Riester-interna ( riestersparen ist was für Dumme) - 500 Beiträge pro Seite

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 34.616.310 von Prof.Dr.B.Scheuert am 30.07.08 16:49:16
--------------------------------------------------------------------------------
Prof.Dr.B.Scheuert,

falsch:

Mann verdient 30.000 brutto, Frau daheim (oder umgekehrt), zwei Kinder ab 2008.

Viel Spaß beim Rechnen!


Oder Frau verdient 70.000 €, wenig Rentenansprüche, alleinstehend!
-------------------------------------------------------------------

Beste Grüße - interna


#242 von Prof.Dr.B.Scheuert 30.07.08 18:13:55 Beitrag Nr.: 34.617.143
Dieses Posting: versenden | melden

Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 34.616.893 von interna am 30.07.08 17:44:59
--------------------------------------------------------------------------------
siehst du interna, du hast beim erbsenzählen vergessen, dich über riester zu informieren. weder weisst du, wer riester zusätzlich (zur ges. Rente)bekommt, noch weisst du, welche rendite riester maximal abwerfen kann.
aber, wenn du magst, stell deine riesterberechnung hier rein, und wir werden uns hier gemeinsam ansehen, wie unlukrativ riester ist.

noch eine fachliche frage an dich interna: mann, ledig 30 jahre, kein vermögen vorhanden, keine erbschaft in aussicht. 2500 brutto pro monat, will seine rentenlücke schliessen. ist risikoaversiv.

welches produkt empfiehlst du?

[Red_Eileen]

Riester ist Mist - wer will schon die Katze im Sack kaufen

Riester-Rente: Falsche Beratung kann teuer werden

Wiesbaden (ots) - Bei Riester-Produkten kann falsche Beratung
sowohl für den Kunden als auch für den Vermittler teurer werden. Der
Grund: Riester-Produkte bieten sehr viele Gestaltungsvarianten und
sind deshalb deutlich anspruchsvoller in der Beratung als
herkömmliche Rentenversicherungen. Daher besteht das Risiko, dass
unzureichend geschulte Vermittler Kunden falsch beraten und ihnen
nicht das optimale Produkt verkaufen. Dies kann den Versicherten
finanziell schädigen und begründet Haftungsansprüche gegenüber dem
Vermittler. Vor diesem Hintergrund weist der
Finanzdienstleistungskonzern Delta Lloyd auf mögliche
"Beratungsfallen" hin.

"Es wird zwar viel davon geredet, dass die Kunden in Bezug auf die
Riester-Rente mehr Beratung wünschen, über die Tücken dieser Beratung spricht jedoch kaum jemand," so Adriaan Rijken, Vertriebsvorstand in der Delta Lloyd Gruppe. "Die Rentenreform hat die Beratung deutlich anspruchsvoller gemacht. Wenn die Versicherungswirtschaft jetzt nicht aufpasst und ihre Vertriebspartner nicht professionell schult, wird in den nächsten Jahren eine große Haftungswelle auf sie zukommen."

Die wichtigsten Beratungsfallen im einzelnen:

Beratungsfalle 1: Renditeminderung durch zu hohe Flexibilität

Die hohe Flexibilität der Riesterprodukte wird zwar sehr
geschätzt. Doch Vorsicht: Flexibilität kostet Rendite. Zur seriösen
Beratung gehört auch der Rat zur Selbstdisziplin. Flexibilität ist
nur für besondere Situationen oder Notfälle sinnvoll. Denn
Beitragsabsenkung, Beitragspausen oder die Entnahmen aus dem
angesparten Kapital - beispielsweise für eine Immobilienfinanzierung
- verringern das Alterskapital durch entgangene Zinseszinsen.
Außerdem behält der Kunde seine Garantie nur für eingezahlte
Beiträge, nicht aber für entnommene Beiträge.

Beratungsfalle 2: Risiken durch Produkt- oder Anbieterwechsel

Die Versicherten können jederzeit den Anbieter der Riester-Rente
wechseln. Dabei wird das angesparte Kapital von einer Gesellschaft
auf die nächste übertragen. Doch Vorsicht: Die Beratung zum
Produktwechsel ist für Vermittler besonders heikel. Zum Zeitpunkt des
Wechsels sind die Beiträge des Kunden nicht garantiert, die
Beitragsgarantie gilt nur für den Zeitpunkt des Rentenbeginns. Das
heißt, dass der Kunde durch den Wechsel die Garantie auf die
eingezahlten Beiträge aus dem gekündigten Vertrag verlieren kann. Der
Anbieter des neuen Produktes muss lediglich das eingebrachte Kapital
und die neu eingezahlten Beiträge garantieren. Falsche Beratung kann
hier zu erheblichen Haftungsansprüchen führen.

Hinzu kommt das Provisionsproblem: Bei einem Riester-Produkt, das
die Provision auf zehn Jahre verteilt, wird bei einer Kündigung auch
Provision für noch nicht gezahlte Beiträge einbehalten. Einen
Anspruch auf Rückerstattung der Provision hat der Kunde nicht und
erleidet durch einen Wechsel einen Verlust. Kunden, die nur dann
Provision entrichten möchten, wenn auch ein Beitrag geflossen ist,
sollte der Vermittler ein Produkt empfehlen, das die Provision auf
die gesamte Laufzeit verteilt.

Beratungsfalle 3: Verzögerung bis zum Rentenauszahlungsbeginn

Vorsicht ist bei Produkten geboten, die den Rentenbeginn pauschal
auf den 1. Januar eines Jahres. In diesem Fall müssen Kunden, deren
Geburtstag im Frühjahr, Sommer oder Herbst liegt, eine längere
Übergangsphase bis zum Beginn ihrer Riester-Rente finanzieren. Der
Kunde erhält dadurch unter Umständen erst knapp ein Jahr nach Beginn
seiner gesetzlichen Rente Zahlungen aus seinem Riestervertrag.
Vermittler sollten ihre Kunden auf diesen Punkt hinweisen, um spätere
Entschädigungsforderungen wegen Fehlberatung zu vermeiden. Zu
empfehlen sind daher Produkte, bei denen die Rentenzahlung zum
Monatsersten nach dem Geburtstag beginnt.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.619.774 von Prof.Dr.B.Scheuert am 31.07.08 07:26:25

Guten Morgen Prof.Dr.B.Scheuert,

vorab wünsche ich mir ein höflicheres Miteinander - danke vorab. Deine Frage:

noch eine fachliche frage an dich interna: mann, ledig 30 jahre, kein vermögen vorhanden, keine erbschaft in aussicht. 2500 brutto pro monat, will seine rentenlücke schliessen. ist risikoaversiv.


