Hypo Real Estate - Die Aktie hat Nachholbedarf - 500 Beiträge pro Seite (Seite 49)

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.443.901 von K1K1 am 22.06.09 19:25:18

Stimmt. Ich hatte den Konzernabschluß für die Suche erwischt. Nur der Rest Deiner Darstellung stimmt natürlich nicht. Für Ende 2007 gab es keine Ausleihungen an verbundene und zum Ende des Halbjahrs 2008 auch keine. Von einer stetigen Entwicklung kann also keine Rede sein.

Nun haben die Unternehmen in der Gruppe rechtlich nichts miteinander zu tun. Von daher wird die HRE Bank ja sicher nur gegen Sicherheiten geliehen haben. Im Zweifelsfall muß man die halt verwerten.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.446.376 von Kalchas am 23.06.09 08:48:20

Nur der Rest Deiner Darstellung stimmt natürlich nicht.

Der Rest stimmt selbstverständlich auch und ich würde Dir den Rat geben mir nicht Dinge zu unterstellen, die ich nicht gesagt habe. Genau lesen hilft.

Im übrigen ist die Annahme, dass aus einer Bankholding "isoliert" die nach Bilanzsumme größte Tochtergesellschaft in die Insolvenz geschickt werden kann und die anderen Tochtergesellschaften dann normal weiterarbeiten könnten weltfremd.

[Notgeld]

Weltfremd war sicherlich die Übernahme der DEPFA durch die HRE im Jahr 2007.
Ohne diese Übernahme wäre die HRE jetzt nicht in dieser miesen Lage.
Fragen muß man sich, hat denn keiner in die Bücher der DEPFA geschaut oder steckt etwas anderes dahinter. Immerhin war die Finanzkriese schon 2007 in vollem Gange?

Frage an K1:

Wo sehen Sie den aktuellen Wert der Aktie und folglich Ihren Einstiegspunkt? Danke für eine ehrliche Antwort.

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.446.648 von Notgeld am 23.06.09 09:26:04

Stimmt,

diese Frage hat K1 immer noch nicht beantwortet, obwohl Du sie ihm ja schon gestern Abend gestellt hast .

Hmm, nur so eine Vermutung, aber ich könnte mir vorstellen wie die Antwort lautet: 0 € .

[Fire72]

Aber es ist schon mal wieder lustig,

dass die Medien wieder das Gespenst der kriselnden Bank hervorholen und die Q2-Zahlen auf die Goldwaage legen. Der Wieandt hatte ja schon viel früher bekannt gegeben, das die nächsten zwei Jahre essig sein werden und man danach als "gut" bis "sehr gut" aufgestellte Bank wieder fungiert .

Najo, ist halt die Presse "Bad News" sind "Good News" .

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.446.929 von Fire72 am 23.06.09 09:57:42

Den Kommentar hatte ich hier erwartet, war nur die Frage von wem

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.446.983 von Friseuse am 23.06.09 10:02:51

Na bitte,

dann bist Du ja nicht enttäuscht worden .

[Jaci]

München, 22. Juni 2009 - Die Hypo Real Estate erwartet für das zweite
Quartal des laufenden Jahres signifikante Ergebnisbelastungen zumindest im
hohen dreistelligen Millionenbereich, die aus weiterer Risikovorsorge auf
Forderungen und Wertpapiere im Zuge der Finanzkrise und des
wirtschaftlichen Abschwungs resultieren.

Mit anderen Worten: es sind überhaupt keine realen Verluste entstanden (sehr positiv!!) sondern es sind rein gewillkürte Rückstellungen, Risikovorsorge genannt. Das ist ja auch gut und schön, nur sollte man die dann auch als solche interpretieren!
Leider wird das so nicht in der Öffentlickeit ankommen, sondern es wird nur hängenbleiben: Verlust in Q2/2009 in dreistelliger Millionenhöhe.
Daß diese Rückstellungen auch wieder aufgelöst werden können, wenn sich die RisikoVORSORGE als unbegründet erweist, will man natürlich nicht so direkt sagen, sondern zu dem Zeitpunkt vornehmen, wo HRE unter neuem Namen wieder "unters Volk" gebracht werden soll. Dann macht sich der positive Effekt dieser Rückstellungsauflösung nämlich sehr schön in den Bilanzen....

[Jaci]

Zusatz:

Wie wäre denn folgende Schlagzeile aufgenommen worden:

"HRE - Turn-around erfolgreich geschafft!
Das operative Geschäft der HRE hat im 2. Quartal 2009 mit einer schwarzen Null abgeschlossen. Wie der Vorstand heute anläßlich der Vorstellung der Quartalszahlen mitteilte, konnte der Abwärtstrend der vergangenen Quartale trotz eines weiter sehr schwierigen Marktumfeldes erfolgreich gestoppt werden. Zwar würde die HRE auch weiterhin einen hohen negativen dreistelligen Millionbetrag aufweisen, dieser sei aber nur aus reinen Vorsichtsmaßmaßnahmen gebildet worden und habe keinen Einfluß auf das weitere Geschäft. Der Vorstand rechen im Gegenteil damit, daß dieser Vorsorgebeitrag im Geschäftsjahr 2010 vollumfänglich wieder aufgelöst werden könne."

Gleicher Inhalt, gleiche Fakten, aber ganz andere Außenwirkung.... ein Schelm, wer Böses dabei denkt.... aber politsch eben alles andere als opportun zur Zeit und damit undenkbar.

Und bitte, K1, ich bin kein Wirtschaftsfachmann und das ist meine erste "ad-hoc-Meldung", also laß einfach die Haarspalterei, Du bist intelligent genug um zu verstehen, was ich ausdrücken will!!

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.447.603 von Jaci am 23.06.09 11:08:33

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen .

Bleibt nur die Hoffnung, das entsprechende Fachleute bei den kommenden gerichtlichen Auseinandersetzungen es genauso bzw. ähnlich sehen.

Deinen Vergleich mit der Autowerkstatt fand ich auch einleuchend und gut .

Aber wie bei allen Dingen, wenn man will kann man in allem einen Fehler entdecken bzw. es anders auslegen als es eigentlich gemeint war .

[Dezi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.447.603 von Jaci am 23.06.09 11:08:33

Eine solche Schlagzeile kann es nicht geben, weil der aktuelle Chef nur Statthalter des Bundes ist, dem quasi vorgegeben wird, was er melden kann und was nicht. Bis alle Aktionäre raus sind wird somit weiter schwarzgemalen, was das Zeug hält.

[Fire72]

Nachtrag,

der aber eigentlich mühselig ist um darüber noch zu diskutieren .

Bei der sogenannten "Fachpresse" sitzen doch sogenannte "Fachleute". Diese müssten das doch auch relativieren können, aber wie schon vorher geschrieben "Bad News" gleich "Good News" .

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.447.798 von Fire72 am 23.06.09 11:29:45

Auch dem ist nichts hinzuzufügen!

@Dezi: ist ja genau das, was ich meine! Politisch zur Zeit einfach nicht opportun....

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.447.603 von Jaci am 23.06.09 11:08:33

Also ich finde Deine erste "ad-Hoc-Meldung" ebenfalls sehr gut.

Das ist wie mit dem halbleeren und dem halbvollen Glas ....

[_Manni_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.448.009 von Barcelo72 am 23.06.09 11:58:08

Bin mal wieder dabei. Der Kurs ist so gemütlich herunter geschummert, dass auf diesen Niveau nach meinem Gefühl hier wieder ein Einstieg lohnt.

zurzeit 6% Aufschlag zu dem freiwilligen Übernahmeangebot der Vergangenheit in Höhe von 1,39 €. Wenn man sich die anderen Bankaktien anschaut, dann wären auch bei dieser Bude 30% mindestens gerechtfertigt.

Auf diesem Niveau dümpeln wir von mir aus auch noch bis zum Börsenexit und allem was da kommt oder auch nicht.

[Horseman1]

der bund entlässt 1000 HRE angestellte.
was haben wir doch soziale politiker

nun kann jeder sheen, arbeitsplatzabbau ist in einer sozialen marktwirtschaft leidr oft zwingend notwendig.

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.449.254 von Horseman1 am 23.06.09 14:18:51

Ja, nee,

so darfst Du das natürlich nicht sehen, wird der Herr Wieandt und Steinbrück argumentieren, denn Schuld sind ja der alte Vorstand, diese Zocker und natürlich die "raffgierigen" Aktionäre. Deswegen muss dieses Übel ja auch bekämpft werden .

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.449.254 von Horseman1 am 23.06.09 14:18:51

... und ver.di schweigt, keine Aktionen, so ruhig alles ... oder bekommen wir das nur nicht mit, weil die Presse keine Bild- und Tonaufnahmen machen darf?

[Fire72]

Ja, ja,

unser Blätterwald....jetzt sind das bei dem schweizer Tagesanzeiger in der Headline nicht mehr "Millionen" sondern schon "Milliarden" die der HRE fehlen .

Kommt mir vor wir bei den Wirtschaftsprognosen, da überbieten sich die Institutionen auch mit täglich mit den schlechtesten Prognosen

"Gerettete deutsche Immobilienbank HRE mit neuem Milliardenloch"

http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konju…

[boersenwilhelm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.447.603 von Jaci am 23.06.09 11:08:33

Moin,
Du hast es mal wieder auf den Punkt gebracht.
Nur schade daß die Q3 Zahlen nicht mehr vor den Wahlen rauskommen.
Aber das wird hoffentlich der U-Ausschuß kompensieren
Mfg.


Gelle, Friseuse.

[sarah96]

Vor wenigen Wochen Wochen noch war die HRE faktisch pleite. Nur aufgrund des Rekapitalisierungsversprechen des Bundes wurde die Bank nicht vom BaFin geschlossen. Die Aktien waren wertlos, gleichwohl an der Börse ein positiver Preis gezahlt wurde. Vergangenheit.

Jetzt hat der Bund rund drei Mrd. EK eingezahlt und die HRE macht weitere Milliardenverluste. Die frischen drei Mrd. sind also bald verbrannt und die Aktien dann wieder faktisch wertlos. Der Bund muss wiedermals frisches Geld einschießen - alles bekannt.

Nur bevor der Bund erneut Geld einschiesst, wird wohl der SO kommen und zum Stichtag ist die Bank unterkapitalisiert und faktisch pleite. Bewertungsgutachten wird dann schnell null bis negativ, da das neue Geld welches dringend benötigt wird erst in der Zukunft fliesst. Natürlich wird es Klagen und Gegengutachten geben, aber die werden kaum helfen.

Der positive Verwässerungseffekt, verbrennt halt sehr schnell ...

[Fire72]

Na,

"unsere" kleine HRE schlägt sich trotz der schlechten Presse ja ganz wacker .

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.450.130 von sarah96 am 23.06.09 15:59:50

Muss denn hier alles zigfach wiederholt werden??? Es steht nirgendwo, daß Geld verbrannt wurde, sondern nur, daß ein hoher 3-stelliger Millionenbetrag (nicht Milliarden!!!) in die Risikovorsorge eingestellt wurde. Daher die negativen Zahlen. Nichts beschönigen, aber auch nichts überinterpretieren!!

[K1K1]

Was der Staat zahlt
Hypo Real Estate

23.06.2009, 17:58

Von Thomas Fromm und Klaus Ott

Bei der Hypo Real Estate und dem Bankenrettungsfonds Soffin gibt es nach Informationen der Süddeutschen Zeitung erstmals verlässliche Schätzungen, was die Rettung der Skandalbank die Steuerzahler kostet.

Insgesamt 10,4 Milliarden Euro sollen es nach vorläufigen Zahlen sein: 3,3 für die Übernahme der Hypo Real Estate (HRE) durch den Bund, 2,0 Milliarden Euro für eine zusätzliche Kapitalaufstockung und 5,1 Milliarden Euro Verlustausgleich für einen längeren Zeitraum. ... http://www.sueddeutsche.de/finanzen/614/473132/text/

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.451.887 von K1K1 am 23.06.09 18:58:17

Ja und???

Hätten Steinbrück und Asmussen ihr Wissen über den "desolaten" Zustand der HRE früher eingebracht, dann müsste der Steuerzahler, also wir alle, nicht soviel aufbringen.

Mit dem Bad Bank Modell wird es schon gerichtet

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.451.887 von K1K1 am 23.06.09 18:58:17

und 5,1 Milliarden Euro Verlustausgleich für einen längeren Zeitraum

Wie soll der Verlustausgleich von 5,1 Mrd bei einer AG lt. AktG erfolgen ???; es besteht ja kein Beherrschungsvertrag zwischen der SOFFIN und der HRE, die die SOFFIN verpflichtet , die Verluste der HRE zu übernehmen.
Es ist gerade umgekehrt, die Verluste bei der HRE entstehen auch davon, dass die HRE mit hohen Bürgschaftsgebühren des Staates belastet wird.

Auf der letzten HV der HRE war von einem Verlustausgleich nicht die Rede; Kalchas kann dies bestätigen.

Ich verstehe nicht, was die Schreiberlinge von den Medien alles so schreiben und wie sie auf den Verlustgleich von 5,1 Mrd kommen; aber vielleicht kannst Du das erklären.

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.450.130 von sarah96 am 23.06.09 15:59:50

Jetzt hat der Bund rund drei Mrd. EK eingezahlt und die HRE macht weitere Milliardenverluste. Die frischen drei Mrd. sind also bald verbrannt und die Aktien dann wieder faktisch wertlos. Der Bund muss wiedermals frisches Geld einschießen - alles bekannt.



Die Verluste im zweiten Quartal beruhen auf einmalige Zuführungen zur Risikovorsorge bei den gewerblichhen Immobilienfinananzierungen wie berichtet wude.
Es ist ja bekannt, dass die Banken bei der Bildung der Risikovorsoge einen enormen Ermessensspielraum haben. Das der Vorstand der HRE den Ermessensspielraum im Vorfeld des S.O. in vollem Umfang ausnutzen wird, um einen möglichst hohen Verlust auszuweisen ist unverkenntbar und wurde auf der letzten HV der HRE bereits deutlich.
Es geht dem Vorstand/SOFFIN darum, den Abfindungsbetrag mit allen möglichen Mitteln zu drücken. Ich hoffe, dass ein Sonderprüfer von den Aktionnären eingesetzt wird, um sich über die Buchaltungskünste der HRE ein Bild zu machen;da besteht m.M. ein enormer Klärungsbedarf; eine Sonderprüfung wurde auf der letzten HV von Aktinärssprechern schon bereits angekündigt.
Der Ermessensspielraum bei der Risikovorsorge bei den gewerblichen Immobilienfinanzierungen bezieht sich zum einen auf die Bonität der Kreditnehmer und zum anderen auf den Wert der Immobilien, durch welche die Kredite gesichert werden. Welche Verluste zukünftig tatsächlich anfallen werden, steht in den Sternen.
Wie Jaci oben schon dargestellt hat, handelt es sich bei der Risikovororge um einen rein buchhalterischen Vorgang, ohne das ein Euro Liquidität abfließt. Werden die Risikovorgen zu hoch ausgewiesen, dann werden die Risikovorsorgen zukünftig gewinnerhöhend aufgelöst und die durch das S.O. enteigneten Aktionären schauen dann in die Röhre; dies gilt es zu verhindern.
Aleine entscheidend für die Bewertung der HRE ist das zukünftige nachhaltige laufende Ergebnis aus dem operativen Geschäft der HRE
unter Ausklammerung einmaliger Zuführungen zu der Risikovorsorge.
Außerdem benötigt eine vollverstaatlichte Bank keine staatlichen Bürgschaftsgarantien mehr, da eine Staatsbank bekanntlich nicht insolvent werden kann.

[sarah96]

Ach Leute,

an der Börse finde ich besonders toll, dass Erfolg (gnadenlos) messbar ist (und Schönreden letztendlich) nicht funktioniert.

Wünsche den HRE-Investierten alles Gutes. Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt und wer bis zuletzt hofft den bereinigt der Markt von alleine (es sei denn man beantragt Staatshilfe) ...

so long
Sarah

[sarah96]

Außerdem benötigt eine vollverstaatlichte Bank keine staatlichen Bürgschaftsgarantien mehr, da eine Staatsbank bekanntlich nicht insolvent werden kann.

Den mus ich noch loswerden. Auch ich gehe davon aus, dass eine Staatsbank nicht insolvent werden kann - trotzdem zahlen die HRE-Nachränge momentan noch grob 12% auf drei Jahre. Pfandbriefe (der HRE), welche noch viel weniger insolvent gehen können, bringen grob 4,5%, normale Pfandbriefe (mit anderem Namen drauf 3,5%) ... das macht doch keinen Sinn??? - ist aber so ...

Jetzt heisst es nachdenken!!! Wer ist schlauer? Der Markt/Marktpreise oder ich ... ??? Gibt ein altes Sprichwort: Der Markt hat nicht immer recht - aber meistens - hilft hier aber nicht weiter ...

Egal, wie Ihr Euch entscheidet. Das Endergebnis wird (gnadenlos) in Geldeinheiten messbar sein ...

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.452.905 von sarah96 am 23.06.09 21:00:03

trotzdem zahlen die HRE-Nachränge momentan noch grob 12% auf drei Jahre. Pfandbriefe (der HRE), welche noch viel weniger insolvent gehen können, bringen grob 4,5%, normale Pfandbriefe (mit anderem Namen drauf 3,5%) ... das macht doch keinen Sinn??? - ist aber so ...

Was sind HRE Nachränge für 3 Jahre, die mit 12 % verzinst werden
und welche Größenordnung haben sie ? Und gibt es eine Quelle hierzu ? Ist mir neu, wäre aber interessant darüber mehr zu wissen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.452.905 von sarah96 am 23.06.09 21:00:03

#23857, #23864 und #23865

sarah96 hat natürlich recht.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.446.983 von Friseuse am 23.06.09 10:02:51

Den Kommentar hatte ich hier erwartet, war nur die Frage von wem lachen

Tja, Friseuse - vielleicht muss ich meine Meinung über den IQ Deines Berufsstandes ja doch noch mal ändern - scheint doch höher als gedacht zu sein

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.453.097 von StillhalterTrader am 23.06.09 21:20:24

Die Eurohypo eine Tochtergesellschaft der Commerzbank erzielte im ersten Quartal 2009 einen Gewinn
siehe
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherunge…

Die Eurohypo betreibt ebenso wie die HRE gewerbliche Immobilienfinanzierungen;
Seltsam, dass bei der Eurohypo nicht diese gewaltigen Risikovorsorgen notwendig sind wie bei der HRE

Ein Aktionär hat auf der letzten HV der HRE auch die Frage an den Vorstand gestellt, wieso die Eurohypo Gewinne erzielt und die HRE dagegen gewaltige Verluste. Leider kam vom Vorstand Wienand auch hier wie meistens keine befriedigende Antwort. Aber man kann diese Frage bei der nächsten HV an den Vorstand ja nochmals stellen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.447.516 von Jaci am 23.06.09 10:56:50

@Jaci

Mit anderen Worten: es sind überhaupt keine realen Verluste entstanden (sehr positiv!!) sondern es sind rein gewillkürte Rückstellungen, Risikovorsorge genannt. Das ist ja auch gut und schön, nur sollte man die dann auch als solche interpretieren!

Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber ich fürchte Du hast nicht verstanden worum es geht. Diese Risikovorsorgen können/dürfen ja nicht auf das gerate Wohl gebildet werden sondern basieren auf der Entwicklung von Ausfallraten, LTVs etc. In einem Konjunkturabschwung -in dem wir uns befinden- wird in aller Regel eine zu geringe Risikovorsorge gebildet.

Diese Risikovorsorge kommt auch in keinster Weise überraschend (habe ja schon mehrfach daraufhingewiesen, dass EIN Problem die Depfa plc ist - das andere die HRE Bank w/Immobilienfinanzierungen), man muss sich nur mal die Märkte anschauen, in denen die HRE mit Immobilienfinanzierungen "unterwegs" ist.

Der Meinung zu sein, dass diese Risikovorsorge mutmaßlich wieder aufgelöst werden dürfte ist -vorsichtig ausgedrückt- naiv.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.447.603 von Jaci am 23.06.09 11:08:33

Ich denke mal die Ad-hoc brauche ich nicht zu kommentieren.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.451.970 von StillhalterTrader am 23.06.09 19:11:08

Wie soll der Verlustausgleich von 5,1 Mrd bei einer AG lt. AktG erfolgen ???; es besteht ja kein Beherrschungsvertrag zwischen der SOFFIN und der HRE, die die SOFFIN verpflichtet , die Verluste der HRE zu übernehmen.

Mit dem "Verlustausgleich" wird offensichtlicherweise kein solcher gemeint sein, der sich aufgrund von einem BuG ergibt, sondern damit dürfte gemeint sein, dass das die geschätzten anfallenden Verluste (der nächsten Zeit) sein werden.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.451.970 von StillhalterTrader am 23.06.09 19:11:08

@Stillhaltertrader

Es ist gerade umgekehrt, die Verluste bei der HRE entstehen auch davon, dass die HRE mit hohen Bürgschaftsgebühren des Staates belastet wird.

Ich halte diese Auffassung für vollkommen abwegig. Die HRE macht die Verluste trotz der Soffinbürgschaften und den niedrigen Gebühren nicht wegen der Soffinbürgschaften. Wenn sich die HRE auf dem freien Markt refinanzieren würde (was sie sowieso nicht kann), dann müsste sie mal geschätzt 5 Mrd. € -pro Jahr!- MEHR zahlen als über die Subventionsvarianten der Soffinbürgschaften.

Die HRE wäre nicht mal in der Lage wie die anderen Banken (Aareal, IKB, Commerzbank ...) die "normalen" stillen Beteiligungen mit 9% zu bedienen.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.453.097 von StillhalterTrader am 23.06.09 21:20:24

Was sind HRE Nachränge für 3 Jahre, die mit 12 % verzinst werden
und welche Größenordnung haben sie ? Und gibt es eine Quelle hierzu ? Ist mir neu, wäre aber interessant darüber mehr zu wissen.

Hmmm, wie oft habe ich das mit den Spreads rauf- und runter erzählt? Wie oft hat sarah96 (und auch ich) dargelegt, dass die HRE sich nicht refinanzieren kann, dass Lieschen Müller und der Kapitalmarkt der HRE mißtraut und offensichtlich eine Vollverstaatlichung erwartet?

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.453.354 von K1K1 am 23.06.09 21:49:22

Es ist gerade umgekehrt, die Verluste bei der HRE entstehen auch davon, dass die HRE mit hohen Bürgschaftsgebühren des Staates belastet wird.

Ich halte diese Auffassung für vollkommen abwegig. Die HRE macht die Verluste trotz der Soffinbürgschaften und den niedrigen Gebühren nicht wegen der Soffinbürgschaften. Wenn sich die HRE auf dem freien Markt refinanzieren würde (was sie sowieso nicht kann), dann müsste sie mal geschätzt 5 Mrd. € -pro Jahr!- MEHR zahlen als über die Subventionsvarianten der Soffinbürgschaften

Meine Aussage war zukunftsbezogen. Als vollverstaatlichte Bank wird sich die HRE zukünftig ohne staatliche Bürgschaften refinanzieren können, da sie als Staatsbank ein Tripple A Rating besitzt und für die Wertermittlung der HRE Aktien gilt nicht die Vergangenheit bzw. die Gegenwart, sondern die zukünftige Entwicklung.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.453.189 von StillhalterTrader am 23.06.09 21:31:28

Die Eurohypo eine Tochtergesellschaft der Commerzbank erzielte im ersten Quartal 2009 einen Gewinn
siehe
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherunge…

Datum des verlinkten Artikels: 04.05.2006 - wohl nicht so ganz aktuell...

Unabhängig davon: Nur weil die HRE desaströs dasteht müssen doch nicht alle anderen Banken aus dem Bereich genauso desaströs dastehen. Und selbsverständlich gibt es bei der Eurohypo Risikovorsorge im Berich der Immobilien - nämich 2008 rd. 1 Mrd.€ und für 2009 erwartet der Vorstand einen ähnlichen Betrag. Im Gegensatz zur HRE erwirtschaftet die Eurohypo aber eben einen entsprechenden Ertrag im laufenden Geschäft bzw. die Lücke ist wesentlich geringer.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.453.476 von StillhalterTrader am 23.06.09 22:03:16

Als vollverstaatlichte Bank wird sich die HRE zukünftig ohne staatliche Bürgschaften refinanzieren können, da sie als Staatsbank ein Tripple A Rating besitzt

Ich halte diese Erwartung bzw. Darstellung für unzutreffend.

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.453.407 von K1K1 am 23.06.09 21:56:06

Was sind HRE Nachränge für 3 Jahre, die mit 12 % verzinst werden
und welche Größenordnung haben sie ? Und gibt es eine Quelle hierzu ? Ist mir neu, wäre aber interessant darüber mehr zu wissen.

Hmmm, wie oft habe ich das mit den Spreads rauf- und runter erzählt? Wie oft hat sarah96 (und auch ich) dargelegt, dass die HRE sich nicht refinanzieren kann, dass Lieschen Müller und der Kapitalmarkt der HRE mißtraut und offensichtlich eine Vollverstaatlichung erwartet?


Achso; jetzt verstehe ich es; Sarah und Du meinen die nachrangigen HRE Anleihen; wie z.B. die nachrangigige Anleihe 343216 der HRE
http://anleihen.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=43840…

diese Anleihe verzinst sich nicht mit 12 % sondern von zur Zeit unter 10 %;
für eine nachrangige Bank-Anleihe nicht schlecht, wenn ich mir andere nachrangige Bankanleihen als Vergleich so anschhaue; wie aus dem onvista-chart erkennbar, hat sich der Kurs von unter 60 % im März auf über 94 % inzwischen erheblich verbessert; aber offenbar lebt Sarah und Du noch im März/April Denn so stark kann das Mißtrauen des Kapitalmarktes , wie ihr schreibt, gegenüber der HRE offenbar inzwischen gar nicht mehr sein.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.453.709 von StillhalterTrader am 23.06.09 22:33:03

Nun, wer ein wenig die Rendite berechnen kann wird leicht erkennen, dass bei einem Kurs von 60% -wenn man denn die 343216 heranziehen will- sicher wesentlich mehr als 12% Rendite anfallen. Und bei einem Kurs von 90% wie eben in den letzten Wochen eine Rendite von über den Daumen von 12%. Und natürlich gibt es nicht nur diese Anleihe.

Nun aber zu behaupten, dass bei solchen Spreads das Mißtrauen des Kapitalmarktes gegenüber der HRE ja gar nicht so groß sein kann ist schon "leicht" ... weltfremd...

Grüße k!

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.446.648 von Notgeld am 23.06.09 09:26:04

@Notgeld

Wo sehen Sie den aktuellen Wert der Aktie und folglich Ihren Einstiegspunkt? Danke für eine ehrliche Antwort.

Ich würde das mal folgendermaßen aufteilen:

1. Unternehmenswert: Den Unternehmenswert der HRE Aktie sehe ich derzeit unter 1€ (warum ergibt sich aus meinen diversen Postings) - eine SQO Abfindung erwarte ich mit nicht mehr als 1,26-1,39€. Von daher erkenne ich nicht, warum ich hier zu aktuellen Kursen aus dieser Hinsicht investieren sollte.

2. Juristisches: Der Fall HRE hat einige Besonderheiten im SQO, sodass es durchaus möglich sein kann, dass der Soffin/Bund "Fehler" im Rahmen des SQO begeht, die dann in einer höheren Abfindung enden. Ich würde dem aber eine nicht besonders hohe Wahrscheinlichkeit beimessen. Da ich nicht zu denen gehöre, die unbegrenzte Investitionsmittel zur Verfügung haben würde ich hier nur "spekulieren" wollen, wenn das Kapital nur für einen eng begrenzten Zeitraum gebunden ist (also relativ kurz vor SQO). Ich würde entsprechend des Chance/Risikoverhältnisses auch nur einen minimalen Aufschlag (ein Paar Cent) auf den SQO Betrag investieren wollen.

Die hier scheinbar verbreitete Annahme, dass dem Bund/Soffin/Steinbrück im Rahmen der Rettung der HRE etwas am Zeug geflickt werden könnte halte ich in politischer Hinsicht für wenig wahrscheinlich (große Koalition in gemeinsamen Boot) und in Schadensersatzrechtlicher Hinsicht (für die HRE Aktionäre) für nach menschlichem Ermessen ausgeschlossen.

Bleibt die Kombination aus 1. und 2., die aber aus meiner Sicht eher eine Art Glücksspiel -da kann man natürlich auch gewinnen- darstellt und weniger eine kalkulierte Investition mit gutem Chance/Risikoverhältnis.

Aber jeder ist bekanntlich für seine eigene Investition selbst verantwortlich insofern gibt es eben auch andere Einschätzungen zu den Aussichten der HRE Aktie...

Grüße K1

[Horseman1]

der kreis, indem ihr euch dreht wird immer größer

niemand weiss, was morgen ist.
und die hre macht die verluste HEUTE, sofern sie huet reale verluste macht, nicht wegen und auch nicht trotz dr verstaatlichung, sondern bedingt aus den folgen der vergangenheit.

man muss mit der vergangenheit leben und gleichzeitig das morgen betrachten.

ich bin relativ sicher, dass man binnen 5 jahren eine sehr gewinnbringende bank xy kreieren wird, die 8 oder gar 9 stellige gewinne in 10 jahren einfahren wird. mal angenommen, die welt geht nicht durch terrorismus oder krieg zu grunde.

der kren wird hier leider gar nicht mehr diskutiert. der heutige wert der hre ist doch nur sekundär. entscheidend ist, warum werden die, denen die hre eigentlich gehört (auch wenn sie NICHTS wert sein mag ohne den staat, der aber WIR sind), erst rausgeworfen und somit um ihr vermögen gebracht.
exakt das macht keinen sinn. weder aus sozialer sicht nocht aus aus wirtschaftlicher und schon gar nicht aus verfassungsrechtlicher betrachtungsweise.

ich habe kein problem dem bund all meine papiere bis zur reprivatisierung uneingeschränkt anzuvertrauen. weitehrin nehme ich alle papiere auch später wieder zurück.

ich gebe nun zu, wer hier ausschließlich auf einen hohen so preis spekuliert, das ist etwas bedenklich. da man aus meiner sicht den wert der hre sehr, serh ungenau derzeit bestimmen kann. dafür müsste man ca. 1 jahr werden und schauen, was die restrukturierung tatsächlich bewirkt.

[Notgeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.453.865 von K1K1 am 23.06.09 23:08:47

Hallo K1

vielen Dank für die Antwort!!!

Zu meinem eigenen Bedauern bin ich zu einer ähnlichen Einschätzung gekommen, wenn auch nicht so fundiert.

MfG

[edwinherrm]

Hallo,
was könnte der Grund sein, dass offensichtlich hier bei Xetra
so komisch abläuft? Bei mir bei der COBA sieht es zumindest so aus!
Hat das etwas mit der Bad-Bank (evtl.) zu tun oder was könnte der
Grund sein?

[edwinherrm]

........ist der Handel seit 9 Uhr 10 bei Xetra eingefroren ??

wo sind die "Spezialisten"??

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.453.998 von Horseman1 am 23.06.09 23:41:47

man muss mit der vergangenheit leben und gleichzeitig das morgen betrachten.

ich bin relativ sicher, dass man binnen 5 jahren eine sehr gewinnbringende bank xy kreieren wird, die 8 oder gar 9 stellige gewinne in 10 jahren einfahren wird. mal angenommen, die welt geht nicht durch terrorismus oder krieg zu grunde.


Nach den Grundsätzen ordnungsgemäßer Unternehmensbewertung (IDW)
ist für die Bestimmung des Wetes der HRE Anteile, die abzufinden alleine die zukünftige Entwicklung der HRE entscheidend, und ich bin wie Du der Auffassung , dass die zukünftige Entwicklung der HRE sehr gut sein wird.
Die Vergangangenheit der HRE ist Schnee von gestern und interessiert bei der Bewertung nicht;
leider wird auf die Vergangenheit hier in der Diskussion viel zu sehr Gewicht gelegt.
Man muß sich aber bewußt sein, dass es in Sachen HRE eine gewaltige Klagewelle geben wird und man als HRE Anleger einen langen Atem haben muß, bis die endgültige Abfindung feststehen wird; es kann Jahre dauern dauern; aber am Ende wird es lohnen, da sich letztendlich herausstellen wird, dass die zukünftige Entwicklung der HRE nicht so schlecht ablaufen wird, wie das nun vor denm S.O. darzustellen versucht wird.

[edwinherrm]

....na, das haben wir gerne! Alle sind bis "jetzt" sprachlos...!

Hier werden nur "Doktor-Arbeiten" geschrieben........!!

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.454.992 von edwinherrm am 24.06.09 09:36:25

"Hier werden nur "Doktor-Arbeiten" geschrieben........!!"

Der ist wirklich gut!!!

Da ich Laie bin habe ich auch keine Scheu folgendes zu fragen .

Wenn die HRE tatsächlich so mies ist, und K1 hat ja nach seiner Einschätzung der Lage den Wert unter 1,26 € bzw. bei einem SO zwischen 1,26 u. 1,39 € taxiert, dann würde es mich schon einmal interessieren, warum im XETRA-Orderbuch das Verhältnis 1:0,06 steht, d.h. ca. 1,2 Mio. Aktien will man kaufen (ab 1,42 €).

Sind das alles Idioten und Unwissende??

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.455.060 von Fire72 am 24.06.09 09:44:16

Ok,

ich korrigiere: Es sind ca. 1,1 Mio. zu 60k und der Kaufwille beginnt bei 1,39 € .

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.453.865 von K1K1 am 23.06.09 23:08:47

Unternehmenswert: Den Unternehmenswert der HRE Aktie sehe ich derzeit unter 1€ (warum ergibt sich aus meinen diversen Postings) - eine SQO Abfindung erwarte ich mit nicht mehr als 1,26-1,39€. Von daher erkenne ich nicht, warum ich hier zu aktuellen Kursen aus dieser Hinsicht investieren sollte.


Der Durchnittskurs von 3 Monaten vor dem S.O. Beschluss wird mit grosser Wahrscheinlichkeit über den 1,26-1,39 E liegen und der darf nicht unterschritten werden; hierfür gibt es eine eindeutige Rechtsprechung.
Aber vielleicht hast Du auch hierfür eine Begründung, warum dies bei dem S.O. der HRE nicht gelten sollte.

[edwinherrm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.455.075 von Fire72 am 24.06.09 09:46:22

...bin auch kein "Guru" und gehe nur von meinem Gesamteindruck aus!
Wahrscheinlich sind das Leute die mehr wissen, ach es gibt so viele
Auslegungen, eben alles Spekulanten auf einen positiven Ausgang !

ABER HIER KÖNNTE "K 1" mal aus seiner Position dem "kleinen Mann"
eine Antwort geben! Warum macht er das nicht????

Online ist er !! Hallllllllooooooooooo !!

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.454.960 von StillhalterTrader am 24.06.09 09:32:22

Die Vergangangenheit der HRE ist Schnee von gestern und interessiert bei der Bewertung nicht;

Das ist nicht zutreffend. Bei der Unternehmensbewertung spielt sehr wohl auch die Vergangenheit der HRE eine Rolle. Der Ausgangspunkt für die Beurteilung der Plausibilität der Unternehmensplanung und der Prognose der zu erwartenden ausschüttungsfähigen Überschüsse ist nämlich die bisherige Entwicklung des Unternehmens (IDW S1).


leider wird auf die Vergangenheit hier in der Diskussion viel zu sehr Gewicht gelegt.

Wo ist dann Deine Darstellung über die zukünftige Entwicklung des Unternehmens im Rahmen einer einfachen Unternehmensbewertung? Wie oft habe ich hier in die Runde gefragt, ob nicht mal jemand mit entsprechenden Rahmendaten die DCFs oder Werte nach (anderen) Ertragswertverfahren darstellen will?

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.455.105 von StillhalterTrader am 24.06.09 09:49:18

Der Durchnittskurs von 3 Monaten vor dem S.O. Beschluss wird mit grosser Wahrscheinlichkeit über den 1,26-1,39 E liegen und der darf nicht unterschritten werden; hierfür gibt es eine eindeutige Rechtsprechung.
Aber vielleicht hast Du auch hierfür eine Begründung, warum dies bei dem S.O. der HRE nicht gelten sollte.

Das ist das, was ich in #23880 als u.a. "Juristisches" ("Fehler") als Chance dargestellt habe. Die Argumentation des Bundes wird sich auf den Ankündigungszeitpunkt des SO beziehen und wird darlegen, dass die an der Börse festgestellten Preise verzerrt sind. Diese "eindeutige Rechtsprechung" hat diesbezüglich nämlich einige Einschränkungen. Wie das ausgeht? Keine Ahnung. So oder so ist die Differenz zwischen potenziellem Durchschnittskurs und der mutmaßlichen Spanne von 1,26-1,39 nicht besonders groß - also selbst wenn hier der höhere Kurs zum tragen kommt und der Abfindungswert darauf festgesetzt wird ist das nicht wirklich eine prickelnde Chance.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.455.060 von Fire72 am 24.06.09 09:44:16

@Fire72

warum im XETRA-Orderbuch das Verhältnis 1:0,06 steht, d.h. ca. 1,2 Mio. Aktien will man kaufen (ab 1,42 €).
Sind das alles Idioten und Unwissende??

Da wirst Du wohl die fragen müssen, die die Orders aufgegeben haben. Ich kenne deren Motive nicht. Von mir sind die Orders jedenfalls nicht - ehrlich

Grüße K1

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.455.105 von StillhalterTrader am 24.06.09 09:49:18

da sehe ich anders.
es gibt zwar in der tat hirzu eine hochinstandsliche rechtssprechung, jedoch liegt der fall etwas komplizierter.

es muss eine dem wert der aktie entsprechende angemessene abfindung gezahlt werden.

aus dem urteil, welches die 3 monate vor so beschluss als bemussungsgrundlage heran zieht, ergibt sich kein freibrief, leider.

heisst folgendes:

die 1,39 sieht die börse als untergrenze an egen des ü-angebotes.

das heisst, der derzeitige kurs basiert auf einr manipulation durch das gebot von 1,39 und spekulationen.

nun könnte der schlaue hergehen und den kurs auf 3 euro bringen und hier vom 1.juni bis 14. august halten.

das führt nun abe rnicht dazu, dass die barabfindung bei 3 euro liegen muss.

daher kann man nicht einfach en durchschnittskurs vom 14 august bis 3 monate rückliegend heranziehen, um sich die abfindung schön zu rechnen.

das ist leider so.

die frage ist daher: ich ghe von einem gutachten aus, welches einen wert knapp über 1 euro oder gar darunter ausweisen wird. wuch enn es mir bewertungstechnisch derzeit nicht nachvollziehbar wäre.

dann muss der bund sich auf das gutachten und den durchschnittskurs berufen. wird hir aber auf die 1,26 abstellen und die behautung aufstellen, alles ab veröffentlichung ü-angebot zu 1,39 sind "manipulierte" , künstliche kurse, die an der realen bewertung vorbei zielen.

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.455.184 von K1K1 am 24.06.09 09:59:49

es ist schön, enn du diese frage hir stellst, aber wer soll sich dazu äußern?

keiner hat einblick in die relevanten daten der hre und in die konkreten pläne des bundes.

enn 1000 jobs wegfallen, dann sind das schon ersparnisse im höheren 2 oder gar 3 stelligen mio.bereich. wobei ich hier die gehaltsstrukturen im ausland nicht kenne. daher snd es wohl eer 2 stellige mio einsparungen.

letztlich geht es aber um den synergieeffekt. und ich wage zu bezweifeln, dass es auch nur einen menschen heute gibt, der abschätzen kann, wie sich die rstrukturierungsmaßnahmen im endeffekt im ergebnis nierdeschlagen. ich halte absolut nichts davon, hier 2-3 jahre in die zukunft zu blicken. 5-10 jahre sollen es sein, und da blickt keiner hin, da es nicht möglich ist.

aber k1, wenn die hre in 10 jahren 1-2 milliarden überschus erzielt, dann profitiert keiner der eigentümer daran. dämlicherweise auch nicht der bund. sehen wir von den steuereinnahmen mal ab

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.455.673 von Horseman1 am 24.06.09 10:56:17

hi,

die diskussion welcher durchschnittskurs anzusetzen ist, ist ja schon seit ewigkeiten:

nimmt man die drei monate vor bekanntgabe des squeeze-outs, dann versucht man dadurch spekulationen auszuschliessen. aber auf der anderen seite liegt dann die wahl des zeitpunkts ganz allein beim hauptaktionaer, sodass hierdurch ebenfalls spekulationen entstehen koennen - naemlich dass der hauptaktionaer sich einen zeitpunkt aussucht, an dem der preis niedrig liegt. ausserdem wird dann die entwicklung des boersenkurses nach bekanntgabe abgeschnitten, und die kann ja auch auf anderen tatsachen als auf abfindungsspekulationen fussen - zum beispiel bessere unternehmensergebnisse

nimmt man die drei monate vor der hv, dann ist da sicherlich die gefahr der verzerrung durch spekulationen. jedoch ist dem eigentlich anhand der marktenge diskussion schon entsprochen worden, denn sollte die aktie ganz offensichtlich nur zur erhoehung der abfindung gehandelt werden so wird dies nicht zu beruecksichtigen sein.

grundsaetzlich gibts aus dieser diskussion keinen ausweg ausser einer neuen BGH-entscheidung, aber mein stand der dinge ist dass das urteil aus stuttgart, das dem BGH zur entscheidung vorgelegt werden sollte, zurueckgenommen wurde - und somit die frage immer noch offen ist. aus welchen gruenden das geschehen ist wuerde mich brennend interessieren...

ps: du gehst davon aus dass die ordentl. hv im august ueber den squeeze-out beschliessen soll... irgendwelche begruendungen dafuer?

markus

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.455.673 von Horseman1 am 24.06.09 10:56:17

Ich beziehe mich auf folgendes Urteil des OLG München
hier die Leitsätze:

OLG-MUENCHEN – Beschluss vom 11.07.2006, Aktenzeichen: 31 Wx 41/05
zurück



Leitsatz: a) Für die Bemessung der Barabfindung nach einem Squeeze-out ist der Börsenkurs auch bei einer Marktenge heranzuziehen, solange ein Minderheitsaktionär in einem Zeitraum von drei Monaten vor der Hauptversammlung an vielen Börsentagen die Möglichkeit hatte, seine Aktien zu veräußern.

b) Ist für die Bemessung der Barabfindung nach einem Squeeze-out der Börsenkurs maßgeblich, kann der nach Umsätzen gewichtete Durchschnittskurs nach § 5 Abs. 3 WpÜG-Angebotsverordnung für einen Zeitraum von drei Monaten vor der Hauptversammlung als Bemessungsgrundlage herangezogen werden.

c) Die Vergütung des Vertreters der außenstehenden Aktionäre im Verfahren der sofortigen Beschwerde im Spruchverfahren bemisst sich nach VV 3500 (Verfahrensgebühr) und 3513 (Terminsgebühr) und nicht in entsprechender Anwendung von VV 3200 und VV 3202.
Rechtsgebiete: AktG, SpruchG, RVG-VV
Vorschriften: AktG § 327b
SpruchG § 6 Abs. 2
RVG-VV Nr. 3500
RVG-VV Nr. 3513

Verfahrensgang: LG Nürnberg-Fürth 1 HKO 6690/02 vom 10.05.2005

http://www.juraforum.de/urteile/urteil/olg-muenchen-beschlus…


Es kann nach Auffassung des Gerichtes der gewichtigte Durchnittskurs von 3 Monaten herangezogen, da hiemit Kurs Manipulationen im wesentlichen ausgeschlossen werden können.
Auch bei einer Marktenge kann der 3 Monats Durchschnittskurs herangezogen.
Das ist auch logisch, da der Minderheitsaktionär an vielen Tagen innerhalb des 3 Monatszeitraumes die Möglichkeit hatte seine Aktien zu veräußern.


Eine gegenteilige Rechtssprechung kenne ich nicht; sollte sie es geben, wäre ich dankbar, wenn sie hier eingestellt würde.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.456.980 von StillhalterTrader am 24.06.09 13:18:14

Eine gegenteilige Rechtssprechung kenne ich nicht; sollte sie es geben, wäre ich dankbar, wenn sie hier eingestellt würde.

OLG Stuttgart, Urteil vom 16.2.2007 - 20 W 6/06 http://www.olg-stuttgart.de/servlet/PB/menu/1205073/index.ht…

Neue Maßstäbe für die Berechnung des Unternehmenswerts in Spruchverfahren (hier Unternehmen des DaimlerChrysler-Konzerns)

Datum: 22.02.2007

Kurzbeschreibung: OLG Stuttgart legt Fall dem Bundesgerichtshof zur Entscheidung vor.

Das Oberlandesgericht Stuttgart möchte von der bisherigen Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs zur Berechnung des Börsenwerts eines Unternehmens abweichen.

Das Oberlandesgericht Stuttgart hatte in einem Spruchverfahren (siehe unten Hinweis 1) den Wert eines dem DaimlerChrysler-Konzern zugehörigen Unternehmens festzustellen, nachdem dort die Minderheitsaktionäre ausgeschlossen worden waren. Das von den ausgeschlossenen Aktionären angerufene Landgericht Stuttgart hatte die angebotene Abfindung als angemessen bezeichnet und eine Erhöhung abgelehnt. Dagegen ist Beschwerde zum Oberlandesgericht eingelegt worden.

Das Oberlandesgericht hat den Fall nun in einem heute veröffentlichten Beschluss (Beschluss vom 16.2.2007, 20 W 6/06) dem Bundesgerichtshof zur Entscheidung vorgelegt (siehe unten Hinweis 2). Das Oberlandesgericht ist der Überzeugung, dass der bisherigen Rechtsprechung zur Feststellung des Unternehmenswerts in einem für die Entscheidung erheblichen Punkt nicht zu folgen sei.

Der Bundesgerichtshof hatte im Jahr 1999 im Anschluss an das Bundesverfassungsgericht grundlegend entschieden, dass der Unternehmenswert in solchen Fällen nicht nur nach betriebswirtschaftlichen Methoden (z.B. nach der sog. Ertragswertmethode) zu berechnen sei. Untergrenze dessen, was einer Entschädigung zugrunde zu legen sei, sei vielmehr ein aus Börsenkursen abzuleitender Wert. Dies hat in der Rechtsprechung und Literatur breite Gefolgschaft gefunden und wird auch vom Oberlandesgericht Stuttgart nicht in Frage gestellt.

Der Bundesgerichtshof hatte allerdings auch im Einzelnen festgelegt, wie aus den Börsenkursen ein Wert abzuleiten sei. Nach seiner Vorstellung war dabei im Wesentlichen der Durchschnittskurs zugrunde zu legen, der sich in den drei Monaten vor der Beschlussfassung über die fragliche Maßnahme gebildet hatte. Während die seitdem veröffentlichten Entscheidungen der Instanzgerichte dem weitgehend folgten, erntete diese Rechtsprechung in der Literatur Widerspruch.

Das Oberlandesgericht Stuttgart hat diesen Widerspruch nunmehr aufgegriffen und sich zueigen gemacht. Zu den maßgeblichen Gründen dafür gehört, dass eine solche Wertfindung auf eine Art Zirkelschluss hinauslaufen kann. Denn lange vor dem Beschluss über die fragliche Maßnahme muss diese bereits angekündigt werden. Mit dem Bekanntwerden der Maßnahme, vor allem mit der Bekanntgabe der vorgesehenen Abfindung, beginnen aber unter anderem Abfindungsspekulationen den Kursverlauf zu bestimmen. Zudem müsste das Unternehmen einen Abfindungsbetrag bekanntgeben, dessen Angemessenheit erst später unter Berücksichtigung des nach der Bekanntgabe eingetretenen Börsengeschehens festgestellt werden kann.

Das Oberlandesgericht hält es aus solchen Gründen für notwendig, auf einen Kurs abzustellen, der sich vor der Bekanntgabe der Maßnahme gebildet hat. Dabei sei auch nicht der (ungewichtete) Durchschnitt der Tagesendkurse zu berechnen; die Kurse müssten vielmehr nach Maßgabe der Umsätze gewichtet werden.

Schließlich hat das Oberlandesgericht auch Fragen zur Berechnung des Ertragswerts aufgeworfen. Dazu gehört das Problem, ob weiterhin bei der Feststellung der angenommenen Jahresüberschüsse und bei einzelnen Faktoren des Kapitalisierungszinses auf eine Nachsteuerbetrachtung abzustellen sei. Dieser deutsche Sonderweg bereite in dem zunehmend globalisierten Wirtschaftsgeschehen Schwierigkeiten. Zudem könne für die Vielzahl in- und ausländischer, oft institutionalisierter Anleger kaum ein vernünftiger pauschaler Steuersatz gefunden werden.

Der Bundesgerichtshof wird den Fall voraussichtlich in allen Punkten abschließend zu entscheiden haben. Damit wird für viele gewichtige unternehmerische Maßnahmen und für entsprechende Gerichtsentscheidungen Klarheit geschaffen.


Hinweise:

1.
In Spruchverfahren haben die Gerichte zu überprüfen, ob die Aktionären angebotene Abfindung oder Ausgleichszahlung angemessen ist, wenn diese aufgrund bestimmter unternehmerischer Entscheidungen ihre Beteiligung am Unternehmen verlieren oder wesentlich verändert sehen. Typische Fälle dafür sind der Ausschluss von Minderheitsaktionären („Squeeze out“), die Verschmelzung oder Umwandlung von Unternehmen oder der Abschluss von Unternehmensverträgen (Konzernierung). Solche Verfahren haben in den letzten Jahren aufgrund gesetzgeberischer Entscheidung, aber auch weil die fraglichen Maßnahmen in der Wirtschaft häufiger vorkommen, erheblich zugenommen.

2.
Grundsätzlich entscheidet im Spruchverfahren das Oberlandesgericht abschließend. Ein Rechtsmittel gegen dessen Entscheidung ist nicht zugelassen. Will ein Oberlandesgericht bei seiner Entscheidung aber von der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs oder anderer Oberlandesgerichte abweichen, muss es die Sache dem Bundesgerichtshof vorlegen.

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.453.865 von K1K1 am 23.06.09 23:08:47

2. Juristisches: Der Fall HRE hat einige Besonderheiten im SQO, sodass es durchaus möglich sein kann, dass der Soffin/Bund "Fehler" im Rahmen des SQO begeht, die dann in einer höheren Abfindung enden. Ich würde dem aber eine nicht besonders hohe Wahrscheinlichkeit beimessen. Da ich nicht zu denen gehöre, die unbegrenzte Investitionsmittel zur Verfügung haben würde ich hier nur "spekulieren" wollen, wenn das Kapital nur für einen eng begrenzten Zeitraum gebunden ist (also relativ kurz vor SQO). Ich würde entsprechend des Chance/Risikoverhältnisses auch nur einen minimalen Aufschlag (ein Paar Cent) auf den SQO Betrag investieren wollen.


Das ist erstaunlich von Dir zu hören, dass der Soffin/Bund Fehler im Tahmen des SQO begehen könnte, da du bisher das Vorgehen der Soffin/Bund strikt verteidigt hast. Fehler können natürlich auch von der Verwaltung der HRE bzw. den Gutachtern begannen werden.
Es werden ja nicht nur von Flowers sondern auch von anderen Minderheitsaktionäre nicht die schlechtesten Rechtsanwälte/Rechtsgutachter in Erscheinung treten, denen keine Schwachstelle entgehen wird; das Verfahren kann lange dauern; ist aber auch eine Chance, da dann sichtbar wird, ob die zukünftige
geschäftliche Entwicklung der HRE tatsächlich so schlimm wie angenommen verläuft.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.457.221 von StillhalterTrader am 24.06.09 13:44:12

da du bisher das Vorgehen der Soffin/Bund strikt verteidigt hast.

Ich glaube Du hast die Diskussion dann wohl nicht richtig verstanden. Ich lege lediglich dar, warum der Soffin/Bund die HRE vollständig übernehmen will.

Es ist mir schon klar, dass die Berufsklageaktionäre von A bis Zapf natürlich alle wieder versuchen werden hier aus rein formalistischen Gründen was herauszuschlagen. Insofern wüsste ich nicht, warum ich dieses "Risiko" (für den Bund) nicht darstellen sollte. Da verdienen sicher genug Berater und Anwälte ihr Brot...

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.457.119 von K1K1 am 24.06.09 13:31:19

Danke für den Hinweis auf das Urteil des OLG Stuutgart

Das Urteil weicht von der Rechtsprechung des BGH von 1999 ab und
müßte vom BGH bestätigt werden; das ist offenbar bis heute nicht erfolgt; insofern gilt immer noch die Rechtsprechung des BGH von 1999.
Bei Epcos ist man auch von der Rechtssprechung ddes BGH vom 1999 abgewichen und hat den 3 Monatskurs Durchschnittskurs vor Ankündigung des SQO Beschlusses herangezogen; insofern gehe ich davon aus, dass HRE auch davon abweichen wird.

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.457.624 von StillhalterTrader am 24.06.09 14:29:43

wie ich schon geschrieben habe, das urteil von stuttgart wurde wegen klageruecknahme nicht wie vom gericht gewuenscht vom BGH diskutiert, von daher ist die sache immer noch offen.

schon aus kostengruenden stellen derzeit natuerlich alle bewertungsgutachten auf den durchschnittskurs vor ankuendigung ab - sonst koennte man ja dem hauptaktionaer vorwerfen, dass er mehr geld ausgibt als er unbedingt muesste. was fehlt ist eindeutig eine hoechstrichterliche entscheidung zu diesem punkt. schauen wir mal wann die kommt, sind ja derzeit einige spruchverfahren anhaengig...

markus

[Notgeld]

@ all

Eigentlich sollte die Entschädigung entsprechend § 4 des RettungsG erfolgen.http://www.buzer.de/gesetz/8704/index.htm.Mir scheint im Kern ist man davon aber nicht abgegangen, obwohl die Enteignung nun über ein SQO erfolgt.

Das RettungsG ist etwa am 20.02.09 verkündet worden und bildet die Grundlage für die Entschädigung nach dem Verkehrswert der letzten 14 Tage ( 01.-15.02.2009 ) folglich dem Betrag von 1,26 €.

Aber der Inhalt und Zweck des Gesetzes und damit die Enteignungsabsicht wurden schon am 31.Jan.2009 munter diskutiert und waren folglich bekannt! (ggf. zurückblättern auf Seite 1600)

Normalerweise hätte der Kurs steigen müssen! Er ist aber wegen der Unsicherheit und m.E. Marktmanipulation weiter gefallen.http://www.n24.de/news/newsitem_4807581.html(31.01.2009)

Zentrale Punkte ungeklärt

Zentraler Diskussionspunkt ist, wie massiv der Eingriff in die bestehenden Aktionärsrechte ausfallen darf, ohne verfassungswidrig zu sein. Eine der wesentlichen Detail-Fragen, die es zu klären gilt, ist die Entschädigung für die Eigentümer der HRE. Wie die \"Süddeutsche Zeitung\" unter Berufung auf eine ihr vorliegende Vorlage zur Änderung des Finanzmarkt-Stabilisierungsgesetzes berichtete, müssten sich enteignete Aktionäre grundsätzlich auf sehr geringe Entschädigungen einstellen.

Der Bund konnte sich praktisch die Entschädigungshöhe selber aussuchen, denn je nach Börsenkurs mußte die Enteignungsabsicht dann ja nur noch offiziell verkündet werden. weiter:

Wie viel erhält HRE-Eigentümer?

Auch die \"Frankfurter Allgemeine Zeitung\" berichtete über einen solchen Entwurf. Beiden Zeitungen nach soll ein solches Regelwerk bis Jahresende befristet bleiben. Sobald es in Kraft ist, könnte der Bund wie geplant die Mehrheit der in Schieflage geratenen HRE übernehmen. Hauptbetroffener wäre der US-Finanzinvestor J.C. Flowers, der rund 25 Prozent besitzt. Der Bund will eine Übernahme durch einen Konkurrenten verhindern und damit die eingesetzten Milliardenhilfen aus Steuergeldern sichern.

\"Die Enteignung erfolgt durch Erlass einer Rechtsverordnung der Bundesregierung ohne Zustimmung des Bundesrates\", berichtet die \"FAZ\". Laut \"Süddeutscher Zeitung\" würde sich die Entschädigung bemessen nach dem durchschnittlichen Aktienkurs der letzten zwei Wochen oder bei einem Kursabsturz unmittelbar vor Enteignungsbeschluss nach dem der letzten drei Tage.

Im konkreten Fall erhielte Flowers demnach eine Entschädigung von 1,50 Euro der ursprünglich bezahlten 22,50 Euro je Aktie, schrieb das Blatt. In Regierungskreisen hieß es aber, gerade diese Regelung sei noch offen.

§ 4 Entschädigung (nach dem RettungsG)

(1) Für die Enteignung ist eine Entschädigung zu leisten....

(2) Zur Leistung ...

(3) Die Entschädigung bemisst sich nach dem Verkehrswert des Enteignungsgegenstandes. ...

(4) Sind Enteignungsgegenstände zum Handel an einer inländischen Börse zugelassen, so gilt für die Ermittlung des Verkehrswertes Folgendes:

1. Der Verkehrswert bemisst sich in der Regel nach dem gewichteten durchschnittlichen inländischen Börsenpreis des Enteignungsgegenstandes während der letzten zwei Wochen vor dem Tag der Eröffnungsentscheidung, es sei denn, dass der Durchschnittspreis innerhalb der letzten drei Tage vor der Eröffnungsentscheidung niedriger ist; in dem zuletzt genannten Fall ist dieser niedrigere Börsenpreis zugrunde zu legen. Der gewichtete durchschnittliche inländische Börsenpreis ist der nach Umsätzen gewichtete Durchschnittspreis der der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (Bundesanstalt) nach § 9 des Wertpapierhandelsgesetzes als börslich gemeldeten Geschäfte. Die Bundesanstalt übermittelt der Enteignungsbehörde den Durchschnittspreis unverzüglich nach der Eröffnungsentscheidung.

2. Ist die Absicht einer Enteignung vor dem Tag der Eröffnungsentscheidung bekannt geworden und können nachfolgende Auswirkungen auf den Börsenpreis des Enteignungsgegenstandes nicht ausgeschlossen werden, so tritt an die Stelle des Tages der Eröffnungsentscheidung der Tag, an dem die Absicht der Entscheidung bekannt geworden ist. Dieser ist in der Rechtsverordnung nach § 2 Absatz 1 zu benennen.

3. Bestehen Anhaltspunkte dafür, dass ein nach Absatz 3 Satz 2 ermittelter Verkehrswert des Enteignungsgegenstandes von dem nach Maßgabe des Börsenpreises ermittelten Wert erheblich abweichen würde, ist eine Unternehmensbewertung nach Absatz 3 Satz 2 durchzuführen. Ergibt sich hieraus ein Wert des Enteignungsgegenstandes, der von dem nach Maßgabe des Börsenpreises ermittelten Wert erheblich abweicht, soll dieser Wert der Ermittlung des Verkehrswertes nach Absatz 3 Satz 1 zugrunde gelegt werden.
...

MfG

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.458.776 von Notgeld am 24.06.09 16:18:15

@Notgeld

Das enteignen nach RettungsG wird der Soffin aber nicht mehr durchsetzen (koennen), denn dies haette nur unter dem Umstand stattfinden koennen dass der Soffin nicht anderweitig, also insbesondere durch die Kapitalerhoehung auf mindestens 90% und danach durch den aktienrechtlichen Squeeze-Out auf 100% Beteiligung kommen kann. Da aber mittlerweile schon die Kapitalerhoehung durchgefuehrt wurde und der Soffin schon den aktienrechtlichen Squeeze-Out angekuendigt hat, gelten die Vorschriften des RettungsG nicht, auch nicht analog bei der Bemessung der angemessenen Abfindung im Squeeze-Out.

Also von daher zumindest kann keine Angst des Aktionariats kommen.

Markus

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.459.067 von markusschei am 24.06.09 16:38:39

Das sehe ich auch so. Da geht nur ein aktienrechtlicher SQO.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.459.183 von K1K1 am 24.06.09 16:46:07

und genau deshalb kaufte ich noch weitere HRE Aktien zu, und bin ,jetzt, was den Anteil am Grundkapital angeht, 6-stellig.
Der Markt ist ausgetrocknet, kaum noch Angebot, aber riesige Nachfrage ab 1,45 EUR abwärts
Wer jetzt noch HRE-Aktien billig an der Börse verkauft, benötigt offensichtlich entweder dringend Bargeld, oder muss steuerlich in der 12-Monatsfrist verluste realisieren. Es wird also noch Material an den Markt kommen, aber v.a. aus steuerlichen Gründen.

SO-Spekulanten werden also bis zum letzten Tag, vermutlich irgendwann Mitte August, noch HRE-Aktien kaufen können, wenn bereits der SO-Preis bekannt ist.
Die Aktie wird (logischerweise) über dem SO-Preis notieren, ob der nun bei 1,40 oder 1,20 liegt oder sonstwo.

Unter risk/reward-Gesichtspunkten sehen ich HRE weiter als Kauf, bis ca. 1,60/1,80, man muss aber das langwierige Spruchverfahren berücksichtigen, welches Jahre dauern wird

[HelicopterBen]

Dann schauen wir uns doch mal die letzten 3 Monate an:

Deutlich zu erkennen, dass ein GEWICHTETER Preis eher über 1,39 liegt, und, je näher wir dem August kommen, weiter leicht steigen wird.
Das Volumen geht ab Mitte Mai, nach den Exzessen bis über 2 stark zurück.

