle nachlesen, sind aber zum Teil auch intuitiver Natur.

Ich tätige gerne Einmalinvestments, wenn ich den Eindruck habe, die Aktien sind günstig und der Chart sieht vielversprechend aus. Sollte ich falsch liegen, gehe ih mit max. 10 Prozent Verlust wieder raus. Nach oben entscheide ich auch situativ, ob ich Gewinne laufen lasse oder mitnehme.

Ansonsten spare ich monatlich regelmäßig viel Geld in die Mishfondssparpläne, Riester und LV - unberührt mit Laufzeit bis zur Rente.

So jetzt muss ich hier was helfen...

Viele Grüße

SP

Bin

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.647.479 von SmartPerformer am 26.07.09 10:01:43

Hallo Smarty

... keine Sorge, habs schon verstanden.

Mir ist egal was ich handle. Anleihen von AAA bis C Aktien, Fonds, ETFs, Optionen, Futures oder auch mal Zertifikate.

Übergeordnet richte ich mich nach Fundamentalen Daten, und da hat mich die Nachricht ... China füllt seine Rohstoffläger ... natürlich interessiert.

Warum soll ich auf China setzen wenn die Rohstoffe kaufen ??
Nach der alten Traderweisheit meines Opas ... Nachfrage regelt den Preis ... war dann ja klar was ansteht.

Jetzt sind die Läger gefüllt, und ich durfte für eine kleine Aufwandentschädigung mithelfen.

Aber wie gehts jetzt weiter ?? (sollte man sich aber vorher schon überlegen, schließlich wollen wir von Anfang an dabei sein)

Rohstofe haben WIR jetzt gelagert.
Jetzt den Markt stimulieren (Konjunkturmaßnahmen) und dann von der erhöhten Kaufkraft provitieren.

Nächter Schritt ... Produktion von Waren.

Dazu brauch man Energie.
Also in China ist das zur Zeit eher Kohle ... also Yanzhou Coal Mining.
Erstens Chinesische Firma, zweitens Kohle.
(Solar hab ich leider verpasst, aber man kann nicht alles haben)

Und weil die "alte Welt" auch Energie braucht gleich noch Grande Cache Coal und Uranium One.

Parallel ... Kaufkraft steigt (Kredite) und damit der Konsum.
Da bin ich noch vorsichtig ... und hab mir mal ein paar Aktien von Asian Bamboo ins Depot gelegt (mein Opa sagt ... gegessen wir immer)

Was als nächstes kommt ??

So ganz trau ich dem Braten ja noch nicht, weder in China noch in USA oder sonstwo.

Diese Woche aus Öl raus, das war getrieben von Spekulanten und hat keinen fundamentalen Hintergrund (sprich Konjuktur lässt auf sich warten) ... und eine erste kleine Position Erdgas eröffnet (technischer Motivierter Zock).

Gold generiert gerade wieder ein Kaufsignal ... also auch hier investiert.

Und ich laure auf DAX und CO, Shorts sind vorbereitet ... hab mir diese Woche aber schonmal die Finger verbrannt.
Chartechnisch zwar ein Long, aber überverkauft, und damit ... Holzauge sei wachsam.

Das ist mein Kurzfristdepot.

In meinem Rentendepot ist die Aktien(fonds)quote weiterhin 50%, Renten so um die 25%, offene Immofonds 15% und Rohstoffe 10%.

Ansosnten gehts mir gut.

War das jetzt genug Leidenschaft ??
Obwohl, mein Opa sagt immer ... Leidenschaft ist eine Eigenschaft die Leiden schafft.

Ab Mittwoch ... Urlaub ...

Ich geh 4 Wochen in die Alpen trekken, und danach ... mal sehen.

Gruß, Lothar

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.647.721 von LotharGuenther am 26.07.09 12:00:40

Was, schon wiieder in den Urlaub

Sorry für die Deutsche Frage, war auch nur Spaß

++++++

Danke für die Erläuterung, SmartPerformer. Will natürlich auch nicht für schlechte Laune Deinerseits verantwortlich sein...

Streng genommen sollte man bei Deinem offenbar erfolgreichen, eher intuitiv geführten Depot natürlich auch nicht ganz vernachlässigen, daß es eine (deutlich höher gewichtete) Basis aus (Buy&Hold-)Riester und LVs besitzt.

Im ehrlichen Gesamtbild bleibt es somit wohl eher auf einem nüchternen Teppich... Insofern verstehe ich auch Deine Anwürfe bez. Leidenschaftslosigkeit und unflexibler deutscher Gründlichkeit nicht ganz

Mein (gerne) zugegebenermaßen etwas langweiliges Depot ist natürlich auch irgendwo der Tatsache geschuldet, daß sein Löwenanteil nicht in einem Riester- und Versicherungsmantel steckt, der dann in einem Nebensatz abgehandelt werden kann. So bin ich mir denn auch ziemlich sicher, daß es in den von Dir eingesetzten Hauptinstrumenten ebenfalls eher weniger intuitiv zugeht...


Grüße

NBNP

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.648.290 von NoBrainNoPain am 26.07.09 16:00:27

Hey Ihr Beien Das sind ja mal wirklich Beiträge nach meinem Geschmack. Tut mir leid, wenn ich mir hier einen emotionalen Ausritt geleistet habe.

Ich denke, wir lernen hier von Gleichgesinnten und von Andersdenkenden. Die Mischung sollte für einen schönen Erfolg sprechen

Übrigens die Anteile Fundament und Aktiv liegen bei ca. 50/50. Aber einen Totalverlust des aktiven Teil kann ich mir bei meiner Vorgehensweise beim besten Willen nicht vorstellen.

Lothar ist Bestform !!! Danke, hier hast Du kurz vor dem Urlaub nochmal ein Feuerwerk abgebrannt - zugegeben aus meiner persönlichen Sicht. Die Chinesische Aktie sieht wirklich gut aus.

Ich würde kurzfristig nicht short gehen. Das Risiko ist zu groß. Eher könnte ich mir eine Übertreibung nach oben vorstellen. Rohstoffe sind aus den Startlöchern gekommen und können ein weiteres Feuerwerk abbrennen, das sich auch auf die Aktien auswirken könnte. Absicherung nach unten, aber nach oben würde ich laufen lassen.

Bin auch in Rohstoffen, Silber und Gold investiert - Fonds und Zertifikaten. Plane auch eine Beimischung von Einzelaktien. Mehr, wenn es soweit ist...

Finde es prima, dass wir hier so einen schönen Austausch hinbekommen haben. Ihr hättet mich ja auch trotzig links liegen lassen können. Danke dafür

Grüße und schon mal schönen Aktivurlaub (hoch hinaus, wie die Märkte :laugh

Euer SmartPerformer

PS: Übrigens, mein c am Computer klemmt, man hats wohl schon gemerkt

[ginagina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.646.168 von LotharGuenther am 25.07.09 16:23:41

Nein, neu ist es wirklich nicht. Es ist im Grunde nur die logische Fortsetzung des Echelon Systems. Allerdings kann man nicht behaupten es hätte keinen Einfluß auf die Börse. Wenn man sämtliche Informationen über die Pläne und Handlungen seiner \'Freunde\' einsehen kann zieht man logischerweise auch seine Vorteile daraus. Mit Antiterror hat das gar nichts zu tun, es ist simple Spionage.

Das China versuchen muss den heimischen Markt auszubauen ist nur logisch. Dazu verfügen sie über reichlich Kapital das sie einsetzen können. Ob das politische System das einen Bush zum Präsidenten macht oder das der Chinesen sich für die Zukunft bewährt werden wir erleben.

Kohle ist im Gegensatz zu Öl noch reichlich vorhanden. Speziell in China wird Kohle überall als Energieträger verwendet. Der Kohlepreis orientiert sich allerdings noch sehr am Öl. Ein Invest in einzelne Werte scheint mir recht spannend aber ein Zerti der RBS tut es wohl auch.

Das Du ein Auge auf Erdgas hast..... da sind wir ja schon zwei
Im langfristigen Vergleich ist Öl entweder viel zu teuer oder Erdgas viel zu billig. Allerdings gibts noch ordentlich Erdgas und der Preis wird in den USA gemacht. Ich halte momentan alles für möglich. Was bewegt Dich gerade jetzt eine Position anzulegen?

Uran ist mir viel zu heikel. Ein winziger Markt und eine allgegenwärtige Politik....

Gegen Gold spricht zurzeit nur die langjährige Statistik in den Sommermonaten. Da gab es nie viel zu holen.

Schätze mal das wir im Dax noch bis 5500 rauf gehen und dann werden Shorts erste Wahl.

Saludos gg

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.649.442 von ginagina am 27.07.09 04:48:52

Hallo Ginanannini (oder so)

Solche Fragne darfst du hier nicht stellen, ich hab gestern auch schon wieder zuviel geschrieben.

Hier ist der Thread für Langfristanleger (bevorzugt ETFs) also ... reiss dich zusammen.

Darum nur kurz

... ohne Kohle keine Industrie, weder hier noch sonstwo. Die Aktien haben sich verdoppelt und ich lass sie mit langen SLs laufen.

... Uran, ja schon ein politischer Markt. Aber genauso wie bei Kohle gilt ... es sind die Vorläufer der Konjunktur.
solange die Börsenregenpresse noch jubelt ... Dax 5500, Dax 6000, jetzt gehts ab ... solange unterstütze ich die Konjunkturpakete und -bemühungen nach Leibeskräften.

Wenns dann wirklich weitergeht (was ich noch nicht glaube) kommt die nächte Investwelle.

Erdgas ist ein technischer Kauf. Ich hab nur ne kleine Position. Das Contango ist zu bescheiden.

Gold hab ich immer. Physisch 10% Depotanteil (rechne ich schon gar nicht mehr mit) und als Aktien.
Das Invest über KOs ist eine Sache des Hebels.

DAX handle ich nur im Daytrade. Viel zu unsicher.
Heute nach dem Doppeltop 5310 klares technisches Shortsignal. Wenn der DAX die 5250 übersteigt wird verkauft (Hebel 25).

Morgen mal sehen

So, jetzt genug.

Hast du was Langfristiges laufen ??

Gruß Lothar

[ginagina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.653.740 von LotharGuenther am 27.07.09 17:23:57

Hallo LG (ist doch gar nicht so schwer)

Bei der Langfristanlage sollte man nich Tabus aufbauen, was man nun sagt, fragt oder denkt. Grosse Falle! Also sei offen für alle Dinge deren Einfluss Du unterliegst.

Langfristig....
Ja, Gold und Silber habe ich reichlich und nur physisch. Erstkauf 2000 und ich lasse es stets weiter wachsen.

Asien, ja aber selektiv und nicht permanent.
Rohstoffe ebenfalls. Nur gelten hier strenge Regeln und man sollte schon genau wissen was man wann kauft und warum.

Großen Respekt habe ich für Edouard Carmignac und seinen carmignac-patrimoine. Was er und sein Team nun schon 20 Jahre abliefern ist bemerkenswert. Er versteht es genial den Markt einzuschätzen.

Doppeltop, SKS, MACD usw. usw.... alles Schmarren. Die klassischen Indikatoren haben in unserer Zeit nur noch eingeschränkte Bedeutung. Man muss sie kennen und verstehen um vorbereitet zu sein, aber der Markt geht stets dahin wohin er gelenkt wird. Speziell die Analyse des DAX ist völlig sinnlos, da er 0% Eigenleben besitzt (heute wieder bestens zu bewundern).

Mich interessieren nur Trends, kurz- oder langfristig, rauf oder runter -mir egal. Die Erste muss ich nicht sein und gehebelte Produkte fasse ich niemals an. Reich wird man durch Verzicht. Ich bringe mich nicht in die Lage das ich Recht haben muss oder in 5 Tagen recht haben werde. Wie sagte Kostolany, an der Börse muss man GGG haben (ich habe nur gg hahaha) Gedanken, Geduld und Geld.

Saludos gg

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.656.691 von ginagina am 28.07.09 03:40:41

Hi ginagina,

habe zwar einen eigenen Kopf, würde aber alle von Dir gennanten Punkte genauso unterschreiben. Und Du schreibst, was Du selber denkst. Sehr erfischend!

Bitte schreibe hier öfter was, da können wir hier super profitieren und uns austauschen.

Viele Grüße

SmartPerformer


... der leider wieder zurück an die Arbeit muss.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.656.691 von ginagina am 28.07.09 03:40:41

Hallo G. (heisst das jetzt GPunkt ?)

"Klassische Indikatoren" gibts nicht. Die technische Analyse versucht lediglich ein instinktives Verhalten der Anlegerherde in Wahrscheinlichkeiten zu unterscheiden um so einen Vorteil herauszuschinden.

Solange sich die Menschen in ihrem instinkitven oder emotionalen Verhalten nicht grundlegend ändern ...

Aber was solls, jeder macht was er glaubt und folgt dem was er zu wissen meint.

Ich wollte auch nicht darüber schreiben, also lass es gleich wieder.

Der Patrimoine ist schon lange Gast in meinem Depot, genauso wie der Investissement.
Was mich stört sind die 10 Mrd Fondsvolumen.
Aber mal sehen wie die damit zurechtkommen.

Kostolany ist tot und Buffet hat 17 Mrd in den Sand gesetzt.

Und ich weiss immer noch nicht wie du langfristige Trends erkennst.
Doch wohl nicht an steigenden Kursen oder gehörst du zu denen die dann Einsteigen wenn andere schon wieder Aussteigen ??

Bisher hast du mich noch nicht überzeugt, aber das musst du auch nicht.

P.S. Heute wollte der gelenkte DAX wieder die 5310 knacken, wieder nicht geklappt, und wieder 30% eingestrichen.

[ginagina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.663.942 von LotharGuenther am 28.07.09 20:02:51

Hallo LG (was soll es den sonst heißen?)

Klar ist Kostolany Tod. Beethoven, John Lennon und ein paar andere auch. Dennoch hören wir ihre Musik, lesen ihre Bücher und denken über ihre Erfahrungen nach um sie uns nutzbringend zu Eigen zu machen. Ist ja nicht neu, war schon in der Schule so.

Buffet als jemanden hinzustellen der leichtfertig 17 Milliarden verzockt unterschreibe ich so nicht. Er hat zu einem Zeitpunkt wo das Weltfinanzsystem auf der Kippe stand Flagge bewiesen und sich mit aus dem Fenster gelehnt um beizutragen das totale Abkippen zu verhindern. Das war natürlich nicht ohne Eigennutz, er hätte weit mehr verlieren können. Dass der Mann tatsächlich langfristig denkt muss man niemanden mehr erklären. Am Ende wird er alles schön aus dem Sand ausgebuddelt haben. Bis dahin bleiben ihm noch ein paar $ um ein wenig den Hunger zu stillen.

Wie ich langfristige Trends erkenne? Ähhh, wie kann man sie mit langjähriger Börsenerfahrung übersehen? Steigende Kurse spielen dabei sehr wohl eine große Rolle, ist ja der Sinn der Sache. Tatsächlich steige ich in Aktien/Fonds etc. immer dann ein, wenn ein anderer wieder aussteigt! Wie sonst soll es funktionieren?

Scherz bei Seite…
Ich gebe gerne zu, ich habe diesen Thread nicht von A bis Z gelesen. Viele die jetzt hier hineinschauen auch nicht. Wir wollen Langfrist, wir wollen Trends erkennen? OK wie wäre es mit einer aktuellen Gemeinschaftsaktion. Liebe Leser bringt Euch ein. Wer bietet einen langfristigen Trend, mit oder ohne Begründung –egal. Wir packen das dann hier als Team an das ein gemeinsames Interesse hat. Vielleicht erstellen wir uns eine Art gleitende 10er Liste.

Fange auch gerne an. Aller guten Dinge sollen drei sein. Gebe im wesentlichen Thema, WKN und ein kleines Stichwort…. (selbst recherchieren bitte schön)
1.
China Internet, Zerti der Deutschen Bank, WKN, DB2CNT
Aktuell nutzen in China ca. 20% der Bevölkerung das Internet. Dieser Prozentsatz wird in den nächsten Jahren rasant steigen.

2.
Kohle, Zerti der RBS, WKN, AA0BWB
Wurde hier ja schon erwähnt. Die große Fantasie bei Kohle liegt im gigantischen Verbrauch Chinas. Große Teile der chinesischen Kohleförderung sind völlig veraltet, unsicher bzw. durch logistische Schwachstellen kaum von A nach B zu transportieren.

3.
Hongkong, Fonds, WKN, 933583
Hongkong ist und bleibt neben Singapur eine zentrale Schaltstelle in Asien.

Der/Die Nächste bitte…

Saludos gg

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.666.194 von ginagina am 29.07.09 06:05:13

Hallo Gina

Naja, das ist nicht meine Art anzulegen.
Alles auf China ... weils so schee is.

Es gibt keine Trends die mich für meine Langfristanlage interessieren.
Trends sind immer temporär, kann ja auch nicht anders sein.

Menschen werden älter, das ist kein Trend, und dazu brauchen wir keine Berechnungen anstellen.
Lediglich die Frage ... wie alt, und wie entwickelt sich das in Zukunft ... würde mich beschäftigen.
Die Prognose kann richtig sein oder falsch, das sehe ich dann erst wenns soweit ist.

Prognosen sind aber veraltete auf Statistik beruhende Instrumente, heisst bei dir \"Schmarrn\" und taugt nix.

Deine Strategie ist CHINA CHINA HK ... echt orginell, schön daß das mal jemand schreibt, sonst wäre das an mir vorbeigegangen.

Ein Aufzählung von Investments haben wir schon bei dem der seinen Chef nicht leiden kann.

Aber zurück ...

Klar gibt es Branchen oder Themen denen ich auch langfristig bestimmte Eigenschaften zuordne.

so ist z.B. Biotechnologie, ist kein Trend, aber langfrisitg aufgrund der Demographie (wieder so\'n Schmarrn) für mich beachtenswert (ist nur ein Beispiel).

Langfristig ... ist nur meine Erfahrung ... gewinnt man nichts mit Trendsetting (mag daran liegen, daß Trend zuende gehen und man merkt es zuspät). Sondern indem man darauf achtet, daß die Ausgewogenheit (Chance/Riskio) im Depot erhalten bleibt. Dies erreicht man durch gezielte Invests die ein Klumpenrisiko verhindert (Korrelation) und verschiedene Anlageklassen (Assets) berücksichtigt (Diversifikation).

Da langfristig der Werteerhalt vor dem schnellen Euro steht, und trotzdem auf die aktuellen Marktgegebenheiten reagiert werden soll (schliesslich sind wir ja trotzdem Trader) ist ein, wie auch immer geartetes Rebalancing vonnöten.

Dadurch wird in guten Zeiten Kapital gesichert um es dann, wenn die Märkte gefallen sind wieder einsetzten zu können.

Das hat nichts mit China oder Aktien ja/nein zu tun. Auch erfolgreiche Fonds sind so unterwegs.

So der Patrimoine ... der mit Assests sein Kapitla erhält und gezielten Akteininvests die Perofrmance bedient. Seine Aufteilung spricht für sich ... 20% Aktein (davon 7% EM und kein China), 50% Renten sowie 30% Cash.

Aber auch der Magellan als EM Fonds kann man hier nennen. Niemals in den kurzfristigen Ranglisten vorne, aber langfrsitg kaum zu schlagen (wie machen die das nur ??)

Somit ist mein Verhalten als Langfristanleger vom Konzept her komplet anders als deins, und ich kann zu dieser Diskussion nichts beitragen.

Verzeih mir, daß ich soviel geschrieben habe, aber ... jetzt bin ich ja weg



Gruß

[ginagina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.667.908 von LotharGuenther am 29.07.09 11:13:22

Hallo LG und ein paar 100 andere Leser

Alles auf China. Würdest Du doch nur lesen und hinsehen…

Macht keinen Sinn mit Dir. Aus Deiner Argumentation geht hervor, dass Du nur mit persönlichen Vorurteilen und engem Blickwinkel an die Börse herangehst. Gemischt mit ein wenig Machismo ‚und wieder 30% eingestrichen’.

Dein Wissen zum Patrimoine musst Du aber wirklich etwas überarbeiten. Du solltest schon wissen in was für Dinge Du da investierst.

Zitat Carmignac
‚im Berichtsmonat schlugen die Positionen in asiatischen Finanzwerten wie China Construction Bank und China Overseas Land für den Fonds positiv zu Buche.’

So steht das auf der Webseite von Carmignac, wo musst Du selber suchen damit Du diesen Fonds einmal kennenlernst. Übrigends, andere Positionen sind vom Volumen im Fonds größer -weiß ich doch. Vielleicht wissen die ja selbst nicht in was sie so investieren.....

Wie Du ‚mein Konzept’ als Langfristanlegerin so treffend beurteilen kannst, wauhh, aber das urteilt doch nur über Dich selbst.

Nachdem wir jetzt eine Chance verspielt und genug gelangweilt haben möchte ich noch eine Nummer 4 ansprechen damit der eine oder die andere vielleicht was Neues für den Radarschirm hat.

4.
S&P Homebuilding, Zerti der RBS, WKN, ABN3MX
Hier hat die Krise angefangen. Hier wird sie auch enden. Das Potential ist erheblich.

Saludos gg y ¡hasta la próxima!

[4711en]

"Aktien sind langfristig die beste Anlage"

lt. Wikipedia:

Dow Jones Dez 1970 bis März 2009 in US-$ 807,0% bzw. 5,97% pro Jahr (Zeitraum fast 40 Jahre!)
incl. Dividenden also ca. 8,5% bis 9% p.a.

im Vergleich dazu das Gold, das keine Zinsen bringt:

Gold Dez 1970 bis März 2009 in US-$ 2351,8% bzw. 8,78% pro Jahr (Zeitraum fast 40 Jahre)

steuerliche Aspekte ...

auch bei Wikipedia:

"unterliegt der Goldpreis keinen Folgen einer Währungsreform, auch ist der Besitzer von physischem Gold nicht durch Enteignung infolge Konkurserklärung eines Schuldners bedroht. Anders als beispielsweise Anleihen sind Goldbarren und Goldmünzen an kein Zahlungsversprechen von Regierungen oder Unternehmen gebunden. Während Gold keine Schulden gegenüberstehen, hängt die Rückzahlung einer Anleihe von der Kreditwürdigkeit des Emittenten ab. Ein Investment in Gold unterscheidet sich von allen anderen auf Papier gedruckten Anlagen"


http://de.wikipedia.org/wiki/Goldpreis

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.681.226 von 4711en am 30.07.09 19:39:49

Hallo 4711en,

Goldminenaktien haben in diesen fast vier Jahrzehnten wohl noch etwas mehr als diese 8,78 % pro Jahr gebracht. Nach folgender Quelle hatte der S&P 500 seit 1971 eine Performance von 9,6 %, Goldminenaktien 9,9 %.

http://www.investor-verlag.de/boersenwissen/us-maerkte/risik…

Die letzten 40 Jahre konnte Gold in der Performance mit Aktienindizes mithalten, langfristig, über längere Zeiträume, konnte es dagegen nur die Inflation ausgleichen, was möglicherweise auch am Goldstandard bzw. am Goldverbot in den USA gelegen hat. Aber man darf auch nicht vergessen, das Gold - anders als andere Sachwerte - keine Mieten und Dividenden erwirtschaftet. Zudem gelten auch für Immobilien und die weltweiten Aktienmärkte die von Dir genannten Sicherheitsargumente, die für Gold gelten: Sicher vor den Folgen einer Währungsreform, sicher vor Enteignung infolge Konkurserklärung eines Schuldners, unabhängig von den Zahlungsversprechen von Regierungen oder eines Unternehmens. Man kann davon ausgehen, dass die größten 2500 Unternehmen weltweit, aus dem MSCI World und dem MSCI Emerging Markets, nicht alle gleichzeitig in Konkurs gehen, die Wahrscheinlichkeit dafür dürfte gegen Null tendieren.

Es stellt generell die Frage, wie groß die Wahrscheinlichkeit für eine Währungsreform im Euro-Raum oder den USA ist? Die USA hatten - im Gegensatz zu Deutschland - in ihrer Geschichte in über 200 Jahren noch nie eine Währungsreform, sie konnten in der Vergangenheit ihre Verschuldungsprobleme über eine hohe Inflation lösen. Der Dollar hatte zwar einen erheblichen Kaufkraftverlust, Anleihegläubiger hatten aber noch nie einen annähernden Totalverlust, was in Deutschland schon zwei Mal der Fall war.

Wenn es aufgrund hoher Staatsschulden eine Währungsreform in einem westlichen Industrieland geben sollte, müsste sie zuerst in Japan kommen, denn der japanische Staat ist noch erheblich stärker verschuldet als die USA oder die westeuropäischen Staaten. Die hohen japanischen Staatsausgaben haben aber bis heute nicht zu einer hohen Inflation oder gar einer Währungsreform geführt.

Wie stehst Du eigentlich zu Wandelanleihen als Geldanlage? Auch hier stellt sich die Frage nach dem Wertverlust von Wandelanleihen bei einer Währungsreform bzw. Hyperinflation. Der Besitzer hätte ja das Recht, die eigentlich wertlosen Anleihen in Aktien zu tauschen. Bei Unternehmensanleihen war es 1923 jedenfalls so, dass die Unternehmen die Hyperinflation nutzten, um ihre Schulden vorzeitig zu tilgen, der ausgezahlte Nennwert war aber fast wertlos. Ich habe aber nichts zu Wandelanleihen gefunden, ob es hier auch die Möglichkeit zu vorzeitiger Schuldentilgung durch das Unternehmen gibt, bzw. ob der Gläubiger das Vorrecht hat, in die Aktie zu tauschen. Vielleicht kennt sich hier jemand aus!

Es bleibt noch anzumerken, dass während der Hyperinflation 1922 bis 1923 die Aktienkurse in die Höhe geschossen sind, anders als in den siebziger Jahren, als es "nur" eine hohe Inflation gab. Angesichts der verschiedenen möglichen Szenarien, fällt eine angemessene Anlageentscheidung sehr schwer.

[4711en]

Hallo frank05,

interessantes umfangreiches posting, unterschreibe ich weitestgehend.

Zur Frage nach der Behandlung/Entwicklung von Wandelanleihen kann ich leider nichts beitragen.

Zur Frage Gold/Edelmetalle vs. Aktien vs. Immobilien vs. Rohstoffe vs. Minenaktien: ganz sicher sollte man sich nicht zu einseitig zwischen den verschiedenen Anlageformen der Sachwertanlage entscheiden, sondern eine gesunde Mischung (ggf. mit naheliegendem Schwerpunkt auf Aktien) wählen. Allerdings sollte man sich auch nicht zu sehr auf den, ich nenne es jetzt mal provokativ, "Mythos" der in jeder (auch langfristigen) Phase der neueren Wirtschaftsgeschichte behaupteten Überlegenheit der Aktienanlage verlassen, siehe letzte 4 Dekaden, dazu mein Beispiel in meinem letzten Posting.

Wenn man dann noch die jetzt eingeführte Abgeltungssteuer mit berücksichtigt und womöglich ein Anziehen der Inflation in den nächsten zwei Dekaden sowie die zu erwartende immer weiter gehende Konsumzurückhaltung der Babyboomer in den nächsten Jahrzehnten, sind aus meiner Sicht Edelmetalle als z.B. 10-prozentige Beimischung nicht grundsätzlich falsch, zumal eigentlich nur in der westlichen Welt der "Glanz" des Goldes aufgrund fehlender Zins- und Dividendeneinnahmen verloren gegangen ist. In der arabischen Welt und in Asien hat Gold dagegen bis in die heutige Zeit hinein immer noch die Analogie zu Geld, Reichtum, Werterhalt und damit die Nachfrage stabil erhalten können.

In der westlichen Welt schwenken schon viele wieder um:

dazu eine Nachricht von gestern:

Börse Go
Hedgefonds-Manager schützen persönlichen Besitz vor Inflation durch Gold von Michaela Sprenger
Donnerstag 30. Juli 2009, 15:59 Uhr



London (BoerseGo.de) - Die meisten amerikanischen Hedgefonds-Manager kaufen Gold, um sich gegen Inflation zu schützen. In einer Umfrage in den USA gaben 20 von 22 Hedgefonds-Manager an, physisches Gold als persönliches Investment zu kaufen. "Gold ist die ultimative Währung, die am besten performed, wenn die Wirtschaft an einem Extrem ist - sei es Inflation oder Deflation", sagte der CEO von Moonraker, Jeremy Charlesworth, gegenüber Medienvertretern.

Ein schönes Wochenende wünscht

4711en

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.683.817 von 4711en am 31.07.09 08:58:45

London (BoerseGo.de) - Die meisten amerikanischen Hedgefonds-Manager kaufen Gold, um sich gegen Inflation zu schützen. In einer Umfrage in den USA gaben 20 von 22 Hedgefonds-Manager an, physisches Gold als persönliches Investment zu kaufen. "Gold ist die ultimative Währung, die am besten performed, wenn die Wirtschaft an einem Extrem ist - sei es Inflation oder Deflation", sagte der CEO von Moonraker, Jeremy Charlesworth, gegenüber Medienvertretern.


Schade, dass in der Umfrage nicht gefragt wurde, wie hoch der Depotanteil von Gold bei den Hedgefondsmanagern ist. Gold gehört natürlich in jedes ordentlich diversifizierte Depot, entscheidend ist immer die Frage, wie hoch der Depotanteil ist. Ich halte auch die oft genannten 5 bis 10 % Depotanteil an physischem! Gold, kein Papiergold, für sinnvoll - in den jetzt unsichereren Zeiten können es auch 10 % sein. Manche Anleger übertreiben es nämlich heute meiner Meinung nach, wenn sie erwähnen, dass Gold bei ihnen 25 % oder gar 50 % Anteil am Depot hat.

4711en, Du erwähnst den "Mythos" der behaupteten Überlegenheit der Aktienanlage in der neueren Wirtschaftsgeschichte. Sicher ist das Argument nicht völlig abwegig, da ein Blick in die Vergangenheit keine Garantie für die Zukunft ist. Aber auch aufgrund der relativ kurzen Anlagezeit, die ein Menschen in seinem Leben hat. Zwei oder drei Jahrzehnte, in denen sich Aktien schlecht entwickeln, können einen negativen Einfluss auf die Wertentwicklung seines Depots haben. Insbesondere dann, wenn mancher Anleger nicht den Durchhaltewillen hat und nach zwanzig "schlechten" Aktien-Jahren seine Aktien entnervt verkauft - unmittelbar vor dem darauffolgenden Beginn von zwanzig "guten" Aktien-Jahren.

Welche Aktienquote hälst Du für sinnvoll? Ich halte immer noch die Empfehlung "100 minus Lebensalter gleich Aktienquote" für sinnvoll, unter der Voraussetzung, das man die nötige Selbstdisziplin und den Durchhaltewillen hat.

[tls72]

Ich halte eine Aktienquote von ca. 10-50% variabel für sinnvoll.

("Mutige" gehen bis max. 60%)

[4711en]

"100 minus Lebensalter"

wenn Vermögen ohne eigengenutzter Immobilie bei Vorhandensein derselben gerechnet wird, dann vielleicht.

für Mieter eher bis zu 80 minus Lebensalter (höchstens), und natürlich je nach Trendlage variabel, wie tls72 richtig schreibt.

[frank05]

Japan
Rückkehr des Deflationsgespensts

Japan fürchtet die Rückkehr des Deflationsgespensts: Die Verbraucherpreise sind im Juni im Rekordtempo gefallen. Beschleunigt durch die sinkende Nachfrage gaben sie um 1,7 Prozent im Vergleich zum Vorjahresmonat nach, wie die Statistiker mitteilten.

Tokio - Die Preise purzeln bereits den vierten Monat in Folge. Neben dem drastisch billigeren Öl tragen auch die zunehmende Arbeitslosigkeit und die Konsumzurückhaltung dazu bei. ....
http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,639550,00.…

Eine solche Entwicklung ist in allen westlichen Industrieländern in den nächsten Jahren nicht weniger wahrscheinlich als eine hohe Inflation. Die in dem Artikel genannten Ursachen, zunehmende Arbeitslosigkeit und Konsumzurückhaltung, existieren ja nicht nur in Japan, sondern auch zunehmend in den USA und Europa. Dass das Fluten der Märkte mit Geld durch die Notenbank und Regierung nicht unbedingt zu hoher Inflation führen muss, zeigt ja gerade das Beispiel Japan nicht nur aktuell, sondern auch in den letzten 15 Jahren.

Das aktuell starke Steigen der Aktienmärkte steht zu dieser Entwicklung nicht unbedingt im Widerspruch, da auch in der deflationären Phase in den dreißiger Jahren die Aktienmärkte nach dem Crash (1929 bis 1932) ab 1932 starke Zuwächse aufgewiesen haben. Zudem waren diesmal die Aktienmärkte vor dem Crash 2008 auch nicht so extrem überbewertet, wie in Japan im Jahr 1989, als der Nikkei ein KGV von 70 bis 80 hatte und der japanische Aktienmarkt aufgrund dessen jahrelang fiel.

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.686.382 von 4711en am 31.07.09 13:33:14

100 minus Lebensalter"

wenn Vermögen ohne eigengenutzter Immobilie bei Vorhandensein derselben gerechnet wird, dann vielleicht.

für Mieter eher bis zu 80 minus Lebensalter (höchstens), und natürlich je nach Trendlage variabel, wie tls72 richtig schreibt.


Richtig, es kommt natürlich auf die Lebensumstände an. Diese Empfehlung "100 minus Lebensalter" von Vermögensberatern und Banken bezieht sich vermutlich nicht auf die ärmeren Anleger, sondern auf Anleger, die in der Regel schon eine eigengenutzte Immobilie besitzen. Und orientiert man sich an der 200-Tages-Linie und sichert temporär ab, dann ist dieser Anteil natürlich variabel.

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.686.588 von frank05 am 31.07.09 13:57:33

Noch ein Nachtrag: Man kann es vielleicht auch so sehen, dass Japan eine Vorreiter-Funktion für die weitere wirtschaftliche Entwicklung in den westlichen Industrieländern erfüllt und die anderen Länder folgen. Im Prinzip gibt es in den USA und Europa schon seit den siebziger Jahren kein "natürliches" Wirtschaftswachstum mehr, sondern eines, das durch die zunehmende private und öffentliche Verschuldung generiert wurde. Die Privathaushalte sind jetzt aber an die Grenze einer weiteren möglichen Verschuldung gekommen, insbesondere in Ländern wie den USA, Großbritannien, Spanien, Irland, Island, aber auch in Osteuropa. Und wenn die Privathaushalte weniger Kredite aufnehmen und mehr sparen wollen, nützen auch Schecks der Regierung nichts, das Geld wird nicht verkonsumiert sondern gespart. Darum sind auch alle teuren Konjunkturprogramme in Japan in den letzten 15 Jahren mehr oder weniger erfolglos verpufft.

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.686.794 von frank05 am 31.07.09 14:22:44

Zustimmung:

japanische Verhältnisse in den USA und Europa in den nächsten Dekaden möglich

dazu weiter:

demographische Probleme reduzieren die Nachfrage und erweitern das Angebot

Baby-Boomer gehen in Rente und belasten das Renten- und Gesundheitssystem

der Anteil der sozialversicherungspflichtigen Tätigkeiten an den gesamten "Beschäftigungen" sinkt beschleunigt

Wo soll da nachhaltig Wachstum herkommen wenn nicht in den Wirtschaften, in denen noch Nachholbedürfnis in Sachen Lebensstandard herrscht?

Die alles entscheidende Frage ist doch, ob die in Japan, USA oder Europa ansässigen globalisierten Exportunternehmen ihre weltweite Vormachtstellung langfristig behaupten können, und ob ein Sozialsystem langfristig aufrechtgehalten werden kann, in dem ein unterstützungsbedürftiger Bürger (Harz IV) mehr Geld pro Monat "verdient" als ein indischer Pilot im ganzen Jahr (hab' ich gerade in einem Buch gelesen, weiß nicht, ob das stimmt, vielleicht aber doch ...)







in diesem Zusammenhang noch mal zum Thema Gold (ich empfehle bekanntlich seit fast zwei Jahren, 10 bis 15% des Gesamtvermögens in Edelmetalle zu stecken):

ich wiederhole:

"lt. Wikipedia:

Dow Jones Dez 1970 bis März 2009 in US-$ 807,0% bzw. 5,97% pro Jahr (Zeitraum fast 40 Jahre!)
incl. Dividenden also ca. 8,5% bis 9% p.a.

im Vergleich dazu das Gold, das keine Zinsen bringt:

Gold Dez 1970 bis März 2009 in US-$ 2351,8% bzw. 8,78% pro Jahr (Zeitraum fast 40 Jahre)

steuerliche Aspekte ..."

dazu aktuell aus dem immer interessanten Tageskommentar des Chefvolkswirts Volker Hellmeyer (ich bin ein Fan von seinen Kommentaren):

"Ich habe in meiner beruflichen Laufbahn nur bei dem Thema Gold so häufig eine latente und stumpfe Wiederholung der Themen offener Intervention erlebt. So ein Verhalten wirft Fragen auf, die durch das stereotype Verhalten jedoch auch gleich beantwortet werden.
Diesbezüglich habe ich mir erlaubt das (...) Statement von „Cato, dem Älteren“ abzuändern. Er begann jede Rede vor dem Senat mit einer stereotypen Einlassung.
Richtig heißt es: „Ceterum censio Carthaginem esse delendam“ – Wiederum betone (äußere, meine) ich, daß Karthago zerstört werden muß“. Wir ersetzen „Carthaginem“ mit „Aurum“ – Gold, paßt doch, oder?
IWF- und Zentralbankgoldverkäufe werden instrumentalisiert, um Stimmung gegen Gold zu provozieren. Werfen wir einen Blick auf unbestechliche Fakten:

Gold ist zumindest „de facto“ die attraktivste Währung dieser Welt mit einem belastbaren „Trackrecord“ von circa 5.000 Jahren. Das galt sogar für „Cato, den Älteren“!

Bei Gold gibt es keinen kritischen demographischen Faktor, keine „Asset-Driven Economy“ oder gar unlautere Eliten.
Nein, es gibt nur das Edelste, das eine Währung auszeichnen kann, Knappheit. Gold läßt sich nicht drucken trotz der Versuche, die im Bereich ETF/ETC mit nicht physisch belieferbaren Konstrukten gegeben sind (und damit zu vermeiden sind – nur belieferbare ETFs/ETCs sind opportun!).

Das US-zentrische Finanzsystem kriselt dagegen mehr schlecht als recht seit dem Ende von Bretton Woods durch die Finanzhistorie und bringt es auf knapp 40 Jahre.. Die letzten Jahre sind dabei nicht nur ein „Kriseln“, sondern zusätzlich ein „Taumeln“.
Wir empfehlen nicht nur, sondern wir fordern von den Zentralbanken der westlichen Hemisphäre eine transparente Darstellung der Goldreserven ohne Vermischung mit derivativen Instrumenten.
Genau das ist aber nicht gegeben. Zu Transparenz gehört es übrigens nicht, ohne von der Öffentlichkeit eingeforderte Erklärungen abzugeben, die US-Bilanzposition „Bullion Reserve“ in „Custodial Gold“ oder „Deep Storage Gold“ umzuwidmen!
Diesbezüglich muß man den Vertretern von Gata, unter anderem Bill Murphy (Le Metropole Cafe) und Chris Powell, für sachliche Transparenz danken. Sie liefern eine Analyse, die zum größten Teil die Analysen der so genannten „Bullion Banks“ zu einer Kulisse einer abgelaufenen Show degradiert.
Wir freuen uns über das jüngste „Agreement“. Es sind nun halt nicht mehr 500 Tonnen, sondern nur noch 400 Tonnen pro Jahr. Die Frage ist bei den Zentralbanken bezüglich der Verringerung der maximalen Grenze pro Jahr, ob es sich hier um Weitsicht handelt oder um eine Folge der physischen Knappheit.

Fakt ist, Gold läßt sich nicht drucken.

Fakt ist, daß jede Tonne, die aus den Tresoren der westlichen Zentralbanken verschwindet, von smarten Zentralbanken oder Investoren eine Heimstatt angeboten bekommt. Das hat mit Produktionsdefiziten, anders ausgedrückt „Peak Gold“ aber auch mit der Tatsache zu tun, daß das US-Finanzsystem äußerst angeschlagen ist.
Interventionen greifen dauerhaft nur dann, wenn sie im Einklang mit der Realität stehen. Mit anderen Worten können Interventionen nicht Realitäten ändern."