Ich nehme dazu weiter an (Minimum bei einer Beratung, was besprochen werden sollte):

- Angestellter und will das bleiben
- keine größeren Einkommenssprünge
- Familie nicht gewünscht (denn dann sieht viele anders aus)
- keine BAV vorhanden
- Der Mann arbeitet seit 10 Jahren (bzw. zahlt seit 10 Jahren in die BfA ein.
- Der Mann arbeitet bis 67!
- Inflationsrate 3,0% p.a. - Einkommen wächst mit Inflationsrate, BfA-Rentenanspruch mit 2,0% p.a. (sehr optimistisch!)
- Kein Wunsch nach einer BU!

Dann mal los:

1. Netto derzeit ca. 1.530 € (abhängig von der GKV-Kasse)!
2. Dann wird seine Rente mit 67 knapp über dem dann gültigen Existenzminimum liegen (bitte, aber wahr!). Somit ist der Steuersatz im Alter für zusätzliche Erträge nur gering anzusetzen.

=> Der Mann hat heute einen Grenzsteuersatz von ca. 34%. Ich empfehle daher einen Riestervertrag bis 67! BAV hat Nachteile wegen Übertragbarkeit, noch weniger Flexibilität etc. Würde er in Fonds oder in ein Produkt der Schicht 3 ansparen, müßte er alles aus dem Netto zahlen - das wäre in diesem Fall schlecht (trotz Freibträge bei Fonds).

Nur lieber Prof.Dr.B.Scheuert, die Wahl der richtigen Riester-Variante ist jetzt ein ganz anderes Thema.

Erst wählt man eine passende Produktgruppe für den Kunden, dann ein gutes Produkt aus dieser Produktgruppe!

Viele Grüße - interna

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.619.839 von Red_Eileen am 31.07.08 07:48:02

Red_Eileen,

Pauschalurteile sind meistens falsch! Riester paßt häufig aber nicht immer. Riester paßt z.B. auch nicht immer bei hohen Förderquoten etc. etc. Doch eine individuelle Prüfung sollte mit einem guten Berater stattfinden.

Ich habe schon einige Riesterverträge bei einigen Kunden ausgeredet und das Geld brav in Tagegeldkonten anlegen lassen. Warum? Weil es in diesen Fällen besser für den Kunden wahr. Viele Kunden honorieren so etwas und kommen dann mit anderen Themen auf mich zu.

Verstanden? Gut, dann suche Dir einen guten und fairen Berater - sei aber auch fair!

Viele Grüße - interna

[janolo]

also, für mich rentiert sich RIESTER voll.

Habe eine Handvoll Kinder und die Frau läuft auch mit rein.
Bekomme einen Haufen Förderung bei minimalen Beitrag
Ergo ist Riester für mich ideal.

Riester ist sicherlich nicht für jeden das beste Produkt, aber für
den ein oder anderen schon - so wie für mich z.B.

Genauso, wie ein Lediger keine RLV braucht (ich aber schon).
Ist zwar ein bischen Äpfel mit Birnen verglichen, doch beides
ist Obst.

[Prjanik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.621.509 von janolo am 31.07.08 11:06:17

Sehe ich genauso.

Ich habe zwar null Kinder und noch nicht mal eine Frau, aber trotzdem rentiert sich, meiner Meinung nach, der Riester alleine schon wegen der steuerlichen Förderung.
Das ist eine Menge Rendite, die ich geschenkt bekomme.

So sehe ich das zumindest, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Gruß

Prjanik

[Rudolfonso]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.620.687 von interna am 31.07.08 09:41:07

Hallo interna,
was hälst du den vom Monitorbericht 578 vom 22.05.2008?
QUELLE: http://www.wdr.de/tv/monitor/beitrag.phtml?bid=956

Wir haben rechnen lassen. Fazit: Hoffentlich werden Sie, die Sparer, steinalt! Damit Sie noch in den Genuss der Milliarden-Subventionen kommen. Markus Schmidt, Ingo Blank und Markus Zeidler erklären die komplizierten Zusammenhänge von Lebenserwartung und Auszahlung. Ach ja, den besten Schnitt macht man im Greisenalter."

104 Jahre alt ist er. Hätte Johannes Heesters die Möglichkeit gehabt, mit 35 eine private Riesterrente abzuschließen, er hätte einen super Schnitt gemacht. Weil er steinalt geworden ist. Aber ein solch ein Fall ist die seltene Ausnahme, denn der Durchschnitts-Deutsche stirbt erheblich früher.

Riesterrentenverträge, sie sind der Renner unter den vielen Riesterangeboten. Mehr als acht Millionen Verträge wurden abgeschlossen, mit Milliarden vom Staat subventioniert. Fehlgeleitete Subventionen, das sagt Peter Schramm. Er gehört zur kleinen Gilde der Aktuare. Aktuare, das sind Mathematiker, deren Geschäft es ist, für Versicherungen neue Produkte zu entwickeln und zu berechnen, wie viel eine Versicherung damit verdient. Schramm kann und darf Versicherungen also beurteilen. Von dem Produkt Riester Rentenversicherung hält er wenig.













Peter Schramm








Peter Schramm, gerichtlich bestallter Gutachter: "Zum einen liegt das an den höheren Verwaltungskosten und Abschlussgebühren. Aber vor allen Dingen auch an den längeren Lebenserwartungen, mit denen die Versicherer kalkulieren. Hier wird von Lebenserwartungen von 98 Jahren und mehr ausgegangen für einen Rentner. Dagegen im Bevölkerungsschnitt ist die Lebenserwartung um zehn Jahre niedriger, also nur etwa 88 Jahre. Und selbst das sind noch sehr optimistische Hochrechnungen des statistischen Bundesamtes."






Wer das verstehen will muss wissen, wie eine Riesterrente funktioniert. Die Versicherer kalkulieren mit biblischen Lebenserwartungen von 98 Jahren und mehr, völlig legal. Der Versicherte spart während seines Arbeitslebens Geld an. Bei Riester mit staatlicher Unterstützung. Geht er mit 67 in den Ruhestand, zahlt ihm die Versicherung aus seinem Ersparten plus Subventionen eine Rente. Die garantierte monatliche Rate ist so kalkuliert, dass dieses Geld quasi erst aufgebraucht ist, wenn der Rentner 98 Jahre alt werden würde. Schlecht für ihn, wenn er deutlich früher stirbt, so wie die meisten Deutschen. Seine Riester Ersparnisse, inklusive der Subventionen, fließen dann erst einmal als Risikoüberschüsse in die Rücklagen der Versicherungen. Die Gewerkschaften sehen Reformbedarf.




gab es da nicht vor ein paar wochen einen Monitorbericht indem es hieß das die Versicherungswirtschaft mit einem Durchschnittsalter von 98Jahren kalkuliert?