[dadiko]

Hypo Real Estate muss Schadensersatz zahlen
(fair-NEWS) - In einem Verfahren gegen die Hypo Real Estate Holding AG hat die Dortmunder Fachanwältin für Bank- und Kapitalmarktrecht Zuhal Canpalat vor dem Landgericht München 1 ein bemerkenswertes Urteil erstritten. Die HRE Holding AG wurde am 12. Juni 2009 verurteilt, einem Anleger 4189 Euro zurück zu zahlen sowie Rechtsanwalts- und Verfahrenskosten zu übernehmen. Der Mandant von Anwältin Canpalat hatte die Hypo Real Estate auf Schadensersatz wegen unzutreffender Kapitalmarktinformationen sowie den Berater wegen fehlerhafter Anlageberatung verklagt.

Der Kläger war Kunde der beratenden Bank, wo im Jahre 2007 ein bestehendes Wertpapierdepot auf HRE-Aktien umgeschrieben wurde. Ende Oktober 2007 konnte der Kunde über seine HRE-Aktien verfügen, damaliger Kurswert 41,25 Euro. Dabei hatte der Kundenberater am 9. Oktober den Wert der DEPFA-Aktien missverständlicherweise in US-Dollar angeben.

Wenige Tage später beauftragte der Kunde den Berater mit dem Verkauf der Aktie zum aktuellen Kurswert. Dies wurde aber nicht durchgeführt, angeblich war eine solche Aktion wegen der Umtauschaktion der Aktien von DEPFA zu HRE zum gewünschten Zeitpunkt nicht möglich. Der Verkauf unterblieb auch nach dem 23. Oktober. Ein alleiniges Verschulden der Bank wollte das LG München 1 hier nicht sehen, die Forderung nach Schadensersatz wurde abgewiesen.

Erfolgreicher war die Klage gegen Hypo Real Estate selbst: Am 14. Dezember erwarb der Kläger weitere HRE-Aktien - insbesondere auf den Wahrheitsgehalt der Presseverlautbarungen aus August und November 2007 vertrauend. Die Wahrheit konnte mit den Prognosen bekannterweise nicht mithalten. Mitte Januar verkaufte der jetzt auf Schadensersatz klagende Anleger insgesamt 700 HRE-Aktien zu 22,50 Euro pro Stück.

Der über aktuelle Entwicklungen auf dem Aktienmarkt immer gut informierte Mann hatte den AdHoc-Nachrichten vertraut. Dadurch bedingt sei ihm ein ersatzpflichtiger Teilschaden in Höhe von 4.189,00 € entstanden.

Das Gericht hörte die üblichen und auch bekannten Entschuldigungen und stellt fest, dass die Klage gegen die HRE zulässig ist und die Hypo Real Estate Holding AG wegen nicht unverzüglicher Veröffentlichung von Insiderinformationen Schadensersatz in Höhe von 4189 Euro zu zahlen hat - Das Gericht berechnete den Differenzschaden auf 15,87 Euro pro Aktie.

Dazu Anwältin Canpalat: “Das Urteil ist ein Meilenstein für den Anlegerschutz. Das Gericht hat sich nicht mit den üblichen Argumenten der Bank abspeisen lassen, sondern hat Weitsicht bewiesen und die Dinge beim Namen genannt."

http://www.fair-news.de/news/Hypo+Real+Estate+muss+Schadense…

[Fire72]

Vielleicht hat ja K1 gar nicht so unrecht und der HRE geht es wirklich schon besch.....

Wer schon umsonst Werbung braucht .

24.06.2009 16:05
Hypo Real Estate will von Werbeagenturen kostenlose Arbeit

München (ots) - Der ums Überleben kämpfende Immobilienfinanzierer Hypo Real Estate (HRE) will in Zukunft unter neuem Namen und mit einem neuen Erscheiungsbild auftreten. Dafür sollen Werbeagenturen entsprechende Entwürfe abliefern - zum Nulltarif. Darüber berichtet in seiner am Donnerstag erscheinenden Ausgabe das Branchenmagazin Werben&Verkaufen (W&V). Fünf Agenturen sollen Entwürfe für ein neues Corporate Design inklusive Logo der seit Anfang Juni mehrheitlich in Staatsbesitz befindlichen Bank abliefern. Zahlen will die HRE für die Entwürfe freilich nicht. "Wir bitten Sie nur dann ein Angebot abzugeben, wenn Sie zu einem honorafreien Pitch bereit sind", heißt es in den Ausschreibungsunterlagen, die W&V vorliegen. Hintergrund des Auftrags ist die Umstrukturierung der HRE-Holding. So soll unter anderem die HRE-Bank mit der Deutschen Pfandbriefebank (Depfa) verschmolzen werden und mit neuem Namen und Erscheinungsbild am Markt auftreten. Im Herbst soll laut W&V eine PR- und Werbekampagne für das neue Institut starten. Die HRE in München bestätigte einen entsprechenden Agenturen-Wettbewerb, machte aber keine weiteren Angaben.

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[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.456.728 von markusschei am 24.06.09 12:48:01

die brgündung für die annahme eines so am tag der hv ist...reine straegie. ich denke, es wäre sehr unklug eine weitere hv einzuberufen...AUSSER man würde hierzu durch aktionen auf der hv im august veranlasst

ansonsten dürfte der bund wahrlich kein interesse daran haben, noch länger diese negativ.show mit drücken auf die tränen und verständnisdrüse des volkes zu fahren.
mich nervt es schon sehr, wenn ich sehe, wie man hier versucht ein ganzes land zu verarschen.

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.459.768 von HelicopterBen am 24.06.09 17:36:59

Wer jetzt noch HRE-Aktien billig an der Börse verkauft, benötigt offensichtlich entweder dringend Bargeld, oder muss steuerlich in der 12-Monatsfrist verluste realisieren. Es wird also noch Material an den Markt kommen, aber v.a. aus steuerlichen Gründen.



Wir haben einen reinen Käufermarkt; unter 1,50 gibt es enormes Interesse HRE Aktien zu kaufen, aber kaum Verkäufer; über 1,50 gibt es dann Kurzfrist-Spekulanten, die schelle Gewinne mitnehmen wollen. Es bestehen daher m.M. beste Chancen, dass der HRE Kurs bis August weiter nach oben klettern wird.
Offensichtlich denkt der breite Markt hier nicht so wie K1 hier im Forum.

[Notgeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.459.067 von markusschei am 24.06.09 16:38:39

hi,

auch ich bin der Meinung, daß es zwischen einer Enteignung und einem SQO einen himmelweiten Unterschied gibt und jetzt nach Aktienrecht zu verfahren ist.

Ohne weitere Quellen zu benennen kann aber gesagt werden, daß es aus Sicht des Bundes für die Höhe der Abfindung unerheblich ist nach welchem Verfahren die Enteignung stattfindet!

Der über das RettungsG zementierte Durchschnitt von 1,26 € wird als die angemessene Entschädigung gehandelt. Daran wurde auch das freiwillige Angebot an die Aktionäre zu 1,39 € festgemacht.

Darum mußte ich K1 zustimmen, wir werden wohl kaum mehr als 1,39 € sehen. Das ist der vom Bund vorbestimmte Wert! Auf das entsprechende Gutachten können wir besonders gespannt sein.

MfG

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.462.659 von Notgeld am 24.06.09 22:33:56

Der über das RettungsG zementierte Durchschnitt von 1,26 € wird als die angemessene Entschädigung gehandelt

Bei einem SQO muß aber ein Unternehmensgutachten erstellt werden.
Sollte das Unternehmensgutachten auch auf einen Wert von 1,26 E kommen, dann wäre dies stark verdächtig, dass die Unternehmensbewertung an den Durchschnitt von 1,26 E künstlich angepasst wurde. Daher bin ich auch auf das Gutachten gespannt.
Die Wirtschaftsprüfer, die das Gutachten erstellen sollen, sind nicht zu beneiden.

[Fire72]

Ich will und kann K1 seine Fachkompetenz gar nicht absprechen....die Aktie ist, zumindest hier im Forum, eh nur noch von emotionaler Natur .

Da wir K1 Beruf/Funktion nicht kennen und er ihn/sie uns auch sehr wahrscheinlich nicht preisgeben wird kann man nur vermuten....alerdings, das ist jetzt meine persönliche Meinung, halte ich Flowers nach wie vor nicht für einen Dummkopf und er ist mit Sicherheit in diesem Bereich kompetenter als wir alle hier .

Er hat ja schon eingestanden, dass das Engagement bei der HRE "unglücklich" u. U. ein "Fehler" gewesen ist, aber er ist bis jetzt NICHT ausgestiegen, d. h. für mich, er sieht noch Potential nach oben, aber sicher nicht seine 22,50 €, so naiv ist er nun auch wieder nicht .

Mein persönliches Fazit:
So lange er noch an Bord ist, glaube ich auch noch daran, das wir mehr als 1,26 € sehen werden, zwar sehr viel später aber egal. Da kann K1 soviele Prognosen abgeben wie er will .
Ich vertraue da lieber Flowers mit seinen Anwälten und den Kenntnissen über die HRE .
Sollte Flowers allerdings aufgeben, dann war es das, dann ist der Ofen aus...aber hoffen wir mal, das es nicht so kommt .

[Notgeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.463.117 von Fire72 am 25.06.09 00:05:07

hi,

korrekt, ohne Flowers geht es nicht!!!

Ich bin aber noch nicht dahinter gekommen warum die noch gesunde HRE die halbtote DEPFA übernommen hat.
Noch schwerer kann ich verstehen warum Flowers sich in die dann scheintote HRE eingekauft hat.

Auch wenn aktuell die Informationen Mangelware sind. Sicher ist, Flowers hat nichts mehr zu verlieren. Er kann nach dem Grundsatz handeln: "Wer kämpft kann auch verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren".

Flowers und Hedgefondsmanager sehen den fairen Wert bei 3 € oder wollen im Unternehmen verbleiben!

MfG

[Macrocosmonaut [Blogger]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.462.659 von Notgeld am 24.06.09 22:33:56

Warum glauben Sie, dass Sie noch irgendetwas kriegen, wenn Sie dass damalige Angebot nicht angenommen haben.

Enteignung heist für die Aktionäre, die das Angebot damals nicht angenommen haben - nach meiner Auslegung der Dinge - nada - nichts...

...die gehen samt und sonders leer aus - selbst Schuld kann man da nur sagen, zumal der Bund meines Wissens nach damals in dem Angebot bereits angedeutet hat.

Aber es gibt ja immer noch ein paar Deppen, die meinen das für sie Ausnahmeregelungen gelten - selbst schuld, wenn nachher alles futsch ist.

Mir soll´s egal sein - für den Steuerzahler ist es auf jedenfall das beste, wenn der Laden ohne Rücksicht auf die Aktionäre - in die Hand des Bundes wandert - Wer so blöd war, das Übernahmeangebot nicht anzunehmen ist selber schuld.

M.

Wie immer meine eigene Einschätzung und ohne Gewähr. Die gemachten Angaben stellen keine Handelsaufforderung dar. Aktien können steigen oder fallen. Jeder handelt auf eigenes Risiko.

[Notgeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.463.214 von Macrocosmonaut am 25.06.09 00:46:02

hi,

gut, daß ist das andere Extrem. Die Wahrheit liegt meist in der Mitte.

MfG

[tb22558]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.463.214 von Macrocosmonaut am 25.06.09 00:46:02

du solltest dich mal auf Zurechnungsfähigkeit untersuchen lassen.

[Dezi]

Noch bin ich HRE Aktionär!

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.462.659 von Notgeld am 24.06.09 22:33:56

okay, das mag aus sicht des soffin vielleicht so sein, aber eine bewertung des unternehmens im aktienrechtlichen squeeze out muss aus zwei bausteinen bestehen: zum einen dem unternehmenswert an sich und zum andern dem kurswert. dass das unternehmen weniger als 1,26 € wert ist, mag sicherlich so sein (muss man nachpruefen wenn man die zahlen hat, wobei hier zum beispiel auch schadenersatzansprueche mit zu beruecksichtigen sind die den wert deutlich nach oben bringen koennen) - aber der kurswert ist auch wichtig, und da gibts klare vorschriften welcher zu verwenden ist... und zwar nicht der im rettungsG - also darum kommt man nicht herum.

markus

[Notgeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.464.818 von markusschei am 25.06.09 11:19:34

hi,

der "Bewertungskonflikt" besteht eben darin, daß der Bund kein auf die Gewinnerzielung ausgerichteter Unternehmer ist. Mit einem "SuperFlowers" hätten wir dagegen keine Probleme gehabt.
( Nur hätte ein Unternehmer das sinkende Schiff nicht mehr betreten )

Dem Bund war aber zu jeder Zeit bewußt, daß diese Bank (DEPFA) systemrelevant ist und hätte sie deshalb erst gar nicht privatisieren dürfen! Die sich ergebene besondere Aufsichtspflicht hat er auch vernachlässigt.
Ergo - der Bund trägt ein erhebliches Mitverschulden an der Pleite der DEPFA und mit ihr im Sog die HRE!!!

Aus dieser Sicht wäre es besser gewesen die Übernahme der DEPFA wäre annulliert worden. Der Bund hätte sie statt der HRE verstaatlichen sollen.

Vor einer Enteignung ist der Bund zurückgeschreckt. Das passte nicht ins Bild und wäre mit Sicherheit in die Geschichtsbücher eingegangen.

Statt dessen hat er sich den Mantel eines Unternehmers übergeworfen, möchte aber intern nicht so behandelt werden.
" Wasch mich aber mach mich nicht Nass " So nicht Herr Steinbrück!

MfG

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.463.214 von Macrocosmonaut am 25.06.09 00:46:02

Warum glauben Sie, dass Sie noch irgendetwas kriegen, wenn Sie dass damalige Angebot nicht angenommen haben.

Enteignung heist für die Aktionäre, die das Angebot damals nicht angenommen haben - nach meiner Auslegung der Dinge - nada - nichts...

...die gehen samt und sonders leer aus - selbst Schuld kann man da nur sagen, zumal der Bund meines Wissens nach damals in dem Angebot bereits angedeutet hat.

Aber es gibt ja immer noch ein paar Deppen, die meinen das für sie Ausnahmeregelungen gelten - selbst schuld, wenn nachher alles futsch ist.

Mir soll´s egal sein - für den Steuerzahler ist es auf jedenfall das beste, wenn der Laden ohne Rücksicht auf die Aktionäre - in die Hand des Bundes wandert - Wer so blöd war, das Übernahmeangebot nicht anzunehmen ist selber schuld.

M.


Was sind das für Argumente ???
Es fand doch doch überhaupt keine Enteignung statt, sondern nur ein Angebot des Staates , die HRE Aktien zu einem Preis von 1,39 E an den Staat zu überlassen.

Jetzt kommen die Regelungen über ein SQO zur Anwendung, wofür eine angemessene Abfindung nach AktG zu zahlen ist.
Du hälst offenbar alle für Deppen, die im grossen Umfang auch heute wieder HRE Aktien zu Kursen über 1,39 E kaufen wollen und nur wenige wollen verkaufen.
http://aktienkurs-orderbuch.finanznachrichten.de/HRX.aspx

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.466.790 von StillhalterTrader am 25.06.09 15:27:58

Verschwende keine Zeit damit, ab und an kommt hier immer mal wieder son "Micro-Kosmonaut" aus den Tiefen des Alls (ehmmm, Internet) geflogen und möchte gerne ein wenig Unruhe stiften. Der ist genauso schnell wieder weitergeflogen....

Oder, wie heißt das schöne deutsche Sprichwort: "Don't feed the trolls"

http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.460.917 von Fire72 am 24.06.09 19:38:52

Hypo Real Estate will von Werbeagenturen kostenlose Arbeit

Fünf Agenturen sollen Entwürfe für ein neues Corporate Design inklusive Logo der seit Anfang Juni mehrheitlich in Staatsbesitz befindlichen Bank abliefern.

D.h. doch nichts anderes, als dass der Staat diese Arbeit gerne kostenlos hätte. Dass die HRE-Führung schon jetzt nichts mehr zu sagen hat und nur noch am Gängelband des Bundes geführt wird, wissen wir doch längst. Vielleicht bekommen die Werbe-Agenturen, die nicht mitmachen zukünftig keine Aufträge vom Bund oder auch von gewissen Parteien mehr? Würde mich nicht wundern.

Ab wann bekommt Opel ein neues Corporate Design inklusive Logo etc. oder die Commerzbank .... kostenlos natürlich?

Seien wir doch endlich mal alle solidarisch: Wir geben unsere Aktien "kostenlos" ab; die Werbeagenturen arbeiten kostenlos für die HRE; die Gläubiger-Banken geben weitere Kredite, ohne Gebühren zu fordern; die Wirtschaftsprüfer arbeiten kostenlos; die Mitarbeiter arbeiten kostenlos, zumindest ab mittlerer Führungsebene bis zum Vorstand aufwärts; Anleihe- und Genusscheininhaber verzichten auf Zinserträge und Rückzahlung; wir richten ein Spendenkonto für die HRE ein, damit auch die Allgemeinheit ihre Solidarität beweisen kann ....

Die Aufzählung erhebt selbstverständlich keinen Anspruch auf Vollzähligkeit.

Ob der Bund angesichts soviel Solidarität auch auf die dann sehr bald wieder sprudelnden Steuereinnahmen von der HRE verzichten würde? Ach nee... würde ihm ja sowieso gehören....

[peterkre]

Ich werde das Gefühl nicht los, das die ganze 'Verstaatlichungsaktion' (mit welchen Mitteln auch immer) lediglich ein Manöver ist, höchst unfähige Genossen und Kumpel zu decken.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,631710,00.h…

Leute, die das ganz große Rad drehen wollten, sind dabei lang hingeschlagen und nun scheint jedes Mittel Recht, das zu vertuschen.

Ich hoffe, irgend jemand hat eine große Mistgabel dabei, um den ganzen Stall noch vor der Wahl kräftig aufzuräumen.

[peterkre]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.466.900 von Barcelo72 am 25.06.09 15:44:00

>Ob der Bund angesichts soviel Solidarität auch auf die dann sehr >bald wieder sprudelnden Steuereinnahmen von der HRE verzichten >würde? Ach nee... würde ihm ja sowieso gehören.... lachen lachen

Ist es nicht noch schlimmer ? Bezahlt die HRE nicht Teile der eigenen Übernahme durch die Kosten der Bundesbürgschaften ?

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.466.900 von Barcelo72 am 25.06.09 15:44:00

Der Bund verzichtet auch nicht auf die enormen Bürgschaftsgebühren , die der Bund der HRE aufdrückt; aber andere sollen für die HRE kostenlose Arbeit machen; unverschämter geht es nicht mehr !

[boersenwilhelm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.468.707 von peterkre am 25.06.09 18:53:18

Moin,
wollte eigentlich nicht´s mehr zur Diskussion beitragen, weil alles schon zigmal durchgekaut wurde und alles mehr oder weniger in eine Akademische Florettfechterei ausgeartet ist.
Es freut mich, daß endlich die Presse aufwacht und Sachverhalte anprangert, welche eine Reihe von Board Teilnehmern schon seit Monaten kritisieren.
Es ist bezeichnend, daß Journalisten sich erst jetzt aus der Deckung trauen, nachdem der U-Ausschuß Ergebnisse bringt, welche nun auch von CDU-Seite untermauert werden.
Ich kann mich noch erinnern wie ich damals unterschwellig verlacht wurde, als ich den U-Ausschuß als Grundstein für eine konsequente Aufklärung dieses Sumpfes propagierte.
Auch als ich zu Guttenberg, kaum im Amt, als einen fähigen Mann bezeichnete, welcher sich nicht vom Steinbrück auf dem Kopf rumtanzen lassen würde.
Wie Recht ich doch hatte.
Auch habe ich auf die Bafin hingewiesen, welche Aufgrund einer "Regelungslücke" nicht in der Lage sei, weitergehende Prüfungen durchzuführen.
Das war alles dem Finanzministerium bekannt. Es stellt sich mehr und mehr heraus daß evtl. der Assmussen der Übeltäter war.
Oder soll er als Bauernopfer für unseren ach so schlauen BFM Steini dienen?
Ich sage nur "weiter so, FDP".
Die Berge von Schmutz, welche ich noch erwarte, können ganicht alle unter den Tisch gekehrt werden.
Zur HRE sage ich nicht´s mehr. Der Steini muß sich da noch was einfallen lassen um noch als Stimmenfänger für seine Partei zu funktionieren.
Mfg.

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.469.962 von boersenwilhelm am 25.06.09 21:41:06

Genau boersenwilhelm,

es ist letzendlich alles bis zur Folie hier schon breitgetreten worden , und die zwei Lager hier stehen sich nach wie vor "unversöhnlich" gegenüber, da keinen dem andren von seiner Argumentation her, die absolute Richtigkeit zugestehen will .

Ich will aber trotzdem aus dem geposteten Link von "peterkre" drei Absätze hier posten, die auch den Steinbrück & Asmussen-Symphatisanten eigentlich die Augen öffnen müssten, denn das ist nuneinmal Fakt ......Aber auch da wird es dann bestimmt entschuldigende Worte oder eine komplette Negierung des folgenden Sachverhaltes geben, da bin ich mir sicher .
Oder ist es gar eine Verdrehung der Tatsachen, weil die pöse, pöse CDU, FDP, Grüne und Linke einen "schmutzigen" Wahlkampf gegen die ach so ehrbare (allen voran Steinbrück) SPD führt??

"Doch anscheinend hatte sich die Lage kurze Zeit später geändert. Schon am 22. Januar 2008 kommt es zum Gespräch zwischen der Bankenaufsicht BaFin und der HRE. Einen Tag später erreicht ein Brief des BaFin-Präsidenten Jochen Sanio Finanz-Staatssekretär Thomas Mirow. Das Schreiben geht auch an Asmussen, damals Leiter der Abteilung 7. "AL VII persönl. z. K." heißt es auf dem Deckblatt. Asmussens Kürzel findet sich dort auch.

In dem Schreiben weist Sanio auf das Gespräch der BaFin mit der HRE hin. "Die intensive Befragung des Vorstands führte zur Aufdeckung von Sachverhalten, die der Vorstand bisher selbst in der jüngsten Ad-hoc-Mitteilung nicht aufgedeckt hätte." Sanio spricht bereits zu diesem Zeitpunkt von einer "möglicherweise erschreckenden Größenordnung" weiterer Risiken bei der HRE.

In einem angehängten Vermerk des BaFin-Mitarbeiters Raimund Röseler heißt es zudem: Nach der jüngsten Erklärung der HRE zum US-Geschäft sei die "Glaubwürdigkeit der HRE ohnehin vernichtet". Auf der letzten Seite hält Röseler alarmiert fest: Größere Verluste aus dem Bereich der strukturierten Papiere "dürften daher kaum durch externe Kapitalzuführungen kompensiert werden können". Eine Feststellung, die im Oktober 2008 Wirklichkeit werden sollte, als die HRE nach der Pleite der US-Bank Lehman Brothers nur noch durch staatliche Garantien gerettet wurde.

Kritik an der Vorbereitung für Krisentreffen

Die Lage im Januar 2008 veranlasst die BaFin, wenig später ein Prüfteam der Bundesbank zur HRE-Gruppe zu entsenden. Was den Unions-Obmann Dautzenberg dabei irritiert: Der Prüfbericht der Bundesbanker vom Juni 2008 wurde dem Bundesfinanzministerium erst am 15. Oktober zugeleitet - rund zwei Wochen nach der ersten staatlichen Rettungsaktion für die HRE. In diesem Prüfbericht wurden dem Management allein 49 Verstöße gegen "das ordnungsgemäße Betreiben der Geschäfte und die Funktionsfähigkeit des Risikomanagements" vorgeworfen, darunter zwölf "gewichtige".

Hinzu kommt: Den HRE-Zwischenbericht der Bundesbank-Prüfer vom März 2008 las Asmussen nicht - er war im Urlaub. Das Papier wurde ans Fachreferat weitergeleitet. Auch danach nahm er es nicht zur Hand. In einer Stellungnahme des Bundesfinanzministeriums wird festgehalten: "Eine Befassung des Abteilungsleiters nach Rückkehr erfolgte nicht.""

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,631710,00.h…

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.471.551 von Fire72 am 26.06.09 09:13:44

Mal ein kurze Frage, was hat das jetzt mit der Frage zu tun, was die HRE Aktie wert ist und welche Abfindung es ggf. gibt?

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.471.741 von K1K1 am 26.06.09 09:37:07

Eine Menge ,

das werden dann die Gerichte entscheiden .

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.471.990 von Fire72 am 26.06.09 10:03:54

Auf was willst Du denn klagen?

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.471.551 von Fire72 am 26.06.09 09:13:44

Hinzu kommt: Den HRE-Zwischenbericht der Bundesbank-Prüfer vom März 2008 las Asmussen nicht - er war im Urlaub. Das Papier wurde ans Fachreferat weitergeleitet. Auch danach nahm er es nicht zur Hand. In einer Stellungnahme des Bundesfinanzministeriums wird festgehalten: "Eine Befassung des Abteilungsleiters nach Rückkehr erfolgte nicht.""




Man möchte es nicht glauben, aber das ist leider die bittere Realität zu den Schlafmützen im Bundesfinanzministerium: Es ist einfach unfaßbar, was in Deutschland so abläuft. Und diese Herren sind immer noch im Amt; man faßt es einfach nicht !

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.472.093 von K1K1 am 26.06.09 10:15:50

Ich nicht ,

aber ich könnte mir gut vorstellen, das Flowers & Co. den Bereich der Versäumnisse des Bundes gerne mit in ihre Rechtsstrategie aufnehmen werden .

Du glaubst doch wohl nicht allen Ernstes, dass diese(s) Versäumniss(e) keine Berücksichtigung finder werden/wird, oder?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.472.207 von Fire72 am 26.06.09 10:29:59

Du glaubst doch wohl nicht allen Ernstes, dass diese(s) Versäumniss(e) keine Berücksichtigung finder werden/wird, oder?

Ich sehe nach dem bisher bekannten, keinen Ansatz für einen Anspruch gegen den Bund.

Grüße K1

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.472.244 von K1K1 am 26.06.09 10:34:38

"Ich sehe nach dem bisher bekannten, keinen Ansatz für einen Anspruch gegen den Bund."

Das werden schon Flowers & Co. und deren Anwälte sehen, meine rein persönliche Meinung .

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.472.321 von Fire72 am 26.06.09 10:42:42

Naja, wird dann wohl ein anderer Flowers sein als der, der zu 22,xy Euro in die HRE Aktie eingestiegen ist ?

Ich denke mal, wenn es einen Ansatz für einen Anspruch gegen den Bund geben sollte, dann dürfte es ja wohl nicht so schwer fallen, den wenigstens mal zu benennen - von Substantiierung ist ja noch nicht mal die Rede...

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.472.244 von K1K1 am 26.06.09 10:34:38

Nicht??? Du siehst keine Anspruchsgrundlage gegen den Bund???
Ich habe Dich bisher immer für durchaus intelligent gehalten....

Wie wäre denn folgender Ansatz:
HRE ist als systemrelevant eingeschätzt worden (damals wie heute). D.h. eine "Rettung" (durch Bürgschaften, Kredite etc.) wäre in jedem Fall erfolgt. Und jetzt kommt der Punkt: da (wie sich jetzt herausstellt) die Schieflage lange vor der ersten Bürgschaft (nennen wir es Notaktion) bekannt war, wäre es die Pflicht des Bundes gewesen, diesen ganzen Gesetzesverhau, die Unterstützung, die Einflußnahme und die Restrukturierung WESENTLICH früher auf die Schiene zu bringen.
Jeder Tag, der da verschenkt wurde (weil ein Abteilungsleiter im Urlaub war, weil der Chef seinen Laden nicht im Griff hatte, weil eindeutige Warnhinweise fahrlässig, evt. sogar vorsätzlich ignoriert wurden) hat die Aktionäre bares Geld gekostet.

Aber das siehst Du bestimmt anders.... ist denn Deiner Meinung nach alles korrekt abgelaufen oder an welchen Stellen siehst Du Versäumnisse des Bundes? Haben Steinbrück und Assmussen Dein volles Vertrauen? Und bitte, nicht herumwinden wie ein Aal, klares Statement auf diese Frage!

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.472.493 von Jaci am 26.06.09 11:03:13

Da ist sich nicht alles korrekt gelaufen - d.h. aber noch lange nicht, dass es irgendwelche Ansprüche gegen den Bund gibt. Führung des Unternehmens ist nebenbei Sache des Vorstandes.

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.472.553 von K1K1 am 26.06.09 11:10:26

1) Bitte meine konkrete Frage auch konkret beantworten!

2) Führung des Unternehmens ist sicherlich nicht Sache des Bundes, aber FRÜHZEITIGES Eingreifen in ein systemrelevantes Institut, bei dem es mehr als brennt! DARUM ging es in meinem Posting, bitte genau lesen!!!

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.472.769 von Jaci am 26.06.09 11:37:54

1) Bitte meine konkrete Frage auch konkret beantworten!

Habe ich: Ich sehe nach derzeit bekannter Sachlage keine gegen den Bund durchsetzbaren Ansprüche.

Führung des Unternehmens ist sicherlich nicht Sache des Bundes, aber FRÜHZEITIGES Eingreifen in ein systemrelevantes Institut, bei dem es mehr als brennt! DARUM ging es in meinem Posting, bitte genau lesen!!!

Dann nenne doch bitte mal die gesetzliche Anspruchsgrundlage.

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.472.844 von K1K1 am 26.06.09 11:46:11

Deine Aussagen sind doch sonst immer so aussführlich und umfangreich, warum jetzt nicht???

Deine Antwort ist zu lapidar .

[Kojakboy]

ich glaube K1 hatte vor ein paar Tagen mal einen recht einfachen Bewertungsansatz mit Gewinnen aus den Vorjahren und den KGVs.

ich hab mal Interesse halber die Geschäftsberichte seit 2003 angeschaut.
ich greife den Ansatz von K1 auf und lasse mal das Ausnahmejahr 2008 und das Jahr der DEPFA-Übernahme 2007 außen vor:

von 2003 bis einschl. 2006 ergaben sich Gewinne vor Steuern von 150 bis 570 Mio EUR. Durchschnittlich sind das 350 Mio EUR pro Geschäftsjahr. Unterstellen wir mal die HRE möchte nach der Restrukturierung und Verstaatlichung wieder jährl. so viel Gewinn erwirtschaften.

In diesen Jahren lag der KGV jeweils zum 31.12. zwischen 15 und 18, ergibt ein durchschnittliches KGV von 17

Zum Vergleich die EUROHYPO: die hat in diesen Jahren ebenfalls ein KGV zwischen 14 und 18 gehabt. Scheint also Branchen üblich zu sein

Auf Basis eines zu erwartenden künftigen Gewinns von 350 Mio EUR pro Jahr und einem durchschnittlichen KGV von 17 bei 1,2 Mrd. Aktien ergibt das einen Kurs von ca. 4,96 EUR
Die Mkap läge dann bei etwa 6 Mrd. EUR.

Zugegeben, etwas trivial, aber mal ein Ansatz und was den Gewinn angeht, gar nicht so abwägig.

Wäre ich Analysierer würde ich jetzt als Empfehlung "strongest agressiv BUY" ausrufen

[markusschei]

also ihr lieben, ich bin auch der meinung dass der soffin bisher noch nicht allzu viel falsch gemacht hat. ABER wo ich den groessten punkt sehe ist beim management des unternehmens. hier muessten schon laengst schadenersatzansprueche gegen vorstand und aufsichtsrat durch die HRE eingeleitet bzw. geprueft werden. und dass das nicht geschieht ist zum teil wohl auch dem soffin zu verdanken, der die geschichte schon anders geregelt hat.

jedenfalls werden sicherlich auf der ueber den s-o beschliessenden hv sonderpruefungsantraege wegen schadenersatz von vorstand und aufsichtsrat kommen, und sollte der soffin hier nicht zustimmen, dann muss er sich schon schlimmere fragen gefallen lassen - denn dann liegt eine verschleierung sehr nahe.

bisher jedoch faellts mir auch schwer, fehler vom soffin zu erkennen. (denn auch die kapitalerhoehung ist nun mal gesetzlich erlaubt).

Markus

[peterkre]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.472.553 von K1K1 am 26.06.09 11:10:26

> Da ist sich nicht alles korrekt gelaufen - d.h. aber noch lange
> nicht, dass es irgendwelche Ansprüche gegen den Bund gibt.
> Führung des Unternehmens ist nebenbei Sache des Vorstandes.

Nicht alles korrekt gelaufen ist gut !!!! Der Bund hat (bewußt oder unbewußt) zugewartet, wie eine äußerst wackelig aufgestellte HRE durch die Krise schlitterte und zur Finanzierung der öffentlichen Schuldenpolitik wichtige Geldquellen gefährdete. Und das lange vor der Lehman Pleite.

Nach der Lehman Pleite hat er die Krise durch Gerede und Mediendruck verschärft und zusätzlich nicht gezielt daran gearbeitet, das es langfristig tragfähige Lösungen gab.

Dann hat der Bund im Schnellverfahren zweifelhafte Gesetze gemacht (und lange das ganze Land vernebelt), die in Grundrechte eingreifen und weiter zur Verschlimmbesserung der Lage bei der HRE beigetragen.

Das anschließende, vom Übernahmekandidaten selbst bezahlte und überaus großzügige Übernahmeangebot mit mittelfristig folgendem SO ist eine legalisierte Gaunerei, um auch dem letzten Aktionär abzupressen, wofür manche Oma lange stricken musste.

Ich bin kein spezialisierter Anwalt und sehe das konkrete Werkzeug nicht, mit dem dieser Stall aufgeräumt werden kann. Aber ich hoffe im eigenen Interesse, das die Aufräumaktion gelingt.

Sehr informativ finde ich die Antwort auf eine kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Volker Wissing, Jens Ackermann,
Dr. Karl Addicks,weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP, Drucksache 16/12486.

http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_3378/DE/Wirtschaft_…

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.472.844 von K1K1 am 26.06.09 11:46:11

In (m)einem Beitrag, in dem die zwei relevanten Sätze jeweils mit Fragezeichen enden, kann es doch sooo schwer nicht sein, diese zu erkennen und zu beantworten.... aber ich wiederhole sie gerne noch einmal für Dich:

1) Wo siehst Du Versäumnisse des Bundes?
2) Haben Asmmussen und Steinbrück Dein uneingeschränktes Vertrauen?

Jetzt zur Deiner Aufforderung:
Dann nenne doch bitte mal die gesetzliche Anspruchsgrundlage

Der Bund hat sich doch in der Pflicht gesehen, alle hinlänglich bekannten Maßnahmen (Sondergesetz-HRE, KE etc.) zu initiieren. Gab es dazu ein Gesetz, das alles zu beginnen, oder wurden die Gesetze aus der (vermeintlichen) Not heraus geboren??
Ich behaupte einfach, der Bund ist in der Pflicht, bei einer derartigen Gegebenheit FRÜHZEITIG zu reagieren, das ist doch nicht so schwer zu verstehen. Das hat er versäumt. So einfach ist das.
Alles, was er angeleiert hat, hätte bei richtiger Interpretation durch kompetente Entscheidungsträger (dafür bezahlen wir Steuerzahler den Apparat doch, oder??) früher durchgeführt werden MÜSSEN.

Wenn Deine Hütte brennt und Du rufst die Feuerwehr, wie reagierst Du, wenn die Jungs sagen: "Hmmm, soso, Ihr Haus brennt, naja, gibt es Zeugen für Ihre Behauptung? Ist es wirklich so dringend? Haben Sie nicht selber nen Eimer Wasser da?? Wir können uns vorstellen, daß Sie in Sorge sind, aber warten Sie noch ein bisschen, vielleicht beruhigt sich das Feuer von selber! Haben Sie schon überprüft, ob die Straße frei ist und wir mit unserem Löschfahrzeug überhaupt bis zu Ihnen durchkommen? Eigentlich sind wir gar nicht so richtig für Sie zuständig, Sie haben doch Ihren Wohnsitz eigentlich im Ausland...." etc. etc.

Aber ich kann mir vorstellen, daß Du in meinem Beispiel in Vertrauen auf diese öffentliche Autorität Dich höflich für dieses interessante Gespräch bedankst und weiter Dein Tagwerk verrichtest.... evt. im Garten, im Haus ist es ja momentan nicht so kommod, nur ein bisschen heiß

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.474.031 von Jaci am 26.06.09 13:54:26

Auch dieser Vergleich mit der Feuerwehr gefällt mir sehr gut .

"Der Bund hat sich doch in der Pflicht gesehen, alle hinlänglich bekannten Maßnahmen (Sondergesetz-HRE, KE etc.) zu initiieren. Gab es dazu ein Gesetz, das alles zu beginnen, oder wurden die Gesetze aus der (vermeintlichen) Not heraus geboren??"

Das ist genau mit einer der springenden, wenn nich gar DER springende Punkt(e).

Diese Maßnahmen, die jetzt in einem SO der Altaktionäre gipfeln, wären sehr wahrscheinlich gar nicht oder nur in stark abgemindeter Form nötig gewesen, wenn der Bund, speziell Asmussen und Steinbrück, richtig und schnell reagiert hätten.
Das haben sie aber nicht, was durch den Spiegel bzw. dem Untersuchungsausschuss klar bewiesen worden ist.

Also folgt daraus ein massiver Schaden für die Aktionäre und den Steuerzahlern (die wir als Aktionäre ja auch noch sind) und letztendlich dem BUND.
Das Flowers & Co. diesen Umstand einfach schlucken und darüber hinweggehen werden, mag vielleicht in den Wunschträumen des Steinbrücks und Asmussen vorkommen, widerspricht aber der Realität .

Wenn jetzt noch behauptet wird, dem ist nicht so, dann können wir uns auch über den Sack in Japan unterhalten der gerade umgefallen ist

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.474.031 von Jaci am 26.06.09 13:54:26

1) Wo siehst Du Versäumnisse des Bundes?
Ich sehe keine Versäumnisse des Bundes, die in Schadensersatzrechtlicher Hinsicht relevant wären.

2) Haben Asmmussen und Steinbrück Dein uneingeschränktes Vertrauen?
Nein, aber was ändert das?

Der Vergleich mit der Feuerwehr hinkt, deshalb will ich nicht weiter darauf eingehen.

Grüße K1

[Notgeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.472.934 von Kojakboy am 26.06.09 11:53:50

hi,

guter Beitrag!

Leider wird man die Gewinne der Vergangenheit so nicht auf die Zukunft übertragen können. Denn, im Jahr 2007 ist die DEPFA hinzugekommen und hat SOFORT das Konzernergebnis negativ belastet. Das ist doch eine neue Situation.

Nun hatte die HRE zu der Zeit auch schon Schrottpapiere angehäuft, diese waren aber m.E. noch weitgehend besichert.
Was dann aber bei der ehemals staatlichen DEPFA zum Vorschein kam hat der HRE schließlich das Genick gebrochen.

Da frage ich mich, hat man das nicht gesehen oder wollte man nicht? Spekulativ: steckt Vater Staat dahinter, wollte er gar seine DEPFA auffangen...?

MFG

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.474.280 von K1K1 am 26.06.09 14:25:29

Das mit dem Schadenersatz werden weder Du noch ich beantworten (können), schaun mer mal.... das wird sich schon finden.

Na, das ist doch schon ein gewaltiger Fortschritt, daß Du erstmals öffentlich Steinbrück und Asmussen NICHT mehr Dein uneingeschränktes Vertrauen aussprichst, ein guter Tag für die Republik!!

Mit den Vergleichen (Du merkst, da fällt mir immer wieder was Nettes ein ) ist das so eine Sache, die einen verstehen, was gemeint ist (vielen Dank, Fire72, Vergleich passt sogar zum nickname )
die anderen suchen und finden die Unterschiede zwischen Realität und Beispiel und hängen sich dann daran auf, jeder nach seiner Fasson.

[boersenwilhelm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.472.769 von Jaci am 26.06.09 11:37:54

Moin,
Du hast es/ihn auf den Punkt getroffen.
Er windet sich wie ein Aal um jemandem das Wort im Munde rumzudrehen. Das befriedigt sein Ego.
Mfg.

[boersenwilhelm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.473.688 von peterkre am 26.06.09 13:13:50

Moin,
voll dakor.
Die Antworten auf die kleine Anfrage von Dr. Volker Wissing sind sehr aufschlußreich.
Besonder´s die Antworten ab Frage 27.
Danke für den Beitrag, habe ihn mal gespeichert.
Mfg.

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.474.280 von K1K1 am 26.06.09 14:25:29

Ich sehe keine Versäumnisse des Bundes, die in Schadensersatzrechtlicher Hinsicht relevant wären.


Nicht in schadenersatzrechlicher Hinsicht ist dies m.M. relevant, sondern bei der Bemessung der Abfindung an die Minderheitsaktionäre im Rahmen des SQO könnte es relevant werden.

Der Bund tritt nämlich in zwei Rollen auf; einmal als Finanzaufsicht, die offenbar im Falle der HRE versagt hat und zum anderen als Übernehmer der HRE Anteile von den Minderheitsaktionäre im Rahmen des SQO.
Dadurch , dass die Finananzaufsicht des Bundes versagt hat, führte u.a. dazu, dass der Wert der Anteile der HRE stark gesunken ist.
Insofern ist der Bund verpflichtet die Minderheitsaktionäre großzügig abzufinden, da der Bund mit dazu beigetragen hat, dass es zu diesem gewaltigen Werteverfall der HRE Anteile gekommen ist.
Der Bund kann doch nicht für sein Kontrollversagen jetzt belohnt werden, indem er nun billig an die Anteile der Minderheitsaktionäre kommt. Das kann doch nicht wahr sein! Voraussetzung ist, dass dem Bund Verschulden; das heißt mindestens grobe Fahrlässigkeit nachgewiesen wird.

Dieser Fall ist einmalig und juristisches Neuland und insofern nicht einfach zu beantworten.

Aber es wird in Sachen HRE zu einer Klagewelle kommen; nicht nur von Flowers sondern von vielen anderen Minderheitsaktionären und
da wird das Kontrollversagen des Bundes mit Sicherheit eine Rolle spielen in welcher Hinsicht auch immer.

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.475.649 von StillhalterTrader am 26.06.09 16:45:08

Jo. Genau so. Noch schöner aufgebröselt und ausgedrückt. Ob ER es damit besser verstehen will, wage ich zu bezweifeln. Aber einen Versuch ist es ja immer wert

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.475.649 von StillhalterTrader am 26.06.09 16:45:08

Jepp,

genau so ist es und wenn der Bund, speziell der Steinbrück, damit durchkommen sollte, dann braucht der Steinbrück nicht das europäische Ausland mit Bukinfaso, oder so ähnlich , vergleichen, weil er nämlich im selbigen dann lebt und hoffentlich kein Finanzminister mehr von eben denselbigen ist .

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.472.844 von K1K1 am 26.06.09 11:46:11

zu dem punkt "anspruchsgrundlage"

macht man sich schuldig, enn man ignoriert und wegschaut, das wäre die frage.

im normalfall wäre es ja nie aufgefallen, ich gehe davon aus, dass der bund in hunderten von fällen täglich wegschaut und dafür in hunderten von fällen viel zu detailliert hinschaut, das betrifft gerade den staatsapparat der finanzen, finanzämter und co.

der fall hre ist etwas anders gelagert. das ignorieren führt hier zu eine katastrophalen situation, die durch äußrungen der "ignorierungsbehörde für finanzen noch verstärkt wurde.

und eben diese behörde maßt sich dann an, entgegen jeglicher notwendigkeit, eine vollenteignung durchzuführen.

darin liegt das problem. frei von schuld ist hier niemand. aber der bund ist nunmal der einzige der schuldigen, der nun etwas durchführen möchte, wass es so noch nie gab. dass er es in dieser form durchführen muss, ist klar, aber er trägt eine teilschuld, nicht die hauptschuld.

insofern sollte sich der bund einfach offen zeigen, wie man das eigen dr aktionäre doch schützen könnte.

islang habe ich hier seitens des bundes rein gar nichts gesehen. vielmehr ignoriert man weitehrin die tatsachen. und ich fürchte, eine vrstaatlichste hre ist noch schlimmer, als eine hre unter finke

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.478.989 von Horseman1 am 27.06.09 10:39:08

Zu weit wird man das nicht fassen können. Es muß aber auf jeden Fall geprüft werden, ob Geschäftsführungsmaßnahmen z.B. von der Soffin oder einer sonstigen Behörde beeinflußt wurden. Es war ganz sicher nicht die Aufgabe der HRE das Bankensystem oder auch andere Banken zu retten, übrigens auch nicht die Depfa plc. Wer das wollte, zahlt auch. Das ist ein ganz einfacher Grundsatz, da HRE Holding und Depfa plc juristisch unahängige Objekte sind.

Des Weiteren geht es nicht an, daß man über Unternehmen, die man dann auch noch übernehmen will, negative Äußerungen macht. Hier gibt es ja immerhin die Aussage des ehemaligen Aufsichtsratsvorsitzenden, daß sich die Refinanzierung gerade wegen der Ankündigung der Abwicklung überhaupt nicht mehr möglich war. Das halte ich für durchaus glaubhaft. Im Prinzip hat das Fed Lehman auf eine ähnliche Art erledigt. Insofern werden die Auswirkungen der Aussagen zur Abwicklung ganz sicher geprüft werden. Der Richter wird sich dazu eine Meinung bilden müssen, zumal das Spruchverfahren ein Antragsverfahren und eben kein Klageverfahren ist, wie die meisten hier annehmen. Dann muß nicht alles haarklein bewiesen werden. Im Verfahren gibt man einfach die Aussage des ehemaligen Aufichtsratsvoritzenden mit an. Im Zweifelsfall wird das Gericht einen Gutachter beauftragen, wobei die Kosten dann der Bund tragen müßte. Die einzige Ausnahme wäre, wenn das Spruchverfahren mißbräuchlich eingeleitet wurde. Das ist noch nie vorgekommen und das wird auch bei der HRE nicht der Fall sein.

[Fire72]

Hmm,

wo bleibt K1???

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.474.625 von Jaci am 26.06.09 15:03:59

Mit den Vergleichen (Du merkst, da fällt mir immer wieder was Nettes ein ) ist das so eine Sache, die einen verstehen, was gemeint ist ...

Nun, Ihr meint der Bund müsste die Fehlleistungen Eurer Firma begleichen - ich meine das nicht. Wer Aktien eines Unternehmens kauft muss -wenn diese Unternehmen scheitert- mit den entsprechenden Konsequenzen rechnen. Wenn jeder, der Aktienkursverluste erleidet dann diese vom Staat ersetzt bekäme, würde das System wohl kaum funktionieren...

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.475.649 von StillhalterTrader am 26.06.09 16:45:08

Nicht in schadenersatzrechlicher Hinsicht ist dies m.M. relevant, sondern bei der Bemessung der Abfindung an die Minderheitsaktionäre im Rahmen des SQO könnte es relevant werden.

Ich denke nicht, dass Aufsichtsrechtliche Fragen der Vergangenheit bei der Bewertung des SQO eine Rolle spielen. Da gilt nur die Plausibilitätskontrolle. Der SQO richtet sich darauf, welchen Unternehmenswert die AG hat.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.479.225 von Kalchas am 27.06.09 12:03:59

Es war ganz sicher nicht die Aufgabe der HRE das Bankensystem oder auch andere Banken zu retten, übrigens auch nicht die Depfa plc. Wer das wollte, zahlt auch. Das ist ein ganz einfacher Grundsatz, da HRE Holding und Depfa plc juristisch unahängige Objekte sind.

Das habe ich schon mehrfach dargelegt, dass einer Insolvenz der Depfa plc auch eine Insolvenz der HRE Holding nach sich gezogen hätte.


Hier gibt es ja immerhin die Aussage des ehemaligen Aufsichtsratsvorsitzenden, daß sich die Refinanzierung gerade wegen der Ankündigung der Abwicklung überhaupt nicht mehr möglich war. Das halte ich für durchaus glaubhaft.

Ob man jemandem wie dem Aufsichtsratsvorsitzenden, der in fahrlässiger Weise die desaströsen Entwicklungen in der HRE zugelassen hat nun ausgerechnet in diesem Punkt dann glauben sollte halte ich zumindestens für hinterfragenswürdig

Grüße K1

[FritzKarlMueller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.474.898 von boersenwilhelm am 26.06.09 15:39:03

voll dakor.

-> "d'accord"

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.479.385 von Fire72 am 27.06.09 12:50:59

wo bleibt K1???

Ich habe nichts dagegen, wenn Ihr Euch hier gegenseitig kuschelig bestätigt, dass Ihr ja so recht habt und der böse große Steinbock die HRE zerstört hat und dass natürlich der große Flowers das alles rechtlich regeln wird...

Grüße K1

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.479.406 von K1K1 am 27.06.09 12:56:43

Du kannst oder willst (eher das zweite, glaube ich ) die Zusammenhänge nicht erkennen, oder??

Du negierst die Pflicht und die Rolle, die der Steinbrück bei der "HRE-Pleite" spielt total.
Du willst oder kannst anscheinend nicht von Deinem Elfenbeinturm herunter kommen.

Eigentlich schade, da ich Dich auf Grund Deiner Beiträge für kompetent halte, aber bei so einer absoluten Verweigerungshalterung von Dir in Bezug zur Anerkennung der "Missetaten" des Steinbrücks & Asmussen erübrigt sich für mich zumindest jegliche weitere Diskussion.

Wenn die Wand "blau" ist und jemand partout sagt das sie "grün" ist und sich auch davon nicht abbringen lässt, wie will man mit demjenigen noch vernünftig diskutieren??

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.479.406 von K1K1 am 27.06.09 12:56:43

ähm ja. alle aktionäre leben mit den konsequenzen. nämlich dem verfall des kurses von über 20 bis hin unter 0.

und nun weiter?
wir leben auch alle mit einer insolvenz und weiter?

wir leben auch mit der stützung durch en staat und die ke und weiter?

wir leben nit mit der zangsenteignung, warum auch, da sie schlichtweg unbegründet ist.

keiner hier will geld vom staat. der bund ist freiwillig eingestiegen. keinr hier hatte was dagegen, selbst die ke ist für fast alle in dieser form ok.

wo liegt also dein problem

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.479.479 von Fire72 am 27.06.09 13:17:33

Du negierst die Pflicht und die Rolle, die der Steinbrück bei der "HRE-Pleite" spielt total.

Der Bund ist verpflichtet im Sinne des Gemeinwohls Handlungen zu unternehmen, die Schaden vom Gemeinwohl abwenden. Das hat er mit der Unterstützung der HRE getan (die ansonsten eben in die Insolvenz gegangen wäre). Die Rolle und Aufgabe des Bundes ist es aber NICHT jedes beliebige Unternehmen vor einer "Pleite" zu retten und insbesondere ist es nicht Aufgabe des Bundes die Eigentümer des Unternehmens von jeglichen Vermögensverlusten freizustellen, die die von den Eigentümern eingesetzten handelnden Personen (Vorstand, Aufsichtsrat etc.) begangen haben.


Du willst oder kannst anscheinend nicht von Deinem Elfenbeinturm herunter kommen.

Ich vermute den Turm ja eher bei Euch, aber das wird Dich dann wohl nicht wundern. Aber gerne noch einmal einfach eine harte Anspruchsgrundlage nennen - und dann kann man darüber diskutieren. Aber auf so einen Einwurf wie "der Flowers mit seinen Anwälten wird das schon richten" gehe ich sicher nicht ein.

Grüße K1

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.479.696 von K1K1 am 27.06.09 14:17:26

Der Bund ist verpflichtet im Sinne des Gemeinwohls Handlungen zu unternehmen, die Schaden vom Gemeinwohl abwenden. Das hat er mit der Unterstützung der HRE getan (die ansonsten eben in die Insolvenz gegangen wäre). Die Rolle und Aufgabe des Bundes ist es aber NICHT jedes beliebige Unternehmen vor einer "Pleite" zu retten und insbesondere ist es nicht Aufgabe des Bundes die Eigentümer des Unternehmens von jeglichen Vermögensverlusten freizustellen, die die von den Eigentümern eingesetzten handelnden Personen (Vorstand, Aufsichtsrat etc.) begangen haben.


Ds wird von den Aktionären der HRE auch nicht gefordert, dass der Bund sie von Vermögensverlusten freistellt.
Das Gegenteil ist der Fall; die Aktionäre wollten an der Sanierung de HRE mitwirken und bei der letzten Kaapitalerhöhung 3 Euro pro HRE Aktie einzahlen. Das wurde den Aktionären verwegert, indem das Bezugsrecht ausgeschlossen wurde.
Das ist schon ein starkes Stück, dass die Aktionäre bei der Sanierung der HRE nict mehr mitwirken dürfen.

[Notgeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.479.871 von StillhalterTrader am 27.06.09 15:15:49

hi,

wir dürfen aber nicht übersehen, daß die HRE durch diese KE keinesfalls gerettet wäre...es sei denn sie betrüge 100 Milliarden €...

MfG

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.480.977 von Notgeld am 27.06.09 22:15:21

Die 100 Mrd sind die Burgschaften, die der Bund gegeben hat; das heißt aber noch lange nicht, dass die Bürgschaften tatsächlich zu den Verlusten führen.

[Notgeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.480.996 von StillhalterTrader am 27.06.09 22:22:01

hi,

jaa, hinter 100 Milliarden Bürgschaft stehen aber auch 100 Milliarden Cash die notfalls auf den Markt gebracht werden.

Wie Kreditwürdig bin ich denn mit einer solchen Bürgschaft, das ist wie reines Bargeld!?

MfG

[peterkre]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.481.085 von Notgeld am 27.06.09 23:05:09

> Die 100 Mrd sind die Burgschaften, die der Bund gegeben hat; das
> heißt aber noch lange nicht, dass die Bürgschaften tatsächlich
> zu den Verlusten führen.

Na ja, 260 Millionen Euro pro Jahr für die Bürgschaftsgebühren wollen auch erstmal verdient werden. Wer sagt denn, das die Refinanzierungskosten so weit sinken, das die Bürgschaftskosten wieder rein kommen ?
Wenn ich das richtig sehe, ist das genau der Punkt, um den es bei der Diskussion 50%+1 Aktie, 75%, 90% oder 100% Staatsbeteiligung vordergründig ging. Angeblich sinken ja durch maximale Staatsbeteiligung auch die Refinanzierungskosten. Was immer noch zu beweisen wäre !

Weiß jemand, ob die Kosten für die kurzfrisitge Refinanzierung durch die Staatsbeteiligung inzwischen tatsächlich gesunken sind ?

Wie vor ein paar Tagen berichtet, können sich Banken bei der EZB 1 jährig zu einem Prozent refinanzieren. Weiß jemand, ob die HRE dabei ist ? Braucht es die teuren Bürgschaften im Umfang von über 100 Mrd. Euro überhaupt noch ?

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.481.571 von peterkre am 28.06.09 11:24:11

"Wie vor ein paar Tagen berichtet, können sich Banken bei der EZB 1 jährig zu einem Prozent refinanzieren. Weiß jemand, ob die HRE dabei ist ? Braucht es die teuren Bürgschaften im Umfang von über 100 Mrd. Euro überhaupt noch ?"

Jupp,
auch das ist eine interessante Frage, auf die man in den Medien bzw. vom Bund keine Antwort findet/bekommt.
Könntet das u. U. ein Strich durch die Rechnung von Steinbrück bedeuten?
Sofern die HRE nicht dabei sein sollte, wäre das in meinen Augen grob fahrlässig von Seiten des jetzigen Großaktionärs .

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.481.786 von Fire72 am 28.06.09 12:55:07

auch das ist eine interessante Frage, auf die man in den Medien bzw. vom Bund keine Antwort findet/bekommt.
Könntet das u. U. ein Strich durch die Rechnung von Steinbrück bedeuten?


Damit könnte sich die HRE Bank günstig refinanzieren und bräuchte die teuere Refinanzierung des Bundes nicht.
Ich befürchte, dass die HRE Bank davon ausgeschlossen bleibt; da nicht sein kann, was nicht sein darf. Die HRE muß tiefrote Zahlen schreiben,
damit die Abfindung niedrig ausfällt.

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.481.908 von StillhalterTrader am 28.06.09 13:31:44

Wenn dem wirklich so wäre, kann ich mir nicht vorstellen, dass das Flowers & Co. nicht auch zur Debatte auf der HV bringen würden und es bei anschließenden Gerichtsverfahren mit zum Inhalt wird.

Wie schon vorher geschrieben, das wäre in meinen Augen grob fahrlässig, eine massive Verschwendung von Steuergeldern und für so blöd halte ich nicht einmal den Steinbrück .

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.482.467 von Fire72 am 28.06.09 17:32:34

Sehe ich auch so.
Ich hoffe und gehe davon aus, dass die Geschäftsführung der HRE einer Sonderprüfung gemäß § 142 AktG unterzogen wird. Die Frage ist ja, ob der Vorstand der HRE völlig unabhängig im Interesse der Gesellschaft oder im Interesse des Bundes tätig wird.
Ich gehe fest davon aus, dass all diese Fragen bei der nächsten HV zur Debatte stehen und konkrete Fragen gestellt werden, die vom Vorstand zu beantworten sind.

[Friseuse]

Schaut doch mal auf die Voraussetzungen für die EZB-Taler

Glück auf

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.475.649 von StillhalterTrader am 26.06.09 16:45:08

Nicht in schadenersatzrechlicher Hinsicht ist dies m.M. relevant, sondern bei der Bemessung der Abfindung an die Minderheitsaktionäre im Rahmen des SQO könnte es relevant werden.

Das ist juristisch nicht haltbar.

Selbst wenn der Bund sich durch aufsichtsrechtliches Fehlverhalten schadensersatzpflichtig gemacht hat, kann dies nicht bei der Abfindung der Minderheitsaktionäre Berücksichtigung finden.

Denn viele (Ex-)Aktionäre, die einen Schaden durch den Kursverlust hätten, sind nicht mehr Inhaber der Aktie, so dass ihr Schaden dadurch nicht kompensiert wird.

Umgekehrt haben sicherlich nicht nur ich, sondern viele von uns ihre Aktien zu Kursen unter 1,39 bekommen, und damit schlicht und ergreifend keinen Schaden, der abgefunden werden müsste.

Ehrlich gesagt müssten viele von uns Funke, Steinbrück und Konsorten jeden Tag die Füße küssen, weil sie uns in den letzten Monaten so gute Investmentchancen geliefert haben.
Dies gilt nicht primär für die HRE-Aktien, sondern vielmehr für die nachrangingen Anleihen der HRE und ihrer Tochtergesellschaften (insbesondere die Depfa DP), wo es Kurssteigerungen von 400 % mitzunehmen gab. Dies ist vielleicht auch der Grund, warum K1 und ich relativ nachsichtig mit Steinbrück sind.

Letztlich sind wir doch alle kleine Leichenfledderer, die am Hypo Desaster Geld verdienen wollen.

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.482.601 von HuntingParty am 28.06.09 18:33:34

Ich habe oben geschrieben, dass dies nur der Fall ist, wenn dem Bund ein schuldhaftes Kontrollversagen vorgeworfen werden kann und das ist schwer genug, dem Bund Verschulden nachzuweisen.
Bei der Ermittlung der Abfindung spielt der durchschnittliche Aktienkurs vor dem SQO Mitteilung eine bedeutende Rolle. Und wenn dem Bund ein schuldhaftes Kontrollversagen vorgeworfen werden kann, hat der Bund daran mitgewirkt, dass der HRE Kurs so stark gesunken ist, das sicher im Rahmen der Abfindung rechtlich zu würdigen wäre, wie ich meine.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.482.601 von HuntingParty am 28.06.09 18:33:34

Du gehst von falschen Voraussetzungen. Es geht nicht um Schadensersatz für irgendeinen Aktionär. Es geht darum, ob der HRE Schadensersatz zusteht. Das erhöht dann den Firmenwert der HRE, der im Squeeze Out-Verfahren zu bestimmen ist.

Wer für sich als Aktionär wegen Irreführung oder sonst was Schadensersatz geltend machen will, muß zivilrechtlich gegen die HRE vorgehen. Nun, das trifft für jemanden, der unter 1,39 Euro eingestiegen ist, nicht zu. Der wird auch nicht zivilrechtlich klagen. Wenn es Verurteilungen gegen ehemalige Organe wegen strafbarer Handlungen geben sollte, dürfte allerdings eine zivilrechtliche Klagewelle wegen deliktischer Haftung auf die HRE zurollen.

[Fire72]

Tjoa,

der Markt in der Spanne von 1,52 - 1,62 € von den Verkaufswilligen ist ja im Moment ziemlich ausgetrocknet .

[edwinherrm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.479.406 von K1K1 am 27.06.09 12:56:43

.........also, Du bist doch tatsächlich ein "Spinner" !!!!!!
auf was soll sich der Anlager denn noch verlassen können, wenn nicht
hier auf den "Staat"!! Wir leben hier bei der HRE/DEPFA tatsächlich
in einer Bananen-Rep.!
Schliesslich sind doch fast die meissten Forderungen der HRE
öffentliche Gelder!!!!
Gib Dich mal zu erkennen in wessem Auftrag DU hier tätig bist!!!
Es ist ja fast nicht mehr zum Aushalten!
Salü

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.485.545 von edwinherrm am 29.06.09 13:31:28

.........also, Du bist doch tatsächlich ein "Spinner" !!!!!!

Aaaah, wenn man keine Sachargumente hat, dann versucht man es mit solchen Sprüchen!?

Schliesslich sind doch fast die meissten Forderungen der HRE
öffentliche Gelder!!!!