Gruß an alle nachdenklichen, achtsamen, flexiblen und trendbeobachtenden Investoren ohne starre Ideologie

4711en

[4711en]

wer übrigens Gold kaufen will, dem empfehle ich, dies peu á peu zu tun (Preise schwanken stark).
Aktuell schreibt proaurum:
"Die neuesten Daten zu den offenen Kontrakten an der Futuresbörse In New York mahnen zur Vorsicht. In der Woche zum 4. August haben die eher spekulativ orientierten Fonds ihre ohnehin schon hohe Longposition weiter ausgebaut. Zum Stichtag saßen die Fonds auf insgesamt 204.175 Kontrakten a 100 Unzen (Futures und Optionen kombiniert) – ein Plus von 27.315 Kontrakten im Vergleich zur Vorwoche! Somit sitzen die Fonds auf 635 Tonnen Gold im Gegenwert von 13,8 Mrd. Euro. Das Verhältnis von Longpositionen zu Shortpositionen innerhalb dieser Gruppe stieg dramatisch auf nunmehr 11,5:1. Wir glauben nicht, dass aus dieser Position heraus kurzfristig markante Kursanstiege möglich sind. Bei Silber zeigt sich ein ähnliches Bild – wenn auch abgeschwächt. Hier kauften die Fonds in der Berichtswoche per Saldo 3.482 Kontrakte a 5.000 Unzen hinzu und verfügen zum Stichtag nunmehr über 26.660 Kontrakte. Das Verhältnis von Longpositionen zu Shortpositionen stieg auf 5,5:1."

zu den Reits in Japan (kann auch bei uns so kommen!!!):
"Der japanische Staat wirft eine Rettungsleine für notleidende Immobilienfonds aus. Ein öffentlich-privater Stützungsfonds soll ab September bis zu 3,7 Mrd. Euro in Real Estate Investment Trusts (Reit) investieren, die in akuten Zahlungsschwierigkeiten stecken. Zielgruppe sind vor allem solche Fonds, die fällig werdende Anleihen wegen Geldmangels nicht tilgen können. Die staatliche Development Bank of Japan (DBJ) soll das Stützungsprogramm zusammen mit privaten Unternehmen unter der Ägide des Staates umsetzen. Das führende Wertpapierhaus Nomura gründet dazu demnächst zusammen mit der Development Bank ein Gemeinschaftsunternehmen. Dessen Kapital soll zu 80 Prozent von Japans Großbanken kommen. Sie haben sich zur Teilnahme bereit erklärt, weil sie als führende Geldgeber von Reit-Pleiten besonders betroffen wären. Die verbleibenden 20 Prozent schießen die Staatsbank und größere Immobilienfirmen zu."

[4711en]

man möge mir verzeihen, dass ich auch noch ein drittes posting zum Thema Gold loswerde (ich bin gerade so schön am Lesen)

Prof. Dr. Hans J. Bocker schreibt u.a. : (ich habe ihn allerdings schon live erlebt und meine, dass er neben Richtigem auch rhetorisch Aufgeblähtes von sich gibt ...)

"Die Beschwichtigungsgesänge der vor den planwirtschaftlichen Apparatschiks der Notenbanken katzbuckelnden Mediensirenen gehen nach der Melodie:

«Alles wird schon bald so wunderbar, dass wir alle am Ende vor lauter Finanzkraft nicht mehr laufen können. Ein längeres Bad in unseren Euro-Lagunen und unseren Dollar-Papiergeldschwemmen erfrischt und verjüngt einfach jeden, besonders natürlich unsere Kartellmitglieder. Gold und Silber bleiben lachhafte zinslose barbarische Relikte des finsteren Mittelalters und gehören für immer in Omas Kramschatulle. Unser Papiergeldsystem ist und bleibt mächtig und unschlagbar. Der große Aufschwung wartet schon - gleich um die Ecke!»

(...)

Ansonsten konzentrieren sich Politiker recht wählerwirksam auf die Erhaltung von Arbeitsplätzen, wie beispielsweise im Falle Opel/General Motors, während das Grundübel ganz woanders, nämlich im Banken-, genauer im Zentralbankenbereich, zu suchen wäre. Doch dort wird weiter mit fauligen Suppen gekocht, die für eine Welt bestimmt sind, die es gar nicht mehr gibt. Die Ratlosigkeit scheint so groß wie der Schuldenberg. Aber keine Sorge, nur noch einige Gipfel später haben wir wieder alles im Griff. Beruhigend zu wissen! Erleichterung macht sich selbst bei Sozialhilfeempfängern, Kleinstrentnern, Asylanten, Tierhaltern und Pflegebedürftigen breit.

(...)

Das durch die Massenmedien bestens versorgte Publikum kommt aus dem freudigen Staunen nicht mehr heraus. Immer neue Offenbarungen ergiessen sich über die Massen der Papiergeldsklaven. So gab es beispielsweise zahlreiche Banken, die Versicherungsleistungen für ihre eigene Insolvenz lieferten und diese als Finanzprodukt verkauften. Dies wurde erst jetzt bekannt. Zum Einen verstanden die Käufer den absurden Irrsinn solcher Produkte nicht, zum Anderen ließen sich damit die Bilanzen herrlich frisieren, denn versichertes Risikokapital galt als bombensicher, so gut wie Gold. Auch wenn die Versicherung vom Versicherten selbst kam. Das Ganze wurde treffend mit einer Versicherungspolice für die Titanic verglichen, abgeschlossen von einem Passagier auf der Titanic. Wird die Versicherung fällig, kann nicht gezahlt werden, denn Untergehender und Versicherung waren ja identisch. Doch der Steuerzahler kommt für alles auf. Was spielen denn einige Billionen schon für eine Rolle? «Debt does not matter» war schon immer die Kernparole der Notenbanker.

(...)

Gewaltige Konjunkturpakete werden mit lässiger Routine bereitgestellt und Liquiditätsspritzen wie bei einer Groß-Feuerwehrübung verabreicht, wobei das ungeheure Ausmaß nach Jahrzehnten leerer Geldtöpfe mehr als verwundert. Gestern noch völlige Ebbe in allen Kassen und heute können sie die Geldmengen nicht mehr fassen. Man braucht ständig neue und wuchtigere Tresore und größere Speicher für das neue Digitalgeld. Das schafft dringend notwendige neue Arbeitsplätze im Tresorbau, was wiederum die sozialen Spannungen abbaut. Schade nur, dass außerhalb dieser Kleinbranche wie auch im boomenden Bereich der Insolvenzverwalter massiv Stellen abgebaut werden. Aber man ist gut gerüstet. Die Geldquellen sind ja ganz plötzlich unerschöpflich geworden. Wieso eigentlich? Ganz einfach: Wir hatten sie früher einfach noch nicht entdeckt. Genau wie beim Öl kann Quellensuche eben etwas dauern.

(...)

Man hat ja die unerschöpfliche Druckerpresse. Und es ist ja auch noch Vermögen in den Bilanzen der Mega-Bankrotteure da. Die Lloyds beispielsweise verfügt über einen Schatz von beachtlichen 250 Milliarden Pfund an Wertpapieren - faulen allerdings. Das sind etwa 315 Milliarden €, die wahrscheinlich größtenteils abgeschrieben werden müssen.

Zum Vergleich: Der gesamte Staatshaushalt der BRD beläuft sich auf 288 Milliarden €. Ganz Deutschland müßte also ungefähr 13 oder 14 Monate lang arbeiten, Steuern abführen und dem Staat überreichen, nur um die Giftpapiere einer einzigen zur EU gehörigen Institution abdecken zu können, ohne dass auch nur ein Cent für geplante staatliche Ausgaben Deutschlands übrig bliebe, einschließlich der 22 Milliarden für die Brüsseler Monsterbürokratie und der ungezählten Milliarden, die für diverse militärische Abenteuer mühelos fließen.

(...)

Gewisse Systemgegner meinen: «Ach wie schön wäre es gewesen, eine Goldwährung zu haben, die all diese Riesenprobleme verunmöglicht hätte». Doch das bleibt alles leeres Gerede, denn nur wenige Gipfel später, und auch diese Probleme werden elegant gelöst.

Ach ja, die Royal Bank of Scotland (RBS) hält nach 24,1 Milliarden Pfund Verlust nicht nur den bisherigen Negativrekord in der britischen Wirtschaftsgeschichte, sondern sie hält auch noch schwerkranke Risikopositionen in Höhe von 304 Milliarden Pfund (etwa eine Drittel Billion €), die der britische Steuerzahler jetzt versichert. Doch ist Letzterer selbst entweder finanziell bereits schon völlig ausgeblutet oder arbeitslos. Um den Vergleich zu wiederholen; Der deutsche Staatshaushalt, als Zahlmeister der EU, wäre allein für die Rettung dieser beiden krebskranken Institutionen im EU-Raum (also Lloyds und RBS) jetzt schon für etwa 30 Monate vollumfänglich in Anspruch genommen, von hunderten anderer um Hilfe brüllender Banken und Konzerne gar nicht zu reden. Doch auch hier lautet die frohe Botschaft: «Der nächste Gipfel kommt bestimmt!» Und dort löst die Superintelligenz der Banker und Politiker derlei Miniprobleme zum Nachtisch. Was sind denn weltweit schon 200 oder 300 Unternehmen wie Lloyds, die RBS oder die AIG?

Da kann der Verfasser nur noch mit Goethes Faust resigniert ergänzen: «Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube!» Und sein berühmtes Gedicht Über allen Gipfeln ist Ruh gewinnt neue Bedeutung.

(...)

Amerika ist und bleibt das stärkste Land der Welt und uns kann nichts erschüttern.» Nur merkwürdig, dass inmitten all dieser groß angekündigten «Sparpolitik» und vollmundigen «Schuldenbekämpfung» das größte Haushaltsdefizit in der Wirtschaftsgeschichte der Welt ganz beiläufig mit vorgestellt wurde. Erst war von 600, dann von 800, dann von 1200 Milliarden $ die Rede. Jetzt sind es plötzlich 1,75 Billionen $ mehr Ausgaben als Einnahmen, die aber mit off-budget-items und Nachtragshaushalten bis zum 1. Januar 2010 mühelos auf 2 Billionen $ anschwellen dürften. Der Schuldenberg wächst also um einen Rekordbetrag weiter, während man gleichzeitig von einem tollen «Sparprogramm» redet. Irgendwie erinnert das Ganze an den Orwell-Speak der Verdrehung: «Wahrheit ist Lüge, Schmerz ist Lust, Schwarz ist Weiss, Täuschung ist Ehrlichkeit, Gold ist Schmutz, Silber ist Dreck. Reden ist Schweigen und Verschwenden ist Sparen».

(...)

Dies war die bittere Erfahrung der Japaner, deren Wirtschaft nach fast 20 Jahren Nullzins, Geldschwemme und der höchsten Verschuldung der Welt mit etwa 190% des BIP, gerade am Kollabieren ist. Ihre lebenserhaltenden Exporte sind Anfang 2009 um beinahe die Hälfte und die Industrieproduktion um etwa ein Drittel eingebrochen. Ähnliches erwartet uns.

(...)

Für alle gilt: Bleiben Sie standhaft und haben Sie trotz aller noch zu erwartenden Rückschläge Vertrauen, in sich selbst, Ihr eigenes selbständiges Denken, und in die niemals außer Kraft zu setzenden ökonomischen Gesetze. Wirtschaftliche Vernunft wird am Ende siegen. Die Menschen werden das krebskranke, elitäre und unehrliche Finanz-System mit seinen verheerenden Folgen für die Gesellschaft beenden. Dies ist keine Frage des Ob sondern nur eine des Wann!


© Prof. Dr. Hans J. Bocker


Quelle: Auszug aus dem Buch "Freiheit durch Gold" - Sklavenaufstand im Weltreich der Papiergeldkönige von Prof. Dr. Hans J. Bocker, das im Johannes Müller Verlag in Bern erschienen ist.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.750.433 von 4711en am 11.08.09 02:26:22

"ich habe ihn allerdings schon live erlebt und meine, dass er neben Richtigem auch rhetorisch Aufgeblähtes von sich gibt ..."


Da muß ich Dir allerdings Recht geben - jeder möge sich sein eigenes Bild von diesem Mann machen:

http://www.youtube.com/watch?v=Uf0kRUgrcF0

Nun denn... Dies ändert allerdings nichts am wahren Kern seiner Kritik (wenn man sich einmal die Mühe macht, seine penetrante und selbstgefällige Stammtischpolemik auszublenden)...

Übrigens, 4711en, danke für Deinen erstklassigen Wiki-Link zum Thema Gold - manchmal liegt die Lösung nahe, wenn man auf der Suche nach einer umfassenden und möglichst neutralen Quelle zu diesem Thema ist... Unbedingt lesenswert!

Vielleicht könnte sie ja auch ein wenig dazu beitragen, die Berührungsängste (Stichwort "Papiergold") zu diesem gegenwärtig offensichtlich völlig verzerrten Markt (der von zahllosen, physisch offenbar nicht gedeckten Gold-ETFs und ähnlichen Finanzmarktprodukten nur so wimmelt) nehmen... Ich persönlich würde diese Produkte nicht einmal mit der Kneifzange anfassen - was aber mit der Fragestellung zu physischem Gold nichts zu tun hat.

Interessant finde ich v.a. den (echten, über mehrere Wirtschaftsperioden reichenden) Langfristchart, der den Goldpreis REAL wie nominal abbildet:



Bislang hatte ich nur die Periode seit 1975 auf dem Schirm, einem Zeitpunkt also, an dem die "Einpreisung" vom Ende Bretton Wood´s bereits in vollem Gange war.

Recht interessant wird´s daher noch einmal mit der "ergänzenden" Periode 1970-75, siehe insbesondere obigen Real-Chart.

Zum Thema Korrelationen Aktien/Gold bin ich bisher über einen 20-Jahreschart nicht hinausgekommen - beeindruckend ist dieser allerdings auch:



Ich persönlich würde diese dramatische Graphik unter Korrelationsgesichtspunkten zunächst einmal dahingehend lesen, daß man auf beide Assets wohl besser nicht verzichten sollte - ich bin allerdings auch noch nicht soweit...

Korrelationsaspekte werden erst durch die Auswahl kürzerer Teilperioden wirklich sichtbar - mit dem obigen W:O-Tool in frei wählbaren rollierenden Zeiträumen kein Problem.

Vielleicht hat ja jemand eine noch längerfristige direkte graphische Gegenüberstellung parat?

Eine weitere interessante Betrachtungsweise ist mir in diesem Zusammenhang auch noch aufgefallen:



Quelle: MM-news, Titel "Dow in Gold: minus 78% seit 1999".

Ich selbst fühle mich noch nicht in der Lage, aus dieser 10-Jahres-Aussage (mit der entsprechenden Vorgeschichte) end- und allgemeingültige Schlüsse zu ziehen - stelle dies somit gerne zur Diskussion


Viele Grüsse

NBNP

[4711en]

bewusst ohne Interpretation, denn das Traden zwischen Akien und Edelmetallen halte ich für extrem riskant.
Trotzdem zeigt die Graphik auch, dass Edelmetalle nicht ganz so unbedeutend sind (zumindest waren), wie uns die auf Kapital"einkünfte" fixierte inflations- und deflationsnegierende Finanzwelt weiss machen will.
Ganz unverschämt ist in diesem Zusammenhang die Inflationsnegierung der Steuerpolitik, die sich an Kapitalerträgen jeder Art (Zinsen, Dividenden, Verkaufs"gewinnen") ohne Abzug von substanzausgleichenden Komponenten bereichert. So werden systematisch angelegte Vermögen zerstört, werden Familien über Generationen hinweg enteignet (zumal es ja auch noch die Erbschaftssteuer gibt), wird jede Generation zu weiteren Sparleistungen versklavt, wenn sie das erarbeitete(!) Vermögen der Eltern- und Großelterngeneration real erhalten will.
Wie soll da noch nachhaltiger Wohlstand über Generationen hinweg erarbeitet werden? Da gilt wohl eher die in der gesamten Menschheitsgeschichte gültige Erkenntnis: Die erste Generation baut nach einer Krise ein Vermögen auf, die zweite erhält es, die dritte verbraucht es, die vierte verelendet in einer Krise.
Wer dafür die Verantwortung trägt? Die Antwort darauf überlasse ich dem geneigten Leser.

[4711en]

und wer jetzt meint, das "Ei des Kolumbus" mit (Aktien-)Anlagen in dem zweifellos sehr aussichtsreichen asiatischen Raum gefunden zu haben, den möchte ich mit folgender Graphik nachdenklich machen



Ich habe noch keinen Hinweis darauf gefunden, dass die Graphiken aus Markt-Daten.de unseriös seien. Wenn die (von offizieller Seite Chinas veröffentlichten) Daten stimmen, halte ich sie für explosiv.

[4711en]

wer andererseits die Exzesse einer "Faszination Gold" in der aktuellen Zeitgeschichte beobachten will, dem sei die schon sehr abstoßende Eigenwerbung von "pro aurum" und ihrem Bau eines "Hochleistungszentrum für physischen Edelmetallhandel in Europa" angeraten:

http://www.proaurum.de/home_popup/goldhaus_bau.html

[4711en]

Denkmodelle

Sollte sich die uns \"bekannte\" Welt der letzten mindestens vierzig Jahre wirklich (vielleicht schon seit dem Jahr 2000) so verändert haben? (ich weise ja darauf schon seit einigen Jahren hin)

Kondratieff Waves the Debt Bubble Gold and the economy

\"Gold is dead\"

Projections for Gold and Dow Indicies for Ratio Low of 2.0 within 5 years:
Bearish Case - Dow 5,000 / Gold $2,500 = 2.0 ratio
Bullish Case - Dow 11,000 / Gold $5,500 = 2.0 ratio

http://www.kwaves.com/dowgold.htm

[4711en]

leider ist auch dieses vorgenannte Denkmodell nicht so einfach und schlüssig (wie immer), denn:

Many analysts and economists have been comparing our current economic fiasco to the Great Depression, suggesting that this downturn may be as bad, or even worse than that period's. On that note, I want to point out that, in 1932, the DJIA bottomed after losing almost 90% of its value; as of the close of business on March 20, 2009, the Dow is down 49.5%.

If the stock market is heading for a bottom similar to the 1930s crash, we have a long way to go; the Dow's high, in October of 2007, was around 14,150. If it loses 90% of its value, it will stand at a value of 1415. A lot of people believe that is precisely where the DJIA is headed, and philosophically, I agree. But, as with everything else in this terrifying time, nothing is as simple as it looks, and searching for an absolute value of 1415 on the DJIA could be a costly mistake.

Ich neige mittlerweile dazu, diesem statement zuzustimmen. Auch wenn die aktuell beobachtbare Erholung und die herumgereichte Parole, die Krise sei nun beendet, typisch ist, denn beides war auch Kennzeichen der "Great Depression", und ich bekanntermaßen schlimmste Szenarien für möglich hielt und davor warnte, habe ich mittlerweile erhebliche Zweifel an meiner Krisenprophetie, da die unbegrenzte Zurverfügungstellung von Liquidität (das muss man sich angesichts der Sparhaushalte der letzten 20 Jahre wirklich auf der Zunge zergehen lassen) vielleicht doch vorübergehend "erfolgreich" sein könnte. Der befürchtete Kondratieff-Weltuntergang mit Neuanfang wird mit allen Mitteln verschoben, und in einer globalisierten Welt (mit weltweit gleichen Interessen) ist dies in konzertierten Aktionen auch leichter durchsetzbar als in der letzten Weltwirtschaftskrise.
Hieß es in der amerikanischen Hegemoniephase "we in America make it happen", heißt es heute "we in the world make it happen".

Daher meine Einschätzung zu einem Langfristinvestment: keine Experimente und Wetten, sondern diversifizierte Anlagen, welche bei "Gefahr" abgesichert werden sollten. Und: keine Fokussierung auf Gewinnmaximierung, sondern auf Verlustreduzierung.

Behavioral Finance behauptet ohnehin, dass der Mensch Verluste weit mehr emotional wahrnimmt als Gewinne gleichen Ausmaßes.

Quelle des genannten Zitats:
http://seekingalpha.com/article/127275-dow-gold-ratio-and-th…

[slade9]

seit ihr jetzt alle unter die Goldgräber gegangen...




4711en, bist du jetzt von Gold überzeugt, oder liebst du deine aktien..

kann deine meinung auch nach 4 Seiten noch nicht klar rausfiltern....



wie hoch ist denn dein goldanteil...???


gruß

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.770.455 von slade9 am 13.08.09 11:10:44

"4711en, bist du jetzt von Gold überzeugt, oder liebst du deine aktien..

kann deine meinung auch nach 4 Seiten noch nicht klar rausfiltern....

wie hoch ist denn dein goldanteil...???"

na dann hast Du aber nicht richtig gelesen (es sind übrigens nur zwei und nicht vier Seiten), lies noch mal genau postings #5733, #5736, #5740

Grüße

4711en

[Haettsch]

Hallo,

für alle Hauseigentümer ist jetzt ein guter Zeitpunkt sich ein Solarkraftwerk auf's Dach montieren zu lassen.
Die Solarmodulpreise sind dieses Jahr bis zu 20% gefallen und damit deutlich mehr als die Förderung gekürzt wurde.
(Die Modulpreise scheinen sich zu stabilisieren, man kann natürlich auch auf weiter fallende Preise spekulieren)
Zur Zeit sind 7% Rendite(vor Steuern), 20 Jahre staatlich garantiert, gut möglich (Je nach Stromertrag, Anlagepreis mehr oder weniger).

http://www.test.de/themen/bauen-finanzieren/test/-Solarstrom…

Ist halt eine etwas andere Vermögensanlage, aber vielleicht gerade deshalb interessant.

Und noch ein bisschen Platz für Solarthermie auf dem Dach lassen.

Grüße Haettsch

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.768.213 von 4711en am 13.08.09 01:43:00

Hallo

Sommerurlaub vorbei ... endlich wieder zurück am Computer.
Nach 3 Wochen in den Alpen fällt dies doch recht schwer.
Schön, daß sich in dieser Zeit das Depot doch ansehnlich vermehrt hat.

Leider stimmt mich dich nicht unbedingt hoffnungsvoll für die Zukunft.

Ich bin weiterhin pessimistisch. Die weitergehende Bankenpleite in den USA, die Haftungsbegrenzung der Einlagensicherung, Insiderverkäufe von Bankvorständen, steigende Kreditausfällte bei Kreditkartenfirmen und Banken durch Unternehmenspleiten und Privatinsolvenzen ...

... ach ja, und da ist la auch noch Bundesbankpräsident Axel Weber der vor einigen Tagen öffentlich äußerte, dass kein Zweifel mehr daran bestehen kann, dass den Banken demnächst erneut einiges an Ungemach bevor steht.

Klar wird man in dieser Zeit als "vorsichtiger" Anleger belächelt und von den Kollegen die mal geschwind 100% mit Russlandaktien einstreichen auch ... verspottet

Aber was solls. Die Armen mussten ja auch in 2008 erhebliche Verluste hinnehmen.

Somit ist der Satz von 4711

Daher meine Einschätzung zu einem Langfristinvestment: keine Experimente und Wetten, sondern diversifizierte Anlagen, welche bei "Gefahr" abgesichert werden sollten. Und: keine Fokussierung auf Gewinnmaximierung, sondern auf Verlustreduzierung.

eine Anlagephilosophie die auch verfolge.

Zum Thema Gold (und Silber)

Die Notenbanken der Welt "sichern" große Teile ihres Kapitals durch Gold ab. Selbst Russland und China haben in 2009 erhebliche Mengen dazugekauft.

Allein das würde für mich als ausreichen um auch hier ebenfalls eine sinnvolle Anlage zu sehen.
In den inzwischen Jahrzehnten an der Börse ist es für mich fast schon normal immer wieder ein paar Gold- und Silbermünzen dazuzukaufen.
Einen Depotanteil von 10-20% (zur Zeit eher 20%) ist für mich normal.

So jetzt geniesse ich den sonnigen Sonntag.

Gruß Lothar

[4711en]

Langfristinvestment heißt auch immer die Auseinandersetzung mit der Vergangenheit.

Hier nun ein etwas unausgereiftes posting zum Nachdenken und Reflektieren (nach einer spontanen Idee einer Momentaufnahme des Jahres 1996, zufällig herausgegriffen, wozu ich alte VHS-Aufnahmen von n-tv-Sendungen des genannten Jahres und die Zeitschrift „Finanzen“ , einer der führenden Finanzzeitschriften der damaligen Zeit, gesichtet habe.

In n-tv war neben der „historischen“ Bemerkung Kostolanys, man solle in Aktien investieren und Schlafpulver nehmen, auch eine schon damals geführte Diskussion interessant, ob Indexinvestment sinnvoll sei oder nicht.

Ein DWS-Vertreter argumentierte für Fonds als bestes Anlageinstrument und führte als Beispiel (pro domo, wie er sagte, denn DWS-Fonds seien „spitze“) den Fonds Investa an, der seit 1981 bis 1995 regelmäßig den Dax geschlagen habe. Wie wir wissen, war die damalige Fondsmanagerin Elisabeth Weissenhorn, die sich später von der DWS wegen nicht akzeptierter Gehaltsvorstellungen trennte und eine eigene, bislang recht farb- und erfolglose Fondsboutique gründete. Wie hat sich der Fonds Investa nun in den letzten Jahren geschlagen? Lt. Onvista liegt er 1999 bis 2009 leicht hinter dem Dax.

Ein Indexvertreter führte die niedrigeren Kosten an, daher würden Indexinvestments langfristig die Mehrheit der Fonds schlagen. Dazu die Zeitschrift Finanzen 02/1996: „Clevere Emittenten – zum Beispiel Citibank, Commerzbank und Schweizer Bankverein – verkaufen Indexzertifikate. Mit ihnen erwirbt der Anleger quasi einen Anteil am Gesamtmarkt - Diversifikation pur ohne hohen Gebührenaufwand.“ (S.25)

Ob es diese Zertifikate von 1996 noch gibt? Der DWS Investa existiert noch, ist aber nur durchschnittlich gelaufen. Da ich die Kennnummern der Zertifikate von damals auf die Schnelle nicht recherchieren konnte, wäre ich dankbar, wenn mich ein geneigter Leser aufklären würde, ob die genannten Zertifikate bis heute gehandelt werden, dies wäre für einen Langfristinvestor von heute als „backtest“ sicher nicht uninteressant.


Desweiteren interessant (für Anleger in Einzelaktien):

Dax heute kennt jeder

Dax 1996 (sortiert nach Performance 1995):

Metallgesellschaft, Bayer, Continental, Degussa, BASF, BMW, MAN, Thyssen, Kaufhof, Hoechst, Preussag, VW, Mannesmann, VIAG, Karstadt, Lufthansa, RWE, VEBA, Linde, Daimler-Benz, Schering, Henkel, Allianz, SAP, Commerzbank, Siemens, Deutsche Bank, Bayerische Hypobank, Bayerische Vereinsbank, Dresdner Bank.

KGV damals übrigens durchschnittlich 19,2, und bekanntlich sind die Aktien in den folgenden Jahren explodiert (bis 2000) … (von Dax 2500 auf 8000)

Für Langfristanleger, die Rat bei sogenannten Finanzexperten suchen, ist vielleicht folgender Artikel aus der genannten Zeitschrift „Finanzen“ aufschlussreich, welcher unter dem Thema „Rente sichern“ explizit eine Anlage in „werthaltige“ Aktien empfiehlt (wir wissen ja alle, dass Aktien die beste langfristige Anlage ist oder nicht?):

„Diversifikation (…) auch bei der Direktanlage der Schlüssel zum Erfolg. Zehn bis fünfzehn Titel sollten schon im Portfolio sein.“
„langfristig 30% in Deutschland, 25% in den USA, jeweils 15% in Japan, Frankreich und Großbritannien“ (also 0% EM)

Für Deutschland werden folgende Titel empfohlen, da „besondere Anforderungen bezüglich der Qualität erfüllt“ seien, wie „strategische Positionierung, finanzielle Reserven, ein langfristig stetig aufwärts gerichteter Gewinntrend sowie konsequente Aktionärsorientierung“: es werden in einer Tabelle unter dem Titel „Deutsche Aktien, Wahre Werte für werdende Rentner“ aufgelistet:

Allianz (2884,- DM), Bayer (416,50 DM), Deutsche Bank (68,90 DM), Hoechst (416,- DM), RWE (544,50 DM), Siemens (803,80 DM), VEBA (63,65 DM), Deutsche Telekom (neu emittiert), Altana (870,- DM), Bilfinger & Berger (583,- DM), GEA (544,- DM), Merck (58,20 DM).

Wenn unter Euch Lesern einer sich die Mühe machen will, auszurechnen, was dieses Depot heute wert ist („entfallene“ Werte seit Wegfall mit z.B. 3% verzinst), würde es mich sehr freuen, das Ergebnis zu lesen. Der Dax stand damals etwa bei 2500, heute bei 5500, also mehr als 100 % plus (ca. 120%).

Im Laufband der n-tv-Sendungen des Jahres 1996 schnappte ich desweiteren auf: Gold 404$, Silber 5,70 $.

Soweit so gut bzw. unausgegoren, daher neben Analysen auch kritische Kommentare willkommen.

[4711en]

und noch ein paar Mosaiksteinchen aus meinen n-tv-Aufzeichnungen (VHS, wer hat heute noch einen Videorekorder?) von 1996:

im Laufband erscheinen aus dem Sektor Kaufhausaktien:
Quelle, Horten, Kaufhalle, Karstadt, Kaufhof, Woolworth ...

im Interview von einer jungen Carola Ferstl mit einem noch viel jüngeren (blutjungen!) Eckehardt Sauren wird darauf hingewiesen, dass nicht ein Fonds, sondern nur der Fondsmanager zählt und man mit seinen Investments dem Fondsmanager folgen sollte (quasi wie manche Krankenschwestern ihren "geliebten" Ärzten von Krankenhaus zu Krankenhaus folgen)

Ein Interview mit Jens Erhardt enthüllt, warum er damals Deutschland deutlich übergewichtete (Put-Call-Ratio, Bewertung, USA überbewertet, Liquiditätsüberschuß etc.)

Ein Interview mit Mark Mobius (EM-Pionier von Templeton) prognostiziert langfristige Überlegenheit der Emerging Markets (leider war Mobius in der Folgezeit unter allen EM-Managern nur minder erfolgreich). Empfohlen für ein Investment eines Neugeborenen: 100% Emerging Markets

Noch ein paar Schlaglichter aus dem Laufband: Escom, Mühl, Moksel, Glunz, Holzmann, Kampa, Massa, Plettac, Salamander, Schm.Lubeca, Spar, Traub, Victoria, WCM, Wera, etc.

und, wie nicht anders zu erwarten, eine Analyse eines Experten, der gute Hinweise dazu gibt, wie man aus einem Fondsdepot regelmäßig Entnahmen ziehen kann, ohne den Bestand nach Inflation zu gefährden (einfach nur die bislang verzeichneten maximalen Rückschläge der Fonds einberechnen ...). Kann man dem Experten vorwerfen, dass er nicht ahnen konnte, dass in den Jahren 2001 ff. "nie gekannte" Verluste schier unglaublichen Ausmaßes auftraten? Gleiches im Jahr 2008 erneut?

Zur Erinnerung: Dax 2000: 8000, Dax 2003: 2000, Dax 2007: 8000, Dax 2008: 4000

Und wie sieht es heute aus mit einem "vor allen Volatilitäten des Aktienmarkts gefeiten" Entnahmeplans? Vorschläge willkommen ...

[juro66]

Risikomanagement durch Asset-Allocation!

Welchen MaxDrawdown (max. Verlust) kann ich verkraften?

Leider spielt das Risikomanagement bei Privatanlegern kaum eine Rolle.

Gerade bei grossen Vermögen, älteren Anlegern, Entnahmeplänen sollte das Risikomanagement DIE zentrale Rolle spielen. Kapitalerhalt, stetige Kapitalvermehrung sollte im Vordergrund stehen.

Je nach Anlagehorizont, Risikoneigung kann selbst ein max. Verlust von 10-20% zuviel sein. Demnach sollte auch die Asset-Allocation aussehen. Da kann selbst ein Aktienanteil von 30% zuviel sein.


Das Risikomanagement innerhalb der Anlageklasse Aktien wird mE total überschätzt u. spielt unter Risikomanagements-Gesichtspunkten keine grosse Rolle - egal ob ETF, aktive Fonds oder Einzelaktien. Vorausgesetzt es handelt sich um ein einigermassen diversifizertes Aktienportfolio u. kein Zockerportfolio.

Das systematische Risiko bleibt. Auf der anderen Seite sollten Aktien auch in sehr konservativen Portfolios keinesfalls fehlen - bei entspr. Anlagehorizont.


Aber auch jüngere Anleger mit sehr langem Anlagezeitraum sollten Risikomanagemt betreiben. Welchen max. Verlust kann ich verkraften? Lieber auf Rendite verzichten als unnötige Risiken eingehen.

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.880.751 von juro66 am 30.08.09 13:12:47

volle Zustimmung!

[4711en]

und als Ergänzung und Veranschaulichung von juro's Argumenten:

zwei Aktien (Großschiffe aus dem Dax, von "Finanzen" als „Deutsche Aktien, Wahre Werte für werdende Rentner“ empfohlen) und ihre Schwankungen in den letzten Jahren:



Beispiel Allianz: 75% Verlust in 10 Jahren

Beispiel Siemens: von 100% rauf auf 200% (Verdopplung innerhalb eines halben Jahres), dann runter auf 50% (Viertelung über drei Jahre hinweg), schlussendlich nach 10 Jahren auch nur plusminus Null.

Dax-Portfolio (Diversifizierung aus 30 Werten!): Schwankungen zwischen 150 und 50%, schließlich ebenfalls nach 10 Jahren kein Gewinn (incl. Dividendenwiederanlage!)

ergo: für die Rente gibt's nichts Besseres als Aktien, wie Finanzen 1996 schon schreibt

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.881.261 von 4711en am 30.08.09 16:51:22

hey, 4711en


du kannst doch nicht aufgrund von 2 aktien und einen zeitraum von 10 jahren einfach sage, dass aktien nicht als altervorsorge dienen...

schade, dass baikani nicht mehr antwortet...

der hätte jetzt zu deinem Posting folgendes gesagt....



"Der Anleger, den du beschreibst, hat genau 3 Fehler begangen, die man als aktienanleger beachten sollte.

nämlich:


1. Er ist auf einmal eingestiegen, er ist auf einmal ausgestiegen.


2. Er hatte anscheinend nicht das nötige kapital um jahr für jahr der Tränen nachzukaufen.

3. Er hat sein Geld viel zu kurz angelegt...



Das Wichtigste im Bezug auf die Anlage in Aktien ist meiner Erfahrung nach, immer wieder sehr viel Kapital zum nachkaufen haben...


was interessiert da dann ein absturz von 50 %??

Denk mal an die Hohe Div. Rendite, die du Dir erkaufst.. und das 2-3 mal, dann ist dein Durchschnittskurs im unteren Drittel der Skala...




Was schlägst du dann für alternativen vor??? Als Anlage, außerhalb des Aktienbereichs...???


Gruß

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.880.270 von 4711en am 30.08.09 10:05:40

4711en, sag mal was hälst du denn von z.b 30 einzelwerten, gekauft und eingefrohren??


also nur bluechips, wie juro66 vorschlägt...???



Musst mir schon entschuldigen, aber du schreibst immer sehr viel. Am Ende weiß ich dann viel, aber nicht genau, was du meinst...

sind aktien jetzt mist, oder nicht??


oder sind sie nur mist wenn man sie liegen lässt??


bist du der meinung, dass regelmäßiges umschichten, den erwünschten erfolg bringt??

gruß

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.886.627 von slade9 am 31.08.09 16:31:23

entschuldige mein hartes Wort, slade, aber ich glaube, es hilft Dir mehr, wenn Du Dich an baikanis Ausführungen hälst, an den langfristigen Aufwärtstrend unerschütterlich weiter glaubst, nicht mit Stop Losses arbeitest und prinzipiell Trends sowie makroökonomische Prozesse ignorierst, Entwicklungen wie in Japan in den letzten 20 Jahren gar nicht erst wahr nimmst und auch nicht als Möglichkeit für Europa und USA in den nächsten zwei Jahrzehnten miteinzukalkulierst (trotz sich abzeichnender ähnlicher Entwicklungen in Demographie, Sozialsystemen, Staatsverschuldung, Wirtschaftsstützungsmaßnahmen etc.), und vor allem meine postings möglicht vollständig ignorierst, denn sie verwirren und verunsichern Dich nur.
Das war nicht ironisch gemeint, sondern ein ernstgemeinter Rat. Aber setz' nicht 100% Deiner Altersvorsorge nur auf Aktien, denn es könnte anders kommen als Du erwartest. Aktien haben wohl die besten langfristigen Renditeaussichten, es ist aber hochriskant, bei der Altersvorsorge alles auf diese Karte zu setzen.
Templeton-Anleger haben Verkaufsprospekten von 2000 gerne geglaubt, die auswiesen, dass der Fonds in allen 36(!) möglichen 10-Jahreszeiträumen seit Gründung im Jahre 1954 immer mindestens 7% pro Jahr durchschnittlich abwarfen. In den letzten 10 Jahren liegt er erstmals(!) und vollkommen unerwarteterweise(!) blutig im Minus! Was ist da bloss passiert?

Gruß 4711en

[4711en]

es gab bis zum Jahr 2000 keinen triftigen Grund, nicht an die langfristige Überlegenheit des Aktienmarktes zu glauben. Ein Entnahmeplan in den Templeton Growth bzw. ein diversifiziertes Aktienportfolio war zweifellos eine ziemlich sichere Angelegenheit. (wurde auch nicht nur von Templeton, sondern auch von so ziemlich allen führenden Finanzzeitschriften so gesehen!). Leider kommt manchmal erstens alles anders und zweitens als man denkt.

Ich habe daher immer wieder zum Ausdruck gebracht, dass ich es für fahrlässig hielt, dass baikani selbst 2007/2008 keinerlei Hinterfragung der Unerschütterlichkeit des langfristigen Aufwärtstrends zuließ und so eine große Zahl von Langfristanlegern um sich scharte, die den einfachen buy-and-hold-Stil nicht nur faszinierend empfanden, sondern diesen Stil auch noch, weil wissenschaftlich bewiesen, allen anderen Anlagestilen als überlegen darstellten.



und hier 25 Jahre(!) Japan
bescheidene Frage: was ist langfristig?

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.888.640 von 4711en am 31.08.09 19:58:20

4711en


nur weil jetzt mal seit 2000 alles ein bisschen anders läuft, stellst du nicht nur ein prinzip in frage, sondern stellst im grunde unser wirtschaftsgestell in frage....



wenn einer, der in aktien investiert schlecht fährt als der, der festgeld macht, warum macht dann der der aktien macht aktien??? is er dann dumm..???


was war denn von 1960 bis 1982 ??? waren da auch alle die auf aktien setzten dumm?? ab da ging es erst richtig ab...


wer sagt dass man alles auf aktien setzen soll...??

lieber alles auf papiergeld wie anleihen, da ja mit sicherheit die nächsten 40 jahre bis ich in rente geh, kein währungsschnitt kommt....



ok...

[GregH]

4711en hat aber absolut recht.

"nur weil jetzt mal seit 2000 alles ein bisschen anders läuft, stellst du nicht nur ein prinzip in frage, sondern stellst im grunde unser wirtschaftsgestell in frage...."

Damit ignorierst du völlig die realität.
Bisher ist noch absolut jedes wirtschaftssystem den bach runtergegangen das sich die menschheit ausgedacht hat warum sollte es beim aktuellen anders sein?

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.889.377 von GregH am 31.08.09 21:34:00

wenn eine aktie keinen werterhalt bietet, was schlagt ihr vor????

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.889.377 von GregH am 31.08.09 21:34:00

slade.. die letzten 100 jahre ging es aber den aktien recht gut, bezügl. wirtschaftsystem den bach runter gehen...


oder etwa nicht?

gruß

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.889.196 von slade9 am 31.08.09 21:09:43

Zitat: " wenn einer, der in aktien investiert schlecht fährt als der, der festgeld macht, warum macht dann der der aktien macht aktien??? is er dann dumm "

Es ist die Gier, die Chance auf den dicken Jackpott ! Der Traum von vielen Millionen einem schoenen Leben ohne Arbeit.
Warum spielen Leute Lotto ? Aus dem gleichen Grund !

[GregH]

slade.. die letzten 100 jahre ging es aber den aktien recht gut, bezügl. wirtschaftsystem den bach runter gehen...


100 jahre sicherlich nicht. höchstens in den usa. in europa hatten wa ja den krieg.
aber seit 10 jahren läuft da auch nichts mehr. und wie 4711en ja gezeigt hat in japan schon seit 20 jahren.
ist halt die frage ob es nur vorrübergehend ist wobei 20 jahre schon recht lang sind. oder es genauso endet wie in der Sowjetunion nur später.
aktien sind ja aber keine schlechte anlage nur darf man sich halt nicht vormachen das alles schon irgendwann mal wieder gut wird. besonders nicht wenn man in einzelne länder oder themen investiert.

[tls72]

Quelle: www.s-i-a.ch

Die Verschiebung der wirtschaftlichen Bedeutung von Westen –
insbesondere die USA – nach Osten – insbesondere China – ist so
weitreichend, dass es den Leuten schwerfällt, dies zu verdauen.
Aber nichtsdestotrotz stimmt es. Wir könnten unsere Leser mit
Dutzenden Statistiken langweilen, die diese Verschiebung
bestätigen. Für viele Chinesen scheint diese Verschiebung
übrigens lediglich eine „Normalisierung” zu sein: Vor 200 Jahren
war China für über ein Viertel des weltweiten
Bruttoinlandsproduktes verantwortlich, das erst bis vor Kurzem
mehr oder weniger den USA zuzuschreiben war. Alle untersuchen
die chinesischen Exporte (oder US-amerikanischen Importe) nach
Anzeichen für eine Erholung – so, als ob die Chinesen nicht für
sich selbst arbeiten könnten und kein riesiges Land aufbauen
müssten. Aber die chinesischen Importe sind interessanter: Im
Februar erreichten sie mit 832 Milliarden Dollar ihren Tiefststand
und sind bis einschlieβlich Juni um 24,0 Prozent gestiegen. Die
chinesischen Importe steigen schneller als die chinesischen
Exporte, die im selben Zeitraum um 13,8 Prozent gestiegen sind.
China ist zu einer Nachfragequelle geworden und nicht mehr nur
eine Angebotsquelle.
Wie auch immer, die Weltwirtschaft bricht nicht zusammen, passt
sich jedoch an die notwendige Korrektur langfristiger
Ungleichgewichte an. Diese Anpassung wird für viele Branchen
schmerzhaft sein. Die USA und groβe Teile Europas müssen
weniger konsumieren und mehr produzieren. Das ist nicht das, was
die Leute während der vergangenen 30 Jahre getan haben. Und
sie mögen es nicht gerne. Folglich wird die Anpassung dieser
Volkswirtschaften schwierig und schmerzhaft werden und in vielen
Branchen wird es zu strukturellen Überkapazitäten kommen; aber
viele Unternehmen werden sich sehr gut entwickeln. Wir werden
uns darum bemühen, diese Unternehmen zu finden.