[G.W.Pratte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.621.973 von Prjanik am 31.07.08 11:56:36

Brauchst Dich nicht belehren lassen,siehst das genau richtig geht mir auch so.
Wenn Du dann noch geschieden bist und Entgeldpunkte abgeben mußtest hast Du auch im Alter kein steuerliches Problem wegen der niedrigen gesetzlichen Rente.
Ich würde immer wieder riestern!

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.622.683 von Rudolfonso am 31.07.08 13:09:53

janolo und Prjanik,

das freut mich für Euch. Wenn Ihr noch gute Tarife habt: KLASSE!


Rudolfonso,

der Montiorbericht ist sicherlich gut gewesen - ich habe ihn nicht gesehen. Dazu merke ich an:

"Zum einen liegt das an den höheren Verwaltungskosten und Abschlussgebühren." - hier liegt das Problem. Die Kosten sind zu hoch und müßten reduziert und gestreckt werden. Doch dann müßten Versicherung, Berater und Kunde auch wesentlich effizienter arbeiten (auch der Kunde).

Zur Lebenserwartung: Nach dem Bericht dürfen die Gesellschaften 25% der Überschüsse behalten. Somit fließen immerhin 75% zurück an die Versicherten. Man man über die Quote streiten, doch wenn ein Großteil zurückfließt, bekommen die Rentenempfänger auch mehr.

Ich vertrete die Meinung:


- kostengünstigere Tarife für die "guten" Kunden (machbar dadurch, daß man Honorar für eine Beratung nimmt und beim Abschluß verrechnen darf!) sowie durch Einsparmöglichkeiten im Vertrieb und der Verwaltung (!!!)

- 90% der Risikoüberschüsse fließen zurück in die Tarife


Einverstanden?

Grüße

[Rudolfonso]

Wie jetzt????

wenn man den Inhalten des Monitorberichtes uneingeschränkt glauben schenkt kann man nur zum Schluss kommen das es bei der aktuellen Riesterabwicklung um eine stattlich subventionierte Abzocke der Versicherungsbranche handelt.

"Die garantierte monatliche Rate ist so kalkuliert, dass dieses Geld quasi erst aufgebraucht ist, wenn der Rentner 98 Jahre alt werden würde."

Übrigens: Statistisch gesehen sterben Menschen mit unterdurchschnittlichen Verdienst wesentlich früher als Menschen mit überdurchschnittlichen Verdienst

[Red_Eileen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.620.796 von interna am 31.07.08 09:50:46

schön - du magst Recht haben.

Doch insgesamt ist die Versicherungspolitik in ganz Deutschland sehr schlecht und in dieser Form abzulehnen.

Dabei wäre es insbesonders für junge Leute sehr wichtig hier faire
Angebote zu haben.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.624.989 von Red_Eileen am 31.07.08 17:07:41

Guten Abend Rudolfonso,

ich habe Dir ja nicht widersprochen sondern ausgeführt, in welchem Rahmen die Überschüssen den Versicherten zugute kommen sollten. Dann wäre man schon weit vor 98 im "Plus".

Guten Abend Red_Eileen,

ja, faire Angebote gibt es nicht so viele. Leider sind auch viele Kunden dafür verantwortlich (nach dem Motto: Ich erkundige mich mal, ist ja umsonst.).

Kurzum: Faire Kunden zu fairen Beratern, dann könnte man die Kosten mehr als halbieren. Ich arbeite daran, aber es ist schwer als Berater! Dabei behaupte ich:

Als Berater könnte man sehr viele Beratungen am Tag inkl. Nachbereitung etc. durchführen - doch man benötigt neben einer sehr guten EDV dazu dann auch die Kunden, die einem vertrauen und denen die Dienstleistung auch etwas wert ist.

Auf geht´s!

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.620.687 von interna am 31.07.08 09:41:07

noch eine fachliche frage an dich interna: mann, ledig 30 jahre, kein vermögen vorhanden, keine erbschaft in aussicht. 2500 brutto pro monat, will seine rentenlücke schliessen. ist risikoaversiv.


Ich nehme dazu weiter an (Minimum bei einer Beratung, was besprochen werden sollte):

- Angestellter und will das bleiben ok- keine größeren Einkommenssprünge ok
- Familie nicht gewünscht (denn dann sieht viele anders aus) ok- keine BAV vorhanden ok
- Der Mann arbeitet seit 10 Jahren (bzw. zahlt seit 10 Jahren in die BfA ein. ok
- Der Mann arbeitet bis 67! ok
- Inflationsrate 3,0% p.a. - Einkommen wächst mit Inflationsrate, BfA-Rentenanspruch mit 2,0% p.a. (sehr optimistisch!) ok
- Kein Wunsch nach einer BU! ok

Dann mal los:

1. Netto derzeit ca. 1.530 € (abhängig von der GKV-Kasse)! richtig2. Dann wird seine Rente mit 67 knapp über dem dann gültigen Existenzminimum liegen (bitte, aber wahr!). als annahme hier ok
Somit ist der Steuersatz im Alter für zusätzliche Erträge nur gering anzusetzen. ok

=> Der Mann hat heute einen Grenzsteuersatz von ca. 34%. Ich empfehle daher einen Riestervertrag bis 67! BAV hat Nachteile wegen Übertragbarkeit, noch weniger Flexibilität etc. Würde er in Fonds oder in ein Produkt der Schicht 3 ansparen, müßte er alles aus dem Netto zahlen - das wäre in diesem Fall schlecht (trotz Freibträge bei Fonds).
wieviel mtl soll er denn in riester einzahlen?

Nur lieber Prof.Dr.B.Scheuert, die Wahl der richtigen Riester-Variante ist jetzt ein ganz anderes Thema.

ist das so? die ausgangsfrage war, was empfiehlst du? also, welche variante?

Erst wählt man eine passende Produktgruppe für den Kunden, dann ein gutes Produkt aus dieser Produktgruppe!

hm, und du bezeichnest also riester als produktgruppe. ist ok, man muss sich ja nur auf eine allgemeingültige bezeichnung einigen. was ist denn das gute produkt aus dieser produktgruppe bei einem risikoscheuen anleger?

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.621.509 von janolo am 31.07.08 11:06:17

leider liegst du komplett falsch

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.621.973 von Prjanik am 31.07.08 11:56:36

Sehe ich genauso.

Ich habe zwar null Kinder und noch nicht mal eine Frau, aber trotzdem rentiert sich, meiner Meinung nach, der Riester alleine schon wegen der steuerlichen Förderung.
Das ist eine Menge Rendite, die ich geschenkt bekomme.