Der Anteil der Forderungen gegen den Bund ist gering - wenn die HRE wirklich hauptsächtlich Forderungen gegen den Bund hätte wäre sie eben auch nicht in dieser desaströsen Lage.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.482.513 von Friseuse am 28.06.09 17:54:10

Schaut doch mal auf die Voraussetzungen für die EZB-Taler

Friseuse, bitte die Diskussion nicht durch Hinweise, die zur Wahrheit führen könnten unterbrechen

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.481.786 von Fire72 am 28.06.09 12:55:07

Sofern die HRE nicht dabei sein sollte, wäre das in meinen Augen grob fahrlässig von Seiten des jetzigen Großaktionärs

Die Gesellschaft führt der Vorstand (und nicht der "Großaktionär"). Einfach mal einen Blick ins Aktienrecht werfen...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.482.711 von Kalchas am 28.06.09 19:19:17

Wenn es Verurteilungen gegen ehemalige Organe wegen strafbarer Handlungen geben sollte, dürfte allerdings eine zivilrechtliche Klagewelle wegen deliktischer Haftung auf die HRE zurollen.

Na ist doch wunderbar, das kann ja dann wertmindernd für die Bemessung des SQO Preises berücksichtigt werden

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.486.116 von K1K1 am 29.06.09 14:45:21

Ja sicher wäre das so. Ist aber keein Problem. Eine mögliche Verurteilung stünde sicher erst in paar Jahren an. Wer auf Schadensersatz klagen will, dürfte das Ergebnis erst einmal abwarten, um möglichst sicher zu gehen. Damit also keine große Gefahr, daß zum Bewertungsstichtag Klagen in nenneswerter Zahl vorliegen werden. Die HRE wird sich zudem hüten, hierfür Rückstellungen zu bilden, weil das in den Verfahren dann für die Gegenseite als treffliches Argument gebracht werden könnte. Von daher können Schadensersatzforderungen von der HRE zum Bewertungsstichtag wohl kaum in nenneswerter Höhe konkretisiert werden und dann natürlich auch nicht berücksichtigt werden. Bis diese Verfahren dann überhaupt anlaufen, dürfte das Spruchverfahren längst beendet sein.

[aermel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.486.116 von K1K1 am 29.06.09 14:45:21

Also für mich ist offensichtlich, dass K1 für seine Arbeit hier bezahlt wird. Man versucht es, nicht zu auffällig zu gestalten, aber na ja.

Wer sonst würde mit relativ viel Sachverstand dann aber doch offensichtlich einseitig DEN GANZEN TAG am Computer hocken und solche Statements ablassen?!?

Umso mehr wundert es mich, dass er die Antworten auf meine Fragen doch schuldig geblieben ist:

1. Wo kann man die Begründung für den SqOut nachlesen? Der kostet den Steuerzahler doch Geld! Warum schweigen dazu praktisch alle? Der Staat muss die Investition in den SO doch mit einem Nutzen für den Steuerzahler begründen. Also: Wo haben Steini und Co das nachlesbar dargelegt, warum der SO sein muss, und warum er sein Geld wert ist?

2. Ich hatte auch schon mal gefragt, ohne Antwort: Wieso bitteschön bekommt die HRE von der Notenbank nicht die momentan fast kostenlosen Darlehen? Das Geschäftsmodell der Fristentransformation ist momentan doch ein sicherer Deal. Ich muss schon sagen, Friseuse und K1, ein bisschen arrogant sind eure Äußerungen dazu schon. Bonität der HRE gegenüber der EZB ist ja jetzt wohl optimal.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.486.298 von Kalchas am 29.06.09 15:09:14

Von daher können Schadensersatzforderungen von der HRE zum Bewertungsstichtag wohl kaum in nenneswerter Höhe konkretisiert werden und dann natürlich auch nicht berücksichtigt werden. Bis diese Verfahren dann überhaupt anlaufen, dürfte das Spruchverfahren längst beendet sein.

Ich denke Einiges wird sich schon über den 1. Prozess von Funke abschätzen lassen - und der läuft schon. Falls sich hier nachhaltige Effekte für die HRE ergeben sollten, dann muss der Gutachter im Spruchstellenverfahren diese Belastungen in Bezug auf den Ertragswert berücksichtigen - ob die HRE dafür Rückstellungen gebildet hat oder nicht ist dabei m.E. unerheblich.

Grüße K1

[Fire72]

Na,

der Name ist schon einmal geändert .

HRE-Bank heißt jetzt Deutsche Pfandbriefbank
vor 53 Min.

Drucken München (AP) Deutschlands Krisenbank Nummer eins ändert ihren Namen: Die Hypo Real Estate Bank AG firmiert seit Montag als Deutsche Pfandbriefbank AG. Der von vielen Negativschlagzeilen belastete Name Hypo Real Estate verschwindet in den Beziehungen zu den Kunden und wird fortan nur noch von der Konzernholding geführt. Diesen Artikel weiter lesen
Die durch Verstaatlichung vor dem Zusammenbruch gerettete HRE Holding AG hat am Montag ihre beiden deutschen Töchter verschmolzen: Die für die Finanzierung von Gewerbeimmobilien zuständige Hypo Real Estate Bank AG in München und den Staatsfinanzierer DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG in Eschborn. Das sei ein wichtiger Schritt in der angekündigten Neuausrichtung, teilte der Konzern mit. Die Deutsche Pfandbriefbank AG mit Sitz in München sei fortan «die strategische Kernbank des Konzerns» und bündle die strategischen Aktiva und das Neugeschäft in den beiden Geschäftsfeldern Immobilienfinanzierung und Staatsfinanzierung. Der Name verweise auf den Pfandbrief als zentrales Refinanzierungsinstrument.

Die marode irische Tochter DEPFA Bank in Dublin, die «das sogenannte Wertportfolio des Konzerns» managt, bleibt nach Angaben der HRE vorerst eine direkte Beteiligung. Aber der Konzern prüft, wie er große Teile dieses Portfolios zusammen mit problematischen oder nicht mehr zur Strategie passenden Immobilienkrediten in einer Bad Bank abwickeln kann.

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[Fire72]

Ähm,

müssten wir dann den Namen dieses Forums nicht auch ändern???

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.482.601 von HuntingParty am 28.06.09 18:33:34

Ehrlich gesagt müssten viele von uns Funke, Steinbrück und Konsorten jeden Tag die Füße küssen, weil sie uns in den letzten Monaten so gute Investmentchancen geliefert haben.
Dies gilt nicht primär für die HRE-Aktien, sondern vielmehr für die nachrangingen Anleihen der HRE und ihrer Tochtergesellschaften (insbesondere die Depfa DP), wo es Kurssteigerungen von 400 % mitzunehmen gab. Dies ist vielleicht auch der Grund, warum K1 und ich relativ nachsichtig mit Steinbrück sind.
Letztlich sind wir doch alle kleine Leichenfledderer, die am Hypo Desaster Geld verdienen wollen.

Immerhin ehrlich von Dir. Du scheinst aber bisher der einzige zu sein, der das offen zugibt - oder habe ich was übersehen?

[Fire72]

Jetzt mal eine gaaaaanz verwegende Theorie meinerseits, mal sehen was K1 dazu gegenteiliges sagt .

Wenn die HRE jetzt in die "Deutsche Pfandbriefbank" umbenannt wird, weil man einen "Neuanfang" starten will, dann kann es ja mit der Bank nur noch bergauf gehen, oder????

Denn wäre bei der HRE kein Licht am Ende des Tunnels zu sehen, warum sollte man dann das Institut schon jetzt umbenennen und in Gefahr laufen, dass der neue Name dann ebfalls schnell "verbrannt" wird???

[Fire72]

Hmmmm,

hat Euch meine Theorie die Sprache, ähm, das Schreiben verschlagen????

[Liebesleid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.486.768 von aermel am 29.06.09 16:01:16

Wundert mich nicht, dass deine Fragen hier nicht beantwortet werden ......

Der Fall ist ja so klar, dass es schon wieder traurig ist; die bezahlten Verharmloser hier im Forum sind ja längst enttarnt.

Weiss jemand wann genau die KE durchgeführt wird ??

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.486.768 von aermel am 29.06.09 16:01:16

Ich hatte auch schon mal gefragt, ohne Antwort: Wieso bitteschön bekommt die HRE von der Notenbank nicht die momentan fast kostenlosen Darlehen?

Das ist eine berechtigte Frage, warum eine Bank wie die HRE, an welcher der Bund zu 90 % inzwischen beteiligt, nicht an die billigen Gelder der Notenbank kommt; ansonsten wären die Ergebnisse der HRE nicht so miserabel, wie dies der Vorstand der HRE ständig verkündigt. Auch diese Frage wird auf der HV der HRE im August sicher gestellt werden; letztendlich glaube ich aber , dass nur durch eine Sonderprüfung der Geschäftsleitung nach § 142 AktG festgestellt werden kann , ob die Geschäftsleitung der HRE wirklich so ordnungsgemäß handelt, wie es vorgegeben wird.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.486.768 von aermel am 29.06.09 16:01:16

Also für mich ist offensichtlich, dass K1 für seine Arbeit hier bezahlt wird. Man versucht es, nicht zu auffällig zu gestalten, aber na ja.

Also wenn ich mal die Firmen zusammenzähle bei denen ich nach Boardlesart immer so auf der "Gehaltsliste" stehen müsste kommt einiges zusammen

Umso mehr wundert es mich, dass er die Antworten auf meine Fragen doch schuldig geblieben ist:

Nunja, ich werde ganz sicher nicht dafür bezahlt denjenigen, die Probleme mit dem Lesen haben eben jenes beizubringen

Aber gerne für Dich nochmals in Stichpunkten: SQO, weil nach Meinung des Bundes dann a) die Refinanzierung günstiger bzw. überhaupt erst möglich wird und b) eine Restrukturierung nicht durch Berufsktionärskläger behindert wird. Die Darlehen der Notenbank sind auch nicht "fast kostenlos" und ausserdem auch nur gegen entsprechenden Collateral erhältlich. Das mit der Fristentransformation hast Du auch nicht verstanden, denn die wurde ja was das Zinsniveau angeht in der Regel eliminiert bzw. abgesichert.

Grüße K1

[Notgeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.489.747 von K1K1 am 29.06.09 23:17:09

Die Notenbank ist eine Staatsbank und keinesfalls, wie gerne behauptet, unabhängig.

Kollateralschäden siehe: Begleitschaden
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Der militärische Fachbegriff Begleitschaden oder Kollateralschaden (von englisch collateral damage; aus dem Lateinischen collateralis für seitlich oder benachbart) bezeichnet in der räumlichen Umgebung eines Ziels entstehende Schäden aller Art durch ungenauen oder überdimensionierten Waffeneinsatz bei nicht-zivilen Aktionen...

Wer Kolleteralschäden absichtlich herbeiführt ist ein Verbrecher, denn Absicht und Collateral schließen sich gegenseitig aus.

Ein SQO ist nach meiner Meinung nur aus der puren Angst heraus geboren, daß ein Anderer von den bereits eingebrachten Staatshilfen profitieren könnte. ( inklusive feindlicher Übernahme und Stammaktionäre)

MfG

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.489.934 von Notgeld am 30.06.09 00:31:01

Da mißverstehst Du glaube ich was. Ich habe von collateral (=Sicherheit für Darelehen) und nicht von collateral damage (=Kollateralschaden) gesprochen.

[Notgeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.490.317 von K1K1 am 30.06.09 08:26:44

hi,

Danke, ja das habe ich verwechselt!

MfG

[Notgeld]

@ all

Da es so schön ruhig ist möchte ich mal einen spekulativen Gedanken preisgeben.

Der Bund wird den Gutachter bestimmen und bezahlen. Damit legt er auch die Ausgangsvoraussetzungen und Annahmen sowie die Methode fest nach denen der Wert zu begutachten ist.
Der Bund weiß, geklagt wird in jedem Fall dagegen!!!

Als Ergebnis könnte ich mir dann den Wert Null vorstellen, der aber auf Grund "verschiedener" Faktoren auf sagen wir mal 45 Cent hochgesetzt wird.

Mit dem Gutachten stellt sich der Bund dann hin und sagt: Seht ihr, wir haben euch doch gewarnt.
Nun stellt der Bund aber zugleich fest, daß er den bereits ausgeschiedenen Aktionären doch zuviel bezahlt hat.

Um Gerechtigkeit walten zu lassen und zum Beweis guten Willens macht der Bund den Aktionären ein Angebot:
Die Aktionäre erhalten 1,26 € pro Aktie, soviel wie ursprünglich ermittelt wurde. Aber nur dann, wenn auf eine weitere Nachforderung ausdrücklich verzichtet wird! Wer das nicht will erhält 45 Cent und kann im Spruchverfahren seine "Gerechtigkeit" suchen.

Mit einem solchem Vorgehen würde der Bund mehrere Fliegen auf einmal schlagen. Ich gebe zu, keine schöne Vorstellung.

MfG

[Jojospa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.492.591 von Notgeld am 30.06.09 13:13:22

Hallo.
Glaube nicht, dass der Bund mit dieser Vorgehensweise durchkommen würde.

MM nach sehen wir in der nächsten Zeit ein geregeltes runterfahren des Kurses durch weitere "schlechte Nachrichten" um möglichst noch viele zum verkauf zu bewegen.

... warten ist das Motto.....

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.492.591 von Notgeld am 30.06.09 13:13:22

Unsinn. Der 3-Monatsdurchschnittskurs am Tag der Bekanntgabe des Squueze Out liegt sicher über 1,39 Euro. Der 3-Monatsdurchschnittskurs am Tag der HV, die über den Squeeze Out beschließt, wird noch höher liegen. Der letztere ist relevant, obwohl die Unternehmen lieber den anderen heranziehen wollen. Das sieht dann schon mal nach mehr als 1,50 Euro aus. Analog zu dem Vorgehen beim Übernahmeangebot könnte man ja vielleicht einen 1-Monatsdurchschnittskurs wählen. Dann wäre der Wert noch höher.

Auf jeden Fall ist der Durchschnittskurs als Verkehrswert in jedem Squeeze Out-Maßnahmen ein Minimumpreis, es sei denn, daß der wegen geringer Umsätze und Zufallspreisen keine Aussagekraft besitzt. Das ist aber ganz sicher nicht der Fall. Die Aktie wird im Gegensatz zu anderen Werten rege gehandelt.

Deb Verkehrswert könnten die IDW-Heinis nur über die Wahl des Sichtags manipulieren. Aber auch da liegt der Preis schon höher als 1,39 Euro.

[Notgeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.492.726 von Jojospa am 30.06.09 13:34:18

hi,

glaube ich letzlich auch nicht! Nur steht der Bund erstmal als "Saubermann" da. Gut für die Wahlen, gut für das verunsicherte Volk.

Den Kurs wird man aber wohl nicht unter 1,39 € bekommen. Den kurzfristigen "Zockern" soll aber keine Chance geben werden.
Wer wie Flowers sehr weit oben eingestiegen ist, für den sind die jetzigen Kurse ohnehin bedeutungslos.

Den Einstieg Flowers kann ich mir mangels Information auch nur spekulativ daraus ableiten, daß er die Systemrelevanz der HRE erkannt hat und von staatlicher Hilfe ausging. Statt Kursziel 50+ kam aber dann unerwartet die Enteignung?

MfG

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.492.755 von Kalchas am 30.06.09 13:37:45

"Unsinn", "Heinis", "manipulieren" (das sind die anderen)

"sicher", "wird noch höher liegen", "mehr als 1,50 Euro", "Dann wäre der Wert noch höher.", "Auf jeden Fall", "Das ist aber ganz sicher" (das ist Kalchas)



Mein Tipp: Bei solch einer Causa wie der HRE, bei der so einiges an juristischem Neuland wohl betreten werden wird sollte man vielleicht nicht ganz so viele "ganz sicher" in einem Posting verwenden...

Grüße K1

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.492.858 von K1K1 am 30.06.09 13:49:36

Wenn der Durchschnittskurs bei 1,50 Euro liegt, dann muß der Abfindungspreis höher liegen, selbt wenn bei einem Ertragswertverfahren 0 Euro herauskomme sollte, wie ein paar wenige hier dauerend behaupten. Aber auch das wird nicht stimmen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.492.890 von Kalchas am 30.06.09 13:53:12

Wenn der Durchschnittskurs bei 1,50 Euro liegt, dann muß der Abfindungspreis höher liegen, selbt wenn bei einem Ertragswertverfahren 0 Euro herauskomme sollte

Auch das stimmt nicht, denn in dem Falle müsste der Abfindungspreis -wenn man denn den Durchschnittskurs von 1,50 für relevant hält- nur diesem Wert entsprechen und nicht "höher liegen".

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.492.990 von K1K1 am 30.06.09 14:06:37

Der Tag, auf den die Bewertung abzustellen ist, ist der Tag der HV. Das ist so bei jedem Squeeze Out und also auch kein juristisches Neuland.

Wenn nun jemand versuchen sollte von dieser Regelung abzuweichen, dann wäre das selbstverständlich Manipulation und dann wird das auch so und nicht anders genannt.

Um ein Squeeze Out-Begehren stellen zu können, muß die notwendige Mehrheit vorliegen und die gibt es nun mal erst nach der Kapitalerhöhung.

[Notgeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.493.854 von Kalchas am 30.06.09 15:54:29

hi,

das SQO Begehren ist doch schon seit Januar 2009 bekannt. Oder sehe ich da was falsch? Spätestens zur HV war das Ansinnen amtlich gemacht.

Darum glaube ich auch nicht so recht daran, daß in der Bewertung nach dem Kurs abgstellt wird. Ist zu einfach, denn dann wäre dieser doch schon längst explodiert.

MfG

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.494.046 von Notgeld am 30.06.09 16:12:45

Ein Squeeze Out-Begehren kann man aber nur stellen, wenn man die nötige Mehrheit hat und ich kann nicht erkennen, daß die Soffin der HRE nach dem WpHG im Januar 2009 oder vorher mitgeteilt hat, daß ein Aktienbesitz erworben wurde, der auch nur annähernd gereicht hätte. Vielmehr wurde das Überschreiten der 75 %-Beteiligung erst am 8.6. gemeldet.

[Notgeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.494.288 von Kalchas am 30.06.09 16:33:56

hi,

na gut, Dein Wort in Gottes Ohr! Dann sollten wir aber auch bald deutlich höhere Kurse sehen.

MfG

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.494.371 von Notgeld am 30.06.09 16:41:05

Der Kurs wird bis zur HV in einer Spanne von ca. 1,50 bis maximal 1,70 Euro bleiben und dann vielleicht weitersteigen. Die Entscheidung über den Preis fällt ganz sicher nicht an der Börse, sondern im Spruchverfahren.

[hinkelstone]

30.06.2009

Hypo Real Estate Holding AG / Veröffentlichung der Gesamtzahl der Stimmrechte

Hiermit teilt die Hypo Real Estate Holding AG mit, dass die Gesamtzahl der Stimmrechte am Ende des Monats Juni 2009 insgesamt 1217628600 Stimmrechte beträgt. Die Veränderung der Gesamtzahl der Stimmrechte ist seit dem 08.06.2009 wirksam.
30.06.2009 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP

Emittent: Hypo Real Estate Holding AG
Unsöldstraße 2
80538 München
Deutschland Internet: www.hyporealestate.com
DGAP News-Service

[Erdman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.494.527 von Kalchas am 30.06.09 16:54:55

Wenn HRE so bewertet hätte wie die Generali Deutschland AG, stünde die Aktie wesentlich besser.

http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:Staatlich…

Aber bei der HRE wurde wirklich alles radikal wertberichtigt, egal wie hoch die zukünftigen Realisierungschancen bewertet hätten werden können.

Hier wird es bald viel Arbeit für die WP geben.

[K1K1]

HRE schreibt bis 2010 noch weitere 2 Mrd EUR an Verlusten - SZ
30.06.2009 - 18:55

MÜNCHEN (Dow Jones)--Die inzwischen weitgehend verstaatlichte Immobilienbank Hypo Real Estate (HRE) muss einem Zeitungsbericht zufolge bis Ende 2010 noch einmal mit mehr als 2 Mrd EUR an Verlusten rechnen. Dies berichtet die "Süddeutsche Zeitung" ... http://www.dowjones.de
.

[K1K1]

HRE - Sonderprüfung setzt Funke unter Druck

Der vom Staat vor der Pleite bewahrte Immobilienfinanzierer Hypo Real Estate will die früheren Aktivitäten des Unternehmens unter die Lupe nehmen lassen. Die vom Aufsichtsrat geplante Sonderprüfung dürfte Ex-Konzernchef Funke sowie weitere frühere Vorstände in Bedrängnis bringen... http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0%2C2828%2…

[Notgeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.496.234 von K1K1 am 30.06.09 20:46:30

hi,

das ist wieder einmal ein fataler Irrweg. Die Schuld bei einzelnen Personen suchen und nicht im System. Sprich, reine Ablenkung von den wahren Ursachen.

Kannst Du mir bitte erklären lieber K1 warum eine noch gesunde HRE den schon toten Fisch DEPFA schluckt um daran später zu sterben.

Meine Vermutung, warum Flowers die nunmehr scheintote HRE schlucken wollte, habe ich ja schon kundgetan. Ich glaube, da steckt der Bund selber dahinter!

Sprich, ein Komplott!!! und keineswegs Unfähigkeit. Will sagen, man wollte die ehemals staatseigene und systemrelevante DEPFA retten was auf diesem Weg schief gegangen ist?

MfG

[Barcelo72]

Sollen wir jetzt staunen oder feststellen: "Das paßt ins bisherige Bild." ???

Es ist einfach nur noch unglaublich.

"Rettungsfonds Soffin: Seiten 1 | 2Staat heuerte HRE-Manager an"
http://www.stern.de/wirtschaft/unternehmen/unternehmen/:Rett…

"Warum braucht die Soffin ein PR-Agentur?

....Knipp soll mit seinen Kollegen britische und amerikanische Medien, aber auch deutsche Journalisten davon überzeugen, dass die Verstaatlichung der HRE notwendig und richtig ist."

Anmerkung: Erinnert mich irgendwie an diesen Thread. Fängt auch mit "K" an. Zufall?

http://www.stern.de/wirtschaft/unternehmen/unternehmen/:Rett…

[outsider007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.482.601 von HuntingParty am 28.06.09 18:33:34

"...
Selbst wenn der Bund sich durch aufsichtsrechtliches Fehlverhalten schadensersatzpflichtig gemacht hat, kann dies nicht bei der Abfindung der Minderheitsaktionäre Berücksichtigung finden.

Denn viele (Ex-)Aktionäre, die einen Schaden durch den Kursverlust hätten, sind nicht mehr Inhaber der Aktie, so dass ihr Schaden dadurch nicht kompensiert wird.

Umgekehrt haben sicherlich nicht nur ich, sondern viele von uns ihre Aktien zu Kursen unter 1,39 bekommen, und damit schlicht und ergreifend keinen Schaden, der abgefunden werden müsste.

Ehrlich gesagt müssten viele von uns Funke, Steinbrück und Konsorten jeden Tag die Füße küssen, weil sie uns in den letzten Monaten so gute Investmentchancen geliefert haben.
Dies gilt nicht primär für die HRE-Aktien, sondern vielmehr für die nachrangingen Anleihen der HRE und ihrer Tochtergesellschaften (insbesondere die Depfa DP), wo es Kurssteigerungen von 400 % mitzunehmen gab. Dies ist vielleicht auch der Grund, warum K1 und ich relativ nachsichtig mit Steinbrück sind.

Letztlich sind wir doch alle kleine Leichenfledderer, die am Hypo Desaster Geld verdienen wollen."

Gutes Posting, sollte man jeden Tag aufs neue wieder einmal in Erinnerung rufen!

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.498.160 von Barcelo72 am 01.07.09 09:35:00

Es ist einfach nur noch unglaublich.

"Rettungsfonds Soffin: Seiten 1 | 2Staat heuerte HRE-Manager an"

Soso. Aber so ganz leicht scheint es ja auch nicht zu sein, denn mit welchen Personen soll denn der Soffin bzw. die Bafin besetzt werden? Mit solchen, die vorher nie in einer Bank oder Versicherung gearbeitet haben? Da wird das Feld qualifizierter Bewerber aber angenehm übersichtlich

Losgelöst von der Frage gibt es aber natürlich immer individuelle Fehlbesetzungen oder Fehlleistungen.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.497.304 von Notgeld am 30.06.09 23:21:10

das ist wieder einmal ein fataler Irrweg. Die Schuld bei einzelnen Personen suchen und nicht im System. Sprich, reine Ablenkung von den wahren Ursachen.

Also da bin ich mir nicht so sicher. Solche mutmaßliche "Fehlleistungen" wie von Funke & Co. sind nur bei einem Zusammenspiel zwischen System (das das entsprechende möglich macht) und den handelnden Personen (wie Funke, die entsprechendes System ausnutzen) möglich.

Nur wenn an beiden Punkten "gearbeitet" und verbessert wird werden sich Verbesserungen ergeben. Wer glaubt ein "System" könnte so perfekt sein, dass es nicht umgangen werden könnte irrt. Wer glaubt alleine perfekte Mitarbeiter wären die Lösung irrt genauso.

Um also auch bei den Managern (und handelnden Personen) einen entsprechenden Bewußtseinseffekt (dass nämlich auch sie verantwortlich sind!) hervorzurufen wäre eine entsprechende gerichtliche Verfolgung der Handlungen von Funke & Co. wünschenswert. Leider ist das ziemlich schwierig.

Grüße K1

[RealJoker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.498.169 von outsider007 am 01.07.09 09:36:46

Selbst wenn der Bund sich durch aufsichtsrechtliches Fehlverhalten schadensersatzpflichtig gemacht hat, kann dies nicht bei der Abfindung der Minderheitsaktionäre Berücksichtigung finden.

Was die Abfindung angeht, korrekt, aber die Risiken für den Bund durch etwaige Schadensersatzprozesse geschädigter (Alt)Aktionäre sind enorm...

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.498.241 von K1K1 am 01.07.09 09:43:48

...denn mit welchen Personen soll denn der Soffin bzw. die Bafin besetzt werden? Mit solchen, die vorher nie in einer Bank oder Versicherung gearbeitet haben?

Du willst mal wieder falsch verstehen, gell?

[Fire72]

Hmm,

auf meine "verwegende" Namensänderungstheorie" ist ja niemand eingegangen , aber hier noch eine Frage, die nicht nur mich beschäftigt .

Wieso werden jetzt wieder angebliche Milliardenlöcher bei der HRE ausfindig gemacht??? Ich denke die Bank ist seit Wieandts Amtsantritt im Herbst letzten Jahres mehr als nur auf "links" gedreht worden.
Jetzt kommen auf einmal, oh Wunder, erneute Belastungen zu Tage, die man "angeblich" vorher gar nicht so gesehen haben will???

Spielen die Verantwortlichen bei der HRE alle nur Hallenhalma???

Tja, man kann auch nach dieser "neuen" Negativmeldung nur noch sagen:"Nachtigall, ick hör dir trapsen!"

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.499.162 von Fire72 am 01.07.09 11:38:50

Von welchen Belastungen wird denn geredet? Die verursacht man mit Neubewertungen. So wird man aber ganz sicher nicht den Wert für eine Bewertung drücken können, da dies in einem Ertragsertverfahren aus mehreren Gründen keine Rolle spielen sollte. Es sind reine Buchverluste, die wenig bis gar nichts mit der zu bewertenden Ertragskraft zu tun haben. Die HRE hat ja nun auch kein Alleinstellungsmerkmal. Es wird interssant zu beobachten sein, ob denn auch z.B. die Eurohypo oder im kleinen die DüsHyp ähnliche Abwertungen vornehmen werden. Wenn nicht, dann kann man sich seinen Teil denken.

Momentan ergreifen ja schon die ersten Aufsichtsräte die Flucht. Warum bloß? Was hatte man noch in der letzten HV erklärt, warum man Aufsichtsrat bei der HRE geworden ist? Verantwortungsgbewußtesein gegenüber Staat und Gesellschaft und dem Unternehmen und ähnliches Blabla. Am Ende werden die noch behaupten, mit Squeeze Out und Sonstigem nichts zu tun gehabt zu haben.

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.499.409 von Kalchas am 01.07.09 12:13:39

Nervend ist die vom Bund gesteuerte Salamitaktik mit den Negativmeldungen aber schon.

Sicher wissen wir, dass das deren Strategie ist, um die HRE bzw. Deutsche Pfandbriefbank schlecht zu reden (warum die Namensänderung dann zu so einem Zeitpunkt stattgefunden hat ist schon arg verwunderlich ), aber wenn diese "pösen" Infos jetzt immer scheibchenweise lanciert werden, muss sich der weniger informierte Leser doch schon fragen, was die sogenannten "Profimanager" und "Bankenretter" so den ganzen Tag machen .

Denn angeblich hatten sie doch alle ganz schnell den Überblick gehabt, da ja eine Vollverstaatlichung recht zügig beschlossen worden ist und als einizges Allheilmittel gehandelt wird .

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.498.309 von K1K1 am 01.07.09 09:51:19

Bin ja in vielen Punkten unterschiedlicher Meinung zu Dir, aber dieses Posting findet meine volle Unterstützung!

Jaja, daß Du das noch erleben darfst....

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.499.783 von Fire72 am 01.07.09 13:08:20

Das begann ja schon mit den Quartalszahlen.
Nur "3-stelliger-Millionenbetrag" als ""Verlust"" schien ja nicht die gewünschte Wirkung erzielt zu haben, dann bringt man die jetzt allseits beliebte Größenordnung "Milliarden". Dann davon gleich 2 und schon bleibt bei dem oberflächlichen Leser/Wähler mal eben hängen: HRE-2-Mrd.-Verlust.

So "Bilanzkrams" wie Rückstellungen, Risikovorsorge, Neubewertungen interessiert "ihn" in diesem Zusammenhang nicht, das Wort Milliardenverlust, das ist, was zählt!!

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.499.783 von Fire72 am 01.07.09 13:08:20

Anfang nächster Woche dürfte spätestens die Einladung zur HV veröffentlicht werden. Dann wird man sehen, was geboten wird und ob sich dadurch noch jemand erschrecken läßt.

[hinkelstone]

01.07.2009


Opposition greift Regierung wegen HRE-Debakel an - ddp


MÜNCHEN (Dow Jones)--Die Oppositionsparteien im Bundestag werfen der Bundesregierung schwere Versäumnisse und Fehler bei der Rettung des Immobilien- und Staatsfinanzierers Hypo Real Estate (HRE) vor. Finanzstaatssekretär Jörg Asmussen sei zu der Rettungssitzung im September 2008 "zu spät und unvorbereitet" erschienen, sagte Volker Wissing (FDP) laut Agentur ddp am Mittwoch in Berlin. An der fraglichen Wochendsitzung hatte Asmussen erst ab dem späten Sonntag teilgenommen. Zusammen mit Axel Troost (Linke) und Gerhard Schick (Grüne) forderte er Bundesfinanzminister Peer Steinbrück (SPD) auf, Asmussen zu entlassen. Nach Ansicht von SPD-Obfrau Nina Hauer sind die Vorwürfe "grober Unfug".

Nach Ansicht der Opposition habe es im Ministerium trotz zahlreicher Sonderprüfungen keine systematische Verfolgung und Analyse der Vorgänge um die HRE gegeben. Alternative Szenarien zur Rettung der HRE seien erst nach der Gewährung der ersten 35 Mrd EUR erarbeitet worden, sagte Wissing. Seitdem wird die Bank mit insgesamt mehr als 100 Mrd EUR gestützt.

Aus der Rettungssitzung Ende September sei die Deutsche Bank um Vorstandschef Josef Ackermann als "großer Profiteur" hervorgegangen, sagte Troost. Die Bundesregierung hätte früher und vor allem stärker auf eine Beteiligung der Privatwirtschaft an den HRE-Hilfen drängen oder von den Banken eine größere Gegenleistung für die letztlich gewährten staatlichen Hilfen fordern müssen. Laut FDP-Politiker Wissing wäre beispielsweise die Abgabe von Deutsche-Bank-Aktien an die Bundesregierung denkbar gewesen.

Hauer verwies auf die beispiellose Situation bei der HRE im Zuge der Finanzkrise. Das späte Eintreffen Asmussens zur Sitzung sei "verhandlungstechnisch gut gemacht". Dieser habe sich "völlig korrekt verhalten" und zudem mit der Bundesregierung abgestimmt. Zudem seien die Bundesbank und die Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) mit ihren Präsident Axel Weber und Jochen Sanio die ganze Zeit anwesend gewesen.

Die Vorwürfe der Opposition seien daher ein "verzweifelter Versuch, aus dem Untersuchungsausschuss Nektar zu saugen", sagte Hauer. Zudem seien die gewährten staatlichen Hilfen nicht zum Nulltarif erfolgt. Bislang habe der Bund beispielsweise durch die für die Finanzbranche gewährten Bürgschaften rund 600 Mio EUR eingenommen.

Für die Ausschusssitzung am Donnerstag sind unter anderem Prüfer der Bundesbank und der BaFin sowie der Ex-Bundesbankpräsident und ehemalige Aufsichtsrat der HRE-Tochter Depfa, Hans Tietmeyer, geladen. Der auf Drängen der Opposition eingesetzte Ausschuss will klären, welche Risiken der Bund im Zusammenhang mit der Rettung der HRE eingegangen ist. Dabei geht es um den Verdacht, dass die Haftungsfrist versäumt und die bayerische Hypovereinsbank geschont wurde.

DJG/apo
Dow Jones Newswires
2009 Dow Jones & Company, Inc.

[peterkre]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.502.219 von hinkelstone am 01.07.09 18:20:20

Die Politik und die Presse wachen auf:


Westerwelle fordert Rücktritt von Finanzstaatssekretär Asmussen

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,633774,00.h…


"Das würde kein Vorstand überleben"

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,633639,00.h…

Bin mal gespannt, ob der Mann noch bis zur Wahl zu halten sein wird.

[Fire72]

Hier mal etwas "lustiges",

bzw. eigentlich ist es zum weinen und erschreckend zugleich, aber es wäre "lustig" wenn wir nicht davon betroffen wären .

"Finanzkrise
Der Bankenretter, der von der Hypo Real Estate kam

Thomas von Lüpke arbeitete einst für die marode Hypo Real Estate. Jetzt verteilt er Staatsgeld an deutsche Banken. Ein ganz normaler Jobwechsel?

Von FOCUS-Online-Redakteur Ansgar Siemens
Es war der 24. August 2007, als Thomas von Lüpke ein Urteil fällte, das ihm in der Rückschau mehr als peinlich sein müsste. „Es besteht keine Bankenkrise in Deutschland“, erzählte Lüpke als Branchenexperte der Rating-Agentur Fitch in großer Runde. Wenige Monate später, im Januar 2008, setzte die Hypo Real Estate (HRE) die Börse unter Strom. Die Spezialbank teilte mit, sie leide wider Erwarten unter der Immobilienkrise. Erneut meldete sich Lüpke zu Wort: „Die Kapitaldecke ist adäquat, die Risiken dürften jetzt gut abgedeckt sein.“

Zwei Fehlurteile, die im Sommer 2009 plötzlich an Brisanz gewinnen. Das liegt daran, dass Lüpke sich zu illustren Jobwechseln entschied, die sogar den Finanzminister in die Bredouille bringen können. Das brachte der „Stern“ ans Tageslicht. Im November 2008 heuerte Lüpke bei der HRE an – er beriet den Vorstand in Gesprächen mit der Bundesregierung und mit Rating-Agenturen.

Auf das Fachwissen kommt es an

Es war just die Bank, die inzwischen Milliarden vom Staat brauchte, um zu überleben. Lüpkes Manöver hatte ein Geschmäckle, mehr nicht. Noch nicht. Im April 2009 veränderte sich Lüpke erneut beruflich – er stellt seine profunden Fachkenntnisse seither in den Dienst des Bankenrettungsfonds SoFFin. Damit schließt sich ein teuflischer Kreis: Der SoFFin entscheidet über staatliche Milliardenspritzen – zum Beispiel an die HRE.

Der Fall Lüpke war selbst den Beamten im Finanzministerium nicht geheuer. Sie regten Anfang April an, der Referatsleiter für „Stabilisierungsmaßnahmen und Beteiligungscontrolling“ solle wenigstens nicht direkt über die HRE mitbestimmen. Es bestünden „ernsthafte Interessenkonflikte“. Nach Angaben einer SoFFin-Sprecherin war „Herr Lüpke nie mit der Hypo Real Estate betraut“. Für das Finanzministerium ist der Fall damit erledigt: Wer beim SoFFin arbeiten wolle, müsse die entsprechende Qualifikation mitbringen, sagte ein Sprecher zu FOCUS Online. „Eine frühere Tätigkeit bei der HRE ist kein Hinderungsgrund.“

Die Opposition im Bundestag tobt. „Das ist unmöglich“, schimpft Axel Troost. Er sitzt für die Linkspartei im HRE-Untersuchungsausschuss. „Die Personalie bedeutet doch: Das Bankenwesen kontrolliert sich selbst.“
Ähnlich empört äußerte sich Volker Wissing, Finanzexperte der FDP: „Ich halte es für problematisch, dass jemand für den SoFFin arbeitet, der früher bei der HRE war.“ Offenbar aber sind Seitenwechsel à la Lüpke eher Regel als Ausnahme. Sechs der 20 SoFFin-Mitarbeiter – alle haben befristete Verträge – kommen nach Angaben der Sprecherin von Geschäftsbanken. „Der SoFFin braucht das Know-how.“

http://www.focus.de/finanzen/boerse/aktien/finanzkrise-der-b…

[Fire72]

Wenn wunderts,

eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus, Union und SPD hängen da wohl gemeinsam zu tief mit drinnen .

"02.07.2009 10:43
Unions-Fraktionsvize stellt sich wegen HRE-Krisenmanagement hinter Asmussen Finanzstaatssekretär Jörg Asmussen, der wegen seines Krisenmanagements bei der Immobilienbank HRE von der Opposition unter Beschuss geraten ist, erhält Rückendeckung auch aus der Union. Der stellvertretende Fraktionschef der Union im Bundestag, Michael Meister (CDU), lobte am Donnerstag die Arbeit von Asmussen. Er habe dessen Berufung zum Staatssekretär zwar kritisch gesehen, erklärte Meister in Berlin. Asmussen habe sich aber zusammen mit den Staatssekretären im Kanzleramt und Wirtschaftsministerium, Jens Weidmann und Walther Otremba, bewährt und gute Arbeit geleistet.

"Man sollte daher aufhören, ihm Knüppel zwischen die Beine zu schmeißen, insbesondere wenn man wie die Opposition keinen Beitrag zur Bewältigung der Wirtschafts- und Finanzkrise geleistet hat", sagte Meister. FDP, Grüne und Linke fordern die Entlassung des einflussreichen Top-Beamten, der maßgeblich an den Rettungspaketen für Banken und Unternehmen mitwirkt. Die Opposition, die das Desaster der Hypo Real Estate (HRE) seit Anfang Mai in einem Untersuchungsausschuss beleuchtet, wirft ihm massive Versäumnisse vor. Zuletzt gab es auch kritische Stimmen aus der Union."/sl/DP/zb

ISIN DE0008027707

AXC0055 2009-07-02/10:43



© 2009 dpa-AFX

[K1K1]

Man, das ist doch alles Wahlkampfgeplänkel. Ablösung hin- und her. Klar fordert die "Opposition" den Rücktritt von Asmussen. Allerdings darf man sich als unbeteiligter Beobachter schon wundern, dass die Anhörung von Amsussen im HRE Untersuchungsausschuss noch nicht mal stattgefunden hat..

Logisch, dass das Ergebnis für die Opposition schon vorher fest steht und logisch, dass das gegenteilige Ergebnis für die Regierung auch schon feststeht. Eigentlich brauch man den Untersuchungsausschuss eh nicht - aber das ist natürlich auch nichts neues. Der ganz "normale" tägliche politische "Wahnsinn"...

Grüße K1

[dadiko]

Analystenmeinung

Fitch bestätigt Rating für Hypo Real Estate

FRANKFURT (Dow Jones)--Fitch hat das Emittentenausfallrating der Hypo Real Estate Holding AG mit "A-" bestätigt. Gleichzeitig werde die Einstufung der Depfa Deutsche Pfandbriefbank AG bestätigt und dann zurückgezogen, nachdem diese HRE-Tochter mit der HRE Bank fusioniert worden ist, teilte die Ratingagentur am Donnerstag mit. Als Deutsche Pfandbriefbank AG werde dieser Bereich nun operativ das Kern-Bankengeschäft für die Holding darstellen.
Webseite: http://www.fitchratings.com DJG/jhe/bam Besuchen Sie auch unsere Webseite http://www.dowjones.de

(END) Dow Jones Newswires

July 02, 2009 12:52 ET (16:52 GMT)

© 2009 Dow Jones & Company, Inc.

Quelle: http://kurse.focus.de/news/Fitch-besttigt-Rating-fr-Hypo-Rea…

[dadiko]

...ich meine mich zu erinnern, dass das einzigste Argument zur Enteignung hieß........Wir erreichen hier für die HRE ein AAA+ Rating, und damit eine bessere Refinanzierung.

Anscheinend sehen das Ratingagenturen anders, ich hoffe die streitbaren Rechtsanwätlte nehmen dies zur Kenntnis.

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.506.563 von K1K1 am 02.07.09 12:48:41

Man, das ist doch alles Wahlkampfgeplänkel. Ablösung hin- und her. Klar fordert die "Opposition" den Rücktritt von Asmussen. Allerdings darf man sich als unbeteiligter Beobachter schon wundern, dass die Anhörung von Amsussen im HRE Untersuchungsausschuss noch nicht mal stattgefunden hat..


Nur der Urlauber Asmussen hält es nicht für notwendig nach dem Urlaub einen wichtigen Untersuchungsbericht über die HRE durchzulesen und diesem seinem Chef , den Herrn Steinbrück weiterzuleiten. Als Angestellter eines Unternehmens wäre Asmussen dafür fristlos gekündigt worden.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.511.498 von StillhalterTrader am 02.07.09 23:26:05

Nur der Urlauber Asmussen hält es nicht für notwendig nach dem Urlaub einen wichtigen Untersuchungsbericht über die HRE durchzulesen und diesem seinem Chef , den Herrn Steinbrück weiterzuleiten. Als Angestellter eines Unternehmens wäre Asmussen dafür fristlos gekündigt worden.

Och, sind das jetzt die letzten Argumente dafür, dass die HRE eigentlich mehr wert sein soll? Das wäre schwach. Nebenbei: Eine solche Kündigung würde einer gerichtlichen Überprüfung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht standhalten.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.510.349 von dadiko am 02.07.09 20:36:37

...ich meine mich zu erinnern, dass das einzigste Argument zur Enteignung hieß........Wir erreichen hier für die HRE ein AAA+ Rating, und damit eine bessere Refinanzierung.

Es wurde ja schon mehrfach hier im Thread dargelegt aber gerne für Dich nochmals in Stichpunkten: SQO, weil nach Meinung des Bundes dann a) die Refinanzierung günstiger bzw. überhaupt erst möglich wird und b) eine Restrukturierung nicht durch Berufsktionärskläger behindert wird.

Anscheinend sehen das Ratingagenturen anders, ich hoffe die streitbaren Rechtsanwätlte nehmen dies zur Kenntnis.

Ich habe schon oft darauf hingewiesen, dass sich die Spreads der HRE mit der zunehmenden Realisierungswahrscheinlichkeit der Vollverstaatlichung einengen werden - und die bisherige Entwicklung bestätigt dies auch. Wie die Ratingagenturen das sehen ist -in Grenzen- unerheblich. Entscheidend ist, was der Kapitalmarkt meint - der muss nämlich die Refinanzierungsmittel geben.

Grüße K1

[Fire72]

"Och, sind das jetzt die letzten Argumente dafür....."

Oh, wir werden mal wieder sarkastisch .

@Kalchas: Jo, ich bin auch mal gespannt, wie das Rating interpretiert wird, aber K 1 und Steinbrück werden sich schon etwas "Plausibles" dafür einfallen lassen .

[Fire72]

Ups,

meine natürlich "dadiko" und nicht "Kalchas", sorry .

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.512.033 von Fire72 am 03.07.09 08:20:25

Oh, wir werden mal wieder sarkastisch

Bei soviel Realitätsverweigerung ja auch kein Wunder

[Fire72]

Hmm, müsste davon nicht auch die "Deutsche Pfandbriefbank / HRE" profitieren??

"Hilfe für den Pfandbrief

Die Europäische Zentralbank startet den Kauf dieser Anleihen. Der Leitzins bleibt bei einem Prozent

Von Helga Einecke

Frankfurt - Die Europäische Zentralbank (EZB) verwöhnt die Banken nicht nur mit extrem niedrigen Leitzinsen. Die bleiben bei einem Prozent, wie Präsident Jean-Claude Trichet am Donnerstag in Luxemburg bestätigte, und refinanzieren die Kreditinstitute für ein Jahr. Bald sind auch Laufzeiten von drei Jahren bis zehn Jahren dran. Das macht die EZB mit dem Ankauf von besicherten Anleihen, insbesondere Pfandbriefen. Dafür sollen 60 Milliarden Euro fließen.

Nach einer Umfrage der Süddeutschen Zeitung warten die Banken gespannt auf Taten. Einige Marktteilnehmer meinten, die Bundesbank habe sich als verlängerter Arm der EZB schon im Vorfeld mit Pfandbriefen eingedeckt. Im Umfeld der Bundesbank werden diese Käufe aber als normale Geldanlage bezeichnet, die nichts mit den angekündigten Stützungen zu tun habe. Notenbanken übernehmen nämlich seit Jahren Pfandbriefe, etwa um die Rentenansprüche ihrer Mitarbeiter zu sichern. Pfandbriefe gelten als so solide wie Bundesanleihen, weil sie durch Immobilien, Schiffe oder den Staat abgesichert sind. Auch ein großer Teil der Gelder der Versicherungen steckt in Pfandbriefen. Allein der deutsche Markt macht mehr als 800 Milliarden Euro aus, in der ganzen Eurozone kommen die gedeckten Schuldverschreibungen auf 1,5 Billionen Euro.

Die Finanzkrise hat sogar diesen auf sichere Werte setzenden Markt erschüttert. In Deutschland kippte der größte Mitspieler, die frühere Hypo Real Estate, und musste vom Staat gerettet werden. Das drückte die Kurse, der Handel stockte. Für Ausgabe neuer Pfandbriefe mussten die Hypothekenbanken mehr Zinsen bieten, zumal Regierungen und Banken zunehmend als Konkurrenten auftraten.

Tammo Diemer, Manager der Aareal Bank, ist voll des Lobes. "Wir begrüßen die Pläne der EZB zum Kauf von Euro Covered Bonds sehr. Schon allein diese Ankündigung hat zu einer Erholung der Kapitalmärkte geführt. So konnten seitdem deutlich mehr Pfandbriefe zu kontinuierlich verbesserten Konditionen am Kapitalmarkt platziert werden", sagt er. Tatsächlich hat sich das Geschäft deutlich belebt. Am Donnerstag kündigte die Postbank die Ausgabe eines öffentlichen Pfandbriefs an, in der vergangenen Woche hatten sich die Eurohypo, die Aareal Bank und die Deutsche Bank mit Pfandbriefen positioniert.

DZ-Bank-Analyst Sebastian Sachs hebt die psychologische Wirkung der EZB-Einmischung hervor. Zunächst wenig Details zu nennen, sei ein kluger Schachzug gewesen. Kein Akteur würde von vorneherein ausgegrenzt. Das habe den Markt beflügelt und die Aufschläge gesenkt. Die Lage sei aber am Markt der bereits ausgegebenen Anleihen unverändert schwierig. Es fehlten Verkäufer und Liquidität.

Die Banken trauen sich untereinander nach wie vor nicht über den Weg. Früher liehen sie sich gegenseitig praktisch auf Zuruf Geld. Das gibt es seit dem Ausbruch der Finanzkrise nicht mehr, die EZB muss diese Lücke mit viel Liquidität füllen. Pfandbriefe sind keine kurzfristige Angelegenheit. In diesen Papieren müssen sich die Anleger eine Weile binden, da ist das Dabeisein einer Notenbank hilfreich. Einen Haken hat die Sache allerdings. Viele Pfandbriefe sind mit Staatsgeldern abgesichert. Die EZB aber will keine Staatsanleihen kaufen, weil sie sonst der Schuldenfinanzierung über die Notenpresse beschuldigt würde. Deshalb müsste sich die Mannschaft um Trichet auf Papiere beschränken, die mit Hypotheken gedeckt sind."

http://www.sueddeutsche.de/n5w38Q/2952775/Hilfe-fuer-den-Pfa…

[Horseman1]

DSW fordert Rückkaufsrecht für HRE-Aktionäre
Düsseldorf (BoerseGo.de) - Die Deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz e.V. (DSW) fordert eine bevorzugte Behandlung für die Altaktionäre der Hypo Real Estate. Daher hat die DSW einen Antrag auf Ergänzung der Tagesordnung der Hauptversammlung eingereicht, bei der der Squeeze-out der Aktionäre beschlossen werden soll.

Darin beantragt die DSW für alle vom Ausschluss betroffenen Minderheitsaktionäre das unwiderrufliche, verbriefte und bevorzugte Rückkaufsrecht ihrer HRE-Aktien zu den Konditionen des Squeeze-out zuzüglich einer Verzinsung. Dies gelte für den Fall, dass die verstaatlichte Hypo Real Estate bis spätestens zum 30. Juni 2019 reprivatisiert wird.

"Mit dieser Regelung werden die Interessen des Stabilisierungsfonds SoFFin und der übrigen Aktionäre in Einklang gebracht. Der Staat kann die notwendige Sanierung der HRE transaktionssicher umsetzen. Die Altaktionäre profitieren im Falle der Reprivatisierung von einer Besserung", sagte DSW-Hauptgeschäftsführer Ulrich Hocker.

Durch diese Maßnahme würde der Staat den symbolischen Schritt auf die Aktionäre zugehen. "Die Verstaatlichung der HRE stellt insgesamt einen juristisch wie politisch äußerst fragwürdigen enormen Eingriff in private Eigentumsrechte dar. Durch das Rückkaufsrecht ließe sich der Schaden für die Aktionäre und den gesamten Kapitalmarkt zumindest abmildern", so Hocker.

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.513.716 von Horseman1 am 03.07.09 12:21:05

"...verbriefte und bevorzugte Rückkaufsrecht ihrer HRE-Aktien zu den Konditionen des Squeeze-out zuzüglich einer Verzinsung."

Wie habe ich das bitte mit der Verzinsung zu verstehe? Kann mir das bitte jemand mal kurz erläutern, wenn wir einen SO-Kurs von 1,26 € annehmen und die Reprivatisierung 2019 vorgenommen wird .

[Horseman1]

naja..du bekommst sagen wir eine abfindung zu 1,30

nun willst du nach 3 jahren deine aktien zurück erwerben. in dn 3 jahren fallen 3 mal komplette jahreszinsen an..also zahlst du eben nicht 1,30 beim rückkauf sondern etwas mehr, nämlich einen festgelegten zinssatz pro jahr

[hinkelstone]

03.07.2009

Bundestag: Regierung soll Schadenersatz gegen Ex-HRE-Vorstände prüfen


BERLIN (Dow Jones)--Die Bundesregierung soll nach einer Entschließung des Bundestages Schadenersatz gegen die ehemaligen Vorstände der Hypo Real Estate Holding AG (HRE) prüfen und bei der kommenden HRE-Hauptversammlung einer Sonderprüfung zustimmen.

Der Deutsche Bundestag fordert die Bundesregierung auf, das Bestehen von Schadenersatzansprüchen der Hypo Real Estate Holding AG gegen die ehemaligen Vorstandsmitglieder des Unternehmens zu prüfen und auf der Hauptversammlung der Hypo Real Estate Holding AG am 13. und 14. August 2009 für den in der Einladung zur Hauptversammlung vorgelegten Beschlussvorschlag des Aufsichtsrates zur Durchführung einer aktienrechtlichen Sonderprüfung als Grundlage für die Prüfung etwaiger Schadenersatzansprüche gegen ehemalige Vorstandsmitglieder zu stimmen", erklärte der Bundestag am Freitag.

Zur Begründung hieß es, sollten die ehemaligen Vorstände "schuldhaft Pflichtverletzungen begangen und dadurch der Gesellschaft einen Schaden zugefügt haben", müsse die Bundesregierung prüfen, ob Schadenersatzansprüche geltend gemacht werden könnten. "Denn wenn der Bund Steuermittel in Höhe von fast 90 Milliarden Euro einsetzt, um die HRE zu retten, muss er auch alles tun, um die Vorstände in die Pflicht zu nehmen."

Von der Regierung sei zu prüfen, ob die Ex-Vorstände ihre Sorgfaltspflichten erfüllt hätten. "Es würde den Sorgfaltsanforderungen nicht genügen, sich bei Investitionsentscheidungen auf die Einstufungen der Ratingagenturen zu verlassen", stellten die Abgeordneten klar. Auch könne es den Sorgfaltsanforderungen widersprechen, "für einen verhältnismäßig kleinen Zinsvorteil ungewöhnlich hohe Risiken für eine Bank aufzunehmen".

Sollten ehemalige Vorstände Sorgfaltspflichten verletzt haben, könne der Bund als Mehrheitsaktionär und bald alleiniger Eigentümer der HRE den Aufsichtsrat durch Hauptversammlungsbeschluss dazu verpflichten, Schadenersatzansprüche gegen die ehemaligen Vorstände geltend zu machen.


Von Andreas Kißler, Dow Jones Newswires, +49 (0)30 - 2888 4118, [e-mail]
DJG/ank/hab
Dow Jones Newswires
2009 Dow Jones & Company, Inc.

[Fire72]

Ok,

dann durchbreche ich einmal das "Schweigen" mit einer "sinnlosen" Frage !

Was glaubt Ihr, wann Flowers sich einmal wieder melden wird, erst auf der HV oder noch davor??? Ich finde es mehr als verdammt ruhig.

Ist das die sogenannte "Ruhe vor dem Sturm" oder wird hier versucht den Bund zu signalisieren:"Seht her, wir hätten die Zeit bis zu der HV nutzen können, um ordentlich Stimmung zu machen, aber wir haben im Interesse der HRE den Mund gehalten und somit gezeigt, das uns wirklich etwas an der HRE liegt!"

Was meint Ihr??

[Fire72]

Hier mal ein interessanter Bericht, wie ich finde, der Steinbrück jetzt erst recht als "sympathisch" erscheinen lassen .

Es handelt sich hierbei um einen Auszug!

"Vom Ministerium geblockt
Diese Urteile zugunsten der Steuerzahler verpufften

Von Barbara Brandstetter 5. Juli 2009, 11:30 Uhr

Das Bundesfinanzministerium sichert sich seine Einnahmen: Es streicht einfach Urteile des Bundesfinanzhofs, die den Steuerzahlern ansonsten eine Entlastung gebracht hätten. Im Gespräch mit der "Welt am Sonntag" empört sich der Chef des obersten deutschen Finanzgerichts über diese Praxis.
zurück weiter 1 von 8 Diese Urteile zugunsten der Steuerzahler blockierte Steinbrücks ApparatDas Bundesfinanzministerium verhindert zunehmend die Veröffentlichung von Urteilen des Bundesfinanzhofs. Somit können die Entscheidungen des obersten deutschen Finanzgerichts nicht zugunsten der Steuerzahler allgemein angewendet werden:

Der Mittwoch ist meistens ein guter Tag für die Steuerzahler. Denn immer am Mittwoch veröffentlicht der Bundesfinanzhof (BFH) in München seine Urteile zu Streitfragen zwischen der Finanzverwaltung und den Steuerzahlern. Wenn die obersten Finanzrichter der Republik die Lanze für die Steuerzahler brechen, erhoffen sich viele eine Rückzahlung oder künftig eine höhere Steuererstattung.

Doch häufig freuen sich die Steuerzahler zu früh. Denn der Finanzminister nutzt alle Tricks, Finten und Gesetze, um den Steuerzahlern möglichst wenig Geld zurückzahlen zu müssen. Das weckt nicht nur Zweifel am Rechtsstaat Deutschland. Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) muss sich den Vorwurf gefallen lassen, die Gewaltenteilung zu missachten.

Bundes- aber auch Landesfinanzministerien weisen die Finanzbeamten zunehmend an, das Urteil nicht "über den Einzelfall hinaus" anzuwenden, indem sie einen sogenannten Nichtanwendungserlass veröffentlichen. Andere Steuerzahler können somit von den positiven Entscheidungen der Münchner Richter nicht profitieren, sondern stets nur der einzelne Kläger, der es bis vor den BFH geschafft hat. Natürlich kassiert die Finanzverwaltung vor allem bürgerfreundliche Urteile. "Rechtsstaatlich ist höchst bedenklich, wie die Finanzverwaltung agiert", sagt der FDP-Bundestagsabgeordnete Frank Schäffler. "Man kann den Eindruck gewinnen, dass missliebige Rechtsprechungen aus Furcht vor Haushaltslöchern einfach ausgehebelt werden", sagt Jörg Schewe, Steuerberater und Fachanwalt für Steuerrecht bei der Kanzlei Heuking Kühn Lüer Wojtek in Hamburg.

Solche Erlasse gibt es schon lange. Doch früher wurde von diesem Instrument viel verhaltener Gebrauch gemacht. Das hat sich inzwischen geändert. "Das Bundesfinanzministerium schlägt gerade über die Stränge", sagt Schewe. Die Erlasse seien zu einem beliebten Werkzeug geworden, um Urteile zu blockieren, die für den Staat teuer werden könnten. Rund jede zehnte Grundsatzentscheidung des Bundesfinanzhofs zugunsten der Steuerzahler wird nicht über den Einzelfall hinaus angewendet, konstatiert BFH-Präsident Wolfgang Spindler in einem Schreiben an den Abgeordneten Schäffler, das der "Welt am Sonntag" vorliegt..................."

http://www.welt.de/finanzen/article4061246/Diese-Urteile-zug…

[Kalchas]

Die Einladung zur HV ist raus. Es gibt keinen TOP zum Squeeze Out. So wichtig kann das also auch wieder nicht gewesen sein. Nach meinem Verständnis gilt ein Squeeze Out-Begehren bis zur nächsten HV und nicht für den St. Nimmerleinstag.

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.524.380 von Kalchas am 06.07.09 15:29:34

@Kalchas

Mach mich bitte schlau, was bedeutet das, wenn es nicht als TOP drinnen steht???

Ich denke mal, die sind sich ihrer Sache so sicher, das es gar nicht mehr als so wichtig eingestuft wird, da der Drops eh gelutscht ist .

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.524.465 von Fire72 am 06.07.09 15:39:44

Es gibt in der Tagesordnung keinen entsprechenden Punkt. Also kann darüber nicht abgestimmt werden. Theoretisch könnte der Soffin die Tagesordnung noch ergänzen lassen.

Das zeigt doch, daß das ganze Blabla, das pro Squeeze Out verbreitet wurde, nicht besonders begründet gewesen sein kann, wenn Vorstand und Aufsichtsrat jetzt einfach davon abweichen.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.524.541 von Kalchas am 06.07.09 15:50:08

Hypo Real Estate Holding AG
München
Einladung zur ordentlichen Hauptversammlung


Wir laden unsere Aktionäre zur

ordentlichen Hauptversammlung


der Hypo Real Estate Holding AG ein, die

am Donnerstag, 13. August 2009, ab 10.00 Uhr


im ICM – Internationales Congress Center München, Am Messesee 6, 81829 München, stattfindet.

Einlass ist ab 8.30 Uhr.



Hypo Real Estate Holding AG, Sitz München

ISIN: DE 000 8027707
ISIN: DE 000 A0XFS34
ISIN: DE 000 A0Z1JJ5



I. Tagesordnung

1. Vorlage des festgestellten Jahresabschlusses der Hypo Real Estate Holding AG und des gebilligten Konzern-abschlusses zum 31. Dezember 2008, der Lageberichte für die Hypo Real Estate Holding AG und für den Konzern (einschließlich des erläuternden Berichts des Vorstands zu den Angaben nach §§ 289 Abs. 4, 315 Abs. 4 HGB) sowie des Berichts des Aufsichtsrats für das Geschäftsjahr 2008

Die genannten Unterlagen liegen seit der Einberufung der Hauptversammlung in den Geschäftsräumen der

Hypo Real Estate Holding AG
Unsöldstraße 2
80538 München

zur Einsicht für die Aktionäre aus und können zudem im Internet unter www.hyporealestate.com als kostenlose Druckexemplare bestellt oder direkt abgerufen werden.

2. Beschlussfassung über die Durchführung einer Sonderprüfung nach § 142 Abs. 1 AktG zur Prüfung von Vorgängen im Zusammenhang mit dem Erwerb der DEPFA BANK plc und der Liquiditätssteuerung der Hypo Real Estate Holding AG

Der Aufsichtsrat schlägt vor, zu beschließen:

Die Hauptversammlung bestellt

Herrn WP/StB Dr. Wolfgang Russ,
c/o Ebner Stolz Mönning Bachem GmbH & Co. KG
Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Steuerberatungsgesellschaft, Stuttgart,
wohnhaft in Winnenden


zum Sonderprüfer.

Der Prüfer soll folgende Fragen untersuchen:

― Hat der Vorstand der Hypo Real Estate Holding AG die Entscheidung über den Abschluss des Zusammenschlussvertrags (Merger Agreement) mit der DEPFA BANK plc auf der Grundlage angemessener Information getroffen?

― Hat der Vorstand der Hypo Real Estate Holding AG die Entscheidung über den Vollzug des Zusammenschlussvertrags (Merger Agreement) mit der DEPFA BANK plc auf der Grundlage angemessener Information getroffen?

― Hat der Vorstand der Hypo Real Estate Holding AG den Aufsichtsrat der Hypo Real Estate Holding AG vor der Zustimmung zum Abschluss des Zusammenschlussvertrags (Merger Agreement) mit der DEPFA BANK plc angemessen informiert?

― Hat die DEPFA BANK plc der Hypo Real Estate Holding AG für die Entscheidung über den Abschluss sowie für die Entscheidung über den Vollzug des Erwerbs der DEPFA BANK plc wesentliche Unterlagen nicht zugänglich gemacht?