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.892.009 von GregH am 01.09.09 11:21:12

ja, aber wer investiert denn in einzelnen länder und themen, das ist ja wieder falsch...

ich bin der meinung, die gesamtheit der aktien weltweit, unterm strich langfristig steigen wird, weil das eben in der natur der sache liegt...

im Streben nach wohlstand usw. ihr kennt das doch alles...



in europa hatten wir krieg.. ja und was hat das mit den aktien in europa zu tun... daimler bmw.. usw..??





genau das ist ja der grund, warum aktien höher rendieren als renten, weil man eben das risiko hat, vll 10 oder 15 jahre darauf warten zu müssen...






ich hab immer noch keine alternativen gehört, die gleichermaßen währungssicher sind.......??

gruß

[GregH]

naja ist halt nicht grad vorteilhaft wenn die ganzen fabriken weggebombt werden.
ausser man investiert dann irgendwelche bauunternehmen die daran verdienen.

es geht ja nicht darum das aktien ne schlechte anlage sind sondern um die buy and hold strategie.

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.892.292 von GregH am 01.09.09 11:56:14

aber solche argumente wie bomben, die die fabriken wegbomben, gehören doch eher in die schublade der 1.Klasse erklärbär std....


und ihr als aktive verkauft dann sozusagen, wenn die bomben abgeworfen wurden, aber noch nicht aufgekommen....

ok... ist auch ne möglichkeit.. :-)


was hast du denn dann die letzten jahre bzw. seit januar für eine performance???? bei nichtbeachtung der buy and hold strategie???

gruß

und vielen dank für die stetige diskussion... :-)

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.892.292 von GregH am 01.09.09 11:56:14

was hälst du dann vom eingefrohrenen buy and hold einzelwertedepot von juro66??



gruß

[LotharGuenther]

Hallo

Ich versteh das nicht.
Millionen von Investoren versuchen ihr Kapital zu vermehren.
Dabei werden unterschiedlichste Strategieen angewendet,

- unterschiedliche Zeitebenen, von Sekunden bis Buy&Hold
- Wir können auf Aktien und Renten auf Rohstoffe, Devisen, Immobilien usw setzen. Das Ganze über Futures, Zertifikate, Fonds, ETFs und natürlich auch Aktien.
- Das Ganze mittels Portfoliostrategieen (gabs da nicht schon Nobelpreise dafür??) verfeinern (Assetallokation)um die aktuellen Chancen nutzen und Risiken weiter eingrenzen (Rebalancing).
- moderne/alternativ Strategien wie Absolut Return oder Managed Futures eröffnen weitere, moderne Möglichkeiten um bestimmte Gegebenheiten der Märkte zu nutzen
- wir können problemlos auf fallende, stagnierende und steigende Kurse setzen
- Renten ... sind heutzutage nicht mehr langweilig. Mit EM Anleihen konnte man dieses Jahr auch schon 40-50% einfahren. Inflationsgesicherte Anleihen sind allemal eine Alternative zu "Sachwerten", und Aktienanleihen bringen immer noch zweistellige Renditen.


Dazu kommt noch die Verwendung (Ausschüttung) des Kapitals
- bin ich erst 20 und gehe davon aus, daß es noch 100 Jahre liegen kann.
- bin ich schon 30, glücklich verheiratet und habe kleine Kinder und hab immer noch 100 Jahre Zeit
- oder doch schon 40 ... geschieden ... oder hab ein Haus gebaut und brauch dringend Kohle
- vielleicht schon 50, die Kinder sudieren und müsen monatlich unterstützt werden, ausserdem wollen sie unbedingt eine Familie gründen und brauchenein paar Euro Startkapital
- ab 60 kommt dann das Thema regelmäßige Ausschüttung ins Spiel, gewürzt mit ein paar ausgaben für den Porsche und das Ferienhaus in den Alpen
- ab 70 naja, Pflege, Enkel, Rente (wenns die noch gibt)

Aber was machen wir ??

Aktien, Aktien, Aktien ...
Welche kann ich heute kaufen und 100 Jahre halten ...

Wie LANGWEILIG und FANTASIELOS ist das denn ??

Wer glaubt denn, daß man mit ein paar Prozentchen im Jahr einen Blumentopf gewinnen kann ??

Warum legen Profis wie Lebensversicherungen, Banken, Notenbanken, Vermögensberater, Reiche (?) und weiss Gott wer ihre Kohle nicht einfach in die "sichere und natürlich steigende" Anlage Aktie an ??

... nun denn ...

Gruß, Lothar

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.893.070 von LotharGuenther am 01.09.09 13:33:21

naja, zusammenfassend kann man sagen, dass eh keiner den stein der weißen gefunden hat und weiß was richtig wäre....



welche aktienanleihen brinden denn 2 stellige renditen? langfristig?


naja, ich denk es sollte jeder machen wie er möchte. wird auch jeder machen wie er möchte...


ich für mich hab entschieden, dass mit meinen 22 jahren ca. 70 % meines vermögens in aktien ok und vertretbar sind. da es mir nichts ausmacht, wenn ich vll 20 jahre auf mein geld warten muss, da ich eine andere Philosopie habe als der ein oder andere....


wenn ich 200.000 € investiere, dann zählt für mich die ausschüttungen. nämlich die Dividende....das sind zur zeit zwischen 4.000 € und 6.000 €.


Mir ist es total egal, ob mein depotstand nun 220.000 € oder vll 150.000 € ist...

wichtig für mich ist, dass sich durch frisches kapital, bzw. wiederanlage der Dividende meine erträge stetig erhöhen.


und dass die dividenden stetig steigen, kann sogar ich mit meinen jungen jahren bestätigen. Auch die letzten 8 Jahre.


Wichtig ist, dass meine Aussschüttungen, nach inflation, nach gebühren und nach steuern stetig steigen.


und dass aktien auch einige zeit nach einem währungsschnitt noch etwas werd sind, hat für mich solch eine große Priorität, dass fast keine andere anlage so unkompliziert im bezug auf kosten steuern und diversifikation ist wie eine aktie......



das man auch anleihen, immobilien, gold. usw. im depot haben soll, weiß ich auch.... aber mir geht es um den größeren teil meines depots, und das sind eben mal die aktien...


Vll mach ich auch einen fehler mit der buy and hold strategie..



aber vll macht ihr auch einen fehler, mit eurem hin und her...

was für eine redite hattet ihr denn seit januar???

bzw. die letzten jahre???


also ich hab seit januar 24 % da ihr ja besser seit, würd ich sagen 28 % - 30 % solltet ihr schon haben, da ja sonst der aufwand nicht im verhältniss zum ertrag stehen würde...





Gruß

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.888.186 von 4711en am 31.08.09 18:56:14

(...)Entwicklungen wie in Japan in den letzten 20 Jahren gar nicht erst wahr nimmst und auch nicht als Möglichkeit für Europa und USA in den nächsten zwei Jahrzehnten miteinzukalkulierst (trotz sich abzeichnender ähnlicher Entwicklungen in Demographie, Sozialsystemen, Staatsverschuldung, Wirtschaftsstützungsmaßnahmen etc.)(...)

Zu dem Thema gab es vor ein paar Tagen eine interessante Kolumne:

http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,643523,00.…

Dieses Jahrzehnt war tatsächlich eines der schlechtesten Jahrzehnte für Aktien in den letzten hundert Jahren. Aber gerade das könnte ein Argument für Aktien sein.

Auch interessant ist dieser Artikel:
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/:feri-umfrage-aktienfrust…

Hier ein Auszug:

(...)Die wachsende Skepsis gegenüber Aktien zeigt sich auch in anderen Ländern: So haben britische Pensionsfonds ihren Aktienanteil derzeit auf den niedrigsten Stand seit 1974 gesetzt. Unter den sieben weltgrößten Pensionsfonds haben vier die Aktienquote gesenkt.(...)

Je größer der Pessimismus für eine Anlageklasse in der Vergangenheit war, desto größer waren längerfristig auch die Chancen - in den meisten Fällen jedenfalls. Bedenken müsste man haben, wenn die Euphorie für Aktien wieder so groß wie vor 10 Jahren wäre und Pensionsfonds und Versicherungen, wie die Allianz , ihre Aktienquote auf Höchstständen hätten.

Trotzdem sollte man keinesfalls zu 100 % in Aktien gehen, da stimme ich ausdrücklich zu.

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.892.055 von slade9 am 01.09.09 11:26:58

lieber alles auf papiergeld wie anleihen, da ja mit sicherheit die nächsten 40 jahre bis ich in rente geh, kein währungsschnitt kommt....

ich hab immer noch keine alternativen gehört, die gleichermaßen währungssicher sind.......??


Immobilien und Edelmetalle sollten doch auch "währungssicher" sein, auch wenn sie auf sehr lange Sicht (100 Jahre) nicht so renditestark wie Aktien waren.

Die Frage nach der Währungssicherheit bezog sich doch auf den Euro im Zusammenhang mit einem Währungsschnitt. Wie verhält es sich in diesem Fall mit Emerging Markets-Anleihen? In einem solchen Fall dürften EM-Anleihen doch ihren Wert gegenüber dem Euro behalten. Es ist kaum anzunehmen, dass es bei sämtlichen Währungen der Welt gleichzeitig zu einem Währungsschnitt kommt. Warum sollten Länder mit vergleichsweise geringen Schulden - wie viele Schwellenländer - ohne Notwendigkeit gleichzeitig mit "hochverschuldeten Währungen", wie dem Euro oder dem Dollar, einen Währungsschnitt machen und ihren eigenen Sparern schaden?

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.893.070 von LotharGuenther am 01.09.09 13:33:21

Inflationsgesicherte Anleihen sind allemal eine Alternative zu "Sachwerten"

Aber nur solange es keinen Währungsschnitt oder eine Währungsreform gibt. Und das dürfte im Fall einer sehr hohen Inflation wahrscheinlicher werden.

[frank05]

Anfang des Jahres gab es eine Diskussion bezüglich der Frage, in welchem Umfang man den Aktienmarkt abdecken soll, also nur zu 85 % oder auch noch Small Caps miteinbeziehen sollte. Simonswald hatte in diesem Zusammenhang Studienergebnisse genannt, nach denen eine möglichst große Abdeckung, also auch durch den Midcap- oder Small Cap-Bereich sinnvoll sein kann. Eine aus einem Large- oder Midcap-Index absteigende Aktie kann auch wieder aufsteigen und deren Performance verpasst man dann, wenn man nicht auch die kleineren Indizes abgedeckt hat. Ein aktuelles Beispiel ist der DAX-Aufsteiger Infineon. Der Kurs von Infineon hat sich seit seinem Tief im März knapp verzehnfacht, ist also um etwa 900 % gestiegen! Nur diejenigen, die auch marktbreit investiert waren, haben von dieser Performance profitiert.

In diesem Zusammenhang muss auch die gute Performance des MSCI EUROPE SMALL CAP seit Jahresanfang genannt werden, die mit etwa 50 % weit besser war, als die europäischen Large-Cap-Indizes.

[4711en]

man sollte bei all den Überlegungen, ob die Aktienmärkte der westlichen Welt wieder in ihren jahrzehntelangen Aufwärtstrend zurückfinden werden oder ob es alternativ zu einer jahrzehntelangen breiten Seitwärtsphase mit hohen Volatilitäten kommen wird (japanische Verhältnisse) nicht unberücksichtigt lassen, dass Gewinnentwicklung und Ausschüttungsverhalten, aber auch das in letzter Zeit immer zweifelhaftere shareholdervalue-Verhalten vieler Unternehmen, die die Priorität offenbar wieder mehr auf die Berücksichtigung der Bonifizierung der eigenen Belegschaft und weniger auf die Gewinnbeteiligung der Aktionäre zu setzen scheinen, dass also all diese Gesichtspunkte wie bei allen Dingen, die ge- und verkauft werden, nur von sekundärer Bedeutung ist.
Viel ausschlaggebender für die Preisfestsetzung und damit generell für die Aktienmarktentwicklung ist das simple Verhältnis von Angebot und Nachfrage. Und da macht es sich Thilenius vielleicht ein wenig zu einfach, wenn er sagt, dass sich bislang immer alles wieder erholt habe und das Managermagazin leitet vielleicht auch zu leichtfertig aus der Erkenntnis eines momentan herrschenden Aktienfrusts eine baldige starke Erholung ab.

Sicher ist nachvollziehbar, dass aktuell die Stimmung (noch) schlecht ist und daher Kaufkurse herrschen (behavioral finance), ferner, dass viel Liquidität Anlagen, auch in Aktien, sucht.

Doch hier geht es um die Langfristanlage, nicht um die nächsten ein, zwei Jahre, sondern um die nächsten ein, zwei, vielleicht auch drei Dekaden.

Ich bin bekanntermaßen bei den aktuellen Aktienmarktsteigerungen wesentlich beteiligt, da sämtliche Absicherungen seit geraumer Zeit aufgelöst wurden. (Aufgrund der jüngsten Entwicklungen am chinesischen Aktienmarkt bin ich zurzeit übrigens hellwach und bereit, wieder mal einen größeren Teil abzusichern, wenn es das jetzt schon wieder gewesen sein sollte, mal sehen, ob die 200-Tage-Linie in China hält, der Test dieser Linie könnte kurz bevorstehen).

Aber ich möchte auf die Wichtigkeit des Angebot- und Nachfrageverhältnisses in den westlichen Ländern (nicht in Asien u.a. EMs) in den nächsten Dekaden hinweisen. Hier ergeben sich mehrere bedenkliche Determinanten:

1. Demographie: gewöhnlich investieren die Menschen am stärksten in den (späteren) Vermögensaufbauphasen ihres Lebens (Alter ca. 35 bis 55 Jahre). Fakt ist, dass ein beträchtlicher Anteil der westlichen Generationen diese Lebensphase jetzt bzw. in absehbarer Zeit verläßt.

2. persönlich erlebte Erfahrungen am Aktienmarkt. Die Generationen, die die blutigen Kurseinbrüche dieses bisherigen Jahrtausends erlitten haben (die weitaus meisten sind ja buy-and-hold-Anleger!) haben vermutlich zu einem großen Teil dem Aktienmarkt für immer den Rücken zugekehrt. Eine neue investitionswillige Generation kommt vermutlich erst in ca. 10 bis 15 Jahren an den Investorenmarkt.

3. Zinsentwicklung: der natürliche Konkurrent zum Aktienmarkt war, ist und wird noch lange sein: der Anleihemarkt. Über einen sehr sehr langen Zeitraum sanken die Zinsen, was dem Aktienmarkt zusätzlichen Rückenwind gab. Das KGV Aktien/Anleihen, ein sehr sehr wichtiger Indikator (schon immer gewesen), wurde für den Aktionär immer günstiger. Aktuell liegt er in den USA bei 0.56, in Europa bei 0.38, aber bei einem Wert über eins gilt, dass der Aktienmarkt gegenüber dem Anleihenmarkt tendenziell überbewertet ist und die Anleger lieber die vermeintlich sichereren Renditen am Anleihemarkt einstecken, als das Risiko des Aktienmarktes einzugehen. Inflationäre Entwicklungen sind also Gift für Aktien. Aber auch deflationäre Entwicklungen sind möglich, und ebenfalls schlecht für Aktien (siehe Japan), auch weil es den Unternehmen, lax formuliert, dann nicht besonders gut gehen dürfte.

4. Sparquote: Die Nachfrage steht und fällt mit dem Geld, das die Anleger für Investitionen zur Verfügung haben. Werden Steuern erhöht (direkt oder indirekt, ob Abgeltungssteuer, Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer oder ganz einfach die Mehrwertsteuer), bleibt weniger übrig als in den goldenen Neunzigern. Renten verlieren an Kaufkraft, Beiträge zu den Sozialsystemen steigen, der zur Vermögensbildung über den Aktienmarkt übrig bleibende Anteil des Einkommens dürfte auf lange Sicht eher fallen als steigen.

5. Schuldenentwicklung der westlichen Staaten:
Um die defizitäre Entwicklung der Staatshaushalte v.a. in den letzten beiden Jahren wieder in den Griff zu bekommen, bleiben nur Steuererhöhungen (auch für Unternehmen!) oder der Weg über die Inflation.

Ich könnte noch viele andere Gründe nennen, die nicht gerade für prosperierende Aktienmärkte in der westlichen Welt sprechen, was natürlich nicht heißt, dass japanische Verhältnisse kommen müssen, aber dies ist eben für umsichtige Anleger nicht mehr auszuschließen und wir sollten dies unbedingt mit einkalkulieren!.

Ganz anders sieht es mit den Perspektiven in Asien, Russland, dem Balkan, dem Nahen Osten, Afrika und Lateinamerika aus. Hier wollen die Menschen wohlhabender werden, hier wachsen anlagewillige Generationen heran. Auch wenn zahlreiche Unternehmen des MSCI World globalisiert sind und ihre Gewinne weltweit erzielen, so halte ich es trotzdem nicht für ausgeschlossen, dass in den BRIC Ländern und anderswo in der EM-Welt sich allmählich wie bei uns auch ein home-bias ausbildet, also eine Neigung, heimische Werte lieber zu erwerben als US-amerikanische, europäische oder japanische Unternehmen. Und damit schließt sich auch hier wieder der Kreis zum alles bestimmenden Nachfrage-Angebot-Verhältnis, welches sich meiner Ansicht nach in den EMs deutlich besser entwickeln sollte als in US/Europa/Japan.

Gruß

4711en

[GregH]

@slade9

du hast gesagt
in europa hatten wir krieg.. ja und was hat das mit den aktien in europa zu tun... daimler bmw.. usw..??

was soll ich denn sonst darauf antworten.


und zur performence. schau dir einfach ma den
smart invest Helios oder den Carmignac Patrimoine
die sind in allen langfristitigen vergleichen oben mit dabei.
und nur weil die ihre aktienquote notfalls auch auf 0 senken.
aber man hat eben nicht das risiko wenn man zum falschen zeitpunkt eingestiegen das man 10 jahre warten muss um seinen kaufkurs wieder zusehen.

[4711en]

Guten Morgen,

heute einmal ein posting, bei dem viele von Euch denken werden "Oberlehrer pur", aber nachdem immer wieder Kritik geäußert wurde, ich schriebe viel, allein ich äußere mich nicht konkret genug und gäbe darüber hinaus keine nachvollziehbaren Hinweise ("Rezepte" seien wohl zu viel des Guten), versuche ich nun einen "Rundumschlag":



Es gibt verschiedene Möglichkeiten, ein erspartes (respektive ererbtes, von Anderen erspartes) Kapitalvermögen zu „entsparen“ (was für ein Unwort …)

1. Man legt aus Überzeugung an, will heißen, man ist sich ziemlich sicher, das Richtige zu tun, weil man sehr viel gelesen und studiert hat und wissenschaftlich erwiesen ist, dass man das Richtige tut. (In diesem Zusammenhang fällt mir immer die regelmäßig wiederholte und gut gemeinte Bitte eines users ein, diesen thread doch bitte erst von Anfang an zu lesen und erst dann seine Rest-Fragen zu stellen)

2. Man ignoriert die Ratschläge zu sogenanntem „flexiblen“ Anlegen, will heißen, man hält nichts von Anlegen nach aktuellen Gegebenheiten (das sei sowieso unberechenbar und vielleicht auch intransparent und wenig nachvollziehbar).

3. Man ignoriert, dass die Börse bestimmt wird von menschlichen Regungen, will heißen, von Angst und Gier, von “ behavior“, von Verhaltensforschungs-Erkenntnissen. Man glaubt steif und fest, dass sich die fundamentalen Kriterien über kurz oder lang durchsetzen. (oft hat man Pech, und die fundamentalen Kriterien korrigieren sich schneller als das von simplen Gefühlen der Anlegerwelt bestimmte Preisverhalten des Marktes)

4. Man ignoriert Verluste. Das ist fast der schlimmste Fehler. Denn Verluste zu begrenzen, sei es mit Stop Loss-Verkäufen oder sei es mit Absicherungsstrategien (dazu gibt es einen eigenen Thread von mir), ist langfristig, und Leser dieses „Fadens“ denken ja bewusst immer nur langfristig, die einzige Möglichkeit, wirklich fatale Fehlentscheidungen zu begrenzen. Ansonsten investiert man z.B. in die immer schon anerkanntermaßen solide Aktie der Allianz SE und erleidet innerhalb von 10 Jahren einen Verlust von 75 %. Diesen auf Sicht wieder aufzuholen, ist simpel ausgedrückt extrem unwahrscheinlich.

5. Man vertraut Beratern oder Banken, (ob „unabhängig“ oder nicht, ist egal), weil diese ja mehr „verstehen“ als man selbst. Dazu muss man feststellen, dass gerade diejenigen, die vorgeben, „Experten“ zu sein, geradezu erschreckend oft daneben liegen.

6. Man vertraut Finanzmedien, Politikern oder Public Relation. Dazu gibt es ein sehr schönes Beispiel: die Telecom-Aktie, von Gerhard Schröder, unserem lieben „Sommer“ und natürlich dem Publikumsliebling „Kreuzberg“ (Manfred Krug) protegiert und zu einer „Volksaktie“ hochstilisiert.

7. Man legt antizyklisch an (Kaufen, wenn die Kanonen donnern). Dies kann, muss aber nicht erfolgreich sein. Allein schon der nötige Zeithorizont kann das Ganze im eigenen persönlichen Anlagehorizont scheitern lassen.

Was ist also die erfahrungsmäßig richtige, von mir mühsam in jahrzehntelanger Empirik abgeleitete Anlagestrategie? (zugegeben nicht so leicht wie sich manche erhoffen)

1. The trend is your friend. Dazu ist Wachsamkeit und absolute Flexibilität vonnöten.

2. Konsequente Diversifizierung (man muss nicht zu den Besten gehören, es reicht, wenn man besser abschneidet als die meisten)

3. Konsequentes Risikomanagement, bei „Gefahr“ absichern (!!!)

4. Beachten der Demographie (Stichwort Angebot und Nachfrage sowie Markt-Liquidität). Übrigens leben auch institutionelle Anleger wie Banken und Versicherungen nur von der Liquidität, die die Bevölkerung ihr zur Verfügung stellt, anders ausgedrückt: sie haben kein eigenes Anlagevermögen, sondern nur dasjenige, das ihnen zur „Verwaltung“ von der Gesellschaft abgezweigt wird von dem, was diese erarbeitet. Geht es der Gesellschaft schlecht, sinkt auch die Nachfrage institutioneller Anleger)

5. Beachten makroökonomischer Prozesse (Stichwort Kondratieff-Zyklen o.a. sich in der Menschheitsgeschichte immer wieder bewahrheitete Generationszyklen)



Buy-and-Hold? Anlage nach dem Prinzip „Es kann nicht sein, was nicht sein darf“? Nein danke.
Die Geschichte ähnelt sich oft, aber sie wiederholt sich nicht!

P.S. Die Aktie ist noch lange nicht tot! Aber man muss mit Ihr umgehen wie ein Erwachsener mit seinem Kind. Man hat die Aufsichtspflicht! (Und muss ihr Grenzen zeigen, antiautoritäres Umgehen mit der Finanzwelt führt zum Chaos), Vernachlässigung hat fatale Folgen …


Gruß
4711en

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.899.130 von 4711en am 02.09.09 08:34:39

manchmal denke ich, du bist ein fondsmanager,
denn die müssen auch ihr aktives tun verkaufen, und klar machen, dass der rest kacke ist...



ich frage nun zum 3. Mal....




4711en, was hast du für eine performance seit januar...????


gruß

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.899.490 von slade9 am 02.09.09 09:16:09

..interessanter -insbesondere in Bezug auf 4711-dürfte die Performance seit Januar 2008 sein, denn es ging stark runter und dann wieder was rauf:

meine liegt bei +3,x% , was ich nicht sooo schlecht finde.

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.900.351 von tls72 am 02.09.09 10:47:01

ja, mit sicherheit wäre das sehr interessant...aber da kannst du lange drauf warten, dass da mal was kommt... :-)





Das schönste an der börse ist, dass der beste analyst, der beste vwl'ler der beste bwl'ler, der beste 4711en, der, der alles am besten analysiert und bewertet, hat auch keine bessere performance wie ich, wo gar nichts tu..


schön ist auch, dass es ständig irgendwelche menschen gibt, die genau wissen wie es die nächsten 20 jahre ausgeht usw... aber in wirklichkeit ist es dann so wie es ist, ohne, dass es einer vorhersehen konnte... es gibt sehr wenige menschen, die die entwicklung der börse voraussehen konnten...sicherlich, wenn 100 meinungen abgegeben wurden, muss ja statistisch min. 1 ungefähr stimmen, aber ob das nicht der zufall ist..?? :-)



Wenn es so einfach wäre, dass man 3 - 5 Punkte betrachtet, wie z.b Bevölkerung, alter usw. um dann sagen zu können, das mit der börse kann nur seitwärts gehen, dann ist das unglaubhaft...

wäre ja doch zu einfach...


aber was ist denn, wenn die börse 10 jahre noch weiter seitwärts läuft...... das ist doch alles in der agenta eines aktienanlegers mit berücksichtigt... geht ihr wohl davon aus, dass ihr einsteigt, und der zug fährt richtung himmel oder was??


wenn ich aktien kaufe, dann ist doch genau das mein risiko, dass ich eben 10-15 jahre auf meine rendite warten muss... das ist doch genau der grund, warum aktien-anlagen höher belohnt werden als andere...???


man hat doch trotzalledem ca. 3 % Div. ob der kurswert, sprich depotwert höher oder tiefer ist, ist doch egal, man würde als langfrist anleger ja eh nicht verkaufen, wenn er höher wäre..


Gruß

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.900.486 von slade9 am 02.09.09 11:01:08

@ ja, mit sicherheit wäre das sehr interessant...aber da kannst du lange drauf warten, dass da mal was kommt... :-)

Das glaube ich nicht. Nach meiner Einschätzung hat 4711 in 2008 -wenn überhaupt- nicht viel Miese gemacht und in diesem Jahr dürfte er etwas im Plus liegen. In der Summe vllt zwischen 0 und 5% .

..und das dürfte insgesamt besser sein als die meisten buy and hold strategen.

[4711en]

@slade: Du hast Post

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.900.486 von slade9 am 02.09.09 11:01:08

He slade9 ... was stammelst du denn da für einen Mist zusammen ??

Klar, keiner ist besser als du, und du machst einfach nix und gut is.

Andrerseits wird doch schon ein paar Jährchen von vielen ernstzunehmenden Menschen an der Börse rumspekuliert, und die tragen ihre Erkenntnisse zusammen.
Klar gibts kein 100% System, aber es gibt klare Fehler die man machen kann, aber nicht machen muss.

Du gehörst zu denen die immer noch glauben, daß rothaarige Frauen Hexen sind, die Erde eine Scheibe ist und der Mensch sich niemals in die Lüfte erheben kann.

... einfach nichts gelernt ...

Aber jeder kanns so halten wie er es will.
Wenn du davon überzeugt bist, einfach ne Aktie zu kaufen und 3% Dividende einzustreichen und in 10-15 Jahren kommst die Rendite automatisch dazu, dann mach das doch.

Du hast doch seit Januar 24% Rendite ... ist doch toll, wobei das mit Aktien ja eher mäßig ist, da tust du mir ja doch schon etwas leid.

Aber das ist nicht der Punkt.

Was hast du in 2008 verloren ?? und was hast du daraus gelernt ??
Gibt es eine Möglichkeit diese Verluste zu vermeiden und die Gewinne (zum Großteil) trotzdem mitzunehmen ?? (Risikomanagement)

Wie sichere du solche Gewinne wie bisher in 2009 ab und verschaffst dir die Möglichkeit/Kapital um bei anspringenden Börsenkursen neu zu investieren (Rebalancing)

Gabs in 2009 besser Gelegenheiten, und warum hast du die nicht genutzt?

Woher bekommst du deine Informationen oder hast du das Gefühl das voll im Griff zu haben ??

Gibt es Regeln und Gesetzmäßigkeiten die eventuell sinnvoll sind ??

Sind die ANDEREN einfach nur naiver und du hast das Gefühl du bist der einzige der das "System" verstanden hat??

... nun, ist auch egal.

4711, obwohl ich ihn nicht kenne, ist ein konservativer Anleger der sein Risiko im Griff hat und seine Chancen nutzt.
Das schafft er weil er Fehler die schon tausendmal gemacht wurden vermeidet und Regeln die sich in Börsen-Jahrzehnten bewährt haben befolgt.

... also das Gegenteil von dir ...

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.905.493 von LotharGuenther am 02.09.09 20:24:31

hey lothargünter.


warum schreibst du, die anderen seien naiv, und ich denke ich hätte das system raus??????????????????????????






seit nich ihr das, die denken, dass ihr das system raus habt, und die anderen wären naiv??????????



also ich glaub mein schwein pfeifft.........


:-)

[GregH]

slade mich würde mal intressieren was du unter nichts tuen verstehst was genau haste denn in deinem depot wenn man fragen darf.

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.906.761 von GregH am 02.09.09 23:38:49

ich hab das bekannte ishares etf standart depot em/world/stoxx
und damit hab ich 24% seit januar... mit wirklich null aufwand....



für die Zukunft werd ich mir ein einzelwerte depot aufbauen... das ja ähnliche renditen hat, etwas geringer, da EM fehlt.....



und du gregH

[GregH]

hab seit längerem nen sparplan auf den Carmignac Patrimoine
hatte bis vor einiger zeit auch den Bgf world mining und nen Em Fonds seid die aber ausgestoppt wurden hab ich sie durch den
Carmignac Investissement ersetzt. da sind ja auch rohstoffe und em drin und wozu soll ich mir die arbeit machen wenn es nen guten fondsmanager gibt der das besser kann.
Hab mir auch ein paar helios gekauft aber nich viel läuft ja eh nur seitwärts seid beginn der krise da verpasst man im moment nicht viel.


aber jetzt weiß ich auch warum du nur von der performence vom jahresanfang sprichst. denn es gibt prakitsch keinen chart egal ob 1 oder 10 jahre auf dem der world in plus ist.

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.907.883 von GregH am 03.09.09 09:27:38

ne, ich red nur von der perf. seit januar, da ich mein komplettes depot erst im jahr 2008 fertig gestellt hat...

ja, dass der wold in den letzten jahren so schlecht lief, wird wohl u. a am dollar liegen.



man muss ja auch das zugrunde liegende Risiko betrachten... :-)



gruß

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.907.883 von GregH am 03.09.09 09:27:38

und dass der world so weit hinten liegt, liegt oft am betrachter, der nicht den richtigen world incl. Div. auswählen kann

[slade9]

4711en,,,,


lass uns doch auf einen konsens kommen :-)

du bezeichnest buy and hold als ein system, dass nur eine kurze zeit funktioniert? sehe ich das richtig?



Findest du passiv anlegen an und für sich geeignet um vermögen zu bilden, oder ist auch das für dich nicht dazu geeignet?




könnte es sein, dass der Knackpunkt in der Verlustbegrenzung liegt?bzw. auf das setzen von Trends?

Du vertrittst die Meinung, dass es wichtig ist, durch stopp loss verluste zu begrenzen?



du bist auch der meinung, dass du die nächsten 20 jahren immer wieder den richtigen ein und ausstieg schaffst usw..???



aber jetzt mal ganz ehrlich... :-/ offensichtlich schaffst du ja jahr für jahr eine satte überperformanche...


warum kloppfst du nich mal bei einer großen bank an, zwecks wealth management usw...


mein ich etz ganz ernst.......


gruß

[4711en]

gerade wieder gelacht:

"Keine Bank dürfe so groß werden, dass sie Regierungen erpressen könne, forderte Merkel."

und was passiert seit September letzten Jahres?

aber zurück zum Thema:

proaurum sieht ähnlich wie ich für die nächsten Jahrzehnte sinkenden Lebensstandard in den USA, womit natürlich auch sinkende Nachfrage am Aktienmarkt (niedrigere Sparleistungen) verbunden sein sollten. Mit höheren Entnahmen Älterer (Aktienverkäufe) muss ohnehin gerechnet werden.

"Der Wandel vom größten Kreditgeber zum größten Schuldner der Welt wird natürlich weiterhin zu einer Senkung des Lebensstandards in den USA in der Breite führen."

Fazit: Angebot steigt, Nachfrage sinkt, ergo muss auch ein Szenario eines Seitwärtstrends über die nächsten Jahrzehnte miteinkalkuliert werden.
Aktien deswegen verkaufen? Nein. Aber man sollte sich nicht reichrechnen und langfristig zuviel erwarten. Ehemalige Buy-and-hold-Märkte könnten sich zu Trade-Märkten wandeln. (Immerhin haben sie das ja schon 10 Jahre durchexerziert).


Quelle für beide Zitate: proaurum Tageskommentar





@slade:
ein Denkanstoß zu Deinem Vorhaben, ab jetzt in Einzeltitel zu investieren:

Überlege mal, ob das für Dich das Richtige ist. Hast Du wirklich die Professionalität eines simonswald oder juro66?
Vielleicht bleibst Du besser bei Deinem ETFs?

[4711en]

wer es genauer wissen will, sollte sich den folgenden Artikel der BBC News zur Defizitentwicklung in den USA zu Gemüte führen (Europa steht vermutlich nicht viel besser da):

http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/8221207.stm

"If anyone has any doubts that this burden on future generations is unsustainable, they're gone - spending, borrowing and debt are out of control."

Analysts said the latest deficit figures increased the likelihood of US tax rises once it is confirmed that the country has exited recession.

[4711en]

und wenn jemand noch keine konkreten Vorstellungen von den sogenannten "japanischen Verhältnissen" hat:

da gibt es einen sehr guten Artikel im Handelsblatt:

http://www.handelsblatt.com/politik/international/japan-suec…

Auszüge:
"Am Anfang ähnelt die Geschichte erschreckend der aktuellen Krise. Damals wie heute galten hohe Staatsausgaben als das richtige Mittel, die Wirtschaft vor dem freien Fall zu bewahren und die ehrlichen Bürger vor den Folgen verantwortungsloser Spekulationen zu schützen. Bis dahin hatte Japan vergleichsweise solide gewirtschaftet. Für das Jahr 1990 verzeichnet die Statistik ausstehende Staatsanleihen in Höhe von 166 Bill. Yen, nach heutigem Wechselkurs sind das 1,3 Bill. Euro."

"Ende des Jahres wird die Staatsschuld voraussichtlich bei umgerechnet über sechs Bill. Euro liegen. Und das ganz ohne Wiedervereinigung, ohne Krieg, ohne außergewöhnliche Ereignisse.

Jedes Jahr aufs Neue kündigten die Politiker an, dass der Konjunkturmotor jetzt aber wirklich wieder anspringen werde. Dann gehe auch die Tilgung los, versicherten sie. Jedes Mal verharrte das Wachstum jedoch auf niedrigem Niveau, nur in einem Jahr gelang eine Rückführung der Kreditaufnahme. In der derzeitigen Rezession warnt die japanische Notenbank - nun weise geworden -, dass auch der nächste Aufschwung ziemlich lau ausfallen wird.
(...)
Die bittere Wahrheit ist, dass Japans Wirtschaft zu keinem Zeitpunkt zu selbsttragendem Wachstum zurückgekehrt ist. Es war nur eine neue Blase, die von 2002 bis 2007 die Statistik besser aussehen ließ. Die amerikanische Geldmaschine um Subprime-Papiere hat auch die japanische Wirtschaft zeitweilig aus dem Sumpf gezogen. Wegen der Kreditlust in den USA fanden sich Abnehmer für all das, was die Japaner so gut herstellen können: Digitalkameras von Sony, Kleinwagen von Toyota oder die Festplatten in Apples iPod.

(...)
Jetzt ist die Unterstützung durch die neue Blase vorbei, und Japan ist in den Sumpf zurückgerutscht. Die alten Schulden verursachen derweil immer neue Kosten. Schon 23 Prozent des Haushalts fließen in diesem Jahr in Zinszahlungen. Hier bietet sich der Vergleich mit einem rollenden Schneeball an: Je größer er wird, desto mehr Schnee nimmt er auf. Vielleicht kann die Regierung in Tokio den Ball noch zehn Jahre weiterrollen lassen, vielleicht sogar noch zwanzig. Doch das heißt nicht, dass so lange alles in Ordnung wäre. Denn schon jetzt lähmt die Überschuldung die wirtschaftliche Initiative.
(...)
Auch im Bewusstsein der Bürger wirkt der Schuldenberg demoralisierend. Das Volk weiß aus den Medien, wie es um die Staatsfinanzen steht. Ein bisschen fühlt sich da jeder mitgefangen - vor allem im gruppenbewussten Japan. Konkret ist allen klar, dass Steuererhöhungen unvermeidlich sind. Die Bürger rechnen damit, dass alles immer nur schlechter werden kann. Kaum jemand verfolgt ehrgeizige Ideale, kaum jemand in Japan gründet noch pfiffige neue Unternehmen. Die Stimmung war vor der Krise mau, jetzt ist sie mies.

Dazu kommt, dass der Bewegungsspielraum des Staates immer kleiner wird. Was nicht in den Zinsdienst fließt, wendet der Staat für Soziales auf oder stützt die Wirtschaft, die schon lange nicht mehr aus eigener Kraft wächst. Da bleibt immer weniger Geld für Förderung von Zukunftstechnik und Forschung.

Auch wenn es keiner zugibt: Inzwischen ist allen Beteiligten klar, dass die Schulden bleiben werden. Mehrere Prozent Wirtschaftswachstum pro Jahr wären über Jahrzehnte bei eisernem Sparen nötig, um das Geld zurückzuzahlen. Doch entwickelte Volkswirtschaften bringen keine hohen Wachstumszahlen mehr.
Japans Bevölkerung schrumpft und altert - genau wie die deutsche. Auch psychologisch stehen damit die Chancen für ein Durchstarten der ehemaligen asiatischen Leitwirtschaft schlecht.

Auch die disziplinierten japanischen Bürger wollen ihr Geld eines Tages verzinst zurück. Hier droht ihnen die ganz große Enttäuschung. Die meisten Szenarien sehen vor, sie mehr oder weniger zu enteignen. Den Yen durch eine neue Währung zu ersetzen wäre also eine Lösung - extrem, aber nicht undenkbar. Es bedürfte bloß einer zusätzlichen Krise, etwa eines Erdbebens oder eines Atomunfalls, um den Bürgern den Schritt plausibel erscheinen zu lassen.

Inflation käme ebenfalls in Frage. Der Staat würde in diesem Modell Geld drucken und damit seine Schulden bedienen. Zugleich würde der Außenwert des Yens nachhaltig fallen, was gut für die Exportindustrie wäre. Doch das Vertrauen des an sich obrigkeitstreuen Volks in den Staat wäre erst einmal dahin. Da dies den Interessen der Regierung komplett widerspricht, gilt diese Variante erst einmal als unwahrscheinlich.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/japan-suec…

[GregH]

Wenn ich sowas lese rege ich mich immer auf.
ich weiß echt nicht was für ne krankheit man haben muss um so ein finanzsystem wie es im moment auf der welt verbreitet ist freiwillig anzunehmen.
und dann fangen solche experten noch an irgendwas von "schulden zurückzahlen" zu schreiben.
mit was soll man denn bitteschön bezahlen wenn man die schulden getilgt hat?
dann gibs nämlich kein geld mehr

[omega5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.914.379 von 4711en am 03.09.09 20:32:22

Danke für den Artikel, war wirklich sehr interressant. Ich hoffe natürlich nicht, dass wir am Anfang des Japans vor 10 Jahren stehen, aber vieles spricht dafür. Ein Volksvermögen besteht ja immer aus dem öffentlichen Vermögen und dem privaten Vermögen. In Japan und Deutschland ist es ja so, dass der Staat, das öffentliche Vermögen hoch verschuldet ist, aber doch recht hohes Privatvermögen vorhanden ist. In dem Artikel wurden ja einige Möglichkeiten aufgezeigt wie man da einen Ausgleich herbeischaffen kann. Man könnte die Steuern erhöhen, das wird man aber nicht machen, weil man damit keine Wahlen gewinnen kann, man kann eine Währungsreform durchführen, ist auch schwierig zu verkaufen, wenn man an der Macht bleiben will, oder man kann für Inflation sorgen. Immer wird es der Bürger bezahlen müssen und damit für einen Ausgleich sorgen müssen. Ich favorisiere hier die Inflation, da können die Politiker sagen wir können nichts dafür und 99,9 % kapieren es nicht. Zuvor werden natürlich noch die sozialen Systeme geschliffen und die Löhne im öffentlichen Dienst gekürzt, so weit wie möglich. Beim Staat würde ich momentan als junger Mensch nicht anheuern, der riecht nach Pleitefirma. Viel interressanter ist es wie die USA aus der Schuldenfalle herauskommen wollen, da ist der Staat und das private Vermögen (außer ein paar Superreiche) völlig überschuldet?