So sehe ich das zumindest, lasse mich aber gerne eines besseren belehren. dann lies hier mal fleissig weiter

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.622.937 von interna am 31.07.08 13:35:05

Rudolfonso,

der Montiorbericht ist sicherlich gut gewesen - ich habe ihn nicht gesehen. Dazu merke ich an:

"Zum einen liegt das an den höheren Verwaltungskosten und Abschlussgebühren." - hier liegt das Problem. Die Kosten sind zu hoch und müßten reduziert und gestreckt werden. Doch dann müßten Versicherung, Berater und Kunde auch wesentlich effizienter arbeiten (auch der Kunde).

Zur Lebenserwartung: Nach dem Bericht dürfen die Gesellschaften 25% der Überschüsse behalten. Somit fließen immerhin 75% zurück an die Versicherten. Man man über die Quote streiten, doch wenn ein Großteil zurückfließt, bekommen die Rentenempfänger auch mehr.

Ich vertrete die Meinung:


- kostengünstigere Tarife für die "guten" Kunden (machbar dadurch, daß man Honorar für eine Beratung nimmt und beim Abschluß verrechnen darf!) sowie durch Einsparmöglichkeiten im Vertrieb und der Verwaltung (!!!)

- 90% der Risikoüberschüsse fließen zurück in die Tarife


Einverstanden?

nein, ganz und gar nicht. Hast du den beitrag von rudolfonso verstanden?

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.626.845 von interna am 31.07.08 21:16:00

Guten Abend Rudolfonso,

ich habe Dir ja nicht widersprochen sondern ausgeführt, in welchem Rahmen die Überschüssen den Versicherten zugute kommen sollten. Dann wäre man schon weit vor 98 im "Plus".

Guten Abend Red_Eileen,

ja, faire Angebote gibt es nicht so viele. Leider sind auch viele Kunden dafür verantwortlich (nach dem Motto: Ich erkundige mich mal, ist ja umsonst.).

Kurzum: Faire Kunden zu fairen Beratern, dann könnte man die Kosten mehr als halbieren. Ich arbeite daran, aber es ist schwer als Berater! Dabei behaupte ich:

Als Berater könnte man sehr viele Beratungen am Tag inkl. Nachbereitung etc. durchführen - doch man benötigt neben einer sehr guten EDV dazu dann auch die Kunden, die einem vertrauen und denen die Dienstleistung auch etwas wert ist.

wenn ich dir in diesem thread nachweise, das deine beratung im bereich altersvorsorge nichts taugt, hörst du dann auf, erbsen zu zählen und dich statt dessen endlich um die dringenden probleme der kunden zu kümmern und dich weiterzubilden???????
ich nehme dir ja ab, das du kein abzocker bist und es mit deinen kunden gut meinst, aber etwas gut meinen bedeutet immer noch etwas schlecht machen.
also, hörst du auf???

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.635.055 von Prof.Dr.B.Scheuert am 01.08.08 23:33:07

Lieber Prof.Dr.B.Scheuert,

unterlasse doch mal endlich Deine Feindseligkeiten gegen mich. Ja, versuche mal nachzuweisen. Nur: Wenn ich Dich widerlege, hörst DU dann auf?

Denke für deine Kunden einmal über die "verteilte Fünftel-Regelung" in Schicht 2 nach und genieße dann Dein Wochenende.

Zu Deinem ledigen Mann: Evtl. lohnt sich sogar ein "übersparter" Riester - ist natürlich abzuprüfen!

-------------------------------------------------------------------

Für alle anderen (Berater wie Kunden):

Riester als Produktklasse ist interessant. Es bedarf der Einzelfallbetrachtung, ob Riester paßt. Entscheidend ist dann, welches Produkt man aus der vielfältigen Produktwelt wählt. Dabei alles Gute - interna.

[Prjanik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.635.037 von Prof.Dr.B.Scheuert am 01.08.08 23:25:01

Danke für den Hinweis, Professor!

Momentan habe ich durch fleissiges weiterlesen leider noch nicht erkannt, ob meine Annahme falsch ist.
Vielleicht könntest Du mir erklären, warum ich falsch liege, wenn Du dieser Meinung bist.

Gruß,

Prjanik

[janolo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.635.031 von Prof.Dr.B.Scheuert am 01.08.08 23:24:08

und warum

[HansderMeiser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.626.845 von interna am 31.07.08 21:16:00

Ich glaube, keiner von Euch hat genau verstanden, was "Lebenserwartung 98 Jahre" bedeutet.

Die Versicherung muss mit aktuellen Sterbetafeln kalkulieren, die durchaus bei heute sehr jungen sogar in den dreistelligen Bereich gehen (Jopi lässt grüssen! ).

Man kann leicht selbst ausrechnen: Man nimmt das voraussichtliche Guthaben bei Rentenbeginn, die voraussichtliche Monatsrente und berechnet die Auszahlungsdauer in Abhängigkeit vom aktuellen Rechnungszins. Man erhält tatsächlich Werte um 98 Jahre.

Und was passiert, wenn dieses Alter auch im Durchschnitt nicht erreicht wird? Naja, die Versicherung muss ja nur einen geringen Teil garantieren, der Rest ist "variabel".

Fakt ist, wer heute eine Einmalzahlung in eine Rentenversicherung macht, ist im Prinzip betrogen, es sei denn, er wird DEUTLICH über 98 Jahre alt. Und selbst dann gibt es sicherlich bessere Modelle.

Gruß

HdM

[Red_Eileen]

Versicherung ist ein Geschäft mit der Angst der Menschen.

Wer glaubt denn im Ernst, dass Versicherungen etwas zu verteilen hätten. Sie nehmen von sehr vielen und geben sehr wenigen.

Davon lässt sich gut leben

[Schürger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.635.847 von HansderMeiser am 02.08.08 11:52:29

völlig richtig. Glaubt diesen Rattenfängern nicht.

[janolo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.636.084 von Schürger am 02.08.08 13:08:16

wehret den Anfängen

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.635.480 von interna am 02.08.08 09:24:27

Lieber Prof.Dr.B.Scheuert,

unterlasse doch mal endlich Deine Feindseligkeiten gegen mich. Ja, versuche mal nachzuweisen. Nur: Wenn ich Dich widerlege, hörst DU dann auf? ja, das täte ich dann. du auch?
Denke für deine Kunden einmal über die "verteilte Fünftel-Regelung" in Schicht 2 nach und genieße dann Dein Wochenende.

hm, was für eine regelung sollte das sein?
Zu Deinem ledigen Mann: Evtl. lohnt sich sogar ein "übersparter" Riester - ist natürlich abzuprüfen!

welches riesterprodukt empfiehlst du denn nun?

-------------------------------------------------------------------

Für alle anderen (Berater wie Kunden):

Riester als Produktklasse ist interessant. Es bedarf der Einzelfallbetrachtung, ob Riester paßt. Entscheidend ist dann, welches Produkt man aus der vielfältigen Produktwelt wählt. Dabei alles Gute - interna.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.635.565 von Prjanik am 02.08.08 09:59:34

Danke für den Hinweis, Professor!