― Waren die Maßnahmen des Vorstands der Hypo Real Estate Holding AG zur Steuerung der Liquidität der Hypo Real Estate Gruppe im Zeitraum ab dem Erwerb der DEPFA BANK plc bis zum September 2008 angemessen?


3. Beschlussfassung über die Entlastung der Mitglieder des Vorstands für das Geschäftsjahr 2008

Vorstand und Aufsichtsrat schlagen vor,

a) Herrn Dr. Axel Wieandt (Mitglied und Vorsitzender des Vorstands seit 13. Oktober 2008),

b) Herrn Dr. Kai Wilhelm Franzmeyer (Mitglied des Vorstands seit 13. Oktober 2008) und

c) Herrn Frank Krings (Mitglied des Vorstands seit 20. Oktober 2008)


Entlastung zu erteilen und die Entlastung von

d) Herrn Cyril Dunne,

e) Herrn Dr. Markus Fell (Mitglied des Vorstands bis 19. Dezember 2008),

f) Herrn Georg Funke (Mitglied und Vorsitzender des Vorstands bis 7. Oktober 2008),

g) Herrn Thomas Glynn (Mitglied des Vorstands bis 31. Dezember 2008),

h) Herrn Dr. Robert Grassinger,

i) Herrn Bo Heide-Ottosen (Mitglied des Vorstands bis 29. September 2008),

j) Herrn Frank Lamby (Mitglied des Vorstands bis 19. Dezember 2008) und

k) Frau Bettina von Oesterreich


zu vertagen.

4. Beschlussfassung über die Entlastung der Mitglieder des Aufsichtsrats für das Geschäftsjahr 2008

Vorstand und Aufsichtsrat schlagen vor,

a) Herrn Dr. Michael Endres (Mitglied des Aufsichtsrats seit 17. November 2008, Vorsitzender des Aufsichtsrats seit 6. Dezember 2008),

b) Herrn Bernd Knobloch (Mitglied des Aufsichtsrats seit 17. November 2008),

c) Herrn Dr. Edgar Meister (Mitglied des Aufsichtsrats seit 17. November 2008),

d) Herrn Siegmar Mosdorf (Mitglied des Aufsichtsrats seit 17. November 2008),

e) Herrn Hans-Jörg Vetter (Mitglied des Aufsichtsrats seit 17. November 2008),

f) Herrn Dr. Bernhard Walter (Mitglied des Aufsichtsrats seit 17. November 2008) und

g) Herrn Manfred Zaß (Mitglied des Aufsichtsrats seit 17. November 2008)


Entlastung zu erteilen und die Entlastung von

h) Herrn Francesco Ago (Mitglied des Aufsichtsrats vom 18. Juni bis 11. August 2008),

i) Herrn Prof. Dr. Gerhard Casper (Mitglied des Aufsichtsrats vom 18. Juni bis 13. November 2008),

j) Herrn J. Christopher Flowers (Mitglied des Aufsichtsrats seit 12. August 2008),

k) Herrn Dr. Frank Heintzeler (Mitglied des Aufsichtsrats bis 17. November 2008),

l) Herrn Antoine Jeancourt-Galignani (Mitglied des Aufsichtsrats bis 24. Juli 2008),

m) Herrn Dr. Thomas M. Kolbeck (Mitglied des Aufsichtsrats vom 18. Juni bis 17. November 2008),

n) Herrn Dr. Pieter Korteweg (Mitglied des Aufsichtsrats bis 17. November 2008),

o) Frau Dr. Renate Krümmer (Mitglied des Aufsichtsrats seit 25. Juli 2008),

p) Herrn Richard Mully (Mitglied des Aufsichtsrats seit 25. Juli 2008),

q) Herrn Maurice O'Connell (Mitglied des Aufsichtsrats vom 18. Juni bis 24. Juli 2008),

r) Herrn Prof. Dr. Klaus Pohle (Mitglied des Aufsichtsrats bis 30. November 2008, Vorsitzender des Aufsichtsrats vom 10. Oktober bis 30. November 2008),

s) Herrn Thomas Quinn (Mitglied des Aufsichtsrats bis 17. November 2008),

t) Herrn Prof. Dr. Dr. Hans Tietmeyer (Mitglied des Aufsichtsrats vom 18. Juni bis 17. November 2008),

u) Herrn Johan van der Ende (Mitglied des Aufsichtsrats vom 18. Juni bis 17. November 2008) und

v) Herrn Kurt F. Viermetz (Mitglied und Vorsitzender des Aufsichtsrats bis 10. Oktober 2008)


zu vertagen.

5. Beschlussfassung über eine Änderung der Satzung zur Verkleinerung des Aufsichtsrats

Durch die Übernahme von Aktien der Gesellschaft durch die Bundesrepublik Deutschland haben sich das Profil und die Struktur der Gesellschaft gewandelt. Dem will die Gesellschaft durch eine Verkleinerung des Aufsichtsrats Rechnung tragen.

Vorstand und Aufsichtsrat schlagen vor zu beschließen:

§ 7 Abs. 1 der Satzung wird wie folgt neu gefasst:
„Der Aufsichtsrat besteht aus sechs Mitgliedern.“

Zur Zeit lautet § 7 Abs. 1 der Satzung:
„Der Aufsichtsrat besteht aus zwölf Mitgliedern.“

6. Wahlen zum Aufsichtsrat

Alle derzeit amtierenden Mitglieder des Aufsichtsrats sind gerichtlich bestellt. Ihre Amtszeit endet mit dem Ende der hiermit einberufenen ordentlichen Hauptversammlung. Es sind daher – unter Berücksichtigung der zu Tagesordnungspunkt 5 vorgeschlagenen Verkleinerung des Aufsichtsrats von zwölf auf sechs Mitglieder – Neuwahlen zum Aufsichtsrat durchzuführen.

Der Aufsichtsrat setzt sich nach § 96 Abs. 1 letzte Alternative AktG nur aus Vertretern der Anteilseigner zusammen. Die Hauptversammlung ist an Wahlvorschläge nicht gebunden.

Der Aufsichtsrat schlägt vor, folgende Damen und Herren in den Aufsichtsrat zu wählen:

a) Dr. Günther Bräunig, Mitglied des Vorstands der KfW, wohnhaft in Frankfurt am Main

b) Ministerialdirektor Dr. Alexander Groß, Leiter der Abteilung Wirtschaftspolitik im Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie, wohnhaft in Teltow

c) Dagmar P. Kollmann, Vorsitzende des Gesellschafterausschusses der Kollmann GmbH, wohnhaft in Bad Homburg

d) Ministerialdirektor Dr. Albert Peters, Leiter der Abteilung Finanzpolitische und volkswirtschaftliche Grundsatzfragen im Bundesministerium der Finanzen, wohnhaft in Berlin

e) Dr. Bernd Thiemann, selbständiger Unternehmensberater, wohnhaft in Kronberg im Taunus

f) Dr. Hedda von Wedel, Präsidentin des Bundesrechnungshofes a.D., wohnhaft in Andernach


Die Wahl erfolgt bis zum Ende der Hauptversammlung, die über die Entlastung für das Geschäftsjahr 2013 beschließt.

Die Angaben zu Mitgliedschaften der vorgeschlagenen Personen in gesetzlich zu bildenden Aufsichtsräten und zu Mitgliedschaften in vergleichbaren in- und ausländischen Kontrollgremien sind im nachfolgenden Abschnitt II. abgedruckt.

Es ist beabsichtigt, die Wahl der neuen Mitglieder des Aufsichtsrats im Wege der Einzelabstimmung durchzuführen.

7. Wahl des Abschlussprüfers, des Konzernabschlussprüfers sowie des Abschlussprüfers für die prüferische Durchsicht
des Konzernhalbjahresfinanzberichts für das Geschäftsjahr 2009

Der Aufsichtsrat schlägt vor, die KPMG AG Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, Berlin, zum Abschlussprüfer

a) für den Jahresabschluss und den Konzernabschluss sowie

b) für die prüferische Durchsicht des Konzernhalbjahresfinanzberichts


für das Geschäftsjahr 2009 zu bestellen.

--------------------


Aktionäre, deren Anteile zusammen den anteiligen Betrag des Grundkapitals von 500.000 € erreichen, haben gemäß § 122 Abs. 2 AktG verlangt, folgende weiteren Gegenstände zur Beschlussfassung der Hauptversammlung bekanntzumachen:

8. Beschlussfassung über den Antrag von Aktionären auf Sonderprüfung nach § 142 Abs. 1 AktG
wegen Erwerb von Anteilen an der DEPFA BANK plc (nachfolgend Depfa)

I) Zu prüfen sind die Umstände des Erwerbs, von wem erworben wurde und welche Absprachen erfolgt sind.

II) Hat im Vorfeld eine ausführliche („Due-Diligence"-) Prüfung der Depfa, insbesondere eine eingehende Prüfung ihres Geschäftsmodells und der damit verbundenen erkennbaren und zukünftig möglichen Risiken stattgefunden?

III) Wurden alle bei Anwendung der Sorgfalt eines ordentlichen und gewissenhaften Geschäftsleiters erkennbaren Geschäftsrisiken erkannt und erfasst?

IV) Wie wurden die bestehenden und die sich insbesondere auch vor dem Hintergrund der Finanzkrise abzeichnenden Risiken im Einzelnen bewertet und bei der Kaufpreisermittlung / Ermittlung der Höhe des Barangebots und Umtauschverhältnisses in HRE-Aktien berücksichtigt?

V) Wurde während des „Kaufprozesses" offenbar, dass bei der Depfa langfristige Verbindlichkeiten kurzfristig refinanziert werden? Wie hat sich das auf die Wertermittlung ausgewirkt? Wurden die Chancen / Risiken hierzu sorgfältig abgewogen und der Entscheidungsprozess einschließlich Ergebnis dokumentiert?

VI) Wurden die bestehenden Risiken – auch solche, die nicht im Erwerbszeitraum erkannt worden sind – im erforderlichen Umfang nach jeweils geltenden Publizitätspflichten veröffentlicht?

VII) In welcher Höhe waren im Erwerbszeitpunkt die von der Soffin als problematisch betrachteten Geldanlagen in Höhe von 268 Mrd. Euro bei der Depfa enthalten? Mit welchen Wertabschlägen und oder zugeordneten (Risiko-) Rückstellungen wurden die Finanzinvestitionen bilanziert und wie haben sie sich in der Kaufpreisfindung und bei der Ermittlung der Werthaltigkeit niedergeschlagen?

VIII) Entsprechend der Beschreibung der HRE umfassen die „Haupttätigkeiten der Depfa Group die Finanzierung öffentlicher Haushalte (Budgetfinanzierung) sowie die Finanzierung staatlicher Infrastrukturprojekte“. Proprietäre Handelsaktivitäten (Geschäftssegment Global Markets) werden nur beiläufig erwähnt. Ist die Darstellung korrekt oder haben die eigenen Handelsaktivitäten den Charakter der Depfa wandeln lassen von einer ehemaligen Pfandbriefanstalt zu einem Hedge Fond?

IX) Wie wurde der Kaufpreis in Höhe von € 5.696 Mio. (Beschreibung Aquisition Seite 152; lt. Geschäftsbericht € 5.222 Mio.) ermittelt und wurde die Werthaltigkeit durch Wertgutachten nach IDW-Standards nachgewiesen? Wurde der gesamte Erwerbsprozess ordnungsgemäß und vollumfänglich dokumentiert?

X) Besteht die Möglichkeit, am Erwerbsprozess beteiligte Parteien oder den Abschlussprüfer der Depfa auf Schadenersatz in Anspruch zu nehmen? Hat der Vorstand das geprüft und bereits entsprechende Schritte eingeleitet?

XI) Der Erwerb der Anteile erfolgte zum Teil durch Ausgabe neuer Anteile der HRE (67.036.087 Stück). Wurde die Kapitalerhöhung gegen Sacheinlage formal korrekt abgewickelt? Wie wurde die Werthaltigkeit der Sacheinlage nachgewiesen? War die Werthaltigkeit der Sacheinlage zum maßgeblichen Zeitpunkt tatsächlich gegeben? Kann aus formellen Gründen die Rückgängigmachung der Kapitalerhöhung verlangt werden?

XII) Wenn die Werthaltigkeit der Sacheinlage nicht oder nur teilweise gegeben war: besteht die Möglichkeit, die Kapitalerhöhung zu annullieren? Haben die Bezieher der neuen Anteile ihre Einlageverpflichtung überhaupt vollumfänglich erfüllt? Hat der Vorstand dies geprüft und Maßnahmen ergriffen, ggf. ausstehende Einlagen einzufordern (sog. Differenzhaftung)?

XIII) Ist der Aufsichtsrat seiner Überwachungspflicht ordnungsgemäß nachgekommen? Hat sich der Aufsichtsrat im notwendigen Umfang unterrichten lassen, um sich ein vollständiges Bild über das Kaufobjekt zu machen? Hatte der Aufsichtsrat Kenntnis darüber, dass das Geschäftsmodell der Depfa hochriskant war? Wenn nein, hätte er die Kenntnis haben müssen?

XIV) War der Vorstand fachlich geeignet, die Gesellschaft zu führen und eine so schwerwiegende Investitionsentscheidung sachgerecht beurteilen zu können?

XV) Hätte der Aufsichtsrat erkennen können, dass (vgl. Handelsblatt vom 6.5.2009) „die damaligen Bankmanager in einem Rausch aus Gier und Größenwahn, kombiniert mit Inkompetenz" gehandelt haben? Falls ja, hätte der Aufsichtsrat nicht bereits zu einem früheren Zeitpunkt den Vorstand ablösen müssen?

XVI) Welche Mitglieder des Vorstands und des Aufsichtsrats der Gesellschaft können ggf. in welchem Umfang für den Ersatz des Schadens herangezogen werden, der der Gesellschaft und ihren Aktionären aus dem Erwerb der Depfa und der drohenden Insolvenz entstanden ist und / oder noch entsteht und / oder droht?


Zum Sonderprüfer soll bestellt werden: Herr Dipl.-Volkswirt WP/StB Klemens Bellefontaine, Mittelrheinische Treuhand GmbH, Hohenzollernstraße 104-108, 56068 Koblenz. Der Sonderprüfer kann die Unterstützung von fachlich qualifiziertem Personal, insbesondere von Personen mit Kenntnissen der Bankbranche wie Herrn Dr. Marian Ellerich, PKF FASSELT SCHLAGE LANG UND STOLZ Partnerschaft Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Steuerberatungsgesellschaft, Niederlassung Duisburg, Schifferstrasse 210, 47059 Duisburg, heranziehen.

Begründung:

Die derzeitigen Probleme der HRE werden in der Wirtschaftspresse auf die existentielle Liquiditätskrise bei der Depfa zurückgeführt. Das Geschäft der HRE soll gesund sein.

Der Erwerb der Depfa wurde am 2.10.2007 vollzogen. Bereits im ersten Halbjahr 2008 ergab sich bei einer Bilanzsumme der HRE von rd. 400 Mrd. Euro ein hoher monatlicher Refinanzierungsbedarf, der im Juni 2008 € 90,6 Mrd. und im Juli 2008 sogar € 117,1 Mrd. betrug (SZ 30.4. / 1.5.2009, S. 26). Am 23.9.2008 musste der Vorstand bei der Deutschen Bank um Liquiditätshilfe bitten (SZ 13.3.2009, S. 18). Die Finanzkrise war im Erwerbszeitpunkt bekannt. So erklärte der Vorstand am 7.11.2007, die HRE gehe „aus der jüngsten Marktkrise gestärkt hervor“. Nach einem Bericht der Bundesbank, der anlässlich einer vom 27.2. – 12.6.2008 durchgeführten Sonderprüfung der Depfa in Dublin verfasst wurde, war „schon vor der Sonderprüfung bekannt, dass die auf stetige Liquiditätsversorgung angewiesene Depfa eine höhere Anfälligkeit für exogene Veränderungen aufwies“ (SZ vom 12.11.2008). Auch die Lehman-Pleite kann nicht der Auslöser der Liquiditätskrise der HRE gewesen sein, da der ehemalige Vorstand Funke „nur einen Tag nach der Lehmann-Pleite den deutschen Finanzaufsehern gestehen muss, dass seine Bank an den Märkten keine Liquidität mehr bekommt“ (Handelsblatt, 6.5.2009, S. 10). Zudem zitiert das Handelsblatt im vorgenannten Artikel einen Depfa-Händler: „Aber eigentlich musste jedem klar sein, dass das Geschäftsmodell platzen würde, sobald das Klima an den Märkten rauer werden würde.“ Genau das kündigte sich Anfang 2007 an (Handelsblatt, 6.5.2009, S. 10)!

Damit musste jeder mit der Bankbranche vertraute ordnungsgemäß und gewissenhaft handelnde Geschäftsleiter das sich aus dem Geschäftsmodell der Depfa ergebende Liquiditätsrisiko erkennen – insbesondere in Zeiten der Finanzkrise – und hätte die Risiken nicht eingehen dürfen. Selbst wenn diese Risiken bewusst eingegangen werden, weil z.B. das Zielobjekt zu einem sehr günstigen Preis zu haben ist, ist jeder Geschäftsleiter gehalten, diese existentiellen Risiken unverzüglich schnellstmöglich abzubauen.

Aus alledem ist abzuleiten, dass der tatsächliche Wert der Depfa bereits im Zeitpunkt des Erwerbs deutlich unter 5,7 Mrd. Euro gelegen haben muss.

9. Beschlussfassung über den Antrag von Aktionären auf Sonderprüfung nach § 142 Abs. 1 AktG
wegen möglicher Bilanzmanipulationen und falscher Darstellung der Vermögens-, Finanz- und Ertragslage der HRE
im Zeitraum vom 31.12.2006 bis 31.12.2008

I) Hat die HRE systematisch legale und / oder illegale Bilanzmanipulationen vorgenommen?

II) Hat die HRE solche manipulatorischen bzw. „gestalterischen" Maßnahmen in Zusammenarbeit mit anderen Bankinstituten oder Finanzdienstleistungsunternehmen vorgenommen? Wenn ja, welche?

III) Stimmten die seit Januar 2007 bis September 2008 in der Öffentlichkeit gemachten Aussagen und veröffentlichten Publikationen (Geschäftsberichte, Präsentationen, insbesondere auch in Telefon-Konferenzen am 7.11.2007, 15.1.2008, 5.6.2008 und 29.9.2008, etc.) des Vorstands über die Vermögens-, Finanz- und Ertragslage der HRE mit der tatsächlichen Vermögens-, Finanz- und Ertragslage überein? Gibt es Anhaltspunkte, dass der Vorstand die Aktionäre bewusst oder grob fahrlässig oder fahrlässig über die tatsächliche Vermögens-, Finanz- und Ertragslage der HRE getäuscht hat?

IV) Hat der Vorstand in diesem Zeitraum jeweils der wirtschaftlichen Situation der HRE angemessen und in der erforderlichen Deutlichkeit auf die mögliche Liquiditätskrise hingewiesen?

V) Wann gab es erste vom Management erkannte Anzeichen, dass die laufende Refinanzierung schwieriger wird? Wann gab es erste Anzeichen, dass Liquiditätsengpässe auftreten können?

VI) Hat der Vorstand gegen bestehende Regeln und Richtlinien – sowohl gesetzliche, bankenaufsichtsrechtliche oder von der HRE unternehmensinterne Richtlinien wie z.B. Corporate Governance, Internes Kontrollsystem, Organisationshandbuch, Berichtspflichten etc. – verstoßen?

VII) Hat der Vorstand Pflichtverletzungen begangen, die einen Schadensersatz nach § 93 Abs. 2 AktG begründen? Sind durch die zuständigen Organe bereits entsprechende Ansprüche geltend gemacht worden bzw. sind sie noch geltend zu machen?

VIII) Hat der Aufsichtsrat pflichtwidrig gehandelt?

IX) Welche Mitglieder des Vorstands und des Aufsichtsrats der Gesellschaft können ggf. in welchem Umfang für den Ersatz des Schadens herangezogen werden, der der Gesellschaft und ihren Aktionären aus / durch obige/n Handlungen entstanden ist und / oder noch entsteht und / oder droht?


Zum Sonderprüfer soll bestellt werden: Mittelrheinische Treuhand GmbH, Hohenzollernstraße 104-108, 56068 Koblenz. Der Sonderprüfer kann die Unterstützung von fachlich qualifiziertem Personal, insbesondere von Personen mit Kenntnissen der Bankbranche, heranziehen.

Begründung:

In der Süddeutschen Zeitung vom 7.5.2009 wird unter Berufung auf Bundestagsabgeordnete berichtet, dass es Hinweise über „systematische Bilanzschönung von HRE und Bayrischer Landesbank gebe".

Der Vorstand stellte die Lage der Gesellschaft immer sehr positiv und risikofrei dar und erklärte u.a. am 7.11.2007, man gehe „aus der jüngsten Marktkrise gestärkt hervor". Im Halbjahresbericht 2008 heißt es, dass der Konzern und seine Tochterbanken selbst im schlimmsten Fall jederzeit uneingeschränkt zahlungsfähig seien.

10. Beschlussfassung über den Antrag von Aktionären auf Sonderprüfung nach § 142 Abs. 1 AktG
wegen des Ausgabebetrags neuer Anteile und des Ausschlusses des Bezugsrechts

Die in der aoHV am 2.6.2009 beschlossene Kapitalerhöhung ist wie die Kapitalerhöhung vom 26.3.2009 zu einem Ausgabebetrag von 3,00 € pro Aktie erfolgt. Das Bezugsrecht der Aktionäre wurde ausgeschlossen.

I) Wie wurde der Ausgabebetrag jeweils ermittelt? Wurde jeweils ein Wertgutachten zur Ermittlung oder zur Bestätigung (Plausibilitätsprüfung) des Ausgabebetrags erstellt? Wenn ja, zu welchem Ergebnis kommt das Wertgutachten? Nach welchem Verfahren wurde das Wertgutachten ermittelt?

II) Wie hoch ist der Liquidationswert der HRE pro Anteil vor Kapitalerhöhung vom 26.3.2009 und vor der geplanten Kapitalerhöhung am 2.6.2009?

III) Werden durch den Ausgabebetrag von jeweils 3,00 Euro Vermögenswerte zu Lasten der Kleinaktionäre zu Gunsten des alleine Bezugsberechtigten verschoben?

IV) Welches Szenario wurde bei der Festlegung des Werts der Gesellschaft und damit bei der Festlegung zu Grunde gelegt? Können auch zu beachtende alternative Szenarien für die Unternehmensfortführung zu Grunde gelegt werden und welcher Unternehmenswert ergibt sich dann? Dabei sind insbesondere zu berücksichtigen die bestmögliche Ausnutzung des sog. Rettungsschirms für Banken, das Bad-Bank-Konzept der Regierung und eine Gleichbehandlung der HRE mit anderen Banken durch die Regierung.

V) Hat der Vorstand ernsthaft Alternativen zur derzeit vorgesehenen Verstaatlichung der HRE geprüft? Warum wurde den Alternativen – auch Vorschlägen anderer Aktionäre als dem Bund/Soffin – nicht der Vorzug vor einer Verstaatlichung gegeben? Hat der Bund im weitesten Sinne (Bundesregierung mit FM Steinbrück als Sprachrohr, eine weisungsgebundene Behörde/Sondervermögen oder Aufsichtsbehörden) evtl. auch gemeinsam mit im Interesse des Bundes handelnden Finanzinstituten einseitig seine eigenen Interessen zu Lasten der Interessen der Gesellschaft und deren Aktionären durchgesetzt? Sind dadurch schadenersatzpflichtige Tatbestände im Sinne des § 117 AktG begründet worden?

VI) Wurde das betriebswirtschaftlich und bankenaufsichtsrechtlich notwendige Eigenkapital ermittelt?

VII) Es ist zu ermitteln das betriebswirtschaftlich notwendige Eigenkapital sowie die mit Risiko-Modellen simulierten Annahmen zur Bewertung von Risiken, Sicherheiten und Ausfällen im Kredit-Portfolio zum Stichtag 2.6.2009, und zwar insbesondere im Hinblick auf folgende Punkte:

a) Warum wurde statt des regulatorischen nicht das betriebswirtschaftlich notwendige Kapital ermittelt?

b) Wurde eine externe unabhängige Berechnung über das notwendige betriebswirtschaftliche Kapital in Auftrag gegeben und falls nein, warum nicht?

c) Wie hoch ist der Umfang der Entlastung zum Stichtag des 2.6.2009 aufgrund der rückläufigen CDS (Credit Default Swaps)?

d) Führt dieser Rückgang zu stillen Reserven, die den jetzigen Aktionären vorenthalten werden?

e) War ein betriebswirtschaftliches Gutachten zur Bewertung der HRE angefertigt worden?


VIII) Welche Entgelte muss die HRE für die von der Bundesregierung und anderen Banken vorgenommenen Rettungsmaßnahmen bezahlen? Wie hoch sind die Entgelte? Sind die Entgelte angemessen oder überhöht? Wie lange sollen die Unterstützungsmaßnahmen zur Verfügung gestellt werden und ab welchem Zeitpunkt verfügt die HRE wieder über ausreichend eigene Refinanzierungsmöglichkeiten?

IX) Welche Mitglieder des Vorstands und des Aufsichtsrats der Gesellschaft können ggf. in welchem Umfang für den Ersatz des Schadens herangezogen werden, der der Gesellschaft und ihren Aktionären aus / durch obige/n Handlungen entstanden ist und / oder noch entsteht und / oder droht?


Zum Sonderprüfer soll bestellt werden: Mittelrheinische Treuhand GmbH, Hohenzollernstraße 104-108, 56068 Koblenz. Der Sonderprüfer kann die Unterstützung von fachlich qualifiziertem Personal, insbesondere von Personen mit Kenntnissen der Bankbranche, heranziehen.

Begründung:

Nach Aussage des Großaktionärs J. С. Flowers lag der Nettobuchwert zum Jahresende 2008 bei 12,20 Euro pro Aktie, nach der Kapitalerhöhung im März 2009 bei 11,40 Euro (FAZ.NET 4.5.2009). Das ist ein Vielfaches des Ausgabebetrages der aktuellen Kapitalerhöhungen. Ferner hat der aktuelle Vorstand im Rahmen der Zwischenberichterstattung gemeldet, dass voraussichtlich nach zwei Verlustjahren wieder Gewinne erwartet werden.


II. Angaben gemäß § 125 Abs. 1 Satz 3 AktG zu Punkt 6 der Tagesordnung

Die unter Tagesordnungspunkt 6 zur Wahl als Aufsichtsratsmitglieder vorgeschlagenen Personen sind bei den nachfolgend unter a) aufgeführten Unternehmen Mitglieder in gesetzlich zu bildenden Aufsichtsräten und bei den nachfolgend unter b) aufgeführten Unternehmen bzw. Organisationen Mitglieder in vergleichbaren in- und ausländischen Kontrollgremien:

1. Dr. Günther Bräunig:

a) keine

b) KfW IPEX-Bank GmbH; OSEO; True Sale International GmbH


2. Dr. Alexander Groß:

a) DB Netz AG

b) keine


3. Dagmar P. Kollmann:

a) keine

b) Kollmann GmbH


4. Dr. Albert Peters:

a) keine

b) keine


5. Dr. Bernd Thiemann:

a) Deutsche EuroShop AG; EQC AG; ThyssenKrupp Stainless AG; VHV Lebensversicherung AG; VHV Vereinigte Hannoversche Versicherung a.G.; WAVE Management AG

b) Adolf Würth GmbH & Co KG; Fraport AG; Häussler Management Holding GmbH & Co. KG; M.M. Warburg & CO KGaA; Odewald & Compagnie Gesellschaft für Beteiligungen mbH


6. Dr. Hedda von Wedel:

a) keine

b) Grontmij A&T GmbH




III. Weitere Informationen zur Hauptversammlung

1. Gesamtzahl der Aktien und Stimmrechte

Das Grundkapital der Gesellschaft in Höhe von 3.652.885.800,00 € ist zum Zeitpunkt der Einberufung dieser Hauptversammlung in 1.217.628.600 auf den Inhaber lautende Stückaktien aufgeteilt. Die Gesamtzahl der Stimmrechte beläuft sich ebenfalls auf 1.217.628.600.

2. Teilnahmeberechtigung und Stimmrechtsausübung

Zur Teilnahme an der Hauptversammlung und zur Ausübung des Stimmrechts sind nur diejenigen Aktionäre berechtigt, die sich unter Vorlage eines Nachweises ihres Aktienbesitzes bis zum Ablauf des siebten Tages vor der Hauptversammlung, also des 6. August 2009, anmelden. Die Anmeldung bedarf der Textform und muss in deutscher oder englischer Sprache bei der

Hypo Real Estate Holding AG
c/o Computershare HV-Services AG
Hansastraße 15
80686 München
Fax + 49 (0) 89 / 30 90 37 – 46 75
E-Mail: [e-mail]

erfolgen.

Der für die Anmeldung benötigte Nachweis des Aktienbesitzes ist durch Bestätigung des depotführenden Instituts in Textform in englischer oder deutscher Sprache zu erbringen und muss sich auf den Beginn des einundzwanzigsten Tages vor der Hauptversammlung, also auf den 23. Juli 2009, 0.00 Uhr, beziehen.

Nach erfolgter Anmeldung wird den Aktionären eine Eintrittskarte übersandt. Um den rechtzeitigen Erhalt der Eintrittskarten sicherzustellen, bitten wir die Aktionäre, frühzeitig für die Übersendung ihrer Anmeldung und des Nachweises ihres Anteilsbesitzes Sorge zu tragen.

3. Stimmrechtsvertretung

Aktionäre, die nicht persönlich an der Hauptversammlung teilnehmen, können ihr Stimmrecht durch Bevollmächtigte, zum Beispiel durch ein Kreditinstitut, durch eine Aktionärsvereinigung, durch weisungsgebundene Stimmrechtsvertreter der Gesellschaft oder durch einen sonstigen Dritten ausüben lassen. Auch in diesem Fall bedarf es der ordnungsgemäßen Anmeldung durch den Aktionär oder durch den Bevollmächtigten. Vollmachten können unbeschadet des folgenden Absatzes schriftlich oder per Telefax an den Bevollmächtigten oder (unter der auch für die Anmeldung geltenden Adresse beziehungsweise Faxnummer) an die Gesellschaft oder elektronisch per E-Mail (unter der auch für die Anmeldung geltenden E-Mail-Adresse) erteilt werden. Zusammen mit der Eintrittskarte sowie auf Verlangen wird den Aktionären ein Formular zur Erteilung einer Vollmacht übersandt.

Bei der Bevollmächtigung eines Kreditinstituts, einer Aktionärsvereinigung oder einer diesen nach § 135 AktG gleichgestellten Person oder Institution gelten die im vorigen Absatz für die Vollmachtserteilung genannten Formvorgaben nicht; jedoch können Besonderheiten gelten, weil der Bevollmächtigte die Vollmachtserklärung in diesem Fall nachprüfbar festzuhalten hat. Die Aktionäre werden daher bei beabsichtigter Bevollmächtigung eines Kreditinstituts, einer Aktionärsvereinigung oder einer diesen nach § 135 AktG gleichgestellten Person oder Institution gebeten, sich mit dem zu Bevollmächtigenden rechtzeitig wegen einer von ihm möglicherweise geforderten Form der Vollmacht abzustimmen.

Zu jeweils einzelvertretungsberechtigten Stimmrechtsvertretern der Gesellschaft mit dem Recht zur Unterbevollmächtigung wurden Frau Athina Chawale, München, und Herr Dr. Hans Meyer, Gröbenzell, benannt. Beide Personen sind Mitarbeiter von Gesellschaften der HRE-Gruppe. Aktionäre, die Vollmacht und Weisungen an die Stimmrechtsvertreter der Gesellschaft erteilen möchten, werden gebeten, dazu das Vollmachtsformular zu verwenden, das ihnen zusammen mit der Eintrittskarte sowie auf Verlangen übersandt wird. Ohne ausdrückliche Weisungen werden die Stimmrechtsvertreter der Gesellschaft das Stimmrecht nicht ausüben. Die Stimmrechtsvertreter der Gesellschaft sind ausschließlich zur weisungsgebundenen Ausübung des Stimmrechts bestellt. Zur Ausübung anderer Aktionärsrechte, wie etwa dem Stellen von Fragen oder Anträgen oder der Abgabe von Erklärungen, stehen die Stimmrechtsvertreter der Gesellschaft nicht zur Verfügung. Auch an einer Abstimmung über Gegenanträge, die nicht lediglich auf eine Ablehnung des jeweiligen Beschlussvorschlags der Verwaltung gerichtet sind, oder über sonstige nicht in der Tagesordnung angekündigte Beschlussgegenstände können die Stimmrechtsvertreter der Gesellschaft nicht teilnehmen. Sie werden sich in diesen Fällen der Stimme enthalten. Die Erteilung und der Widerruf von Vollmacht und Weisungen an die Stimmrechtsvertreter der Gesellschaft sind nur schriftlich, per Telefax oder per E-Mail an die Gesellschaft (unter der auch für die Anmeldung geltenden Adresse, Faxnummer beziehungsweise E-Mail-Adresse) möglich. Die Erteilung und der Widerruf von Vollmacht und Weisungen an die Stimmrechtsvertreter der Gesellschaft müssen dieser bis zum Ablauf des 12. August 2009 zugehen. Mit der im Stimmkartenblock enthaltenen Vollmacht können die Stimmrechtsvertreter der Gesellschaft auch noch während der Hauptversammlung bevollmächtigt werden. Bei persönlicher Teilnahme des Aktionärs oder eines nicht zu den Stimmrechtsvertretern der Gesellschaft gehörenden Bevollmächtigten an der Hauptversammlung wird eine vorherige Vollmachts- und Weisungserteilung an die Stimmrechtsvertreter der Gesellschaft gegenstandslos.

Weitere Einzelheiten zur Vollmachts- und Weisungserteilung sind in einem Informationsblatt beschrieben, das den Aktionären zusammen mit der Eintrittskarte und dem Vollmachtsformular zugesandt wird. Diese Informationen stehen den Aktionären auch unter der Internetadresse www.hyporealestate.com/hauptversammlung.php zur Verfügung.

4. Anträge und Wahlvorschläge von Aktionären

Anträge gegen einen Vorschlag von Aufsichtsrat und Vorstand zu einem bestimmten Tagesordnungspunkt und etwaige Wahlvorschläge (§§ 126, 127 AktG) sind ausschließlich zu richten an:

Hypo Real Estate Holding AG
– Generalsekretariat –
Unsöldstraße 2
80538 München
Fax + 49 (0) 89 / 20 30 07 – 743
E-Mail: [e-mail]

Die bis zwei Wochen vor dem Tag der Hauptversammlung unter dieser Adresse eingegangenen ordnungsgemäßen Gegenanträge und Wahlvorschläge werden den Aktionären im Internet unter www.hyporealestate.com/hauptversammlung.php unverzüglich zugänglich gemacht. Eventuelle Stellungnahmen der Verwaltung werden ebenfalls unter der genannten Internetadresse veröffentlicht.

5. Übertragung

Eine Übertragung der Hauptversammlung in Bild und Ton findet nicht statt. Von den einführenden Worten des Versammlungsleiters und von den Reden der Mitglieder der Verwaltungsorgane wird eine Bild- und Tonaufzeichnung erstellt.



München, im Juli 2009

Hypo Real Estate Holding AG

Der Vorstand



Hypo Real Estate Holding AG
Unsöldstraße 2
80538 München
Telefon + 49 (0) 89 / 20 30 07 – 0
Fax + 49 (0) 89 / 20 30 07 – 743
www.hyporealestate.com

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.524.541 von Kalchas am 06.07.09 15:50:08

"Theoretisch könnte der Soffin die Tagesordnung noch ergänzen lassen."

Wenn dem so wäre, dann ist denen das Thema SO durch die Lappen gegangen, was ziemlich peinlich wäre, aber ich kann mir so einen Fauxpas auf der Zielgerade eigentlich nicht vorstellen.....sollte man doch noch hoffen können???

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.524.730 von Fire72 am 06.07.09 16:09:23

Das ist jedenfalls ziemlich verwunderlich, daß, wenn jemand ein Squeeze Out-Begehren gestellt haben soll, dies kein Tagesordnungspunkt der nächsten HV ist. Dies sollte die HRE schon erklären.

[Jojospa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.525.220 von Kalchas am 06.07.09 17:07:37

Ich bin sehr gespannt was hier noch auf uns zukommt...

... zumindest glaube ich nicht an SO als Thema der HV.

Auch ein Flowers hält momentan erstaunlich die Füsse still.

[Notgeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.525.220 von Kalchas am 06.07.09 17:07:37

hi,

Die Übernahme der DEPFA ist für mich keine Fehlentscheidung einzelner Personen. Funke und Co. wußten was sie tun und müssen so zur Rede gestellt werden, daß sie gezwungen sind auszupacken!!!
Ich vermute der Bund selbst hat diesen Übernahme-Deal angeschoben. Ziel, Rettung der systemrelevanten und zum Untergang verurteilten DEPFA.
In dieser Wunde muß ordentlich gebohrt werden...

MfG

[aermel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.525.665 von Notgeld am 06.07.09 18:01:05

Tja, ehm, äh,

Also ich habe ja hier mehrmals gefragt, wo denn die offizielle Begründung für den Squeeze-Out nachgelesen werden kann ....

Habe keine bzw. ausweichende Antworten bekommen.

Ich kanns aber noch gar nicht glauben: Squeeze-Out erstmal vertagt?!?

Echt?

Ehrlich?!?

K1, wat sachste denn dazu?

[Notgeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.525.698 von aermel am 06.07.09 18:06:46

Tja,

auf dem Gaul reite ich schon eine weile herum.
Gelingt der Nachweis, daß der Bund hinter der Übernahme steckt bricht das Kartenhaus ein und die SQO ist vom Tisch.
Mit der TO zur HV wird die Flucht nach vorne gesucht. Motto, "Haltet den Dieb".

MfG

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.525.698 von aermel am 06.07.09 18:06:46

Mir ist das relativ egal, ob es einen SQO gibt oder nicht. Für die Aktionäre wäre ein Nicht-SQO natürlich im Prinzip schlecht, denn offensichtlich ist ja, dass das Unternehmen wesentlich weniger wert ist als jene 1,39€, die beim Übernahmeangebot gezahlt wurden. Der Kurs ist jedenfalls in der letzten Zeit weiter gefallen und notiert jetzt bei nur noch 1,46€.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.525.784 von Notgeld am 06.07.09 18:17:30

auf dem Gaul reite ich schon eine weile herum.

Also, dass der Bund hinter der Übernahme der Depfa plc. durch die HRE steht ist m.E. vollkommen abwegig. Da wird auch mal wieder Depfa plc., Depfa DP und Aareal etc. durcheinandergeworfen...

Aber Verschwörungstheorien werden ja immer gerne herangezogen wenn man sich was nicht erklären kann...

Grüße K1

[aermel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.525.823 von K1K1 am 06.07.09 18:23:17

Mir ist das relativ egal, ob es einen SQO gibt oder nicht.

Ehlich?

Na dann isses ja jut, wenns denn allen egal ist!

Dann können wir unsere Anteile an dem garantiert geretteten Unternehmen ja behalten.

Außerdem wäre es dann ja jetzt so gekommen, wie ich schon vor "Urzeiten" geschrieben habe: KE durch Bund, "Verwässerung" aber Rettung, und fertig.

Immer noch das Beste, was den Aktionären passieren konnte, nachdem das Kind in den Brunnen gefallen war.

Ich frage mich dann nur, was all das Theater sollte...

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.525.823 von K1K1 am 06.07.09 18:23:17

Mir ist das relativ egal, ob es einen SQO gibt oder nicht.

So? Warst du das nicht, der Tag für Tag erklärt hat, warum ein Squeeze Out unbedingt vonnöten sein soll? Sind die niedrigen Refinanzierungskosten denn inzwischen anderweitig gesichert?

Der Kurs ist jedenfalls in der letzten Zeit weiter gefallen und notiert jetzt bei nur noch 1,46€.

Also, wenn ich das richtig sehe, ist der Kurs seit dem Übernahmeangebot nicht gefallen, sondern gestiegen. Auch 1,46 Euro ist mehr als 1,39 Euro.

Ich persönlich hätte gegen den Squeeze Out aus praktischen Gründen nicht viel einzuwenden gehabt, weil denn schnell hätte realisieren können. Für diejenigen, die teuer gekauft haben, dürfte es so aber besser sein. Allerdings kann es ja noch eine dritte HV in diesem Jahr geben, sozusagen als Weihnachtsgeschenk. Ansonsten bleibt man einfach investiert und schaut zu, wie der Laden hochgepäppelt wird. So wie hier alles abgelaufen ist, Übernahme, Enteignungsdiskussion und Kapitalerhöhung besitzt kein Aktionär, außer dem Soffin natürlich, die moralische Verpflichtung auch nur einen einzigen Euro nachzuschießen. Kaum hätte man das getan, ginge die Diskussion vielleicht wieder von vorn los.

Aber Verschwörungstheorien werden ja immer gerne herangezogen wenn man sich was nicht erklären kann...

Mag ja sein. Dann erklär es doch einfach, wenn du es besser weißt!

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.526.069 von Kalchas am 06.07.09 18:57:13

So? Warst du das nicht, der Tag für Tag erklärt hat, warum ein Squeeze Out unbedingt vonnöten sein soll? Sind die niedrigen Refinanzierungskosten denn inzwischen anderweitig gesichert?

Ich habe erklärt, warum der Bund (und nicht ich!) den SQO für notwendig erachtet. Bitte nicht immer alles verdrehen. Wenn es zu keinem SQO kommen sollte, dann ist das natürlich insbesondere schlecht für die Berufsklageaktionäre. Aber ich denke man kann ja erst mal abwarten, was da in Sachen SQO passiert.

Falls es zu keiner Vollverstaatlichung kommt gehe ich auch davon aus, dass sich das auch in den Refinanzierungskonditionen zeigen wird.

Grüße K1

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.524.380 von Kalchas am 06.07.09 15:29:34

Die Einladung zur HV ist raus. Es gibt keinen TOP zum Squeeze Out. So wichtig kann das also auch wieder nicht gewesen sein. Nach meinem Verständnis gilt ein Squeeze Out-Begehren bis zur nächsten HV und nicht für den St. Nimmerleinstag.

Die HV , die ein SQO beschließen soll, braucht eine längere Vorbereitung; 2 Bewertungsprüfer, die rechtzeitig vor der HV die Bewertungsgutachten erstellen müssen; hätte mich gewundert, wenn das so schnell gegangen wäre. Ich rechne im September/Oktober mit einer weiteren HV zum SQO. Je länger es dauert; desto besser für die Minderheitsaktionäre, da dann immer klarer wird, dass die Finanzkrise längst ihren Schrecken verloren hat und die Banken wieder Geld verdienen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.526.437 von StillhalterTrader am 06.07.09 19:50:39

Die HV , die ein SQO beschließen soll, braucht eine längere Vorbereitung;

Das sehe ich auch so.

Je länger es dauert; desto besser für die Minderheitsaktionäre, da dann immer klarer wird, dass die Finanzkrise längst ihren Schrecken verloren hat und die Banken wieder Geld verdienen.

Das sehe ich nicht so, denn es wird m.E. offensichtlich werden, dass die nächste Runde der Finanzkrise über die Ausfälle der Darlehen insbesondere auch die HRE mit ihrem Immobilienexposure treffen wird.

Grüße K1

[Saxophonist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.526.487 von K1K1 am 06.07.09 19:56:13

Stimmt, die Gewerbeimmobilien sind die nächste Schwachstelle, die weltweit abgearbeitet werden muß. Außerdem gibts etliche andere Werte zu recht günstigen Kursen. Verkaufen und woanders hingehen ist angesagt...

[K1K1]

SoFFin: Zwangsausschluss der HRE-Altaktionäre wohl im Oktober

Frankfurt/Main (ddp). Der umstrittene Zwangsausschluss der
Altaktionäre beim taumelnden Staats- und Immobilienfinanzierer Hypo
Real Estate wird wahrscheinlich im Oktober auf einer
außerordentlichen Hauptversammlung beschlossen. Der zuvor nötige
Prozess mit der Aufstellung eines Haushaltsplans und zwei
Sonderprüfungen werde wahrscheinlich drei Monate in Anspruch nehmen,
sagte eine Sprecherin des Finanzmarktstabilisierungsfonds SoFFin der
Nachrichtenagentur Dow Jones Newswires am Montag. «Ein genaues Datum
steht noch nicht fest. Aber wahrscheinlich wird es im Oktober sein»,
sagte die Sprecherin...

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.526.934 von K1K1 am 06.07.09 21:11:57

Oktober wäre auch höchste Zeit, damit die Eintragung des SQO noch in 2009 erfolgen kann; ansonsten müsste noch eine HV für das Geschäftsjahr 2009 erfolgen.

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.526.487 von K1K1 am 06.07.09 19:56:13

Das sehe ich nicht so, denn es wird m.E. offensichtlich werden, dass die nächste Runde der Finanzkrise über die Ausfälle der Darlehen insbesondere auch die HRE mit ihrem Immobilienexposure treffen wird.

Das betrifft die gewerbliche Immobilienfinanzierung dr HRE.
Das wäre nur dann der Fall, wenn in Folge der Finanzkrise sehr viele Unternehmen pleite gehen würden. Da aber die Regierungen, so auch die deutsche, umfangreiche staatliche Bürgschaften und andere Hilfen bereitstellen, wird es m.M nicht zu diesen umfangreichen Firmenpleiten kommen. Hiervon wären ja dann nicht nur die HRE sondern alle anderen Banken dann schwer getroffen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.527.064 von StillhalterTrader am 06.07.09 21:31:35

Das ist m.E. reines Wunschdenken - die Realität wird hier "Klarheit" schaffen. Die HRE ist jedenfalls mit Vollgas in die Phase der sinkenden Immobilienpreise gefahren. Durch die nun zu hohen LTVs und entsprechende Ausfallraten kommen zukünftige, negative Erträge zustande. Zu glauben, dass dies die HRE nicht treffen würde ist - weltfremd.

Grüße K1

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.526.437 von StillhalterTrader am 06.07.09 19:50:39

Na ja, andere schaffen eine Bewertung auch schneller.

3 Hauptversammlungen in 5 Monaten dürfte rekordverdächtig sein.

Nur, bei einer Vorbereitungszeit für das angegebene Programm von 3 Monaten wird das allerdings nichts bis Oktober. Mit Glück können höchstens die Sonderprüfungen im Oktober anlaufen.

Ob dann nach der Wahl überhaupt noch jemand am Squeeze Out interessiert sein wird, muß man abwarten.

[Schokoladenpudding]

3 HV Termine- absolute Geldverschwendung.
Ich hab im Moment nur ne kleine Position, im Moment läuft nix weg. Bis zum 4 Quartal stocke ich weiter auf.
Ganz schön peinlich für den Bund das HRE Kapitel

[K1K1]

Die Nacht, in der es um Deutschlands Banken ging ... http://www.sueddeutsche.de/finanzen/97/479586/text/

Lesenwert.

Grüße K1

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.529.655 von K1K1 am 07.07.09 22:23:10

wobei deutlich wird dass a) depfa pcl. die Refinanzierungsbombe war, und b) die großen Banken, also Dt. Bank und Cobank, den Staat mehr oder weniger in einer Art. Pokerpartie mit reingezwungen haben.

Das Wochenende darauf, als man bereits um weitere 15 Mrd. aufstocken mußte, und der Staat nicht mehr zurueckkonnte, fehlt (leider) in dem Bericht.

Dass es auch noch einen Weg gegeben haette, die grossen Banken gemeinsam zu einem Sanierungsbeitrag zu zwingen, war den Regierenden wohl nicht klar. Dazu hätte es aber engagierterer Politiker bedurft als Regierende, die, wenn es wirklich brennt, selber kommen, und nicht die 2. Garnitur schicken und selbst nur mal kurz telefonieren.

Wenn Steinie wirklich gesagt haben solle, man moege den Einlagensicherungsfonds 'abfackeln', Staatsgelder wuerden nicht herausgerueckt (wobei es da auf die Bedingungen ankommt!), ist das bei einer Groesse von ca 6 Mrd. des Sicherungsfonds (der fuer Spareinlagen gedacht ist und nicht fuer Refinanzierung Institutioneller) sehr, sehr naiv. Solche Fachleute muss man zuegig abwaehlen, sobald moeglich, kann ich da nur raten.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.530.159 von HelicopterBen am 08.07.09 01:02:04

Im nachhinein haben es ja fast immer alle besser gewusst. Komisch, dass man das von denen dann nicht im vorhinein gehört hat..

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.528.253 von Schokoladenpudding am 07.07.09 19:00:49

3 HV Termine- absolute Geldverschwendung.

Das glaube ich nicht, denn es ist -unabhängig davon, dass die HVen in diesem Fall rechtlich erforderlich sind- sinnvoller, den Schaden, den die Berufklageaktionäre durch irgendwelche Formalienklagen anrichten können dadurch zu begrenzen, dass auf mehrere HVen verteilt wird.

Grüße K1

[hinkelstone]

08.07.2009

FTD: "Ackermann führt aus, dies sei der Tod"


Falls man scheitere, warnte ein Teilnehmer, stehe in der nächsten Woche keine deutsche Bank mehr. Ein geheimes Protokoll dokumentiert, wie dramatisch die Rettung der Hypo Real Estate verlief. FTD.de zeigt den Originaltext.

"GEHEIM - amtlich geheimgehalten" steht auf jeder der 17 Seiten. Die Diskretion ist verständlich: Ein Protokoll der Finanzaufsicht BaFin schildert bislang unbekannte Details über die dramatischste Rettungsaktion in der deutschen Bankengeschichte: Zwischen Freitag, dem 26., und Montag, dem 29. September 2008 kämpften Vertreter von Banken, Finanzaufsicht und Politik um das Überleben des taumelnden Immobilienfinanzierers Hypo Real Estate (HRE). Er wurde letztlich mit einem Hilfspaket in Höhe von 35 Mrd. Euro gerettet und wird heute mit rund 100 Mrd. Euro gestützt.

Glaubt man protokollierten Äußerungen von Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann, ging es an diesem Wochenende aber nicht nur um die HRE, sondern um das Überleben einer ganzen Branche. "Ackermann führt aus, dass dies der Tod des deutschen Bankensystems sei", vermerkt das Protokoll am Sonntagabend um 22:45 Uhr, als die Verhandlungen zwischen Staat und Banken bereits gescheitert scheinen.

Auch Commerzbank-Chef Martin Blessing wird mit einem eindringlichen Appell um Hilfen des Staates zitiert. "Ansonsten stehe am Montag keine deutsche Bank mehr" Die Banker standen noch ganz unter dem Eindruck von Lehman Brothers. Weniger als zwei Wochen zuvor hatte die Pleite der US-Investmentbank mit einer ähnlichen Größe wie die HRE die Wall Street in ihren Grundfesten erschüttert.

Die Politik kam spät

Dass das Protokoll gerade jetzt an die Öffentlichkeit gelangt, ist kein Zufall: Derzeit streiten Regierung und Opposition im HRE-Untersuchungsausschuss über die Umstände der Rettungsaktion. Oppositionsvertreter forderten in der vergangenen Woche den Rücktritt von Finanzstaatssekretär Jörg Asmussen (SPD), weil dieser zu spät und schlecht vorbereitet in die Rettungsverhandlungen gegangen sei.

Die Aufzeichnungen zeigen tatsächlich, dass der Staatssekretär erst spät und nach mehrfachen Aufforderungen von Bankenvertretern zu den Verhandlungen am Frankfurter Dienstsitz der BaFin reiste. Zugleich wird deutlich, wie hart Asmussen im Namen von Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) verhandelte.

Deadline der Verhandlungen war die Eröffnung der Börsen in Tokio am Montag um 1 Uhr deutscher Zeit. Noch um 0:45 Uhr lehnte Asmussen jedoch laut Protokoll ein Kompromissangebot von Ackermann ab, weil er eine höhere Beteiligung der Banken am Verlustrisiko forderte. Um 1:05 Uhr stimmte Ackermann dem Deal schließlich zu Fünf Minuten später wurde die Rettungsaktion mit einer gemeinsamen Presseerklärung bekanntgemacht.

Lesen Sie die dramatischen Ereignisse hier im Original nach (bei Download-Problemen verwenden Sie bitte den Internet Explorer):

 

Autor/Autoren: David Böcking und Jens Tartler (Berlin)

(c) FTD

[Paral]

Und ich hatte immer den Steini im Verdacht, dass er weiß, was er tut, nur ich ihn nicht verstehe.

Nach den Kompetenzumfragen zur Wahl liegt Steini auf der dritten Stelle nach Merkel und zu Guttenberg. Wenn aber diese obigen Informationen an eine breitere Öffentlichkeit durchdringen, wäre das sicher nicht gut für die Wahlaussichten.

Dann wäre aber auch das Vertrauen in die Aussagen von Steini zur HRE Übernahme und Squeezeout erschüttert. Bei uns sowieso.

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.531.188 von hinkelstone am 08.07.09 10:22:55

"Die Aufzeichnungen zeigen tatsächlich, dass der Staatssekretär erst spät und nach mehrfachen Aufforderungen von Bankenvertretern zu den Verhandlungen am Frankfurter Dienstsitz der BaFin reiste. Zugleich wird deutlich, wie hart Asmussen im Namen von Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) verhandelte."
Soviel dazu, erst das Chaos durch spätes Handeln sich zuspitzen lassen und dann noch den mitverursachten Schaden dreist auf dem Rücken der "geleimten" Kleinaktionäre kompensieren....aber auch dafür wird es aus bestimmten Kreisen wieder Verständnis und plausible Entschuldigungen geben, gelle??

[stauffenberg]

Die FTD hat angeblich das Originalprotokoll online gestellt. Sehr interessant...

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.530.477 von K1K1 am 08.07.09 08:33:09

Das Pferd mit den "Berufsklageaktionären" (BKA) wird von Dir mittlerweile mehr als zu Tode geritten....

Sei doch bitte so freundlich, und nenne uns Beispiele, bei denen durch diese BKA Aktiengesellschaften namhafter Größe in ihren Beschlüssen ENTSCHEIDEND behindert/eingeschränkt/verzögert wurden, und zwar NACH der Reform des Gesetzes, das eben genau den BKA diesen Weg erschwert.

Ich sehe diese vermeintliche Drohkulisse BKA als "Argument der letzten Möglichkeit", nämlich wenn wenn man gar nichts mehr sachliches im Stock hat, wird hier ein diffuses Risiko herbeigeredet, was real nicht existiert. Denn auch Du wirst (so hoffe ich doch) wissen, daß die beklagte Gesellschaft die Kläger schadenersatzpflichtig stellen kann (so die Klage abschlägig beschieden wird) und dieses Risiko wird kein Herr Zapf (ein bekannter BKA) o.a. bei den Größenordnungen, um die es hier geht, eingehen.

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.526.177 von K1K1 am 06.07.09 19:11:03

Kalchas: So? Warst du das nicht, der Tag für Tag erklärt hat, warum ein Squeeze Out unbedingt vonnöten sein soll? Sind die niedrigen Refinanzierungskosten denn inzwischen anderweitig gesichert?

K1: Ich habe erklärt, warum der Bund (und nicht ich!) den SQO für notwendig erachtet. Bitte nicht immer alles verdrehen. Wenn es zu keinem SQO kommen sollte, dann ist das natürlich insbesondere schlecht für die Berufsklageaktionäre. Aber ich denke man kann ja erst mal abwarten, was da in Sachen SQO passiert.

Was ist das denn jetzt für eine Nummer???
DU hast doch hier unter DEINEM Namen gepostet und nicht im Namen des Bundes (auch wenn man es oft so meinen konnte!). Oder bist Du jetzt doch auf einmal sein Sprecher hier bei w:o?

Und welcher verdrehten Logik bemächtigst Du Dich denn nun auf einmal?? Kein SO = schlecht für Berufsklageaktionäre??
Warst nicht etwa Du das, der seit Monaten hier herauszustellen versucht, wie wichtig der SO ist, um gerade den Einfluß der BKA zu eliminieren???

@all:
Hab ich jetzt hier auf einmal eine Amnesie oder geht es anderen auch so??
Oder ist das nur die ganz normale "ich-dreh-Dir-mal-eben-das-Wort-um-Masche" und "was-interessiert-mich-mein-Geschwätz-von-gestern-Nummer", die wir hinlänglich kennen??
Dann bin ich ja beruhigt...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.532.630 von Jaci am 08.07.09 13:16:52

Die Berufsklageaktionäre (sind ja praktisch immer die gleichen) bewirken mit ihren die Unternehmen schädigenden Maßnahmen (die formaljuristisch natürlich nicht beanstandbar sind), dass die materiellen Rechte der "normalen" Aktionäre eingeschränkt werden.

Die "erpressten" Vergleiche (zuletzt siehe bspw. Escada) nutzen nicht den Aktionären (=Unternehmenseignern) sondern über die erheblichen Verfahrenskosten den Anwälten und Berufsklageaktionären.

Denn auch Du wirst (so hoffe ich doch) wissen, daß die beklagte Gesellschaft die Kläger schadenersatzpflichtig stellen kann (so die Klage abschlägig beschieden wird)

Nun, wenn das Unternehmen aufgrund bspw. einer verhinderten Kapitalmaßnahme insolvent ist nützt das recht wenig...

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.532.988 von Jaci am 08.07.09 14:12:36

K1: Ich habe erklärt, warum der Bund (und nicht ich!) den SQO für notwendig erachtet. Bitte nicht immer alles verdrehen. Wenn es zu keinem SQO kommen sollte, dann ist das natürlich insbesondere schlecht für die Berufsklageaktionäre. Aber ich denke man kann ja erst mal abwarten, was da in Sachen SQO passiert.

Was gibt es daran nicht zu verstehen? Ich werde wohl kaum im Namen des Bundes sprechen - aber auch Du kannst mir nicht verbieten mir Gedanken darüber zu machen, warum der Bund entsprechende Maßnahmen anstrebt, ob diese Sinn machen und dann meine Meinung dazu zu äussern.

Kein SO = schlecht für Berufsklageaktionäre??

Kein SQO ist kurzfristig schlecht für Berufsklageaktionäre, da SQO Maßnahmen nicht Gegenstand der Berufsklageaktionäre sein können. Mittelfristig ist ein SQO schlecht für Berufsklageaktionäre, weil es a) keine HVs gibt und b) nach dem SQO Unternehmensmaßnahmen nicht mehr formaljuristisch angegangen werden können.

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.533.262 von K1K1 am 08.07.09 14:47:17

Kein SQO ist kurzfristig schlecht für Berufsklageaktionäre, da SQO Maßnahmen nicht Gegenstand der Berufsklageaktionäre sein können.

Diese Aussage ist an Banalität nicht zu toppen. Dagegen ist "keine Arme - keine Kekse" quasi hochwissenschaftlich.

Die Argumentation für/gegen BKA war aber immer eine ganz andere: es ging nicht darum, daß sie den SO durch Klagen zu Fall bringen/behindern, sondern Kapitalmaßnahmen, Umstrukturierungen, Einflußnahmen des Bundes etc. etc. Also alles, was VOR dem SO zu beanstanden sein könnte. (Stichwort 90% / 100 % Anteile des Bundes).
Schon vergessen oder muss ich wirklich die entsprechenden Postings heraussuchen??

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.533.535 von Jaci am 08.07.09 15:23:55

Die Argumentation für/gegen BKA war aber immer eine ganz andere: es ging nicht darum, daß sie den SO durch Klagen zu Fall bringen/behindern, sondern Kapitalmaßnahmen, Umstrukturierungen, Einflußnahmen des Bundes etc. etc. Also alles, was VOR dem SO zu beanstanden sein könnte. (Stichwort 90% / 100 % Anteile des Bundes).

Nee, der Punkt ist doch, dass die Berufsklageaktionäre -wenn es keine 100% Bundesbeteiligung geben würde- und sie in der AG verbleiben würden DANN mit ihren Paar Aktien und den Lästigkeitsklagen entsprechende Restrukturierungsmaßnahmen verhindern könnten.

Grüße K1

[Fire72]

Ein bischen Satire von Spiegel Online zur Erheiterung .


"EIN GLÜCK ABER AUCH
Ackermann-Man hat die Welt gerettet!

Wie erst jetzt bekannt wurde, hat Josef Ackermann im vergangenen Herbst in letzter Sekunde die Welt gerettet.

Auf einem Krisentreffen sah er nämlich voraus, dass das gesamte deutsche Bankensystem binnen 48 Stunden tot sei, sollte der Staat die marode Hypo Real Estate nicht retten.

Bislang nicht berichtet wurde, dass Vertreter der Bundesregierung darauf interessiert aufblickten, gigantische Summen rumsimsten und wie in Trance vor sich hin sagten: "Dann wäre ja Deutschland fast schuldenfrei. Wow!" Auch als der verzweifelte Ackermann daraufhin Unruhen, Plünderungen und Lynchmorde an Politikern visionierte, wurde nur mit den Achseln gezuckt und was von notwendigen Opfern gemurmelt.

Erst als Ackermann schluchzte, dass er als Hauptgläubiger der Hypo Real Estate dann als allererster weg vom Fenster sei, dass dann eine Welt ohne Ackermann komme, da schossen plötzlich alle aus ihren tiefen Sitzen und riefen: "Herrje, Acki! Sag das doch gleich! Am besten übernimmt dann einer deiner Männer den Vorsitz der geretteten Hypo Real Estate!" Und genau so wurde es gemacht. Hapuh! Das war wirklich knapp."


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[Fire72]

Auch nicht schlecht, was noch so aus dem veröffentlichten Geheimprotokoll des Krisenwochenendes zu Tage gefördert wird .