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.913.857 von 4711en am 03.09.09 19:39:56

hey 4711en


hast recht, dass ich vll jetzt nicht ganz die Professionalität aufweise, wie simonswald oder juro66...


bin ja auch noch jung...


auf jeden Fall werde ich im Laufe meines Lebens nicht wie du alle möglichen "Säue" die durch Dorf getrieben werden folgen und mich ständig von äußeren Einflüssen auf andere Schienen leiten lassen....


um immer wieder zu denken, "jetzt hab ich das richtige gefunden um besser zu sein als die anderen..." :-)



irgendwo ist deine Geschichte Widersprüchlich...


einmal hast du erzählt (ca. bei Posting 3xxx) dass du eben jede strategie versucht hast, einmal das, dass wiederrum das, dann klappte das nicht, und dann hörtest du von dem, und versuchst es wieder mal....es klappte wieder nicht usw...

und jetzt ist es ähnlich, du suchst dir aktiv diverse fonds, kauft wann du denkst, verkauft wann du denkst,filterst trends heraus, und versuchst wieder besser zu sein als der rest...


unterm strich gesagt bist du dann besser, als jeder Mischfonds, den es gibt, denn von denen schlägt fast keiner auf längere sicht den vergleichsindex...
:-/

Gruß

[4711en]

@slade:

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.918.011 von slade9 am 04.09.09 11:08:56

"auf jeden Fall werde ich im Laufe meines Lebens nicht wie du alle möglichen "Säue" die durch Dorf getrieben werden folgen und mich ständig von äußeren Einflüssen auf andere Schienen leiten lassen....


um immer wieder zu denken, "jetzt hab ich das richtige gefunden um besser zu sein als die anderen..." :-)

das solltest Du auch nicht, das wäre nicht Deine Sache. Bleib bei Methode baikani. Meine aber auch nicht, Deine Methode ständig verteidigen zu müssen nach dem Motto "Ich habe Recht und alle anderen haben Unrecht"

Und vor allen Dingen suggeriere nicht, dass Andere schwindeln, nur weil sie "geschickter" und "planvoller" in Anlagefragen vorgegangen sind.

Wenn Du mir Widersprüchlichkeiten zu postings aus (3xxx) unterstellst, dann kann ich nur sagen, dass sich zu den dortigen Aussagen voll und ganz stehe. (#3152, #3155, #3157 etc.)

Warum unterstützen Dich overview und baikani nicht mehr? Das wäre spannender als diese "simplen Rückfragen".

Zitate aus dortigen postings (Zeitraum Mitte 2008):

"Ich habe in 16 Jahren seit 1992 persönlich gute Erfahrungen mit Stop Losses und zeitweiligem Aussteigen gemacht, und die 200-Tage-Linie hat mir dabei geholfen"

"Es ist auch nicht so, wie hier des öfteren behauptet, dass die Warner immer nur im nachhinein auf ihre Erfolge verweisen würden. Wer beispielsweise den Thread "Diesmal wird an der Börse geklingelt - RAUS" gelesen hat, konnte bis dato zweistellige Verluste vermeiden."

"Und meine Methode der Stop Loss - Marken und der Beachtung von langfristigen Durchschnittslinien zur Identifizierung von Baissen ist beileibe nicht neu, sondern unter konservativen und erfahrenen Aktienanlegern state of the art. Wissenschaft hin oder her. Es gibt immer wieder lange Phasen, in denen das Geld abseits der Aktienmärkte besser aufgehoben ist, "

"Die Tatsache, dass kurzfristige Timingversuche oft in die Hose gehen, heißt noch lange nicht, dass man an einer Telekom-Aktie festhalten musste (ohne Stop-Loss), dass man in der Asienkrise in Thailand, Korea und Co. investiert bleiben musste, dass man Indien nicht um den Jahreswechsel herum nach Reissen der Stop-Loss-Marken abgestoßen haben sollte, und dass man in den Siebzigern und vielleicht schon bald wieder sein Geld nicht partiell mit hohen Zinsen im kurzfristigen Anleihemarkt gewinnbringender arbeiten lässt als im bestenfalls seitwärts tendierenden Aktienmarkt, der unter hohen Leitzinsen und hoher Inflation leidet.

Ich stelle beileibe keine Prognosen, sondern beobachte den Markt (die Börse hat ja bekanntlich immer Recht). So steige ich aus und muss nicht Recht haben und steige oft dann halt wieder ein. Aber monate- bis jahrelange Abwärtstrends (jetzt geht es immerhin schon seit November bergab) mitzumachen und "Augen zu" (alles wird schon wieder gut) mag eine Methode sein, langfristig eine vernünftige Rendite zu erwirtschaften, jedoch muss man auch die Erholung noch erleben. Die Japaner warten jetzt schon sehr lange, die Telekom-Aktionäre auch. Und in meinem Langfristcontest hat der MSCI World auch schon ein erhebliches Nachholpotential zu dem Gross der aktiven Fonds entwickelt. On the long run we're all dead."

"Hallo baikani,

gerne beantworte ich Dir auch noch Deine andere Frage (zum Thema: ist es auch langfristig möglich, den Index zu schlagen)

"Hallo Elfe,

wie ist es denn jetzt bei Dir die letzten 15 Jahre gelaufen ? antworte doch einfach mal."

Da ich zu den fleißigen Anlegern gehöre, die jedes Jahr die eigene Performance penibel ausrechnet und mit den Indizes und den Globalfonds in einer eigenen Datenbank vergleicht, kann ich Dir folgende Zahlen nennen (ich habe darüber ja in den vergangenen Jahren schon des öfteren berichtet):



1.1.1992 bis 31.12.2007:

4711en 12,1 % p.a.

50/50 MSCI World / MSCI Emerging Markets 9,9 % p.a.

Durchschnitt Globalfonds 8,0 % p.a.

MSCI World 7,9 % p.a."


"Das Postguru und ich haben ja nicht umsonst die Conteste gemacht.

Hier noch einmal die Ergebnisse:

"Im 2007er thread wurde die Frage diskutiert, wie gut wir wirklich sind, gemessen an Benchmarks.

Dazu folgende Angaben:

26 von 32 Teilnehmern schlugen den MSCI World, der lt. Euro am Sonntag 6,1 % performte

23 von 32 Teilnehmern schlugen das Experten-Musterdepot von Euro am Sonntag, welches 12,5 % performte
(First Private Eur.Aktien ULM, Fidelity Eu Gth, Henderson Cont. Eu., Morgan Stanley Gl.S.C., Carlson Asia S.C., Nordea North Am., Superfund A, Baring Korea, HSBC India, AXA RB Japan S.C., Threadneedle Latin America, MLIIF W Mining, DWS Internet Typ 0, Lilux Convert II)"

Contest 2007:

MSCI World -2,4 % entspricht Platz 91 von 93 Teilnehmern

50/50 MSCI World / MSCI EM 9,45 % entspricht Platz 52 von 93 Teilnehmern

Median aller Teilnehmer: 12,36 %



Contest 2006:

MSCI World 6,1 %

50/50 MSCI World / MSCI EM 10,65 %

Median aller Teilnehmer: 16,1 %


und es gibt wahre Talente, z.B. omega5: 2006: 22,9 %, 2007 19,1 %



und jetzt mein Résumée:

Diese Talente gibt es zuhauf auch bei Fondsmanagern. Das Gros der aktiven Fonds kann nur deshalb langfristig den Index nicht schlagen, weil die Manager wechseln. Dieses ist übrigens das Geschäftsmodell von Sauren (wir kaufen nicht die Fonds, wir kaufen die Manager). Und ich kann aus 16 Jahre Fondsanlegen (und Vermeiden großer Baissephasen) bezeugen, dass mit etwas Interesse an der Sache und flexiblem Fondstausch in jedem(!) Jahr die Indizes geschlagen werden können, egal, ob es bergauf oder bergab geht. Und da bin ich kein besonderes Talent, das kannst Du mir glauben, und das bezeugen zahlreiche User mit ihrer Teilnahme an den Contests und ihren Ergebnissen eindeutig."

" Mich nervt nur die ständige Wiederholerei in diesem Thread mit Aussprüchen wie: "Du wirst keine Überrendite zum Markt erwirtschaften. Das ist unmöglich. Das ist wissenschaftlich bewiesen." Ich glaube, ich habe dies empirisch mit den eigenen Ergebnissen und den Contests (zusammen mit dem postguru) nachgewiesen. "



Baikani antwortet lapidar:

"Hallo 4711en,

ich befürchte Du glaubst sogar noch daran woran Du schreibst."


Zurzeit läuft ein Langfristcontest über zehn Jahre. Interessierte
können verfolgen, ob der MSCI-World oder auch ein 50/50-Mix aus MSCI World / MSCI EM am Ende in der oberen Hälfte landet. Aktuell sehen beide ETFs nicht gut aus ...

[4711en]

slade schreibt:
"ich hab das bekannte ishares etf standart depot em/world/stoxx
und damit hab ich 24% seit januar... mit wirklich null aufwand...."

Na das ist doch nicht schlecht, slade.

lt. fondsxpress von heute haben die MSCI-World-ETFs zwischen 12% (ishares) und 15% (db-ETF) gemacht

Dich hat der recht hoch gewichtete MSCI-EM-ETF dieses Jahr (bislang) beglückt. Zwischen 47% (lyxor-ETF) und 42% (ishares) hat's gebracht.

Da kannst Du doch zufrieden sein, oder?

z.Vgl. für Interessierte:

2/3 MSCI World-ETF / 1/3 MSCI EM - ETF durchschnittlich 24 %, wie slade

Sauren Global Gth 27%

Sauren Global Opportunities (mein Tipp im Langfristcontest) 31%

per heute seit 1.1.2009



Ich selbst stehe in diesem Jahr nicht so gut da wie Sauren (bislang), meine ETFs auf Asien High Div und Asien Reits und MSCI EM und BRIC sind zwar gut gelaufen, auch meine HSBS India und Baring HKChina, um nur ein paar Beispiele zu bringen, aber natürlich habe ich mit defensiven Einzeltiteln aus der Pharma-, Versorger- und Nahrungsmittelbranche nicht soviel gemacht, als wenn ich die Banken gehabt hätte, die ich deutlich unterbewertet habe. Seit der Abgeltungssteuer hat man ja jetzt längere Haltehorizonte und kann "nur" absichern. Erst seit deutlichem Überschreiten der 200-Tage-Linie (in Asien früher als in Europa/USA) geht es bei mir kräftig bergauf. Dafür bin ich in den ersten Monaten natürlich weit weniger ins Minus gerutscht und vom letzten Jahr brauchen wir ja gar nicht sprechen.

Alle Aussagen betreffen selbstverständlich nur den Aktienanteil meines Depots, welcher trotz einiger Bedenken einen nicht unbeträchtlichen Teil (für mein Alter) hat.

[4711en]

In der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift "Börse-online" steht eine sehr interessante Bemerkung zur Problematik von Indexinvestments und Auf-Absteigertitel in Indizes. Ich habe bereits an früherer Stelle darauf aufmerksam gemacht, dass es immer problematisch ist, wenn eine ganze Anlegerschar eine bestimmte Investmentmethode verfolgt, und dass der hohe Zustrom in Indexinvestments Probleme für die Performance bringen könnte.

Am Beispiel der RWE, die wohl bald in den Eurostoxx aufsteigt, oder auch der Infineon, die jetzt wieder gegen die Hannover Rück im Dax zurückgetauscht werden soll, schreibt die Zeitschrift, dass früher ein Aufstieg eher ein Prestige war, heute aber (viel mehr als früher) eine fast sichere kurzfristige Performance-Wette sei, da die große Masse der Indexfonds die Werte kaufen müsse. Dieses Phänomen gab es in "leichter" Ausprägung bislang natürlich auch schon, aber das Ausmaß an Performancevorwegnahme bis zur endgültigen Aufnahme in den Index ist wohl deutlich größer geworden. Dazu gibt es bald wohl auch Untersuchungen ...

4711en

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.923.178 von 4711en am 04.09.09 20:05:33

hey 4711en,


was du machst, is doch quatsch, du suchst dir die 3 besten fonds raus und stellst sie meinem depot gegenüber...:-)

schon alleine deine umwandlung von elfe in 4711en worauf dich baikani so oft angesprochen hat, lässt deine ganzen geschichten unglaubhaft erscheinen...

Wieviel Privatanleger unter diesen 24 % sind, lässt du völlig außer acht... und wann ich bei deinen sauren fonds aussteigen musst, weil er dann wieder über jahre hinweg schlechter läuft, sagst du auch nicht...


naja, ich würd sagen, du fährst jahr für jahr, deine 5-10 %überrendite ein, und ich werd mich eben mit dem durchschnitt zufrieden geben müssen, und langsam verarmen...


viele Grüße...

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.923.355 von slade9 am 04.09.09 20:35:13

noch was 4711en


du fragst, warum mich baikani und overview nicht mehr unterstützen?? haben die mich jemals schon unterstützt... ich glaub ich hab erst so das schreiben angefangen, als die sich schon nicht mehr hier meldeten.... :-)


kann natürlich auch sein, dass die sich jetzt nicht mehr schreiben trauen, weil sie wissen, dass der 4711en, eh jedem mit der performance wegdüst...kann auch sein...


naja, dann wünsch ich dir noch viel glück und viel spaß beim reich werden.......

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.923.242 von 4711en am 04.09.09 20:15:46

was macht so ein index-aufstieg wohl aus, wenn ich einen stoxx 600 habe??...

im vergleich zu den hohen fonds-kosten glaub ich ist das noch das kleinere übel....

aber, du hast natürlich vom grundsatz her recht... das ist ein unschönes problem...,
bzw. wird ein immer größeres problem, desto mehr menschen passiv über etf anlegen...


dieses problem man mit einem einzelwerte depot ausloten kann...



aber, wie du auch schon gesagt hast, muss man hier ein wenig professionalität aufweisen...
die ich im benötigtem maß noch nicht habe... :-)


aber es ist noch nicht aller tage abend...

werd mich dann die nächsten jahre aufs geld verdienen beschränken, und nach gewisser zeit, beim nächsten börsen-sell-out langsam an einem einzelwerte depot ran tasten...bis dahin, ganz soft mit dem standart depot etf weiter fahren... :-)



mal sehen...

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.923.242 von 4711en am 04.09.09 20:15:46

4711en,,,


irgend einer von uns 2 in nicht so, wie er sein sollte... :-)




meine 24 % seit jahresanfang kanzelst du herab, in dem du sagst, daas hätte ich nur, weil ich ja den msci em habe, ohne dem wäre das alles anders.....



deine performance ist aber doch auch nur auf fonds zurückzuführen, die rein in solchen regionen und bereiche investieren...

warum hast denn nicht gleich ganz den msci em, dann hättest 45 % seit jahres anfang.. und dann schaut der sauren opp... auch klein aus...


wir vergleichen hier äpfel mit birnen....



gruß

[4711en]

slade, das hatten wir doch jetzt schon genüge, meinst Du nicht?

Wie interpretierst Du eigentlich folgenden Chart? Macht er Dich nachdenklich oder denkst Du, dass das nur eine zufällige Erscheinung ist?

[4711en]

Silber für dieses Jahr über 40% im Plus

[4711en]

und warum hat eine (ehemalig) zu den Leitwährungen gehörende Devise 60% verloren? Kann etwa sein was nicht sein darf?



und was ist mit der chinesischen Währung? Ist das etwa "normal", was seit Krisenbeginn im letzten Jahr passiert?





und bitte nicht vergessen: die Performance der eigenen Aktien misst ein jeder Anleger immer nur in seiner Währung, nicht etwa in Gold oder einem anderen Rohstoff (dann sähen die Jahre 2000 bis heute wirklich horrormäßig aus!)


zumindest eines kann man ableiten: die einigermaßen verlässlichen Regeln des Finanzmarktes aus der zweiten Hälfte des vorigen Jahrhunderts gelten in diesem bisherigen Jahrtausend nicht mehr. Und solange dies so bleibt, ist jede unflexible langfristige Finanzplanung ein Spiel für Hazardeure ... (Wissenschaftliche Erkenntnisse helfen da auch nicht weiter!)

Da hilft eigentlich nur eines: Diversifizierung, Wachsamkeit, Flexibilität, Risikobegrenzung.

[juro66]

Möchte auch nochmal die Wichtigkeit von Risikomanagement, Diversifizierung u. insbesondere Disziplin betonen.

Wer wirklich 100% in Aktien geht muss sich bewusst sein, dass Kursverluste von 70%-80% möglich sind - bei gleichzeitig hoher Vola. Mit ECHTEM Geld tut das richtig weh - egal wie langfristig der Anlagehorizont sein soll. Wenn aus 20.000 EUR Vermögen aufeinmal nur noch 4.000 EUR werden!!

Meine langfristig angelegte Aktien-Zielallocation liegt bei ca. 50% Aktien - incl. Immobilienaktien / REITS - mitdenen ich den Immoteil abdecke. Denke, dass hier die Bewertung fairer u. transparenter ist als bei offenen Immofonds (die ich nicht besonders mag). Im Aktienbereich (Einzelaktien) bin ich sehr konservativ u. valueorientiert aufgestellt (marktbeherrschende Unternehmen mit hoher EK-Quote, Umsatzrentabilität, CF-Quote, GK-Rentabilität, etc.) Diversifikation über Branchen u. Regionen. Keine EM, da mir hier Infos fehlen - ich kann die Unternehmen einfach nicht richtig beurteilen - deshalb lass ich die Finger davon.

Bei den Immobilienaktien setzt ich dafür verstärkt auf den asiatischen Markt - ishares Asia Property.

Hinzu kommen ca. 20%-Hedge-DachFonds bzw. Managed Futures - die nahezu überhaupt nicht mit dem Aktienmarkt korrelieren u. auch renditemässig interessant sein können.

Und: NEIN ich empfehle für den Privatanleger KEINE Hedge-Fonds!! Ich rate im Gegenteil davon ab.
Erst wenn man sich intensiv mit der Funktionsweise auseinandergesetzt hat kann so eine Beimischung Sinn machen (zB Varengold, dbx Hedge-Fonds, MAN AHL Trend).

Hinzu kommen dann noch mit ca. 10-15% Rohstoffe (keine Aktien) wie zB der dbx Commodity Bal. OY - wo währungsgesichert ist u. Rolleffekte optimiert - bzw. gut diversifiziert ist (Edelmetalle, Energie, Soft-Commodities, etc.

Die restlichen ca. 20% sind dann der Portfolio-Anteil wo sehr sicher sein soll - u. keine Kursverluste akzeptiert werden. IdR Bundesschatzbriefe Typ B, wo über Jahre gesehen auch momentan ca. 2,7% Zinsen p.a. möglich sind - bei keinerlei Kursschwankungen u. höchster Sicherheit.

Meinen zwischenzeitlichen MaxDrawdown habe ich mit -25% definiert. Aufgrund der Konservativität im Aktienbereich ist dieser max. Verlust auf das Portfolio gesehen mE realistisch. Zumal gerade den oben aufgeführten Managed-Futures Einbrüche am Aktienmarkt u. hohe Volatilität in die Hände spielen - ein optimales Umfeld für MF. Man schaue sich den eher konservativen Varengold mit +12% in 2008 an - bei gleichzeitig sehr, sehr geringer Volatilität. Als Beimischung halte ich MF deshalb für den informierten Anleger für eine Überlegung wert.

http://isht.comdirect.de/html/detail/main.html?toDelete=5&as…

----------

Jeder sollte sich mal Gedanken machen welchen max. Verlust er MIT ECHTEM GELD verkraften kann u. will - u. dann die eigene Asset-Allocation dahingehend überprüfen. Die Gesamtkonzeption sollte einigermassen stimmig sein - und genau hierin liegt wahrscheinlich der grösste Knackpunkt bei den meisten Portolios. Im Aktienbereich wird optimiert u. rumgemacht ohne Ende u. Mehrwert. Dabei wird der Blick fürs wesentlich ignoriert.

Ein bisschen konservativer an die Sache rangehen ist manchmal kein Fehler - auch wenn man vielleicht dabei ein paar Prozentpunkte hinter dem Komma verschenkt. Kapitalerhalt, stetige Vermehrung, Risikomanagement, Disziplin geht vor. Das ist zumindest meine Ansicht der Dinge. Das Geld ist einfach zu hart erarbeitet um damit zu zocken bzw. alles auf eine Karte zu setzen.

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.924.729 von juro66 am 05.09.09 08:25:03

guter Beitrag, juro66, v.a. der Hinweis auf die Managed Futures. Habe selbst ein apano-Produkt (Man) im Depot sowie zwei Zertifikate.

Wir sollten auch unbedingt bei der Diversifizierung auf das "Gendern" achten, will heißen: nicht nur männliche Aktien, auch weibliche, und nicht nur deutsche, sondern auch einige mit Migrationshintergrund.

Wer etwas zum Wochenende zum Lachen haben will (wenn's nicht so traurig wäre):

http://www.youtube.com/watch?v=QM9ij7XgX94&feature=player_em…

Ich frage mich, ob Ihr alle auch wirklich "politisch korrekt" anlegt!

[juro66]

Wer so einen Hausdrachen hat braucht keine Feinde mehr.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.925.275 von 4711en am 05.09.09 12:29:50

Das sind also die wahren Probleme der Zeit...

Und ich dachte, solche Trullas zicken heute nur noch in irgendwelchen vermufften 80er Jahre-Frauengruppen rum

Aber offenbar kann man sich mit solch profunden Eingaben auch in der deutschen Parteienlandschaft noch den Hintern plattsitzen, bis der Arzt, äh, die Pension kommt.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.925.275 von 4711en am 05.09.09 12:29:50

"nicht nur männliche Aktien, auch weibliche, und nicht nur deutsche, sondern auch einige mit Migrationshintergrund"

Quote oder Rotationssystem

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.924.729 von juro66 am 05.09.09 08:25:03

Ich stimme Deinem Beitrag weitgehend zu, insbesondere, dass zu wenig auf die Allokation des Depots geachtet wird und zu viel Optimierung im Aktienbereich versucht wird.

Nur kann ich immer noch nicht den Mehrwert der Immobilienaktien erkennen. Die sind in den marktbreiten Indizes ohnehin enthalten. Der ISHARES FTSE EPRA/NAREIT ASIA PROPERTY YIELD FUND, zum Beispiel, läuft ziemlich parallel zum Hang Seng, insofern gibt es keine wirkliche Diversifizierung für diejenigen, die die den gesamten Markt in China oder alle Emerging Markets bereits mit entsprechenden ETFs abdecken.

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.925.275 von 4711en am 05.09.09 12:29:50

4711en, Managed Futures wie auch die pösen, pösen Hedge-Fonds sind halt absolutes Neuland für die meisten Anleger. Deshalb im folgenden ein paar Infos hierzu - falls es evtl. irgendjemand interessiert. Dies ist definitiv KEINE Empfehlung (im Gegenteil) sondern ausschliesslich meine Auffassung.

Man sollte sich bei MF schon gut informieren - manche Produkte haben eine Volatilität, da ziehts einem die Socken aus. zB die komischen Superfunds - die mag ich gar nicht. Hebel ohne Ende.

MF in Zertifikateform sind für mich auch ein absolutes NoGo. Es muss schon Sondervermögen sein.

Die Kosten für MF sind hoch - also nichts für strenge TERroristen. Ich achte normalerweise zwar auch auf die Kosten bin aber bei MF bzw. HF der Auffassung, dass hier auch wirklich richtig Outperformance erzielt werden kann gegenüber anderen Produkten dieser Assetklasse. Im Gegensatz bspw. zu Aktien.


Der MAN AHL Diversified PLC ist schon sehr lange auf dem Markt u. hat bisher eine Performance hinter sich die seinesgleichen sucht - hier im Vergleich seit 1996 mit dem Carmignac Investissement:

http://isht.comdirect.de/html/detail/main.html?toDelete=2&as…

Leider sind viele MF für den Privatanleger nur schwer investierbar - so zB der MAN AHL Diversified PLC. Mindestanlagesumme 30.000 USD + hohe Rücknahmegebühr.

Interessanterweise ist seit ein paar Wochen der MAN AHL Trend (WKN: A0RNJ6) auf dem Markt der mW schon ab 1.000 EUR investierbar ist u. keine bzw. ganz geringe Rücknahmegebühr hat. Es handelt sich mW auch um Sondervermögen nach UCITS. Bin mir nur nicht ganz sicher ob er auf dem gleichen System des MAN AHL Diversified PLC basiert.

Jedenfalls ist er für mich neben dem HI Varengold (WKN: 532138) u. db x-tr. db Hedge Fd Index ETF (WKN: DBX1A8) erste Wahl. Bei diesen beiden handelt es sich um Dach-Hedge-Fonds.

Der Varengold gibt es ca. 3 Jahre u. hat bisher bei geringer Volatilität gut abgeschnitten. Er hat den Vorteil, dass er aktiv je nach Marktlage zwischen einzelnen HF-Stilen auswählen kann. So zB in 2009 wo im Gegensatz zu 2008 das Umfeld für MF nicht so toll war. Der Varengold hat sich dennoch gut geschlagen. Ein weiterer Vorteil ist, dass er ab 1.000 EUR investierbar ist u. er in HF investieren kann, die Privatanlegern nicht oder kaum zugänglich sind. Allerdings sollte man keine Traumrendite erwarten, eher Durchschnittsrenditen. Allerdings dürfte man im Gegensatz nach unten hin viel besser abgesichert sein als bei Anlage direkt in HF/MF.

Ähnliches trifft auf den db x-trackers HF zu - der ebenfalls Sondervermögen ist u. auch die sehr guten HF enthält wo normalerweise nicht oder nur schwer zugänglich sind. Den HF gibt es noch nicht solange - es bleibt abzuwarten wie er sich schlägt. Auch hier sollte nicht von Traumrenditen ausgegangen werden, dafür ist er aber sehr gut diversifiziert wie auch der Varengold. Mehr dazu s. untenstehende Threads.


Aber wie gesagt: HF / MF halte ich als BEIMISCHUNG sehr interessant. Allerdings kann man hierbei auch sehr viel falsch machen (bspw. haben manche Fonds unverschämte Rücknahmegebühren, abartige Kosten, wahnsinnige Volatilität, Emmittentenrisiko, Hebel, etc.) D.h. man kommt nicht drumrum sich intensiv zu informieren - u. zwar vor dem Anlegen.


Empfehlenswerte Threads/Lektüre für die Interessierten:

Dago goes Alternative, Teil 1: Managed Futures/CTA
http://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=27496
Sehr lesenswerter Thread wo es um MF allgemein geht u. auch einzelne Produkte

DB X-Trackers Hedge Fund Index ETF, ISIN: LU0328476337, WKN: DBX1A8
http://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=25439
In diesem Thread geht es explizit um den dbx HF


MF korrelieren idR gar nicht bis kaum mit Aktienmärkten u. können somit für den informierten Anleger aus Diversifikations- u. Korrelationsgesichtspunkten interessant sein. Renditeerwartung ist auch gut.

Gerade bei hohen Kursverlusten / hoher Volatilität können gute MF ihre Stärke richtig ausspielen - wie zB zuletzt in 2008 u. eignen sich mE somit gut als Beimischung - für den informierten Anleger.

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.926.061 von frank05 am 05.09.09 17:59:11

Hallo frank05, ob jetzt Immobilienaktien eine eigene Assetklasse sind darüber kann man wahrlich streiten.

Die sehr hohe Korrelation mit den Aktienmärkten ist jedenfalls unbestritten - zumindest in den letzten Jahren. Deine Argumentation kann ich voll u. ganz nachvollziehen u. sehe es auch ähnlich. Auch ich hatte die Immobilienaktien ja ebenfalls im Ausgangspost zum Aktienmarktrisiko hinzugerechnet (also zu den 50% Portfolioanteil dazu). Bei mir macht der Anteil 5-10% aus. Von demher nicht kriegsentscheidend ob jetzt Immos drin sind oder nicht.

Vielleicht ist es bei mir ja eine Sondersituation, da ich in Einzelaktien unterwegs bin u. hier weder in Immobilien noch in EM unterwegs war. In den marktbreiten Indizes sind die Immoaktien selbstverständlich schon enthalten.

Swensen sieht Immoaktien bspw. als eigene Asset-Klasse - vielleicht kommen sie ja irgendwann nach der Immokrise vielleicht wieder in ruhigeres Fahrwasser u. liefern stetige Erträge u. hohe Ausschüttungen. Vielleicht auch nicht.

Jedenfalls seh ich das ähnlich wie du.

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.926.310 von juro66 am 05.09.09 19:26:46

hallo juro, MFs als Thema sind sehr interessant, aber leider hier in Deutschland ein steuerliches Problem, daher der Umweg über die Zertifikate.

In den MAN AHL Div. investiere ich seit vielen Jahren, allerdings war der Umweg über Apano (Global Futures, IP Strategy, ...) aus steuerlichen Gründen unumgänglich.
Zum neuen Man-AHL-"Fonds" gibts Infos im w:o-Forum "Hedgefonds".

Über die Superfund-Produkte habe ich aufgrund der unverschämten Gebührenstruktur seit jeher in diesem Forum (teilweise in eigenen Threads) und im Forum Hedge-Fonds ausschließlich negativ gepostet.

Ich habe schon seit Jahren die Zertifikate auf E&R sowie das Black&White-Zertifikat.

Das Hedgefonds-Zertifikat von Thames River habe ich bereits verkauft, viele andere Hedgefonds-Produkte habe ich beobachtet und dann nie angefasst (z.B. Standard-Produkte wie comas unlimited, Phoenix Managed accout (!), Aegis(!), Hedgedachfonds von DWS etc.) und viele Pleiten waren vorher nicht absehbar!


Uninformierten rate ich, da schließe ich mich juro an: Hände weg!

Wer sich trotzdem informieren will:

http://www.handelsblatt.com/finanzen/nachrichten/hedge-fonds…

http://de.wikipedia.org/wiki/Hedgefonds

http://de.wikipedia.org/wiki/Hedge-Fonds-Strategien

http://www.hedgefondsweb.com/

http://www.apano.de/

https://www.maninvestments.com/index.jhtml?redirect=/product…

http://www.derhedgefonds.de/showpage.asp?pageID=45

und hier ein Beispiel (ohne Gewähr!)

[4711en]

zu den Reits:

ich kann mich erinnern, da ist z.B. ein ACM US Reit komplett anders gelaufen als der S&P500. Da waren auch über Jahre hinweg krasse Unterbewertungen im US-Reit-Sektor bzw. Immobilien-Überbewertungen in den Reits nicht eingepreist, je nachdem, wie man es sieht.

Zu Offene Immobilienfonds:

Das sind defacto Zwitter aus Immobilien- und Rentenanlagen.

[4711en]

Nachtrag: und natürlich sind Reits eigentlich keine eigene Anlageklasse, sondern ein Branche innerhalb der Anlageklasse Aktien, ähnlich wie auch z.B. Goldminenfonds u.a. Rohstoffaktien.
Übertreibungen nach oben und unten (Gier und Angst) sowie die Abhängigkeit von Angebot und Nachfrage sind hier genauso gegeben wie bei allen anderen an der Börse gehandelten Aktien auch. Der "innere Wert" ist für die Wertfeststellung sekundär.

[4711en]

P.S. zu Hedgefonds:

ich bin hier auch mit einer Investition "reingefallen", nämlich mit einem Zertifikat auf "Starhedgefondsmanager" Homm. (Geschichte zu diesem "Wert"-Papier im W:O-Forum Hedgefonds.)

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.926.393 von 4711en am 05.09.09 19:57:35

Hallo 4711en,

du beschäftigst dich also auch mit Managed Futures. Ist wirklich ein interessantes Thema.

Das Zertifikat auf E&R hab ich auch mal besessen. Aufgrund der Krise sind Inhaberschuldverschreibungen inzwischen kein Thema mehr für mich.

Ja, steuertechnisch muss man da echt aufpassen. HI Varengold ist steuertechnisch unproblematisch. Alle Daten werden vorbildlich im ebundesanzeiger veröffentlicht.

Der db x-trackers Hedge ist noch nicht so lange auf dem Markt, steuertechnisch mE auch kein Problem. Desweiteren wie HI Varengold Sondervermögen.

Der MAN AHL Trend ist ganz neu auf dem Markt. Hatte mal bei Dagobert - der im Bereich MF sehr gut drin ist (s. Thread) - nachgefragt - seiner Auskunft nach Sondervermögen u. steuerlich kein Problem für den deutschen Anleger. Auch in kleineren Summen investierbar u. keine bzw. nur geringe Rücknahmegebühr.

Wie hoch ist dein Anteil an MF bzw. HF?

So, jetzt gehts weiter beim Länderspiel.

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.926.628 von juro66 am 05.09.09 21:59:32

kleiner 10 %.

Die ganze Hedgefondslandschaft ist noch ein Minenfeld. Zuviele Produkte habe ich scheitern sehen. Und Hedgefonds sind schwerlich abzusichern. Und wie groß in einer Verkaufspanik die Gefahr des (vorübergehenden) Schließens ist, hat man jetzt beim Dachfonds K1 gesehen.
Solche Erfahrungen hat man allerdings mittlerweile auch schon bei offenen Immobilienfonds und Genussscheinfonds machen müssen. Keine schöne Entwicklung!

Mit den seriösesten Ruf hat noch Man Investments.

Da das Interesse an alternativen Investments steigt, seitdem es am Aktienmarkt nicht mehr so rund läuft, habe ich mir in der Finanzkrise die Aktie dieser Gesellschaft ins Depot gelegt. Sollte sie in der Erholung wieder solch ein Potential wie in der Vergangenheit entwickeln, werde ich das nicht bereuen. Aber erst einmal abwarten ...

[juro66]

Die Rechnung mit MAN Group könnte aufgehen.

[frank05]

Die Aktie der MAN Group hatte im März eine hohe Dividendenrendite und wurde deshalb in einige Select-Dividend-Indizes aufgenommen - im globalen Select-Dividend-ETF (DBX1DG) und in den europäischen Sel.Div-ETFs (z.B. 263529).

Was die interessanten Hedgefonds/MF betrifft, sollte man im Bereich der alternativen Anlagen neben dem MAN AHL Trend, dem db x-tr. db Hedge Fd Index ETF und dem HI Varengold noch den ZZ2-Fonds (987239) erwähnen, im Prinzip auch den ZZ1-Fonds. Seit 1996 bzw.1997 konnten die beiden Fonds - insbesondere der ZZ2 - den MAN AHL deutlich übertreffen, allerdings unter erheblich höherer Volatilität.

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.924.406 von 4711en am 04.09.09 23:43:30

und bitte nicht vergessen: die Performance der eigenen Aktien misst ein jeder Anleger immer nur in seiner Währung, nicht etwa in Gold oder einem anderen Rohstoff (dann sähen die Jahre 2000 bis heute wirklich horrormäßig aus!)



hey 4711en,


aber was bleibt einem anders übrig die performance seiner aktie in euro zu messen??


ich möchte ja auch in euro einkaufen??


das wird wohl bei dir auch nicht sehr viel besser sein, dein depot verglichen mit Gold... `??


gruß

[juro66]

Aufgrund momentan sehr niedriger Zinsen u. der Gefahr von Zinssteigerungen drohen Renten - insbesondere Langläufern - empfindliche Kursverluste. Und sind demnach gerade nicht besonders attraktiv.

Das trifft insbesondere auf ETF zu, da die Papiere nicht bis zur Fälligkeit gehalten werden. Derzeit ein schlechtes Umfeld für die Assetklasse Renten.

Mit sehr sicheren Bundesschatzbriefen Typ B kann ohne jegliche Kursschwankungen über die Laufzeit gesehen ein annualisierte Rendite von ca. 2,8% erzielt werden - selbst wenn die Leitzinsen im 0,x%-Bereich bleiben sollten - nicht mal so schlecht.

[4711en]

Frank Meyer bringt heute interessante Zahlen (wenn sie stimmen):

"Eine Bratwurst in Frankfurt kostet inzwischen drei Euro (6 DM). Vier Bratwürste kosten soviel wie eine Unze Silber. Die Geschichte hat schon öfters gezeigt, dass Papiergeld so verderblich ist wie so eine Bratwurst. Gold und Silber behielten irgendwie immer ihren Wert, länger als sich der dynamische und moderne Investor heute zurück erinnern kann. Schaut man sich die Anlageklassen an, gibt es von den meisten schätzungsweise zu viele. Allein der Berg an weltweit herum geisternden Anleihen bringt es auf 83.000 Milliarden USD. Sicherlich ist auch für Sie ein Teil reserviert. Pro Nase sind das weltweit 12.500 USD. Sie müssen sich also nicht wirklich anstellen. Bei Aktien sind es 35 Billionen USD. 5.300 USD pro Erdenbürger dürften für alle ausreichen.
Um die Altersvorsorge muss man sich deshalb kaum Sorgen machen, nur darum, wie sich die einzelnen Anlageklassen entwickeln werden. Fast vergessen: Für jeden liegen noch 95.600 USD an Derivaten. Bereit. Sollte dagegen das offizielle zur Verfügung stehende US-Staatsgold verkauft werden, wenn es komplett vorhanden wäre, reichten dafür 36,50 USD pro Mensch. Vergleichen wir die Summe mit dem Silbermarkt: Jährlich werden ca. 680 Mio. Unzen im Gegenwert von 9,8 Mrd. USD aus dem Boden geholt. Pro Erdennase sind das 1,44 USD. Vergessen Sie es! Die Hälfte nimmt allein die Industrie ab. Freundlich gerechnet, bliebe Silber im Gegenwert von 0,72 USD pro Mensch und Jahr übrig. Bitte vergessen Sie sofort wieder diese Zahl.

Ironie an: Am Besten ist es, wenn man auf die "sichere" Variante setzt, wovon es am meisten gibt - Anleihen. Das sagt Ihnen auch der Berater Ihres Misstrauens. Regierungen und Notenbanken gewährleisten, dass auch in der Zukunft der Zufluss an neuen Papieren nicht versiegt. Die meisten Investoren besitzen solche Papiere als langfristige Anlage in Policen, Pensionskassen oder anderen Vehikeln. Ironie aus - aber nur zur Hälfte: Ihr monatlicher Sparplan für die Lebensversicherung kostet 100 Euro? Gratulation! Sie könnten der Hoffnung anheim fallen, irgendwann mal ganz reich zu sein. Was aber am Schluss dabei herauskommt, kann Ihnen nicht mal Ihr allwissender Versicherungsvertreter erzählen. Und was man dafür alles kaufen kann, weiß er natürlich auch nicht.

Vielleicht hat Ihnen der Herr eine Beispielrechnung zurückgelassen. Man weiß nur, dass am Tag der Abrechnung die vereinbarte Summe X zuzüglich einer Überschussbeteiligung ausgezahlt werden soll. Wie hoch die Überschüsse aber ausfallen, kann Ihrem Vertreter auch egal sein, sobald er die Provision für den Abschluss des Vertrages in der Tasche hat. In 20, 30 oder 40 Jahren ist er doch längst über alle Berge. Die "Wirtschaftswoche" berichtete neulich, dass Sie als Single schon 90 Jahre alt werden müssen, um etwas von der Riesterrente zu haben, zumindest als Normalverdiener. Diese Form der modernen Altersvorsorge scheint nur ihrem Namensgeber und den Verkäufern Gewinne zu bescheren. Und die gesetzliche Rente? Sie hat sich inzwischen etwas entzaubert, mindestens für die Nicht-Rentner. Sollte man die Altersvorsorge in die eigenen Hände nehmen? Zumindest einen Teil davon? Ich glaube ja.

Man weiß heute, dass 100 Euro der Menge von jetzt ca. acht Unzen Silber entsprechen, also 250 Gramm. (Stand August 2009) Auf ein Jahr hoch gerechnet, sind das immerhin drei Kilogramm. Da unserer Papiergeldsystem schon in die Jahre gekommen, sein Getriebe ständig Öl verliert und nach noch mehr Schmierstoffen verlangt, liegen Sachwerte gut im Rennen - als Sicherheit für den Fall der Fälle. Gemeint sind damit nicht Papiersilber und Papiergold, also Anlagevehikel in Zertifikaten. Hält unser Währungssystem bis zur Rente durch? Wir wissen es nicht. Was bekommt man für hundert Euro im Jahr 2030? Eine Bratwurst? Oder nur das Brötchen? Klar ist aber, dass eine Unze eine Unze bleiben wird. (31,1 Gramm) wie wohl auch ein Kilogramm 1000 Gramm entsprechen werden - außer der Staat mischt sich hier auch noch ein … Der Rest bleibt Spekulation mit vielen bunten und oft reißerischen Unbekannten ...

Über Gold wird inzwischen viel geschrieben. Vieles davon ist richtig, vieles davon grober Unfug. Manche Meldungen erheitern oder dienen der Irritation und Desorientierung. Manches davon scheint bewusst falsch verstreut zu werden. Edelmetalle sind Versicherungen, keine Renditebringer. Vielleicht steigt ihr Preis stärker als der von Aktien. Vielleicht auch nicht. Sicher ist nur, dass man darauf zurückgreifen kann, wann immer man es wünscht. Man kann auch zu anderen Sachwerten greifen, wie zum Beispiel Wein, Kunst, Grund und Boden."

http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyi…

[4711en]

Was ist nun zu den Zahlen von Frank Meyer zu sagen?

Dieser thread heißt „Langfristdepot-Meinungen“, und da ich gerne schreibe und hier täglich 800 bis 1000 Leser zu erreichen sind (das habe ich wohl baikani zu verdanken), möchte ich noch Stellung nehmen zu den von Frank Meyer genannten und von mir unmöglich verifizierbaren Zahlen.

Die älteste Kaufmannsregel lautet bekanntlich „im Einkauf liegt der Gewinn“, was auch soviel bedeutet wie „zahle nie zuviel“ bzw. „halte ein Investment nur so lange, wie Du es tatsächlich aktuell auch zu erwerben bereit wärst“.