Momentan habe ich durch fleissiges weiterlesen leider noch nicht erkannt, ob meine Annahme falsch ist.
Vielleicht könntest Du mir erklären, warum ich falsch liege, wenn Du dieser Meinung bist.

Gruß,

Prjanik

hallo prjanik,

deinen fehler erkläre ich dir noch (innerhalb der nächsten tage)

vorher brauche ich von interna eine auskunft

[maeusefaenger]

Das ist ja eine gepflegte Sanatoriumsdiskussion hier.

.....wenn ich meine Herztabletten genommen habe erkläre ich es Dir..., vielleicht.....


o.k., zur Monitor Sendung:

Gut gemacht. Ein Versicherungsmathematiker wirkt natürlich glaubwürdiger als jeder Versicherungsfuzzi.
Mich hat nur eine entscheidende Annahme gestört.

Es wurde bei den Berechnungen die Auszahlung einer Rente zugrundegelegt, die die Versicherer erwirtschaften, wenn sie keine Überschüsse erwirtschaften. Also die reine Garantierente. Und die ist bei 30 Jahren Beitragszahlungsdauer gerne einmal nur halb so hoch wie die Überschußrente.
Ich kenne aber keinen Versicherer, der 30 Jahre lang keine Überschüsse, die i.Ü. bekanntermaßen für das Jahr, in dem sie erzielt wurden, gutgeschrieben werden müssen, erzielt hätte.

Der Versicherungsmathematicus ist also vom WC, von einem SuperGAU der Rentenversicherer ausgegangen. Das wurde in dem Monitor Beitrag aber nicht deutlich gemacht, so daß sich jeder Riester Rentner nach der Sendung als Opfer fühlen durfte.

[Sepa]

Hallo zusammen,

ein paar Anmerkungen zu bisherigen Artikeln.

-Herr Schramm ist zwar Aktuar aber seine unabhängigkeit darf wohl bezweifelt werden. Unter anderem ist er Redakteur einer sehr umstrittenen Maklerpoolzeitschrift (contra LV)
Er brauch die Medien und Medien brauchen knallige Themen so einfach ist das bei Herrn Schramm

-Die Annahmen des Beitrags sind zwar grundsätzlich richtig, jedoch wird der wesentliche Punkt vergessen.
Modell: 100 Versicherte, in jedem Jahr sterben 10 Versicherte. Aufgrand dieser Annahmen wird die Rente berechnet.
Im Jahr 1 sterben nicht 10 sondern 20 Versicherte. Jetzt kommt es zu Risikoüberschüssen diese werden auf die verbleibenden Versicherten verteilt (nicht zu 100%: ca. 95%). Es kann also zu Risikogewinnen aber auch Verlusten kommen, letzteres ist aufgrund der vorsichtigen Annahmen jedoch extrem unwahrscheinlich.

Auf die effektiven Renten haben die Annahmen aber wenig Einfluss. Gewinne werden den Versicherten wieder Gutgeschrieben und sterben mehr als erwartet gibt es eben auch höhere Gewinne. Bei den vorsichtigen Schätzungen ist von Gewinnen auszugehen. Diese Gewinne werden jedoch von keiner Zeitschrift oder Magazin seriös berücksichtigt (auch schwer möglich).

Fazit: Wenn Magazine behaupten die Zahlen der Versicherungen seien unrealistisch, dann ist es auch unseriös diese "falschen" Zahlen als echte Berechnungsgröße zu verwenden. Das verfahren der Risikogewinne wird fast nie transparent dargestellt.

Aufgrund diesem Systems schneiden die Uni- und Top-Rente der Investmenthäuser so gut ab diese kalkulieren anders und kommen dadurch HEUTE zu wesentlich besseren Ergebnissen.

Nun meine persönliche Meinung:
Was ist also das richtige für den Kunden? Riester Renten sind gute Produkte und bilden eine erste solide Ergänzung zur GRV.

Die Union und DWS Produkte sind für viele gut geeignet insbesondere Menschen die von einer durchschnittlichen oder unterdurchschnittlichen Lebenserwartung ausgehen. Bei Menschen die meinen sehr Alt zu werden hat die Versicherungslösung Vorteile. Aber auch das ist wieder komplizierter. Ein Versicherungsunternehmen mit überwiegend körperlich tätigen, hat eine geringere Lebenserwartung im Versicherungskollektiv als ein Akademiker-Versicherer. Dieser Umstand führt zu sehr großen Risikoüberschüssen der Vofü und zu Kalkulationsproblemen bei anderen. Dieser Unterschied der Risikokollektive kann große Auswirkungen auf die Rente haben, wird aber von der Sekundärliteratur nicht diskutiert, weil nicht verstanden. Oder warum steht die Vofü momentan in vielen Rankings oben? Die haben normale Rahmendaten(Prozesse, Vertrieb) aber tolle Risikokollektive. Nur wie lange noch?

Meiner Meinung nach gibt es weder den besten Tarif noch den besten VR. Eine Anlageentscheidung für 30-60 Jahre ist vor allem eins, Glück. Also toi toi toi. Wenn ein Berater euch erzählen möchte VR A ist besser als VR B für die nächsten 30-60 Jahre, dann lauft lieber zu einem anderen.

Ich verkaufe im übrigen weder Versicherungen noch andere Finanzprodukte.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

interna, kommt da noch was?

[andjessi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.640.839 von Sepa am 04.08.08 10:28:40

Eine Anlageentscheidung für 30-60 Jahre ist vor allem eins, Glück. Also toi toi toi. Wenn ein Berater euch erzählen möchte VR A ist besser als VR B für die nächsten 30-60 Jahre, dann lauft lieber zu einem anderen.

Da man das Produkt ja wechseln kann, ist es eben nicht eine Anlageentscheidung für 30-60 Jahre. Zumindestens wenn man auf Fonds- und Banksparpläne setzt, halten sich die Wechselkosten doch sehr in Grenzen. Ein Produktwechsel bei einer Vertsicherung nach 5 Jahren ist jedoch ein teurer Spaß.

[HansderMeiser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.638.245 von maeusefaenger am 03.08.08 13:52:54

das ist nicht korrekt (Nicht nur Garantierente ... oder zeig mir den Link/die Erläuterung dazu).

Ach ja, und mal hier schauen:

http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,weyn6me1yst…



Allerdings muss in bestimmten Fällen evtl. eine Vererbungsmöglichkeit berücksichtigt werden.