Hier ein Auszug:

"......Und nun? Das Protokoll zeigt, dass Asmussen für den Bund durchaus hart verhandelt hat, so sehr ihn die Bankenvertreter auch bedrängten, endlich zu helfen. Doch das 16-seitige Papier macht auch deutlich, dass der Staatssekretär erst nach Frankfurt reiste, als eine Beteiligung des Bundes längst abgemachte Sache war. Grüne, FDP und Linke fordern im Untersuchungsausschuss weiterhin die Entlassung Asmussens.

Noch schlimmer: Der Bund wusste laut Ackermann seit Tagen von dem bevorstehenden HRE-Kollaps. Doch Finanzminister Steinbrück sagt noch am 25. September 2008 im Bundestag, die Finanzkrise sei «vor allem ein amerikanisches Problem». Das deutsche Finanzsystem sei «relativ robust»............"

http://www.netzeitung.de/wirtschaft/unternehmen/1398919.html

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.533.604 von K1K1 am 08.07.09 15:31:05

Wieso "nee", GENAU DAS habe ich doch geschrieben: BKA klagen gegen Umstrukturierungen!

Du hingegen schriebst: "Kein SQO ist kurzfristig schlecht für Berufsklageaktionäre, da SQO Maßnahmen nicht Gegenstand der Berufsklageaktionäre sein können."

Also BKA klagen gegen SO. Das werden aber nicht (nur) die tun (wenn der SO kommt), sondern "ein paar mehr", aber das ist ein ganz anderes Thema!

Doch Amnesie?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.534.277 von Jaci am 08.07.09 16:42:19

Du bist wohl ein Bißchen durcheinander. Ich habe es jetzt ein Paar Mal dargestellt - einfach noch mal durchlesen.

[K1K1]

Übrigens wurde ja hier stets im Thread behauptet (Kalchas u.a.), dass man die Depfa plc einfach hätte in die Insolvenz entlassen können, und dass die HRE dann hätte so tun können als ob nichts gewesen wäre.

Die Darstellungen im Protokoll dagegen zeigen (wie auch von mir stets prognostiziert), dass eine Insolvenz der Depfa plc eine sofortige Insolvenz der HRE Holding und der HREI nach sich gezogen hätten und ein Zahlungsmoratorium über alle Deutschen Banktöchter verhängt worden wäre.

Grüße K1

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.534.377 von K1K1 am 08.07.09 16:53:34

Meinst Du das angebliche Protokoll aus der SZ? Du glaubst offensichtlich auch alles. Wenn das stimmen sollte, zeigt das nur unglaublichen Dilettantismus. Man wollte ja offenbar die deutschen Bankentöchter der HRE herauslösen. Keine Ahnung, warum man das nicht weiter durchgeführt hat. Dazu steht in dem Protokoll nichts. Macht aber nichts. Wäre auch falsch gewesen. Man hätte natürlich die Depfa plc herauslösen müssen.

Oder störst Du Dich an dem Begriff Moratorium? Moratorien kann man erklären, aber auch wieder aufheben. Das gibt es in allen Bereichen. Wenn man schon vor der Krise keinen Plan hatte, obwohl man schon Monate Bescheid wußte, so hätte man ruhig ein Moratorium erklären können, um zeit zu gewinnen. Dann wäre am Ende nicht so ein Murks herausgekommen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.536.137 von Kalchas am 08.07.09 19:57:21

Kalchas,

wie weltfremd bist Du eigentlich? Schön, wenn Du meinst, dass das Protokoll der Bafin ein "angebliches" ist. Und schön, wenn Du meinst, dass man die Depfa plc. hätte "herauslösen" können. Nur die Abfolge steht doch in dem Protokoll drinnen: HRE Holding muss Insolvenz anmelden w/Beteiligungsbuchwert und da es Verflechtungen in der Gruppe gibt die HREI gleich mit. Ist das so schwer zu verstehen? Wenn man es trotz mehrfachen Hinweises nicht mal schafft in die Zwischen- und Geschäftsberichte zu schauen wohl schon.

Und jedem, der 1+1 zusammenrechnen kann ist klar, dass ein Moratorium bei einer Bankentochter sowieso schon das Aus bedeutet hätte, denn dann gibt es keinen Rollover für die Gruppe mehr. Die Kapitalanleger sind ja blöd - aber so blöd nun wieder auch nicht...

Grüße K1

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.536.137 von Kalchas am 08.07.09 19:57:21

Man wollte ja offenbar die deutschen Bankentöchter der HRE herauslösen. Keine Ahnung, warum man das nicht weiter durchgeführt hat. Dazu steht in dem Protokoll nichts. Macht aber nichts. Wäre auch falsch gewesen. Man hätte natürlich die Depfa plc herauslösen müssen.



Das müßte natürlich Gegenstand einer Sonderprüfung sein, ob in diesen Fragen die Geschäftsführung der HRE ordnungsgemäß war.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.536.405 von K1K1 am 08.07.09 20:30:54

HRE Holding muss Insolvenz anmelden w/Beteiligungsbuchwert und da es Verflechtungen in der Gruppe gibt die HREI gleich mit. Ist das so schwer zu verstehen?

Genau das steht in dem angeblichen Protokoll der SZ eben nicht drin. Man habe über die Möglichkeit einer Insolvenz gesprochen, heißt ganz sicher nicht, daß Insolvenz angemeldet werden mußte. Als zahlungsunfähig wird in dem Artikel allein die Depfa plc bezeichnet. Das war halt das Problem, das gelöst werden mußte. Die gewählte war ganz sicher nicht die einzige, und mit absoluter Gewißheit eine der schlechtesten. Von Verflechtungen, die die deutschen Töchter ruinieren mußten, steht natürlich auch nichts in dem Artikel. Das Moratorium hätte natürlich verhängt werden müssen, weil die Eigenkapitalausstattung nur auf Gruppenebene geprüft wurde, die sogennante Waiver-Regelung. Da kann man natürlich auch fragen, wer diesen Kunstgriff erlaubt hat. Man hätte sich halt vorher um das Problem kümmern müssen. Der Bafin-Bericht war über 4 Monate bekannt. Die Lehman-Pleite ca. 10 Tage. Das galt natürlich für Vorstand und Aufsichtsrat der HRE, aber auch das Bafin, die Bundesbank und das Finanzministerium und damit auch die Regierung. Die wußten Bescheid, was drohte. Ich frage mich ehrlich gesagt, ob wir über dasselbe Dokument reden. Hast Du da eine andere Fassung?

Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, daß das ein offizielles Protokoll sein soll? Ehrlich gesagt ist das noch nicht einmal ein Protokoll. Da fällt der Begriff Augenzeugen. Die machen sich vielleicht paar Aufzeichnungen, schreiben aber sicher keine Protokolle.

[Schokoladenpudding]

amüsiert Euch lieber mal-
paar Prozente kann man auch anders kriegen

http://www.youtube.com/watch?v=VHDo7KXhPHU

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.536.886 von Kalchas am 08.07.09 21:33:32

Offensichtlicherweise bist Du mal wieder nicht orientiert. Ich erspare es mir jetzt die Sammlung an Fehlern in #24095 auseinanderzunehmen. Wenn Du nicht weißt, um was es geht, dann frag doch erst mal nach und informiere Dich, anstatt irgendeinen Quatsch aus der hohlen Hand zu schreiben. Das "Protokoll" auf den sich der SZ Bericht bezieht stellt die Sachlage ja recht eindeutig dar.

Grüße K1

[Notgeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.533.604 von K1K1 am 08.07.09 15:31:05

hi,

Nee, der Punkt ist doch, dass die Berufsklageaktionäre -wenn es keine 100% Bundesbeteiligung geben würde- und sie in der AG verbleiben würden DANN mit ihren Paar Aktien und den Lästigkeitsklagen entsprechende Restrukturierungsmaßnahmen verhindern könnten

So beginnen Diktaturen, mit dem Ruf nach dem starken Mann...

MfG

[Notgeld]

@ K1

Unter dem Stichwort "Berufsklageaktionär" findet sich in Wikipedia noch kein Eintrag.
Wird Zeit zum Handeln, oder?

Gleiches gilt für die "Lästigkeitsklage".
Also ran an die Bouletten.

Daß diese Personen nur ein Paar Aktien haben ist doch eine reine Unterstellung, oder!?

Daß diese Personen "entsprechende Retrukturierungsmaßnahmen verhindern könnten" ist doch eine reine Vermutung, oder!?

Und noch konnte mir Niemand (auch ich mir selber) nicht erklären warum die HRE die ehemals staatseigene DEPFA übernommen hat.

@ all

Was aber jedem klar sein sollte:

Der Staat hat das Geld in den Umlauf gebracht und es zum alleinigen gesetzlichen Zahlungsmittel erklärt.

Damit ist der Staat zu 100% für die Geldwertstabilität verantwortlich.

Mit der Verstaatlichung der HRE korrigiert er m.E. nur die eigene fehlerhafte Privatisierung der DEPFA.

MfG

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.541.250 von Notgeld am 09.07.09 14:34:52

Die Berufsklaeger koennen bei HRE gar nix verhindern, denn das Finanzmarktstabilisierungsbeschleunigungsgesetz sagt aus: Am Tag nach der HV darf eine Kapitalmaßnahmen im HR eingetragen werden, unabhaengig davon ob Beschlussanfechtungen oder Widersprueche vorliegen.

Die Berufsopposition steht also in Hinsicht Blockade dort auf voellig verlorenem Posten.

Ein Beispiel: Die KE, die dem Bund 90% sichert, wurde am Tag nach der HV zum HR beantragt und in Rekordzeit, nämlich binnen 5 Tagen eingetragen. So fix geht das. Beim SO wird es voraussichtlich genauso schnell gehen. Trotz zahlreicher Widersprueche in der HV und ganz offenkundigen Verfahrensfehlern, so wurden z.B. GO-Antraege nicht vorgezogen.
Es kommt schlicht nicht mehr auf diese Fehler an, man schafft vorher Fakten. Rechtstaatlich aeusserst bedenklich, aber eine Diktatur war schon immer effektiver als die Demokratie, in diesem Punkt sind Zwangsgesetze eben einfach 'schneller' als der muehsame rechstaaatliche Weg.
Die Berufsopposition ist nur deshalb (trotzdem) aktiv, weil sie dem Grunde nach Anfechtungsklagen gewinnen koennten und deshalb der 'alte' Trick, Anwaltskosten zu 'generieren', die die gegenseite tragen muss, hier voraussichtlich funktionieren wird, gerade weil man bei der HV die Formalien schlampig handhabte, da es nicht entscheidend auf diese ankam.

[HelicopterBen]

Und ergaenzend: heute kaufte ich wieder HRE-Aktien zu 1,46 Ein m.E. recht lohnendes Investment, beim bald zu erwartenden SO. 1,46 duerfte der auch aus Sicht des Bundes niedrigst moegliche Preis sein, den man bieten kann (gewichtetes 3-Monatsmittel)

[Notgeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.544.327 von HelicopterBen am 09.07.09 20:47:06

hi,

jo, Du bist ein Schlingel und hast die Sache überhaupt nicht begriffen!

K1 schläft! Schön für uns Berufsklägerschlechtmenschaktionare...

MfG

[Notgeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.544.702 von Notgeld am 09.07.09 21:45:15

Entschuldigung, habe mich wieder einmal verschrieben!

Sollte heißen:

" Berufsklägerschlechtmenschundnurauf profitausgerichteunsoziale...aktionäre "

Ich finde solche Menschen gehören auf den Scheiterhaufen!!!

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.537.612 von Notgeld am 08.07.09 22:57:36

--- Nee, der Punkt ist doch, dass die Berufsklageaktionäre -wenn es keine 100% Bundesbeteiligung geben würde- und sie in der AG verbleiben würden DANN mit ihren Paar Aktien und den Lästigkeitsklagen entsprechende Restrukturierungsmaßnahmen verhindern könnten ---

So beginnen Diktaturen, mit dem Ruf nach dem starken Mann...

Das sehe ich nicht so.

Den Berufsklageaktionären geht es offensichtlich regelmäßig darum, über formaljuristische Kniffe entsprechende Vergleiche und individuelle Zahlungen zu "erpressen". So wird bspw. auf einer HV ein Fragenkatalog mit 73 Fragen aufgestellt - von der Frage, wie eine bestimmte Unternehmensentscheidung begründet wird bis zur Frage, welches Sakko denn der VV an entsprechendem Tag getragen hat (leichte Übetreibung - aber es gibt so abstruse Fälle). Wird eine Frage nicht (aus Sicht des Berufsklageaktionäres) befriedigend beantwortet, so wird angefochten und entsprechende rechtliche Mittel eingeleitet.

Das ist formaljuristisch leider nicht zu beanstanden, aber es führt dazu, dass auf der HVs regelmäßig nur noch nicht angreifbare Formelstandardsprüche von den VVs verwendet werden, die mit den entsprechenden Rechtsbeiständen abgestimmt wurden. Im Prinzip wird dadurch dann kaum noch verwertbares für "normale" Aktionäre an Informationen auf der HV verbreitet. Die Fraktion der Berufsklageaktionäre beraubt damit die "normalen" Aktionäre ihrer eigentlichen Rechte.

Deshalb halte ich es für sinnvoll, dass das Berufsklagetum eingeschränkt wird, um die materiellen Rechte der "normalen" Aktionäre wieder zu stärken. In dieser Hinsicht ist auch schon einiges an Gesetzgeberischen Maßnahmen gelaufen - aber m.E. nicht genug. Es geht darum die materiell inhaltlichen Rechte der Aktionäre zu stärken und nicht um irgendwelchen formaljuristischen Quatsch, der Anwälte und Berufsklageaktionäre beschäftigt.

Insofern ist Dein Vergleich vollkommen unzutreffend, denn diese Diktaturen (von der Stasi-DDR bis zu Hitler-NS) flüchten sich hauptsächlich dahin, wenigstens formaljuristisches zu beachten - das materiell inhaltliche Recht aber zu mißachten.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.541.250 von Notgeld am 09.07.09 14:34:52

Daß diese Personen nur ein Paar Aktien haben ist doch eine reine Unterstellung, oder!?

Nö. Kannst Dir ja mal anschauen, was die diversen Berufsklageaktionäre so an Stückzahlen haben.

Daß diese Personen "entsprechende Retrukturierungsmaßnahmen verhindern könnten" ist doch eine reine Vermutung, oder!?

Nö. Die Maßnahmen der Berufsklageaktionäre sind ja stets darauf ausgerichtet Vergleiche zu "erpressen" und sich bzw. den mit ihnen kollaborierenden Rechtsanwälten entsprechende Zahlungen zu sichern.

Mit der Verstaatlichung der HRE korrigiert er m.E. nur die eigene fehlerhafte Privatisierung der DEPFA.

Die Depfa wurde ja nun vor ganz langer Zeit privatisiert - und die Fehler und das Versagen der HRE und der Depfa plc. haben damit wohl kaum etwas zu tun.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.544.272 von HelicopterBen am 09.07.09 20:38:48

Die Berufsklaeger koennen bei HRE gar nix verhindern, denn das Finanzmarktstabilisierungsbeschleunigungsgesetz sagt aus: Am Tag nach der HV darf eine Kapitalmaßnahmen im HR eingetragen werden, unabhaengig davon ob Beschlussanfechtungen oder Widersprueche vorliegen.

Das betrifft aber nur Kapitalmaßnahmen und deren Eintragung. Wenn es keinen SQO geben würde, dann könnte weiter munter von den Berufsklageaktionären jede entsprechende andere Unternehmensmaßnahme torpediert werden.

[Notgeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.544.786 von Notgeld am 09.07.09 22:00:25

Nochmals Entschuldigung,

habe das magische Wort wieder falsch geschrieben, überlasse die Korrektur und Ergänzung aber gerne Euch...

MfG

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.544.702 von Notgeld am 09.07.09 21:45:15

Berufsklägerschlechtmenschaktionare

Auch ein interessantes Wort.

[Notgeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.544.886 von K1K1 am 09.07.09 22:13:17

hi,

darum liebe ich Dich, denn wer seine Feinde nicht liebt kann niemals bewinnen!

MfG

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.537.286 von K1K1 am 08.07.09 22:14:43

Wenn Du nicht weißt, um was es geht, dann frag doch erst mal nach und informiere Dich, anstatt irgendeinen Quatsch aus der hohlen Hand zu schreiben.

Du hast doch die SZ selbst angeführt. ich war den Tag unterwegs und hatte in der Tat Besseres zu tun.

Ich hatte da ja noch extra gefragt:

Meinst Du das angebliche Protokoll aus der SZ?

Die haben das Ganze ja selbst als Protokoll bezeichnet.

Du meinst also das Protokoll bei der FtD. Gut. Nur da steht nun überhaupt nicht drin, was Du die ganze Zeit behauptest, sondern das Gegenteil.

Die Forderungen zwischen der HRE Bank und der Depfa plc waren ausgeglichen, also schon.

[Notgeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.544.910 von Notgeld am 09.07.09 22:16:35

wie heist der Leuchtturmwärter von Warnemünde?

"Prost"

gewinnen...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.544.929 von Kalchas am 09.07.09 22:20:02

Du hast doch die SZ selbst angeführt. ich war den Tag unterwegs und hatte in der Tat Besseres zu tun.

Wenn Du Dich nicht informierst und "Besseres" zu tun hast, dann denke ich ist es auch besser, wenn Du dann nicht hier dauernd irgendwelche Fehldarstellungen ablieferst.

Nur da steht nun überhaupt nicht drin, was Du die ganze Zeit behauptest, sondern das Gegenteil. Die Forderungen zwischen der HRE Bank und der Depfa plc waren ausgeglichen, also schon.

Auch das stimmt wieder nicht. Lese es doch erst Mal durch, bevor Du schon wieder etwas falsches behauptest.

"HREB: Gegenüber DEPFA bestünden 1,3 Mrd. EUR Nettoforderungen (Brutto 3 Mrd. EUR). Hier gebes es also in jedem Fall Wertberichtigungsbedarf..."

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.544.929 von Kalchas am 09.07.09 22:20:02

Also noch einmal.

Die gegenseitigen Forderungen zwischen der HRE Bank und der Depfa plc waren ausgeglichen, also kein wesentliches Problem.

Etwas schwieriger war es bei der HRE Bank International. Aufgrund des Beherrschungsvertrags hatte die 2,6 Mrd Euro an die Holding abgeliefert, damit die die Depfa plc erwerben konnte. Das waren aber keine Ausleihungen an die Depfa plc, wie Du das dauernd behauptest. Natürlich hätte man die Holding mit vielleicht 5, vielleicht auch bis 10 Mrd Euro refinanzieren müssen. Die Depfa plc hätte dann den Abgang gemacht. Das wäre sehr wohl möglich gewesen und es wäre auch sicher die bessere und billigere Lösung gewesen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.545.014 von Kalchas am 09.07.09 22:31:50

Die gegenseitigen Forderungen zwischen der HRE Bank und der Depfa plc waren ausgeglichen, also kein wesentliches Problem.

Sag mal wie penetrant willst Du hier die Unwahrheit verbreiten? Nochmal es bestanden 1,3 Mrd. € Forderungen der HRE Bank gegenüber der Depfa plc daneben 4 Mrd. € Ausfallgarantie, von denen 2,4 Mrd € zugeordnet waren. Da zu behaupten die gegenseitigen Forderungen waren "ausgeglichen" ist abstrus.



Etwas schwieriger war es bei der HRE Bank International. Aufgrund des Beherrschungsvertrags hatte die 2,6 Mrd Euro an die Holding abgeliefert, damit die die Depfa plc erwerben konnte. Das waren aber keine Ausleihungen an die Depfa plc, wie Du das dauernd behauptest.

Kalchas, der einzige, der hier fortwährend Sachverhalte falsch darstellt bist DU! Meine Darstellungen sind schon zutreffend. Und die gleiche Abfolge für den Komplex HRE Holding - Depfa plc - Depfa DP - HRE Bank und HRE Bank International, die ich hier stets im Thread dargestellt habe wird auch in dem Protokoll so dargestellt.

Grüße K1

[NETTI_II]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.545.097 von K1K1 am 09.07.09 22:43:42

hallo K1,

ich lese hier unregelmäßig mit und bin von deinen recht sachlichen argumenten beeindruckt. du scheinst viel zeit auf das lesen von wirtschaftsinfos zu verwenden.

hast du dich schon mal mit den argumenten von herr schneider von den allerthal werken (einer beteiligungsgesellschaft) auseinandergesetzt? gsc-research hat einen kostenlosen hv-bericht von den allerthal werken erstellt und Herr schneider liefert dort einige kluge Argumente, warum in einem Spruchstellenverfahren ein höher Wert erzielbar sein könnte.

grüße
netti_ii

[K1K1]

@NETTI_II

ich sehe in dem Bericht zur HV der Allerthal Werken nichts konkretes zur HRE - meinst Du den Bericht? Wenn es um die Einschätzung von Schneider zur Causa Hypo Vereinsbank (HVB) geht - das teile ich weitgehend (insbesondere dass die Unicredit, da ein wenig günstig an sich selbst verkauft hat..).

Grüße K1

[NETTI_II]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.547.072 von K1K1 am 10.07.09 10:59:32

Aus dem kostenlosen HV Bericht der Allerthal Werke von GSC Research

....
Nähere Erläuterungen erbat der Aktionärsschützer im Zusammenhang mit dem
Engagement Hypo Real Estate AG, welches derzeit die fünftgrößte Position
im Portfolio der Allerthal-Werke AG darstellt. Laut Vorstand ist diese
Position vergleichsweise jung und erst im laufenden Geschäftsjahr
aufgebaut worden. Erworben wurden die Anteile mit Blick auf den zu
erwartenden Squeeze-out der noch verbliebenen Minderheitsaktionäre und
dabei erwartetes Potenzial spätestens im Rahmen eines
Spruchstellenverfahrens.
Der Erwartung an eine Nachbesserung liegt laut Herrn Schneider folgende
Argumentation zugrunde: Angesichts der erheblichen Schwierigkeiten der
Bank sind die vor der jüngsten Kapitalerhöhung existierenden 200 Millionen
Aktien wohl von vergleichsweise geringem Wert, jedoch hat der Bund bei der
von der außerordentlichen Hauptversammlung beschlossenen Kapitalmaßnahme
über den SoFFin (Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung) eine weitere
Milliarde Stücke zum Nominalbetrag von 3 Euro gezeichnet. Bezogen auf die
3 Milliarden Euro an zusätzlichem Eigenkapital ergibt sich ein Wert von
2,50 Euro je Aktie.
Hinsichtlich des Squeeze-outs erinnerte Herr Schneider daran, dass für
entsprechende Bewertungen stets das sogenannte Stichtagsprinzip gilt, und
dieses muss nach seiner Einschätzung in jedem Fall nach der jüngsten
Kapitalerhöhung liegen. Auch ist eine zu negative Mittelfristplanung nach
seiner Einschätzung wenig wahrscheinlich und zutreffend, und zwar nicht
zuletzt deshalb, weil der SoFFin angekündigt hat, die HRE auf Sicht von
zwei bis drei Jahren wieder privatisieren zu wollen. Ausgehend von dieser
Aussage werde in der Unternehmensplanung, die auch Bestandteil des
vorzulegenden Wertgutachtens sein wird, ab 2011 bzw. spätestens 2012 wohl
wieder eine schwarze Zahl erkennbar werden, so Herr Schneider weiter.
Eine Erholung der Zahlen ist laut Herrn Schneider auch angesichts der
jetzt eingetretenen strukturellen Änderungen und durch den neuen
Großaktionär wahrscheinlich. Das Problem bei der HRE waren nach
allgemeiner Einschätzung ja nicht die Kredite im Immobilien- und
Kommunalbereich, sondern die Depfa plc in Dublin und die dort betriebene
falsche Fristentransformation bei der Refinanzierung. Die Entwicklung des
Geldmarktumfelds hat die bei der HRE aufgetretenen Probleme verschärft,
weshalb hier eine Refinanzierung zum Schluss über den Markt faktisch nicht
mehr möglich war.
Durch den Einstieg des SoFFin mit jetzt über 90 Prozent wird sich das
Rating von HRE/Depfa plc den weiteren Ausführungen von Herrn Schneider
zufolge jedoch deutlich verbessern, und zwar in Richtung des Ratings der
BRD, da das Unternehmen ja auch in der Marktwahrnehmung nunmehr faktisch
eine staatliche Bank ist. Hierdurch sollte es auch wieder möglich werden,
Mittel zur Refinanzierung am Markt aufzunehmen und beim aktuellen
allgemeinen Zinsniveau die ausgereichten Mittel fristenkongruent zu
Zinssätzen von 2 bis 3 Prozent zu refinanzieren. Je Prozentpunkt Zinsmarge
zwischen Refinanzierungssatz und dem Zinssatz der ausgereichten Kredite
ergibt sich bei einem Volumen von 200 Milliarden Euro ein Ertrag von 2
Milliarden Euro pro Jahr. Auf entsprechende Nachfrage teilte Herr
Schneider mit, dass bei der Position HRE aktuell kein Abschreibungsbedarf
besteht.
...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.547.574 von NETTI_II am 10.07.09 11:58:10

Aja, danke - ich war im falschen Bericht. Die Punkte wurden ja hier im Thread auch schon diskutiert und ich habe ja mehrfach dazu aufgefordert mal die geschätzten Jahresüberschüsse 2009ff anzugeben - am besten mit ein Paar Parametern fürs Geschäft, um eine entsprechende Plausibilitätskontrolle machen zu können.

Wo Schneider Zahlen nennt sind diese aber m.E. ganz sicher nicht plausibel und erwecken falsche Erwartungen:

"Je Prozentpunkt Zinsmarge
zwischen Refinanzierungssatz und dem Zinssatz der ausgereichten Kredite
ergibt sich bei einem Volumen von 200 Milliarden Euro ein Ertrag von 2
Milliarden Euro pro Jahr."

denn die HRE hat in ihrem besten Jahr was den Zinsüberschuss angeht nur rd. 1,6 Mrd € erwirtschaftet. Also schon weniger, als die 2 Mrd., die Schneider da darstellt. Nun soll das Geschäft der HRE erklärtermaßen in Zukunft halbliert werden und die Margen in dem Geschäft liegen auch nicht bei 100bps sondern eher bei 20bps (immer daran denken, das Zinsänderungsrisiko ist i.d.Regel über die Laufzeit gehedgt!). Abschreibungen, Kreditrisikovorsorge, Verwaltungsaufwand etc. sind auch zu berücksichtigen. Und wenn man so rechnet kommt man dann auch auf realistische Zahlen. Die von Schneider genannten Zahlen sind jedenfalls nach meiner Meinung unhaltbar.

Grüße K1

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.547.574 von NETTI_II am 10.07.09 11:58:10

Danke für die Einstellung des Berichtes von Herrn Schneider.

Die Ausführungen des Herrn Schneiders decken sich mit meiner Auffassung , dass der Vorstand der HRE die Ergebnissituation der kommenden Jahre viel zu negativ beurteilt; dies gilt auch dann, wenn die Zinsspanne geringer ausfallen sollte, wie dies hier K1 meint.
Wenn die HRE den Börsengang in einigen Jahren plant, dann kann die tatsächliche Ergebnisentwicklung gar nicht so schlecht sein.
Es wundert mich daher nicht, dass die Allerthal Werke sich reichlich mit HRE Aktien eindeckt. Ich gehe davon aus, dass Allerthal die Chancen und Risiken eingehend geprüft hat. Bisher lag Allerthal mit ihren Einschätzungen zu SQO Verfahren im wesentlichen ja auch richtig.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.548.641 von StillhalterTrader am 10.07.09 14:13:35

Wenn die HRE den Börsengang in einigen Jahren plant,

Soweit mir bekannt ist nur angestrebt, dass der Bund nicht auf Dauer Alleinanteilsinhaber bleibt. Das muss im Umkehrschluss nicht Börsengang heißen - dieser ist nur eine der denkbaren Möglichkeiten. So oder so spielt das m.E. keine Rolle, da der Bund die HRE offensichtlich und erklärtermaßen nicht wegen ihres (nicht vorhandenen) Wertes übernimmt (und deshalb auch nicht Kaufmann sein will bzw. kann) sondern, um Schaden vom Wirtschaftssystem abzuhalten.

Grüße K1

[Barcelo72]

Krisenmanager im Kreuzfeuer
Neues zu Finanzstaatssekretär Asmussen
Jörg Asmussen legte eine Bilderbuchkarriere hin. Jetzt soll der junge Staatssekretär im Bundesfinanzministerium mithelfen, die Finanzkrise zu bewältigen. Doch ist er der richtige Mann? report MÜNCHEN mit neuen Hintergründen.

Von Sabina Wolf
Stand: 06.07.2009

Der vermeintliche Retter in der Not: Finanz-Staatssekretär Jörg Asmussen. Immer wenn es um Milliardenhilfen vom Steuerzahler geht, ist er dabei. Jörg Asmussen, er muss es wissen, denn er war der Wegbereiter für die abenteuerlichen Geschäfte allen Warnungen zum Trotz.


Video

report Video: Krisenmanager im Kreuzfeuer : Neues zu Finanzstaatssekretär Asmussen
Jörg Asmussen legte eine Bilderbuchkarriere hin. Jetzt soll der junge Staatssekretär im Bundesfinanzministerium mithelfen, die Finanzkrise zu bewältigen. Doch ist er der richtige Mann? report MÜNCHEN mit neuen Hintergründen.


Jörg Asmussen: "Es ist relativ einfach ex post, wenn immer irgendwo ein Fachhochschulprofessor aus Lüneburg sagt, er hat schon im Jahr 2002 über Immobilienmärkte geschrieben, dass das irgendwie gefährlich sein könnte."

Wirklich? Schauen wir zurück, wie alles begann: Unter Finanzminister Hans Eichel wird Jörg Asmussen Leiter der Abteilung Finanzpolitik. Die Schröderregierung hat mit dem Finanzplatz Deutschland Großes vor: In einem Antrag vom 07.05.2003 formuliert sie ihr ehrgeiziges Ziel: Man wolle "...den Handel mit Forderungen und Risiken aus Kreditgeschäften entwickeln." Im Winter 2004 landet ein dazu in Auftrag gegebenes Gutachten auf dem Schreibtisch von Jörg Asmussen, mit dem folgenschweren Titel: "Optimale staatliche Rahmenbedingungen für einen Kreditrisikomarkt - Verbriefungsmarkt". Eine Gebrauchsanweisung für die Gründung von so genannten Zweckgesellschaften in Steueroasen. Sie sollen den Banken ihre Kreditrisiken in dreistelliger Milliardenhöhe abnehmen. Asmussen holt sich Mitarbeiter aus der Finanzlobby ins Ministerium. Die Banken wollen den Abbau von rechtlichen Schranken, um mehr Geschäft machen zu können. Der Grund: Kreditgeschäft muss in der Bankbilanz mit Eigenkapital unterlegt sein. Für Neugeschäft muss das Eigenkapital wachsen. Sonst darf die Bank keine weiteren Kredite vergeben. Der neue Trick: Kredite als Paket schnüren, in der Fachsprache wird das Verbriefung genannt, und an Zweckgesellschaften auslagern. Jetzt heißen die Kredite Asset Backed Securities, kurz ABS und werden als Wertpapiere an andere Banken verkauft. Damit hat die Bank Platz für Neugeschäfte. Das Eigenkapital musste dazu nicht wachsen.

Prof. Wolfgang Gerke, Bayerisches Finanz Zentrum: "Hätten die deutschen Kreditinsitute diese Risiken, die wir heute sehen müssen, mit Eigenkapital unterlegt, also mit haftendem Kapital unterlegen müssen, dann wären sie wesentlich weniger so riskant gewesen und der Steuerzahler müsste heute nicht so bluten."

Um das Verbriefungsgeschäft anzukurbeln gründen 13 deutsche Banken die Firma True Sale International. Sie soll das Geschäft in Deutschland salonfähig machen, auch eigene Verbriefungen durchführen. Siehe da: Gesellschafterbeirat ist Jörg Asmussen.

Prof. Wolfgang Gerke, Bayerisches Finanz Zentrum: "Wir hatten in Deutschland einen Anteil am Verbriefungsmarkt von nicht mal vier Prozent und da hat man sich gesagt, was die Amerikaner können, eine Maschine zum Geldverdienen produzieren, das müssen wir doch auch können und hat dann TSI ins Leben gerufen."

Berlin vergangene Woche. Kritik an Asmussen wischt Merkel vom Tisch. Doch es regt sich Unmut in den Reihen der CDU.

Klaus-Peter Willsch, MdB, CDU-Finanzausschuss: "Da war der Casinobetrieb im Gange und alle wollten mitspielen. War ja nun eher ungewöhnlich, dass nun ausgerechnet in der rot-grünen Regierungszeit alles auf den Weg gebracht wurde. Das womit wir nun Probleme mit haben. Aber das war typisch. Da war Asmussen Kind seiner Zeit."

Jörg Asmussen propagiert die neuen Finanzgeschäfte, wo immer er kann. Während er für die deutsche IKB im Aufsichtsrat sitzt, macht auch die riskante Geschäfte der neuen Art. Der Münchner Rechtsanwalt Klaus Rotter brachte die IKB dafür vor Gericht.

Klaus Rotter, Rechtsanwalt: "Die IKB hatte ein Eigenkapital von 1,2 Milliarden Euro. Hat aber außerhalb der Bilanz Geschäfte geführt im Volumen von 18 Milliarden. Es ärgert uns, dass jemand, der diese Risiken zugelassen hat und der einen deutlichen Beitrag dazu geleistet hat, dass wir die Finanzmarktkrise beim deutschen Steuerzahler angekommen ist, dass der nun als Retter eingesetzt wird. Wir halten das für unverantwortlich. Hier wird der Bock zum Gärtner gemacht."

Asmussen sieht damals keine Risiken. Ganz anders die Bundesbank. Sie ist der Auffassung, dass ein Großkredit von 18 Milliarden an die IKB Zweckgesellschaft nicht rechtens ist, alarmiert sogar die Bankenaufsicht BAFIN. Durch einen Bericht des Rechnungshofs tritt erst jetzt zu Tage: Die BAFIN kommt zu einem anderen Ergebnis, entscheidet "der vorläufigen Bewertung der Bundesbank nicht zu folgen." Als Asmussen später für die Aufsicht über die BAFIN zuständig ist, kritisiert er die folgenschwere Fehleinschätzung der BAFIN nicht. Es spielt auch keine Rolle, dass die Analysten der IKB die Subprimekrise schon 2005 kommen sahen und warnen: "The clock is ticking, die Uhr läuft ...". Ausgerechnet Asmussen winkt vergangenen Freitag im Bankenrettungsfonds sieben Milliarden Euro an Steuerzahlergarantien durch. Wie steht er selbst dazu, wollen wir wissen. Doch der Staatssekretär gibt report MÜNCHEN kein Interview. Seinen Minister hat er auf öffentlichen Terminen unlängst nicht mehr begleitet. Der hält Asmussen für den richtigen Retter, mit profunder Sachkenntnis, eingestimmt auf die neue Devise "Finanzmärkte regulieren". Zu seiner Verantwortung äußert sich Jörg Asmussen nur selten und ungern.

Jörg Asmussen: "Ich will damit nicht sagen, dass wir nicht alle und das trifft natürlich auch für mich zu, Leergeld gezahlt haben."

Das Lehrgeld zahlt der Steuerzahler. Sieht so politische Verantwortung aus?

http://www.br-online.de/das-erste/report-muenchen/report-kri…

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.549.547 von K1K1 am 10.07.09 15:49:54

Soweit mir bekannt ist nur angestrebt, dass der Bund nicht auf Dauer Alleinanteilsinhaber bleibt. Das muss im Umkehrschluss nicht Börsengang heißen - dieser ist nur eine der denkbaren Möglichkeiten. So oder so spielt das m.E. keine Rolle, da der Bund die HRE offensichtlich und erklärtermaßen nicht wegen ihres (nicht vorhandenen) Wertes übernimmt (und deshalb auch nicht Kaufmann sein will bzw. kann) sondern, um Schaden vom Wirtschaftssystem abzuhalten.


Das hat aber der Vertreter der SOFFIN auf der letzten HV gesagt, dass geplant ist, die HRE in einigen Jahren wieder zu privatisieren. Darauf hat sich auch Herr Schneider bezogen.
Wenn also die HRE in einigen Jahren wieder privatisierungswürdig ist, sind demgegenüber die Aussagen des HRE Vorstandes , dass die HRE vor einem Scherbenhaufen steht , mehr als widersprüchlich. Das schreit ja nach Aufklärung ! Diese Widersprprüche sind mir schon auf der letzten HV aufgefallen.
Wenn also die HRE in einigen Jahren wieder privatisierungswürdig ist, muß dies natürlich bei der Bewertung der HRE Anteile berücksichtigt werden. Auf das Bewertungsgutachten der HRE darf man daher gespannt sein.

[Paral]

Obwohl ich gerade bei "Report" sehr viele Vobehalte habe, gebe ich mal proforma meinen Schluss, den ich daraus ziehe, zum Besten.

Die Bundes, Landes- und Gemeindeeigenen Banken sollten mehr an ihre Eigner abführen. Dafür wurde politisch der Weg geebnet.

Daher traf die Krise auch diese Banken am heftigsten. Die Sparkassen traf es am wenigsten? Abwarten.

Wieder ein Fall von Vorziehen von Ausgaben der öffentlichen Hand; zahlen später.

Was hat das mit HRE zu tun?
Einiges warscheinlich. Hoffentlich findet der Untersuchungsausschuss heraus, warum Funke die DePfa übernommen hat. Und warum Steini unbedingt 100% haben will. Und... und....und....

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.550.710 von StillhalterTrader am 10.07.09 17:40:54

Das hat aber der Vertreter der SOFFIN auf der letzten HV gesagt, dass geplant ist, die HRE in einigen Jahren wieder zu privatisieren.

"Privatisieren" bedeutet aber nicht, dass die HRE unbedingt "an die Börse" gebracht werden muss. Das kann auch ein Verkauf an einen Resteverwerter sein wie bspw. Lone Star im Fall der IKB.

Bitte die Begriffe hier schon genau verwenden, da das dann doch ein Himmelweiter Unterschied ist und dann falsche Schlüsse gezogen werden.

Die IKB ist im übrigen auch ein gutes Beispiel dafür, dass das Ammenmärchen, dass die 3 Mrd.€, die in die HRE über die KE durch den Bund eingelegt wurden dann so werthaltig sein müssen. Im Fall der IKB hat nämlich der Bund via KfW auch über 1 Mrd.€ über eine KE ein Paar Wochen vor dem Verkauf reingesteckt, um dann gerade noch um 100 Mio€ "herauszubekommen". Die ganzen anderen Unterstützungsmaßnahmen für die IKB mal aussenvorgelassen - die würden das Ergebnis für den Bund aus kaufmännischer Sicht natürlich noch weiter verschlechtern.

Aber auch im Fall der IKB ging es (wie bei der HRE) eben nicht um eine kaufmännische sinnvolle Investition in eine Unternehmen, sondern darum das Wirtschaftssystem vor Schaden zu schützen. Insofern sind die Verluste aus der Kapitalbeteiligung bei der IKB eben für den Bund zu tragen, genauso wie bei einem Verkauf der HRE später mal mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eben nicht diese 3 Mrd. €, die jetzt reingesteckt werden wieder erlöst werden dürften - von adequater Verzinsung mal ganz zu schweigen.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.550.898 von K1K1 am 10.07.09 17:58:26

Satz war nicht zu Ende:

Die IKB ist im übrigen auch ein gutes Beispiel dafür, dass das Ammenmärchen, dass die 3 Mrd.€, die in die HRE über die KE durch den Bund eingelegt wurden dann so werthaltig sein müssen .. eben nicht stimmt.

[Barcelo72]

Im Fall der IKB hat nämlich der Bund via KfW auch über 1 Mrd.€ über eine KE ein Paar Wochen vor dem Verkauf reingesteckt, um dann gerade noch um 100 Mio€ "herauszubekommen". Die ganzen anderen Unterstützungsmaßnahmen für die IKB mal aussenvorgelassen - die würden das Ergebnis für den Bund aus kaufmännischer Sicht natürlich noch weiter verschlechtern.

Aber auch im Fall der IKB ging es (wie bei der HRE) eben nicht um eine kaufmännische sinnvolle Investition in eine Unternehmen, sondern darum das Wirtschaftssystem vor Schaden zu schützen. Insofern sind die Verluste aus der Kapitalbeteiligung bei der IKB eben für den Bund zu tragen, genauso wie bei einem Verkauf der HRE später mal mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eben nicht diese 3 Mrd. €, die jetzt reingesteckt werden wieder erlöst werden dürften

Dazu nochmal die direkte Gegenüberstellung zu dem Report-Bericht (@ Paral - auch ich habe da üblicherweise Vorbehalte, lege mir aber keineswegs Scheuklappen an):

Asmussen sieht damals keine Risiken. Ganz anders die Bundesbank. Sie ist der Auffassung, dass ein Großkredit von 18 Milliarden an die IKB Zweckgesellschaft nicht rechtens ist, alarmiert sogar die Bankenaufsicht BAFIN. Durch einen Bericht des Rechnungshofs tritt erst jetzt zu Tage: Die BAFIN kommt zu einem anderen Ergebnis, entscheidet "der vorläufigen Bewertung der Bundesbank nicht zu folgen." Als Asmussen später für die Aufsicht über die BAFIN zuständig ist, kritisiert er die folgenschwere Fehleinschätzung der BAFIN nicht. Es spielt auch keine Rolle, dass die Analysten der IKB die Subprimekrise schon 2005 kommen sahen und warnen: "The clock is ticking, die Uhr läuft ...".

The clock is ticking - hoffentlich auch für die politisch Verantwortlichen.

[Paral]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.551.481 von Barcelo72 am 10.07.09 19:06:19

Ja, wäre nnicht ganz fallsch, wenn sich der Finanzminnistter, der ja eigetlich Politiker ist, an der Meinung der Fachleute, die er einstellt, orientiert.
Ich habe den Verdacht, dass er deren "Meinung" bestimmt hat. Es hatte keinen Zweck, ihm zu sagen, dss es klemmt.

Oder andersherum. Warum haben die "Luschen" der untergeordneten Abteilungen den Herrn Steinbrück nicht informiert, dass es klemmt? Sorry, die Luschen sind keine Doofies. Warum machte es keinen Sinn, oder warum gab es keine Möglichkeit, zu Herrn Steinbrück durchzudringen?

[Notgeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.550.399 von Barcelo72 am 10.07.09 17:10:18

hi,

daß Banken mehr verleihen als Einlage vorhanden ist kann als Grundprinzip bezeichnet werden.
Schon als Gold noch als Deckung im Banktressor lag wurde der Gegenwert bis zu 20 zig mal verborgt ( gegen Zinsen versteht sich )
Damals konnte man aber für seinen Wechsel ( heute Geld ) noch den Gegenwert in Gold verlangen und ausbezahlt bekommen. Gerne ging man zur Bank um sich sein Gold zeigen zu lassen. Kein Problem, wenn nicht alle zugleich kommen. Denn dann mußte die Bank halt schließen.

Heute gibt es keine Golddeckung mehr, geblieben ist die bis zu 20 zig fache Verleihung der Einlage. ( wie immer gegen Zinsen )

@K1

Aber auch im Fall der IKB ging es (wie bei der HRE) eben nicht um eine kaufmännische sinnvolle Investition in eine Unternehmen, sondern darum das Wirtschaftssystem vor Schaden zu schützen.

Meine volle Zustimmung! Nun kommt es darauf an die richtigen Schlüsse zu ziehen.

Fragestellung:

Kann der Staat eine AG verstaatlichen, indem er als Aktionär in selbige eintritt und damit gleichberechtigtes Mitglied wird?

Wohl kaum!

Aus meiner Sicht allein richtig und konsequent war die sofortige Schließung der AG und Fortführung als staatseigener Betrieb. ( mit Beamten und Angestellten )
Den Aktionären hätte man per Abschlußgutachten die Wertlosigkeit ihrer Aktien belegen können. Diese Chance hat der Bund verspielt!

Statt dessen entspricht die Bonität der AG der des Bundes, zumindest dem, was die AG dem Bund wert ist --> Systemrelevant <--

Tja, wie soll man sowas nun bewerten... Im Moment spielt der Bund auf Zeit... Am besten man ließe die Aktionäre drinnen ( und spart sich das Wertgutachten ) ... geht aber auch wieder nicht ( seit wann verdienen Privatpersonen am Staat mit )

Selber Schuld Herr Steinbrück!!!

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.550.898 von K1K1 am 10.07.09 17:58:26

"...."Privatisieren" bedeutet aber nicht, dass die HRE unbedingt "an die Börse" gebracht werden muss...."

Tjoa, K1, aber auch nicht "unbedingt" das von Dir propagierte Gegenteil .

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.554.747 von Fire72 am 11.07.09 18:31:02

Tjoa, K1, aber auch nicht "unbedingt" das von Dir propagierte Gegenteil

Ich denke mal Du hast nicht genau gelesen, denn ich "propagiere" und schon gar nicht "unbedingt" das "Gegenteil".

Im Rahmen einer "Privatisierung" kann eben sowohl ein IPO erfolgen als auch ein Verkauf an einen Privatkäufer (in dem Fall Resteverwerter wie Lone Star).

Die Annahme, dass "Privatisierung" mit "IPO" gleichzusetzen wäre ist aber falsch.

Grüße K1

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.555.962 von K1K1 am 12.07.09 10:59:02

[Im Rahmen einer \"Privatisierung\" kann eben sowohl ein IPO erfolgen als auch ein Verkauf an einen Privatkäufer (in dem Fall Resteverwerter wie Lone Star).
/i]

Das ist ja nicht das Entscheidende, ob ein Börsengang oder ein Verkauf durchgeführt.
Der Vertreter der SOFFIN hat auf der letzten HV die KE damit begründet, dass letztendlich für den Steuerzahler der Einstieg bei der HRE kein Verlust darstellen wird und und der Bund die Mittel, die er in die HRE im Wege der KE reinsteckt wieder durch eine Privatisierungs in einigen Jahren mindestens wieder zurück erhält. Insofern muß es Planungsrechnungen geben, die diese zukünftige positive Entwicklung der HRE darlegen. Bei der IKB Bank war der Bund von einer positiven Entwicklung nicht überzeugt und hat daher die IKB verkauft. Der Bund darf ja auch haushaltsrechlich nur dort Steuergelder investieren, wo nicht mit einem Ausfall zu rechnen ist.
Diese positive zukünftige Entwicklung der HRE muß natürlich bei der Bewertung der HRE Anteile berücksichtigt werden und und daher hat Herr Schneider von Allerthal mit seiner Einschätzung sicher recht.

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.555.962 von K1K1 am 12.07.09 10:59:02

[Im Rahmen einer "Privatisierung" kann eben sowohl ein IPO erfolgen als auch ein Verkauf an einen Privatkäufer (in dem Fall Resteverwerter wie Lone Star).
/i]

Das ist ja nicht das Entscheidende, ob ein Börsengang oder ein Verkauf durchgeführt.
Der Vertreter der SOFFIN hat auf der letzten HV die KE damit begründet, dass letztendlich für den Steuerzahler der Einstieg bei der HRE kein Verlust darstellen wird und und der Bund die Mittel, die er in die HRE im Wege der KE reinsteckt wieder durch eine Privatisierungs in einigen Jahren mindestens wieder zurück erhält. Insofern muß es Planungsrechnungen geben, die diese zukünftige positive Entwicklung der HRE darlegen. Bei der IKB Bank war der Bund von einer positiven Entwicklung nicht überzeugt und hat daher die IKB verkauft. Der Bund darf ja auch haushaltsrechlich nur dort Steuergelder investieren, wo nicht mit einem Ausfall zu rechnen ist.
Diese positive zukünftige Entwicklung der HRE muß natürlich bei der Bewertung der HRE Anteile berücksichtigt werden und und daher hat Herr Schneider von Allerthal mit seiner Einschätzung sicher recht.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.556.371 von StillhalterTrader am 12.07.09 13:26:56

Bei der IKB Bank war der Bund von einer positiven Entwicklung nicht überzeugt und hat daher die IKB verkauft. Der Bund darf ja auch haushaltsrechlich nur dort Steuergelder investieren, wo nicht mit einem Ausfall zu rechnen ist.

Auch bei der IKB hat der Bund die 1 Mrd. Kapitaleinzahlung via KfW geleistet als offensichtlich war, dass diese Mittel nicht zurückkommen werden.

Im Fall der HRE ist mir auch nicht bekannt, wo es in Bezug auf die Soffin haushaltsrechtliche Regelungen geben sollte, die eine Eigenkapitalunterstützung nur möglich machen sollte, wenn nicht "mit einem Ausfall zu rechnen ist". Nenne mir doch bitte mal die Quelle hierfür.

Grüße K1

[Barcelo72]

"Privatisieren" bedeutet aber nicht, dass die HRE unbedingt "an die Börse" gebracht werden muss. Das kann auch ein Verkauf an einen Resteverwerter sein wie bspw. Lone Star im Fall der IKB.

Und da lässt sich der Bund auch durchaus mit "unseriösen" Geschäftspartnern ein

(Quelle: http://www.wallstreet-online.de/diskussion/678958-5691-5700/… - Beitrag 5696 / K1: )

und der Soffin soll möglicherweise noch weitere Garantien gewähren? Banker, Manager und Aktionäre pauschal und undifferenziert über einen Kamm zu scheren und öffentlich als geldgierige Zocker zu beschimpfen, damit die eigene Wahlklientel jubelt, sich aber selbst mit "unseriösen" Geschäftspartnern einzulassen und möglicherweise noch weitere Steuergelder in den Sand zu setzen, ist für mich kein glaubwürdiges Verhalten, eben auch unseriös.

Was mir noch zu Lone Star einfällt: Das sind doch die, die die Sonderprüfung der IKB gegen den Willen der verbliebenen Aktionäre kurz vor Berichtsabschluss beendet haben. Warum macht man ungeachtet der bis dahin aufgelaufenen, beachtlichen Kosten kurz vor dem Ziel einen Deckel auf die Akten?

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,615521,00.html

Vielleicht weil einige schon ein bisschen mehr wussten und offenbar geworden wäre, dass es Leichen im Keller gibt? Weshalb hat Lone Star die IKB vom Bund zum "Resteverwerterpreis" bekommen? Das sind jedenfalls Fragen, die sich mir zwangsläufig aufdrängen. Ach ja, Aufsichtsrat bei der IKB war u.a. - Jörg Asmussen.

Der Fall IKB hat bis jetzt schon Parallelen zur HRE. Würde mich nicht wundern, wenn weitere hinzu kämen.

[Barcelo72]

Sorry nochmal, die Formatierung fehlte noch:

"Privatisieren" bedeutet aber nicht, dass die HRE unbedingt "an die Börse" gebracht werden muss. Das kann auch ein Verkauf an einen Resteverwerter sein wie bspw. Lone Star im Fall der IKB.
Und da lässt sich der Bund auch durchaus mit "unseriösen" Geschäftspartnern ein

(Quelle: http://www.wallstreet-online.de/diskussion/678958-5691-5700/… - Beitrag 5696 / K1: )

und der Soffin soll möglicherweise noch weitere Garantien gewähren? Banker, Manager und Aktionäre pauschal und undifferenziert über einen Kamm zu scheren und öffentlich als geldgierige Zocker zu beschimpfen, damit die eigene Wahlklientel jubelt, sich aber selbst mit "unseriösen" Geschäftspartnern einzulassen und möglicherweise noch weitere Steuergelder in den Sand zu setzen, ist für mich kein glaubwürdiges Verhalten, eben auch unseriös.

Was mir noch zu Lone Star einfällt: Das sind doch die, die die Sonderprüfung der IKB gegen den Willen der verbliebenen Aktionäre kurz vor Berichtsabschluss beendet haben. Warum macht man ungeachtet der bis dahin aufgelaufenen, beachtlichen Kosten kurz vor dem Ziel einen Deckel auf die Akten?

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,615521,00.html

Vielleicht weil einige schon ein bisschen mehr wussten und offenbar geworden wäre, dass es Leichen im Keller gibt? Weshalb hat Lone Star die IKB vom Bund zum "Resteverwerterpreis" bekommen? Das sind jedenfalls Fragen, die sich mir zwangsläufig aufdrängen. Ach ja, Aufsichtsrat bei der IKB war u.a. - Jörg Asmussen.

Der Fall IKB hat bis jetzt schon Parallelen zur HRE. Würde mich nicht wundern, wenn weitere hinzu kämen.

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.554.705 von Notgeld am 11.07.09 18:12:37

von K1:
Aber auch im Fall der IKB ging es (wie bei der HRE) eben nicht um eine kaufmännische sinnvolle Investition in eine Unternehmen, sondern darum das Wirtschaftssystem vor Schaden zu schützen.

von Notgeld:
Meine volle Zustimmung! Nun kommt es darauf an die richtigen Schlüsse zu ziehen.

Auch meine Zustimmung, was den Schutz des Wirtschaftssystems vor Schaden angeht. Dieser hätte meiner Ansicht nach allerdings zunächst einmal in der frühzeitigen Wahrnehmung von Warnhinweisen und dem Ergreifen entsprechender Maßnahmen bestehen müssen. Nachdem die erste Gelegenheit zum Schutz des Wirtschaftssystems voll "versemmelt" wurde, hätte eben, wenn denn die Lage so fatal war - das habe ich auch früher schon mehrfach gesagt und damit stimme ich mit Dir, Notgeld, überein - auf dem Höhepunkt der Finanzkrise "kurz und schmerzlos" gehandelt werden müssen, wobei es für die Aktionäre eben doch schmerzlich gewesen wäre.

Sich angesichts solch mehrfacher Fehlleistungen, die "den Steuerzahler" viel Geld kosten auch noch als deren Schützer aufzuspielen, ist schon anmaßend bzw. heuchlerisch.

Die monatelangen Taktierereien und Tricksereien bis hin zur externen Beauftragung eines Gesetzes eigens für die HRE (auch wenn das Kind einen anderen Namen erhielt) sind es jedoch, die das Ganze so unglaubwürdig machen und misstrauisch werden lassen. Und je länger es dauert, um so länger wird die Liste der vertrauenszerstörenden Vorkommnisse. Den Ausspruch "Der Erfolg hat viele Väter." möchte ich mal abwandeln in "Dieser Misserfolg hat viele Väter." Die politischen gehören allerdings neben einigen anderen auch dazu und sollten die Konsequenzen ebenso wie diese tragen.

[Notgeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.556.499 von Barcelo72 am 12.07.09 14:10:41

hi,

Guter Beitrag, schau auch mal in Dein Postfach.

MfG

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.556.474 von K1K1 am 12.07.09 13:59:39

Im Fall der HRE ist mir auch nicht bekannt, wo es in Bezug auf die Soffin haushaltsrechtliche Regelungen geben sollte, die eine Eigenkapitalunterstützung nur möglich machen sollte, wenn nicht "mit einem Ausfall zu rechnen ist". Nenne mir doch bitte mal die Quelle hierfür.


Das ergibt sich aus § 114 GG , wonach die Haushalts- und Wirtschaftsführung des Bundes ordnungsgemäß sein muß, was vom Bundesrechungshof auch regelmäßig zu überprüfen ist; siehe
siehe auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesrechnungshof

Der IKB Fall hat ja auch erhebliche Kritik hervorgerufen; zu- mindest ist der Bundeswirtschaftsminister infolge zurückgetreten.

Im HRE Falle befindet sich der Bund in einer Zwickmühle; einmal wird vom HRE Vorstand die Lage bei der HRE dramatisiert, damit eine möglichst geringe Abfindung gezahlt werden muß; andererseits wird von der SOFFIN von einer erfolreichen zukünftigen Privatisierung der HRE gesprochen, was letztendlich zu keinem Ausfall von Steuergeldern führen soll. Schließlich befinden wir uns im Wahlkampf, wo auch der HRE Fall eine Rolle spielen wird und Anworten erwartet werden.

Herr Schneider von Allerthal hat diesen Widerspruch erkannt und Allerthal hat ja auch mächtig in HRE Anteilen investiert; ich gehe davon aus, dass Allerthal dies intensiv geprüft hat.
Offenbar gibt es bei der HRE 2 Planungsrechnungen. Einmal eine Rechnung des Vorstandes der HRE, um eine möglichst geringe Abfindung an die Minderheitsaktionäre zahlen zu müssen und zum anderen eine Rechnung der SOFFIN, die eine erfolgreiche Sanierung mit anschließender Privatisierung der HRE vorsieht.
Die Frage ist nur, welche der beiden Rechnungen die realistische Rechnung ist ?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.558.653 von StillhalterTrader am 13.07.09 09:18:27

---Im Fall der HRE ist mir auch nicht bekannt, wo es in Bezug auf die Soffin haushaltsrechtliche Regelungen geben sollte, die eine Eigenkapitalunterstützung nur möglich machen sollte, wenn nicht "mit einem Ausfall zu rechnen ist". Nenne mir doch bitte mal die Quelle hierfür.---

Das ergibt sich aus § 114 GG , wonach die Haushalts- und Wirtschaftsführung des Bundes ordnungsgemäß sein muß,

Ich glaube da bist Du auf dem "falschen Dampfer". Das FMStG umreißt und regelt ja gerade, wann entsprechende Unterstützungsmaßnahmen (und zwar verhältnismäßig!) geleistet werden können. Dass es sich um Subventionen und Maßnahmen mit entsprechendem Ausfallrisiko handelt ergibt sich schon daraus, dass die Maßnahmen von der EU genehmigt werden müssen und wird wohl auch von keiner Seite in Frage gestellt.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.558.653 von StillhalterTrader am 13.07.09 09:18:27

..und Allerthal hat ja auch mächtig in HRE Anteilen investiert; ich gehe davon aus, dass Allerthal dies intensiv geprüft hat.

Ich finde solche Sprüche irgendwie originell. Genauso originell wie der Satz, dass man davon ausgeht, dass Flowers sein Investment in die HRE intensiv geprüft hat

Grüße K1

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.558.778 von K1K1 am 13.07.09 09:36:43

Ist ja schon ein gewaltiger Unterschied zum Investment von Flowers (die waren ja total blind und haben nichts gemerkt); das Risiko bei einen S.O. ist ja stark beschränkt, da es den 3 Monatsdurchnittskurs auf alle Fälle gibt und nach der Erfahrung in ca 80 % der Fälle das Spruchverfahren zu einer Nachbesserung führt. Eigentlich muß man da gar nicht so viel prüfen, da die Chancen höher als die Risiken sind

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.559.254 von StillhalterTrader am 13.07.09 10:37:18

Außerdem kann man aus den Fehlern anderer lernen und es eventuell besser machen.

Aber wenn schon "originell" dann gehört das auch noch in diese Kategorie - wenn's nicht so traurig wäre.

"....Bankenaufsicht und Bundesbank haben sehr wohl die Tochter der Hypo Real Estate (HRE), den Staatsfinanzierer Depfa, in Irland geprüft und von den Risiken der Bank gewusst....

...„Wenn aber eine Bank wie die Depfa in Irland in Schwierigkeiten gerät und ihre deutsche Mutter HRE in sehr ernste Schwierigkeiten bringt, kann die deutsche Bankenaufsicht überhaupt nicht eingreifen: Das unterliegt der irischen Aufsicht“, sagte Steinbrück auch im Interview mit dem Handelsblatt (9.10.2008). Finanzstaatssekretär Jörg Asmussen hat in der Anhörung zugegeben, dass hier „ein offener Widerspruch“ vorliegt."

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/hypo-real-es…

[Fire72]

Hmmm,

irgendwie scheint die "Theorie", dass der Markt an vakanten HRE-Aktien austrocknet und auf Grund der Nachfrage die Aktie steigt nicht ganz zu stimmen .

Trotz eines sehr geringen Handels von knapp 140 k ist die HRE auf dem Weg gen Süden. Oder ist die Nachfrage gar gesättigt und es gibt kein Interesse mehr??

[Fire72]

Da guck einer schau .

Der Steinbrück wird "langsam" übermütig und will sich noch mehr "Freunde" machen .

"Steinbrück stellt Banken Ultimatum wegen Kreditklemme

BERLIN (Dow Jones)--Bundesfinanzminister Peer Steinbrück hat die Banken erneut zu einer besseren Kreditvergabe an Unternehmen aufgefordert und ihnen in diesem Kontext ein Ultimatum bis zu möglichen Reaktionsmaßnahmen des Staates gesetzt. In einem Brief an die Spitzenverbände der Kreditwirtschaft listet Steinbrück detailliert auf, was die Bundesregierung und die Europäische Zentralbank (EZB) getan haben, um die Finanzbranche in der Krise zu stabilisieren und die Kreditvergabe wieder in Gang zu bringen.

"Ich habe Ihnen das ganze Bild gezeichnet, um Ihnen zu verdeutlichen, dass nicht nur ich, sondern alle Bürgerinnen und Bürger in Deutschland für diese (Vor-)Leistungen eine Gegenleistung erwarten", schreibt der Finanzminister und betont: "Ich knüpfe daran die konkrete Erwartung, dass die Kreditinstitute Kredite zu vernünftigen Konditionen an die Unternehmen ausgeben." Sollten sie dies nicht ohne Inanspruchnahme des in der vergangenen Woche beschlossenen "Bad-Bank"-Modells tun können, appelliere er ausdrücklich an sie, "dieses Modell zu diesem Zweck zu nutzen".

Ausdrücklich kündigt Steinbrück in dem vom Finanzministerium veröffentlichten Schreiben, aus dem zuvor bereits die Financial Times Deutschland (FTD) zitiert hatte, eine weitere Überprüfung der Kreditvergabepraxis an. "Sehr geehrte Herren, Sie werden Verständnis dafür haben, dass ich es nicht bei Appellen belasse. Ich werde die Entwicklung bei der Kreditvergabe im Auge behalten, mir berichten lassen und mich vor diesem Hintergrund eng mit der Bundesbank beraten."