Seit dem Wechsel des Jahrtausends sind viele Anleger (auch ich) enttäuscht worden, sprich sie sind sich bewusst geworden, dass sie sich mit Ihren Investitionen in den „goldenen“, wie ich sie mittlerweile bezeichne, Neunziger Jahren, über den realen Wert (was immer das auch sein mag) „getäuscht“ haben. Ich war damals (2001) nur etwas besser dran als die meisten, weil ich (auch mit Verlust) mehr und eher verkauft habe als die Mehrheit der „Kleinanleger“.

Es könnte sein, dass wir nun bei einer „Zwischen?“-Erholung während der Finanzkrise ähnliche Fehler wieder begehen könnten.
Die alles entscheidende Frage (darauf hat frank05 mit seinem latenten Hinweis schon hingewiesen, jetzt in die wegen Anlegerfrust nachfrageschwache Anlage „Aktie“ zu investieren) ist doch, ob ich mit meinen Investitionen zu teuer einkaufe oder ein „Schnäppchen“ mache. Leider stellt sich das erst nach Kenntnis der Preisentwicklung (Nachfrage- und Angebotsentwicklung) der folgenden Jahre und Jahrzehnte heraus.

Die aktuelle und m.E. noch keinesfalls überwundene „Finanzkrise“ hat eine alles umfassende Wort-Neuschöpfung kreiert, das sogenannte „deleveraging“. Dieser Begriff (für einen längeren Prozess!) setzt voraus, dass viele Finanzassets „gehebelt“ und damit schlichtweg überteuert waren (und noch sind!).
Nun stellt sich die Frage: Was ist heute wenigstens einigermaßen fair bewertet und was hat den „deleveraging“- Prozess bereits ausreichend durchlaufen.

Fangen wir mit unserem liebsten Anlageinstrument, den Aktien an. Dazu erhält man nur widersprüchliche Informationen (was prinzipiell gar nicht so schlecht ist!). Der wohl immer noch wichtigste Börsenindikator S&P500 wird zurzeit sehr diametral bewertet (das ist wahrlich ungewöhnlich). Die einen Analysten halten ihn für billig, die anderen halten KGV und andere fundamentalen Bewertungen aufgrund der tatsächlichen Gewinneinbrüche bereits wieder für sehr ambitioniert im Vergleich zum historischen Mittel. Ergo: nichts Genaues weiß man nicht.

Zu den Anleihen ist zu sagen, dass hier die deutliche Mehrheit der Marktteilnehmer der Ansicht ist, dass hier der deleveraging-Prozess noch nicht einmal begonnen hat. Hier sind nur kurzfristige Investments bzw. Festgeld, allenfalls sehr sichere Festzins-Staatsanleihen zu empfehlen. (Achtung: Zinssteigerungen möglich!)

Zu den Derivaten Stellung zu nehmen, ist besonders brisant, aber es scheint sich abzuzeichnen, dass selbst die Rettungsmaßnahmen (oder „Investitionen“ der Regierungen mit Steuerzahler-Geld) nur einen Teil der „toxischen“ Papiere, welche einen Großteil dieser Derivate, sprich des Kasinogeldes der Finanzbranche, ausmachen, entgiftet haben. Eine zweite Welle scheint auf die Bevölkerungen der westlichen Welt „schicksalshaft“ (oder bewusst herbeigeführt von um ihr Überleben kämpfenden, weil ehemals renditehungrigen, daher jetzt geldwäschebereiten Banken und Versicherungen?) zuzuschwappen und sie zu überrennen.

Was ist aber mit den Immobilien? Sie sind in Deutschland in ihrer Bewertung in großen Bereichen sehr stabil geblieben . Sie waren hierzulande ganz sicher auch nicht so überbewertet (geleveraged) wie anderen Ortes.
Ob der Deleveraging-Prozess in den USA, in Großbritannien, in Spanien oder in Asien nun allmählich ausläuft, ist zu hoffen. Ein Investitionszeitpunkt ist aber wohl noch nicht gekommen, allenfalls in asiatischen Reits.

Wie sieht es mit den Edelmetallen aus? Ehrlich gesagt: Keine Ahnung. Die weitaus meisten dürften immer noch unterinvestiert sein, was eine weitere starke Nachfrage implizieren könnte. Andererseits gibt es sehr sehr vielEdelmetall- Schmuck auf der Welt, der bei weiterer Verschärfung der Finanzsituation der Weltbevölkerung zu immensen Angebotsmengen am Markt in den nächsten Jahren führen könnte.
Hier halte ich es mit „the trend ist your friend“ und bin zu (endgültigen) Verkäufen bereit, wenn der Aufwärtstrend gebrochen werden sollte.

Mache sich ein jeder (auch Langfrist-) Investor weiterhin stets seine Gedanken, schlafe er nicht, beobachte er, ruhe er sich nicht aus, meine er nicht, für Jahrzehnte das Ei des Kolumbus für seine Altersvorsorge gefunden zu haben, und vertraue er v.a. niemals auf die überall zu findenden Berater, die nur einen Teil seines Geldes für sich abzweigen wollen.

In diesem Sinne

4711en

[NoBrainNoPain]

++++++

Guter und ehrlicher Beitrag, 4711en. Bei allem gebotenem (!) ´gesunden Menschenverstand´ bleibt somit immer ein gepflegtes Restrisiko übrig - sowohl betreffs des möglicherweise verpassten Zuges als auch des sprichwörtlichen Entgegenkommens desselben am vermeintlichen Ende des Tunnels.

Ich persönlich z.B. halte gegenwärtig eine "institutionell getriebene Hausse" zum Zwecke der entsprechenden jeweiligen Eigensanierung (angefüttert und munitioniert durch staatlich verbürgtes ´Löschbenzin´) für das weitaus wahrscheinlichste Szenario. Vielleicht geht der Zock ja auf und Lieschen Müller übernimmt (ein weiteres mal) einen guten Teil der Zeche.

Aber: who knows

Alternativ sind - abgesehen vom obigen, eher deflationär geprägten Szenario - genauso gut auch andere Erklärungen denkbar, angefangen von einer echten, durch endemisch wiederkehrenden Optimismus sich selbst verstärkenden realwirtschaftlichen Erholung (mit erneuter einstweiliger Stundung aller makroökonomischen Probleme), bis hin zum vielzitierten, liquiditätsgetriebenen inflationären Crack up-Boom ohne realwirtschaftliche Grundlage. Der einseitige Cashfanatiker wäre in letzterem Falle aber wohl auch eher schlecht beraten...

Aber Du nanntest ja auch weitere Alternativen...

++++++

Schließe mich Dir an, Juro: die Zinsentwicklung stößt nicht weit unterhalb der gegenwärtigen Sätze unweigerlich an ihre Schallmauer.

Bleibt also entweder eine Stagnation im unteren Bereich (nach japanischem Vorbild) oder der Weg nach oben. Beide Szenarien liefern kein wirklich gutes Argument für irgendwelche länger laufenden Anleihen... (von den verdächtig müffelnden erstklassigen Ratings vieler westlicher Staaten mal abgesehen)

BuSchas sind in der Tat eine gute Alternative: Kursverluste ausgeschlossen (von ´starker Inflation´ und ´Währungsschnitt´ mal abgesehen).

Es gibt Studien, die zeigen, daß am Ende ihrer Laufzeit sofort wieder angelegte BuSchas langfristig so gut wie jeden Rentenfonds kicken (habe ad hoc aber leider keine konkrete Quelle parat). Doch davon abgesehen ist das Hauptziel dieser Assetklasse ohnehin ´Sicherheit´ und Liquidität, weniger die Rendite. Ein Grund mehr, keine unnötigen Kursrisiken zuzulassen...

Ich gehe jedenfalls genauso vor, mit der Variante, daß meine Genossenschaftsbank gleichartig gestrickte Produkte (wahlweise Typ A oder B) mit i.d.R. geringfügig besseren Konditionen anbietet. Zum Thema Bonität gehe ich mal davon aus, daß die Einlagensicherung wohl ungefähr zeitgleich erst mit der Zahlungsfähigkeit des Staates kippt. Der Staat kann sich eine entgegen aller seiner Beteuerungen geplatzte Einlagensicherung bei großen deutschen Banken genauso wenig leisten wie etwa eine HRE-Implosion...

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.959.128 von NoBrainNoPain am 11.09.09 01:33:34

Hallo ... ihr Koryphäen der geschriebenen Worte

Der Dollar steigt, die Börsen steigen ... und Gold steigt auch ??
Wie widerlich, kann man sich denn auf gar nichts mehr verlassen ??

Mit aufgestellten Nackenhärchen und Gänsehaut verfolgt man die Bewegungen der Börse.
Shorteinstiege werden nachgezogen, StoppLos Daten fast schon täglich aktualisiert. Die (Börsen)Luft ist zum Schneiden dick.

Mann, wäre das toll Langfristanleger zu sein.
Dollarkurs ??? mir doch egal, langfristig ... spielts eh keine Rolle
Anleihen ???? bringen doch gehen Aktien sowieso nichts
Turbulenzen ?? ich bin Buy & Hold Anleger, in 20 Jahren bin ich eh wieder auf Null

Keine Sorgen ... die Zeit heit nicht nur Wunden sondern auch schlechte Performance.
Ich bin erst 210 und schon seit 30 Jahren an der Börse aktiv. Wenn ich 60 bin ist alles wieder im Lot

Geil

Da ist es echt fast wie Urlaub hier in der Communitiy. Die tadellosen Beiträge in geschliffenem Deutsch, mit Worten die ich kaum buchstabieren kann zu lesen ... ach wäre das toll zu dieser Anlegerelite zu gehören (... seufz)

Macht weiter so Jungs ... ihr seid unsere Hoffnung.

Gruß ... euer treuer Leser und Bewunderer

... war nicht ganz so ernst gemeint

[softie2009]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.970.657 von LotharGuenther am 13.09.09 20:18:08

Oh Mann, was für ein "gutes Deutsch", aber wenigsten Koryphäe ist richtig.

Mit dem biblischen Alter von 210 Jahren kann das schon mal passieren

[wallinger]

hallo guten tag - kann irgendjemand zu diesem fonds etwas sagen.

hat irgendjemand erfahrungen damit?

http://www.biallo.de/finanzen/Geldanlage_Fonds/fonds-check-c…

über ein kurzes feedback würde ich mich freuen
wallinger

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.002.056 von wallinger am 17.09.09 16:35:01

Seit vielen Jahren gute Performance, hatte ihn auch schon - kann man auf jeden Fall kaufen!

[softie2009]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.015.345 von SmartPerformer am 19.09.09 13:46:50

Adiselect

Was für ne gute Performance ??
Ist für mich ein typischer Small/Midcupfonds. Ständig auf und ab, keine Kontinuität, für eine Langfristanlage ungeeignet.

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.016.218 von softie2009 am 19.09.09 20:03:54

Langfristanlage ??? Wer fragt danach?

Der Fonds schlägt in der Hausse seine Benchmark, das zählt. Wenn die Zeit für Small Caps vorbei ist, das raus. Also nix für Börsenneulinge

[juro66]

Wenn ein Profi das sagt wirds schon stimmen.

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.016.363 von juro66 am 19.09.09 20:50:58

T`schuldigung das ich Wallinger geantwortet habe

[successx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.016.308 von SmartPerformer am 19.09.09 20:28:27

"
"Langfristanlage ??? Wer fragt danach?"

....Also nix für Börsenneulinge / Hallo ? Du weisst wo Du hier schreibst ?

Hallo smarty, lange nichts gelesen und gesehen !

habe mich ja ziemlich aus Fonds verabschiedet, naja, nicht ganz -

zwei kl. Sparverträge EMEA/Fidelity A0MWZL / und seit sehr langer (Ende 97 mit 50,-DM) Zeit 973265 (Greater China, den Fonds gibt es, glaube ich seit Anfang der 90 iger, müsste ich bei Fidelity nachschauen.
. ......... - schau mal hier:
jaja, ich weiss sind Äpfel u. Birnen, aber es geht mir darum zu zeigen, wo Langfristanlage sich auch lohnen kann:

http://www.finanzen.net/fonds/Fidelity_Greater_China_A_USD_s…

und :: http://www.finanzen.net/fonds/cominvest_Adiselekt_P_fondsver… bischen schwach auf der Brust - in 36 Monaten minus 3%
auf der anderen Seite kannst ja mal rechnen, was generiert der Fond an Performance, durch gleichmäßige Einzahlung, eben auch in den Schwächephasen, vielleicht hier:

http://www.fondsweb.de/fondsrechner? wir sind ja schlau Wir könnten ja mal bei der Berechnung annehmen,
dass wir im NOV 2007 aus dem Fonds rausgegangen wären denn !! :Wer seit "zig" Jahren in Fonds investiert, braucht ja, nach dem die lange Einzahlungszeit schon ein Minivermögen angehäuft hat, aus Erfahrung , nicht jeden "going down" mitmachen - du verstehst ? oh, habe leider k. Z. - melde mich wieder........
ISIN=LU0048580855&TYPE=11&CALC=1&EA=0&ME=50&SM=10&SJ=1990&EM=9&EJ=2009&AA=5%2C25

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.016.724 von successx am 19.09.09 23:14:50

Hi Success, altes Nordlicht ,

bin ebenfalls sehr erfreut, von Dir zu hören. In was investierst Du denn aktuell? Einzelwerte? Erzähl doch mal....

Ich habe meine Einzelwerte wieder bis auf 15 % des Depots reduziert (kurzer Test! ) und bin wieder in "meine" Fonds zurückgekehrt.

Mir fehlt bei Einzelwerten immer noch die rechte Handhabe aus Halten, Teilverkaufen, Verkaufen - keine richtige Geduld wie bei meinen konservativen Anlagen, zu viel hin und her bei teuren Bankgebühren...

Also insgesamt vom Anlageverhalten noch schwer optimierungsfähig und genau daran arbeite ich zur Zeit. Vielleicht hast Du ja einen Tipp???

Der Adiselekt ist und bleibt für mich ein sehr ordentlicher Small-Cap Fonds, den man genau beobachten und zu gegebener Zeit verkaufen muss. Procera würde ihn als TraderFonds bezeichnen. Meine zwei aktuell besten Fonds sind europäische SmallCap Fonds und ein Blick auf den M-DAX seit März lässt einen doch glücklich dreinschauen oder??

Alles Geschmackssache! Daher auch meine Deopot-Einteilung. Um Altersvorsorge und um monatliches Sparen kümmere ich mich null. Das läuft nach sorgfältiger Auswahl langfristig. Beim Rest selbst aktiv tätig und mit viel Spaß und erhöhter Risikoneigung dabei.

Aber Success, erzähl doch auch ein bißchen von Dir. Bin seeehr neugierig.

Grüße aus dem Rheinland
SP

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.016.308 von SmartPerformer am 19.09.09 20:28:27

"Der Fonds schlägt in der Hausse seine Benchmark, das zählt."

Ach ja?

"Fondsmanager Frank Hansen legt den Anlageschwerpunkt auf Aktien kleiner, mittelständischer deutscher und europäischer Unternehmen."
"...performt der Fonds beständig über dem Vergleichsindex: Lipper Nebenwerte Deutschland."
Quelle: http://www.biallo.de/finanzen/Geldanlage_Fonds/fonds-check-c…

Glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hat.
Glaube keinem Fondsmanager, der sich eine "geeignete" Benchmark selbst zurechtlegt.

Schauen wir zur Horizonterweiterung doch mal auf einen 6-Monatsvergleich mit einem europäischen Small-Cap-ETF:

blau: cominvest Adiselekt
schwarz: ComStage ETF European Small Cap TRN

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.017.567 von overview am 20.09.09 14:01:37

Es muss einfach nur schön sein, wenn man etwas schlecht reden kann...

Seit der Diskussion bin ich der einzige, der den Fonds mit Euro Note 1 verteidigt, aber viele würden ihn gerne in Grund und Boden reden.

Der Fonds ist zu 90 Prozent in Deuschland investiert. 7 Prozent gehen auf Holland, wobei eine Quiagen da bestimmt dabei ist.
Onvista bietet als Benchmark den M-DAX an.

Die besten europäischen Small Cap Fonds schlagen zudem fast immer die deutschen, deshalb hab ich auch zwei europäische..

Aber was rede ich: Der Fonds ist grottig und gehört auf den Müll.
...und das Glas ist natürlich immer halb leer.

Ich gehen jetzt in die Sonne und treffe dort Menschen, die auch bereit sind etwas positiv zu finden und etwas anzuerkennen.

[successx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.017.058 von SmartPerformer am 20.09.09 10:12:13

Hallo smartperformer aus dem Rheinland,

"Also insgesamt vom Anlageverhalten noch schwer optimierungsfähig und genau daran arbeite ich zur Zeit. Vielleicht hast Du ja einen Tipp???"

......die Woche müsste bestimmt 14 Tage haben und man wäre noch nicht fertig mit dem optimieren seines Depots........

da ich kein Typ bin, der alles haarklein ausfeilt bzw. diversifiriert, bin ich auch kein guter Ratgeber

agiere schon mit 3 verschiedenen Konten, schon abgeldsteuerbedingt und wegen kurzfristiger Käufe und entsprechender Erlöse bzw. auch Verluste! Zur Zeit habe ich noch Anteile vom Allianz Rohstofffond, schreibt man das mit 3 fs ? aus dem Ch. Focus und Baring bin ich raus, habe einen größeren Part von Fidelitys "defensiveren" chinafond 973265, einige Anteile v. A0M4WW ch.Zementprd.



die 2 Autopakete a. CHINA: A0CACX, A0M4XY,

bin vor 8 Tagen bei 728300 östereich-Baukonzern /kl. Versuch

aber auch in D aktiv : K&S und Postbank und alleine hier mit unterschiedlichen Summen am traden mit teilweise auch nur durchwachsenen Erfolg, aber a bissl konnt schon machen hier, gell(Austrialanguage:laugh - die letzten 6 Monate ......

ach, den EMEA, A0MWZL) mit Sparvertrag und Festsumme, Anfang Dez

muss wieder was tun, also
Grüße ins Rheinland v. successx

PS: ärgere dich hier nicht, es sind immer Person dabei, die hier wirklich mehr in einigen Fonds drinstecken u. dadurch anderes/besseres Wissen vermitteln können - erneut meine Frage deshalb Wo sind deren Infoquellen - WO ? Danke!

außerdem gibt es zu Fonds verschiedene Beurteilungen,

z.B. Morningstar bewertet anders als Börseonline ect.

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.049.629 von successx am 24.09.09 16:19:37

Danke Dir - fahre jetzt auf große Radtour

Bis Montag viele Grüße

Smarty

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.970.657 von LotharGuenther am 13.09.09 20:18:08

Aber hallo, Lothar. Kaum ist man mal 2 Wochen weg, und schon muß man wieder einen Deiner frechen Beiträge vorfinden!

Nicht zu fassen - meinst Du das am Ende ironisch??

Wie geht´s übrigens Deinem Kurzfristdepot? Darf hier zwar nicht diskutiert werden, würde mich aber trotzdem mal interessieren, was Du so als nächstes erwartest! Immer noch kurze Hosen an? Brrr! Aber wer weiß, vielleicht habt ihr Schwaben ja gerade deshalb eine so hohe Lebenserwartung. Respekt! Und dabei bist Du ja noch nicht einmal Opa! (Oder ist mir da was entgangen?)

Aber ehrlich gesagt wird´s mir dieser Tage auch wieder etwas warm. Nur fällt meine Garderobe nicht allzu üppig aus. Ob das an meiner Anlagestrategie liegt


Viele Grüße

Dein Hirnie

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.063.820 von NoBrainNoPain am 26.09.09 21:37:38

Hirnie

Naja, Ironie ist eher meine Stärke als RECHTSCHREIBUNG.
Aber meine alten Finger sind nun mal nicht mehr so beweglich.

Mein Langfristdepot habe ich ja schon umgeschichtet. Das habe ich aber schon im "Baring Hong Kong" Thread geschrieben. Warum da ?? Ich finde diesen Thread ist geradezu ideal um über Anleihen, Inflation und Absicherung zu diskutieren

Kurzfristdepot ... oh Mann das war echt ne Superzeit in den letzen Wochen.
Nachdem Gold technisch seinen Ausbruch quasi angekündigt hat war ja klar was zu tun ist ...
Gold long, hoher Hebel, massig Kohle aber mit knappen KO. Da das mit dem EUR/USD ebenfalls zu befürchten war, und ich KOs auf Gold immer absichere ... nun was soll ich sagen ... ich habe ne Kiste Schampus gekauft.

Inzwischen sind die Positionen aufgelöst und ich warte mal die Wahlen ab.

Den Dow habe ich letzte Woche geshortet. Am Freitag abend den Short verkauft (leider nur ein paar Prozent rausgeholt ) und bei 9660 gegen einen Long getauscht (KO bei 9450).

Wegen der Wahl hab ich noch nen Bundle auf den Dax reingeschoben.

Ach ja und EUR/JPY ist so schön gefallen ... und die technischen Indikatoren ... sowie die fundamentalen Daten ...da konnte ich nicht widerstehen. Aber, wie immer mit kontrolliertem Risiko, KO bei 131,23 (TB7EHN).

Aber wie du sagtest, das gehört nicht hierher reicht dir das mal so ???

Ansonsten warte ich auf die Wahl, oder besser auf die Zeit nach der Wahl.
HSH pleite, LBBW ein 2 Mrd Problem, damatische Einbußen der Kommunen, Staatsdefizit, vom Staat finanzierte Konjunktur.
Dann die Bestrebungen den Dollar als Leitwährung abzulösen (z.B. will der Iran Öl in EURO bewerten ) weiterer Anstieg der Arbeitslosen und was weiss ich alles ...

Ich bleibe mehr als vorsichtig. Gewinne im Langfristdepot wurden und werden wertsichernd umgeschichtet (soweit das geht) und im Kurzfristdepot führen die Ausschläge der Börsen zuzeit natürlich zu Gewinnen. Aber andrerseits sieht man daran auch, daß des im Augenblick keine eindeutige Richtung gibt.

So, heute muss ich noch für ein paar Tage nach Bremen (huhu suxs) und komm nicht zum schreiben.

Bis dann ... Lothar

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.049.629 von successx am 24.09.09 16:19:37

Hallo mein Hamburger Jung,

Dein Name ist ja schon wieder um ein X reicher geworden. Danke für Deine Anregungen. Schön zu sehen, dass wir alle nur mit Wasser kochen, und die Börsenzukunft eh keiner kennt.

Neid habe ich mir schon lange abgewöhnt. Hier treffen sich alle möglichen Leute, reich in der Villa oder Normalo in der Mietwohnung, dünn und dick, konservativ oder spekulativ... alles da!

Wir treffen uns ja hier zum Thema Börse und da kann ja jeder seine Ziele frei definieren. Wenn ein weniger betuchter Anleger aber hier eine hohe Performance schafft, finde ich das spannender, als den konservativen Millionär, der akribisch seine 4,15 Prozent p.a. sichert. Aber das ist natürlich geschmackssache.

Ich bin kein Millionär und erhoffe mir von der Börse regelmäßig ein kleines Zubrot zum Gehalt. Das schafft man natürlich nur über den Einsatz von ein wenig Risiko und Unsicherheit

Viele Grüße
SmartPerformer

[Simonswald]

An alle die Angst haben, dass nicht mehr genug Menschen nachkommen, die euch eure Aktien abkaufen...die nächste Babyboomergeneration wächst gerade heran...und sie alle wollen Coca-Cola, Medikamente, Körperpflegeartikel, Pampers, usw usf.
Ich seh da jedenfalls keine japanischen Verhältnisse im Anmarsch, im Gegenteil: for the future will always be better than today!



Neues Allzeithoch bei den Neugeborenenzahlen in USA (pssst nicht verraten: in den ach so tollen Schwellenländern wie China und Russland schauts da ganz duster aus... )

[4711en]

"Andere Welten: Demografie in Europa und in den USA
Die Bevölkerung vieler Länder Europas wird bis zum Jahr 2050 wesentlich abnehmen. Die USA hingegen erwarten ein Bevölkerungswachstum. Wir haben den Demografen Carl Haub gefragt, warum die Prognosen für die Entwicklung der Bevölkerungszahlen in zwei hochentwickelten Regionen so unterschiedlich ausfallen."

"Was sind die Hauptunterschiede der Demografie in Europa und den USA?

Der Hauptunterschied zwischen den USA und vielen europäischen Länder – und auch Japan, Südkorea und Taiwan – ist die Geburtenrate. Sie liegt bei amerikanischen Frauen durchschnittlich bei 2,1 Kindern, in Europa dagegen bei etwa 1,5 Kindern."

"Hinter der hohen Geburtenrate in den USA verbirgt sich eine bedeutender Aspekt – die Einwanderung. Heutzutage geht in den USA rund die Hälfte des Bevölkerungszuwachses auf die „Hispanics“ zurück. Das ist der Teil der Bevölkerung, der seine Herkunft aus Lateinamerika oder von der Iberischen Halbinsel ableitet, und das ist ein ziemlich hoher Prozentsatz.



Die Mehrheit der US-Bevölkerung stellen mit 66 Prozent die sogenannten nicht-hispanischen Weißen – ein weiterer komplizierter Ausdruck -, aber sie tragen nur zu einem relativ kleinen Teil des Bevölkerungswachstums bei.


Weil die Hispanics so jung sind, verzeichnen sie rund neunmal mehr Geburten als Sterbefälle. Dagegen ist es bei den nicht-hispanischen Weißen ziemlich ähnlich wie in Europa: Die Geburten- und Sterberaten sind dabei, sich einander anzugleichen. Also werden wir bis zur Mitte des Jahrhunderts keinen großen Anstieg bei den nicht-hispanischen Weißen erleben."

"Was werden die geopolitischen Folgen der geringen Geburtenzahlen in Europa sein?

Das wird so viele Folgen haben. Es geht nicht nur um die Renten, es geht um die Märkte. Wenn Sie in Deutschland in zehn Jahren in Rente gehen, wem verkaufen Sie dann ihr Haus, wenn Sie umziehen wollen?"

http://www.knowledge.allianz.at/deutsch/content/demografie/b…

[4711en]

"japanische Verhältnisse" entstehen aber nicht nur monokausal durch nachlassende Nachfrage und erhöhtes Angebot nach/von Aktien aufgrund von demographischen Überalterungsprozessen, sondern auch durch Überschuldungsprozesse von Staaten (wie in Japan seit 1988), welche zu immer niedrigeren (Geld-)Vermögensvolumina in den Bevölkerungen aufgrund zahlreicher immer subtiler und versteckter vorgenommenen Steuer-, Gebühren- u.a. Belastungen führen, damit die Staaten die immer höher werdenden Zinslasten tragen können. (Ganz symptomatisch dafür ist die jüngst von der spanischen Regierung beschlossene Mehrwertsteuererhöhung um 2 Prozent.) Außerdem weiss sich die Politik bei "japanischen Verhälnissen" nicht mehr aus dem Teufelskreis der wiederholten Wirtschaftssubventionen und Unternehmensrettungen und der damit verbundenen Schuldenspiralen zu retten, denn eigentlich nötige Maßnahmen werden nicht ergriffen, da sie unpopulär sind und die Wiederwahl gefährden. So wurde in Japan nach jahrzehntelanger gesunder Haushaltspolitik die Ende der Achziger Jahre zur Überwindung der Krise getätigte Schuldenaufnahme in den darauffolgenden Jahren nicht abgebaut, sondern bis auf den heutigen Tag sukzessive vervielfacht. Dies "enteignete" langsam aber sicher breite Bevölkerungsschichten. Dass diese dann weniger Geld für Investitionen am Kapitalmarkt als ihre Elterngeneration haben, versteht sich von selbst.
Ergo: nachlassende Nachfrage an Aktienmarkt ist in den nächsten Jahrzehnten nicht nur wegen demographischer Probleme, sondern auch wegen Überschuldung und Zusammenbrechen von Sozialsystemen zu erwarten. Besser sieht es da in den BRIC-Staaten aus, wo der Wohlstand noch Wachstumsperspektiven hat, auch wenn dort z.T., wie simonswald richtig anmerkt, auch bedenkliche demographische Entwicklungen beobachtbar sind.

[juro66]

guter Beitrag, 4711en.

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.078.221 von juro66 am 29.09.09 16:34:35

danke

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.074.738 von 4711en am 29.09.09 10:38:58

+++
ich habe ne Kiste Schampus gekauft.
Vielen Dank, ich hoffe den von meiner Firma.


+++
Ergo: nachlassende Nachfrage an Aktienmarkt ist in den nächsten Jahrzehnten nicht nur wegen demographischer Probleme, sondern auch wegen Überschuldung und Zusammenbrechen von Sozialsystemen zu erwarten. Besser sieht es da in den BRIC-Staaten aus, wo der Wohlstand noch Wachstumsperspektiven hat

Zur Erläuterung: Ich möchte nicht in Abrede stellen, dass es Sinn macht, über mögliche künftige Probleme nachzudenken, darüber nachzudenken, ob der Aktienbasistrend so fortgehen wird.
Ob und wie sich eine stagnierende bis sinkende Bevölkerung in Europa und Japan auf die erwartbaren Kapitalmarktrenditen auswirken wird.
Nur: Welches sind die Alternativen? Wie schauts mit diesen aus? Was würde besser sein als Aktien?
Und sind andere Anlageformen nicht ähnlich von solchen Entwicklungen betroffen? Ist es wirklich vernünftig bspw zu glauben, Staatsanleihen seien dann der beste Rat? Oder andere Alternativen von Rohstoffen bis zu Immobilien?
Rohstoffe brachten so um die 3-5% pa nominal (eben die Inflationsrate). Sicher, es gab immer wieder mal Zeitabschnitte, in denen diese mehr im Preis zulegten als Aktien oder Immobilien. Aber NACH einem solchen Jahrzehnt immer noch auf Rohstoffe/Gold zu setzen, scheint mir ebenso fragwürdig.
Es ist doch nur bezeichnend, dass sich momentan viele (der wenigen verbliebenen Aktionäre; bei wem liegen die Aktien denn momentan überhaupt noch, frag ich mich manchmal) Gedanken darüber machen, ob langfristiges Halten von Aktien überhaupt noch sinnvoll sein kann. Solche Zeiten waren immer gute Kaufzeitpunkte für Langfristanleger.

Auch glaube ich nicht, dass eine zu hohe Staatsverschuldung langfristig ein Wachstumshindernis sein wird. Mittelfristig durch ein steigendes Steuerniveau vielleicht ja, ansonsten ist aber -falls sie sich als Problem darstellt - doch leicht aus der Welt zu schaffen. Vielleicht mag das in Japan aus irgendwelchen politischen Gründen nicht gehen, die Elite der USA/des Westens würde und wird alles unternehmen, um die Wirtschaft im Gang zu halten.
Monetäre Probleme sind relativ leicht aus der Welt zu schaffen, die Realwirtschaft schaut in den Industrieländern insbesondere in Nordamerika mMn gut in die Zukunft.

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.080.885 von Simonswald am 29.09.09 21:12:12

hallo simonswald,

da sind sehr viele gute Gedanken in Deinem letzten post.

kurz zunächst ein Hinweis:
der Spruch vom Schampus stammt nicht von mir. Ich hätte auch keinen Grund zum Feiern, da ich erst ca. in der Mitte der momentanen Hausse die Absicherungen aufgelöst habe und zudem derzeit Bauchschmerzen wegen der S&P-Bewertung habe, aber das ist ein anderes Thema.



Meine nachdenklichen Ausführungen zu dem Potential der Aktienmärkte in den westlichen Ländern in den kommenden ein bis zwei Dekaden gelten natürlich nicht der Argumentationsunterfütterung der Skeptiker, welche dem Aktienmarkt endgültig den Rücken zugekehrt habe. Aktien sind und bleiben eine der sinnvollen Langfristanlagen. Die genannten Ausführungen gelten denjenigen Anlegern, die auch zukünftig mit ähnlichen zweistelligen Durchschnitts-(Real!)-Renditen rechnen wie seit der letzten Weltwirtschaftskrise. Ich wäre nicht erstaunt, wenn zukünftig nicht die Kursgewinne den weitaus größeren Teil der Gesamtrendite ausmachen sollte, sondern die Dividenden. Ergo würde die Nachsteuer-Real-Rendite erheblich geringer als in der Vergangenheit ausfallen, v.a. wenn die Inflation anziehen sollte und es trotz FDP-Beteiligung an der Regierung bei der Abschaffung der Spekulationsfrist bliebe.

"Welches sind die Alternativen? Wie schauts mit diesen aus? Was würde besser sein als Aktien?"
ein sukzessiver Abbau der Gewichtung von Aktien aus Europa zugunsten von neuen Global Players aus BRIC u.a. Emerging Markets z.B.

"Und sind andere Anlageformen nicht ähnlich von solchen Entwicklungen betroffen?"
Eindeutig ja.

"Ist es wirklich vernünftig bspw zu glauben, Staatsanleihen seien dann der beste Rat?"
Nein! Diversifikation mit kurzlaufenden(!) Staatsanleihen respektive Festgeld ja, aber nicht als Alternative zu Aktien!
Es gab allerdings Szenarios, z.B. in Japan mit US-Staatsanleihen oder bei uns in den inflationären Siebzigern, wo eine Übergewichtung hoch verzinslicher Anleihen zulasten des Aktienanteils sinnvoll und rentabel war. (in diesem Thread wurde dies schon mit entsprechendem Datenmaterial durchdiskutiert)

Oder andere Alternativen von Rohstoffen bis zu Immobilien?
sinnvoller als Aktien? Nein. Aber zur Diversifizierung von mir dringend empfohen, v.a. Edelmetalle und eine eigengenutzte Immobilie, eine eine immer noch wichtige Form der Alterssicherung. Immobilien werden höchstwahrscheinlich renditeschwach bleiben wie in der letzten Dekade, aber bei einem möglichen Zusammenbruch des
Wirtschaftssystems in einer Zeit, in der man schon Rentner ist, ist das eigene Dach überm Kopf Gold wert (interessant in diesem Zusammenhang unser Sprachgebrauch bezüglich des Rohstoffes Gold).

Aber NACH einem solchen Jahrzehnt immer noch auf Rohstoffe/Gold zu setzen, scheint mir ebenso fragwürdig.

Interessant, dass wir uns schon NACH der Rohstoffhausse befinden. Kann sein, kann aber auch nicht sein. Mal abwarten.

Es ist doch nur bezeichnend, dass sich momentan viele (der wenigen verbliebenen Aktionäre; bei wem liegen die Aktien denn momentan überhaupt noch, frag ich mich manchmal) Gedanken darüber machen, ob langfristiges Halten von Aktien überhaupt noch sinnvoll sein kann. Solche Zeiten waren immer gute Kaufzeitpunkte für Langfristanleger.

Diese Einstellung war richtig im März/April dieses Jahres. Mittlerweile sind sehr viele Anleger, insbesondere die institutionellen Großanleger wieder zu einem beträchtlichen Teil engagiert.

Auch glaube ich nicht, dass eine zu hohe Staatsverschuldung langfristig ein Wachstumshindernis sein wird. Mittelfristig durch ein steigendes Steuerniveau vielleicht ja, ansonsten ist aber -falls sie sich als Problem darstellt - doch leicht aus der Welt zu schaffen. Vielleicht mag das in Japan aus irgendwelchen politischen Gründen nicht gehen, die Elite der USA/des Westens würde und wird alles unternehmen, um die Wirtschaft im Gang zu halten.

Dein Wort in Gottes Ohr.

Monetäre Probleme sind relativ leicht aus der Welt zu schaffen

Hier bin ich ganz und gar nicht Deiner Meinung. Sie verstärken sich sogar meist in der Nachfolgezeit, weil die Menschen dazu tendieren, Fehler aus Fehlverhalten mit analogem Fehlverhalten wieder ausbügeln zu wollen.

Aber ansonsten stimme ich Dir in vielen Punkten zu

Gruß
4711en

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.082.301 von 4711en am 30.09.09 06:30:50

Diese Einstellung war richtig im März/April dieses Jahres. Mittlerweile sind sehr viele Anleger, insbesondere die institutionellen Großanleger wieder zu einem beträchtlichen Teil engagiert.

Interessant ist in diesem Zusammenhang die Sichtweise vom Fondsmanager Frank Lingohr. Es ist schwer, die von ihm genannten Zahlen sofort zu überprüfen, aber hier sein Kommentar:

Die Geldmarktanlagen in den USA machten im März 47 Prozent des Gesamtwerts aller Aktienanlagen aus und befanden sich damit auf einem weit höheren Niveau als je zuvor. Inzwischen, mit mehr als 30 Prozent, liegt der Bargeldanteil noch über dem Stand der Krisenjahre 1974 und 1980.
(...)
Sind Anleihen eine Alternative?

Nein. Der Vergleich des S&P-Total-Return-Index auf 10-Jahres-Basis zwischen Aktien und Renten macht das deutlich. Während der Aktienindex S&P-500 Stand Ende August in den vergangenen zehn Jahren 7,9 Prozent einbüßte, liegen langfristige Regierungsanleihen mit 105,3 Prozent im Plus. Die Schere ist sehr weit auseinandergegangen. So etwas haben wir zuletzt 1940 gesehen. Wer jetzt noch in Renten investiert, wird in den kommenden Jahren Geld verlieren.

Also weisen Aktien nun das bessere Chance-Risiko-Verhältnis auf?

Eindeutig, so etwas erlebt man nur einmal innerhalb einer Generation.


Man muss solche Schlussfolgerungen eines Fondsmanagers natürlich mit Vorsicht genießen, dennoch glaube ich nicht, dass die Angaben zur Bargeldquote völlig falsch sind. Allerdings ist er - was die Lehren aus der Krise betrifft - sehr skeptisch:

Wenn Banken stärker reguliert und nicht mehr ganz so große Hebel eingesetzt werden, wird die Rentabilität der Banken sinken. Ich glaube aber nicht, dass Politiker die Stärke haben, der Bankenlobby die Stirn zu bieten. Ein großer Teil der Marktteilnehmer macht so weiter wie vor der Krise. Das macht den nächsten GAU in fünf Jahren sehr viel wahrscheinlicher.
http://www.focus.de/finanzen/boerse/aktien/money-maker-aktie…

Auch Steinbrück hat darauf hingewiesen, dass die Zockerei an den Märkten wieder voll im Gange sei. Das spricht eigentlich für Gold - mehr zur Absicherung, als zur Renditegenerierung. Auch die selbstgenutzte Immobilie hat damit ihre Berechtigung, wobei ich denke, dass man in ein bis zwei Jahren Immobilien in Deutschland günstiger bekommen wird als jetzt, da die Krise in Deutschland noch gar nicht richtig angekommen ist - das wird 2010 der Fall sein.

[frank05]

ein sukzessiver Abbau der Gewichtung von Aktien aus Europa zugunsten von neuen Global Players aus BRIC u.a. Emerging Markets z.B.

Was europäische Aktien betrifft, muss man hier differenzieren. Große globalisierte Konzerne wie z.B. BASF, die ihre Umsätze hauptsächlich im Ausland erwirtschaften - und zunehmend in Schwellenländern - werden von der demographischen Entwicklung und Aktiennachfrage aus Deutschland wohl eher gering betroffen sein.

Hier herrscht ja der Tenor, das tendenziell eher Unternehmen aus entwickelten Staaten Unternehmen aus Schwellenländern übernehmen werden als umgekehrt. Im Fall von BASF ist es wohl umgekehrt. BASF soll von einem Unternehmen aus China übernommen werden, mit Hilfe des chinesischen Staatsfonds. Auch aus Russland gibt es zunehmend Versuche der Übernahme, und sei es nur das Know-How.

Allerdings sollte man mit Aktienengagements jetzt vorsichtiger sein als vor ein paar Monaten. Wenn man jetzt noch in Aktien investieren will, sollte man dass nur in defensiven Branchen tun, wie Versorger, Pharma, oder Telekom. Es sind die Branchen, die während der Rally der letzten Monate auch am schwächsten abgeschnitten haben und im Zuge der Branchenrotation das größte Potenzial haben könnten.

Ich sehe es im Fall von Aktien ähnlich wie Simonswald, dass man die Asset-Klasse wählen sollte, bei der die Stimmung am pessimistischsten ist. Die Preise dieser verschmähten Anlageklasse sind in der Regel dann sehr niedrig.

[frank05]

Eine Anlage ist in den letzten Monaten hier nicht oder kaum zur Sprache gekommen, nämlich Hochzinsanleihen/High Yield Bonds bzw. entsprechende Fonds. Von vielen unbemerkt, haben seit Jahresanfang z.B. die europäischen Hochzinsanleihen-Fonds deutlich besser abgeschnitten als europäische Aktien-Indizes, sie haben so gut rentiert wie der MSCI Emerging Markets und das bei viel geringerer Volatilität in Rückschlagphasen, wie im März oder Juni/Juli. Allerdings ist ein Einstieg wegen der Rückschlagsgefahr jetzt schon riskanter, obwohl die Bewertungen immer noch relativ niedrig sind, etwa auf dem Niveau der letzten Krise in den Jahren 2001 bzw. 2002. Man sollte hier nur über entsprechende Fonds einsteigen, da hier die Risikostreuung sehr wichtig ist und auch Kenntnisse bzw. umfangreiches Research notwendig sind.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.082.301 von 4711en am 30.09.09 06:30:50

"Sie verstärken sich sogar meist in der Nachfolgezeit, weil die Menschen dazu tendieren, Fehler aus Fehlverhalten mit analogem Fehlverhalten wieder ausbügeln zu wollen"

Allerdings. Jüngstes Beispiel: die Gegenwart.