[janolo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.647.619 von Prof.Dr.B.Scheuert am 05.08.08 08:36:00

Prof. kommt da noch was

Du bist mir auch noch ne Antwort schuldig

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.637.480 von Prof.Dr.B.Scheuert am 03.08.08 01:00:14

Lieber Prof.Dr.B.Scheuert,

1. Das Produkt hängt vom Kunden(wunsch) ab (ist doch von anderen bzgl. Lebenserwartung etc. noch mal ausführlich angesprochen worden).

2. Die "verteilte Fünftelregelung" geht wie folgt: Bsp: U-Kasse Auszahlung 100.000 €, Fünftelregelung (Achtung, ist immer vorab zu prüfen) = 20.000 €, darauf die Steuer * 5. Jetzt bekommt einer aber z.B. 500.000 € mit 60. Warum nicht 100.000 € mit 60, 100.000 € mit 61 ... (natürlich weiter verzinst).

Dann kann man die Steuerlast noch mal senken. Ist komplizierter und man sollte es nicht zu sehr strapazieren - doch dann geht viel (insbesondere wenn man U-Kasse etc. bei zwei oder mehr ehemaligen Arbeitgebern hat(te)).


Grüße

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.650.282 von interna am 05.08.08 13:03:35

danke für die antwort, interna. ich gehe mal direkt auf punkt 1 ein: natürlich hängt das produkt NICHT vom Kundenwunsch ab. Der Kundenwunsch ist bereits definiert: Genug Rente, nicht mehr, nicht weniger.
Und wie dieser wunsch zu erreichen ist, entscheidet nicht der kunde durch seine vorlieben (sicherheitsorientiert, offensiv, dynamisch), sondern die anlage durch ihre merkmale (rendite, sicherheit).
später mehr

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.648.535 von andjessi am 05.08.08 10:23:22

Hallo andjessi,

hier hast du recht. Ein weiterer riesiger Vorteil von Riester ist die realtiv leichte Wechselmöglichkeit. Sie kann jedoch auch negative Effekte haben.

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.650.520 von Prof.Dr.B.Scheuert am 05.08.08 13:28:03

Hallo,

ich halte folgenden Ansatz für äußerst fragwürdig:"Es gibt gute und schlechte Produkte". Das mag bei Sachversicherungen so sein, bei Lebensversicherungen mit einer Laufzeit >10 Jahre ist das reine Spekualtion. Auch der Hinweis auf Kosten wird oftmals völlig überbewertet. Zumal kein Vermittler die Kosten einer Lebensversicherung kennt. Beispiel: Nur weil ich bei einer Fondspolice 0% Wertentwicklung angebe bedeutet das nicht, dass die Differenz zwischen Einzahlung und Auszahlung die Kosten sind. Und die Gesellschaft mit dem besten Wert auch die günstigste ist. Auch ein Vergleich der neuerdings ausgewiesenen Vertriebskosten hilft wenig bis gar nicht.

[Long-John]

AHA, und wie vergleichst du dann die Kosten!!!??

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Regel Nummer 1 im Bereich der Altersvorsorge: wir unterscheiden die Zielsetzung. Geht es um Vermögensbildung oder ist schon Vermögen vorhanden, welches gesichert werden muss. In diesem Thread gehen wir davon aus, das kein Vermögen da ist, ergo muss es gebildet werden.

Nunmehr stellt sich die Frage, welche anlageformen geeignet sind, um SICHER Vermögen zu bilden. Dazu müssen wir SICHER definieren und die Anlagemöglichkeiten unterscheiden.

gibt es hierzu vorschläge?

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.653.056 von Long-John am 05.08.08 17:17:39

Hallo Long-John,

die Kosten sind weder für mich noch für die meisten anderen vergleichbar. Die Kosten werden von den Versicherungen geschätzt und im laufe des Vertrages angepasst. Es gibt zwar Methoden aber keine hat mich bisher wirklich überzeugt. Weder map noch Finanztest etc.. Ich weiß aber auch keine....
Im übrigen sind auch die Kosten bei anderen Produkten intransparent (auch ETF).

Eine andere Frage ist was sind Kosten? Für den Kunden sind alles Kosten was nicht seinem Ziel entspricht. Also für jemanden der "nur" sparen will sind nach meiner Definition auch die Risikobeiträge einer KLV Kosten.

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.653.317 von Prof.Dr.B.Scheuert am 05.08.08 17:41:39

@Prof.Dr.B.Scheuert
Es gibt keine 100% sichere Anlagen. Und die Sicherheit(was ist sicher?) von Anlagen ist auch nicht sicher vorherzusagen sondern hängt von verschiedenen Faktoren ab. Aktien sind per se nicht unsicherer als Bankeinlagen. Sicher definiert jeder anders z.B.
-möglichst keinen Wertverlust (z.B. Inflationsgesicherte Anleihen)
-möglichst geringe Wertschwankungen (z.B. Immo Fonds)
-möglichst garantierte Ablaufleistung (KLV)
-möglichst hohe garantierte Rente (Variable Annuities)

Die Frage ist also nicht einfach zu beantworten. Im übrigen lässt sich nur aus Verganngenheitserfahrungen auf die Zukunft schließen. Dies ist mit unsicherheiten verbunden (siehe Immo Fonds).

Ein Aussage was morgen SICHER war, kann mit Sicherheit heute niemand sagen.

[Red_Eileen]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Prof.Dr.B.Scheuert]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.657.566 von Prof.Dr.B.Scheuert am 06.08.08 09:47:48

Dazu für alle mal etwas zur Einsicht:


Zum Nachdenken


Es gibt kaum etwas auf dieser Welt, daß nicht irgend jemand ein wenig schlechter machen und etwas billiger verkaufen könnte, und die Menschen, die sich nur am Preis orientieren, werden die gerechte Beute solcher Machenschaften.


Es ist unklug, zu viel zu bezahlen, aber es ist noch schlechter, zu wenig zu bezahlen. Wenn Sie zu viel bezahlen, verlieren Sie etwas Geld, das ist alles.

Wenn Sie dagegen zu wenig bezahlen, verlieren Sie manchmal alles, da der gekaufte Gegenstand die ihm zugedachte Aufgabe nicht erfüllen kann.


Das Gesetz der Wirtschaft verbietet es, für wenig Geld viel Wert zu erhalten.


Nehmen Sie das niedrigste Angebot an, müssen Sie für das Risiko, das Sie eingehen, etwas hinzurechnen. Und wenn Sie das tun, dann haben Sie auch genug Geld, um für etwas Besseres zu bezahlen.



JOHN RUSKIN (geschrieben 1845)
englischer Sozialreformer (1819-1900)
-------------------------------------------------------------------


Alles klar? Schön! Dann laßt uns mal jetzt darüber reden, wieviel eine Kunde bereit ist, pro Stunde dem Berater (inkl. aller Kosten für Papier, Vertragserstellung etc.) zu zahlen. Das Fazit wird sein:

Viele wollen zu wenig zahlen. Dann wird eben alles schön verpackt und kommt den Kunden teurer.