Am 1. September, beim nächsten von ihm anberaumten Treffen mit den Spitzenverbänden der Banken und der Realwirtschaft, wolle Steinbrück mit den Verbandspräsidenten "die bis dahin erfolgte Evaluierung" diskutieren, heißt es in dem Brief."

Webseiten: www.bundesfinanzministerium.de www.ftd.de DJG/ank/hab
(END) Dow Jones Newswires

July 13, 2009 10:47 ET (14:47 GMT)

© 2009 Dow Jones & Company, Inc.

[lobberland]

Endres: HRE-Bank braucht noch mehr Staatshilfe
München/Berlin (dpa) - Die Krisenbank Hypo Real Estate (HRE) braucht nach Ansicht ihres Aufsichtsratsvorsitzenden Michael Endres noch mehr staatliche Hilfe als bisher angenommen.
HRE-Aufsichtsratschef Michael Endres sieht noch keine Ende der Krise bei dem Immobilienfinanzierer. (mehr...)
Bild 1 von 1
©dpa-info.com GmbH18. Juli 2009 13:16 Uhr
«Es würde mich nicht wundern, wenn zehn Milliarden Euro Kapitalspritze für die HRE nicht reichen», sagte Endres der Zeitung «Welt am Sonntag» in Berlin. Experten hatten den Kapitalbedarf der Bank mit Sitz in München auf sechs bis zehn Milliarden Euro geschätzt. Bislang hat sich der Bund mit knapp drei Milliarden Euro an der HRE beteiligt.

Grund für die Befürchtungen sind vor allem die Schwierigkeiten im Immobiliengeschäft, sagte Endres. «Die Bank hat ganz klar ein Solvenzproblem.» Daran sei auch der frühere Vorstandschef Georg Funke Schuld. Er habe unter anderem Immobilienkredite in Ländern vergeben, in denen die Bank sich weder auskannte noch vertreten war. Außerdem seien Kredite an unsichere Finanzinvestoren gegangen. «Zuweilen steht hinter einem Millionenkredit nur eine kleine GmbH mit 100 000 Euro Kapital - und sonst praktisch keine Sicherheit», erläuterte Endres.

Die Bank sei also keinesfalls nur durch die Turbulenzen auf dem Markt im September vergangenen Jahres in die Krise geraten. Endres: «Es ist falsch, zu sagen, dass die HRE nur durch die Lehman-Pleite in Schwierigkeiten geraten ist - das war nur der Anlass.»

Quelle: dpa-info.com GmbH

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.599.498 von lobberland am 18.07.09 16:33:03

Grund für die Befürchtungen sind vor allem die Schwierigkeiten im Immobiliengeschäft, sagte Endres. «Die Bank hat ganz klar ein Solvenzproblem.» Daran sei auch der frühere Vorstandschef Georg Funke Schuld. Er habe unter anderem Immobilienkredite in Ländern vergeben, in denen die Bank sich weder auskannte noch vertreten war.

Na, worauf habe ich schon die ganze Zeit hingewiesen ... ?

Grüße K1

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.599.537 von K1K1 am 18.07.09 16:47:05

"Die Bank sei also keinesfalls nur durch die Turbulenzen auf dem Markt im September vergangenen Jahres in die Krise geraten. Endres: «Es ist falsch, zu sagen, dass die HRE nur durch die Lehman-Pleite in Schwierigkeiten geraten ist - das war nur der Anlass.»"

Naja, die von Steinbrück propagierte Mähr "Alles ist so schlimm durch die Lehman-Pleite geworden" scheint aber auch mehr als nur zu bröckeln .

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.599.498 von lobberland am 18.07.09 16:33:03

"«Es würde mich nicht wundern, wenn zehn Milliarden Euro Kapitalspritze für die HRE nicht reichen», sagte Endres der Zeitung «Welt am Sonntag» in Berlin"

Hmm, schon eigenartig, was hat der Herr Wieandt das letzte halbe Jahr denn blos gemacht, das immer neue unentdeckte Risiken auftauchen, die Milliarden fordern????....Fehlt den Herrschaften immer noch der Überblick????....Ach ja, ich vergass, in einem Monat steht ja die HV an, na das erklärt so einiges .

[Friseuse]

Der Steinbock wird mir langsam symphatisch, der ist nämlich gar nicht so ein Griesgram.

Ihr hier macht durchaus mechanische Lernfortschritte, beachtlich Immerhin nicht mehr auf dem Flowers-Lemmingway und jetzt nur noch auf dem Steinbock-Kriegspfad.

Dabei solltet ihr dem doch danken

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.599.853 von Friseuse am 18.07.09 19:00:13

GÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄHHHHHHHHHHHHHHHHHHN

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.599.853 von Friseuse am 18.07.09 19:00:13

Der Steinbock wird mir langsam symphatisch, der ist nämlich gar nicht so ein Griesgram.

Der Steinbock wird ab Herbst kein Finanzminister mehr sein; dafür hat die SPD zuviel verbockt; außer der Steinbock tritt in die CDU ein; dann hätte er noch eine Chance; hoffentlich wird der Steinbock kein Aufsichtsratmitglied bei der HRE ; der Steinbock war ja bis zur Lehmann Pleite schon total blind in Sachen Finanzkrise; blinder kann man wohl kaum mehr sein.

[Dezi]

Noch bin ich Aktionär!!!!!!!!!!!!

[Horseman1]

entscheidend ist wie und wo werden die gelder eingesetzt und welches risiko besteht für den totalverlust der hilfe.

antworten darauf kann hier niemand geben. vermutlich kann dies einzig vom wirtschaftsprüfer ermittelt werden , und auch dieser wird es immens schwer haben.

wenn man auf der hv diese mieserable eigentümerinformationspolitik weiterfährt, dann gute nacht.

[Barcelo72]

Schuldenrausch und Gerechtigkeit
Sozialethiker Hengsbach13.07.2009, 10:21
Seite 1 von 2

Schuldenrausch und Gerechtigkeit"Gerechtigkeit ist kein göttlicher Plan"Interview: T. Dorfer

Wie kommt Deutschland fair aus dem Schulden-Dilemma? Sozialethiker Friedhelm Hengsbach über seine Formel für Gerechtigkeit und das Milliardengrab HRE.


Sozialethiker Friedhelm Hengsbach befürchtet, die Politik habe sich bei der Bankenrettung von der Finanzwelt über den Tisch ziehen lassen. (Foto: ddp, Baumgart)

Friedhelm Hengsbach, 71, ist einer der renommiertesten Sozialethiker Deutschlands. Der Jesuit hat Philosophie und später Theologie und Wirtschaftswissenschaften studiert. Zwischen 1992 und 2006 leitete er das Oswald-von-Nell-Breuning-Institut für Wirtschafts- und Gesellschaftsethik in Frankfurt am Main. In seinen Schriften versucht Hengsbach, die christliche Soziallehre mit wirtschaftlichen Fragestellungen zu verbinden. Heute lebt Friedhelm Hengsbach in Ludwigshafen und gehört der Jesuitengemeinschaft im dortigen Heinrich-Pesch-Haus an.

sueddeutsche.de: Herr Hengsbach, wegen der Wirtschaftskrise wird Deutschland bis zum Jahr 2013 insgesamt 310 Milliarden Euro an neuen Schulden auftürmen. Die künftigen Generationen müssen diese Verbindlichkeiten abtragen. Ist das nicht ungerecht?

Friedhelm Hengsbach: Wenn das Geld in Bildung oder den ökologischen Umbau investiert wird, ist nichts dagegen einzuwenden. Wenn allerdings nur die Managementfehler der Vergangenheit kaschiert werden, ist das fragwürdig.

sueddeutsche.de: Im Klartext: Die Abwrackprämie ist Mist, ein Kredit für Quelle ebenfalls, die Milliarden für die Hypo Real Estate (HRE) waren notwendig und das Konjunkturprogramm der Regierung ist sinnvoll?

Hengsbach: Als Ganzes würde ich weder die Bankenrettung für notwendig, noch die Konjunkturpakete für sinnvoll halten.

sueddeutsche.de: Trotzdem: Milliarden fließen - und die Belastungen für die kommenden Generationen bleiben.

Hengsbach: Staatsschulden sind an sich nicht ungerecht. Die Nachkommen erben ja nicht nur Verbindlichkeiten, sondern auch Forderungen.

sueddeutsche.de: Welche Werte entstehen denn durch die Rettung der Hypo Real Estate, die in Deutsche Pfandbriefbank umgetauft wurde?

Hengsbach: In der Tat sehe ich die Reaktion im Fall Hypo Real Estate sehr kritisch. Die Politik hat die apokalyptische Darstellung der Finanzwelt einfach übernommen. Ich fürchte sogar, unsere Volksvertreter haben sich von den Banken über den Tisch ziehen lassen. Das ist, im Bezug auf die nachfolgenden Generationen, nicht fair.


sueddeutsche.de: Wäre es besser gewesen, die Hypo Real Estate pleitegehen zu lassen? Ihr Niedergang hätte die nachfolgenden Generationen wohl stärker belastet.

Hengsbach: Ob eine Pleite besser gewesen wäre, würde ich von außen nicht wagen zu behaupten. Aber die politisch Verantwortlichen durften diese und andere Banken nicht so groß werden lassen, dass sie systemrelevant wurden. Fast noch schlimmer finde ich jedoch, dass mit dem Eingreifen des Staates sich die verantwortlichen Manager aus der Affäre ziehen können.

sueddeutsche.de: Wie wirkt sich das auf die Gesellschaft aus?

Hengsbach: Das Vertrauen in die Politiker wird durchlöchert.

(eigene Anm. Na, sag ich ja auch schon länger!!)

sueddeutsche.de: Woran machen Sie das fest?

Hengsbach: Man sieht doch, was Politiker in diesen Tagen versprechen. Die einen wollen Steuern senken, die anderen reden davon, sie zu erhöhen. Die Bevölkerung steht irritiert dazwischen und glaubt niemandem mehr. Ich denke, das kommt daher, weil die Menschen nicht überzeugt davon sind, dass die Politik richtig auf die Krise reagiert hat.

sueddeutsche.de: Wie hätte sie denn reagieren sollen?

Hengsbach: Zumindest mit einer gleichzeitigen Spurensicherung. Die Verhandlungen über den Rettungsschirm erfolgten unter Ausschluss des Parlaments. Die Demokratie verträgt keine Heimlichtuerei oder gar eine Art Bankgeheimnis. Die Herstellung von Öffentlichkeit ist eine Frage der Gerechtigkeit.

sueddeutsche.de: Warum?

Hengsbach: Weil an dem, was alle angeht, auch alle zu beteiligen sind. Weder die Bevölkerung noch die vom Volk gewählten Vertreter sind stumme Befehlsempfänger der Regierung oder eines kleinen Zirkels von Staatssekretären.

http://www.sueddeutsche.de/finanzen/649/480133/text/#top

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.601.540 von Barcelo72 am 19.07.09 14:13:29

Ach ja, wollte ich auch noch fett hervorheben:

Weder die Bevölkerung noch die vom Volk gewählten Vertreter sind stumme Befehlsempfänger der Regierung oder eines kleinen Zirkels von Staatssekretären.

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.600.060 von StillhalterTrader am 18.07.09 20:17:35

Ex post ist Steinbock ein Frontblinder gewesen, KfW/IKB war ja nicht nur situativ übelst. Da fehlte es schon an langjährigen Strukturen. Der politische Wettbewerb ist noch passiver, macht gern in die Gräben, drückt sich noch mehr. In dieser ewigen Lächlerwelt fragt auch kein Mensch nach Verantwortung, wer Tempo macht verliert persönlich.

Auch hier ist sein wohl von Asmussen inspirierter Gang humpelig, wer keine Ziele hat erreicht diese stets und erste Ansätze hat Steinbock über lange Monate schon gefunden.

Die ganzen Eliten sind auf eine amerikanische Marketingtour geeicht, Inhalt ist beliebig und Verkauf alles. In einer Welt voller Blödheit zählt die Nutzenerwartung von Politikern für sie selbst, wo sie doch offene Entscheidungen hurtiger fällen sollten und aktiver anstressen sollten. Angefangen von Georgien-Angie gibts weiter eine Politikkrise in der Finanzkrise.

Für Steinböcke gibts einige Klippen



Der kann mich einkaufen, Boardmail reicht

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.599.606 von Fire72 am 18.07.09 17:16:52

laßt euch nicht verarschen, vor allem nicht beim Preis
Wenn jetzt ein Hr. Dr. Enders (Ex-Deutschbänker) fabulkiert von vielen Milliarden, die HRE noch benötigt, ewventuell, udn Ländern, in denen Risiken schlummern (ferne Länder, sicherlich ) dann ist das alles simple Strategie. Es soll den Aktionären eingeimpft werden: 'seit bloß froh, daß ihr beim SO noch ein paar Brosamen vom treusorgenden Nachwächterstaat bekommt, verdient hättet ihr Null'.
Man muß, regierungsseitig, jetzt die Bank schlechtreden, bis zum SO, damit der Kurs unten bleibt, Angsthasen evtl. sogar verkaufen, und man, zunächst, den 'Floor' mit Durchschnittskursen der vergangenen Tage möglichst niedrig hält. Ausserdem riecht das nach langangelegtem potenziellem Versuch eines Prozessbetruges im mit Sicherheit nachfolgenden Spruchverfahren. Den SO selbst kann ja nur noch der Bund selber verhindern, und dieser Zug rollt wohl, unweigerlich, auf sein Ziel zu.
Ich selbst kaufe fröhlich weiter HRE-Aktien, und habe mich mittlerweile 6-stellig am Grundkapital der AG beteiligt. Ich habe großes Vertrauen in die aktuelle Vermögenssituation der HRE, die sich als zu 90% im Staatsbesitz befindliche und mit weitreichenden Staatsgarantien ausgestattete AG nunmehr mit um die 3 EUR EK je Aktie als ausreichend kapitalisiert darstellen dürfte. Die Cobank beispielsweise steht schlechter da (Dt. Bank allerdings besser, gebe ich ja zu). Abschreibungsbedarf dürfe es auch nicht mehr geben, eher schon (bald) Zuschreibungsbedarf.
Das ganze Gewäsch von 'angeschlagene Bank' oder 'weitere Milliardenrisiken' düft ihr getrost als Propaganda abbuchen. Wäre dem nicht so, HRE hätte unverzüglich per AdHoc zu informieren (noch sind wir börsennnotiert) und nicht via AR-Vorsitzendem in der Gegend bzw. der Presse rumzuschwadronieren zu lassen. Zudem hätte der Bund als Hauptaktionär unverzüglich (zusätzliche) Maßnahmen zu treffen, um die HRE (weiterhin) ausreichend zu kapitalisieren.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.603.057 von HelicopterBen am 19.07.09 23:52:22

Die HRE hatte Ende 2008 Immobilienfinanzierungen von knapp 60 Mrd Euro in der Bilanz.

Mal ein Beispiel.

1. Ca. 25 % der Kredite werden nicht zurückbezahlt.
2. Bei der Verwertung werden nur ca. 50 % der Kreditsumme erlöst

Das ergäbe eine Werthaltigkeit von 87,5 % oder einen Verlust von ca. 6,5 Mrd Euro.

Da sind allerdings Immobilienfinanzierungen auch in Ländern enthalten, in denen es keine oder geringe Probleme gibt. Ein paar Mrd Rückstellungen wurde dann schon im Abschluß 2008 gebildet.

10 Mrd Euro Verlust sind also Propaganda. In einer aktuellen Studie der CS Group wird von einer Stabilisierung an britischen Immobilienmarkt ausgegangen. Die Autoren erwarten übrigens eine bessere Entwicklung als in Kontinentaleuropa.

[Horseman1]

in 2 wochen haben wir zahlen und am 13. müste es antworten geben. leider habe ich große zeifel, dass es befriedigende antworten, im sinne eines objektiven vorstands geben wird. auch dürfte die zeit für alle fragen kaum ausreichend sein.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.603.057 von HelicopterBen am 19.07.09 23:52:22

Das ganze Gewäsch von 'angeschlagene Bank' oder 'weitere Milliardenrisiken' düft ihr getrost als Propaganda abbuchen. Wäre dem nicht so, HRE hätte unverzüglich per AdHoc zu informieren (noch sind wir börsennnotiert) und nicht via AR-Vorsitzendem in der Gegend bzw. der Presse rumzuschwadronieren zu lassen.

Die Erwartung weiterer erheblicher Verluste der HRE in den nächsten Jahren wurden sehr wohl (u.a. Ad-hoc) publiziert. Musst Du halt auch mal lesen.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.603.305 von Kalchas am 20.07.09 07:49:41

Kalchas, Thema wieder nicht verstanden?

Endres redet von "Kapitalbedarf" - Du machst daraus "Verlust". Das sind zwei unterschiedliche Dinge.

Und der Kapitalbedarf der HRE ist erheblich - einfache Rechnung bei 35-fachem Hebel des Kernkapitals auf die Bilanzsumme => rd. 10 Mrd€ Kernkapital (kann man alternativ auch über die Kernkapitalquote rechnen - kommt ungefähr auf das selbe hinaus). Da fehlen dann noch einige Milliarden Kapital (schätzungsweise in Form von T1), um für eine adequate Kapitalisierung zu sorgen... nix von wegen "Propaganda".

Grüße K1

[dadiko]

... es wird weiter vertuscht, damit keine Infos an die Öffentlichkeit gelangen.


Anzeige wegen Geheimnisverrats im HRE-Ausschuss

Die Rettung der Bank Hypo Real Estate beschäftigt nun auch die Ermittlungsbehörden: Die Deutsche Bundesbank hat wegen der Veröffentlichung geheimer Dokumente aus dem HRE-Untersuchungsausschuss Strafanzeige wegen Geheimnisverrats gestellt.


HB FRANKFURT/BERLIN. Das sagte am Montag ein Bundesbank-Sprecher und bestätigte einen Bericht des Nachrichtenmagazins "Der Spiegel". "Spiegel Online" und die "Süddeutsche Zeitung" hatten kürzlich ausführlich über ein Protokoll berichtet, das die dramatische Rettungsaktion des angeschlagenen Bankkonzerns Hypo Real Estate durch Regierung, Bankenaufsicht und private Finanzinstitute im September 2008 beschrieb. Die Notenbank hatte das Dokument dem Untersuchungsausschuss zur Verfügung gestellt und es als "geheim" eingestuft.

Die Bundesbank sieht nun in dem Vorgang einen Geheimnisverrat. Sie erstattete bei der Staatsanwaltschaft Berlin Strafanzeige gegen unbekannt. Wie der "Spiegel" berichtet, sollen nach dem Willen der Bundesregierung alle neuen Dokumente, die die Regierung in den kommenden Wochen noch liefern will, die sogenannte Geheimschutzstelle nicht mehr verlassen dürfen. Dort hätten nur Abgeordnete und Bundestagsmitarbeiter Zugang, die eine besondere Sicherheitsprüfung durchlaufen haben.

Wahnsinn wie hier verdummt wird...
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/anzeige-wege…

[Fire72]

Servus ,

dem VEB Banken kommen wir langsam näher .

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/oekonomen-ra…

[Paral]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.605.483 von dadiko am 20.07.09 12:51:41

Wozu denn sonst einen Untersuchungsausschuss, wenn der Bürger die Ergebnisse nicht erfahren darf.

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.605.483 von dadiko am 20.07.09 12:51:41

"...sollen nach dem Willen der Bundesregierung alle neuen Dokumente, die die Regierung in den kommenden Wochen noch liefern will, die sogenannte Geheimschutzstelle nicht mehr verlassen dürfen. Dort hätten nur Abgeordnete und Bundestagsmitarbeiter Zugang, die eine besondere Sicherheitsprüfung durchlaufen haben."

Wenn mit dem veröffentlichen Sitzungsprotokoll nicht schon genug "Tatsachen" an das Tageslicht befördert worden sind, die die ganze "Regierungsaktion" mehr als fragwürdig erscheinen lassen.

Viel Schlimmeres kann doch eigentlich nicht mehr bekannt werden, oder etwa doch??

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.605.407 von K1K1 am 20.07.09 12:41:26

"«Es würde mich nicht wundern, wenn zehn Milliarden Euro Kapitalspritze für die HRE nicht reichen», sagte Endres der Zeitung «Welt am Sonntag» in Berlin"

Was soll dann diese wischiwaschi Formulierung "Es würde mich nicht wundern..."

Entweder er weiß es, oder er läßt das Gesülze, aber nich irgendwelche Andeutungen machen .

[Dezi]

Staat und HRE Führung arbeiten zusamen und reden die Lage vorsätzlich und wider besseres Wissen schlecht.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.606.131 von Dezi am 20.07.09 14:08:45

Klar, mit den Gewinnen der HRE wird der ganze Bundeshaushalt saniert

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.605.674 von Fire72 am 20.07.09 13:11:57

Den gleichen Gedanken hatte ich auch spontan beim Lesen....

(Erstmal "hallo zusammen am Tag 1 nach Urlaub 1" ;-))

Es ist schon mehr als verwunderlich, wie hier Unternehmenskommunikation betrieben wird, nämlich auf Biertisch-Niveau. Wenn Endres in seiner HRE-Funktion solche Äußerungen macht, soll er sie gefälligst faktisch untermauern, wenn es eine "rein private Äußerung" sein sollte, hat sie in den Medien nichts zu suchen und ich spreche ihm an dieser Stelle klar das Recht ab, überhaupt "privat" etwas zur HRE zu sagen. Weil es eben nicht differenzierbar ist.

So hat es den Anschein, als ob ein Politiker spricht (oder eben sein Sprachrohr.... )

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.605.483 von dadiko am 20.07.09 12:51:41

Wie sagte doch erst vor wenigen Tagen der Sozialethiker Hengsbach im Interview mit der SZ:

"Die Demokratie verträgt keine Heimlichtuerei oder gar eine Art Bankgeheimnis. Die Herstellung von Öffentlichkeit ist eine Frage der Gerechtigkeit."

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.606.573 von Barcelo72 am 20.07.09 15:05:12

Was hat das wohl mit der Bewertung der HRE zu tun? Nichts.

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.606.131 von Dezi am 20.07.09 14:08:45

Staat und HRE Führung arbeiten zusamen und reden die Lage vorsätzlich und wider besseres Wissen schlecht.


Auf die nächste HV der HRE im August bin ich schon gespannt.
Ich denke, da reichen die 2 Tage nicht, die angesetzt werden sollen; soviel offene Fragen haben sich inzwischen schon aufgetürmt, was nach Aufklärung verlangt.
Ein zusätzlicher Kapitalbedarf von 10 Mrd ist natürlich nur notwendig, wenn zukünftig Verluste von 10 Mrd erwartet werden oder will man vielleicht bei der HRE eine doppelt so hohe Eigenkapitalquote als bei der Commerzbank, Deutschen Bank usw. erreichen; Fragen über Fragen....

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.606.644 von K1K1 am 20.07.09 15:13:04

Lesen müßte man können!!


Wo ist da irgendein Bezug auf eine Bewertung der HRE???

Ist eindeutig als Antwort/Kommentar zu dem Beitrag von dadiko 37.605.483 gekennzeichnet.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.607.041 von Barcelo72 am 20.07.09 15:52:40

Wo ist da irgendein Bezug auf eine Bewertung der HRE??? verwirrt

Naja, eigentlich geht es in diesem Thread um die HRE Aktie ... ich habe ja schon mal angeregt für Euer "der Steinbock ist böse zu mir und Geschwafele von irgendwelchen Sozialethikern" einen eigenen Thread zu eröffnen...

Grüße K1

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.607.381 von K1K1 am 20.07.09 16:21:21

Naja, eigentlich geht es in diesem Thread um die HRE Aktie ...

Geht es in dem Beitrag von dadiko und in dem Interview der SZ mit Hengsbach auch!! Ich wüßte nicht, warum solche Beiträge hier nicht eingestellt werden sollten. Gehört eben irgendwie auch dazu.

Im Gegensatz zu Dir sind die meisten, die hier posten, auch in HRE investiert. Schlage vor, Du machst einen eigenen Thread für Nicht-HRE-Investierte auf.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.606.761 von StillhalterTrader am 20.07.09 15:26:12

Ein zusätzlicher Kapitalbedarf von 10 Mrd ist natürlich nur notwendig, wenn zukünftig Verluste von 10 Mrd erwartet werden

Was ein Quatsch.

der will man vielleicht bei der HRE eine doppelt so hohe Eigenkapitalquote als bei der Commerzbank, Deutschen Bank usw. erreichen;

Soso. Hast Du den Unterschied zwischen Eigenkapitalquote, Eigenmittelquote, Kernkapitalquote... verstanden? Ich glaube nicht..

Grüße K1

[Barcelo72]

Erinnert mich irgendwie an die frühen Hinweise der BaFin auf eine Schieflage bei der Depfa/HRE. Da war doch auch irgendeiner in Urlaub .....?


20.07.2009, 15:53 Uhr
Untersuchungs-Ausschuss
HRE-Zeugen: Ich bin dann mal weg
von Thomas Sigmund
Es geht um die Aufklärung einer Milliardenpleite, an deren Folgen die Steuerzahler möglicherweise noch lange Zeit zu tragen haben: Der Untersuchungsausschuss des Bundestages soll Licht in das Dunkel des Milliardenskandals der Hypo Real Estate bringen, doch die Arbeit gerät zum Geduldsspiel: Immer wieder stoßen wichtige Zeugen die Politik vor den Kopf.


Mit mehr als 100 Milliarden Euro muss sich der Staat mittlerweile bei der HRE engagieren, doch die Aufklärung des Finanzdebakels gestaltet sich schwierig. Quelle: ap
BERLIN. Dietrich S. hat offenbar wenig Zeit wie das Fax zeigt. Unter die schriftliche Ladung des Untersuchungsausschusses zur Hypo Real Estate (HRE) kritzelt der Regierungsdirektor der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungen handschriftlich und schwer zu entziffern nur ein paar Zeilen hin: „Zu meinem Bedauern muss ich Ihnen mitteilen, dass ich am 18. Juni in Österreich (Neusiedlersee) an einer lang geplanten Segelregatta teilnehme.“ Für den Bankenkontrolleur gilt klar die Devise: Privat vor Staat.

Dem Beamten ist es offenbar unmöglich, seinen Urlaub für die Untersuchung des größtes Milliardendesasters in der deutschen Finanzgeschichte zu unterbrechen. Mit mehr als 100 Mrd. Euro muss sich der Staat mittlerweile bei der HRE engagieren. Ein Untersuchungsausschuss des Bundestages klärt seit Monaten akribisch auf, wer dafür verantwortlich ist. Um Licht in das Dunkel zu bekommen, laden die Ausschussmitglieder einen Zeugen nach dem anderen vor – so schnell wie möglich. Denn die Zeit läuft vor allen den Oppositionsabgeordneten von FDP, Grünen und Linken davon, die die Untersuchung zum Milliardenskandal der HRE durchgesetzt haben. Gibt es jedoch bis zum Ende der Legislaturperiode kein Ergebnis, gibt es auch keinen Abschlussbericht. Die Abgeordneten können sich auf Paragraf 20 des Untersuchungsausschussgesetzes berufen, nach dem benannte Zeugen verpflichtet sind, bei Ladung zu erscheinen. Doch es gibt eine Möglichkeit von einem Vorladungstermin abzuweichen, wenn die Mehrheit von Union und SPD das befürworten.

Gebrauch davon hat schon Kurt P. Viermetz gemacht. Der Banker war seinerzeit Vorsitzender des HRE-Aufsichtsrates und sollte nach Ansicht der Opposition darüber berichten, warum aus seiner Sicht der Staat jetzt mit den Milliardenbeträgen das Institut stützen muss. Doch Viermetz müsste laut Schreiben seines Anwalts für den zunächst angesetzten Termin der Zeugenvernehmung extra eine Reise nach Moskau verschieben. Das ist offenbar unmöglich. Auch eine Vernehmung noch am Tag seiner Rückkehr aus der russischen Hauptstadt sei „kaum zu verantworten“, schreibt der Anwalt. Erfolge die Befragung einen Tag später, bliebe Herrn Viermetz die „erforderliche Zeit, um sich von der Reise zu erholen“. Die Koalitionsfraktionen im Ausschuss stimmten schließlich zähneknirschend einer neuen Terminierung zu, zu der Viermetz erscheint.

Während die Opposition angesichts solcher Briefe und Faxschreiben nur ungläubig den Kopf schüttelt, gestehen Union und SPD den Zeugen ihr Recht auf Urlaub zu. So geschehen im Fall von Wolfgang Sprißler, Aufsichtsrat der HypoVereinsbank, aus der die HRE seinerzeit abgespalten wurde. Sprießler gibt die Agenda wegen eines seit „langem gebuchten Auslandsurlaub“ dem Gremium vor, das den Termin auf seine Wünsche zuschneidet. Der Vorsitzende des Ausschusses Hans-Ulrich Krüger, kann seinen Verdruss über den lockeren Umgang der Zeugen mit dem Parlament nicht verhehlen. Es gehe ja schließlich nicht um Kleinkram, sondern um die Aufklärung einer Milliardenpleite, an deren Folgen die Steuerzahler möglicherweise noch lange Zeit zu tragen hätten.

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/hre-zeugen-i…

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.607.510 von Barcelo72 am 20.07.09 16:32:19

Die Demokratie verträgt keine Heimlichtuerei oder gar eine Art Bankgeheimnis. Die Herstellung von Öffentlichkeit ist eine Frage der Gerechtigkeit.

Ja, das sind die "Sozialethiker", die lieber das System wegen irgendwelcher theoretischen Denkmuster zerstören, anstatt praktisch zu denken. Wie soll wohl eine Rettung der Banken von statten gehen, wenn die Öffentlichkeit darüber informiert wird, dass das System kurz vor Exitus steht? So ein Aufruf wie: Geht schnell zur Bank und hebt alles Geld ab, was noch da ist? Der Typ hat doch eine Meise weg - um das mal ganz vorsichtig auszudrücken.

Mit der HRE Aktie ansich hat das wohl wenig zu tun.

Grüße K1

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.607.546 von K1K1 am 20.07.09 16:36:03

Soso. Hast Du den Unterschied zwischen Eigenkapitalquote, Eigenmittelquote, Kernkapitalquote... verstanden? Ich glaube nicht..

Klar habe ich den Unterschied verstanden. Bei einer Kapitalzufuhr von 10 Mrd verbessert sich die Eigenkapital-, Eigenmittel- und die Kernkapitalquote. Das war meine Aussage. Sollte dies nicht der Fall sein, wäre ich um eine Aufklärung sehr dankbar.

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.607.606 von K1K1 am 20.07.09 16:41:12

So ein Aufruf wie: Geht schnell zur Bank und hebt alles Geld ab, was noch da ist?

Das willst Du hinein interpretieren. Gesagt hat er das nicht. Lies einfach das komplette Interview.

Ausgangspunkt war aber einfach der, dass Du mir unterstellt hast, mein Kommentar hätte nichts mit der Bewertung der HRE-Aktie zu tun. Ich kann aber nicht erkennen, dass dieser Thread ausschließlich für die Bewertung der HRE-Aktie "reserviert" ist.

So wie Du für Dich in Anspruch nimmst, als Nichtinvestierter mit erheblichem Zeitaufwand gegen die Aktie zu wettern, nehmen andere Investierte für sich in Anspruch, sich mit der Entwicklung der HRE-Geschichte intensiver auseinanderzusetzen und auch unterschiedliche Beiträge hier einzustellen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.607.643 von StillhalterTrader am 20.07.09 16:45:24

Das war meine Aussage.

Nö, Deine Aussage war, dass die Eigenkapitalquote bei der HRE dann "doppelt so hoch" wie bei der Coba sein soll. Kannst Du ja in #24172 nachlesen. Egal welche Definition für "Eigenkapitalquote" man heranzieht - das kommt ja wohl überhaupt nicht hin.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.607.828 von Barcelo72 am 20.07.09 17:05:05

Das willst Du hinein interpretieren.

Nunja, der Sozialschwafeler will in einer absoluten Notsituation "Öffentlichkeit" und "Parlamentsbeteiligung" herstellen. Das ist in der romantischen Theorie sicher ganz schön nur in der harten Realität wäre da das System schon ein Paar Mal in die Luft geflogen. Für soetwas gibt es dann in unserem System von Demokratie eben eine Regierung.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.607.828 von Barcelo72 am 20.07.09 17:05:05

Ich kann aber nicht erkennen, dass dieser Thread ausschließlich für die Bewertung der HRE-Aktie "reserviert" ist.

Naja, wenn hier zum 555.ten Mal die "Meldung" kommt, dass der böse, böse Steinbock an allem in der Welt schuld ist oder dann auch noch die Möchtegern-Sozialethiker in breiter Schwafelprosa gepostet werden, dann führt das m.E. etwas vom Kernthema "Hypo Real Estate - Die Aktie hat Nachholbedarf" ab.

Nicht selten habe ich auch das Gefühl, dass in Ermangelung von Fakten und Argumenten hinsichtlich der gewünschten (hohen) Bewertung der HRE hier dann auf solche "Ausweichthemen" übergeleitet wird, denn einen nachprüfbaren Grund, warum die HRE Aktie denn nun mehr als der derzeitige Kurs wert sein sollte habe ich hier noch nicht gelesen...

Grüße K1

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.607.966 von K1K1 am 20.07.09 17:20:53

Für soetwas gibt es dann in unserem System von Demokratie eben eine Regierung.

Nun, was Demokratie in diesem speziellen Fall angeht, ist durch das Verhalten der Regierung schon der ein oder andere Zweifel erzeugt worden.

Lassen wir es einmal dahin gestellt sein, ob die Öffentlichkeit in der Hochphase der Situation in vollem Umfang hätte informiert werden müssen. Zu denken geben allerdings die immer offensichtlicher werdenden Vertuschungsversuche und die Behinderung der Aufklärungsarbeit, nachdem die Hochphase durchstanden ist. Vertrauensfördernd ist dies keineswegs, ganz im Gegenteil: es nährt die Zweifel.

[K1K1]

Hab übrgens gerade gesehen, dass die Valora ca. 500TE in die HRE Aktien gesteckt hat. Das passt zu meinem Bild der Valora als Dauerloser...

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.608.076 von K1K1 am 20.07.09 17:33:21

Du beißt Dich, kaum dass sie erwähnt sind, an Hengsbach fest, genauso wie an Herrn Schneider von den allerthal-Werken oder den "Berufsklageaktionären". Weitere Aufzählungen erspare ich mir hier. Für Dich gibt's viele, die Du, kaum dass sie erwähnt sind, mit abfälligen Titulierungen und Wertungen belegst - außer einem. Eigentlich ein auffälliges Manöver.

Deine Linientreue zu Steinbrück sei Dir unbenommen. Ich für meinen Teil finde, wie einige andere auch hier im Thread, dass er gravierende Fehler gemacht hat, die sehr wohl mit der Entwicklung der HRE-Aktie zu tun haben, und für die er die Konsequenzen übernehmen sollte. Dass er "an allem in der Welt schuld ist" hat hier niemand gesagt sondern ist wieder eine Unterstellung von Dir. Um eine etwaige Diskussion hierüber gleich im Keim zu ersticken: Auch der Alleinschuldige ist er nicht.

Nochmal der Vorschlag: Mach doch einen separaten Thread für "steinbocklinientreue" Nicht-HRE-Investierte auf. Dann habt Ihr Eure Ruhe und wir die unsrige.

Im übrigen habe ich schon mehrfach festgestellt, dass wir wohl nicht zu einer gemeinsamen Meinung kommen. Insofern erübrigen sich Diskussionen mit Dir. Die momentane habe ich nicht begonnen, beende sie aber hiermit.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.608.352 von Barcelo72 am 20.07.09 18:08:03

Deine Linientreue zu Steinbrück sei Dir unbenommen.

Ähm, welche "Linientreue"? Dass Steinbrück (jede Menge) Fehler gemacht hat ist klar. Für jedes politische Handeln ist auch die entsprechende politische Verantwortung zu übernehmen.

ABER:

Die Annahme, dass Steinbrück Handlungen begangen haben sollte, die zu einem durchsetzbaren schadensersatzrechtlichen Anspruch führen sollten ist abstrus - jedenfalls nach allem was derzeit bekannt ist und nachdem was man vermuten kann.

Es wird schon schwierig genug sein einen der mutmaßlichen Hauptverantwortlichen in schadensersatzrechtlicher Hinsicht (nämlich Euern Funke) "dran" zu bekommen. Im Zweifel wird es sogar schwierig sein trotz seines Versagen die entsprechenden Millionen Gehalts- und Abfindungszahlungen zu unterbinden.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.608.352 von Barcelo72 am 20.07.09 18:08:03

Du beißt Dich, kaum dass sie erwähnt sind, an Hengsbach fest, genauso wie an Herrn Schneider von den allerthal-Werken oder den "Berufsklageaktionären".

Ich bleibe auch die Argumente nicht schuldig. Dagegen warte ich von denen, die meinen, dass die HRE so viel mehr wert sei, immer noch auf eine Projektion der Ergebnisse der zukünftigen Jahre mit entsprechender Angabe von Rahmenparametern. Da kommt von "Euch" nur Luftpumpe...

Grüße K1

[Wolre]

Das ist ja schlimm !
nur Gelabere
ne, nee, neee

[Wolre]

Barcelo und K1
macht Euer Gelaber per BM

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.609.028 von Wolre am 20.07.09 19:32:14

ne, nee, neee

Bringst Du immer so inhaltsleere Postings?

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.609.044 von Wolre am 20.07.09 19:34:10

Leseschwierigkeiten?

Hab' doch schon um 18:08 h gesagt, dass ich die Diskussion mit K1 beende.

Bin jetzt aber gespannt, was von Dir an Beiträgen kommt.

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.607.869 von K1K1 am 20.07.09 17:09:24

Nö, Deine Aussage war, dass die Eigenkapitalquote bei der HRE dann "doppelt so hoch" wie bei der Coba sein soll. Kannst Du ja in #24172 nachlesen. Egal welche Definition für "Eigenkapitalquote" man heranzieht - das kommt ja wohl überhaupt nicht hin.


aber auf alle Fälle erheblich höher als bei der Coba ; war von mir nur eine grobe Schätzung, da ja nicht die genauen angelaufenen Verluste bei der Coba bzw. bei der HRE mir bekannt sind.
Da Du so schlau bist; kannst Du ja sicher die genauen Relationen benennen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.610.630 von StillhalterTrader am 20.07.09 22:46:37

aber auf alle Fälle erheblich höher als bei der Coba ; war von mir nur eine grobe Schätzung, da ja nicht die genauen angelaufenen Verluste bei der Coba bzw. bei der HRE mir bekannt sind.

Na wenn Du das behauptest bitte mal vorrechnen. Kannst ja für Coba und HRE jeweils 1 Mrd. Verluste für 1HJ 2009 nehmen.

Grüße K2

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.608.503 von K1K1 am 20.07.09 18:26:28

Ich bleibe auch die Argumente nicht schuldig.



Der ist gut!

[Horseman1]

ich schlage vor, wir warten mal die zahlen ab und diskutieren dann über die finanziellen aspekte.

bin mir aber sicher, dass dies auch mit den zahlen unmöglich sein wird.

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.610.876 von K1K1 am 20.07.09 23:43:54

Na wenn Du das behauptest bitte mal vorrechnen. Kannst ja für Coba und HRE jeweils 1 Mrd. Verluste für 1HJ 2009 nehmen

Da muß man doch nichts vorrechnen; das sieht man doch auf den ersten Blick.

Die Eigenmittelquote der HRE zum 31.03.09 lag bei 8,3 %; die hat sich durch die KE des Bundes im Juni weiter entsprechend verbessert.
Bei einer weiteren Kapitalzufuhr von 10 Mrd bei 93,3 Mrd risikogewichteten Aktiva würde sich die Eigenmittelquote um weitere über 10 % verbessern; weit doppelt soviel wie bei der Coba;
Oder macht die HRE doch noch ab 31.03. 09 10 Mrd Verluste und nicht nur 1 Mrd, was von Dir únterstellt wird ?

Heute habe ich die Einladung zur HV am 13.8. erhalten

Flowers stellt einen Antrag auf Sonderprüfung nach § 142 und begründet diesen wie folgt:

" Der Nettobuchwert zum Jahresende 2008 lag bei 12,20 Euro pro Aktie nach der Kapitalerhöhung im März bei 11,40 Euro. Das ist ein Viefaches des Ausgabebetrages der aktuellen Kapitalerhöhungen. Ferner hat der aktuelle Vorstand im Rahmen der Zwischenberichterstattung gemeldet, dass voraussichtlich nach zwei Verlustjahren wieder Gewinne erwartet werden"

Der Sonderprüfer soll feststellen, ob die HRE das betriebswirtschlich und bankenaufsichtsrechlich notwendige Eigenkapital ermittelt wurde.
Daran besteht nach Ansicht von Flowers erhebliche Zweifel;
von mir persönlich ebenso.

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.613.827 von StillhalterTrader am 21.07.09 13:59:50

Durch die KE von nur 3 Euro im Juni und dem gleichzeitigen Auschluss des Bezugsrechtes der Aktionäre besteht natürlich die Vermutung, dass Vermögenswerte zu Lasten der Kleinaktionäre zu Gunsten des alleine Bezugsberechtigten verschoben wurden.
Schließlich lag der Nettobuchwert im März 09 noch bei 11,40 Euro pro Aktie und nach 2 Verlustjahren werden wieder Gewinne erwartet.
Das stinkt ja zum Himmel und verlangt natürlich einer gründlichen Überprüfung!

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.613.827 von StillhalterTrader am 21.07.09 13:59:50

Da muß man doch nichts vorrechnen; das sieht man doch auf den ersten Blick.

Soso.

Die Eigenmittelquote der HRE zum 31.03.09 lag bei 8,3 %; die hat sich durch die KE des Bundes im Juni weiter entsprechend verbessert.

Scheint dann wohl doch nicht so leicht zu sein wie man an Deinen Fehlern und Verwechslungen sieht. Der Begriff "Eigenmittel" ist schon mal nicht identisch mit dem Begriff "Eigenkapital". Aber von mir aus können wir das Ganze auch auf den Begriff Eigenmittel beziehen. Wer dann in den Zwischenbericht schaut, wird erkennen, dass die Eigenmittelquote des HRE Konzerns (nach Feststellung des JAB 2008 und Gewinnverwendung) bei 5,8% liegt.

Die Eigenmittelquote der Commerzbank liegt auf Konzernbasis bei rd. 11%. Bis zum "doppelten" dieser Eigenmittelqoute ist es also bei der HRE noch weit hin...

Die Kapitalquoten werden aber aufsichtsrechtlich nach HGB berechnet und da die HRE hier noch wesentlich schlechter liegt ist ein solcher Vergleich m.E. abwegig.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.613.827 von StillhalterTrader am 21.07.09 13:59:50

Flowers stellt einen Antrag auf Sonderprüfung nach § 142 und begründet diesen wie folgt:

" Der Nettobuchwert zum Jahresende 2008 lag bei 12,20 Euro pro Aktie nach der Kapitalerhöhung im März bei 11,40 Euro.

Ich kann nicht erkennen, dass der Antrag von Flowers gestellt wurde. Woraus ergibt sich diese Behauptung? Ich kann nur erkennen, dass ein Antragsteller zitiert, dass Flowers der Meinung wäre, dass der Nettobuchwert der HRE bei 12,20 Euro zum Jahresende 2008 gelegen hätte.

Hierzu ist anzumerken, dass Flowers sich hierbei sicher genauso verrechnet hat wie bei der Werteinschätzung beim Einstieg in die HRE. Das gesamte den Aktionären zurechenbare Eigenkapital der HRE AG liegt per 31.12.2008 bei gerade ein Mal 721 Mio€ - also Meilenweit von dem Wert den Flowers "träumt" entfernt.

Grüße K1

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.614.383 von K1K1 am 21.07.09 14:53:35

Bei der HRE lag die Eigenmittelquote zum 31.03.09 bei 8,3 % und das bilanzielle EK lag bei 3,3 Mrd zum 31.03.2009 und bei 2,6 Mrd zum 31.12.2008 (nix mit 721 Mio !)
http://www.hyporealestate.com/pdf/Zwischenbericht_Q1_09_09_0…
und bei der Coba
bei 10,9 %
https://www.commerzbank.de/media/aktionaere/service/archive/…

Durch die KE der HRE im Juni 09 hat sich die Eigenmittelquote der HRE auf über 10 % erhöht

Bitte mit aktuellen Zahlen agumentieren und nicht mit veralteten Zahlen aus 2008 !

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.614.765 von StillhalterTrader am 21.07.09 15:30:53

Bitte mit aktuellen Zahlen agumentieren und nicht mit veralteten Zahlen aus 2008 !

Du hast die falschen Zahlen !!!

Bei der HRE lag die Eigenmittelquote zum 31.03.09 bei 8,3 %

Die Eigenmittelquote des HRE Konzerns lag per 31.3.09 bei 5,8% - Fußnote 2 erklärts.

das bilanzielle EK lag bei 3,3 Mrd zum 31.03.2009 und bei 2,6 Mrd zum 31.12.2008 (nix mit 721 Mio !)

Auch hier hast Du die falschen Zahlen. Es zählen die Zahlen der AG nach HGB (und nicht die Konzernzahlen).

Grüße K1

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.614.549 von K1K1 am 21.07.09 15:08:51

Wen interessiert das zurechenbare Eigenkapital zum 31.12.2008???
Zumindest nicht, wenn es um den etwaigen Abfindungsbetrag geht, oder sollte ich mich da täuschen?? (und um den geht doch hier eine Haupt-Diskussion der letzten Wochen!)
Selbst wenn es so wäre, ergab das immer noch ein Eigenkapital von mehr als 3 € je Aktie!

K1, Du möchtest ja immer gerne von "uns" irgendwelche Berechnungen sehen, die kein Außenstehender leisten kann. Hast DU denn mittlerweile DEINE Berechnung zum "wahren Wert" der HRE fertig und stellst sie uns mal vor? Oder habe ich die gar in meinem Urlaub verpaßt??

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.614.986 von Jaci am 21.07.09 15:52:04

Wen interessiert das zurechenbare Eigenkapital zum 31.12.2008???

Das ist für die von StillhalterTrader dargestellten Sonderprüfungen schon relevant.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.614.986 von Jaci am 21.07.09 15:52:04

K1, Du möchtest ja immer gerne von "uns" irgendwelche Berechnungen sehen, die kein Außenstehender leisten kann. Hast DU denn mittlerweile DEINE Berechnung zum "wahren Wert" Zwinkern der HRE fertig und stellst sie uns mal vor? Oder habe ich die gar in meinem Urlaub verpaßt??

Das habe ich im Verlauf des Threads nun schon mehrfach mit Überschlagsrechnungen dargestellt. Musst Du halt mal im Thread blättern. Vereinfacht gesagt kommt aber ein Wert unter jenen 1,29/1,39€ (bzw. einem potenziellen Durchschnittskurs) heraus, sodass ich keine Nachbesserung in einem Spruchverfahren erwarten würde.

Grüße K1

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.614.549 von K1K1 am 21.07.09 15:08:51

Ich kann nicht erkennen, dass der Antrag von Flowers gestellt wurde. Woraus ergibt sich diese Behauptung? Ich kann nur erkennen, dass ein Antragsteller zitiert, dass Flowers der Meinung wäre, dass der Nettobuchwert der HRE bei 12,20 Euro zum Jahresende 2008 gelegen hätte.


Die Fragen hat der rechtliche Vertreter von Flowers auf der letzten HV gestellt; insofern gehe ich davon aus, dass der Antrag von Flowers gestellt wurde.
Es ging ja um die Frage, wie der Ausgabetrag von 3 E im Rahmen der letzten KE ermittelt wurde, worauf keine ausreichende Antwort gegeben wurde.
Wenn das Bezugsrecht ausgeschlossen wird, ist natürlich zur Vermeidung einer Benachteiligung der ausgeschlossenen Aktionäre ein Wertgutachten notwendig, da hat Flowers sicher recht; das wurde von der Verwaltung nicht vorgelegt.
Falls im Rahmen der KE das betriebswirtschaftlich und bankenaufsichtsrechtlich notwendige Eigenkapital ermittelt wurde, wie von der Verwaltung behauptet; dann stellt sich doch die Frage, warum eine weitere Kaapitalzufuhr von 10 Mrd nach der KE notwendig ist. Warum hat man die notwendige Kapitalzufuhr nicht bereits im Rahmen der letzten KE vorgenommen ?

Vielleicht hast Du auch darauf eine plausible Erklärung.

[Jaci]

Nette Betrachungen zum Thema:

Ammenmärchen Lehman-Pleite

Samstag, 11. Juli 2009 um 08:38

Von Bernd Niquet

Es ist eine Mischung aus Erstaunen und Lernen auf der einen sowie schierem Entsetzen auf der anderen Seite, wenn man sich einmal anschaut, was derzeit so alles über den Höhepunkt der Finanzkrise im Herbst des vergangenen Jahres veröffentlicht wird. In der abgelaufenen Woche konnte man über ein Sitzungsprotokoll der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) lesen, das die Verhandlungen zur Rettung der Hypo Real Estate beschreibt und darauf hinweisen soll, dass der deutsche Bankensektor damals „kurz vor der Kernschmelze“ gestanden habe.

Bei Spiegel-Online erschien hierzu ein langseitiger Bericht, der sehr spannend zu lesen ist. Wenn man ihn jedoch einmal nüchtern hinterfragt, fällt einem eine deutliche logische Inkonsistenz auf. Doch noch kurz zur Vorgeschichte: Heute gilt es als anerkannte Tatsache, dass der Zusammenbruch der US-Investmentbank Lehman Brothers das Finanzsystem an den Rande des Abgrunds geführt hat. Aus heutiger Sicht klingt das zwar sehr plausibel, doch es ist schon erstaunlich, dass damals die Aktienkurse nicht gefallen sind. Am Montagmorgen nach der Konkursanmeldung notierte der Dow Jones bei 11.416 Punkten und schloss die Woche mit 11.318 Punkten. Und er stand auch noch eine weitere Woche mit 11.143 Punkten nahezu unverändert und ungerührt.

Damit nun zur Schieflage der HRE. Spiegel-Online schreibt dazu: „Am 15. September 2008 kollabiert die US-Investmentbank Lehman Brothers und wie ein Orkan wütet diese Nachricht auf den internationalen Finanzmärkten. Es ist der Tag, an dem aus der seit Monaten währenden Krise an den internationalen Kapitalmärkten die weltweite Finanzkrise wird. Binnen Stunden versiegt die Kreditvergabe zwischen den Finanzinstituten.“ Auch das klingt plausibel, doch stimmt es tatsächlich?

Wenn plötzlich die Kreditvergabe abrupt versiegt wäre, warum haben dann die Wissenden ihre Aktien nicht in großem Stil verkauft? Warum stehen die Aktien noch zwei Wochen danach nicht tiefer? Da passt doch etwas nicht. Nun kann man natürlich anführen, der Libor-Satz für Bankausleihungen sei sprunghaft gestiegen. Da ist zwar durchaus etwas dran, doch im Jahr 2007 stand er schon weitaus höher – und es ist nichts passiert.

Zudem hat bereits bei der Pleite des Brokerhauses Bear Stearns im März 2008 die „FAZ“ geschrieben: „Der Interbankenmarkt, auf dem sich Banken untereinander ohne Stellung von Sicherheiten gegenseitig Geld leihen, ist zum Erliegen gekommen. Die Finanzierung gegen Sicherheiten ist gleichzeitig extrem teuer geworden, weil keine Bank das Risikopotential ihres Nachbarn einschätzen kann. Der Preis der zu stellenden Sicherheiten kann zudem nur schwer ermittelt werden. In zu vielen Segmenten des Kreditmarktes ist der Handel ausgetrocknet.“

Doch wenn die Märkte bereits im März 2008 weitgehend ausgetrocknet waren, wie kann man dann das Austrocknen eines schon ausgetrockneten Flusses nach der Lehmann-Pleite zum Anlass für die Finanzierungskrise der Hypo Real Estate machen? Irgendetwas paßt da nicht zusammen. Es waren wohl eher einzelne und individuelle Finanzierungsfehler, die sich in dem einen oder anderen Fall plötzlich zusammen geballt haben.

Und es war ganz sicher das öffentliche Bekanntwerden der HRE-Schieflage, das dazu geführt hat, dass diese Bank keine Kredite mehr bekam. Aber das will heute sicherlich kein Politiker und kein sonstiger Krisenmanager hören. Der Verweis auf die Lehman-Pleite ist da viel unverfänglicher und praktischer. Erstaunlich nur, dass dieses Märchen derzeit so kritiklos hingenommen wird. Aber immerhin hat man so wenigstens einen klar identifizierbaren Schuldigen, auch wenn das nicht der vollen Wahrheit entspricht.

Quelle: http://www.instock.de/aid=7517.phtml

[Fire72]

Was ich so lustig finde ist, K1 reagiert nur und agiert so gut wie gar nicht. Als die letzten Tage keine Postings (außer die von mir, aber die waren für eine Reaktion von ihm wahrscheinlich zu popelig :laugh hier gemacht wurden, war es absolut ruhig.

Schwupps nimmt die Diskussion wieder Fahrt auf, da ist dann auch schon wieder K1 .
Ich sehe es so, das es K1 Hobby ist, grundsätzlich dagegen zu sein, vorallem wenn es um die HRE geht, also lassen wir ihm doch seinen Spass .

Wer von uns recht hat, werden wir, wenn überhaupt, eh erst am Tag der HV gewahr.

[Horseman1]

um flowers ist allerdings erstaunlich ruhig.

wird er vielleicht erst auf der so hv aktiv...rein rechtlich ist bis dahin ja noch alles im reinen, sehen wir vom gefrorenen aktienkurs ab.
vielleicht gibt es aber auch nach den zahlen oder der hv ein statement.

habe mir die tagesordnung angeschaut und den verweis auf die berechnungen seitens flowers, allerdings müsste man wissen, wann und wie flowers diese zahlen errechnet hat, falls er hier übrhaupt richtig zitiert wird.

[Wolre]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.615.693 von Horseman1 am 21.07.09 16:54:36

K1 ist immer dagegen
er will nur Unruhe stiften
und immer im Mittelpunkt stehen
Schuld haben wir selber
weil wir auf seine Ausführungen immer antworten
täten wir das nicht würde er aufhören mit seinen ewigen Verunsicherungen.
Vieles was er schreibt stimmt nicht und wurde hier oftmals
widerlegt. Immer wieder greift er das auf und argumentiert falsch dagegen.
man kann es nicht mehr lesen
ich habe mich endlich entschlossen für--Ignore--.

[HelicopterBen]

Ungeachtet des weiteren Rummels um die 'fast pleite'-Bank und -zig Milliarden behauptetem Kapitalbedarf steigt der HRE-Kurs die letzte Zeit wieder leicht an, bei 1,46 plazierte ich meine letzten Käufe, nun ist Abwarten und Beobachten angesagt.
Ein SO-Kurs weit unter 1,46 halte ich für unbegründbar, da man dann den aktuellen Kurs als 'nach oben verzerrt' diskreditieren müsste, wofür nichts spricht, man achte auf die ruhigen, kontinuierlichen Umsätze und auf den ebenso ruhigen Kursverlauf.

Nachbesserungsansprüche im Spruchverfahren sehe ich auch, denn dann muß der Bund beweisen, daß die Zukunftsuasssichten der HRE katastrophal sind (nie wieder Besserung in Sicht, auf Dauer) und das ist schlicht nicht möglich

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.615.351 von Jaci am 21.07.09 16:20:43

Nette Betrachungen zum Thema

Mit "Betrachtungen" kann man sich hier bei bestimmenten Thread-Teilnehmern ziemlich unbeliebt machen. Ich spreche aus Erfahrung. Bewertungen sind gefragt!!

Im Ernst:
Wirklich nette Betrachtungen.

[Barcelo72]

Von Fire 72:
Was ich so lustig finde ist, K1 reagiert nur und agiert so gut wie gar nicht.....

Von Wolre:
K1 ist immer dagegen
er will nur Unruhe stiften
und immer im Mittelpunkt stehen

Richtig!!!
Es gibt noch einen weiteren Punkt:
Immer dann, wenn der Bund besonderes Interesse daran hat, dass der Kurs in die von ihm gewünschte Richtung läuft oder Ereignisse anstehen, die auch für den Bund besonders medienwirksam bzw. besondere Eckpunkte sind, wird zeitgleich auch K1 besonders aktiv.

Wir hatten da in der Vergagenheit schon (ohne Anspruch auf Vollzähligkeit):

- die Phase, in der Flowers bereit zur Verhandlung war für so um die 3 EUR (ca. Februar/März 2009) und dem Bund an einem möglichst niedrigen Kurs gelegen war
- das Wochenende vor Beginn der Angebotsfrist zur Andienung der Aktien
- die letzten Tage vor Ablauf der Angebotsfrist zur Andienung der Aktien
- die Tage um die ao HV

Was lernen wir daraus:
In Kürze steht uns wieder ein verstärkter Einsatz von K1 bevor.
Grund: Die nächste HV steht an!!!

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.617.247 von HelicopterBen am 21.07.09 19:58:40

...steigt der HRE-Kurs die letzte Zeit wieder leicht an

...genauer gesagt heute auf 1,54 EUR oder anders ausgedrückt 10,8 % über Übernahmeangebot.

[dadiko]

zu K1) die Intensionen von ihm haben hier viele schon lange durchschaut. Auch, dass er den ganzen Tag hier beobachtet und liesst, aber nicht in die Hre investiert ist. Was für eine Zeitverschwendung (oder bezahlt ihn jemand?). Ich hatte früher schon einmal beobachtet, auch hier berichtet, dass pünklich zum BND-Dienstschluss auch K1 weg war. Das hat sich danach geändert K1 musste Überstunden machen.

Lieber K1, du liesst hier, dass du durchschaut bist. Auf deine Manipulationsversuche fällt hier keiner mehr rein.

Ach so K1, versuch dich mal in die Aktionäre zu versetzten, die auf Grund deiner halblogischen Zirkel-Argumentation, ihre Aktien an den Staat verschenkt haben.

...auch du wirst dich verantworten müssen...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.618.615 von dadiko am 21.07.09 22:41:45

@dadiko

Ich hatte früher schon einmal beobachtet, auch hier berichtet, dass pünklich zum BND-Dienstschluss auch K1 weg war.

Huch, ich dachte ich war "bei Steinbrück" beschäftigt. Oder wars beim Asmussen. Nein, jetzt ist es der BND


Das hat sich danach geändert K1 musste Überstunden machen.

Ob die sich meine Stunden leisten könnten? Wohl kaum...


Lieber K1, du liesst hier, dass du durchschaut bist.

Oh Gott - ich bin durchschaut


Ach so K1, versuch dich mal in die Aktionäre zu versetzten, die auf Grund deiner halblogischen Zirkel-Argumentation, ihre Aktien an den Staat verschenkt haben.

Also, wer statt in die HRE Aktie in irgendeine Risikoanleihe einer Bank in der Zeit seit dem Abfindungsangebot investiert hat dürfte über solch einen Spruch sicher nur müde lächeln... und wer meint, die HRE Aktie wäre so viel mehr wert als ihr derzeitiger Kurs möge die Aktie doch bitte kaufen...

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.618.321 von Barcelo72 am 21.07.09 22:12:04

@Barcelo72

Was lernen wir daraus:
In Kürze steht uns wieder ein verstärkter Einsatz von K1 bevor.
Grund: Die nächste HV steht an!!!

Ich wüsste nicht, warum der Bund wegen der HV ein Interesse an einem niedrigen Aktienkurs haben sollte? Was ändert sich dadurch?

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.615.465 von Fire72 am 21.07.09 16:30:58

Ich sehe es so, das es K1 Hobby ist, grundsätzlich dagegen zu sein, vorallem wenn es um die HRE geht, also lassen wir ihm doch seinen Spass

Danke

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.615.152 von StillhalterTrader am 21.07.09 16:05:09

dann stellt sich doch die Frage, warum eine weitere Kaapitalzufuhr von 10 Mrd nach der KE notwendig ist. Warum hat man die notwendige Kapitalzufuhr nicht bereits im Rahmen der letzten KE vorgenommen ?

Vielleicht hast Du auch darauf eine plausible Erklärung.

Die Äusserungen der HRE lauteten stets, dass weiterer Kapitalbedarf in "erheblicher Höhe" bestehen würde (auch nach der KE). Die genaue Höhe wurde m.W. nach nie spezifiziert (den Äusserungen Endres ist auch nichts anderes zu entnehmen).
Die 1. und 2. Soffin KE hat zumindestens Mal vorläufig die Schließung der Bank durch die Bafin verhindert.

Zwischen dem aufsichtsrechtlichen Minimalanforderungen und dem was der Markt fordert gibt es aber einen erheblichen Unterschied (der Markt fordert rd. das Doppelte an Quoten) und ich gehe verstärkt davon aus, dass die effektive Höhe der Kapitalzufuhr auch durch die sich verschlechternde Lage der HRE beeinflusst sein wird.

Die Frage nach der erforderlichen bzw. geplanten Kapitalzufuhr ist aber sicher eine der 1000 Fragen, die auf der HV gestellt werden dürften. Die Antwort interessiert mich natürlich auch.

Grüße K1

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.615.351 von Jaci am 21.07.09 16:20:43

Und es war ganz sicher das öffentliche Bekanntwerden der HRE-Schieflage, das dazu geführt hat, dass diese Bank keine Kredite mehr bekam. Aber das will heute sicherlich kein Politiker und kein sonstiger Krisenmanager hören. Der Verweis auf die Lehman-Pleite ist da viel unverfänglicher und praktischer. Erstaunlich nur, dass dieses Märchen derzeit so kritiklos hingenommen wird. Aber immerhin hat man so wenigstens einen klar identifizierbaren Schuldigen, auch wenn das nicht der vollen Wahrheit entspricht.