Eine praktisch insolvente Privatperson kann ihren Haushalt nicht konsolidieren, indem sie noch exzessiver über ihre Verhältnisse lebt.

Die unmittelbare Übertragbarkeit auf eine Volkswirtschaft ist zwar schon aus dem Grunde trefflich umstritten, weil sie um einiges komplexer (und zu guten Teilen in sich geschlossen) ist, aber die stumpfe Überzeugung, bereits ausgeuferte Staatsdefizite (und damit die Defizite eines jeden einzelnen hier) gefahrlos durch Wachstum auf noch mehr Pump ausgleichen zu können, erinnert mich an ein Perpetuum Mobile (oder an Panik).

Die wahren Gründe für ein solches Verhalten dürften auch weniger in faktischer Überzeugung als in `politischen Sachzwängen´ zu suchen sein. Siehe Holzmann, Opel, Abwrackprämie, nur als beschaulichste Beispiele (die Banken als "delikater Sonderfall" mal außenvor gelassen).

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.084.122 von frank05 am 30.09.09 11:18:42

"Was europäische Aktien betrifft, muss man hier differenzieren. Große globalisierte Konzerne wie z.B. BASF, die ihre Umsätze hauptsächlich im Ausland erwirtschaften - und zunehmend in Schwellenländern - werden von der demographischen Entwicklung und Aktiennachfrage aus Deutschland wohl eher gering betroffen sein."

Was die Entwicklung der Nachfrage und des Angebots und damit die Kursentwicklung von europäischen Aktien betrifft, würde ich allerdings nicht allein auf die globale Aufstellung des Unternehmens und damit die von demographischen Entwicklungen des "Heimatlandes" unabhängige Gewinnentwicklung achten. Meist ist die Gewinnentwicklung nur eine von mehreren Determinanten für die Kursverläufe. Ebenfalls ausschlaggebend ist, auch langfristig, und daher hier in diesem Thread angeführt, das sogenannte home bias. Wenn europäische Rentner im Alter sukzessive BASF-Aktien verkaufen, aber weniger junge und mittelalte europäische Anleger BASF kaufen, sinkt tendenziell der Kurs, da Ausländer die Unternehmen "ihres" Landes aus der gleichen Branche bevorzugen und BASF nicht so stark im Visier haben wie Europäer. Das sieht man angeblich, so las ich an verschiedenen Stellen (weiß aber adhoc leider nicht mehr wo) sehr schön an Japan, wo seit 1988 auch die globalisierten Unternehmen tendenziell schlechter liefen als ihre nichtjapanischen Konkurrenten. Wenn jemand hierzu eine Untersuchung kennt oder selbst anstellen mag, dann wäre das Ergebnis sehr interessant ... .
Auch europäische Lebensversicherungen, Rentenversicherungen etc. geraten mit ihren Aktienportfeuilles von der Käuferseite ganz allmählich auf die Verkäuferseite, allein durch die Demographie ihrer Kunden. Natürlich werden dann europäische Aktien für Ausländer interessant, trotzdem werden wahrscheinlich in den Weltindizes globalisierte Unternehmen aus BRIC u.a. EM immer höheres Gewicht erlangen.
Wie schon öfter gesagt: die Gewinnentwicklung (Dividendenentwicklung) einer Aktie ist die eine (konstantere) Seite der Aktienrendite, die Kursentwicklung (Nachfrage und Angebot) die andere (volatilere).

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.084.473 von NoBrainNoPain am 30.09.09 11:56:36

genau

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.084.247 von frank05 am 30.09.09 11:31:03

High Yields, ein Sektor, der in keinem gut diversifizierten Depot fehlen sollte, aber gerade in heutiger Zeit hochriskant, und daher mit Vorsicht zu behandeln (wie auch die schon diskutierten Hedgefondsprodukte).

Dein Hinweis zu Investments besser in Fonds als in Einzeltitel ist vollkommen zu unterstreichen.

Hier eine Stellungnahme des Managers vom Schroders-Fonds:

"Harris bemängelt an den Vorhersagen der Ratingagenturen, dass diese sich bei ihren Berechnungen weiterhin auf Modelle stützten, die noch aus der Zeit vor der weltweiten Wirtschafts- und Finanzkrise stammten. Diese hätten aber heute teilweise ihre Gültigkeit verloren. „Die Ratingagenturen verkennen die Schwere der derzeitigen Rezession. Vielen Firmen aus dem Hochzinssegment fehlt es zudem an ausreichender Ausstattung mit Eigenkapital.“

Dennoch sieht Harris für risikofreudige Anleger weiterhin gute Ertragschancen bei Hochzinsanleihen. Die Papiere hätten zwar seit Anfang des Jahres eine Rallye hingelegt, nun aber ergebe sich eine zweite Einstiegschance, da viele Investoren ihre Anleihen verkaufen würden. Aufgrund des erhöhten Ausfallrisikos müssten Anleger bei der Auswahl interessanter Firmen aber genau hinschauen. Harris selbst bevorzugt derzeit beispielsweise Kabelnetzbetreiber, Elektronikhersteller und Telekommunikationsanbieter. Von nachrangigen Tier 1-Anleihen, mit denen sich aktuell hohe Renditen erzielen lassen, rät er allerdings ab."

Quelle boerse-online.de, 20.7.09

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.085.667 von 4711en am 30.09.09 13:59:37

Das sieht man angeblich, so las ich an verschiedenen Stellen (weiß aber adhoc leider nicht mehr wo) sehr schön an Japan, wo seit 1988 auch die globalisierten Unternehmen tendenziell schlechter liefen als ihre nichtjapanischen Konkurrenten. Wenn jemand hierzu eine Untersuchung kennt oder selbst anstellen mag, dann wäre das Ergebnis sehr interessant ... .

Das japanische Aktien seit 1988 schlechter liefen, liegt möglicherweise ganz einfach daran, dass sie damals extrem überbewertet waren und die viel höhere Bewertung seitdem abgebaut haben:

Auch die Bewertung der japanischen Aktien liegt mit einem Kurs-Gewinn-Verhältnis (KGV) von derzeit unter 20 ganz erheblich und dem Niveau, das Ende der achtziger Jahre auf dem Höhepunkt der Spekulationsblase erreicht worden war. Damals mussten die Anleger im Durchschnitt den 70-fachen Gewinn für japanische Aktien hinblättern.
http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_118130

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.088.364 von frank05 am 30.09.09 18:05:35

genau, danke für den Hinweis auf die Bewertung.

Hier sieht man sehr schön, dass die Kurse und damit die "Bewertungen" weniger von den Gewinnen als solchen als vielmehr von Nachfrage und Angebot, von Gier und Angst beherrscht werden. Genauso wie ein Käuferansturm zu absurden Bewertungen des 70-fachen Gewinnes führen kann, und zwar nur aufgrund absurd hoher inländischer Nachfrage nach den Aktientiteln, genauso kann eine Kaufverweigerung von inländischen Anlegern zu deutlich zu niedrigen Bewertungen führen. Eine Posco zum Beispiel kann, weil von Anlegern aus dem asiatischen Raum bevorzugt, dann leicht eine dreifach-höhere Bewertung erfahren als ein europäischer Stahproduzent, der unter der Abgabewelle europäischer Anleger ("Entnahmepläne" etc.) leidet. Eine China Mobile übertrifft in der Bewertung vielleicht eines Tages eine Telefonica um das doppelte, obwohl beide Unternehmen dann global aufgestellt sein sollten. Home bias eben. Dass viele Anleger auf die Bewertung achten und auch "ausländische" Aktien kaufen und damit für einen gewissen Ausgleich sorgen, ist selbstredend. Aber dies reicht, wie das Japan von 1988 zeigt, nicht aus, um Bewertungsungleichgewichte zwischen den Regionen auszugleichen.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.082.301 von 4711en am 30.09.09 06:30:50

+++
Anlegern, die auch zukünftig mit ähnlichen zweistelligen Durchschnitts-(Real!)-Renditen rechnen wie seit der letzten Weltwirtschaftskrise.
Zweistellige Realrenditen gabs ja nie. Mehr als 5-6% Nachsteuerrendite darf man nicht erhoffen (ausser als Tabakaktionär... )


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Ergo würde die Nachsteuer-Real-Rendite erheblich geringer als in der Vergangenheit ausfallen, v.a. wenn die Inflation anziehen sollte und es trotz FDP-Beteiligung an der Regierung bei der Abschaffung der Spekulationsfrist bliebe.
Die reale Aktienrendite ist langfristig mMn gerade unabhängig von der Inflationsrate.


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ein sukzessiver Abbau der Gewichtung von Aktien aus Europa zugunsten von neuen Global Players aus BRIC u.a. Emerging Markets z.B.
Nun...das ist ein Widerspruch in sich...
Mir fällt es seeeehr schwer bestehende Global Player mit Sitz in Schwellenländern auszumachen (Südkorea, Taiwan lass ich mal aussen vor, die sind eigentlich industrialisiert in ihrer Struktur).
Und beim Investieren in Russland und China sträuben sich mir auch wegen latenter Rechtsunsicherheit einige Haare.
Aber auch sich abzeichnende Global Player aus Schwellenländern gerade in interessanten Branchen wie Konsum oder Gesundheit zu erkennen fällt mir schwer.



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Diversifikation mit kurzlaufenden(!) Staatsanleihen respektive Festgeld ja, aber nicht als Alternative zu Aktien!
Aber Kurzläufer rentieren nach Steuer doch regelmässig allenfalls in Höhe der Inflation, real also bestenfalls 0%.


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Es gab allerdings Szenarios, z.B. in Japan mit US-Staatsanleihen oder bei uns in den inflationären Siebzigern, wo eine Übergewichtung hoch verzinslicher Anleihen zulasten des Aktienanteils sinnvoll
Langläufer auf dem Inflationshoch zu kaufen, das vielleicht ja. Allerdings rentieren von dort aus auch regelmässig Aktien besser?


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sinnvoller als Aktien? Nein. Aber zur Diversifizierung von mir dringend empfohen, v.a. Edelmetalle und eine eigengenutzte Immobilie, eine eine immer noch wichtige Form der Alterssicherung.
Diversifizierung um den Preis einer deutlich geringeren voraussichtlichen Depotrendite, "nur" um die zwischenzeitlich geringere Volatilität zu haben?
Ich finde: eine Beteiligung an einer Lebensmittelfabrik (oder meinetwegen der lokalen Bäckerei) ist in dem Aspekt einer selbstgenutzten Immo ähnlich, allerdings ist erstere (die Lebensmittelfabrik) nach allen bisherigen Erfahrungen renditestärker.



+++
Interessant, dass wir uns schon NACH der Rohstoffhausse befinden. Kann sein, kann aber auch nicht sein. Mal abwarten.
Jedenfalls deutlich näher am Ende als am Anfang. Und die letzten 20 oder vielleicht auch 100% gehören den...


+++
Japan, wo seit 1988 auch die globalisierten Unternehmen tendenziell schlechter liefen als ihre nichtjapanischen Konkurrenten.
Ausser einer Canon fällt mir adhoc kein anderer jap. Bluechip ein, der einen westlichen Pendants ähnlich geringen Japanumsatzanteil hat. Andere jap. Bluechips haben immer noch recht hohe Inlandsanteile (und sind in der EK-Rendite chronisch schwächer als West-Pendants)

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.088.693 von 4711en am 30.09.09 18:47:25

Dass viele Anleger auf die Bewertung achten und auch "ausländische" Aktien kaufen und damit für einen gewissen Ausgleich sorgen, ist selbstredend. Aber dies reicht, wie das Japan von 1988 zeigt, nicht aus, um Bewertungsungleichgewichte zwischen den Regionen auszugleichen.


Dies würde allerdings bedeuten, daß die Japan-Blase hauptsächlich von japanischen Aktienkäufern gefüttert wurde. Meines Wissens war Japan aber die Wachstumsstory schlechthin, die damals über 10 Jahre lang durch das globale Anlegerdorf getrieben wurde.

Die bis dato ziemlich abendländisch zentrierte Investmentwelt entdeckte plötzlich die "asiatische Mentalität" neu, deren scheinbar fehlendes Individualitätsbewußtsein bei gleichzeitig intelligenter wie unerbittlicher Zielorientierung in der "volkswirtschaftlichen Masse" eine solch enorme Dynamik freizusetzen vermochte, wie sie der Westen (der damals potenteste Investor) von sich so nicht zu kennen glaubte.

So der Mythos - seinerzeit genug Stoff, um den Grundstein zu einer Blase zu legen. Ein Kern Wahrheit, gut geschüttelt mit hinreichend visionären Schlußfolgerungen, führt auf diese Weise schnell vom Trend zur Story zur Blase.

Auch die Prognosen über die Wachstumsstory der `Neuzeit´ - die EM´s - (die samt und sonders zweifellos gute Argumente anführen - vielleicht sogar bessere als zum damaligen Japan), sind mir ehrlich gesagt zu unisono und flächendeckend, um diese Region einseitig überzugewichten...

Die Home-Bias-These könnte für eine Region wie China im übrigen durchaus zutreffen, doch gerade dieses Land ist wiederum für seine geradezu systematischen Auslandsinvestitionen bekannt.

[4711en]

danke, dass Ihr Euch so intensiv mit meinen Argumenten auseinandersetzt. Das wird ja wieder richtig interessant hier und ich lerne auch hinzu bzw. meine Ansichten zu hinterfragen.

@NBNP:

Du hast vollkommen recht, dass die ganze Welt an der Japanblase beteiligt war und nicht nur die Japaner in ihrer Euphorie, das hatte ich in meiner Erinnerung gestrichen. Und hier von home bias als Ursache zu reden, dass muss ich im Nachhinein als zumindest fragwürdig revidieren.

Die Wachstumsstory der EMs hingegen (im Zusammenhang mit der Gefahr der gesättigten westlichen Welt) sehe ich nicht so skeptisch wie Du. Immerhin geht diese Story, freilich unter teils schmerzhafter Volatilität, seit 1993. Aber ich empfehle auch nicht, jetzt EMs über 50% zu gewichten, sondern diesen Anteil sukzessive zu erhöhen, mindestens konsequent so, wie er sich seit vielen Jahren in den Kapitalisierungen des Weltaktienmarkts erhöht. (s.a. Korea, Taiwan u.a. als ehemalige EMs)

@simonswald

ich weiß schon, dass Du amerikanische blue chips mit Weltmarktstellung präferierst. Aber gerade was die bisherige Vormachtstellung der USA in der Weltwirtschaft betrifft, bin ich für die Zukunft skeptisch. Sollten sich die genannten Unternehmen dem entziehen können?

Zweistellige Realrenditen gabs ja nie. Mehr als 5-6% Nachsteuerrendite darf man nicht erhoffen

richtig, der Templeton Growth hat allerdings über 40 Jahre seit 1958 über 11 % gemacht, real ca. 8%, schätze ich. Geworben hat aber das deutsche Aktieninstitut noch 1998 mit einem Renditedreieck des Dax, welches für die letzten 50 Jahre(!) eine Rendite von 14,3% auswies, real also wohl knapp zweistellig. Diese Erwartungen trieben in der Folgezeit viele an, Aktien zu kaufen. 50 Jahre sind ja kein Pappenstiel. Solche Renditen erwarte ich für die nächsten 50 Jahre allenfalls in den BRIC Ländern (mit viel Glück)

ein sukzessiver Abbau der Gewichtung von Aktien aus Europa zugunsten von neuen Global Players aus BRIC u.a. Emerging Markets z.B.
Nun...das ist ein Widerspruch in sich...
Mir fällt es seeeehr schwer bestehende Global Player mit Sitz in Schwellenländern auszumachen
Aber auch sich abzeichnende Global Player aus Schwellenländern gerade in interessanten Branchen wie Konsum oder Gesundheit zu erkennen fällt mir schwer.

Die werden kommen, da bin ich mir ganz sicher ...

Ergo würde die Nachsteuer-Real-Rendite erheblich geringer als in der Vergangenheit ausfallen, v.a. wenn die Inflation anziehen sollte und es trotz FDP-Beteiligung an der Regierung bei der Abschaffung der Spekulationsfrist bliebe.
Die reale Aktienrendite ist langfristig mMn gerade unabhängig von der Inflationsrate.
eben nicht, denn bei hoher Inflationsrate in den Siebzigern geriet die Realrendite in den negativen Bereich, wie schon an früherer Stelle in diesem Thread gezeigt.

Aber Kurzläufer rentieren nach Steuer doch regelmässig allenfalls in Höhe der Inflation, real also bestenfalls 0%.
richtig, aber sie schmieren auch nicht ab. Mit diesem Depotanteil kann man nachkaufen, wenn man meint, die Aktien seien wieder unterbewertet.

Langläufer auf dem Inflationshoch zu kaufen, das vielleicht ja. Allerdings rentieren von dort aus auch regelmässig Aktien besser?
hochverzinsliche sichere festverzinsliche Anlagen gibt es in Zeiten hoher Inflationsrate auch im Jahresbereich. Ich hatte 1977 eine 11%-Anlage bei der Sparkasse. Und ja, sie brachten erheblich mehr als Aktien zu der Zeit.

Interessant, dass wir uns schon NACH der Rohstoffhausse befinden. Kann sein, kann aber auch nicht sein. Mal abwarten.Jedenfalls deutlich näher am Ende als am Anfang.
Ja? Mal sehen

Ausser einer Canon fällt mir adhoc kein anderer jap. Bluechip ein (...) Andere jap. Bluechips haben immer noch recht hohe Inlandsanteile

das interessiert mich, simonswald, wie sieht es mit Sony, Toyota etc. denn aus? Sind die nicht ausreichend globalisiert? Ich glaubs Dir schon, aber ich hatte bislang den Eindruck, dass auch bei vielen anderen Bluchips der japanische Aktienmarkt nicht so dominant ist, dass man also auch bei diesen von Global Playern sprechen kann.

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.090.726 von NoBrainNoPain am 30.09.09 22:28:06

noch ein Nachtrag, NBNP.

Ich kann mich erinnern, dass der Templeton Growth einer der ganz wenigen Us-amerikanischen Aktienfonds war, die außerhalb der USA und auch stark in Japan investiert waren. Die ganz große Mehrheit der US-Amerikaner (und sie waren und sind immer noch ein hoher Anteil aller Aktionäre in der Welt), war nur in den USA in Aktien investiert, eine kleine Minderheit auch in Kanada, und schon im Nachbarland Mexiko war so gut wie keiner investiert. Dort gab's dann wenig später die "Tequilakrise".
Aber auch die "wenigen" Amerikaner waren für Japan damals viele "Auslandsanleger", da hast Du sicher Recht. Home-Bias-Theorie daher hier fragwürdig.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.090.588 von Simonswald am 30.09.09 22:10:33

"Aber Kurzläufer rentieren nach Steuer doch regelmässig allenfalls in Höhe der Inflation, real also bestenfalls 0%"

"Langläufer auf dem Inflationshoch zu kaufen, das vielleicht ja. Allerdings rentieren von dort aus auch regelmässig Aktien besser?"


Wir sind aber nicht gerade auf dem Inflationshoch. M.E. Grund genug, Kurzläufer und ähnliche Instrumente - auch mit 0% Realrendite - als "Karte im Ärmel" nicht ganz außer Acht zu lassen...

Maximalrendite am Ende von drei Dekaden ist für manchen ferner nicht das Alleinkriterium, denn auch `geplante´ Lebensläufe sind nicht in Stein gemeißelt!

Diese Planung hängt auch nicht zuletzt davon ab, welches Sicherheitsnetz sich unter einem befindet: ein Selbsständiger könnte Deinen Fokus auf langfristige Maximalrendite möglicherweise anders lesen als ein Beamter.

Beide wiederum könnten einen Mehrwert in der Option sehen, sich unabhängig vom Finanzmarktzyklus einen `außerplanmäßigen´ Luxus zu leisten - etwa eine bewußte Umorientierung der vor 20 Jahren festgelegten Lebensplanung...

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.091.004 von 4711en am 30.09.09 23:22:27

"Aber ich empfehle auch nicht, jetzt EMs über 50% zu gewichten, sondern diesen Anteil sukzessive zu erhöhen, mindestens konsequent so, wie er sich seit vielen Jahren in den Kapitalisierungen des Weltaktienmarkts erhöht. (s.a. Korea, Taiwan u.a. als ehemalige EMs)"

Absolut d´accord. Im Falle der (von mir angewandten) Marktkapitalisierungsgewichtung ist eine aktive Anteilserhöhung auch obsolet...

[NoBrainNoPain]

Noch eine kleine Anmerkung zu meinem letzten Post: Es ist natürlich ebenso legitim, den EM´s einen höheren Depotanteil einzuräumen - wir hatten ja vor langer Zeit etwa die BIP-Gewichtung als Entscheidungsrahmen diskutiert, für die ebenfalls sehr gute Argumente sprechen.

Ich denke, die eigene Aufteilung sollte irgendwo in einem Fenster zwischen der Marktkapitalisierungs- und BIP-Gewichtung liegen, jedoch nicht darüber.

Denn schon die scheinbar objektive BIP-Gewichtung berücksichtigt nicht die Tatsache, daß (zumindest bis heute) ein nicht ganz unerheblicher Teil dieses BIPs von ausländischen, nämlich westlichen Firmen bedient wird.

Ich denke, es ist jedenfalls wichtig, die Gewichtung einer Region nach Kriterien zu vollziehen, die man dann auch beibehält. Sonst erliegt man in den Abwärtsphasen der von Dir angesprochenen Volatilität allzu leicht seinem "inneren Schweinehund"...

Und man sollte nicht vergessen, daß die durchaus triftigen Argumente für eine Übergewichtung der EM´s (insbesondere in den Outperformancephasen) so gut wie jedem Marktteilnehmer bekannt und einsichtig sind. Eine evtl. Überbewertung ist mitunter nicht ganz leicht auszumachen, da die gängige Bewertungsmeßlatte (zu der es allerdings auch keine rechte Alternative gibt) - das KGVe - einen gewissen persönlichen Interpretationsspielraum des Betrachters birgt. Das durchschnittliche japanische 70er KGV der Spätachtziger wurde seinerzeit sicherlich durch eine andere Brille gesehen als heute - wie auch die EM´s im November letzten Jahres von fast allen Kommentatoren plötzlich auf einer ganz anderen Seite beleuchtet wurden...

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.091.596 von NoBrainNoPain am 01.10.09 08:20:55

... wenigstens ist es kurzweilig eure Posts zu lesen.

In der heutigen Wirtschaftswelt ist doch jede Firma mit 1 Mrd Umsatz aufwärts in einem EM Land aktiv.
Was kümmerts mich ob Samsug in Südkorea, Sony in Japan, Apple in USA und Nestle in der Schweiz sitzen??

Es gibt nur einen Untersichied. Länder wie China und Indien favorisieren in ihrer Politik und in ihren Konjunkturprogrammen inländische Firmen (sowas würden wir nie tun).

Und da ein Langfristinvestor sich in meinen Augen nicht durch übermenschliche Geduld und Mantras wie ... alles wird gut ... auszeichnet, sondern mit Blick in die Zukunft und etwas Mut, investiert er einerseits in bewährte Firmen die sowieso ihre Umsätze und Gewinne global generieren, aber andrerseits auch die bevorzugten nationalen Empfänger der staatlichen Zuwendungen wie ... Larsen Toubro oder China Natural Gas.

Natürlich ist der Rohstoffzyklus am Ende. Wer braucht denn schon noch Rohstoffe. Einerseits gibts davon jede Menge, andrerseits werden die immer billiger.

Wer über Demographie nachdenkt und steigenden Wohlstand in den EMs und dazu die Nöte unserer Politik im Auge bahält, mit steigenden Schulden und steigenden Arbeitslosenzahlen (toll, alles steigt) wird niemals in Rohstoffe investieren.

Wozu Edelmetalle wie Gold, kann man das essen ?? oder Energierohstoffe wir Uran und Erdöl, unsere Autos fahren bald mit Solar (Mist, dazu braucht man ja auch wieder Rohstoffe). Aluminium, Mais, Erdgas und Silber sind Dinge die ganz klar vom Aussterben (heisst das da auch so?) bedroht sind. Allerdings nicht weils das bald nicht mehr gibt, sondern weils es keiner mehr braucht.

Nun was solls.
Am Montag sind alle meine SLs :-( wie auch die Targets :-)) getroffen worden. Somit ist die nächste Kiste Schampus fällig.

Mich persönlich interessieren Aktien weniger als Währungen und Rohstoffe.

In meinem Langfristdepot war der Gewinnfaktor in den letzen Jahrzehnten eh das Rebalancing.
Diskussionen über stures Diversifizieren wegen der Volatität ist für mich wie eine Diskussion über die Emotionen von Eisenbahnschienen.

Wer "Spiel" mit den Assets nicht versteht und Marktströmungen nicht deuten kann (egal ob fundamental oder technisch) der sollte sein Geld einfach in bewährte Mischfonds legen (dazu gibts ja genug Threats hier), denn die machen das sowieso viel effektiver.

So, jetzt mach ich ne Flasche auf und lese noch ein bisserl hier rum.

Grüße

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.098.489 von LotharGuenther am 01.10.09 20:41:37

"Natürlich ist der Rohstoffzyklus am Ende. Wer braucht denn schon noch Rohstoffe. Einerseits gibts davon jede Menge, andrerseits werden die immer billiger."

habe herzlich gelacht, Lothar!

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.098.489 von LotharGuenther am 01.10.09 20:41:37

Lothar, heimgekehrtes Nordlicht, versuchst Du mir gerade die Meinung anzudichten, die Welt brauche keine Rohstoffe mehr?

Das letzte mal, daß ich mich an eine Abkopplung der Rohstoffe von den Aktienmärkten erinnern kann, war die Internetblase der guten alten Spätneunziger. Ansonsten werden die Aktien den Rohstoffen, die keiner mehr braucht, wohl leider auf dem Fuße folgen (da es ein kleines konjunkturelles Problem gibt - was natürlich auch nicht ganz auszuschließen ist).

Simonswald´s Argumentation, daß Rohstoffe langfristig ziemlich exakt um die Inflationsrate rotieren, kann erstmal nur unter der Voraussetzung stimmen, daß sich an deren Nachfrage und Verfügbarkeit nix ändert.

Die Nachfrage entwickelt sich im globalen Durschnitt wohl langfristig (kurzfristige Spekulatiönchen mal außenvor gelassen) mit dem `Weltwirtschaftswachstum´. In puncto Verfügbarkeit würde ich eine solche Korrelation mal eher nicht unterschreiben...

Will heißen, steigende Nachfrage, sinkende Vefügbarkeit. Keine gute Voraussetzung für eine langfristig moderate Preisentwicklung... Andererseits stecken die Rohstoffe natürlich in so gut wie allen Wirtschaftsgütern drin (mal abgesehen vom Hundefriseur) - deren Preise in ihrer Gesamtheit wiederum die Inflationsrate bestimmen... Mensch, ist das verzwickt!

Bleibt irgendwie unterm Strich ein Rohstoffmarkt mit hoher Korrelation zur Konjunktur und damit zum Aktienmarkt, kurzfristige andersartige Spekulationen nicht berücksichtigt. Sehe ich das richtig?

Wenn man sich nun Simonswald anschließt, könnte man jetzt aber sagen, daß ein Unternehmen auf den Rohstoffwert seines hergestellten Produkts noch eine gewisse Wertschöpfung draufsetzt. Wenn dem nicht so wäre, könnte sich der Konsument gleich die Rohstoffe kaufen, die in dem Produkt enthalten sind. Das tut er aber nicht, sondern ist im Gegenteil dazu bereit, dem Unternehmen einen Aufschlag auf diesen Rohstoffwert zu zahlen. Sonst hätte das Unternehmen auch keine Lust mehr, Produkte herzustellen, sondern würde ebenfalls nur noch Rohstoffe verkaufen...

Aber nun auch noch eine Frage meinerseits, bevor ich mir dann die Mischfonds kaufe: Du sagst ja, den negativsten und damit besten Korrelationseffekt erzielt man durch Diversifikation auf die unterschiedlichen Assetklassen (stimme ich nachdrücklich mit überein). Innerhalb der Assetklasse "Aktien" ist es dann aber Jacke wie Hose, ob ich nun 100% EM´s, Japan, US-Aktien oder sonstwas halte. Oder wie darf ich dein letztes Post verstehen?

Ansonsten: meinen Glückwunsch und natürlich ein herzhaftes Prosit auf Deinen wieder mal gelungenen Coup im Kurzfristdepot!

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.108.484 von NoBrainNoPain am 03.10.09 08:22:35

Taugen Rohstoffe als langfristige Geldanlage?


Langfristig beträgt der Ertrag eines Rohstoffes null Prozent

An irgendeinem Punkt wird der Rohstoff-Boom enden, was einen weiteren Nachteil des Investments in Rohstoffen aufzeigt: Die ordentlichen Erträge von Rohstoffen in den vergangenen Jahren waren ungewöhnlich. Rohstoffe bieten ihren Investoren oftmals jahre- oder jahrzehntelang nur schwache oder negative Erträge.

Langfristig gesehen „beträgt der erwartete Ertrag eines Rohstoffes in Wirklichkeit null Prozent“, sagt Avani Ramnani von Athena Wealth Advisors in Jersey City, New Jersey. Und das noch bevor der Investor seine Transaktionskosten abzieht.

Im Gegensatz zu Anteilen an einem Unternehmen, die steigen und steigen können, oder Anleihen, die jedes Jahr Zinsen auszahlen, sind Rohstoffe dem Gesetz von Angebot und Nachfrage unterworfen: die Rohstoff-Booms der Vergangenheit haben stets dazu geführt, dass die hohen Preise schließlich die Nachfrage senkten oder das Angebot erhöhten. Die Preise sind nicht ewig gestiegen - letztlich stabilisierten sie sich oder fielen sogar.

Für langfristige Investoren ergeben Rohstoffanlagen keinen Sinn

„Dieser ganze Trend, das Geld in den Rohstoffmarkt zu pumpen, ist meiner Ansicht nach nicht gut für Einzelinvestoren“, sagt Ramnani. Eine Verteilung auf Rohstoffe „minimiert zwar das Risiko“ eines Portfolios, meint sie, „aber sie minimiert auch den Ertrag“. Für Investoren, die ihr Geld langfristig anlegen „ergibt das gar keinen Sinn“, sagt sie.
http://www.faz.net/s/Rub58BA8E456DE64F1890E34F4803239F4D/Doc…




Wie steht es um den Wahrheitsgehalt der sog. Ölpeak-These, dass das Fördermaximum erreicht ist und das Öl bald - was immer man darunter versteht - ausgeht? Dazu Dr. Rafael Sandrea von den IPC Petroleum Consultants:

(...)Tatsächlich hat die Nachfrage in den vergangenen Jahren rascher zugenommen als die Produktion, erklärt Dr. Rafael Sandrea von den IPC Petroleum Consultants im folgenden Gespräch. Das führt kurzfristig zu einer gewissen Knappheit.

Langfristig sind die Reserven jedoch noch lange nicht erschöpft, da bisher gerade einmal zehn Prozent der in der Vergangenheit entdeckten Reserven gefördert wurden. Sie lassen sich mit modernen Technologien heben. Allerdings setzen diese stärkere Investitionen voraus, die durch zu hohe Steuern behindert werden.(...)

Wir haben im Laufe der vergangenen Jahrzehnte insgesamt elf Billionen Barrel Öl entdeckt. In den vergangenen 100 Jahren wurde davon gerade einmal eine Menge von einer Billion Barrel, also etwa zehn Prozent der entdeckten Reserven, gefördert. Folglich befinden sich noch 90 Prozent im Boden. Wir wissen sogar, wo sie sind.

In der Vergangenheit war es einfacher und günstiger, die ersten zehn Prozent eines Vorkommens zu fördern und zum nächsten zu wechseln, statt die restlichen 90 Prozent des verbliebenen Öls aus dem Boden zu holen. Immerhin war das Barrel nur zehn Dollar wert.

Das hat sich geändert. Was schlagen Sie vor?

Die Grundidee ist, die im Boden verbliebenen zehn Billionen Barrel Öl nach und nach herauszuholen. Jeder weitere Prozentpunkt, der gefördert werden kann, entspricht etwa 100 Milliarden Fass. Das ist die zehnfache Menge dessen, was in den vergangenen Jahren neu entdeckt wurde.(...)

Wieso steigern die Unternehmen ihre Ausbeute nicht bisher schon?

Sie haben es nicht einfach. In der Nordsee, also in Norwegen und Großbritannien, werden die Ölunternehmen stark besteuert. Die Regierungen greifen auf etwa 75 Prozent der Gewinne zu und lassen den Unternehmen kaum Mittel, um in die notwendigen Technologien zu investieren. In Russland werden 90 Prozent der Gewinne wegbesteuert, die bei einem Ölpreis von mehr als 25 Dollar auflaufen. Kein Wunder, dass die Unternehmen nicht investieren. Das ist das, was ich sagen will - so einfach ist das.

Was ist zu tun?

Wir müssen den Unternehmen steuerliche Anreize geben, in innovative Fördertechnologien zu investieren. EOR-Technologien bieten die besten Möglichkeiten weltweit, die Ölproduktion zu steigern.

Lassen Sie uns über die so genannte Peak-Oil-Theorie reden, die im Kern besagt, dass die globale Ölproduktion ihren Höhepunkt überschritten hat.

Das Problem ist nicht Peak-Oil, auch wenn letztlich alles endlich ist. Das Peak-Oil-Konzept suggeriert, dass wir bald kein Öl mehr haben werden. Dabei haben wir bisher gerade einmal zehn Prozent der entdeckten Reserven gefördert. Ich rede lieber über Halbwertszeit: Haben wir die Hälfte unseres Lebens hinter uns, so heißt das noch lange nicht, dass wir morgen sterben werden. Die Situation am Ölmarkt lässt sich damit vergleichen.
http://www.faz.net/s/Rub58BA8E456DE64F1890E34F4803239F4D/Doc…


Das Problem ist nicht die fehlende technische Möglichkeit das vorhandene Öl zu fördern, sondern falsche steuerliche Anreize.

[frank05]

In dem Zusammenhang zur Ölpeak-These fallen mir noch die Prognosen in der Vergangenheit zu den Rohstoffreserven ein, also die sog. statistische Lebensdauer:

Statistische Lebensdauer ausgewählter Rohstoffe in Jahren:

Stand 1982

Chrom 350
Mangan 230
Eisen 220
Braunkohle 180
Nickel 160
Steinkohle 120
Zinn 120
Erdgas 75
Kupfer 60
Blei 60
Erdöl 50 (einschließlich Teersande und Ölschiefer 90)
Zink 35
Quecksilber 30


Stand 2002

Chrom 350
Mangan 250
Eisen 300
Braunkohle 230
Nickel 160
Steinkohle 200
Zinn 120
Erdgas 75
Kupfer 90
Blei 90
Erdöl 45 (einschließlich Teersande und Ölschiefer 120)
Zink 45
Quecksilber 35

Bei allen Rohstoffen ist in den zwanzig Jahren die statistische Lebensdauer entweder fast gleich geblieben oder sie hat sich sogar erhöht - trotz Bevölkerungswachstum, Wirtschaftswachstum und höherer Industrie-Produktion. Wenn immer wieder Studien aus der Finanzbranche verbreitet werden, dass bestimmte Rohstoffe knapp werden würden, so wie bei der Ölpeak-These in den letzten Jahren, dann kann man davon ausgehen, dass der Wahrheitsgehalt gleich null ist und ausschließlich aus spekulativen Gründen verbreitet wird.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.108.788 von frank05 am 03.10.09 11:04:58

"Langfristig sind die Reserven jedoch noch lange nicht erschöpft, da bisher gerade einmal zehn Prozent der in der Vergangenheit entdeckten Reserven gefördert wurden. Sie lassen sich mit modernen Technologien heben. Allerdings setzen diese stärkere Investitionen voraus, die durch zu hohe Steuern behindert werden.(...)"


==> Kurz: hohe Reserven, aber nur unter erhöhten Kosten förderbar (=lohnt sich erst bei steigenden Rohölpreisen, letztere durch dann steigendes Angebot aber wieder selbstlimitierend), das ganze unter steuerlichem Regulativ.

Ein Regelkreis mit großer Pufferwirkung, wenn man dieser SEGMENT-Darstellung des Rohstoffmarktes glauben darf. Im Ergebnis dennoch langfristig ein der Nachfrage entsprechender (und somit wohl steigender) Rohölpreis mit maßgeblichem Einfluß auf die allgemeine Preisentwicklung. Unternehmen dürften langfristig trotzdem darüber rentieren.

Dein Vergleich 1982-2002 ist allerdings insofern problematisch, als daß er am Ende einer starken Inflation beginnt und vor Beginn einer Korrektur (nach oben) endet. 1982-2009 könnte aber die Inflation der letzten 27 Jahre durchaus wiederspiegeln. Vielleicht hat ja jemand Lust, das nachzuprüfen

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.108.825 von frank05 am 03.10.09 11:19:33

Ups, sorry, habe die Statistik in Deinem letzten Post falsch gelesen! Meinen letzten Absatz mit Bezug darauf also bitte streichen!

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.109.065 von NoBrainNoPain am 03.10.09 12:38:49

Hallo Jungs,

ich möchte mich dauerhaft nicht bei Euch reindrängen, aber eine Frage hätte ich interessehalber doch mal:

Der Thread heißt doch Langfristdepot: Wie sieht denn eigentlich Euer aktuelles Depot aus?

Ihr tauscht Euer Wissen nicht auf hohem Niveau, sondern auf höchstem Niveau aus. Häufig folgt einem positiven Ansatz aber der negative auf dem Fuß. Beispiel: Rohstoffe knapp, aber langfristig Rendite = null. Heißt doch auf deutsch: keine (Langfrist)Anlage vornehmen.

Börse, Preise und Konjunktur gehen immer in Wellen auf und ab. Da ist bei vielen Anlagen mit hohen Renditechancen aktives Handeln gefragt. Und by the way, die Kurven der Rohstoffe haben sich in den letzten Jahren auch ein wenig geändert, oder

Daher meine Frage: Wie investiert Ihr denn tatsächlich bei den ganzen wissenschaftlichen pros and cons? Lothars Depotstruktur ist bekannt, aber von den anderen...Wäre doch mal ein schöner Praxistalk fürs Wochenende.

Viele Grüße
Smart Performer

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.109.137 von SmartPerformer am 03.10.09 13:02:37

Mein Langfristdepot ist die gestaltgewordene Langeweile:

Aktienanteil z.Zt. 50% (fast nur Blue Chips, größtenteils per ETFs, dann noch einen aktiven Value und einen aktiven variablen, d.h. Investissement. Akienquote abnehmend nach "alter Opa Regel" , bzw. die anderen Anteile zunehmend).

Offene Immofonds 20%, Anleihen (z.Zt. Kurzläufer+BuSchas) sowie Tagesgeld 30%.

Kein Rohstoffvehikel - Rohstoffe werden schon recht konzentriert vom Investissement behandelt. Kein Gold (darüber sollte ich aber nochmal nachdenken - wenn ich da was ändere, dann aber langsam und eher zulasten der offenen Immofonds).


Mein Kurzfristdepot ist das genaue Gegenteil:

Investitionen in die nächste Reise Zwar stets mit etwas ungewissem Ausgang, aber bisher "hochrentabel" und alles andere als langweilig!


Viel Spaß beim Praxistalk am Wochenende! Trete meine nächste Reise für ein paar Tage aufs Ländle an - und da es auch diesmal mit dem Fahrrad geht, sollte ich mal langsam los...


Viele Grüße

NBNP

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.108.484 von NoBrainNoPain am 03.10.09 08:22:35

Mann ist das wieder ein tolles Wetter heute.
Leider erinnert mich der Herbst in all seiner Schönheit auch immer auch an ...

Nun denn.

Rohstoffe, Halbwaren, Endprodukte, Veredelungen ...

In jeder \"Produktionsstufe\" werden Umsätze und Gewinne generiert.
Wie hoch die Gewinne dabei sind hängt vom günstigen Einkauf und teuren Verkauf ab (hat unser Opa schon geasagt )

Welches Invest sich mehr lohnt ... direkt in Rohstoffe, oder doch in eine Verarbeitungsstufe oder doch in Endprodukte ... ist doch eher müßig.

Klar hängen Rohstoffe, an der Konjunktur, aber ...

Die Konjuktur verlangsamt sich, die Nachfrage fällt, die Waren/Rohstoffe häufen sich in den Lagerhallen, Preise sinken, Kapazitäten werden reduziert, Preise pendeln sich ein (Angebot und Nachfrage pari). Dann erholt sich die Konjunktur, Nachfrage steigt, Lagerhallen leeren sich, Preise steigen, Kapazitäten werden wieder aufgebaut, Preise fallen.

Diese Wellenbewegungen machen alle Produkte in allen Produktionszuständen in einem gewissen \"Verzögerung\" zueinander mit.

Somit ist für mich bei Rohstoffinvest zuzeit nur interessant, ob die Kapazitäten abgebaut wurden und wie es um die augenblicklichen Bestände bestellt ist (wenn ich denn mal alle Rohstoffe in einen Topf werfe). Damit nicht genug spielen hier auch noch die Forwardkurven und Wechselkurse ein gewichtiges Wörtchen mit.

Rohstoff ist auch nicht Rohstoff. Edelmetalle, Industrierohstoffe, Energierohstoffe, Commodities ...
Ich tue mich schwer die in einen Topf zu schmeissen und Thesen wie ... Rohstoffinvests lohnen sich nicht ... zu verkünden.

Das ist bei Aktien und Anleihen nicht anders. Alle in einen Topf zu werfen und dann von ... der Langfristperformance ... von Aktien, Anleihen oder Rohstoffe zu sprechen ist nicht zielführend.