Kommt hingegen ein Kunde mit Dienstleistungsgedanke zu einem guten Berater, wird er sehr günstig seine Versicherungen und seine Geldanlage einkaufen können.

Das gilt auch für Riesterverträge (wenn die eben passen).

[janolo]

Hallo lieber Prof.Dr.b.Scheuert,

du bist mir immer noch eine Antwort schuldig

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.658.418 von interna am 06.08.08 11:25:41

interna, der ruskinbeitrag ist alt und richtig.
falsch hingegen ist, das du im bereich altersvorsorge etwas wert bist. riester ist IMMER falsch.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.653.703 von Sepa am 05.08.08 18:21:19

@Prof.Dr.B.Scheuert
Es gibt keine 100% sichere Anlagen. Und die Sicherheit(was ist sicher? wir brauchen dafür eine definition, oder?) von Anlagen ist auch nicht sicher vorherzusagen sondern hängt von verschiedenen Faktoren ab. Aktien sind per se nicht unsicherer als Bankeinlagen. Sicher definiert jeder anders z.B.
-möglichst keinen Wertverlust (z.B. Inflationsgesicherte Anleihen was soll das denn sein????)
-möglichst geringe Wertschwankungen wir reden gerade über altersvorsorge. wen interessieren da geringe wertschwankungen während der laufzeit?(z.B. Immo Fonds)-möglichst garantierte Ablaufleistung (KLV) ist komplett uninteressant. kaufkraft ist entscheidend-möglichst hohe garantierte Rente (Variable Annuities) garantie gibts auf waschmaschinen
Die Frage ist also nicht einfach zu beantworten. Im übrigen lässt sich nur aus Verganngenheitserfahrungen auf die Zukunft schließen. Dies ist mit unsicherheiten verbunden (siehe Immo Fonds). nö, das ist graue theorie. es gibt anlagen, die waren noch nie geeignet. und es gab anlagen, die waren schon immer geeignet.
Ein Aussage was morgen SICHER war, kann mit Sicherheit heute niemand sagen.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.658.716 von janolo am 06.08.08 11:55:13

janolo, schuldig bin ich dir gar nichts.

fragen an dich: eure geburtsjahre? eure wunschrente? euer gesetzlicher rentenanspruch?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.665.253 von Prof.Dr.B.Scheuert am 06.08.08 23:21:46

Lieber Prof.Dr.B.Scheuert,

nun widerlege ich Deine Aussage:

riester ist IMMER falsch.


Daten:

Frau 30 Jahre
Laufzeit bis 67
Einkommen 15.000 € brutto
zwei Kinder, geboren am 01.01.2008
verwitwet


Widerlege mir diesen Riesterfall - ansonsten schweige einfach mal!

[janolo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.665.345 von Prof.Dr.B.Scheuert am 06.08.08 23:37:42

klar, mit deiner Aussage "da liegst du komplett falsch"
kann ja jeder was anfangen, gelle

Das solltest du dann schon begründen

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.668.823 von janolo am 07.08.08 12:54:46

janolo,

unser lieber Prof.Dr.B.Scheuert ist durch mein Beispiel widerlegt. Bei ca. 92% Förderquote kann bei einem Produkt wie DWS Riester oder Volkswohl Bund keine Alternative einer anderen Vorsorge gefunden werden.

Wir können sicher sagen:

Die Produktgruppe Riester kann für viele interessant sein. Es ist eine Einzelbetrachtung durchzuführen. Bei der Auswahl des Produkts innerhalb der riesterfähigen Verträge ist besondere auf die Punkte Kosten (auch der Garantiekosten!) und Flexibilität zu achten.

Genau so sollten wir Berater arbeiten!

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.667.399 von interna am 07.08.08 10:51:10

janolo, ich habe dir fragen gestellt.

interna, bitte sehr, nix leichter als das (falls du an solche kunden riester schon verkauft haben solltest, informiere doch schon mal präventiv deinen haftplichtversicherer)

http://www.kewego.de/video/iLyROoaftlai.html

obiger film ist nur ein teil der beweisführung. rest folg, wenn ich zeit habe

[Prof.Dr.B.Scheuert]

http://www.kewego.de/video/iLyROoaftlai.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.kewego.de/video/iLyROoaftlai.html


Monitorbeitrag zum thema riesterrente für geringverdiener oder: wie spare ich umsonst

ansehenswert für jeden, der riester verkauft oder schon abgeschlossen hat

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.665.328 von Prof.Dr.B.Scheuert am 06.08.08 23:34:56

Hallo Prof,

es gibt keine Definition weil dieser Begriff von jedem anders interpretiert wird. Man muss jeden Kunden fragen: Was ist für dich Sicher.

Inflationsgesicherte Anleihen: http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation-Linked_Bond

Zu anderen Punkten sage ich jetzt nix...

nö, das ist graue theorie. es gibt anlagen, die waren noch nie geeignet. und es gab anlagen, die waren schon immer geeignet.
Du sagst völlig richtig waren aber sind sie es auch in der Zukunft?
Ein Aussage was morgen SICHER war, kann mit Sicherheit heute niemand sagen. Der Satz gilt immer noch.

Interna tut dir auch wirklich jeden Gefallen. Er wählt gerade den Kunden aus, für den Riester wahrscheinlich wirklich nichts bringt.
Ich möchte auch nicht Internas Haftpflichtversicherung sein.

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.669.997 von interna am 07.08.08 14:16:26

Hallo Interna,

nicht nur das dein Beispiel völliger Käse ist auch deine "Produktempfehlungen" zeugen von weitreichender Ahnungslosigkeit der einzelnen Produkte. Was ist übrigens DWS Riester? Die haben 3-4 verschiedene Riester Produkte.

Und Volkswohlbund, naja, die einen sagen so die anderen so.

In diesem Sinne.

P.S. Wer als Kunde wirklich qualitativ hochwertige Tipps haben möchte dem kann ich Xing empfehlen. Dort sind zahlreiche Spezialisten vertreten und es ist immer ersichtlich welche Interessen eventuell vertreten werden. Viel transparenter und qualitativ hochwertiger, dies ist zumindest mein Eindruck.

In diesem Sinne gute Nacht
Sepa

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.677.947 von Sepa am 07.08.08 23:27:15

Bevor Ihr weiter nur redet, bringt mir Zahlen zu meinem Beispiel. Bringt mir Zahlen, wie hoch die die Förderung ist, wie hoch der Eigenbeitrag ist und was am Ende rauskommt (nach Steuern, wobei diese Musterperson wahrscheinlich nur wenig Steuern zahlen muß, aber möglicherweise auch nichts vom Staat bekommt). Natürlich gilt die Annahme, daß Sie mehr als die Grundsicherung bekommt. Solche Selbstverständlichkeiten fragt ein guter Berater natürlich ab.