Das ist jedem klar, der halbwegs klar denken kann. Der Autor geht auch kritisch mit dem sogenannten BaFin-Protokoll um. Auch zu Recht. Die Unstimmigkeiten sind in der Tat auch leicht zu sehen.

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.618.837 von K1K1 am 21.07.09 23:12:19

Das hat sich danach geändert K1 musste Überstunden machen.

Ob die sich meine Stunden leisten könnten? Wohl kaum...

Na, wenn "die" sich Deine Stunden schon nicht leisten können, wer leistet sie sich denn dann???
Oder verbuchst Du die gesammelte Zeit hier unter "altruistischem Dienst an der Menschheit?"


Ich wüsste nicht, warum der Bund wegen der HV ein Interesse an einem niedrigen Aktienkurs haben sollte? Was ändert sich dadurch?

Wegen der HV hat der Bund sicherlich kein Interesse an einem niedrigeren Kurs, aber vielleicht wohl wegen des etwaigen SO??
Wurde das nicht auch schon hinlänglich durchgekaut? "... mußt Du einfach mal im Thread blättern..." (um Dich zu zitieren )

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.620.302 von Jaci am 22.07.09 10:00:57

Na, wenn "die" sich Deine Stunden schon nicht leisten können, wer leistet sie sich denn dann???

Ich denke über mein finanzielles Auskommen brauchst Du Dir keine Gedanken zu machen. Es ist auch immer irgendwie originell wenn sich allemöglichen Leute Gedanken darüber machen, warum man denn nun zu einem Thema postet anstatt sich mit den Sachargumenten selbst auseinanderzusetzen?


Wegen der HV hat der Bund sicherlich kein Interesse an einem niedrigeren Kurs, aber vielleicht wohl wegen des etwaigen SO?? Wurde das nicht auch schon hinlänglich durchgekaut? ".

Mir ist das schon klar, nur demjenigen an den sich die Frage richtete möglicherweise nicht.

Grüße K1

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.618.922 von K1K1 am 21.07.09 23:25:54

Zwischen dem aufsichtsrechtlichen Minimalanforderungen und dem was der Markt fordert gibt es aber einen erheblichen Unterschied (der Markt fordert rd. das Doppelte an Quoten) und ich gehe verstärkt davon aus, dass die effektive Höhe der Kapitalzufuhr auch durch die sich verschlechternde Lage der HRE beeinflusst sein wird.

Die Frage nach der erforderlichen bzw. geplanten Kapitalzufuhr ist aber sicher eine der 1000 Fragen, die auf der HV gestellt werden dürften. Die Antwort interessiert mich natürlich auch.


Das sich die Lage der HRE weiter verschlechtert, wird von der Verwaltung der HRE behauptet, ohne dies im einzelnen zu begründen.
Die Kapitalerhöhung unter Ausschluss des Bezugsrechtes hätte natürlich erfordert, dass ein Wertgutachten hinsichtlich des Ausgabewertes von 3 Euro erstellt wird und zum anderen auch das das betriebswirtschaftlich notwendige Kapital ermittelt wird. Der Vorstand der HRE hat erklärt, dass nach 2 Verlustjahren voraussichtlich wieder Gewinne erwartet werden; insofern wäre dies auch möglich gewesen und die Aktionäre haben auch ein Recht darauf, dies zu erfahren.
Nach meiner Meinung liegt hier eine miserable Vorbereitung der KE durch die HRE vor; so dass eine Sonderprüfung zur Klärung notwendig ist.
Ich gehe davon aus, dass der Sonderprüfer nur über dem Rechtsweg gemäß § 142 Abs. 2 AktG eingesetzt werden kann.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.620.579 von StillhalterTrader am 22.07.09 10:30:58

Das sich die Lage der HRE weiter verschlechtert, wird von der Verwaltung der HRE behauptet, ohne dies im einzelnen zu begründen.

Das lässt darauf schließen, dass Du sämtliche Veröffentlichungen der HRE ignorierst. Beispiel:

München, 22. Juni 2009 – Die Hypo Real Estate erwartet für das zweite
Quartal des laufenden Jahres signifikante Ergebnisbelastungen zumindest im
hohen dreistelligen Millionenbereich, die aus weiterer Risikovorsorge auf
Forderungen und Wertpapiere im Zuge der Finanzkrise und des wirtschaftlichen
Abschwungs resultieren. Diese Wertberichtigungen betreffen vor allem
Immobilienkredite. Hier wirken sich die weiter verschlechterten regionalen
wirtschaftlichen Rahmenbedingungen insbesondere in den seit einiger Zeit
als kritisch identifizierten Märkten Nordamerika, Südeuropa und Großbritannien,
aber auch in Deutschland aus. Diese Entwicklung führt zu einer hohen
Eigenkapitalbelastung insbesondere bei der Hypo Real Estate Bank AG.

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.620.497 von K1K1 am 22.07.09 10:20:57

Ich denke über mein finanzielles Auskommen brauchst Du Dir keine Gedanken zu machen. Es ist auch immer irgendwie originell wenn sich allemöglichen Leute Gedanken darüber machen, warum man denn nun zu einem Thema postet anstatt sich mit den Sachargumenten selbst auseinanderzusetzen?


Über Dein finanzielles Auskommen mache ich mir auch ganz sicher keine Gedanken. Aber die Frage nach der Motivation von jemanden, der nicht investiert ist, aber dennoch viel Zeit und Energie zu haben scheint, sich täglich damit zu beschäftigen, was irgendeine Aktie so "bewegt", ist doch wohl mehr als legitim!

Wie man insbesondere am Fall HRE sehen konnte und sehen kann (was im Übrigen für jede Aktie gilt) ist, daß eben eine Wertentwicklung und ein Kursverlauf nicht nur von reinen Fakten und Sachargumenten abhängig ist, sondern in hohem Maße von Einschätzungen, Mutmaßungen, Politik, Vertrauen und anderen "weichen Fakten".
Daher finde ich es völlig in Ordnung und es hat wenig mit "originell" zu tun, wenn in einem Thread wie diesem hier auch diese Aspekte beleuchtet werden und es nicht bei einem reinem Austausch von "Sachargumenten" bleibt.

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.620.774 von K1K1 am 22.07.09 10:57:03

Auch das erschließt sich mir nicht, aber DU kannst es bestimmt erklären:

Wenn es eine Ergebnisbelastung in Form einer RISIKOVORSORGE gibt (wie ich früher schon einmal schrieb, kann es sich dabei um eine rein gewillkürte buchhalterische Maßnahme handeln), warum brauche ich dann mehr Eigenkapital??? Seit wann hat das direkten (signifikanten!) Einfluß und wie hoch würdest Du den Mehrbetrag an benötigtem Eigenkapital denn (so es denn so sei) einschätzen, wenn wir den "dreistelligen Millionbetrag" einfach mal mit 400 Mio. ansetzen??

[Paral]

Der Thread wird ziemlich nervig. Solange mit dem K1 rumdiskutiert wird, wird er weiter provozieren. Wenn Ihr ihn dann auch immer zitiert, hilft auch kein ignore. Dann werden seine Ergüsse ja trotzdem angezeigt.

Und in der Wissenschaft und Politik ist derjenige Schreiberling besonders kompetent, der am häufigsten zitiert wird oder am häufigsten in den Medien auftaucht. Diese Einschätzung muss nun wirklich nichts mit Qualität der Aussagen tun zu haben.

Ich stelle fest. Immer wenn K1 oder Frisöse auftaucht, wird der Thread sinnlos.

[edwinherrm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.621.718 von Paral am 22.07.09 12:34:21

.........das sagst Du so einfach! Dieser Mensch ist ein "ALLWISSENDER", dagegen seid ihr alle nur "Waisenknaben"!!
Der hat nur verdient!!

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.621.718 von Paral am 22.07.09 12:34:21

Och, Du armer Kerl.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.620.823 von Jaci am 22.07.09 11:01:54

Aber die Frage nach der Motivation von jemanden, der nicht investiert ist, aber dennoch viel Zeit und Energie zu haben scheint, sich täglich damit zu beschäftigen, was irgendeine Aktie so "bewegt", ist doch wohl mehr als legitim!

Ich habe ja auch nichts dagegen, wenn die Motivation hinterfragt wird. Aber wenn das überhand nimmt und so groteske Formen annimmt wie "arbeitet für BND" "Steinbrück" (oder irgendjemand anderen beliebigen), dann darf ich auf die Sinnlosigkeit eines solchen Unterfangens auch mal hinweisen.

In solch einem Board ist eben auch keiner zur Rechenschaft über seine Motivation verpflichtet - und so halte ich das in dem Fall auch. Schließlich möchte ich auch bei denjenigen, die meinen, ich arbeite "für Steinbrück" keine Lebenskrise auslösen, wenn ich dann nach der höchstwahrscheinlichen Ablösung von Steinbrück nach der Bundestagswahl hier weiterposte und damit vielleicht das eine oder andere Weltbild durcheinanderbringe ...

Grüße K1

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.621.718 von Paral am 22.07.09 12:34:21

Der Thread wird dann einigen Usern nicht genehm

Das liegt in der menschlichen Natur, für Rudelzöglinge kommen schlechte Nachrichten von bösen Menschen

Tja

[boersenwilhelm]

Im Westen nicht´s Neues.
Oha, hier haben sich aber ganz viele verabschiedet

[naundjetzt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.622.004 von K1K1 am 22.07.09 13:08:00

also muß ich wieder nicht wählen gehen,
K1 bleibt uns so oder so erhalten!

Trotzdem Danke, für den freien Sonntag!

MfG

[Schlau-Meier]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.620.774 von K1K1 am 22.07.09 10:57:03

Aber, lieber K1, das ist es doch gerade:

In der von dir zitierten Veröffentlichung vom 22. Juni stehen Null Fakten, wirklich Null!!!!

Das mag ja alles zutreffen und einen realistischen Hintergrund haben mit den "signifikanten Ergebnisbelastungen", mag schon sein, vielleicht, vielleicht aber auch nicht...

Aber Fakten gibt es dazu nicht?!? Dass ausgerechnet Du nichts handfesteres zu bieten hast, bestätigt doch geradezu Sillhalter Trader.

Ich frage mich langsam auch: Warum behauptest Du, dass die HRE die Verschlechterung der Lage im einzelnen begründet hat, wenn du dann selber einen Beweis des Gegenteils lieferst?? Verrennst Du dich da in was? Du tust doch sonst immer so objektiv...

[Wolre]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.621.718 von Paral am 22.07.09 12:34:21

genau---so ist es

[Wolre]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.621.927 von edwinherrm am 22.07.09 12:57:16

ALLwissende wollen immer im Vorderdgrund stehen
mit ihrem Geschreibsel ohne Fakten mit immer der gleichen Layer

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.620.774 von K1K1 am 22.07.09 10:57:03

Das lässt darauf schließen, dass Du sämtliche Veröffentlichungen der HRE ignorierst. Beispiel:


Ich ignoriere doch nicht die Veröffentlichungen der HRE. Die Mitteilung vom 22.06.09 kenne ich auch, wo auschließlich nur auf die Ergebnisbelastungen im zweiten Quartal 09 eingegangen wird.
Ich kenne auch die Aussage des Vorstandes der HRE, dass nach zwei Verlustjahren wieder Gewinne erwartet werden.
Als Aktionär erwarte ich vom Vorstand der HRE keine Bla Bla Aussagen sondern , dass der Umfang der Verluste in den kommenden zwei Jahren im einzelnen belegt und deren Höhe qantifiziert wird, damit die Höhe eines eventuell weiteren Kapitalbedarfs ermittelt werden kann.
Daher wird ja in der nächsten HV auch unter Tagesordnungspunkt 10 der Antrag auf Sonderprüfung gestellt, damit endlich mal Klarheit über die behauptete Verlustsituation der HRE erfolgt.

[Wolre]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.623.459 von StillhalterTrader am 22.07.09 15:39:03

antworte dem doch nicht
er ist doch Besserwisser
wirst gleich sehen was er zurück schreibt

grus
wolre

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.622.004 von K1K1 am 22.07.09 13:08:00

Ich habe ja auch nichts dagegen, wenn die Motivation hinterfragt wird.

Sehr schön, nur die Antwort auf diese Frage bleibst Du leider schuldig! Das ist natürlich Dein gutes Recht, dafür musst Du aber auch im Gegenzug akzeptieren, daß die Spekulationen ins Kraut schießen und "groteske Züge annehmen"!

Außerdem vermisse ich noch die Antwort auf meine konkrete Frage nach der angeblich erforderlichen Eigenkapitalerhöhung infolge der angemeldeten Rückstellungen für Risikovorsorge (Meldung vom 22.06.09). Mit den (von mir) angenommenen 400 Mio., damit eine Rechenbasis zugrunde gelegt werden kann.
Die Frage müßte doch Deinen sachlich-faktischen Ansprüchen um eine Antwort zu bekommen genügen, oder?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.622.017 von Friseuse am 22.07.09 13:09:18

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.622.483 von naundjetzt am 22.07.09 14:01:36

also muß ich wieder nicht wählen gehen,
K1 bleibt uns so oder so erhalten!

Trotzdem Danke, für den freien Sonntag!

Vielleicht bin ich ja ein verkappter Steinbrück-Agent, der dadurch, dass er das Gegnerlager (siehe "naundjetzt") von der Wahl abhält das Projekt 18 (der SPD ) rettet

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.623.031 von Schlau-Meier am 22.07.09 14:59:55

@Schlau-Meier

In der von dir zitierten Veröffentlichung vom 22. Juni stehen Null Fakten, wirklich Null!!!!

Diese Ad-hoc Mitteilung ist ja wohl mehr als alles andere, was Banken derzeit als Guidance für ein noch nicht beendetes Quartal veröffentlichen. Da steht drinnen, dass es zumindestens einen hohen dreistelligen Millionenverlust gibt, der Grund dafür steht drinnen (Immobilienmärkte in den bekannten Regionen) und auf welches Entity das besondere Auswirkungen hat. Was soll es denn noch mehr an Fakten geben? Vielleicht, das Name und Adresse der einzelnen Kreditnehmer mit LTV und EaD genannt werden ?

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.623.728 von Jaci am 22.07.09 16:00:20

--- Ich habe ja auch nichts dagegen, wenn die Motivation hinterfragt wird.---

Sehr schön, nur die Antwort auf diese Frage bleibst Du leider schuldig! Das ist natürlich Dein gutes Recht, dafür musst Du aber auch im Gegenzug akzeptieren, daß die Spekulationen ins Kraut schießen und "groteske Züge annehmen"!

Nun, ich habe meine Motivation ja schon genannt. Einfach im Thread nachblättern. Ich werde das bestimmt nicht wiederkäuen.

Grüße K1

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.628.825 von K1K1 am 23.07.09 09:41:19

Och, weißte, sooo brennend interessiert es mich nun doch nicht, daß ich jetzt stundenlang Deine Beiträge nachlese, wenn Du es nicht schaffst, einen schlanken (Antwort)satz auf meine Frage auch ggf. zu wiederholen.... Du wiederholst Dich doch sonst so gerne in Deinem immersteten Bemühen, den "äußeren wie inneren" Wert der HRE deutlich unter Marktkurs herbeizubeschwören

Aber die Antwort auf "Frage 2", nämlich die angebl. erforderl. Eigenkapitalerhöhung, bist Du nach wie vor schuldig geblieben.... oder war die auch irgendwo versteckt und ich sollte lieber mal nachlesen??

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.623.728 von Jaci am 22.07.09 16:00:20

Wenn es eine Ergebnisbelastung in Form einer RISIKOVORSORGE gibt (wie ich früher schon einmal schrieb, kann es sich dabei um eine rein gewillkürte buchhalterische Maßnahme handeln), warum brauche ich dann mehr Eigenkapital??? Seit wann hat das direkten (signifikanten!) Einfluß und wie hoch würdest Du den Mehrbetrag an benötigtem Eigenkapital denn (so es denn so sei) einschätzen, wenn wir den "dreistelligen Millionbetrag" einfach mal mit 400 Mio. ansetzen??

1. Eine Risikovorsorge bei einer Bank ist ja nicht "gewillkürt", sondern ergibt sich aus den Bewertungsmodellen und/oder den Ausfällen bzw. Bonitätsverschlechterungen einzelner Kunden.

Beispiel:

Die HRE vergibt an einen spanischen Bauträger einen Kredit von 100 Mio€. Durch die Krise auf dem Immobilienmarkt sinkt der gedeckte Teil des Darlehens auf 70 Mio€. Die unterstellte Ausfallwahrscheinlichkeit liegt beispielhaft bei 50% (weil das der Erfahrungswert für die Ausfallwahrscheinlichkeit sei) - d.h. modellhaft müssen nun 15 Mio€ als Risikovorsorge berücksichtigt werden. Diese 15 Mio€ sind "weg" (bzw. die Bank weiß, dass sie "weg" sein werden, obwohl natürlich die Forderung noch de jure besteht).

Vielleicht hilft hier folgendes Gedankenmodell: Du verleihst an 10 Schuldner mit guter Bonität jeweils 1.000 Euro. In Deiner persönlichen Bilanz wirst Du wohl 10.000 Euro als verliehen mit einem Wert von 10.000 Euro aufführen. Nun verliert einer der 10 Schuldner seinen Job, Aussicht auf Bedienung des Darlehens besteht aufgrund von dauerhafter Einkommenslosigkeit auch nicht mehr und der Gegenstand, den Du von ihm als Sicherheit bei der Darlehensgewährung erhalten hast ist auch nur noch 700 Euro wert. Obwohl das Darlehen von 1.000 Euro noch vorhanden ist (und de jure noch nicht ausgefallen ist) gehe ich mal davon aus, dass auch Du bei Deiner persönlichen Bilanz den Wert dieser Forderung nur noch mit 700 Euro bewerten wirst - die der restlichen 9 Schuldner mit jeweils 1.000 Euro.

Genau nach dem selben Prinzip funktioniert das bei einer Bank - aber eben mit einer Vielzahl von Darlehen.

2. Warum braucht die Bank dann mehr Eigenkpaital? Weil eben wie unter 1. dargestellt das Eigenkapital sich um den Risikovorsorgebetrag verringert hat (im Beispiel der 10 Schuldner eben um jene 300 Euro, die nicht besichert sind und bei denen davon ausgegangen werden kann, dass sie aufgrund andauernder Einkommenslosigkeit nicht mehr bedient werden).

Im übrigen haben sich die Anforderungen des Kapitalmarkts an die Kernkapitalquoten im Rahmen der Finanzkrise stark erhöht. Vorher waren vielleich noch 6% ausreichend - jetzt sind vielleicht 10% ok. Insofern ist eben -neben der Auffüllung des verlorenen Eigenkapitals- es ggf. auch erforderlich zusätzliches Kernkapital zuzuführen. Die stillen Beteiligungen der Soffin sind mit 9% zu verzinsen - kann man sich ja mal ausrechnen, was das für die Ertragssituation der HRE bedeutet - wenn sie denn mal wieder Gewinne machen sollte...


3. Ich würde im übrigen auch nicht nur von "400 Mio" (w/Verlust) ausgehen, sondern von einem wesentlich höheren Betrag. Die Formulierung "mindestens hohen deistelligen Millionenbetrag" bedeutet ja in dem Fall wohl eher drei- oder vierstellig. Das aber nur nebenbei, weil die "400 Mio" ja wohl nur beispielhaft gemeint waren.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.629.363 von Jaci am 23.07.09 10:34:42

Aber die Antwort auf "Frage 2", nämlich die angebl. erforderl. Eigenkapitalerhöhung, bist Du nach wie vor schuldig geblieben....

Bißchen ungeduldig - oder ?

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.629.862 von K1K1 am 23.07.09 11:26:01

Dein Beispiele hinkt aber völlig.

Es werden nämlich pauschal Wertberichtigungen gemacht. Dabei wird natürlich nicht Kreditnehmer für Kreditnehmer untersucht. Insofern ist das Ergebnis völlig willkürlich. Selbst wenn eine Immobilie zur Zeit nur mit einem Rabatt von 30 % zum Kaufpreis veräußert werden kann, so heißt das noch lange nicht, daß der Kreditnehmer ausfällt.

[RTLOLDY]

Anleger klagen gegen Pleitebank
Anleger verlangen Schadenersatz: Die Skandalbank Hypo Real Estate soll Aktionäre belogen haben.

Quelle: [urlDer Tagesspiegel]http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/Hypo-Real-Estate-Bankenkrise;art271,2854354[/url]

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.630.151 von Kalchas am 23.07.09 11:52:41

Kalchas, bei Dir gilt: Wer es nicht verstehen will kann es auch nicht verstehen.

Bei solch einem abnormen Verständnis von der Werthaltigkeit- und Ertragsfähigkeit eines Unternehmens wundert dann natürlich auch die Einschätzung, dass das Unternehmen mehr wert sein soll als der derzeitige Kurs nicht...

Grüße K1

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.629.862 von K1K1 am 23.07.09 11:26:01

2. Warum braucht die Bank dann mehr Eigenkpaital? Weil eben wie unter 1. dargestellt das Eigenkapital sich um den Risikovorsorgebetrag verringert hat

Du willst uns also damit sagen, daß der Eigenkapitalbedarf genau der Höhe entspricht, die jetzt als Risikovorsorge ausgewiesen wurden????

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.630.303 von K1K1 am 23.07.09 12:08:07

Die Ahnungslosigkeit hat endlich einen Namen. K1 nämlich.

Wer seinen Unsinn glauben will, soll das ruhig tun. Nur als Beispiel. Die HVB hatte auch mal Rückstellungen für Problemkresite gwbildet und für diese Kredite ein eigenes Portfolio gebildet. Natürlich wurden diese Kredite weiterhib bedient. Spätestens bei der Rückzahlung werden dann die Rückstellungen aufgelöst.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.631.100 von Jaci am 23.07.09 13:33:44

Du willst uns also damit sagen, daß der Eigenkapitalbedarf genau der Höhe entspricht, die jetzt als Risikovorsorge ausgewiesen wurden????

Nee, der liegt in der Höhe von

+ Verringerung des EK/Kernkapitals durch Verluste
+ Veränderung der RWA
+ Erhöhte Marktanforderungen an die Kernkapitalquote.

Die Risikovorsorge ist im ersten Punkt enthalten.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.631.272 von Kalchas am 23.07.09 13:50:22

Natürlich wurden diese Kredite weiterhib bedient. Spätestens bei der Rückzahlung werden dann die Rückstellungen aufgelöst.

Ja klar, Kredite können ja auch nicht ausfallen und Gläubiger können ja gar nicht in die Insolvenz rutschen

Grüße K1

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.631.892 von K1K1 am 23.07.09 15:02:03

Sicher können sie. Das hat auch niemand bestritten. Können ist aber Konjunktiv und kein Indikativ. Du tust ja gerade so, als ob das unausweichlich ist. Das ist es aber eben nicht. Insofern wird auch niemand in einem Spruchverfahren die von Dir aufgeführte völlig unsinnige Rechnung akzeptieren.

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.631.857 von K1K1 am 23.07.09 14:57:33

Du schreibst oben:
2. Warum braucht die Bank dann mehr Eigenkpaital? Weil eben wie unter 1. dargestellt das Eigenkapital sich um den Risikovorsorgebetrag verringert hat

Und jetzt:
Nee, der liegt in der Höhe von

+ Verringerung des EK/Kernkapitals durch Verluste
+ Veränderung der RWA
+ Erhöhte Marktanforderungen an die Kernkapitalquote.

Die Risikovorsorge ist im ersten Punkt enthalten.

Ist ja doch ein gewichtiger Unterschied, der Dir da auf einmal einfällt, oder? Solltest Dich vielleicht mal auf eine Darstellung festlegen, sonst könnte der unbedarfte Leser wirklich diesen Unsinn glauben, daß die Risikovorsorge sämtlichst dem Eigenkapitalbedarf zuträglich ist (wie von Dir oben behauptet!) und am besten noch unmittelbar ausgeglichen werden muß. Dann hätten die Kapitalgesellschaften, die da momentan Rückstellungen treffen, aber ne Menge zu tun, wenn sie bei jedem quartalsmäßigem Verlustvortrag oder Risikovorsorge gleich ne Kapitalmaßnahme (z.B. KE) durchführen würden!

Vielleicht liest Du einfach mal ein paar Auszüge zu o.a. Thematik, wie beispielsweise im Buch "Risikomanagement" von Thomas Wolke beschrieben, dann verstehst Du das auch.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.632.339 von Jaci am 23.07.09 15:45:48

Ist ja doch ein gewichtiger Unterschied, der Dir da auf einmal einfällt, oder?

Ich finde es ist ein eher unfeiner Stil nur zur Hälfte zu zitieren und dann noch zu behaupten, dass ich da was geändert hätte. Lies einfach noch mal das Posting durch, aus dem Du den einen Halbsatz zitiert hast - das stehst drinnen. Ich habe Dir die Punkte auf Deine Rückfrage nur noch mal Mundgerecht zusammengefasst (die Veränderung der RWAs ist dabei vernachlässigbar).

Dann hätten die Kapitalgesellschaften, die da momentan Rückstellungen treffen, aber ne Menge zu tun, wenn sie bei jedem quartalsmäßigem Verlustvortrag oder Risikovorsorge gleich ne Kapitalmaßnahme (z.B. KE) durchführen würden!

Da bringst Du wohl was durcheinander.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.632.085 von Kalchas am 23.07.09 15:22:45

Scheint ja echt schwer zu sein die Vorgehensweise zu kapieren. Die Banken sind dazu verpflichtet die endgültigen(!) Ausfallraten zu schätzen (anhand von Modellen und Annahmen) und darauf basierend entsprechende Risikovorsorge zu bilden. In aller Regel wird die Notwendigkeit der Risikovorsorge sogar eher unterschätzt als überschätzt (so auch bei der HRE wie die derzeitige Entwicklung zeigt).

Dass Du das ganze nicht zu verstehen scheinst ergibt sich auch aus der Bemerkung, dass das "niemand in einem Spruchverfahren" meine Rechnung "akzeptieren" würde.

Die bisher gebildete Risikovorsorge hat nämlich keinen Einfluss auf den Ertragswert der HRE (und somit auf die Bewertungsfrage im Spruchstellenverfahren) - das einzige was hier anzuführen wäre ist die Schätzung der Volatilität der Ergebnisse -und die ist eh so abartig schlecht, dass die Milliarde mehr oder weniger wegen der Risikovorsorge nichts ausmacht.

Grüße K1

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.632.466 von K1K1 am 23.07.09 15:54:07

Ich glaube, das bringt an dieser Stelle absolut nichts mehr! Ich habe Deine Aussagen so vollständig zitiert, daß für Dritte erkennbar ist, was Du sagen willst. Wenn Du es selber nicht mehr erkennst, tut es mir herzlich leid, aber ich möchte den Thread nicht zumüllen mit seitenlangen Endloszitaten und alten Postings.

Es amusiert mich, mir einen unfeinen Stil zu unterstellen und im gleichen Posting, daß ICH etwas durcheinanderbringe, was DU in Deiner unklaren Ausdrucksweise impliziert hast

Wir können also festhalten, daß es eben NICHT so ist, daß Einstellungen in die Risikovorsorge durch eben diesen Betrag an Erhöhung des Eigenkapitals ausgeglichen werden müssen und damit kommen wir wieder zum Kern des Themas: vollkommen gewillkürte Darstellung der Unternehmenssituation infolge (firmen)politischer Hintergründe. Damit beende ich dieses Kapitel; Du darfst natürlich gerne noch ein bisschen fachsimpeln und Deine Meinung dazu erneut zum Besten geben (Stichwort Motivation, you remember?? )

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.632.470 von K1K1 am 23.07.09 15:54:22

Schätzen so wie Du?

Mal angenommen, die Immoblienpreise sind tatsächlich um 30 % gefallen. Zusätlich mal angenommen, die Insolvenzwahrscheinlichkeit eines Kreditnehmers wird mit 50 % angenommen. dann ist der Erwartungswert für die Rückzahlung natürlich 85 % und ganz sicher nicht 70 %.

Ich wundere mich bloß, daß Du bei haargenau demselben Vorgehen bei der IKB Zeter und Mordio schreist. Da sind dann ja wohl ganz offensichtlich auch Deine Interessen betroffen, während das bei der HRE nicht der Fall ist. Ein solches Verhalten ist Pharisäertum in Reinkultur. Mehr gibt es dazu nicht mehr zu sagen.

[Paral]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.632.799 von Jaci am 23.07.09 16:18:33

aber ich möchte den Thread nicht zumüllen mit seitenlangen Endloszitaten und alten Postings

Vielen herzlichen Dank.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.632.799 von Jaci am 23.07.09 16:18:33

Ich habe Deine Aussagen so vollständig zitiert, daß für Dritte erkennbar ist, was Du sagen willst.

Nö.

Den zweiten Teil meines Postings hast Du weggelassen, der lautete:

Im übrigen haben sich die Anforderungen des Kapitalmarkts an die Kernkapitalquoten im Rahmen der Finanzkrise stark erhöht. Vorher waren vielleich noch 6% ausreichend - jetzt sind vielleicht 10% ok. Insofern ist eben -neben der Auffüllung des verlorenen Eigenkapitals- es ggf. auch erforderlich zusätzliches Kernkapital zuzuführen.

Bitte genau lesen und nicht einfach überfliegen.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.632.948 von Kalchas am 23.07.09 16:28:12

Schätzen so wie Du?

Mal angenommen, die Immoblienpreise sind tatsächlich um 30 % gefallen. Zusätlich mal angenommen, die Insolvenzwahrscheinlichkeit eines Kreditnehmers wird mit 50 % angenommen. dann ist der Erwartungswert für die Rückzahlung natürlich 85 % und ganz sicher nicht 70 %.

Ochh Kalchas, Du liegst schon wieder falsch.

Wo habe ich was von 70% Rückzahlung geschrieben? Ich habe in #24245 von 70 Mio Deckung (LTV) eines Darlehens von nominal 100 Mio€ geschrieben und bei einer Ausfallwahrscheinlichkeit von 50% eine Risikovorsorge von 15 Mio€ hergeleitet. Ich hoffe die hochkomplizierte Umkehrrechnung, dass dann 100Mio€ ./. 15 Mio€ einen Rückzahlungswert von 85 Mio€ impliziert überfordert Dich nicht.

Grüße K1

[hinkelstone]

23.07.2009

FTD: Landgericht macht HRE-Klägern Hoffnung

Die Anleger fordern Schadenersatz von bis zu 1 Mio. Euro. Ihre Begründung: Eine Abschreibung von 390 Mio. Euro sei zu spät bekannt geworden. Daher hätten sie vor dem Zusammenbruch der Immobilienbank zu viel für die Aktien bezahlt.

Das Landgericht München hat Schadenersatzklägern gegen die marode Immobilienbank Hypo Real Estate (HRE) den Rücken gestärkt. Anleger, die zwischen Ende November 2007 und Mitte Januar 2008 Aktien des Münchner Konzerns gezeichnet hätten, "könnten gewisse Erfolgschancen" haben, sagte der zuständige Richter Matthias Ruderisch am Donnerstag bei der mündlichen Verhandlung mehrerer Klagen. Es gehe dabei vor allem um eventuell zu spät bekannt gegebene Abschreibungen der Bank im Volumen von 390 Mio. Euro.

Die Risiken des Geschäftsmodells der 2007 von der HRE übernommenen Staatsfinanzierungsbank Depfa seien dagegen am Kapitalmarkt bekannt gewesen. Hier hat die HRE nach vorläufigen Erkenntnissen des Gerichts die Investoren angebracht informiert. Die Bank müsse nun aber darlegen, wann sie von einem erheblichen Abschreibungsbedarf Kenntnis gehabt hatte.

Die Verhandlung behandelt den Anfang vom Ende der Bank. Im Herbst 2008 brach die HRE nach Fehlspekulationen der Depfa beinahe zusammen und wurde mit 100 Mrd. Euro gestützt. Mittlerweile ist die Bank verstaatlicht, um nicht die gesamte Finanzbranche mitzureißen.

Nach Auffassung der Kläger hat die HRE zu lange Probleme mit ihren Beständen von US-Ramschhypotheken verschwiegen. Die HRE hatte bis zum Januar vergangenen Jahres wiederholt beteuert, von der US-Finanzkrise nicht betroffen zu sein und erst am 15. Januar 2008 Belastungen eingeräumt. Innerhalb eines Tages brach die damals im Dax notierte Aktie daraufhin um 37 Prozent auf 21 Euro ein und verlor danach weiter an Wert. In dem Gerichtsverfahren geht es darum, ob die Hypo Real Estate ihre Verpflichtung zur Veröffentlichung von Informationen nach dem Wertpapierhandelsgesetz erfüllt hat oder schon früher auf die Belastungen hätte hinweisen müssen.

Auch in anderen Fällen wie bei dem Medienunternehmen EM.TV hatten Aktionäre versucht, Schadenersatz für Kursverluste zu erhalten. Die Durchsetzung der Forderungen gilt aber unter Juristen als schwierig. Im schlimmsten Fall bleiben die Aktionäre zusätzlich zu ihren Aktienverlusten auch noch auf den Kosten für das Gericht und die Anwälte sitzen.

Anwalt der Anleger zeigt sich optimistisch

Der Anwalt der Anleger, Felix Weigend, hatte sich dennoch vor Beginn des Verfahrens vorsichtig optimistisch gezeigt. "Ich sehe Chancen", sagte er. Er verwies darauf, dass das Landgericht München bereits im Juni einem Anleger der Hypo Real Estate rund 4000 Euro Schadenersatz für Kursverluste zugesprochen hatte. Das Urteil ist allerdings noch nicht rechtskräftig, da die Hypo Real Estate Revision einlegen wollte. In vier weiteren Verfahren haben die Anleger ihre Klagen nach Angaben des Unternehmens selbst zurückgenommen.

Die meisten Aktionäre haben ihre Anteile an der Hypo Real Estate inzwischen zum Preis von 1,39 Euro an den Bund verkauft, die restlichen Anleger sollen aus dem Unternehmen herausgedrängt werden. Dadurch will der Bund nach Nothilfen von mehr als 100 Milliarden Euro die Sanierung des Konzerns sicherstellen.

(c) FTD

[boersenwilhelm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.634.190 von hinkelstone am 23.07.09 18:19:37

Moin,
mann oh mann, mußte ich einen Haufen Müll wegräumen um an die Nachricht zu gelangen die ich suchte.
Der K1 findet doch immer wieder Opfer, denen er das Wort im Munde rumdrehen kann
Hätte hinten anfangen sollen zu lesen.
Danke für den Beitrag.
Mfg.

[Barcelo72]

23.07.09, 09:51

Urteile
Karlsruhe stärkt Kontrollrechte der Opposition
Das Bundesverfassungsgericht hat die Kontrollrechte der Opposition im Bundestag gestärkt. In Untersuchungsausschüssen kann die Bundesregierung künftig die Aufklärungsarbeit nicht mehr pauschal mit dem Hinweis auf regierungsinterne Vorgänge blockieren, heißt es in dem Beschluss.

Damit erklärte das Karlsruher Gericht die Behinderung des BND-Untersuchungsausschusses für grundgesetzwidrig. Das Einschränken von Aussagegenehmigungen für Zeugen im Ausschuss sowie die teilweise Sperre von angeforderten Akten verletzten das Informations- und Untersuchungsrecht des Bundestags.

Der Zweite Senat gab damit einer Organklage von FDP, Grünen und Linksfraktion weitgehend statt.
........

http://www.focus.de/politik/deutschland/urteile-karlsruhe-st…


Das läßt hoffen, dass es mit der vorgeschobenen Geheimniskrämerei im HRE-Untersuchungsausschuss zumindest schwieriger wird.

[Paral]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.638.420 von Barcelo72 am 24.07.09 10:15:55

Kaum. Einer von der SPD (ARD oder ZDF Nachrichten) sagte gleich: Das Bundesverfassungsgericht hat nur moniert, dass die Begründung der Geheimniskrämerei nicht ausreicht, die Informationen zu sperren. Man muss nur eine genauere Begründung verfassen. Pauschal, so wie geschehen, gehts nicht.

Alles Banane

[dadiko]

...ich war dafür, die HRE in die Insolvenz zu schicken...aber was wäre dann passiert...


Staat wusste frühzeitig von der Kapitalnot der Hypo Real Estate
Von Marc Brost, Mark Schieritz und Arne Storn | © ZEIT ONLINE 24.7.2009 - 12:07 Uhr

Interne Dokumente zeigen: Noch während der Verhandlungen zum Rettungspaket war klar, dass die HRE weitere Hilfen braucht. Erstmals wird deutlich, wie tief deutsche Finanzhäuser verstrickt waren
Durch Staatsgeld gerettet: Die Hypo Real Estate

Durch Staatsgeld gerettet: Die Hypo Real Estate

© dpa

Der deutsche Staat war weit früher über die existenzielle Kapitalnot der Hypo Real Estate (HRE) informiert als bisher bekannt. Dies belegen interne Unterlagen der Deutschen Bundesbank, die ZEIT ONLINE vorliegen.

Bereits Anfang November 2008 – zu einem Zeitpunkt also, als die Verhandlungen über die endgültige Ausgestaltung des Rettungspakets für das angeschlagene Münchener Institut noch andauerten – befürchtete die Bundesbank in einer Szenariorechnung ein Absinken der Kernkapitalquote der HRE unter die vorgeschriebene Mindestgrenze. "Unter Berücksichtigung weiterer Risikofaktoren (...) ergibt sich eine Kernkapitalquote von 3,7 Prozent", heißt es in dem Bericht vom 5. November.
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Fällt die Kernkapitalquote einer Bank unter vier Prozent, droht ihr die sofortige Schließung durch die deutsche Finanzaufsicht.

In dem internen Papier stellt die Bundesbank die Notwendigkeit einer deutlichen – und damit langfristig den Erhalt sichernden – Rekapitalisierung der HRE fest: "Für eine anzustrebende Kernkapitalquote von 8% ergibt sich ein Kernkapitalbedarf in Höhe von 4,16 Milliarden Euro".

Auch das Bundesfinanzministerium war zu diesem Zeitpunkt offenbar über den Ernst der Lage informiert. Ein HRE-Vorstandsmitglied habe dem Finanzministerium "am 03.11.08 einen voraussichtlichen Kapitalmehrbedarf von ca. 4,2 Milliarden Euro avisiert", heißt es in dem Bundesbankschreiben weiter.

Die HRE war erst wenige Wochen zuvor an zwei dramatischen Wochenenden von der Bundesregierung und der deutschen Finanzindustrie gerettet worden. Das dabei vereinbarte Konzept wurde erst am 13. November in all seinen Details endgültig beschlossen und sah lediglich staatliche Kredite und Ausfallgarantien vor.

Von einer zusätzlich die Existenz bedrohenden Kapitalnot war öffentlich noch nicht die Rede, geschweige denn davon, dass der Staat diese Kapitalnot beheben müsste. Erst Monate später, im Februar 2009, sollte das Kabinett von Union und SPD die Verstaatlichung der Bank beschließen. Inzwischen hält der deutsche Staat 90 Prozent an der HRE, mehr als 3 Milliarden Euro sind im Zuge der Übernahme bisher geflossen. Mehrere zusätzliche Milliarden sind nötig, um die Bank durch die Krise zu bringen.

Bundesbank-Papiere belegen auch, dass die Rettung der HRE den deutschen Finanzhäusern Milliardenverluste erspart hat. Am 28. September 2008, dem Sonntag des ersten Rettungswochenendes, informierte die Bundesbank Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) und Finanzstaatssekretär Jörg Asmussen über die größten deutschen Kreditgeberkonzerne der HRE. Dabei handelt es sich Informationen von ZEIT ONLINE zufolge unter anderem um die Allianz (Gesamtverschuldung: rund 5,6 Milliarden Euro), die Münchener Rück (rund 4,4 Milliarden Euro), die BayernLB (rund 3,0 Milliarden Euro), die Unicredit mit ihrer Tochter HypoVereinsbank (rund 3,0 Milliarden Euro), die DZ Bank (rund 2,9 Milliarden Euro), die Commerzbank (rund 1,4 Milliarden Euro) und die Deutsche Bank (rund 1,0 Milliarden Euro).

Bei den Zahlen handelt es sich um die sogenannte Millionenkreditgewährung, die Kredite über mehr als 1,5 Millionen Euro registriert. Allerdings sind eventuelle Gegengeschäfte und Absicherungen nicht berücksichtigt – was bedeutet, dass die Kreditgeber im Falle eines HRE-Zusammenbruchs per Saldo nicht unbedingt die gesamte Summe verloren hätten.

Informationen von ZEIT ONLINE zufolge betrugen die unbesicherten Verbindlichkeiten der HRE gegenüber deutschen Banken (Stand 30. Juni 2008) rund 19,8 Milliarden Euro, die gegenüber deutschen Versicherern und Pensionskassen rund 10 Milliarden Euro und gegenüber deutschen öffentlichen Anlegern – etwa Städte und Gemeinden – rund 8,2 Milliarden Euro. Unbesicherte Verbindlichkeiten wären im Fall einer Pleite der HRE von einem Totalausfall bedroht gewesen. Gegenüber ausländischen Banken bestanden seitens der HRE unbesicherte Verbindlichkeiten von insgesamt rund 23 Milliarden Euro.

http://www.zeit.de/online/2009/31/HRE?page=1

[Fire72]

Sodele,

es kommt immer mehr an das Tageslicht, gut so

Jetzt ist auch klar, warum COBA, Allianz und DB von den HRE-AKtionären "Buße" und "Bescheidenheit" fordern, weil nämlich deren eigener Arsch mit dem HRE-Opfer gerettet wurde .

"Bankenkrise

Staat wusste frühzeitig von der Kapitalnot der Hypo Real Estate

Von Marc Brost, Mark Schieritz und Arne Storn | © ZEIT ONLINE 24.7.2009 - 12:07 Uhr
Interne Dokumente zeigen: Noch während der Verhandlungen zum Rettungspaket war klar, dass die HRE weitere Hilfen braucht. Erstmals wird deutlich, wie tief deutsche Finanzhäuser verstrickt waren

Durch Staatsgeld gerettet: Die Hypo Real Estate

© dpa

Der deutsche Staat war weit früher über die existenzielle Kapitalnot der Hypo Real Estate (HRE) informiert als bisher bekannt. Dies belegen interne Unterlagen der Deutschen Bundesbank, die ZEIT ONLINE vorliegen.

Bereits Anfang November 2008 – zu einem Zeitpunkt also, als die Verhandlungen über die endgültige Ausgestaltung des Rettungspakets für das angeschlagene Münchener Institut noch andauerten – befürchtete die Bundesbank in einer Szenariorechnung ein Absinken der Kernkapitalquote der HRE unter die vorgeschriebene Mindestgrenze. "Unter Berücksichtigung weiterer Risikofaktoren (...) ergibt sich eine Kernkapitalquote von 3,7 Prozent", heißt es in dem Bericht vom 5. November.

Fällt die Kernkapitalquote einer Bank unter vier Prozent, droht ihr die sofortige Schließung durch die deutsche Finanzaufsicht.

In dem internen Papier stellt die Bundesbank die Notwendigkeit einer deutlichen – und damit langfristig den Erhalt sichernden – Rekapitalisierung der HRE fest: "Für eine anzustrebende Kernkapitalquote von 8% ergibt sich ein Kernkapitalbedarf in Höhe von 4,16 Milliarden Euro".

Auch das Bundesfinanzministerium war zu diesem Zeitpunkt offenbar über den Ernst der Lage informiert. Ein HRE-Vorstandsmitglied habe dem Finanzministerium "am 03.11.08 einen voraussichtlichen Kapitalmehrbedarf von ca. 4,2 Milliarden Euro avisiert", heißt es in dem Bundesbankschreiben weiter.

Die HRE war erst wenige Wochen zuvor an zwei dramatischen Wochenenden von der Bundesregierung und der deutschen Finanzindustrie gerettet worden. Das dabei vereinbarte Konzept wurde erst am 13. November in all seinen Details endgültig beschlossen und sah lediglich staatliche Kredite und Ausfallgarantien vor.

Von einer zusätzlich die Existenz bedrohenden Kapitalnot war öffentlich noch nicht die Rede, geschweige denn davon, dass der Staat diese Kapitalnot beheben müsste. Erst Monate später, im Februar 2009, sollte das Kabinett von Union und SPD die Verstaatlichung der Bank beschließen. Inzwischen hält der deutsche Staat 90 Prozent an der HRE, mehr als 3 Milliarden Euro sind im Zuge der Übernahme bisher geflossen. Mehrere zusätzliche Milliarden sind nötig, um die Bank durch die Krise zu bringen.

Bundesbank-Papiere belegen auch, dass die Rettung der HRE den deutschen Finanzhäusern Milliardenverluste erspart hat. Am 28. September 2008, dem Sonntag des ersten Rettungswochenendes, informierte die Bundesbank Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) und Finanzstaatssekretär Jörg Asmussen über die größten deutschen Kreditgeberkonzerne der HRE. Dabei handelt es sich Informationen von ZEIT ONLINE zufolge unter anderem um die Allianz (Gesamtverschuldung: rund 5,6 Milliarden Euro), die Münchener Rück (rund 4,4 Milliarden Euro), die BayernLB (rund 3,0 Milliarden Euro), die Unicredit mit ihrer Tochter HypoVereinsbank (rund 3,0 Milliarden Euro), die DZ Bank (rund 2,9 Milliarden Euro), die Commerzbank (rund 1,4 Milliarden Euro) und die Deutsche Bank (rund 1,0 Milliarden Euro).

Bei den Zahlen handelt es sich um die sogenannte Millionenkreditgewährung, die Kredite über mehr als 1,5 Millionen Euro registriert. Allerdings sind eventuelle Gegengeschäfte und Absicherungen nicht berücksichtigt – was bedeutet, dass die Kreditgeber im Falle eines HRE-Zusammenbruchs per Saldo nicht unbedingt die gesamte Summe verloren hätten.

Informationen von ZEIT ONLINE zufolge betrugen die unbesicherten Verbindlichkeiten der HRE gegenüber deutschen Banken (Stand 30. Juni 2008) rund 19,8 Milliarden Euro, die gegenüber deutschen Versicherern und Pensionskassen rund 10 Milliarden Euro und gegenüber deutschen öffentlichen Anlegern – etwa Städte und Gemeinden – rund 8,2 Milliarden Euro. Unbesicherte Verbindlichkeiten wären im Fall einer Pleite der HRE von einem Totalausfall bedroht gewesen. Gegenüber ausländischen Banken bestanden seitens der HRE unbesicherte Verbindlichkeiten von insgesamt rund 23 Milliarden Euro."

http://www.zeit.de/online/2009/31/HRE?page=1

[Fire72]

Hmmm,

dadiko war schneller

[dadiko]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.640.080 von Fire72 am 24.07.09 13:00:39

ich glaube eher nicht mehr an ein SO.

Das wird zu teuer für den Staat. Die haben zu viel Mist verzapft. Es werden hoffentlich noch mehr Infos an die Öffentlichkeit kommen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.640.071 von Fire72 am 24.07.09 12:59:19

Was heißt das nun für die HRE Aktie und HRE Aktionäre?

[dadiko]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.640.151 von K1K1 am 24.07.09 13:14:17

abwarten und Tee trinken, oder hat dir dein Chef schon etwas verraten was mit uns Aktionären passiert?

P.S. K1. Kauf dir

[dadiko]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.640.194 von dadiko am 24.07.09 13:21:39

P.S. K1, du kannst dir ja von deinen Überstundengeld (der Staat zahlt ja nicht schlecht) ein paar Aktien von der HRE kaufen. Dann bist du wenigstens investiert und dein Arragement hier im Forum hat auch privat für dich Vorteile...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.640.194 von dadiko am 24.07.09 13:21:39

abwarten und Tee trinken, oder hat dir dein Chef schon etwas verraten was mit uns Aktionären passiert?

Nee, hat er noch nicht

Aber die scheinbar vorhandene Einstellung, dass die HRE dadurch wertvoller würde dadurch, dass der Bund oder seine Vertreter "früher etwas gewusst hätte" teile ich nicht.

Grüße K1

[dadiko]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.640.225 von K1K1 am 24.07.09 13:25:44

Der Wert-Faktor resultiert nicht aus dem "schon gewusst haben". Werthaltigkeit resultiert aus der Systemrelevanz...

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.640.151 von K1K1 am 24.07.09 13:14:17

Keine Ahnung was das für uns Nochaktionäre bzw. für die Aktie bedeuten wird .

Ich habe aber die Hoffnung, dass das Märchen von der Unschuld des Herrn Steinbrück und Asmussen beendet wird und ihnen der Arsch aufgerissen wird.

Wenn mir schon der Staat mein sauerverdientes Geld abzocken will, dann sollen deren Akteure auch nicht ungeschoren davon kommen .

Auch wenn ich kein Freund der "Auge um Auge und Zahn um Zahn" Mentalität bin, aber was für ein mieses Schmierentheater die letzten Monate gespielt wurde, dessen Preis viele unbescholtene Bürger nun bezahlen sollen, sehe ich nicht ein

[Notgeld]

Wenn ich mich mal wieder kurz einklinken darf...

Ich bin überzeugt, Deutschland steckt schon seit mitte der 90 iger Jahre in der Kriese. Der s.g. Aufschwung stützte sich auf den Export, da waren wir Weltmeister. Mit Zähneklappern wurde die Binnenkonjunktur angefleht und nachgerechet wieviel Geld der deutsche Michel angehäuft hat, welches er zur Stützung der Konjunktur auf den Markt zu bringen hätte.

Inzwischen wurde deutlich, daß auch der Export, vor allem in die USA, nur auf Pump finanziert war.

Redensarten wie, "die Konjunktur ist robust, der Aufschwung da", sind umgeschlagen zur "Erkenntnis" Deutschland steckt in der tiefsten Kriese seit... , ich sage 1929.

Sowohl die Politik als auch Wirtschaft haben genau gesehen wohin der Karren läuft. In einem geradezu beispiellosen Wettlauf wurde durch Steuererhöhungen und Preiserhöhungen das Geld des Bürgers an sich gerissen.

Inzwischen hat sich die 1.Klasse in die Boote begeben...

MfG

[Notgeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.640.516 von Notgeld am 24.07.09 13:55:11

So langsam stecke ich hier schon selber in der Krise.

[Schokoladenpudding]

nur mal off topic, kennt einer den beschluss?

24.07.2009
Kapitalmarktrecht
Squeeze-out: Keine Prüfung der Abfindung im Spruchverfahren
von Frauke Nitschke
Entschließt sich der Erwerber, im Rahmen der Übernahme einer börsennotierten Gesellschaft die Minderheitsaktionäre durch einen Zwangsausschluss (Squeeze-out) aus der Zielgesellschaft zu drängen, muss er ihnen eine angemessene Abfindung für den Verlust ihrer Aktien zahlen. Was angemessen ist, kann jedoch nicht im Spruchverfahren bestimmt werden.

Das OLG Stuttgart hat mit Beschluss vom 5. 5. 2009 festgestellt, dass beim übernahmerechtlichen Squeeze-out die Angemessenheit der Abfindung nicht in einem Spruchverfahren überprüft werden könne; der Gesetzgeber hätte dies bewusst ausgeschlossen.

Das Wertpapierübernahmegesetz enthält eine gesetzliche Vermutung, unter welchen Voraussetzungen die Angemessenheit der Abfindung angenommen wird. Das OLG Stuttgart führt hierzu aus, dass diese Vermutung unwiderleglich sei. Der Minderheitsaktionär könne demnach nicht geltend machen, dass der Unternehmenswert nach fundamentalanalytischen Bewertungsmethoden höher und der angebotene Preis je Aktie nicht angemessen sei.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.644.911 von Schokoladenpudding am 25.07.09 01:27:59

Der erste Fall, in dem das diskutiert wurde, war der übernahmerechtliche Squeeze Out bei der Deutschen Hypo im vorigen Jahr. Es wurde ein Spruchverfahren beantragt. Das Landgericht Frankfurt war der Meinung, daß eine Vermutung widerlegt werden kann und wollten ein Spruchverfahrens zulassen. Das Oberlandesgericht Frankfurt war dann anderer Meinung. Im Prinzip müßte jemand mal klären lassen, ob die unter §39 summierten Vorschriften verfassungsgemäß, insbesondere mit §14 GG, sind.

Bei der HRE spielt das aber keine Rolle, weil die nötige Mehrheit für einen übernahmerechtlichen Squeeze Out meilenweit verfehlt wurde.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.644.911 von Schokoladenpudding am 25.07.09 01:27:59

nur mal off topic, kennt einer den beschluss?

Hier kannst Du ihn nachlesen http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_rechtsprechung/document…

Grüße K1

[Fire72]

Servus,

es kann hier soviel gegen die HRE-Investierten gepostet werden wie will, bzw. alles was den "Wert" der HRE in Frage stellt, Fakt für mich perönlich (und da widerspreche ich Friseuse nur zu gerne ) ist und bleibt, das Flowers noch an Bord ist .

Der wird sich schon einen Teil seiner Kröten wiederholen und das man von ihm im Moment nichts hört, interpretiere ich für mich als ein gutes Zeichen (Hunde die bellen, beißen nicht ). Da er nicht bellt, hoffe ich, das er ordentlich zubeißen wird .

Sollte Flowers vorher von Bord gehen, dann würde ich es mehr als rabenschwarz sehen, so aber bin ich "noch" ganz guter Dinge .

Aber wie gesagt, das ist alles meine persönliche Meinung .

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.645.519 von Fire72 am 25.07.09 11:44:40

Der Flowers kann doch defacto gar nicht mehr aussteigen - dafür ist der Markt zu illiquide und ausserdem wäre der Gesichtsverlust viel zu groß. Das Risiko weiterer wesentlicher Kursverluste (unter 1,29 / 1,39) dürfte andererseits auch nicht vorhanden sein, insofern ist das für Investoren, die keinen hohen Anspruch an die Verzinsung ihres gebundenen Kapitals stellen auch eine nachvollziehbare Entscheidung.

Allerdings sollte man bei seinen eigenen Investitionsentscheidungen grundsätzlich nicht zu sehr auf andere schielen, denn wer bspw. Flowers blind in seiner Investitionsentscheidung gefolgt ist hat seit seinem Einstieg rd. 90% Verlust gemacht - nicht gerade nachahmenswert. Also am besten den eigenen Kopf einschalten, denn es ist ja auch das eigene Kapital, das auf dem Spiel steht...

Grüße K1

[Schokoladenpudding]

danke-
dass das bei HRE kein Thema ist, ist mir klar-
ich wollte nur mal ein bissel was dazu nachlesen,
ich halte die Entscheidung für nachvollziehbar, aber dennoch grenzwertig, zudem bietet es Manipulationsspielraum für den Großaktionär.

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.645.657 von K1K1 am 25.07.09 12:38:53

Ich habe schon meinen eigenen Kopf, auch eingeschaltet, schließlich bin ich nicht zu 22,50 € wie Flowers eingestiegen .

Blind folgen ist auch kein guter Rat, da gebe ich Dir recht, aber nichts desto trotz, welche Gründe auch immer uns dazu bewogen haben, bei der HRE einzusteigen und investiert zu bleiben, es geht in der jetzigen Situation nun einmal nichts an Flowers vorbei.

Er ist nach meiner Meinung eine der letzten, wenn nicht gar die letzte, Speerspitze, die uns evtl. doch noch einen glimpflichen Ausgang in dieser Angelegenheit ermöglicht.

Damit will ich nicht sagen das Flowers unser "Freund" ist, denn der wird mit Sicherheit nur seine eigenen Interessen verfolgen, aber wie heißt es so schön:"Der Feind meines Feindes ist mein Freund."

In diesem Sinne, Euch noch einen schönen Restsonntag .