So wie deine Frage nach ... ist es dann aber Jacke wie Hose, ob ich nun 100% EM´s, Japan, US-Aktien oder sonstwas halte ...

Klar, Langfristanleger die 1000 Jahre Zeit haben brauchen sich um Währungen, Länder und Branchenthemen eher keine Gedanken machen.

Ich (leider) schon. Denn mein Langfristzeitraum ist erheblich kürzer. Somit spielt es für mich schon eine Rolle in welches Invest ich mein Geld stecke.

Ich werde niemals gegen den Tend spielen. Somit ist (oder war ??) z.B. Japan für mich kein Thema, und die BRICs ausser Acht zu lassen wäre sträflich.

Somit ist die Aktienstruktur im Depot natürlich nicht willkürlich, sondern orientiert sich an diversen Kennzahlen. Das habt ihr ja aber schon ausgiebig diskutiert.

Wie kommt da jetzt die Diversifikation und der Effekt fürs Depot in Spiel ??
Für mich sind das der zeitliche Aspekt der Konjukurbewegungen und die verzögerte Reaktion, und die Korrelation der Assets zueinander.

Mal grob gesagt

Hat eine Anlageklasse aufgrund der wirtschaftlichen und politischen (konjukturellen) Lage den Hochpunkt erreicht, sichere ich die Gewinne und schichte sie in zeitlich nachfolgende Invests des gleichen Assets um (z,B, von Rohstoffaktien in Endproduktaktien) um, oder gleich in geeignete nicht/kaum korreliernden Assets.

Somit werden Gewinne maximiert und Verluste reduziert (theoretisch)

Das Ganze kann man jetzt in verschiedenen Zeitebenen und Anlageprodukte kombinieren.

Futures, Optionen, Derivate, Aktien und Fonds/ETFs \"verfeinern\" das Trading. Somit ist es kein Problem in einem steigenden Markt mit Shorts auf Sekunden - Tagesebene erhebliche Gewinne einzufahren (leider auch Verluste). Dazu ist es leicht bei einem Trend den Turbo einzuschalten, oder Risiken abzuschichern.

Naja, wem erzähle ich das.

Wenn man sich dieses Gebilde mal vor Augen hält ist es nahezu unübersehbar und unkontrollierbar. Trader entwickeln seit Gererationen Systeme um sich hier Vorteile zu verschaffen.

Wir Normalsterbliche spielen hier in den untersten Ligen diskutieren über Länder- und Branchenzuammensetzungen, Larg/Mid/Smallcups und Tradinggebühren.

Aber selten über ... kenne ich die konjunturellen oder währungspolitischen Einflüsse auf mein Depot ?? ... Kenne ich die Wirksamkeit und Eigenarten meiner gewählten Anlageinstrumente ?? ... was bringt mir Riskiomanagement ??? ... und so weiter.

Darum mag ich den Threat hier.
Hier gehts nicht nur um Parolen und Bauchgefühle.

So, jetzt geh ich wieder raus in den Herbst und widme mich meiner Familie

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.109.483 von NoBrainNoPain am 03.10.09 15:28:27

Hallo KeinGeistKeinSchmerz ,

so gut wie heute hab ich Dich noch nie verstanden. Sehr schön

Liegt wohl daran, dass ich mich verbal nach oben gereckt habe, und Du mir richtig praxisnah entgegen gekommen bist.

War auch letzte Woche mit Freunden auf großer Radtour mit dem Mountain Bike und am Montag geht es mit ca. 10 Leuten und normalen Rädern durchs Bergische Land. Macht immer Spaß und hält die Zellen für die Geldanlage frisch.

Ich selbst habe momentan einen reinen Rohstoffaktienfonds am Start, bin zusätzlich noch in Australien, Südamerika und Afrika über Regionenfonds investiert.

China hat ja bereits Rohmaterialien eingekauft und andere Regionen werden mit anziehender Wirtschaft auch wieder kaufen, so dass die Preise irgendwann wieder hoch sein werden. Ich sehe aber gerade bei Rohstoffpreisen auch die Irrationalität bei den Ausschlägen. Da sieht man, dass viele "Spieler" zusätzlich dabei sind. Das eigene Risiko sollte somit immer angepasst werden.

So, viel Spaß im Ländle und weiterhin alles Gute für Euch im Langfristdepot-Thread.

Grüße
SmartPerformer

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.109.929 von SmartPerformer am 03.10.09 19:02:04

Hey Smartie

Stell dein Licht nicht unter den Scheffel

Noch ein paar nette Informationen von H.Hoose ...

Die zuletzt so umjubelten Banken werden schon bald wieder verstärkten Abschreibungsbedarf anmelden, ganz besonders in Europa. Der Europäische Ausschuss für Bankenaufsicht (CEBS) hat kürzlich die 22 größten Finanz-Institute in der EU untersucht. Die Verluste, die bis 2010 bei den Banken anfallen könnten, beziffert die Studie mit bis zu 330 Milliarden Euro. Inklusive der bereits verbuchten Verluste aus dem Jahr 2009, könnte der Fehlbetrag auf bis zu 400 Milliarden Euro anwachsen.

In dem CEBS-Papier wird auch ein Stresstest zitiert, den der Internationale Währungsfonds (IWF) bei europäischen Banken durchgeführt hat. Demnach rechnet der IWF bei den europäischen Banken im zweiten Halbjahr 2009 sowie 2010 mit Verlusten in Höhe von 521 Milliarden Euro. Diese Zahl bezieht sich auf alle Banken-Aktiva der EU.

Und die Steuerzahler sollen dann vermutlich wieder mit Rettungsgeldern zu Hilfe eilen.

Doch dieses Spiel wird nicht bis in alle Ewigkeit so funktionieren. Irgendwann ist Schluss, und dann werden wir alle die Rechung für diesen Wahnsinn bezahlen. Aber einige werden mehr bezahlen als andere. Am meisten jene, die sich immer noch alles schönreden und die nicht erkennen wollen, dass dies keine „normale“ Krise ist.

Blicken wir nach Deutschland, hier ist die Lage ähnlich desolat. Der Auftragseingang im deutschen Maschinen- und Anlagenbau, einem der Paradepferde der deutschen Wirtschaft, ist im August gegenüber dem Vorjahr um 43 Prozent eingebrochen. Auch im Juli war bereits ein Minus von 43 Prozent registriert worden. Von Erholung keine Spur.

Oder nehmen wir die Baubranche: Die Zahl der Aufträge im Baugewerbe ist im Vorjahresvergleich um 8,4 Prozent gesunken. In den ersten sieben Monaten schrumpften die Auftragseingänge um 11,2 Prozent. Die Zahl der Beschäftigten verringerte sich um 2,5 Prozent.

... und wohin geht der Trend ???

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.110.008 von LotharGuenther am 03.10.09 19:37:06

Hey Lothar,

wobei die Godmode Trader Familie ja auch nur mit Wasser kocht. Hoose sprach im frühen Sommer von bald billigeren Kursen , Andre Tiedje ist seit März in seiner Bärenmarktrallye - titelt aber diese Woche: Steht etwa auch noch eine Herbstrally an? ... und Head of All Harald Weygand ist auch der festen Meinung, dass die Kurse steigen, aber irgendwann auch fallen werden. Ouh Mann

Meine pessimistische Haltung im Frühjahr habe ich u.a. diesen Herren zu verdanken, da ich dachte, die könnten mit ihren Elliot Waves über Wasser gehen. Habe daraus gelernt, dass man wirklich KEINEM blind trauen sollte. Neues Motto: Gehe mit Deinem Geld Deinen Weg. Mal sehen, wo er hinführt...

In diesem Zusammenhang möchte ich trotzdem Achim Matzke von der Commerzbank loben, der bislang wirklich einen soliden Chartjob erledigt. Auf den habe ich leider nicht gehört...

Vertrauen wir also uns selbst, dem Pfeile werfenden Affen oder Persil, da weiß man, was man hat. Guten Abend.

Viele Grüße vom SmartPerformer

PS: Ich habe den Smiley Durchschnitt im Thread wieder unnötig gesteigert. Nehmts mir nicht übel - ich find die Dinger lustig.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.110.736 von SmartPerformer am 04.10.09 10:32:58

Oh Mann ... da verstehst du aber nur was die Herren sagen und nicht was sie meinen.

Gut, wenn man den antizyklischen Börsenbrief von H.Hoose liest würde man am liebsten sein Haus verbarrikadieren, einen eigenen Brunnen graben, den Keller mit Konserven füllen und Zigaretten kaufen, weil die als Tauschwährung auch im Krieg taugen.

Andrerseits setzt er diese pessimistische Haltung in einer erfolgreichen Investstrategie um.

Seine (sogenannten) Langfrsitanlagen sind 8 Bluechips wie RWE, EON, BASF, Thyssen, Sanofi ...
Sie sind grösstenteils seit März 09 im Depot und haben im Schnitt so um die 50% zugelegt (hätte ein DAX ETF auch geschafft).

Interssanter sind seine Verdoppler. Das ist ein Depot mit 27 Aktien, vornehmlich aus dem Rohstoffbereich (entsprechend seiner Sicht auf Wirtschaft, Konjunktur und Inflation).
Diese Anlagen sind grösstenteils seit Nov/Dez 2008 im Depot und im Schnitt weit mehr als 100% gestiegen.

Auch die Depots von H.Weygand & Co bei Godmode müssen sich hinter der Konkurenz nicht verstecken (eher im Gegenteil) und stehen größtenteil auf All Time High.

Der springende Punkt (und interessante Teil) ist immer ... was sie so sagen, und wie sie das in einer Investmentstrategie umsetzen.

Genauso interessant ist es das Anlageverhalten der "guten" (Misch)Fonds zu verfolgen. Die Strategien von Carmignac, LRI, Axxion und Co sind erheblich unterschiedlich was Länder-/Branchenauswahl, Cashquote und Assetsaufteilung angeht.

Es ist nunmal so ... daß es einen gültigen und guten Ansatz nicht gibt. Jeder hat sein System.

Der Patrimoine z.B. hat es in der Vergangenheit lediglich geschafft 60% der Haussephasen mitzunehmen, aber dafür in keiner Baisse mitabzustürzen.

Im 2+3 Quartal 2009 sieht man alle möglichen Fonds am Patrimoine oder Ethna vorbeiziehen, aber selbst auf 12-Monatssicht sind die Spitzenfonds der BRICs mal gerade mal pari (natürlich ausser Russland, die schaffen das nie mehr).

Darum ... entweder du vertraust dein Geld den "Profis" an, verzweifelst nicht gleich wenns mal nicht so gut läuft ... oder du kannst es besser.

Ansonsten gute Besserung für dein Depot und viele Grüße aus Schwaben.

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.110.977 von LotharGuenther am 04.10.09 12:08:33

Ach Lothar, das mit dem besser können ist ja völliger Quatsch. Die genannten Profis werden ihre Anlagen schon gut meistern. Aber was sie in 2009 zur Konjunktur sagen, stimmt genauso oft und selten wie bei Herrn Sinn.

Herr Hoose hat seine Rohstoffaktien wirklich von der Erde weggekratzt, während unser einer noch Angst vor dem Weltuntergang hatte. Von diesem genialen Schachzug proftiert er jetzt zurecht.

Mein Depot sieht ja auch schon wieder besser aus. Ich hab doch Euch, was soll da schon schiefgehen Und der neue Unterbau mit den Mischfonds ist wunderbar.

Schönen Abend

sp

[NoBrainNoPain]

Au, mein Hintern Naja, der ist´s ja gewöhnt.

...bevor wir hier alle wieder zu übermütig werden, ein paar Anmerkungen des nachfolgenden Herrn:


Roubini: «Ich sehe das Risiko einer Korrektur»

06.10.2009 07:02

Für den renommierten Ökonom Nouriel Roubini sind die Märkte viel zu schnell und stark gestiegen. Er rechnet bis ins Jahr 2010 hinein mit einem Rückgang der Aktien- und Rohstoffkurse.

Ulrich Rotzinger


Die Konjunkturskepsis des bekannten Ökonoms Nouriel Roubini wächst wieder: «Die Aktien- und Rohstoffmärkte sind viel zu rasch und weit gestiegen», sagte Roubini am Wochenende in Istanbul. Weil das Tempo der Konjunkturerholung langsamer als gedacht verlaufe und Investoren enttäuscht seien, rechne er mit fallenden Kursen in den nächsten Monaten bis ins Jahr 2010 hinein. «Ich sehe das Risiko einer Korrektur», so Roubini gegenüber der Agentur Bloomberg.

Die Aktienmärkte rund um den Globus sind in den vergangenen sechs Monaten regelrecht in die Höhe geschossen. Der S&P 500 Index legte 51 Prozent zu, nachdem er im März auf ein Rekordtief gefallen war. Der europäische DJ Stoxx 600 notiert 48 Prozent höher. Die Führer der Weltwirtschaft geben dennoch keine Entwarnung: Weil das globale Wachstum weiter auf wackeligen Beinen steht, lassen die sieben führenden Industriestaaten G7 den Zeitpunkt für einen Ausstieg aus ihren Milliarden-Hilfsprogrammen gegen die Krise vorerst offen.

Auch in Europa werde die Erholung von der Krise allenfalls langsam und schwach ausfallen, heisst es in dem IWF-Konjunkturausblick für Europa. «Falls die Wirtschaft jetzt nicht schnell wächst, ist mit einer Verflachung der Aufwärtsbewegung und einer Korrektur auf gerechtfertigte Bewertungsniveaus zu rechnen», sagt Roubini.

Ökonom Roubini sieht in die Regierungen in einem Konflikt: «Kurzfristig braucht es weiteren geld- und fiskalpolititschen Stimulus, um ein weiteres Kippen der Wirtschaft und Deflation abzuwenden.» Allerdings sei das bislang bereitgestellte billige Geld Ursache beginnender Vermögensblasen bei Aktien, Rohstoffen, Kreditmärkten und im Bereich Schwellenländer.

http://www.cash.ch/news/topnews/roubini_ich_sehe_das_risiko_…



Roubini (der neue Gott der Bären) ruft das in Erinnerung, was vielen trotz der `offiziellen Beendigung´ der Krise immer noch unterschwellig unter den Nägeln brennt...

Aktien, Rohstoffe, Kreditmärkte (nicht vergessen!!) und Schwellenländer... Kurz, eine allgemeine Vermögenspreisinflation - über alle Assetklassen hinweg - nach altbewährtem Muster, wie es sich über fast 20 Jahre hinweg (seitdem kennt der übergeordnete Zinstrend nur noch eine Richtung) aufgebaut hat. Durch Flutung der Märkte mit noch mehr Liquidität nach schmackhaftem `Greenspan-Rezept´ - der Fast Food-Stimulus für die Flucht der überschuldeten Haushalte nach vorne und, beim Blupp einer Blase, das "Löschbenzin" der Zentralbanken gegen das deflationäre Zusammensinken des wertvollen Hefeteigs.

Erstaunlich und erschreckend zugleich finde ich dabei, daß `der Patient´ die Symptome eines Drogenkranken aufzuweisen scheint: eine schmerzfreie "Besserung" ist offenbar nur durch eine Dosiserhöhung möglich, so jedenfalls das internationale Ärzteteam um Dr. Bernanke... Ohne Schmerzen gibt´s aber wohl leider keine Heilung

So hangeln sich Regierungen, Zentralbanken, Banken, soziale Sicherungssysteme, Investoren, Unternehmer, Arbeitnehmer und Verbraucher von einem Beinahe-Kollaps zum nächsten - und, wenn´s dann kracht, alle in der Hoffnung zusammenrückend, daß es diesmal nochmal gutgehen möge. Und wenn, ja wenn, dann wird in Zukunft aber nachhaltig gehaushaltet, denn sowas soll (und wird) uns natürlich nicht nochmal passieren

Nun, bis heute ist es immer wieder "gut" gegangen - wie lange noch, oder ob vielleicht für immer, kann ich kleines Hänsje jedenfalls nicht beurteilen. Ich halte es aber nach wie vor für sehr gefährlich, sich einseitig aufzustellen. Deflation und Inflation sind z.B. nur zwei Gesichter eines aus dem Ruder gelaufenen Finanzsystems - beide sind auf einer Medaille, nicht allzu weit voneinander entfernt. Drum sollte man m.E. auch nicht vergessen, als "physisches Invest" zunächst einmal verstärkt elementare Grundbedürfnisse zu sichern - z.B. durch ein selbstgenutztes, schuldenfreies Dach über dem Kopf (dies nur, weil sich das Stichwort `Gold´ aus den o.g. Argumenten praktisch herleitet...).

Gegenwärtig sind all jene Kassandrarufer, die nach dem Absturz des vergangenen Winters bereits lauthals den Weltuntergang prophezeiten, jedenfalls wieder still. Verdächtig still. Viele von ihnen gehören inzwischen womöglich wieder zu den Börsenexperten, die von weiter steigenden Kursen im Brustton überzeugt sind. Der Trend ist halt der Friend des Analysten...


P.S. Smarty, was treibst Du denn da im Bergischen Land? Operation Nautilus? Ich bin froh, daß ich wieder im Trockenen sitze

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.124.664 von NoBrainNoPain am 06.10.09 16:54:17

Mann Doc No

Da hast du dich ja mal wieder selbst übertroffen.
Börsenprosa vom Feinsten, und dazu auch noch treffend.

Da brauch ich wieder mal ne Woche Pause um das zu verkraften.

Prost ...

[NoBrainNoPain]

Noch ein Beitrag zum Thema Rohstoffe:

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.198.334 von NoBrainNoPain am 17.10.09 09:27:26

Sollte man nicht glauben

So ein begnadeter Schreibkünstler der uns immer wieder mit feinster Börsenlyrik die Tränen in die Augen treibt

Aber keine URL einfügen können ... oh Mann ... was für'ne Enttäuschung

(Ausserdem ist das mit dem Bush und dem Dalai Lama schon alt)

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.198.730 von LotharGuenther am 17.10.09 11:52:11

Der Roubini hätte besser mal etwas von seinem Geld angelegt. Da hätte er jetzt was in der Tasche.

Immer herrlich, wenn Leute, die nicht mit dabei waren wild herumschimpfen, was alles nicht richtig lief. Da holen die Leute ihre intellektuellen Weisheiten raus: zu schnell, zur falschen Zeit usw. Und zum Schluss wird erzählt, wann man einsteigen sollte. Nämlich dann, wenn sich irgendwas beruhigt hat Also wenn die Party längst gelaufen ist.

Weiß doch keiner was genau und wann passiert. Aber wir sind doch hauptsächlich hier, um eine gewisse Rendite zu erzielen. Dazu kommt dann noch der Spaß und das wichtige Know-how.

Aber wer nur große Worte findet, aber selbst mit seiner Anlage total falsch lag, der ist für mich auch kein Sieger.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.199.020 von SmartPerformer am 17.10.09 13:26:12

Hey Smarty

Du meinst aber nicht NoBrainNoPain ??

Das wäre nicht richtig.
Denn er hat so ziemlich die Anlagephilosophie wie wir.

ER ist ein Netter, also ...

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.198.730 von LotharGuenther am 17.10.09 11:52:11

Tja, weiß auch nicht, was da schief lief... gleich nach der Einstellung war´s jedenfalls drin - und jetz isset wech

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.199.020 von SmartPerformer am 17.10.09 13:26:12

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.199.182 von LotharGuenther am 17.10.09 14:17:34

ach quatsch nicht unser Kollege. Wie schon geschrieben meinte ich Herrn Roubini oder wie der werte Bär heißt.

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.199.308 von SmartPerformer am 17.10.09 15:15:03

Was haltet Ihr Langfristspezialisten eigentlich von meinem neueren C-Quadrat Totatal Return Global AMI - wäre das nicht auch was für Euch? Lothar, zum Beispiel in Kombi mit dem Carmignac, dem Ätna mit Deinem Threadneedle...wär das doch ein schönes Invest.

Der holt gegenüber den beiden Mischfonds jetzt langsam auf. Liegt schon bei über 5 Prozent im Schnitt. Der kriegt den Ethna bis Ende des Jahres noch. Sorry ich weiß, bin eine kleines Spielkind

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.199.308 von SmartPerformer am 17.10.09 15:15:03

Der Roubini hat aber wahrscheinlich allein schon deshalb was in der Tasche, weil er vorher nix verloren hat...

Ob Glück oder nicht, sei mal dahingestellt - begründen konnte er seine Aussagen allerdings schon. Kann natürlich auch sein, daß er schon seit 2004 nicht mehr dabei war... Falls er überhaupt in Aktien anlegt und den Aktienmarkt nicht etwa für ein gigantisches inflationsbereinigtes Nullsummenspiel mit Gebührenabzug hält. Glaub ich zwar nicht, aber diese Meinungen gibt´s ja auch...

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.199.305 von NoBrainNoPain am 17.10.09 15:14:35

NoPainNoBrain, sorry ich meinte Dich zu keiner Zeit. Sollte eine allgemeine Aussage sein, die absolut garnichts mit Dir zu tun hatte. Tut mir leid, wenn das missverständlich rüberkam.
Dein w:o Kollege SmartPerformer

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.199.354 von SmartPerformer am 17.10.09 15:33:39

Vielleicht war ich mit meiner Aussage auch etwas zu spontan. Mich ärgert nur, dass viele Fachleute nicht zugeben können, dass sie mal daneben gelegen haben.

Jemand, der das kann und danach wieder einen guten Job macht, gewinnt doch direkt an Ansehen. Was meint Ihr?

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.199.327 von SmartPerformer am 17.10.09 15:22:24

Hallo Smarty

Der C-Quadrat ist nichts für mein Porfolio.
Erstens kostet er ganz schön was, und du weisst dass ich das nicht mag.
Und Zweitens kommt die bessere Performance vom höheren Aktienanteil. Aber den decke ich über den Investissement und den Magellan ab.

Somit ist meine Abstufung vom Magellan bis zum Threadneedle für meine Risiko-/Chancenverhältnis ideal und ohne Änderungswünsche.
Die Perofrmance dieser Fonds in 2009 ist mit 35% für ein Langfristdepot auch akzeptabel.

Die weitere Diversivizierung mit Anleihen und Immofonds machen die Perfomance nicht besser, aber du weisst ja ... wer zuletzt lacht ...

Ich habe bereits erste Umschichtungen und Erhöhung der Cashposition vorgenommen, denn ich seh die große Sause noch nicht.

Somit warte ich mit so um die 20% Cash (steigend) mal wie es weitergeht.

Der 2.Teil meines Langfrsitdepots (wenn auch nicht so lang) ist mit Aktien immer noch voll dabei.

Aktien wie Novagold, Asian Bamboo, und Grande Cache Caol und Larsen + Toubro sind echte Renner und heben die Depotperformance mal locker über 50%.

Zudem kann man sie excellent absichern. Ich lege den SL an die 90 Tagelinie, damit werden größere negative Überraschungen vermieden.

Außerdem kann man an der Börse sich selbst nicht trauen. Die Gedanke ... das wird schon wieder ... oder ähnliche sind die reinsten Verlustbringer.

So wie im Kurzfristbereich, klares Setup und konsequentes Risikomangement mit möglichst wenig emotionalen Eingriffsmöglichkeiten.

Entweder der Wert fliegt hoch ... oder raus.

Gruß aus dem bitterkalten Schwaben

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.201.180 von LotharGuenther am 18.10.09 12:38:33

Nabend Lothar,

wir hatten einen richtig schönen Sonntag, natürlich mit recht frischen Temperaturen um 10 Grad.

Man sieht, Deine Struktur ist anders als meine. Du hast einen Topf mit Fonds, einen mit Aktien, einen mit Gold, mit Rohstoffen und OS.

Ich habe meine drei Töpfe Versicherungen, Mischfonds und Aktienfonds. Ich würde nie meine Aktienfonds mit den Mischfonds vergleichen - weil anderer Topf mit anderem Ziel. Im "Sturm" bin ich da eher mit Procera zu vergleichen, da ich ja nicht mit OS handele. Meine 1-2 Aktien lasse ich hier mal unberücksichtigt.

Die Rückschlagsgefahren werden sicherlich größer. Mal sehen, was kurzfristig passiert. Die Stimmung ist eher pessimistisch.

Lass uns trotzdem weiter ein Auge auf Fonds wie den Threadneedle Target Teturn oder den C-Quadrat Total Return Global AMI haben. Die sind langfristig sehr interessant. Ich werde nie wieder Aktienfonds besparen. Bringt bei den Schwankungen aus meiner Sicht nichts und macht auch keinen Spaß, da ich immer dran kommen möchte.

Schönen Abend

SmartPerfomer

[NoBrainNoPain]

Auch schon `alt´, aber doch was für´s abendliche Gruselstündchen:

http://www.faz.net/s/RubF3F7C1F630AE4F8D8326AC2A80BDBBDE/Doc…

Recht interessant finde ich, daß die Banken das bisherige Feigenblatt für ihre Aktivitäten dem Steuerzahler inzwischen demonstrativ vor die Füße werfen. Weist m.E. auf ihre hohe Überzeugung hin, daß deren Rechnung aufgeht. Vor allem ihre politische Relevanz nimmt gravierend zu, und auch das ist ihnen offenbar klar

Tja, wie lange geht´s gut? Ma waas es net...

[4711en]

Langfristdepot – Meinungen?

Hier die Ansichten von Folker Hellmeyer (er dürfte den meisten ein Begriff sein) im aktuellen Interview mit Börse Online:

Quelle: Printmedium 43/09 S. 62/63

Auszüge:

Durch die Zins- und Konjunkturmaßnahmen im Volumen von 5000 Milliarden Dollar haben wir nun Zeit bis 2012 freigeschaufelt, dringend notwendige Anpassungsprobleme einzuleiten. (…) Gelingt das nicht, droht uns ab 2013 ein veritables zweites Krisenszenario.

Wieso das?

Weil sich der globale Konjunkturzyklus zuletzt stark verändert hat, er ist weltweit durch die Globalisierung homogener geworden als in den Jahren 1950 bis 2000. Das heißt, es gibt noch mehr und noch dynamischere Prozesse in der Abwärtsbewegung, die sich weltweit teils gegenseitig verstärken, wie wir 2008 gesehen haben. Diese Prozesse werden künftig nicht die Ausnahme, sondern die Regel im Konjunkturzyklus sein. Andererseits verläuft die Erholung dann natürlich ähnlich homogen, so wie jetzt.

(…)

Im Gegensatz zu Aktien, Anleihen und Währungen geben Sie zu Edelmetallpreisen keine Prognose ab, sondern sagen schlicht: The sky is the limit. Was macht Sie da so optimistisch?

Um sich über den Goldpreis eine Meinung zu bilden, reichen einfache Überlegungen: Die Produktion sinkt weltweit, andererseits kommt es zu einer immensen Nachfrageausweitung durch das Bevölkerungswachstum. Zwei Milliarden Menschen haben in den aufstrebenden Ländern erhöhte Einkommen und treten als potenzielle Goldkäufer auf. Zudem sind vor allem die Menschen in Asien goldaffin. Da sind Investitionen in Edelmetalle sehr attraktiv, die Aufwärtsbewegung intakt. Zudem dauert es fünf bis sieben Jahre von der Entdeckung bis zur Produktion einer Mine.

(…)

Wie viel sollen Anleger in Gold anlegen?

Zehn bis 15 Prozent des Vermögens können es schon sein. Diversifikation hilft immer (…) Wann immer eine Krise auch monetäre Ursachen hatte, war eine Investition in Sachwerte wie Aktien und Rohstoffe meist sehr lukrativ. Allerdings sollte jedem klar sein, dass am Aktienmarkt die alte Kaufen und Halten-Strategie nicht mehr zieht. Die Märkte weisen ein hohes Maß an Reagibilität auf, Boom und Bust wechseln sich in immer schnellerer Folge ab.

(…)

Es kann aber doch für Anleger keine Lösung sein, mit einem häufigen „Rein und Raus“ die Rendite zu steigern.

Ob ein Anleger die stärkere Zyklik nutzen möchte oder nicht, bleibt ihm überlassen.

(…)

Was empfehlen Sie geduldigen Anlegern außer Gold?

Sie sollten die Machtverschiebungen zugunsten der Schwellenländer in der Allokation berücksichtigen.

(…)

Heißt das auch Finger weg von US-Anlagen?

Nein, da, wo US-Unternehmen eine führende Rolle in der Wertschöpfung spielen, (…) sind US-Aktien durchaus interessant. Allerdings gilt es, bei allen Engagements die unvermeidliche Dollarabwertung zu berücksichtigen.

(…)

Haben die Akteure aus der Krise gelernt?

Bislang nicht.


Mein Fazit: bis auf den Hinweis zur Dollarabwertung könnte ich fast sagen: „meine Worte“.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.206.672 von NoBrainNoPain am 19.10.09 16:36:54

Hallo Doc

Klar ist das den Banken bewusst. Die spielen die Karte voll aus, und das vollkommen ungeniert

Ein Jahr nach Auflage des Rettungspakets für US-Banken sind 46 der dortigen Finanzunternehmenmit der Rückzahlung der Staatshilfen in Verzug. Die Rückstände an Dividenden, welche die Banken eigentlichzurückzahlen müssten, beliefen sich zum30. September auf 75,7 Millionen USD,so ein Bericht des Generalinspektors für das Bankenrettungspaket

Die deutschen Banken sind da auch nicht besser. Die Commerzbank denkt nicht daran die staatlichen Hilfen zurückzuzahlen. Warum ... darüber kann man nur spekulieren, aber ein positivers Bild zeigt dies nicht.
Andere Banken schieben wieder Milliardengewinne ein, und auch die können sie durch billige Notenbankkredite (sind ja auch Steuergelder) generieren, und die schämen sich nichtmal das hinauszuposaunen.
Manchmal denke ich die sind stolz darauf den Staat so zu linken.

Die Abwertung des Dollars war fast schon zwingend, und wird so schnell kein Ende nehmen.
So langsam schäme ich mich schon dafür damit so viel Kohle zu machen.
Aber wahrscheinlich bin ich tief im meinem Herzen auch ein Banker, und mir ist alles recht um meinen Reichtum zu mehren.

Gruß

[NoBrainNoPain]

Als alter FAZ-Leser muß ich nochmal auf einen Artikel zur Problematik der offenen Immofonds hinweisen:

http://www.faz.net/s/Rub3E00EA1DD23648FD935E8008AA708467/Doc…

Ich weiß, haben wir alles schon ausführlich diskutiert, aber so ganz ist das Thema der regelmäßig zu aktualisierenden Wertgutachten halt noch nicht vom Tisch

Ich hoffe, dem ganzen Problem ist bereits dadurch Rechnung getragen, daß der durchschnittliche Performanceverlauf der offenen Immofonds die Blase der letzten Jahre nicht widergespiegelt hat...

Andererseits gibt es im Ergebnis (der Blase) mit einer gewissen Zeitverzögerung natürlich auch jede Menge neue Fertigstellungen, die heute noch einmal zusätzlich auf eine sinkende Nachfrage treffen (auch in Deutschland). Selbst unter einer Stabilisierung der Konjunktur (und damit der alten Nachfrage) auf den "Vorkrisenstand" bliebe damit ein Überangebot bestehen...

Ich will nur sagen, man sollte sich nicht so sehr darauf ausruhen, die historische Performance der offenen Immofonds einfach mit dem Lineal in die Zukunft fortzusetzen. Zumal nicht wirklich klar ist, ob die bestehenden `Ratings´ bereits korrekturbedürftig sind oder nicht (bei Staatsanleihen hätte ich dabei allerdings die weitaus größeren Sorgen). Trotzdem sind sie natürlich sehr wichtige Instrumente: Inflation/Deflation, oder gar nix...kein Mensch weiß es. Nur Vorsicht mit einer allzu unkritischen Fortschreibung der Vergangenheit in die Zukunft Nicht zuletzt gilt momentan (liquiditätsbedingt) wahrscheinlich für alle Assets das Motto: `Pump it up...´

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.241.208 von NoBrainNoPain am 23.10.09 15:27:16

Du meinst, wir sollten den Anteil unserer offenen Immofonds reduzieren ??

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.242.245 von LotharGuenther am 23.10.09 17:04:13

Nein, ich würde nicht reduzieren. Wahrscheinlich sind die offenen Immofonds im Vergleich zu den anderen Assets noch am wenigsten problembeladen.

Wie gesagt, die Preisblase bis 2007 haben sie ja immerhin auch nicht widergespiegelt. Insofern sehe ich da schon einiges an "Puffer". Nur ist aus der liquiditätsgetriebenen Investitionswut dieser Zeit ein zusätzliches Flächenangebot entstanden, das erst jetzt fertiggestellt ist und nicht auf eine (wie erwartet) erhöhte, sondern im Gegenteil auf eine reduzierte Nachfrage trifft. Ich weiß nicht, ob die eingebaute `Federung´ im Preisbildungsverfahren der Fonds hier nicht doch einmal durchschlagen könnte...

Trotzdem: für mich sind sie ein zwingendes Diversifikationsinstrument - sie bieten v.a. ein elementares Gegengewicht zur Papiergeldfraktion im Depot (wobei bei der Gewichtung freilich auch noch zu berücksichtigen ist, daß sie systembedingt ebenfalls auf einem großen Haufen notwendiger Liquidität sitzen - der Anteil darf also nicht zu klein sein!).

Ohnehin rede ich nicht etwa von einer 50%igen Einbruchgefahr, sondern stelle nur die garantierte, unbegrenzte Fortsetzung der gewohnten schnurgeraden Performancekurve dieser Fonds in Frage...

Insofern: m.E. nicht reduzieren! In den anderen Assetklassen (einschließlich Bargeld) finden sich - je nach dem Szenario, das sich aus dem ganzen Schlamassel einmal ergeben wird - mindestens genauso viele `Tretminen´...

[juro66]

Im Gegensatz zu 2000ff haben wir seit 2008ff eine weltumfassende Systemkrise, der sich kaum eine Asset-Klasse entziehen konnte. Insbesondere hat es auch die Immos getroffen.

Bei den offenen Immofonds hat sich dies bisher nur vereinzelt bemerkbar gemacht - dank Fondsschliessungen, was ich auch für richtig halte da offene Immofonds in ihrer Konstruktion (langfristige Investitionen mit entspr. Mietverträgen) langfristig orientiert sind.

Hinzu kommt das spezielle Bewertungsverfahren bei Immofonds, das die realen Vermögenswerte zum jetzigen Zeitpunkt kaum berücksichtigt, sondern eher auf zukünftige Zahlungsströme setzt. Aber was ist wenn diese zukünftige teilweise oder ganz ausbleiben?

Hierin sind auch die grösstenteils schnurgeraden Performance-Linien in der Vergangenheit zu begründen. Mit marktgerechter Bewertung der Immobilien hat das gar nichts zu tun. Langfristig werden sich aber mE auch offene Immofonds dem Abwertungsdruck nicht entziehen können - alles eine Frage der Zeit.

Die schnurgeraden Vergangenheitsperformances für die Zukunft analog einlagengesichtem Festgeld oder Tagesgeld gleichzusetzen ohne die Marktverhältnisse bzw. Realität zu berücksichtigen halte ich für bedenklich u. fahrlässig. Erst recht die oft propagierte risikoarme Einstufung von offenen Immofonds.

Zeigt auch schön das Dilemma, in welchem OFFENE Immobilienfonds stecken. Auf der einen Seite ist die Anlagestrategie langfristig ausgerichtet bzgl. Laufzeiten, Mietverträge, etc. - auf der einen Seite muss der Fonds ständig liquide u. auszahlungsbereit sein - ein Paradoxum. Ganz unschuldig ist der Anleger hierbei mE nicht - er verlangt ständige Auszahlungsbereitschaft des Fonds. Oder besser gesagt die Anbieter bieten das an was der Kunde will.

Das mE vollkommen richtige Mittel Fondsschliessungen kann auch nur begrenzt eingesetzt werden - vor allem aufgrund des Druckes seitens der Anleger. Die offenen Immofonds sind gezwungen hohe Cash-Quoten zu halten um die Anleger jederzeit bedienen zu können. Fliesst zu viel ab müssen ggf. Objekte verkauft werden - dies dürfte insbesondere bei platzen von Immobilienblasen bzw. in sowieso schon schlechten Zeiten für Immos der Fall sein. Wenn man dann noch zwingend verkaufen muss zu sehr schlechten Preisen trifft das die Fonds oder besser gesagt die Anleger doppelt hart.

Die oft propagierte Einstufung offener Immobilienfonds als niedrige Risikoklasse scheint mE äusserst fragwürdig.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.245.096 von juro66 am 23.10.09 23:37:39

Du hast natürlich recht - die offenen Immofonds sind Chimären aus Sach- und Papiergeldanlagen. Dies muß bei der Dimensionierung des Liquiditätsanteils im Depot berücksichtigt werden!

Das von Dir zu Recht genannte systembedingte `kleine Gebrechen´ der offenen Immofonds wurde von ihnen im letzten Winter, also in einer klassischen Situation der befürchteten Liquiditätskrise, m.E. durch ihre äußerst und einzig sinnvolle Schließung aber gut `gehandelt´.

Allerdings haben einige auch Kredite aufgenommen (oder aufnehmen müssen). Die Schwäche dieser Fonds besteht halt in jenen Zeitgenossen, die sie (eben aufgrund ihrer scheinbar sicheren Lineal-Performance) als besser verzinste Geldmarktfonds betrachten - und hierzu gehören auch massenweise institutionelle "Profi"-Investoren! Gerade sie waren die Auslöser für die Schließungen, und hoffentlich haben sie aus der unverhofften Zwangseinfrostung ihrer "Liquidität" gelernt.

Offene Immofonds sind definitive Langzeitinvests. Sie sind als Instrumente allerdings auch noch relativ jung - die Fondsstatuten befinden sich gewisserweise noch in einem "Lernprozeß". Die Option der Fondsschließungen etwa gibt es z.B. erst seit dem Gutachter-Gefälligkeitsdebakel einer gewissen deutschen Großbank in 2005...

Sicher haben sie auch Schwächen (und so manche gegenwärtigen Probleme auf dem Immomarkt sucht man vergeblich in ihren Performancelinien - die Preisblase bis 2007 allerdings auch ), aber als Investitionsmöglichkeit in diese Assetklasse mit einer echten objektbezogenen Risikostreuung sind sie für uns kleinen Pimpfe unschlagbar und ohne Alternative (außer vielleicht Immobilien-Aktien mit der schon diskutierten völlig anderen Charakteristik - der Korrelationsvorteil sinkt hier m.E.).

Und sie bleiben im Wesentlichen Sach-Invests. Kein Mensch weiß z.Zt., ob der von Dir erwähnte Abwertungsdruck `am Ende des Tages´ die Sachwertefraktion oder die Papiergeldfraktion in den Depots treffen wird... Beides ist möglich, und folgenlos bleibt das ganze Desaster sicherlich nicht! Man kann m.E. nur zusehen, die verschiedenen möglichen Risiken zu streuen.


Grüße

NBNP

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.245.491 von NoBrainNoPain am 24.10.09 09:24:19

Es gibt keine Geldanlage ohne Risiko.

Selbst Geldamrktfonds sind in der Krise in die Knie gegangen.

Gehören offene Immofonds aus Gründen der Korrelation weiterhin in ein Depot ???
... da hat die Baisse, sowohl wie die Hausse der letzen Jahre gezeigt, daß sich Immofonds vollkommen unabhängig verhalten.

Klar werden sie von der allgemeinen Marktstimmung mitbeeinflusst. Das Intrument der vorübergehenden Fondsschliessung ist unangenehm, aber es hilft den Fonds und damit uns.
Interessanter war da zuzusehen wie die Fonds die Schliessung genutzt haben um die Liqidität im Fonds zu erhöhen um ihn wieder öffenen zu können.

Klar enthebt eine Anlage in einem offenen Immofonds den Anleger nicht seiner Pflicht mit einer angemessenen Aufmerksamkeit und Sachverstand das Geschehen zu verfolgen.

Offene Immofonds mit Schwerpunkt USA werden wohl noch ein paar Monate (oder Jahre) darniederliegen, wogegen die im asisiatischen Raum tätigen weniger Probleme haben werden.

Ein weiteres Thema ist das Chance Risiko Verhältnis.
Der KanAm Grundinvest hat 5% steuerfrei ausgeschüttet. Beim Axa Immoselect waren es 3,x%. Somit ergibt sich eine vergleichbare Rendite gegenüber andern Anlagen von 4% - 6%.

Im Bondbereich muss man da lange suche, und bei 5%+ bewegt man sich schon im BBB- bis BB Bereich, hier gibt es doch schon nennenswerte Ausfallrisikien und man ist dem Markt wesentlich stärker ausgeliefert.

Somit aus auf jeden Fall aus Korrelationsgründen, sowie auch aus dem Risiko/Chance Verhältnis der offene Immofonds ein unverzichtbarer Baustein eines Langfristdepots.

Aber wie gesagt ... nicht jeder Immofonds ist ein guter Immofonds

In meinem Depot ist der Mindestanteil der Immofonds 10%.

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.245.731 von LotharGuenther am 24.10.09 11:04:05

Klar enthebt eine Anlage in einem offenen Immofonds den Anleger nicht seiner Pflicht mit einer angemessenen Aufmerksamkeit und Sachverstand das Geschehen zu verfolgen.


mein Gott Lothar, kannst Du Dich vornehm ausdrücken. Meine Achtung steigt natürlich immer weiter an. Gut, dass es hier nur um 4-6 Prozent geht, das muss ich auch nicht unbedingt verstehen.

Packe gleich erstmal mein neues MacBook aus. Für Photobearbeitung der Hammer. So ein schönes Teil hatte ich bislang noch nie - für null Prozent Finanzierung. ... damit ich mein Geld weiter schön bei Euch eínsetzen kann.

Um mir das leisten zu können, wechsele ich nun wieder zum neuen Thema Black Sea. Da ist in den nächsten 12 Monaten bestimmt noch 50 Prozent und mehr drin.

Langfristfans machts gut und bis später...

sp

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.245.826 von SmartPerformer am 24.10.09 11:43:10

Hallo Smarty

Jaja, die golden Region um das Schwarze Meer. Die ist bekannt für solide Wirtschaft und expansive Unternehmen

Die Region um das Schwarze Meer ist genauso wie die Ukraine dramatisch abgestürzt (warum wohl?). Daraus rechnet sich auch eine entsprechende Chance.

Wir haben jetzt wieder eine Zeit, in der jeder meint alles was riskant ist kaufen zu müssen. Denn die Chancen sind, entsprechend dem Risiko, auch sehr groß.

Es war schonmal so, daß man bedenkenlos kaufen konnte wo ASIEN oder CHINA drauf stand. Ein paar Jahre davor stand das Prädikat DOT.COM für unbedenklichen Reichtum durch risikoloses Investieren in irgendeine Garagenwerkstatt.

Nun denn, wenn du mit der Auflage des Black Sea auch den CS Euroreal gekauft hättest, wäre deine Bilanz ... aus jeweils 100 Euro ... Black Sea 60 Euro und CS 105 Euro.

Jaja, ich weiss, was sind schon ... das ist dir zu langweilig.
Geld verdienen ist das eine, aber Geld allein macht nicht glücklich.

Ich wünsche mir für dich, daß deine Performance Erwartungen eintreffen.

Lothar

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.246.033 von LotharGuenther am 24.10.09 13:02:50

"Jaja, die golden Region um das Schwarze Meer. Die ist bekannt für solide Wirtschaft und expansive Unternehmen"

Hab gerade laut gelacht - der war wirklich gut.

Hast ja vollkommen recht, dieses Spielzeug ist heiß, aber mit 60 Prozent Russland und Türkei für mich ok - zumal der Trend aufwärts geht.

Habe doch gerade noch von der Schwankungsbreite im Depot gesprochen, daher finde ich 2-3 Prozent bei aufwärts gerichteten Märkten in solchen Exoten völlig ok. Große Chance - großes Risiko.

Wie D u weißt, ist hier auch Timing gefragt, indem wir hier nicht blind hinterherlaufen. Deine OS haben sicherlich eine höhere Schwankung als 60 Prozent. Da schaust Du ja auch, WANN Du auf AUF und WANN auf AB setzt. Bin selbst noch garnicht drin in dieser fetten Boomregion Beobachte und lese aber gerne über den Marketing Gag Black Sea.

Türkei läuft wahnsinnig stabil aufwärts. Wollte nach dem nächsten Rücksetzer auch nochmal mit kleinem Geld mitmachen. Zur Zeit ist mir dieser Markt aber schon zu weit vorgelaufen. Wie so viele Märkte... http://index.onvista.de/snapshot.html?ID_NOTATION=8313320&MO…

Viele Grüße an den Credit Suisse Freund mit den stabilen 5 Prozent - wenn man denn rankommt

Smarty

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.246.357 von SmartPerformer am 24.10.09 15:08:27

Hey ... du wirst doch nicht über mich lachen weil ich mit 5% zufrieden bin

Die OS mag ich nicht so lieber KOs
Denn da hab ich den Vorteil, daß ich schon beim Kauf festlege wann Ende ist.

Schwankung 60% ?? schon, pro Tag ... ok, du hast ja gewonnen. Dein Black Sea ist von seiner Volatität her ein Lämmchen gegen KOs

Nun denn ...

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.246.427 von LotharGuenther am 24.10.09 15:41:11

Lothar, werde bei den Emittenten mal anfragen, ob die Dir einen KO auf Black Sea stricken können. Dann sind beide vereint.

[juro66]

@NoBrainNoPain & @LotharGuenther

Gute Beiträge u. der Beweis dafür, dass es noch vernünftige Anleger gibt die sich mit den einzelnen Produkten / Assetklassen kritisch auseinandersetzen.

Mein Beitrag war nicht grundsätzlich contra offene Immofonds - eher ein Hinweis kritisch zu sein, was die Funktionsweise diverser Produkte betrifft. Gut zu wissen, dass es auch noch rationale Anleger gibt die sich mit der Funktionsweise auseinandersetzen.

Wenn man da in diverse Foren / Threads schaut sieht das zum Grossteil ganz anders aus. Da werden aufgrund der schnurgeraden Performancelinien mE völlig falsche Schlüsse bzgl. der Sicherheit gezogen ohne das Bewertungssystem, die Funktionsweise u. den Markt miteinzubeziehen. Offene Immofonds als Ersatz für einlagesichertes Festgeld - nur mit viel höherer Nachsteuerrendite.


Sicher haben sie auch Schwächen (und so manche gegenwärtigen Probleme auf dem Immomarkt sucht man vergeblich in ihren Performancelinien - die Preisblase bis 2007 allerdings auch ), aber als Investitionsmöglichkeit in diese Assetklasse mit einer echten objektbezogenen Risikostreuung sind sie für uns kleinen Pimpfe unschlagbar und ohne Alternative (außer vielleicht Immobilien-Aktien mit der schon diskutierten völlig anderen Charakteristik - der Korrelationsvorteil sinkt hier m.E.).

Offene Immofonds können aufgrund der Bewertungsmethodik auch Scheinsicherheit bzw. gute Korrelationseffekte suggerieren - keine marktgerechte Bewertung sondern Bewertung nach zukünftigen Zahlungsströmen. Immo-Aktien werden vom Markt bewertet u. sind liquide, transparent u. kostengünstig u. machen letztendlich auch nichts anderes als offene Immofonds. Hierdurch ergeben sich bzgl. höherer Vola bzw. MaxDrawdowns zwar subjektiv höhere Risiken, aber auch Chancen. Langfristig dürften sich die Renditen von Immo-Aktien der fairen Bewertung nicht entziehen können - ohne hohen Cash-Quoten u. sonstigen Restriktionen unterworfen zu sein. Unabhängig davon, dass Immo-Aktien dem Aktienmarktrisiko unterworfen sind mit den damit verbundenen Chancen u. Risiken.

Unbestreitbar ist sicherlich das subjektiv bessere Korrelationsverhalten von offenen Immofonds zu Aktien aufgrund der Bewertungsmethodik! - was aber auch nicht dauerhaft sein dürfte wenn der Immomarkt zusammenbricht, etc.


Klar enthebt eine Anlage in einem offenen Immofonds den Anleger nicht seiner Pflicht mit einer angemessenen Aufmerksamkeit und Sachverstand das Geschehen zu verfolgen.

Volle Zustimmung!


Gehören offene Immofonds aus Gründen der Korrelation weiterhin in ein Depot ???
... da hat die Baisse, sowohl wie die Hausse der letzen Jahre gezeigt, daß sich Immofonds vollkommen unabhängig verhalten.

Ja, wenn man wenn man ausschliesslich auf die Performancelinien schaut stimmt das mE im Grossen u. Ganzen. Und wenn man davon ausgeht, dass die Vergangenheit unabhängig von den Marktentwicklungen in die Zukunft projeziert werden kann.


Somit aus auf jeden Fall aus Korrelationsgründen, sowie auch aus dem Risiko/Chance Verhältnis der offene Immofonds ein unverzichtbarer Baustein eines Langfristdepots.

Vielleicht - mein Portfolio ist eh nicht repräsentativ.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.247.380 von juro66 am 24.10.09 23:01:57

Hallo

Klar kann man nicht unbedenklich die Performancekurven der Vergangenheit in die Zukunft projezieren.
Das geht weder bei Aktien-/fonds noch bei Anleihen und auch nicht bei Immofonds.

Aber stell dir mal vor ... so rein hypothetisch ... du kennst die Vergangenheit gar nicht.
Aufgrund welcher Erkenntnisse (wennns denn welche gibt) oder Daten würdest du deine Depotstruktur oder Anlagenvehikel festlegen ?

Du könntest maximal Zukunftsprognosen für deine Entscheidungen hernehmen. Dabei hättest du keinerlei Möglichkeit aufgrund einer Rückwärtsbetrachtung die Vertauenswürdigkeit der Prognosen und Annahmen abzuwägen.

Auch alles was Statisik betrifft (technische Analyse) und Bewertung der aktuellen Entwicklung wäre quasi unmöglich.

Was spricht nun dagegen die Erfahrungen und Erkentnisse der Vergangenheit als "Orientierungshilfe" zu nehmen (macht ja eh jeder so) auch um nicht jeden Fehler immer wieder zu machen.

Klar, unseren Kinder erzählen wir auch immer ... tu das nicht, das geht nicht gut aus ... und was passiert ?? Klar tun sie es und machen ihre eigene Erfahrungen damit.

Einmal die, daß wenn Papai mal sagt ... tu das nicht ... sollte man vorsichtiger sein, und zum anderen lernt man so auch seine Grenzen kennen, wenn auch schmerzhaft.

So ging es uns als wir (Börsen-)Kinder waren und nun sind wir die (Börsen-)Väter und auch da haben wir hoffentlich aus unseren Erfahrungen gelernt.

Jeder muss seine Fehler machen, als Vater kann ich das nicht verhindern, aber ich kann und muss mich darauf vorbereiten.

An der Börse heisst das Risikomanagement.

Und um nicht jeden Fehler immer wieder zu machen verordne ich mir ein paar Regeln ... wie: bevor ich rückwärts fahre schau ich in den Rückspiegel ... an der Börse ist das das Moneymanagemet.

Dazu gehört, daß ich mir für meine Leben überlege was mir wichtig ist und welche Erwartungen ich an andere stelle und wie es mit den Erwartungen an mich aussieht.
Alle will ich nicht erfüllen, also was ist mir wichtig und wo will ich mich engagieren ... kurz wie ist mein Setup.

Aus diesen Bausteinen bastle ich mein Börsenleben zusammen (mal grob gesagt).

Ohne Risiko geht es nicht, aber ich will die Auswirkungen für mich möglichst gering halten.

Regeln um die Fehlerquote möglichst gering zu halten.

Und ein Bewusstsein für Dinge die mir wichtig sind und von mir damit auch die erforderliche Aufmerksamkeit und Einsatz erfahren.

Das war das Wort zum Sonntag aus Schwaben.

[juro66]

Schönes Statement, Lothar - seh ich ziemlich ähnlich.

Grüsse aus dem bewölkten aber sehr warmen Südbaden

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.248.393 von juro66 am 25.10.09 13:33:57

Schönes Statement, Lothar - seh ich ziemlich ähnlich.

Grüsse aus dem bewölkten aber sehr warmen Südbaden


Ein Schwabe und ein Badener vertragen sich - es geschehen noch Zeichen und Wunder.

Immo-Aktien werden vom Markt bewertet u. sind liquide, transparent u. kostengünstig u. machen letztendlich auch nichts anderes als offene Immofonds.

Wobei Bewertung durch den Markt nicht unbedingt objektivere Werteinschätzung bedeutet als durch Gutachter. Um das Jahr 2000 hat der Markt irgendwelche unbekannten Internet-Klitschen mit Milliarden Euros bewertet. Gier und Angst bestimmen die Werte an der Börse, nicht "faire" Bewertung, was immer das auch ist. So kann die Unterbewertung oder Überbewertung der Immobilien von Immo-AGs sogar noch größer sein als bei offenen Immobilienfonds.

Immo-Aktien sind eigentlich auch nicht liquider als offene Immobilienfonds, da es auch bei geschlossenen offenen Immobilienfonds einen Börsenhandel gibt.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.246.357 von SmartPerformer am 24.10.09 15:08:27

"Wie D u weißt, ist hier auch Timing gefragt, indem wir hier nicht blind hinterherlaufen (.....) Bin selbst noch garnicht drin in dieser fetten Boomregion"

hmm, wie weit sollte denn Deiner Mng. nach ein solcher Markt schon gelaufen sein, um ein Einstiegssignal abzugeben? Dreistellig haben wir ja bereits - reicht das schon aus?

Oder könnte man diese Boomregion vielleicht auch als eine Art `fetten Optionsschein´ auf den DJI betrachten (dann stellt sich natürlich die Frage, was Du dem gegenwärtig noch zutraust)...

++++

"Viele Grüße an den Credit Suisse Freund mit den stabilen 5 Prozent - wenn man denn rankommt"

Ich kann mich zwar nicht gerade als Autofan bezeichnen, aber wenn ich mit Schumi auf dem Nürburgring um die Wette fahren wollte, würde ich mich stets über ein weiträumiges Kiesbett freuen...

Welchen Ertrag (der über einen `steuerbegünstigten Inflationsausgleich´ hinausgeht) erwartest Du denn z.B. von Deinen Lebensversicherungen (wenn man denn rankommt)

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.270.718 von NoBrainNoPain am 28.10.09 14:53:55

Guten Morgen NPNB,

mal ganz im ernst: Ich halte diesen Black Sea Fonds auch für einen Marketing Gag, der aber aufgrund der starken Einbrüche dieser Märkte einen gewissen Reiz ausübt. Natürlich in minimalem Rahmen.

Vernünftiger ist es sicherlich, einen Osteuropa Fonds zu kaufen. Daher sehe ich hier auch keine Kauf- oder Verkaufsignale.

Die Diskussion über solche Exoten finde ich allerdings spannend, zumal es manchen Ländern, wie Ukraine, Lettland, Ungarn oder Kasachstan ja richtig dreckig geht.

Der JB BlackSea ist daher ein wahres "Spiel", dass in der aktuellen Situation kurzfristig eher zu Verlusten führen könnte.

Ich finde Euer Engagement in Immofonds absolut löblich und die Rendite ist sicherlich voll im grünen Bereich. Auch das Kaufen geschlossener Fonds mit einem Abschlag ist ein prima Deal.

Wie du siehst, stelle ich mein Interesse an dem JB eher in Frage als Euer Immo-Engagement

Grüße

SP

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.277.997 von SmartPerformer am 29.10.09 11:01:23

Naja, da hast Du schon recht, investieren würde ich - rational betrachtet - auch eher dann, wenn niemand diese Aktien auch nur mit der Kneifzange anfassen will. Man sollte aber auch bedenken, daß diese Exotenfonds oft nicht nur erst dann in der Auftrags-Presse hochgekocht, sondern sogar aufgelegt werden, wenn es in der jüngsten Vergangenheit spektakuläre (verpasste) Gewinne gab...

Beim alten Julius mag das vielleicht anders sein, aber es ist aus den vielfältigen Erfahrungen der Vergangenheit ja nicht ganz von der Hand zu weisen, daß die Fondsbranche mit derartigen Neuigkeiten nicht gerade die Profis, sondern eher das (finale) Lieschen Müller anspricht...

Sicher werden diese Länder nicht für alle Zeiten abrauchen, aber fundamental betrachtet (und die Realität wird an den Börsen - manchmal früher, oft aber später - immer gehandelt) sollte man m.E. nicht vergessen, daß es hier nicht nur um temporäre Konjunktureinbrüche, sondern um nicht weniger als die Solvenz ganzer Staaten geht.

Ich meine, sogar die Zahlungsfähigkeit vieler westlicher Staaten tanzt realistisch betrachtet auf einem dünnen Seilchen (was von den `neutralen´ Ratingagenturen ja eher mal unterm Teppich gehalten wird)... Nur: in welchen Hafen wird sich dann im Fall der Fälle `das Kapital´ zurückziehen? Wird die Welt dann ausgerechnet in die klapprige Milchkuh in Borat´s Wohnzimmer investieren?

Okay, fundamental ist das eine. Bleibt also die Nutzung von Trends, und damit (insbesondere in diesen Ländern) das heißgeliebte alte Thema `Timing´:

Ich versetze mich auch gerne in die Position des (dauerhaft!) perfekten Timers und stelle mir dann immer vor, wie ich spätestens in 10 Jahren mit Buffet die Samstagnachmittage beim Bingospiel und einem Glas Punsch verbringe, bevor ich meinem wissensdurstigen neuen Freund dann anschließend ein weiteres Nachhilfestündchen in Sachen Geldanlage erteile...

Aber hier gehen die Meinungen ja bekanntlich auseinander. Angemerkt sei an dieser Stelle nur, daß das ganze nur funktionieren kann, wenn man damit dauerhaft erfolgreich ist - sonst wird´s langfristig leicht zu einem nervenaufreibenden Nullsummenspiel, und im schlimmsten Falle... naja, Du weißt schon. Es können nur relativ wenige Profis sein, die es schaffen (und die gibt´s ja auch) - diese aber müssen von der Mehrheit der langfristigen Verlierer bezahlt werden.

Aber ich will jetzt auch nicht schon wieder das alte Faß aufmachen - lassen wir es lieber erst mal wieder ein Weilchen lagern und `reifen´


Viele Grüsse

NBNP

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.279.284 von NoBrainNoPain am 29.10.09 13:24:31

Hallo

Ich meine, sogar die Zahlungsfähigkeit vieler westlicher Staaten tanzt realistisch betrachtet auf einem dünnen Seilchen

Nicht nur vieler westlicher Staaten, es geht auch um die Glaubwürdigkeit des US-Dollars und damit der Weltwährung im allgmeinen.

Die Krise ist eine Finanzkrise und sie wird auf der Finanzseite gewonnnen oder verloren.

Bei dem Thema Finanzen spielen die Banken und auf der anderen Seite gegen die Notenbanken auf der anderen Seite (mal grob gesagt).
Da die Notenbanken unweigerlich mit der Regierung eines Landes verbunden ist, geht es hier um nicht um ein paar Autos mehr oder weniger verkauft, oder ob Bulgarien jetzt der neue Anlegertrend ist.

Es geht schlicht um den Welthandel und die Weltwirtschaft. Diese kann nur funktionieren wenn das allgemein annerkannte Tauschmedium, heute USD, auch von allen anerkannt und akzeptiert wird.

Hier, auf dem Spielfeld der Währungen, werden wir die augenblickliche Verwirrung (umgs. Krise) wieder in altgewohnte Bahnen zurücklenken, oder neue Regeln und Basiswährungen finden.

Darum steigt das Gold und Öl, und der Dollar fällt (was ja das Gleiche ist).

Die Rohstoffkörbe egalisieren bereits die Verwerfungen auf dem Währungsmarkt, und da ist es ungemein spannend mitzuverfolgen was die anderen Leitwährungen (EUR, GBP und JPY) machen.

Hier ist Geld zu verdienen und hier werden neue Trends eingeleitet.

So, ich muss wieder an die Bar, der Schampus wartet

Gruß, Lothar

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.280.889 von LotharGuenther am 29.10.09 15:35:45

Hallo Ihr Beiden,

ich glaube, da habt Ihr mir etwas an taktischem Geschick voraus. Ich sehe zwar auch den Drahtseilakt des globalen Finanzsystems und die extreme Gefährdung der Leitwährung Dollar, gepaart mit einem völlig überschuldeten Amerika... aber Kapital daraus schlagen kann ich nur mit Hilfe von FondsProfis.

In Hausse-Trends gehe ich gerne und mit Spaß auf die Überholspur mit Aktienfonds, wobei NPNB natürlich völlig recht hat: Mann sollte auch darein gehen, wohin das Geld der US Hedgefonds auch fließt. Bspw. floss es zuletzt u.a. auch nach Osteuropa, aber auch in die Staaten des JB BlackSea Fonds Wohl eher nicht. Danke für die gute Überlegung.

Ihr kauft selbst long oder short die passenden Einzelinstrumente um auch andere Trends mitzugehen - Währungen, Anleihen... Sorry, dass kann ich nicht. Bin aber froh, dass ich hier bei w:o prima Fonds mit gemischten Assetklassen kennenlerne und das Sparverhalten immer disziplinierter und erfolgreicher wird.

Die NichtAktienQuote aktuell wieder höher gefahren finde ich jetzt neu den Threadneedle Target Return und den SEB Asset Selection neben den Patrimoine, dem Ethna, dem C-Quadrat TR Global AMI und ein bißchen Cash in meinem Depot.

So Ihr Lieben, jetzt schalte ich den Rechner mal aus. Ist besser für die Augen

Viele Grüße
SmartPerformer

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.280.889 von LotharGuenther am 29.10.09 15:35:45

Wohl denn!

Und zum Nachspülen das folgende Interview

http://www.capital.de/finanzen/100025813.html?p=1

[NoBrainNoPain]

"Säkularer Bullenmarkt" - auch nicht schlecht

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.284.559 von NoBrainNoPain am 29.10.09 20:59:46

Naja, eine seltsame Wortschöpfung, aber irgendwie treffend, genauso wie das gesamte Interview.

Deine Anmerkung von der Mehrheit der langfristigen Verlierern ... gefällt mir gut. Mein Opa sagte immer ... es gibt Tage da verliert man und es gibt Tage da gewinnen andere ... aber ich glaube er sprach nicht von sich, dazu war er zu gerissen.

Aber trotzdem ist es eine Tatsache, daß wenige Gewinner vielen Verlierern gegenüberstehen. Alleine daraus läßt sich schliessen, daß die Menge (andere sagen Herde) an der Börse nicht recht hat.
Trotzdem würde ich mich niemals gegen sie stellen. Die Kunst besteht darin früher drin und früher wieder draussen zu sein. Damit ist entweder ein gewisser antizylischer Anlageaspekt, oder ein effektives Depotmanagement notwendig für den Erfolg.

So verfolge ich mit Genuss die Diskussionen über Trends und Tipps in den Medien (vor allem in den Kostenlosen) und auch in diversen Onlineforen.

Alle haben totsichere Tipps und schreiben irgenwelchen Unsinn nach. Geschmückt mit eigenen Erkentnissen und Erfahrungen.
Man hat so das Gefühl es geht mehr um Profilierung als um Absahnen.

Gut, daß wir anders sind

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.295.939 von LotharGuenther am 31.10.09 17:15:53

Die Kunst besteht darin früher drin und früher wieder draussen zu sein. Damit ist entweder ein gewisser antizylischer Anlageaspekt, oder ein effektives Depotmanagement notwendig für den Erfolg.

Bei uns aktiven Anlegern wahrhaft entscheidend für die gewisse Outperformance - und doch so schwer. Vor allem wollen beim Ausstieg Alle gleichzeitig raus.

Früher ging es gemütlicher bergauf und bergab. Heute muss man vor der Masse raus sein, sonst kann man direkt 5-15 Prozent von seiner Rendite abziehen. Pünktlich ist zu spät.

Schönen Urlaub - komisch, alle im November...

[Lipa2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.284.132 von NoBrainNoPain am 29.10.09 20:16:47

Oh man, auf godmode-trader.de tanzen die Crash Propheten mal wieder auf den Tischen.


http://www.godmode-trader.de/nachricht/EW-Analyse-DOW-Jones-…

oder

http://www.godmode-trader.de/nachricht/Crash-in-Sichtweite,a…

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.297.645 von Lipa2 am 01.11.09 13:26:14

So ist das, man liest was und versteht nur was man verstehen will.

So ist im Artikel "Crash in Sichtweite" der aus antizyklischer Sicht bemerkenswerte Schwenk der Börsengurus zu CRASH - CRASH - CRASH Rufen mit den Worten kommentiert ... In jedem Fall ist es ein gutes Zeichen, dass die Angst sofort wieder präsent ist. Das deutet darauf hin, dass die Rallye womöglich noch etwas Platz hat ...

Damit sagt der Autor das Gegenteil von dem was du verstanden zu haben glaubst.

Aber so ist das.

[Lipa2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.298.037 von LotharGuenther am 01.11.09 16:49:44

nein, der Autor sagt, dass noch ein wenig Luft nach oben und viiiiiieeeel mehr Luft nach unten ist.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.298.082 von Lipa2 am 01.11.09 17:04:37

Der Autor ist sich sicher, daß die Rallye in einem Kursdesaster, aber er rät seinen Lesern noch zu warten bis die Zeichen eindeutig sind.

Durch die Nullzinspolitik ist genug Geld im Umlauf, daß weitere Kurserhöhungen wahrscheinlich sind.

Solche Sätze wie ... Die Party an den Börsen könnte nach dem jüngsten Rücksetzer daher noch etwas weiter gehen. Doch eines ist auch klar: Wer hier jetzt mitmischt, der braucht starke Nerven – und er sollte die Stopp-Marken nicht aus den Augen lassen ... sind keine Aufforderung zum verkaufen.

Mir ist egal was du glaubst. Der Autor ist absolut pessimistisch gestimmt, aber er ist in seinen Anlagen L O N G , und er rät zum Abwarten.

Alles andere íst DEINE Deutung, und wie gesagt scheint da der Wunsch der Vater des Gedankens zu sein.

Aber ... ich kenn dich nicht.

Du kannst interpretieren und tun was immer du willst.

Wenn nur genug Leute verkaufen ist für mich genug Geld da um mit Shortstrategien reichlich Kohle zu verdienen, also ... VERKAUFEN VERKAUFEN ... und wenns nur mir zuliebe ist

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.220.139 von 4711en am 21.10.09 10:33:49

meinen letzten post (21.10.) übertitelte ich in Anlehnung an den Threadtitel mit "Langfristdepot – Meinungen?" und brachte die für mich nachvollziehbaren Ansichten Folker Hellmeyers.

Hier nun unter dem Titel "Langfristdepot-Fakten" die aktuellen, zugegebenermaßen ungewöhnlich schlechten Zahlen.

Handelsblatt:

"Wer mit Aktien und Aktienfonds Vermögen ansparen will, braucht einen sehr langen Atem. Zwar sind die Kurse seit dem Frühjahr beeindruckend geklettert. Und viele Manager vor allem deutscher Aktienfonds haben in diesem Jahr sogar besser abgeschnitten als der Deutsche Aktienindex, weil sie unter anderem von den stark gefallenen VW-Stammaktien nur wenige hatten. Aber die zuletzt vom Fondsverband BVI veröffentlichte Rendite von Sparplänen mit Aktienfonds zeigt, dass für langfristige stabile Erträge mehr nötig ist als ein halbes Jahr Börsenerholung.

Wer etwa zehn Jahre lang in deutsche Aktienfonds monatlich 100 Euro eingezahlt hat - also 12 000 Euro investierte, musste Ende September mit einem durchschnittlichen Ertrag von 568 Euro oder 0,9 Prozent Rendite pro Jahr zufrieden sein. Mit internationalen Aktienfonds hat der Anleger sogar in jedem Jahr 3,3 Prozent seines Kapitals verloren.

Kein Wunder, dass vielen Anlegern inzwischen die Geduld für Aktien und Aktienfonds fehlt. Nach der krassen Börsenerfahrung im Jahr 2008 will nach einer repräsentativen Infratest-Umfrage weniger als ein Fünftel langfristig in Aktien sparen. Befragt wurden Anleger dabei auch nach ihren Plänen für die private Altersvorsorge.

Wie lang der Atem der Anleger sein muss, zeigen ebenfalls die Sparplanzahlen des Fondsverbandes mit ihren Durchschnittsergebnissen: Erst nach fünfunddreißig Jahre haben Aktienfonds eine höhere Rendite erzielt als andere Fondsklassen wie beispielsweise Anleihefonds. Deutsche Aktienfonds schafften über die gut drei Jahrzehnte hinweg jährlich sieben Prozent Ertrag, internationale Aktienfonds gut sechs Prozent, Anleihefonds knapp sechs Prozent.

Wer viel Geduld zeigte, konnte dann auch erleben, dass Kursausschläge in seinem Depot geringer wurden. Über die vergangenen zehn Jahre schwankte die Wertentwicklung deutscher Aktienfonds noch um bis zu 27 Prozent. Dabei sackte die Rendite der Sparpläne nach Berechnungen des BVI teilweise deutlich ins Minus. Über dreißig Jahre nivellierten sich die Schwankungen auf knapp fünf Prozent, und die Rendite blieb positiv.

Wer sich einen so langen Atem leisten kann, sollte also auf Aktien und Aktienfonds nicht verzichten. Außer der über diesen langen Zeitraum gesehenen höheren Rendite bieten Aktien als Sachwertanlagen auch Schutz gegen Inflation. Um das Risiko eines Verlusts so breit wie möglich zu verteilen, empfehlen sich dann Dividendentitel verschiedener Regionen, Branchen, Größenklassen und auch mehrere Fondstypen. Die deutlich billigeren Indexfonds fahren immerhin die Marktrendite ein.

Über einen kürzeren Zeitraum kann es sich dagegen auszahlen, dem Kapitalmarkt fern zu bleiben. In den vergangenen zehn Jahren brachten schlichte Banksparpläne im Durchschnitt rund 3,5 Prozent Zinsen im Jahr ein - ohne Kursrisiko und Kosten."

http://www.handelsblatt.com/finanzen/bulle-baer/fondssparen-…

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.324.111 von 4711en am 05.11.09 09:20:03

Naja, es gibts auch Aktienfonds die besser sind. Aber das ändert am Thema nichts.

Alle Welt rennt Aktien hinterher. Diskutiert die Zusammensetzung ihrer Depots hinsichtlich EM SmallCups, Akrika und tolle Branchenmixe.

Die gängigen Argumente der Akteinfonds/etf Anhänger ist eine marginal bessere Performance über 12,35 Jahre zu Anleihefonds von 0,023%

Alles Quark

Ich habs glaub schon mal geschrieben. In den Depot der Millionäre sind nach letzen Erhebungen Aktien der kleinste Posten. Die Zahlen schwanken zwischen 0 und 15%

Wer häte das gedacht.

Aber was versehen die Reichen schon von Geld ??

[paulmc]

In den Depot der Millionäre sind nach letzen Erhebungen Aktien der kleinste Posten.

jaja, aber nicht von Anfang an, als sie noch keine "millionäre" waren

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.329.118 von paulmc am 05.11.09 18:19:55

Witzknochen ... wie wären sie denn sonst Millionäre geworden ??

[paulmc]

eben

[paulmc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.332.675 von paulmc am 06.11.09 08:55:40

eben

aber diskutieren wir unter millionären?

trortdem richtig, unsere Depots würden dann
auch anders aussehen

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.332.692 von paulmc am 06.11.09 08:57:20

Was meinst du mit ... aber diskutieren wir unter Millionären ???

Das ist doch ganz einfach.

Wenn ich einen Rat brauche frage ich den der sich damit auskennt.

Das mache ich in Börsenfragen genauso. Wenn ich was nicht verstehe, oder ich spezielle Fragen habe gehe ich zu einen Fachmann, lass mich beraten (geht ja heute bereits online) bis ich meine Wissenlücke gefüllt habe, zahle für den Dienst der mir erwiesen wurde und freue mich des Lebens.

Der normale Anleger agiert nach 2 Gesichtspunkten.
1. Tipps und Ratschläge dürfen nix kosten
2. Keiner kanns besser als er selbst.

Zurück zu den Reichen.

Die verwalten ihr Vermögen auch nicht selbst. Dazu gibts ??? ... richtig ... Fachleute, sogenannnte Vermögensberater.

Die haben den Nachteil, daß sie ihr Handwerk gelernt haben uns was davon vestehen, aber dafür bieten sie den Vorteil nur gegen Provision zu arbeiten.
Mit dem Thema "Provision" sind sie sofort in der Klemme, auch eine erwartungsgemäße Leistung zu erbringen. Und die ist bei den Reichen entsprechend hoch.

Uns ... oder besser gesagt dir ... ist es leider verwehrt eine solche individuelle Vermögensberatung in Anspruch zu nehmen. So bist zu gezwungen auf die kleine Lösung auszuweichen.
Du kaufst aktiv gemanagte Mischfonds wie den Patrimoine (was ich sehr gut finde).

Damit könntest du dich zurückziehen indem du 3-4 Mischfonds unterschiedlicher Colouer nimmst und Börse Börse sein lässt.

Wenn du aber selbst aktiv sein willst dann kannst du natürlich den absolut geheimen TopTipps der einschlägigen Presse folgen oder den Ergüssen von Möchtegerngurus, die immer noch keine Million zusammenhaben.

Ach ja, dann gibts noch Option 2

Du lässt den Großteil deinens Geldes durch besagte Mischfonds (oder wie auch immer) verwalten und mit dem Rest hast du deinen
S P A S S

Letztendlich wäre das Börsenleben ohne Spass langweilig

[paulmc]

Du lässt den Großteil deinens Geldes durch besagte Mischfonds (oder wie auch immer) verwalten und mit dem Rest hast du deinen
S P A S S

Letztendlich wäre das Börsenleben ohne Spass langweilig

So mach ichs auch
Du hast völlig recht

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.324.111 von 4711en am 05.11.09 09:20:03

Ein Streitgespräch zwischen Roland Leuschel und Gottfried Heller bezüglich Gold und Aktien:

http://www.welt.de/finanzen/article5112647/Der-Endkampf-ums-…

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.324.111 von 4711en am 05.11.09 09:20:03

Wie lang der Atem der Anleger sein muss, zeigen ebenfalls die Sparplanzahlen des Fondsverbandes mit ihren Durchschnittsergebnissen: Erst nach fünfunddreißig Jahre haben Aktienfonds eine höhere Rendite erzielt als andere Fondsklassen wie beispielsweise Anleihefonds.

Ein so langer Zeitraum ist historisch betrachtet ein äußerst seltenes Phänomen, denn:

In den vergangenen 20 Jahren brachten Staatsanleihen durchschnittlich genauso viel wie Aktien. Das findet sich in keinem Lehrbuch – weil es so etwas seit 150 Jahren nicht mehr gab.
http://www.focus.de/finanzen/boerse/anleihen-schutz-einkaufe…


Der Leitzins in Großbritannien ist auf dem niedrigsten Stand seit über 300 Jahren. In anderen Staaten sind die Zinsen ebenfalls auf historisch niedrigem Niveau. Anleihen hatten die letzten knapp 30 Jahre Zusatzerträge durch Kursgewinne. Nur, woher sollen jetzt im historischen Zinstief weitere Kursgewinne kommen?

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.363.184 von frank05 am 11.11.09 10:07:19

"Anleihen hatten die letzten knapp 30 Jahre Zusatzerträge durch Kursgewinne. Nur, woher sollen jetzt im historischen Zinstief weitere Kursgewinne kommen?"

Indem Heli-Ben und seine Freunde jetzt auch die 'eigenen' Staatsanleihen kaufen (die zu diesem Preis sonst keiner mehr haben will). Geht also auch ohne weitere Leitzinssenkung. Plus Liquidität ad libitum.

Die übrigen Zentralbanken werden nachziehen müssen (und haben es bereits getan).

Und überhaupt: Was in den letzten 30 Jahren gut lief, wird es natürlich auch in den nächsten 30 tun (Hatte Simonswald hier nicht mal eine lustige Statistik über die regelmäßigen historischen Abstände von Staatsbankrotten & historischen Lebenserwartungen von Währungen reingestellt? Wo steckt der überhaupt?)

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.365.175 von NoBrainNoPain am 11.11.09 14:04:44

Hallo

Was für eine verrückte Welt.

Manche Indikatoren signalisieren positives, und 5 Minuten später kommt eine anderer Indikator der wieder eindeutig in die Tiefe zeigt.

Viele Unternehmen machen Gewinne aber viel mehr nagen immer noch den Kitt aus ihren Fenstern.

Gold steigt, der Dollar fällt (was logisch ist), der Ölpreis schraubt sich Stück für Stück nach oben obwohl die Läger anscheinend voll sind.

Dazu kommen die immer penetranteren Berichte um eine "Insolvenz" der USA, der Euro ist auch keine Zukunftswährung, und die Koalition macht auch nicht optimistisch.

Vielleicht sollten wir auch eine Insolvenz anstreben ??

Wo kann man da als Anleger noch mit einem vernüftigen Risiko und einer adäquaten Rendite seine Groschen unterbringen ?

Alles redet von einer überfälligen Korrektur der Akteinmärkte (normalerweise der ideale Zeitpunkt zum Einsteigen).

Der Run auf Anleihen hat da auch schon die Kurse kaputtgemacht.
GovBonds will eh keiner haben (die gehen ja eh in die Insolvenz),und die Notenbanken können ja auch nicht auf Dauer die eignen Papiere aufkaufen (ist ja eh krank).

Gold ist auch schon über 1100 USD ... ist zwar schön für meine Goldreserven, aber die verkauf ich ja nicht.

Offene Immofonds ... da muss man auch schon vorsichtig zu Werke gehen. So wie wir höhere Arbeitslosenzahlen erwarten kann man auch von sinkenden Mieteinnahmen und Vermietungsständen ausgehen. Aber der CS-Euroreal und Kanam bleigt in meinem Depot ... vorerst.

Nicht einfach.

Wenm man mal ne Anlage hat die einem 5% bringt kommt auch promt so ein Wickinger ums Eck und lacht einen aus.

Was solls ... ich hab wieder ein paar Euros unter die Leute gebracht.

Nachdem meine Akteinanleihen ausgelaufen sind (10 - 15%) hab ich mir, meinem Naturell entsprechend, ein bescheideneres Paket ins Depot geordert.

Die Gold Protect Aktienanleihe DE000MS0J3U4 brint zwar lausige 5% mit nem Riskopuffer von 30% aber Kleinvieh macht auch Mist.

Dazu hab ich die letzte DAX Schwäche genutzt um mir ein paar nachraginge Anleihen von Linde XS0171231060 reinzuholen.

Damit ist mein Anleiheanteil wieder auf SOLL.

Aktienfonds sind gerade nicht auf meiner Kaufliste.

Beobachten tu ich ein paar Absolut Return Fonds, der Treadneedle Target Return hat mich ja netterweise durch Jahr 2008 begleitet, und zur Zeit hab ich noch den AC - Statistical Value Market Neutral 12 Vol Fund EUR B Fonds(LU0430218775) auf dem Radar ... mal sehen wie er sich schlägt wenn der Markt abwärts tendiert.

Aktiv bin ich gerade nur im Aktienbereich ... mein Liebling, der Asian Bamboo macht mir immer noch Feude .
Aber auch die Goldminen wie B2Gold (CA11777Q2099) und Kohle Grande Cache Coal (CA38655X1050) sowie Beteiligungen wie den Konjunkturgewinner Indiens Larsen Toubro (USY5217N1183) laufen einfach super.

Aktien kann man vernüftig mit SL absichern. Ich nehm ich der Regel die 90 Tage Linie.

Aber was solls.

Das Jahresende naht.
Ich habe gelesen, daß viele dieses Jahr weniger Weinachtgeld bekommen werden.
Aber keine Sorge, alles wird gut.

So, ich muss noch ne Weile Traden.
Ich hab den Dax auf Short. Der ist heute von 5620 auf 5700 hochgeknallt. Da werd ich noch ein paar Euro absahnen.

Ansonsten ... bis nächste Woche

Lothar

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.385.710 von LotharGuenther am 13.11.09 20:35:33

"Wo kann man da als Anleger noch mit einem vernüftigen Risiko und einer adäquaten Rendite seine Groschen unterbringen ?"

Gute Frage... Der eigentlich untypische synchrone Preisanstieg in allen Anlageklassen deutet ja m.E. darauf hin, daß wir es weniger mit einer fundamental begründeten als vielmehr mit einer liquiditätsgetriebenen Hausse zu tun haben.

Eine flächendeckende Assetpreisinflation (einschließlich Rohstoffe), die einer ziemlich breiten Güter- und Lohndeflation gegenübersteht. Eine solche Schere müsste sich früher oder später entweder von der einen oder aber von der anderen Seite her schließen.

Nur von welcher ...entweder müsste sich a) oder b) umkehren ('wahrscheinlich' beides).

Nun, wie auch immer: Kurse machen jedenfalls die Nachrichten... Aber bitte nicht vergessen, daß Banken nach wie vor legal ihre Bilanzen fälschen und mit Steuergeldern (für sie quasi risikofrei) an den Börsen zocken, während viele produzierende Branchen am Tropf von gigantischen Konjunkturpaketen (mit begrenzter Lebenserwartung) hängen, die manches erstmal gut aussehen lassen. Wenn ich allein bedenke, wieviele Firmen etwa im Schlepptau der (schon ohne 'Krise' strauchelnden) Autobauer hängen - und welcher "Effekt" deren Zahlen in diesem Jahr noch relativ "schön" aussehen läßt ( ), kann ich mir vage vorstellen, wie dort das kommende Jahr wohl aussehen mag...

Vielleicht bildet die so oft unterschätzte Psychologie aber auch einen 'Selbstläufer' aus, der letzendlich wieder für einen normalen Geldfluß mit echtem Wachstum sorgt (welches freilich die bereits geschaffenen Probleme erst einmal nur verringern kann)... Falls sich die fundamentale Basis aber nicht den Assetpreisen annähert, stellt sich für mich die Frage, von welcher Seite her das Problem aufgelöst wird: Passen sich die Assets dem allgemeinen Preisniveau an oder umgekehrt?

Ich habe keine Ahnung. Ich sehe in meinem Depot (einschl. meiner Hütte) jedenfalls eine "Sachwerte"-Seite in möglichst breitgefächerter Form, sowie eine "Papiergeld"-Seite (die z.Zt. allerdings von länger laufenden Staatsanleihen befreit ist). Kommt es in der gegenwärtigen Situation zu einem Abwertungsdruck, weiß ich immer noch nicht, welche Seite es letztendlich treffen wird (ich weiß es wirklich nicht ).

Insofern liegt mein Fokus klar auf mittel- und langfristiger 'Sicherung', und zwar durch Streuung - und (gerade gegenwärtig) weniger auf Rendite. Eine einseitige Position (zumal eine 100%-Cash-Position!!) stellt für mich keine Sicherung dar.


Grüßle, NBNP