[Barcelo72]

Ziemlich langer Artikel, aber lesenswert


Hypo Real Estate
Der Banken-Krimi
Von Harald Schumann | © ZEIT ONLINE, Tagesspiegel 26.7.2009 - 14:58 Uhr
Sie sind Abgeordnete, sie sitzen im HRE-Untersuchungsausschuss. Stellen Fragen, lesen Akten. Und enthüllen so Stück für Stück: Gegenüber der Finanzindustrie ist der deutsche Staat schwach, desorganisiert und erpressbar
Frauke Menke ist genervt. Seit Stunden beantwortet die resolute Beamtin all diese Fragen, die scheinbar zu nichts führen. Ja, sie hat viele Jahre Erfahrung in der Bankenaufsicht und ist Abteilungsleiterin bei der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (Bafin). Ja, sie war zuständig für das Referat, in dem die Pleitebank Hypo Real Estate (HRE) kontrolliert wurde. Ja, natürlich wusste sie, wie prekär die Lage der Bank im Laufe des Jahres 2008 wurde. Aber dann kommt die Frage, die sie aus dem Konzept bringt: Welche „Handlungsvorschläge“ sie denn dem Finanzministerium gegeben habe, um einen möglichen Zusammenbruch der Bank abzuwehren, will eine Abgeordnete wissen. Doch darauf hat die sonst so selbstbewusste Regierungsdirektorin Menke keine Antwort.
„Was hätte man denn machen sollen?“, schleudert sie ihre Gegenfrage in den Raum. Hätte man der Bank schon frühzeitig mit staatlicher Hilfe neuen Kredit beschaffen und damit noch mehr „Unsicherheit“ in „den Markt“ bringen sollen? Nein, sie verstehe nicht, welche „Handlungsvorschläge“ das überhaupt hätten sein sollen, bekennt sie. Nächste Frage bitte.
Berlin, Bundestag, Sitzungssaal 2.300, im Juli 2009. Seit zwei Monaten versuchen elf Abgeordnete eines Untersuchungsausschusses einen ungeheuerlichen Vorgang aufzuklären: Mit 94 Milliarden Euro bürgen der Staat und seine Steuerzahler seit September 2008 für die Schulden des Münchner Bankriesen HRE. Fast neun Milliarden Euro, die Hälfte der Summe, die alle deutschen Universitäten im Jahr kosten, musste die Bundesregierung anschließend investieren, um das Geldhaus zu verstaatlichen. 22 Zeugen hat der Ausschuss bisher dazu befragt, sich durch einige hundert zumeist als „geheim“ deklarierte Aktenordner aus Ministerien und Behörden gequält. Stück für Stück gelingt ihnen dabei eine erschreckende Enthüllung: Gegenüber der Finanzindustrie, das dokumentieren Zeugen und Dokumente in verblüffender Klarheit, ist der deutsche Staat schwach, desorganisiert und erpressbar.
Ohnmächtig taumelte die Regierung in eine schwere Krise, deren Ausbruch lange vorher erkennbar war. Und am Ende bekam die Finanzbranche ohne Gegenleistung Zugriff auf die Staatskasse und machte aus der Rettung der HRE sogar noch ein gutes Geschäft.
Ausgangspunkt der Katastrophe ist eine Bank, die nicht einmal in Deutschland ansässig ist: die Depfa plc im irischen Dublin. Deren Management verfolgte ein simples und gleichwohl riskantes Geschäftsmodell. Mehr als 200 Milliarden Euro hatte die Bank an Staaten in aller Welt auf bis zu 30 Jahre ausgeliehen. Das Geld dafür besorgten sich die Depfa-Manager bei anderen Finanzinstituten, allerdings großteils auf weit kürzere Frist von wenigen Monaten oder Wochen. Die Zinsen dafür waren lange weit geringer als jene für die lang laufenden Staatskredite. Die Differenz bescherte gute Gewinne.
Doch mit Beginn der Finanzkrise im Jahr 2007 begannen die Kurzfristzinsen zu steigen, die Marge schmolz dahin. Die Depfa war plötzlich „verwundbar“ und brauchte einen Partner, wie der frühere Bundesbank-Chef Hans Tietmeyer dem Ausschuss berichtete, der damals seine Staatspension als Vorstandsmitglied bei der Depfa aufbesserte. Demnach war es die US-Bank Goldman Sachs, die eine scheinbar einfache Lösung empfahl: Der irische Staatsfinanzierer sollte sich an die Münchner Immobilienbank HRE verkaufen. Deren Chef Georg Funke, heute im Fadenkreuz der Münchner Staatsanwaltschaft, hatte dasselbe Problem. Auch seine Bank litt an Gewinnschwund, auch sie galt als Kandidat für eine Übernahme. Das wollte Funke unbedingt verhindern und suchte sein Heil in der Größe. Fünf Milliarden Euro, davon zwei Milliarden auf Pump, zahlte die HRE im Oktober 2007 für den Kauf der Depfa, und fortan war deren Schwäche auch ein deutsches Problem.
Das ist den Aufsehern auch sofort klar. Von Anfang an, so berichtete Referatsleiterin Menke, berieten sie und ihre Kollegen von der Bundesbank mit dem HRE- Vorstand über die anfällige Struktur der irischen Tochter, wenngleich ohne praktische Folgen. Schließlich sei ein „direkter Eingriff in das Geschäftsmodell kaum vereinbar mit der unternehmerischen Freiheit“, wie Menke später erklärt.
Der erste Knall lässt denn auch nicht lange auf sich warten. Über Monate lässt Funke verbreiten, das Platzen der US-Immobilienblase habe für die HRE keine Folgen. Dann, am 15. Januar 2008, muss er bekannt geben, dass die Bank auf ihre US-Engagements Verluste in dreistelliger Millionenhöhe macht. Das stößt bei der Bafin in Bonn übel auf. Menke und Bafin-Chef Jochen Sanio lassen den HRE-Vorstand zum Gespräch antreten. Anschließend schreibt Sanio einen Brandbrief an den damaligen Finanzstaatssekretär Thomas Mirow und dessen Abteilungsleiter Jörg Asmussen. „Die Befragung des Vorstandes führte zur Aufdeckung von Sachverhalten, die der Vorstand bisher nicht andeutungsweise aufgedeckt hatte“, berichtet Sanio und beklagt „eine möglicherweise erschreckende Größenordnung“. Der angehängte Vermerk hält fest, „die Glaubwürdigkeit der HRE“ sei „vernichtet“. Das wäre auch für die Aktionäre eine wichtige Information gewesen, aber die Aufseher halten ihre Sorge geheim.
Stattdessen ordnen sie eine Sonderprüfung an. Gleich 19 Prüfer der Bundesbank durchleuchten in den folgenden Monaten den ganzen Konzern. Ein Team reist mit Genehmigung der irischen Bankenaufsicht eigens nach Dublin, um die Depfa unter die Lupe zu nehmen. Darüber unterrichtet Aufseherin Menke auch das Bankenreferat im Finanzministerium. Sie weiß: Wenn die HRE umfällt, bricht mit ihr das ganze Bankensystem zusammen. Darum schreibt sie, sie halte „die Situation in Anbetracht ihrer Bedeutung für die Systemstabilität für dringend beobachtungsbedürftig“. Von all dem erfährt Finanzminister Peer Steinbrück jedoch nichts. Noch im Oktober wird er behaupten, die deutsche Aufsicht könne in Irland gar nicht prüfen.
Während die Bundesbank-Prüfer noch arbeiten, gerät die Depfa zusehends in die Klemme. Um ihre auslaufenden Darlehen zu bezahlen, muss sie in immer kürzeren Abständen und zu höheren Zinsen neue Kredite aufnehmen. Der tägliche Refinanzierungsbedarf steigt auf bis zu fünf Milliarden Euro. Das entgeht auch den Aufsehern nicht. Ab März fordern sie bei den HRE-Managern täglich einen Bericht über die „Liquiditätslage“. Drei Wochen später schickt Menke einen Bericht direkt an Abteilungsleiter Asmussen. Zur HRE heißt es erstmals, bei Verschlechterung der Lage drohe ein „negativer Liquiditätssaldo“. Aber Asmussen ist im Urlaub, der Bericht landet in der Ablage.
Ende Juni legen die Bundesbank-Prüfer schließlich ihren Bericht vor, das Ergebnis ist vernichtend. Nicht weniger als 49 Verstöße gegen „das ordnungsgemäße Betreiben der Geschäfte“ listen sie auf, davon zwölf in der zweithöchsten Kategorie „gewichtig“. Einen Monat später müssen Funke und sein Vorstand zur Strafpredigt bei der Bafin antreten und die „sofortige Abarbeitung“ der „gravierenden Defizite“ versprechen, wie es im Protokoll heißt. Brisant ist vor allem der Befund, dass Funkes Truppe den Kassenfluss nicht im Griff hat. „Der Liquiditätsbedarf im kurzfristigen Bereich wird systematisch unterschätzt“, urteilen die Bundesbanker. Bei ihren Tagesberichten kalkulieren sie darum ein mögliches Krisenszenario. Was wäre, wenn die HRE-Gruppe bei der Kreditaufnahme nur noch die Hälfte des Nominalwertes der Sicherheiten erhielte, die sie ihren Kreditgebern stellt? Das Ergebnis könnte kaum schlimmer ausfallen: Schon nach sieben bis zehn Tagen würde der Bank das Geld ausgehen, ergeben die Berechnungen im Juli.
Die Annahmen zum „Stresstest“ sind keineswegs unrealistisch. Die Bankenriesen Citigroup und UBS verzeichnen bereits Milliardenverluste, die britische Hypothekenbank Northern Rock, die sich auf ähnliche Weise wie die Depfa finanzierte – großteils also durch Geschäfte auf dem sogenannten Interbankenmarkt –, ist schon zusammengebrochen. Die Geldwelt hält den Atem an. Wie schlimm wir der nächste Einschlag?
Doch merkwürdig: Die Aufseher nehmen ihre eigenen Berechnungen nicht ernst. Stattdessen folgen sie dem Prinzip Hoffnung. Bafin-Chef Sanio schlägt keinen Alarm. Steinbrück und Asmussen, mittlerweile zum Staatssekretär befördert, bekommen den Prüfungsbericht und die Stressrechnungen gar nicht zu Gesicht. Erst im Oktober wird das Ministerbüro den Bericht bei der Bundesbank anfordern. HRE-Aufseherin Menke und ihre Kollegen schreiben dagegen im August in ihren Quartalsbericht die rührend naive Feststellung, die HRE sehe „die Liquiditätssituation derzeit als handhabbar“. Von der „vernichteten“ Glaubwürdigkeit des Managements ist keine Rede mehr. In der Folge gibt es denn auch keinerlei Vorbereitung auf den Ernstfall. Weder wird ein Krisenstab eingesetzt, noch eine mögliche Rettung geplant.
Axel Troost, Obmann der Linken im Ausschuss, wirft Steinbrück und seinen Ministerialen daher vor, sie hätten „grob fahrlässig“ ihre Pflichten versäumt, und ist darin völlig einig mit dem FDP-Abgeordneten Volker Wissing. Der Umgang mit der HRE-Krise im Finanzministerium sei so gelaufen, „als ob der Innenminister sich mit der dringenden Warnung vor einem Terroranschlag nicht einmal befassen würde“, urteilt Wissing.
Dagegen setzen die Verantwortlichen auf ein scheinbar starkes Argument: Vom Bafin-Sachbearbeiter bis zum Aufsichtsratschef erklären alle Zeugen unisono, niemand habe vorhersehen können, dass die US-Regierung im September eine so große Bank wie Lehman Brothers fallen lassen würde. Erst das aber habe zu solch „abgrundtiefem Misstrauen“ (Menke) auf dem Markt geführt, dass die HRE schließlich kein Geld mehr leihen konnte. Mit anderen Worten: Sowohl Banker als auch Aufseher rechneten fest damit, dass weltweit die Steuerzahler im Ernstfall für jede Großbank herhalten müssten.
Nur einer widerspricht: der frühere HRE-Risikomanager Stéphane Wolter. Der 36-jährige Banker war bis zu diesem Frühjahr erst im Risiko-Controlling und später in der Liquiditätsplanung der HRE-Gruppe tätig. Bereits im Herbst 2007, so berichtet er dem Ausschuss, sei ihm klar geworden, dass der Konzern eine Klemme am Interbankenmarkt höchstens einen Monat überleben würde. Alle Warnungen durch ihn und seinen Vorgesetzten seien aber im Vorstand abgeblockt worden. Die Lehman-Pleite sei lediglich der Funke gewesen, der die „Zeitbombe“ Depfa habe explodieren lassen. „Spätestens ab dem Zeitpunkt, als die HRE als systemrelevant eingestuft wurde“, also ab Juni 2008, hätte man sich daher aufseiten der Aufsicht „ein Notfallszenario überlegen sollen“, meint Wolter.
Doch dies geschieht nicht einmal dann, als der Ernstfall am Montag, den 15. September, tatsächlich eintritt und der Interbankenmarkt zusammenbricht. Die HRE kann kurzfristig noch zwei Milliarden Euro auftreiben, dann geht nichts mehr. Fortan tickt die Uhr. Doch sowohl Minister Steinbrück als auch sein Chefaufseher Sanio überlassen die Funke- Truppe sich selbst und setzen auf eine private Lösung. Schließlich nehmen Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann und sein Stratege Axel Wieandt das Problem in die Hand.
Am Dienstag, acht Tage nach der Lehman-Pleite, vereinbaren sie mit dem HRE-Vorstand vorbehaltlich einer Prüfung der HRE-Bücher eine Kreditlinie von 15 Milliarden Euro, an der sich alle deutschen Privatbanken beteiligen sollen. Die Deutschbanker wissen, was auf dem Spiel steht. Nicht nur haben Deutschlands Banken bei der HRE mehr als 20 Milliarden Euro ungesicherte Kredite im Feuer. Käme es zur Insolvenz, müsste auch der Einlagensicherungsfonds des Bankenverbandes BdB sofort für bis zu 24 Milliarden Euro haften. Doch der Fonds ist schon durch die Lehman-Schäden weitgehend ausgeschöpft. Bräche aber das Vertrauen in die Einlagensicherung weg, würden die Kunden die Banken stürmen, um ihr Geld abzuziehen. Keine Bank würde das überleben.
Doch erst am Donnerstag wird das HRE-Problem auch zur Chefsache in Berlin. Steinbrück und sein oberster Aufseher Sanio treffen sich mit Ackermann und Commerzbank-Chef Blessing. Und erst dann schaltet sich Sanio auch offiziell ein und beordert den HRE-Vorstand und den Bankenverband für Freitag zur Verhandlung in die Räume der Bafin in Frankfurt. Dort geht es in den folgenden drei Tagen zu wie im Taubenschlag.
Der HRE-Vorstand und der Bankenverband erscheinen mit Dutzenden von Anwälten und Wirtschaftsprüfern, auch Bafin und Bundesbank sind mit elf Leuten dabei. Samstagmittag wird endgültig klar, dass die angepeilten 15 Milliarden Euro nicht ausreichen werden. Fortan haben Funke und seine Kollegen nichts mehr zu verhandeln und müssen in einem anderen Gebäude warten. Dafür kommen ab 15 Uhr die Großbanker Ackermann und Blessing dazu. Mehrfach erklären sie, eine „rein private Rettung sei nicht bezahlbar“, wie das Protokoll vermerkt. Ohne „Abdeckung des Ausfallrisikos durch den Bund“ stehe „am Montag keine deutsche Bank mehr“, behauptet Blessing. Sanio und Bundesbankpräsident Weber machen sich die Forderung der Banker nach einer Staatsbeteiligung zu eigen und fordern per Fax eine „hochrangige Teilnahme“ des Finanzministeriums. Aber Steinbrück lässt die Banker schmoren.
Doch die sind sich längst einig. Bis Sonntagnachmittag feilen sie an einem Rettungsmodell mit dem Staat als Garantiegeber. Demnach sollen die Banken selbst allenfalls zwei Milliarden Euro möglicher Verluste schultern. Als Staatssekretär Asmussen um 17 Uhr schließlich dazu stößt, spielt Ackermann gleich seinen stärksten Trumpf, die Standortkarte. Weil Frankreich für seine Krisenbanken bereits Garantien gegeben hätte, müsse nun auch die Bundesregierung ran. „Andernfalls fließe die Liquidität zukünftig nach Frankreich“, droht er laut Protokoll. Asmussen lehnt zunächst ab. Doch Ackermann weiß sich am längeren Hebel und verlässt mit seinen Kollegen demonstrativ das Gebäude.
Drei Stunden und zahlreiche Telefonate später lässt Asmussen die Banker zurückrufen. Ackermanns Drohung hat gewirkt. Die Staatshilfe steht nun nicht mehr infrage. Dafür liefern sich Asmussen und Ackermann eine filmreife Pokerrunde um die Verteilung möglicher Verluste. Abwechselnd telefonieren sie mit Steinbrück und der Kanzlerin. Zeitweilig erklären beide die Verhandlungen für gescheitert, nur um dann doch wieder zusammenzukommen. Um ein Uhr morgens schließlich gibt es eine vorläufige Einigung. Die Banken geben 15 Milliarden Euro Kredit und übernehmen Verluste bis zu maximal 8,5 Milliarden Euro, der Bund garantiert für die restlichen 27,5 Milliarden Euro. Per Pressemitteilung deklariert die Bafin, die Probleme der HRE seien durch „eine Konsortial-Finanzierung des deutschen Finanzsektors gelöst“ – eine Falschmeldung, wie sich schon bald herausstellt.
Die SPD-Abgeordnete Nina Hauer, die im Untersuchungsausschuss eifrig für die Ehrenrettung ihres Finanzministers kämpft, bescheinigt dem später eine „gute verhandlungstaktische Choreografie“. Tatsächlich jedoch hatten Steinbrück und sein Staatssekretär keinerlei eigenes Konzept, nicht einmal eigene Anwälte. Wäre die Aktion von langer Hand vorbereitet worden, „hätte man eine angemessene Gegenleistung der Finanzwirtschaft für ihre Rettung durch den Steuerzahler durchsetzen können“, kritisiert darum Gerhard Schick, Obmann der Grünen im HRE-Ausschuss. Zum Beispiel hätte sich der Bund Aktien aller im Bankenverband versammelten Banken als Pfand überschreiben lassen können, die nach Ende der Krise hätten eingelöst werden können.
Vor allem aber war das Verhandlungsergebnis völlig wertlos – es wurde nie umgesetzt. Als Minister Steinbrück am Dienstag im Bundestag berichtet, gerät sein Auftritt zu Märchenstunde. Er spricht von „geordneter Abwicklung“, an deren Ende es „die HRE nicht mehr geben“ werde. Zudem denke „er nicht im Traum daran“, die HRE zu verstaatlichen, versichert er. Das aber treibt die HRE noch tiefer in die Klemme. Zahlreiche Kunden rufen ihre Gelder ab. Am Freitag ist klar, dass bis Ende 2008 noch einmal 15 Milliarden Euro fehlen, und Deutschbanker Ackermann lässt den Deal einfach platzen. Nach einer weiteren Rettungsrunde garantieren die Steuerzahler schließlich mit 41,5 Milliarden Euro für die Schulden der HRE, aber ihre Vertreter überlassen bereitwillig der Deutschen Bank die Führung. Funke wird fristlos gekündigt, und an seine Stelle tritt Ackermanns Stratege Axel Wieandt. Ein weiterer Deutschbanker, Michael Endres, übernimmt den Aufsichtsratsvorsitz. Trotzdem steigt der Garantiebedarf in den Folgemonaten auf mehr als 90 Milliarden, und Steinbrück bleibt schließlich gar nichts anderes übrig, als den Aktionären die HRE abzukaufen, um die Interessen des Bundes zu schützen.
Für Steinbrück-Kritiker Wissing, als FDP-Politiker gewiss kein Unternehmerfeind, ergibt der ganze Vorgang letztlich „nichts anderes als eine Kapitulation des Staates vor den privaten Banken“. Tatsächlich wird es für diese sogar ein gutes Geschäft. Ihre Kredite an die HRE in Höhe von 30 Milliarden Euro werden – staatlich garantiert – marktüblich verzinst pünktlich bedient. Deutschbanker Wieandt holt gar einen ganz persönlichen Gewinn aus seinem Rettungseinsatz: Schon sein erstes Jahr als HRE-Chef wird ihm eine ordentliche Pensionszusage einbringen. Barwert zum Stichtag 31. Dezember: 2,4 Millionen Euro.

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.648.463 von Barcelo72 am 26.07.09 17:30:01

hier noch der Link

http://www.zeit.de/online/2009/31/hre-banken-finanzindustrie

[dadiko]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.648.463 von Barcelo72 am 26.07.09 17:30:01

...unglaublich...aber wahr

sehr guter Artikel danke

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.648.463 von Barcelo72 am 26.07.09 17:30:01

Mich ärgert nur, dass Steinbrück, SOFFIN nun in ziemlich selbstgerechter Art und Weise die alleinige Schuld dem vormaligen Vorstand/Aufsichtsrat der HRE die Schuld zuschieben wollen und die dummen Aktionäre, die diesen Vorstand/Aufsichtrat in der HV gewählt haben, für den Schaden nun einzustehen haben.
Im Grunde hat das ganze System von Aufsicht versagt.
Der Vorstand Funke konnte schalten und walten, da eine effektive Aufsicht praktisch nicht standfand. Die Prüfungsergebnisse der Finanzaufsicht wanderten in die Ablage, ohne das irgendwelche Konsequenzen gezogen wurde. Der Steinbrück war im Oktober 2008 noch der Ansicht, dass die Finanzaufsicht in Irland nicht prüfen durfte. Bei soviel Ahnungslosigkeit und Inkompetenz ist man als kleiner Aktionär der HRE nur noch sprachlos.

[Notgeld]

Die Verantwortung für das Geldsystem liegt aus meiner Sicht eindeutig nur beim Staat.
Er bringt das Geld in den Umlauf, erklärt es zum alleinigen Zahlungsmittel und ist für die Geldwertstabilität zuständig.

Wenn der Staat die Banken nach gutdünken schalten und walten läßt verletzt er seine Pfichten gegenüber seinen Bürgern und ist zur Verantwortung zu ziehen.

Ein Herr Funke konnte nur das tun, was andere auch wollten. Gerne wird die Schuld wie immer auf Einzelne abgewälzt um von der eigenen Verantwortung abzulenken.
Meine These von einem Komplott hat durch den Artikel von Barcelo72 einen neuen Nähboden gefunden.

Ich will einfach nicht glauben, daß Funke nur aus Angst selber geschluckt zu werden statt dessen die Kröte DEPFA geschluckt hat um daran dann sogleich zu sterben. Völlig unlogisch!?

MfG

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.647.535 von Fire72 am 26.07.09 10:34:26

Ich finde es nicht ungewöhnlich, dass von Flowers nichts kommt. Er hat über Monate hinweg (Sept. 08 bis etwa Febr. 09) geschwiegen. Erst als die Anfeindungen immer heftiger wurden und HRE-Gesetz mit Abfindungsangebot folgten, hat er sich entgegen seiner üblichen Zurückgezogenheit öffentlich zu Wort gemeldet und so manches dementiert, was der Bund so von sich gab. Was Flowers vorhat, hat er klar gesagt und seitdem schweigt er wieder - passt aber irgendwie zu ihm.

Du hast recht, er wird nur an sich denken - aber Deine Schlussfolgerung teile ich.

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.649.433 von StillhalterTrader am 27.07.09 04:14:49

Genau so sehe ich es auch.

Wenn sich so viel geballte Inkompetenz dann noch zum Schützer der Steuerzahler aufspielt, veranlasst mich das, auch als Steuerzahler deutlich aufmerksamer als bisher hinzuschauen, was mit meinem Geld geschieht. Wenn wir denn schon eine von Steuergeldern unterhaltene Aufsichtsbehörde haben, dann sollte sie auch ihren Aufgaben gerecht werden - oder abgeschafft werden. Für die gibt es aber noch nicht einmal personelle Konsequenzen, geschweige denn so etwas wie eine Haftungsfrage.

Fire: Stichwort Flowers. Flowers ist mit seinem Engagement sicher über den Tisch gezogen worden bzw. hat das mit sich machen lassen, da spätestens ab Juni 2008 wohl so ziemlich klar war, was da für eine Bombe tickt. Als die Aktien im September 2008 dann nur noch um die 13 – 15 EUR notierten und die Krise auf dem Höhepunkt war, haben Steinbrück und Merkel mehrfach öffentlich von sich gegeben, dass man mit Flowers Kontakt habe und er weiter zu seinem Engagement stünde. Das hat sicher den ein oder anderen zu der Überlegung verleitet "Okay, wenn der das macht, mache ich das auch." Ein Fehler, wie sich herausstellen sollte. Flowers hat sich meiner Erinnerung nach nämlich zu diesem Zeitpunkt nicht öffentlich geäußert.


Die Äußerung "geordnete Abwicklung" fiel laut dem aufgetauchten Protokoll, dessentwegen jetzt eine Anzeige wegen Geheimnisverrats erstattet wurde, bereits in der Sitzung vom Sonntag, 28. September. Am Montag früh notierte die Aktie bekanntlich um die 6,50 EUR und fiel drastisch weiter. Öffentlich wurde die Äußerung erst am Montag getätigt. Es wäre nicht das erste Mal, dass ein erlauchter Kreis Sofortinformationen erhalten hätte und entsprechend agieren konnte, bevor die breite Masse es tun konnte.

Meiner Meinung nach wurde Flowers einerseits als Beruhigungspille benutzt, andererseits hat man sein Engagement durch entsprechende Äußerungen weiter beschädigt, ab irgendeinem Zeitpunkt auch gezielt. Irgendwann wollte man ihn ganz los werden und hat die Öffentlichkeit gegen "die Heuschrecke" aufgebracht.

Ich bin weder Freund noch Feind von Flowers – aber solch ein Umgang mit irgendjemandem stört mein Empfinden für Fairness. Vor allen Dingen wird nicht nur er sich verar.... vorkommen. Der Bund hat eine ganze Propagandamaschinerie in Gang gesetzt, um gegen gewisse Berufs- und Interessensgruppen und gezielt gegen Flowers Stimmung zu machen – Ablenkungsmanöver von eigenen gravierenden Fehlleistungen.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.648.463 von Barcelo72 am 26.07.09 17:30:01

Doch mit Beginn der Finanzkrise im Jahr 2007 begannen die Kurzfristzinsen zu steigen, die Marge schmolz dahin. Die Depfa war plötzlich „verwundbar“ und brauchte einen Partner, wie der frühere Bundesbank-Chef Hans Tietmeyer dem Ausschuss berichtete, der damals seine Staatspension als Vorstandsmitglied bei der Depfa aufbesserte. Demnach war es die US-Bank Goldman Sachs, die eine scheinbar einfache Lösung empfahl: Der irische Staatsfinanzierer sollte sich an die Münchner Immobilienbank HRE verkaufen. Deren Chef Georg Funke, heute im Fadenkreuz der Münchner Staatsanwaltschaft, hatte dasselbe Problem. Auch seine Bank litt an Gewinnschwund, auch sie galt als Kandidat für eine Übernahme. Das wollte Funke unbedingt verhindern und suchte sein Heil in der Größe. Fünf Milliarden Euro, davon zwei Milliarden auf Pump, zahlte die HRE im Oktober 2007 für den Kauf der Depfa, und fortan war deren Schwäche auch ein deutsches Problem.

Da bin ich mal gespannt, was da noch alles herauskommen wird. Tietmeyer, vom Bundesbankpräsidenten zum Vorstand der Depfa plc., dann Aufsichtsrat der HRE und, als es ernst wurde, hat er sich vom Acker gemacht. Ich halte es für gar nicht unwahrscheinlich, daß dieser Deal von staatlicher Stelle mit eingefädelt wurde. Warum sollten z.B. die Amigos aus der bayerischen Staatskanzlei nicht mitgemischt haben? Die sind doch sonst auch immer dabei. In Funke hätte man dann einen nützlichen Idioten gefunden, der das dann alles durchgeführt hätte.

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.650.018 von Barcelo72 am 27.07.09 09:32:55

[/i]

Das sehe ich genauso. Personelle Konsequenzen wurden nicht getroffen; die alten Seilschaften bestehen im wesentlichen weiter.

Im Geschäftsbericht 2007 der HRE steht auf Seite 12:

"Die Risikostruktur der HRE Group hat sich durch den Erwerb der DEPFA weiter verbessert"

auf Seite 88 steht:

"Mit der Integration der DEPFA hat die HRE Group erfolgreich das Risikoprofil verbessert"

Auf der Seite 167 des GB erteilt die Prüfungsgesellschaft KPMG einen uneingeschränkten Bestätigungsvermerk und schreibt, dass die Prüfung keinerlei Einwendungen ergab und der Konzernlagebericht ein zutreffendes Bild von der Lage der Gesellschaft ergibt.

Auf wen sollen sich die Aktionäre eigentlich verlassen ? Doch im wesentlichen auf den Geschäftsbericht der HRE, der durch eine grosse Prüfungungsgesellschaft mit einem Millonen Honorar geprüft wurde und der mit einem uneingeschränkten Bestätigungsvermerkt versehen wurde. Zum Prüfungsumfang gehört auch der Risikobericht der HRE; den diese Prüfer mit Sicherheit nicht fachgerecht geprüft haben und was unbedingt auch durch eine Sonderprüfung zu untersuchen wäre.
Der zutreffende Risikobericht der Finanzaufsicht zur DEPFA dagegegen wandert
hingegen ohne irgendwelche Konsequenzen in die Akten und wird der Öffentlichkeit und den Aktionären nicht zugänglich gemacht. Wurde dieser Risikobericht der KPMG zugänglich gemacht und wenn nicht, warum nicht?

Aber die größte Sauerei ist ja, dass diese Versager Prüfungsgesellschaft KPMG (im Volksmund auch: "keiner prüft mehr genau" genannt) wiederum in der kommenden HV am 13.08.2008 unter Ziffer 7 der T.O. vom Aufsichtsrat der HRE als Abschlussprüfer für das Geschäftsjahr 2009 vorgeschlagen wird.

Für mich ist es einfach unfaßbar, dass die jetzige Verwaltung der HRE aus den Ereignissen der letzten Jahre keine Konsequenzen zieht und die alten Seilschaften ihr Spiel auch zukünftig fortsetzen können; einfach nur unfaßbar ! Eine Entlastung des jetzigen Vorstandes und des AR der HRE ist daher für mich in keinem Falle möglich.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.650.192 von Kalchas am 27.07.09 09:55:38

wie der frühere Bundesbank-Chef Hans Tietmeyer dem Ausschuss berichtete, der damals seine Staatspension als Vorstandsmitglied bei der Depfa aufbesserte.

Da bin ich mal gespannt, was da noch alles herauskommen wird. Tietmeyer, vom Bundesbankpräsidenten zum Vorstand der Depfa plc.,

Ich denke da wird nicht viel rauskommen, denn Thietmeyer war nicht Vorstand der Depfa plc.

Grüße K1

[dadiko]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.650.603 von K1K1 am 27.07.09 10:48:17

K1...zum eigentlichem Artikel hast du nichts zu sagen?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.651.299 von dadiko am 27.07.09 12:18:22

Ich sehe ehrlich gesagt nichts Neues in dem Artikel - ist doch schon alles bekannt.

Und zu dem Bekannten habe ich bereits mehrfach meine Meinung geäussert, nämlich dass dies auf die Bewertung der HRE Aktie wohl keine Auswirkungen haben dürfte.

Grüße K1

[dadiko]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.651.395 von K1K1 am 27.07.09 12:29:37

sehr vorsichtig von dir ausgedrückt...du benutzt den Konjunktiv...dürfte,könnte,sollte

ich bin der Meinung, dass die Art und Weise wie hier verfahren wurde einigen rechtlichen Interpretationsspielraum offen lässt.

Um einmal ein bisschen Phantasie in die Disskussion einzubringen;

-kein SO, da es von seiten des Bundes keine rechtlich haltbare Begründung mehr gibt.

[judaswiege]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.651.703 von dadiko am 27.07.09 13:11:45

Eigentlich lächerlich, dass es beim SQO um solche Peantus geht. Ob nun 1,20 oder 3 Euro bezahlt werden, macht rein wirtschaftlich für den Bund kaum einen Unterschied. Schließlich hat er selbst 3 Euro bei der KE gezahlt. Sobald Steinbrück nach der Wahl weg ist und die Banken sowieso nicht mehr Thema Nummer 1 in der Presse sind, könnte man still einen SQO zu 3 Euro über die Bühne gehen lassen und alle wären zufrieden.

[Notgeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.650.192 von Kalchas am 27.07.09 09:55:38

Da bin ich mal gespannt, was da noch alles herauskommen wird. Tietmeyer, vom Bundesbankpräsidenten zum Vorstand der Depfa plc., dann Aufsichtsrat der HRE und, als es ernst wurde, hat er sich vom Acker gemacht. Ich halte es für gar nicht unwahrscheinlich, daß dieser Deal von staatlicher Stelle mit eingefädelt wurde. Warum sollten z.B. die Amigos aus der bayerischen Staatskanzlei nicht mitgemischt haben? Die sind doch sonst auch immer dabei. In Funke hätte man dann einen nützlichen Idioten gefunden, der das dann alles durchgeführt hätte.

Soweit auch meine These, nur daß ich Funke nicht als Opfer sondern eingeweihten Täter sehe. Natürlich sollte zunächst die Rettung der DEPFA gelingen. Erst im Plan B mußte nun die HRE inklusive der ehemals staatseigenen DEPFA gerettet werden.

Und sollte der Beweis gelingen wird das gravierende Auswirkungen auf eine mögliche Abfindung der Aktionäre haben. Dann spielt der aktuelle Aktienkurs keine Rolle mehr.

PS.
Zu meinen daß Tietmeyer da keinen mitverantwortlichen Einfluß hatte spottet jeglicher Beschreibung!!!

MfG

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.651.930 von Notgeld am 27.07.09 13:44:08

Opfer war der Funke sicher nicht. Wer den Vorstand mimt und das entsprechende Gehalt erhält, steht eben in der Verantwortung und zwar ohne wenn und aber.

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.652.001 von Kalchas am 27.07.09 13:55:59

Doch nicht in Deutschland

Hier reicht die Vorstandsverantwortung bis zum Vorstandseinkommen.

Die materielle Aktionärsverantwortung reicht bis zu Schenkungsforderungen an den Staat

Und so geht das Monat für Monat. Ab und an wird wer zur Verantwortung gezogen werden sollen oder so bleibt dann auch die Ausnahme von der Verantwortungsregel

[Barcelo72]

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt....


27.07.09, 17:23 |
HRE-Ausschuss
Opposition beklagt Akten-Blockade
Schwere Geschütze der Oppositionsparteien: Sie werfen dem SPD-geführten Bundesfinanzministerium vor, den Untersuchungsausschuss zum Milliardendebakel bei der Hypo Real Estate zu behindern.

Im Ministerium lägen seit mehreren Wochen rund 300 Akten der Finanzaufsicht BaFin, sagte der Linkspartei-Abgeordnete Axel Troost am Montag auf einer gemeinsamen Pressekonferenz mit der FDP und den Grünen in Berlin. Das Ministerium schaffe es nicht, die Akten schnell genug an den nötigen Stellen zu schwärzen. Der Ausschuss befrage am Donnerstag BaFin-Präsident Jochen Sanio, jedoch fehlten dazu die Akten. „Das ist ein Skandal, wie hier mit uns umgesprungen wird“, sagte Troost. Am Dienstag ist Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann als Zeuge geladen. Am 20. August soll dann der Schlussakt folgen – die Vernehmung von Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) vor laufenden Fernsehkameras.


http://www.focus.de/finanzen/boerse/finanzkrise/hre-ausschus…

[RealJoker]

Es geht doch weniger um die lächerliche Abfindung der Altaktionäre als vielmehr um Schadenersatzforderungen wegen mangelnder Aufsicht, die hier horrende Summen erreichen können.
Hat jemand Kenntnis von etwaigen Klagen bzw. Prozessen ?

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.657.665 von RealJoker am 28.07.09 09:47:09

Du kannst die fehlende Kenntnis noch kostenpflichtig erwerben, die ganze Geiergilde von klagewütigen Rechtsvortäuschern wartet auf ihre Ausschüttungszeit.

[RealJoker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.658.056 von Friseuse am 28.07.09 10:24:28

Also bei der HRE sehe ich durchaus viele Anhaltspunkte, dass die Aufsicht versagt hat. Ob das im Untersuchungsbericht so drinstehen wird, ist fraglich, da man ja keine Prozesslawine auslösen möchte.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.658.056 von Friseuse am 28.07.09 10:24:28

Du kannst die fehlende Kenntnis noch kostenpflichtig erwerben, die ganze Geiergilde von klagewütigen Rechtsvortäuschern wartet auf ihre Ausschüttungszeit.

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.657.665 von RealJoker am 28.07.09 09:47:09

Schadensersatz der HRE gegen die Bundesrepublik Deutschland wird es nicht geben.

Die HRE bekommt über § 31 BGB das Fehlverhalten Ihrer Organe (H.Funke und Konsorten) zugerechnet; selbst wenn man jetzt noch ein aufsichtsrechtliches Verschulden annehmen würde, träte dies hinter das entscheidende Organverschulden der verantwortlichen HRE-Manager zurück.

Das wäre ja lächerlich, wenn Vorstände mit Millionengehälter darauf verweisen, dass sie der kleine A 15-Beamte bei der BaFin nicht richtig beaufsichtigt hat, und deswegen die Fehler passiert sind

Was kommt als nächstes ?
Der auf Bewährung Entlassene, der seinen Bewährungshelfer aus Schadensersatz verklagt, weil nicht gut genug auf ihn aufgepasst hat und er deswegen wieder rückfällig wurde.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.659.124 von HuntingParty am 28.07.09 12:05:32

So ist es.

[RealJoker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.659.124 von HuntingParty am 28.07.09 12:05:32

„Schon heute besteht die Möglichkeit, einen Vorstand oder Geschäftsführer uneingeschränkt mit seinem Privatvermögen für das eigene Missmanagement bezahlen zu lassen“, so der Jurist. „Da drängt sich schon die Frage auf, wie man die Regeln noch verschärfen will.“ Auch seien die Fälle, in denen Vorstände für ihre Fehler tatsächlich zur Verantwortung gezogen wurden, gar nicht so selten. Darüber rede nur niemand – schon gar nicht in der Öffentlichkeit.

„Ein Peter Hartz zahlt möglicherweise noch heute ordentliche Summen an VW, und auch im Falle der WestLB geht es um immense Summen, die die Verantwortlichen gegebenenfalls auch aus ihrem Privatvermögen aufbringen müssen“, so Briese. Zwar sei es nach deutschem Recht derzeit nicht möglich, dass der einzelne Aktionär direkt gegen einen erfolglosen Manager vorgeht. „Die Möglichkeit, das Unternehmen zu verklagen, besteht aber durchaus“, so der Jurist. Die wiederum können sich das Geld ihrer Führungskräften zurückholen, wenn diese den Schaden nachweislich durch Missmanagement verursacht haben – zumindest mittelbar haften die Verantwortlichen also unbeschränkt.

Keine amerikanischen Verhältnisse

Meist sind die Anleger mit dieser Regelung ohnehin besser beraten als mit einem direkten Anspruch gegen die Manager. „Ein Konzern ist in der Regel der solventere Schuldner als eine – wenn auch vermögende – Privatperson“, erklärt auch Axel Halfmeier, Professor für Wirtschaftsrecht an der Frankfurt School of Finance & Management. Er ist zwar grundsätzlich aufgeschlossen für neue Regelungen, die den Aktionären auch direkte Schadenersatzansprüche gegen das Management bescheren. Eine solche Neuerung hätte allerdings vor allem symbolische Wirkung.

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.659.344 von RealJoker am 28.07.09 12:27:12

Die Zitate in Deinem Beitrag sind völlig korrekt, beziehen sich jedoch in keinster Weise auf die Frage ob die HRE Ansprüche gegen den Staat besitzt; diese wird es nicht geben.

Ansprüche sind in folgenden Beziehungen insbesondere denkbar:

Geschädigter Aktionär gg. HRE
Geschädigter Aktionäre direkt gg Organe der HRE
HRE gegen ihre Organe

In dieser Richtung laufen auch schon teilweise Prozesse

Evtl. (m.E. mit sehr geringe Erfolgsaussichten):
Geschädigter Aktionär gg. BRD


Aber keinesfalls HRE gg BRD

[RealJoker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.659.463 von HuntingParty am 28.07.09 12:38:19

Damit hast Du recht.

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.659.463 von HuntingParty am 28.07.09 12:38:19

warum nicht HRE gegen BRD? Handelt ein Aktionaer zu eigenen Gunsten und zu Ungunsten der restlichen Aktionaere, so koennen diese im Namen der AG den anderen Aktionaer verklagen. Also koennte ich mir durchaus vorstellen, dass Minderheitsaktionaere fuer die HRE den Soffin verklagen, so schon geschehen bei der HVB und UniCredit.

Markus

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.662.066 von markusschei am 28.07.09 16:42:33

Es ging hier um Schadensersatz wegen möglicher Fehler in der Bankenaufsicht, die zur Beinahe-Inso der HRE geführt hat.

Damit hat der SoFFin nichts zu tun.

Aus welchen tatsächlichen und rechtlichen Gründen jetzt auch noch gg. den SoFFin geklagt werden soll, erschließt sich mir noch weniger.

Aber wer zu viel Geld hat, kann gerne eine Klage versuchen. Es gibt in D viel zu viele unterbeschäftigte Anwälte, die für Geld alles machen.

Schade, dass in diesem "der Staat ist an allem Schuld"-Thread nicht die wirklich interessanten Fragen im Hinblick auf den Squeeze-Out vertieft behandelt werden ...

Das ist m.E. das einzig Entscheidende im Hinblick auf die Chancen bei der HRE. Wer sein Investment darauf stützt, dass die HRE nennenswerte Ersatzansprüche gg. den Staat besitzt, handelt aus dem falschen Beweggrund heraus.

Nichtsdestotrotz ist die HRE eine gute Aktie zum Traden, da man bei 1,45- 1,48 einen sicheren Boden hat.

[casablanca52]

H I L F E !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
iCH HABE AM 15.JANUAR 2008
1000 Stück HYPO REAL ESTATE Aktien
zu
25,02 EUROS PRO STÜCK GEKAUFT !!! Die habe ich dann verkauft, before die Frist vom Staat abgelaufen ist, und zwar zu 1,39 euros!
kann ich noch KLAGEN ???
Wenn ja, wie? Ich wohne in Berlin.

Ich wäre Ihnen sooooooooooo dankbar, wenn irgendjemand von
Euch genug informiert ist, bitte ich um Mitteilung,

Danke!!!!

[Barcelo72]

HRE-Aktionäre wollen Schadenersatz einklagen
Das könnte die Steuerzahler erneut Geld kosten: Aktionäre der Hypo Real Estate wollen angeblich mindestens 200 Millionen Euro Schadenersatz einklagen. Der Vorstand soll Risiken verschwiegen haben.
Zahlreiche Aktionäre der Hypo Real Estate (HRE) wollen nach Informationen der "Süddeutschen Zeitung" in einem Musterprozess mindestens 200 Millionen Euro Schadensersatz einklagen. Der frühere Vorstand solle Risiken verschwiegen haben, berichtet das Blatt. Hinter der Massenklage stehen den Angaben zufolge Fonds mit tausenden Anlegern. Da die HRE verstaatlicht wurde, müsste am Ende der Bund zahlen. .......


http://www.n24.de/news/newsitem_5280512.html

[casablanca52]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.666.437 von Barcelo72 am 29.07.09 08:04:44

Ja, aber wo und wie kann ich mit-klagen?
(siehe meinen früheren Hilfeschrei....)

Danke!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.662.730 von HuntingParty am 28.07.09 17:44:33

- sorry, das hab ich nicht gesehen, wenns um schadenersatz wegen moeglicher bafin-fehler geht, dann hast du wohl recht, damit hat der soffin nix zu tun.

aus welchen gruenden eine klage von der hre gegen den soffin gestellt werden koennte? nun zum beispiel schon wegen der geschaeftsschaedigenden aussage verschiedener finanzministeriumsbeamter (und deren chef) dass die hre abgewickelt wuerde - das kann sicherlich nicht gut fuers unternehmen gewesen sein, was wiederum besser fuer den soffin ist, da er dann zumindest im squeeze out seine abfindung, die sich nach dem boersenkurs zu richten hat, geringer halten kann. durch diesen rufmord koennte durchaus fuer die hre geschaeftsschaedigung rausgekommen sein, und dann koennten die kleinaktionaere den soffin im namen der hre in regress nehmen.

aber ansonsten stimme ich dir zu, wir sollten hier viel mehr ueber den squeeze-out sprechen. das ist das was wirklich wichtig ist.

[dadiko]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.667.271 von casablanca52 am 29.07.09 09:58:09

...der Fall,der gerade durch die Presse geht wird von...

http://www.tilp.de/ bearbeitet.

Wobei...was willst du erstreiten, du hast deine Aktien ordnungsgemäß dem Bund verkauft. Keiner hat die gezwungen, oder doch?

[RealJoker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.667.625 von dadiko am 29.07.09 10:39:57

es stand nichts davon geschrieben, dass die Aktien an den Bund verkauft wurden, nur Verkauf zu 1,39 €

[Fire72]

Tjoa,

die SPD hat einen neuen Verbündeten.....Ackermann .

War ja klar, das der dem Steinbrück nicht an das Bein pinkelt, denn letzlich garantieren die ihm die Milliarde, die er in die HRE gesteckt hat. Zumal sein "Kettenhund" Wieandt und Endres dort jetzt das Sagen haben.

Durchsichtiger kann schon gar nicht mehr agiert werden und man scheint damit auch durchzukommen, sehr bedenklich .

"Josef Ackermann verbündet sich mit der SPD

Von Jan Dams 28. Juli 2009, 18:45 Uhr
Erstaunliche Allianz im Bundestag: Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann tritt als bester Verbündeter der SPD auf. Ackermann verteidigt im HRE-Untersuchungsausschuss das damalige Vorgehen der Regierung. Gegen Ackermanns Aussagen kann die Opposition keinen Punkt machen.

Gelegentlich gibt es im Bundestag unvorstellbare Allianzen – etwa, wenn Josef Ackermann als bester Verbündeter der SPD auftritt. Das war im Untersuchungsausschuss über die Hypo Real Estate der Fall. Der Chef der Deutschen Bank, häufig von der SPD als Symbol eines kalten Raubtierkapitalismus stigmatisiert, verteidigte mit seinen Ausführungen den Ablauf der staatlichen HRE-Rettung.


Bis zur Pleite der US-Investmentbank Lehman Brothers habe man sich nicht vorstellen können, dass eine Bank mit genügend Eigenkapital keine Liquidität, sprich keine Kredite mehr von anderen Banken am Kapitalmarkt erhalten würde, sagte Ackermann vor dem Ausschuss. Nach dem die US-Regierung Lehman jedoch nicht gerettet habe, wusste keiner, welche Bank gerettet wird und welche nicht. „Alles was danach geschah, war eben anders als vorher“, sagte er.

Ackermann widersprach damit erheblich den Vorstellungen der Opposition im Untersuchungsausschuss. FDP, Grüne und Linkspartei gehen davon aus, dass die Bundesregierung Warnhinweise der Finanzaufsichtsbehörden von Bundesbank und BaFin ignoriert habe. Hätte das Finanzministerium Prüfberichte beider Aufsichtsbehörden eher zur Kenntnis genommen, hätte es früher auf die Schieflage der maroden HRE reagieren müssen, so die Argumentation.

Weil das Ministerium aber nicht ordentlich gearbeitet habe, sei die Rettungsaktion für den Steuerzahler teurer als nötig geworden. Die Opposition gibt dafür vor allem Finanzstaatssekretär Jörg Asmussen die Schuld und forderte den Rücktritt des Finanzexperten, der von Anfang an der Rettung des deutschen Bankensektors in der Krise mitgearbeitet hat.

Deutlich souveräner als Ex-Finanzstaatssekretär Thomas Mirow und HRE-Chef Axel Wieandt schilderte Ackermann noch einmal die Situation im Frühherbst vergangenen Jahres. „Es ist sicher so, dass wir bis zum Kollaps von Lehman eher das Gefühl hatten, das wir durch die Krise durchkommen“, sagte er. „Ich habe ja mehrmals selbst vom Licht am Ende des Tunnels gesprochen.“

Bis zum Sommer-Ende hätte sich die Situation am Finanzmarkt deutlich verbessert. Mit der Lehman-Pleite aber kam das Weltfinanzsystem ins Rutschen. Deshalb habe man die HRE retten müssen, denn sie sei nicht nur für die deutschen Banken systemrelevant gewesen. Alles andere wäre fatal gewesen: „Wir hätten am Montagmorgen einen Meltdown weit über die deutschen Finanzmärkte gehabt“, so Ackermann. „Die Zusammenarbeit zwischen Bundesbank, Bafin, Bundesfinanzministerium und allen Bankengruppen war stets getroffen von der Sorge um ein dramatisches Risiko.“

Keinen einzigen Punkt konnte die Opposition gestern machen, die den Ausschuss auch als Mittel für den Bundestagswahlkampf zu nutzen versucht. Als Ackermann gefragt wurde, ob Finanzstaatssekretär Jörg Asmussen zu spät zur Rettungswochenende gekommen sei, war seine Antwort bezeichnend: „Wir waren erstaunt, wir hatten erwartet, dass man sich früher einbringt in die Diskussion“, sagte er, nur um dann hinzuzufügen: Wenn das Finanzministerium derart spät gekommen sei, um den Preis für den Steuerzahler zu drücken und die Banken zu einem stärkeren Engagement zu bewegen, habe man das sehr weit getrieben. „Das war gefährlich“, sagte Ackermann.

Erst mit einem Anruf bei Steinbrück und Kanzlerin Angela Merkel (CDU) sei die Rettung der HRE im letzten Moment vereinbart worden. Wenn man auf Seiten des Finanzministeriums gepokert habe, „dann sehr gut“. Wieder einmal drehte sich die Befragung im Ausschuss vor allem darum, wann welcher Beamte im Finanzministerium etwas über die Notlage der HRE erfahren hat.

Hypo Real Estate HRE Verstaatlichung Untersuchungsausschuss Josef Ackermann Deutsche Bank Berlin Nicht hinterfragt wurde dagegen die Struktur des Rettungspakets, das anfangs nur aus Staatsgarantien bestand. Lange hatte sich die Bundesregierung geweigert, die Hypo Real Estate zu verstaatlichen. Erst spät, nachdem auch der Einsatz von über 100 Milliarden Euro an Garantien die Bank nicht endgültig stabilisierte, erkannte sie den Fehler und schwenkte um."

Nachzulesen bei "Welt-Online"

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.667.778 von Fire72 am 29.07.09 10:57:31

die SPD hat einen neuen Verbündeten.....Ackermann

Erst die Super Nanny Saalfrank und jetzt auch noch Super Acky - wo soll das mit der SPD bloß enden ?

Grüße K1

[dadiko]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.667.713 von RealJoker am 29.07.09 10:49:07

...habe ich überlesen

[Buster08]

Ich habe meine Aktien noch und denke auch nicht an verkauf.
Die info mit der klage ist nicht uninteressant.
Allerdings sind die Chancen wahrscheinlich gering.
Ich hoffe allerdings noch ein wenig mehr als 1,39 zu bekommen. Mein Ek ist immerhin 10,48 €.

[dadiko]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.602.149 von SilberIgel am 18.02.09 12:47:29

Ansicht - (Übersicht - Neu: Steinbrück) Steinbrück «nicht erfreut» über Klage von HRE-Aktionären
29.07.2009 | 17:08 Uhr

München (ddp) Nach Ansicht von Bundesfinanzminister Peer Steinbrück (SPD) richtet sich die Schadensersatzklage von Aktionären der Hypo Real Estate letztlich an die Steuerzahler.

München (ddp). Nach Ansicht von Bundesfinanzminister Peer Steinbrück (SPD) richtet sich die Schadensersatzklage von Aktionären der Hypo Real Estate letztlich an die Steuerzahler. Die Klage «erfreut natürlich mich als Vertreter des Bundes nicht, weil diese Bank jetzt überwiegend dem Bund gehört und eines Tages vollständig», sagte Steinbrück am Mittwoch im Bayerischen Rundfunk. «Diese Schadensersatzklagen richten sich ja dann an die Adresse des neuen Eigentümers, sprich des Bundes.» Weiter sagte Steinbrück: «Diese Kläger, weil sie selber Steuerzahler sind, richten sich dann mit ihren Forderungen, wenn man so will, etwas paradox an sich selber.»

Auf der anderen Seite, so Steinbrück weiter, sei «zu konzedieren: Das ist das gute Recht der Bürgerinnen und Bürger, und das bestreite ich ihnen nicht. Ich will nur in Erinnerung rufen: Wenn die Bundesregierung dieses Institut nicht maßgeblich unterstützt hätte, dann hätten diese Aktionäre heute niemanden, den sie beklagen könnten, weil es diese Bank nicht mehr gäbe.»

Nach Informationen der «Süddeutschen Zeitung» (Mittwochausgabe) wollen zahlreiche Aktionäre der HRE in einem Musterprozess mindestens 200 Millionen Euro Schadenersatz einklagen. Der frühere Vorstand solle Risiken verschwiegen haben. Hinter der Massenklage stehen Fonds mit Tausenden Anlegern.

Am Donnerstag kommender Woche werde beim Landgericht München I ein Schadenersatzantrag gegen die HRE verhandelt, der weit über bisherige Forderungen anderer Aktionäre im Umfang von einigen Millionen Euro hinausgehe.

Der Jurist Christian Wefers aus Nordrhein-Westfalen verlange für mehrere Kapitalanlagefonds aus Deutschland und anderen Ländern, die HRE-Aktien besitzen, nach eigenen Angaben in einem ersten Schritt mehr als 200 Millionen Euro Schadenersatz. Eine Aufstockung der Klage um mehrere Hundert Millionen Euro sei absehbar.

ddp.djn/mwo/jwu

Url zum Artikel: http://www.ad-hoc-news.de/ansicht-uebersicht-neu-steinbrueck…

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.671.243 von dadiko am 29.07.09 17:22:14

na zum glueck hat er doch noch drauf hingewiesen dass die buerger ihr gutes recht mit ihrer klage haben. und zum glueck bin ich kein steuerzahler mehr, sodass ich mich im spruchverfahren nicht zurueckhalten muss

-- was fuer ein kindergartenkommentar, und sowas kommt vom finanzminister. auweia, deutschland

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.671.358 von markusschei am 29.07.09 17:35:39

ich dachte auch im ersten moment, man habe hier ein interview in der grundschule zur situation der hre eingeholt.

das ist wirklich mega peinlich, was hier mittlerweile kommt. andererseits, die minister haben ihre koffer schon gepackt, nur noch 2 monate bis zur wahl.

[K1K1]

HRE-Untersuchungsausschuss
Wie sich das Parlament an den Banken verhebt

Von Jan Dams 29. Juli 2009, 17:50 Uhr

Der Auftritt von Deutsche-Bank-Chef Ackermann vor dem HRE-Untersuchungsausschuss hat zwei Dinge gezeigt: das wachsende Selbstbewusstsein der Finanzbranche und die begrenzte Kompetenz der Parlamentarier. Für den Staat schwinden die Chancen, den Märkten neue Regeln zu verordnen.

Kompletter Artikel http://www.welt.de/politik/deutschland/article4218943/Wie-si…

[dadiko]

...es wird ja immer schöner... ich sehe steigende Kurse

HRE-Skandal belastet Bundesbank
von Frank M. Drost und Thomas Sigmund

beiden obersten Bankenkontrolleure in Deutschland, die Finanzaufsichtsbehörde BaFin und die Bundesbank, befanden sich in der entscheidenden Phase der HRE-Rettung in einem schweren Interessenkonflikt. Das geht aus einem als „Geheim amtlich geheimgehalten“ eingestuften Bericht der Bundesbank hervor, der dem Handelsblatt vorliegt.
Interessenkonflikt: Bundesbank-Chef Axel Weber war zugleich Aufseher und Anleger. Quelle: dpaLupe

Interessenkonflikt: Bundesbank-Chef Axel Weber war zugleich Aufseher und Anleger. Quelle: dpa

BERLIN. Die Danach hatte die Bundesbank ausgerechnet zum Zeitpunkt des Rettungswochenendes im September 2008 selbst rund 2,3 Mrd. Euro bei dem Hypo-Real-Estate-Konzern angelegt, davon fünf Mio. Euro für die BaFin.

BaFin-Chef Jochen Sanio und Bundesbank-Chef Axel Weber müssen heute vor dem HRE-Untersuchungsausschuss aussagen. Seit zwei Monaten versuchen elf Bundestagsabgeordnete, die teuerste Bankenrettung in der Geschichte der Bundesrepublik zu durchleuchten. Kosten für den Steuerzahler durch Kredite und Bürgschaften: rund 100 Mrd. Euro.

Die Bankenaufseher Sanio und Weber waren Teilnehmer an dem ersten entscheidenden Rettungswochenende für die HRE vom 26. bis 28. September 2008, an dessen Ende ein Konsortium von Geldinstituten und Versicherungen sich mit der Bundesregierung auf ein Rettungspaket einigte. Anwesend waren zudem Finanzstaatssekretär Jörg Asmussen (SPD) und der Präsident des Bankenverbands, Klaus-Peter Müller.

Brisant ist auch das Datum des geheimen Bundesbankberichts: Er stammt vom 28. September 2008, also genau dem Rettungswochenende. Nur einen Tag zuvor hatten Sanio und Weber zudem einen Brandbrief an Bundesfinanzminister Peer Steinbrück geschrieben, in dem sie den Einstieg des Staates bei der Bankenrettung als alternativlos bezeichneten. In dem als „persönlich streng vertraulich“ von Weber und Sanio unterschriebenen Brief heißt es: „Nach unserer Einschätzung sind die infrage kommenden Banken und die Einlagensicherung des BdB nicht in der Lage, aus eigener Kraft die HRE zu stützen und die notwendige Liquidität ohne Bürgschaft zu stellen.“

Die Bundesbank wollte auf Anfrage keinen Kommentar dazu abgeben. „Finanzkreise“ bestätigen aber, dass es bei den von der Bundesbank aufgelisteten Portfolios in Höhe von rund 2,3 Mrd. Euro um Vermögen geht, die das Institut im Auftrag anlegt und betreut. Es sind hauptsächlich Pensionsrückstellungen der Kunden, darunter auch 265 Mio. Euro der Bundesagentur für Arbeit.

Eine Sprecherin der BaFin sagte zu der Anlageentscheidung der Bundesbank: „Die Bundesbank legt nach einer Vereinbarung aus dem Jahr 2004 die Pensionsrückstellungen der BaFin an. Die Bundesbank trifft eigenverantwortlich ihre Entscheidungen, die auf bestimmten Kriterien beruhen.“ Es gelte der Grundsatz des passiven Managements – vorzugsweise soll in Papiere investiert werden, die mit der guten Bonitätsnote „AA-“ bewertet sind, oder in Pfandbriefe.

Die Aufseher von BaFin und Bundesbank wussten im Herbst vergangenen Jahres, dass sich die Refinanzierungsstruktur der HRE nach der 2007 erfolgten Übernahme der Depfa kräftig verschlechtert hatte, und haben das in ihren Berichten regelmäßig dokumentiert. Das haben Mitarbeiter der BaFin und Bundesbank dem HRE-Untersuchungsausschuss in den vergangenen Wochen ausführlich beschrieben.

BaFin-Chef Sanio warnte bereits 2007 davor, dass ein Zusammenbruch der Mittelstandsbank IKB die erste große Bankenkrise seit 1931 hätte auslösen können. Offensichtlich nahm das die Bundesbank nicht selbst zum Anlass, ihre Anlagepolitik zu ändern. 13 Tage nach der Pleite der US-Investmentbank Lehman Brothers am 15. September 2008 hatte die Bundesbank noch 2,3 Mrd. Euro bei der HRE im Feuer.

Im Lichte der Fastpleite der HRE stellt sich nach Ansicht von Finanzexperten die Frage, ob die Bundesbank nicht in einem institutionalisierten Interessenkonflikt stehe. Sie lege Mittel als Treuhänder bei Banken an, die sie gleichzeitig kontrolliere. Hätte sie Konsequenzen aus der instabilen Lage der HRE gezogen, hätten Investoren das als Signal deuten können, ebenfalls auszusteigen. Das habe die Bundesbank nicht getan, was mit Blick auf das treuhänderisch verwaltete Vermögen nicht ungefährlich gewesen sei.

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/hre-skandal-…

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.671.243 von dadiko am 29.07.09 17:22:14

Die Klage «erfreut natürlich mich als Vertreter des Bundes nicht, weil diese Bank jetzt überwiegend dem Bund gehört und eines Tages vollständig»,

«Diese Kläger, weil sie selber Steuerzahler sind, richten sich dann mit ihren Forderungen, wenn man so will, etwas paradox an sich selber.»

Tja, so kann's gehen, Herr Steinbrück! Kommt davon, wenn man unbedingt 100 % haben will, um bei der eigenen Wählerklientel Punkte zu machen. Mit nur 50 oder 75 % Bundanteil wäre dieses Prozessrisiko auf weitere Aktionärsschultern mitverteilt. Insofern ist es Steinbrück, der den Steuerzahlern - und zwar insbesondere auch den Nichtaktionären - die Sache eingebrockt hat.

Neu offenbar auch Steinbrücks Erkenntnis, das Aktionäre gleichzeitig Steuerzahler sind. Bisher versuchte er doch, diese gegeneinander auszuspielen.

Wie sagen doch die Engländer so treffend: "You can't have the cake and eat it!"

[naundjetzt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.671.243 von dadiko am 29.07.09 17:22:14

alles wird verdreht, diese Politiker haben die Krise erst ermöglicht und jetzt ziehen sie den Schwanz ein vor den Folgen und schwafeln was von Klage gegen sich selbst.
Wir waren vorher Steuerzahler und sind es auch weiterhin....

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.675.045 von naundjetzt am 30.07.09 09:17:14

Hab grad ne Pressemitteilung bekommen:

HRE Group media release: Deutsche Pfandbriefbank completes €40 million investment financing for Altstadt Palais in Munich / Deutsche Pfandbriefbank stellt

Erstaunlich, was mittlerweile als relevant veroeffentlicht wird. 40M€ - das is ja n lachhafter Betrag fuer ne Mitteilung.

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.676.894 von markusschei am 30.07.09 12:28:05

Lebenszeichen sind wichtig, zeigt einen Willen für die eigene Zukunft.

[boersenwilhelm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.674.945 von Barcelo72 am 30.07.09 09:06:39

Moin,
weißt Du noch, als ich vor vielen Wochen schon postete daß der Steinbock nur Blödsinn labert?
Das fing schon bei seiner "die HRE wird ordentlich abgewickelt" Äußerung an. Da mußte er erst wieder zurückgepfiffen werden.
Dann die Beleidigungen kleinerer Länder mit seinen militärischen Vergleichen usw...
Ich habe damals gedacht, er macht es auch um irgendwann Wähler für die SPD zu fangen, habe mich geirrt, wäre auch zuviel von ihm verlangt.
Der hat sich so oft ins eigene Knie geschossen, der merkt nicht´s mehr.
Und den hat Steinmeier im Kompetenzteam. Die Personaldecke bei den Sozen muß ganz schön dünn sein.
Hoffentlich bringt der U-Ausschuß noch ein bißchen mehr zu Tage, aber diese Mischpoke(Politiker und Bankster)hält zusammen.

Habe mich in diesem Thred dünne gemacht, die hochtrabenden Diskussionen um des Kaisers Bart ( K1 ) gingen mir auf den Sack.
Bin auch am 19.6. komplett ausgestiegen.
Habe immer gut verdient mit HRE, und kann auf den Schnaps, den es evtl nach dem SQ noch gibt, gut verzichten.
Wünsche allen Investierten viel Glück.
Mfg.

[dadiko]

WISSING: Bundesbank ignorierte eigene Erkenntnisse

Pressemitteilung vom 30.07.2009
Thema: Finanzpolitik
BERLIN. Zu dem Bericht in der heutigen Ausgabe des Handelsblattes über die Investition der Bundesbank bei der Hypo Real Estate erklärt der Obmann der FDP-Bundestagsfraktion im 2. Untersuchungsausschuss Volker WISSING:

Die Rolle der deutschen Finanzaufsicht in der Hypo-Real-Estate-Affäre nimmt zunehmend skurrilere Züge an. Während der eine Teil der Bundesbank immer dringlicher vor den Liquiditätsproblemen der HRE warnt, investiert der andere Pensionsgelder in Milliardenhöhe in das gleiche Unternehmen. Obwohl die Bankenaufsicht nach eigener Darstellung schon im Januar 2008 „das Schlimmste“ befürchtete, hielt das die öffentliche Hand nicht davon ab, Milliarden in das Unternehmen zu investieren.

Die Kreditanstalt für Wiederaufbau hat Millionen an die bereits Pleite gegangene US-Bank Lehman Brothers überwiesen, die Bundesbank investiert Milliarden in ein Unternehmen welches der Präsident der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht als „Bank in der Falle“ bezeichnet. Dieser sorglose Umgang mit den Pensionsrückstellungen von Beschäftigten ist erschreckend.

http://www.fdp-fraktion.de/webcom/show_websiteprog.php?wc_c=…


...ist die Bundesbank jetzt noch investiert??? oder war das nur ein kurzer Zock??

[K1K1]

Bundesbank weist "Handelsblatt"-Darstellung zu HRE zurück
30.07.2009 - 14:14

FRANKFURT (Dow Jones)--Die Deutsche Bundesbank hat entschieden einen Bericht des "Handelsblatts" zurückgewiesen, demzufolge sie sich in der entscheidenden Phase der Rettung der Hypo Real Estate (HRE) in einem schweren Interessenkonflikt befunden habe, da sie selbst 2,3 Mrd EUR für Dritte bei der Hypothekenbank investiert hatte.

Die Bundesbank befand sich in keinem Interessenkonflikt, weil sie für die von ihr verwalteten Portfolien nur die Vorgaben der Mandatgeber umsetzt. Für jedes Portfolio bestehen strikte, vom Mandatgeber vorgegebene Anlagerichtlinien, die die Anlageklassen eines Portfolios festschreiben", erklärte die Bundesbank am Donnerstag. Zu den Mandatgebern gehört zum Beispiel die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin), für die die Bundesbank die Pensionsrückstellungen verwaltet.

Die Bundesbank unterstrich, dass sie bei den Anlageentscheidungen ihrer Mandatgeber keine aktive Rolle spiele. So sei die Bundesbank in den Anlageausschüssen nicht stimmberechtigt, sondern nur für die operative Umsetzung beim Portfoliomanagement verantwortlich.

Die Bundesbank bildet demnach in den Portfolien im Auftrag ihrer Mandatgeber den jeweiligen Markt nach und "verhindert dadurch sogar eher, dass es zu einer übermäßigen Konzentration der Anlagen auf einen Emittenten kommt". "Das heißt, dass für das Anlagesegment der deutschen Pfandbriefe die jeweilige Marktkapitalisierung der wichtigsten Emittenten sich in den Portfolien widerspiegeln".

Aus diesem Grund hätten sich auch Papiere der HRE in den Portfolien der Bundesbank befunden, weil Ende September 2008 die HRE einen Anteil von rund 16% am deutschen Jumbo-Pfandbriefmarkt hatte. "Jeder Investor, der dieses Marktsegment passiv in seinen Anlagen nachbildete - so auch die Bundesbank - wird zu diesem Zeitpunkt auch in Papiere der HRE investiert gewesen sein", erklärte die Bundesbank.

Dies unterstreiche auch, so die Bundesbank weiter, dass die Rettung der HRE aufgrund ihrer Bedeutung für den deutschen Pfandbriefmarkt ohne Alternative gewesen sei. Bei den Anlagen in die genannten Portfolios habe es sich ausschließlich um Pfandbriefe der HRE-Gruppe gehandelt.