Sepa, die inflationsgesicherten Anleihen mit Monatsraten von z.B. 75 € zu kaufen, ist auch nicht ganz billig und einfach. Beachte, daß diese Anleihen häufig nicht so lang laufen wie gewünscht und beachte, daß auch hier die Abgeltungssteuer zuschlagen wird (oder soll ein Kunde sonst keine freie Liquidität haben?).

Fazit: Bringt Zahlen zu meinem Beispiel und laßt uns diese dann diskutieren. Eure Art, alles nur nebulös mies zu machen, erinnert mich an die Machenschaften von AWD, DVAG und MLP. Darüber sollten wir doch alles stehen.

Ach ja, lieber Prof.Dr.B.Scheuert, wie lauten Deine Ergebnisse zur "verteilten Fünftelregelung" in Schicht 2?

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.679.111 von interna am 08.08.08 08:28:34

interna, deine verteilte fünftelregelung ist genauso schwachsinnig wie alles, was du im bereich altersvorsorge machst.
wieso sollen wir in deinem beispiel über zahlen reden, wenn deine kundin die riessterrente angerechnet bekommt?

und die aussage, ein guter berater fragt selbstverständlich ab, ob der kunde im alter grundsicherung bekommt, ist schon wieder schwachsinn hoch drei. WOHER SOLL DER KUNDE DENN DAS WISSEN?
der weiss noch nicht mal, was grundsicherung ist. ZIG MILLIONEN MENSCHEN WERDEN ZUKÜNFTIG GRUNDSICHERUNG BEKOMMEN; SCHON MAL WAS VON DEMOGRAPHIE UND STAAATSSCHULDEN UND BEAMTENPENSIONSSCHWEMME GEHÖRT?

Aber interna, du hast glück. du darfst in diesem thread eine menge lernen, aber hör auf, dich für einen guten berater zu halten. du bist im bereich altersvorsorge komplett ahnungslos (mlp-ausbildung lässt grüßen).

zu deinen steuergedanken: du darfst ruhig davon ausgehen, dass sich die steuergesetzgebung ändert. wie sie sich ändert, wissen wir nicht. aber du solltest einplanen, das sie sich ändern könnte. KÖNNTE. auch zum nachteil. EIN GUTER BERATER TUT DAS

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.679.111 von interna am 08.08.08 08:28:34

Bevor Ihr weiter nur redet, bringt mir Zahlen zu meinem Beispiel. Bringt mir Zahlen, wie hoch die die Förderung ist, wie hoch der Eigenbeitrag ist und was am Ende rauskommt (nach Steuern, wobei diese Musterperson wahrscheinlich nur wenig Steuern zahlen muß,

OK MACH ICH.
förderung 92%, eigenbeitrag 8%
was am ende rauskommt: kürzung der gesetzlichen rente um den faktor der riesterrente, somit nullkommanix

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.679.111 von interna am 08.08.08 08:28:34

Hallo Interna,

dein Beispiel ist deshalb schlecht weil hier die Anrechnungsproblematik voll greift. Die Wahrscheinlichkeit das diese Person Grundsicherung erhält ist größer 70% (diese Zahl entstammt einer Untersuchung welches Gehaltsniveau wie stark grundsicherungsgefährdet ist).

Das du diese Wahrscheinlichkeit künstlich auf null zu reduzierst, ist unseriös.

Solche Selbstverständlichkeiten fragt ein guter Berater natürlich ab. Interessante Frage wie viele Personen diese wohl mit hinreichender Wahrscheinlichkeit beantworten können. Ich vermute nicht mal 10%.

Interna lästere lieber nicht so viel über andere Vertriebe, wenn du so berätst wie hier dargestellt.

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.679.202 von Prof.Dr.B.Scheuert am 08.08.08 08:43:10

zumindest ist die Wahrscheinlichkeit deiner Annahme höher als die von Interna. Wissen tun wir es jedoch nicht.
Also können die Berater wieder nur eins tun. Lieber Kunde wir beide beten jetzt und hoffen fest das alles gut wird und dann hast du auch eine schöne Rente.

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.679.111 von interna am 08.08.08 08:28:34

Sepa, die inflationsgesicherten Anleihen mit Monatsraten von z.B. 75 € zu kaufen, ist auch nicht ganz billig und einfach. Beachte, daß diese Anleihen häufig nicht so lang laufen wie gewünscht und beachte, daß auch hier die Abgeltungssteuer zuschlagen wird (oder soll ein Kunde sonst keine freie Liquidität haben?).

Kosten sind immer das Problem. Es macht auch keinen Sinn Inflation linked Bonds monatlich zu besparen (ist Risikotechnisch fast nicht möglich). Die Laufzeit ist überhaupt kein Problem, wo soll es den liegen. Die Abgeltungssteuer schlägt fast immer zu unabhängig von der Anlage, es ist also ein neutraler Faktor. Wenn der Kunde keine Liquidität braucht soll er auch keine haben, Liquidität kostet im Regelfall Geld.

[Prjanik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.671.092 von Prof.Dr.B.Scheuert am 07.08.08 15:26:04

Hallo Professor (und auch andere),

Ich möchte dann auch mal Zahlen bringen, in der Hoffnung, eine Begründung zu bekommen, warum Riester nichts bringt:

Alter: 31 Jahre
Einkommen: 75.000 p.a.
ledig
keine Kinder

Hoffe, das genügt erst mal zur Info...

Gruß

Prjanik

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.680.187 von Prjanik am 08.08.08 10:23:42

Riester ist in diesem Fall sehr sinnvoll, meine Meinung.

Gruß
Sepa

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.679.359 von Sepa am 08.08.08 09:02:13

Sepa,

Prof.Dr.B.Scheuert habe ich ein Beispiel gebracht, wo Riester sich lohnen kann (Annahme: keine Anrechnung auf Existenzminimum im Alter). Bei 92% Förderquote lohnt sich das dann.

Damit ist die Generalaussage von ihm widerlegt.

-------------------------------------------------------------------

Prjanik,

bei Dir hängt es von folgenden Punkten ab:

- Welches Einkommen wirst Du im Alter haben (wegen Steuersatz)?
- Was ist mal mit Familie etc. angedacht?
- Wie ist Deine berufliche Planung bzgl. Selbständigkeit und Ausland?
- Wie ist Deine Vermögenssituation heute und in Zukunft (bzgl. Abgeltungssteuer)?
- ...


Deine Info reicht leider nicht!


Beste Grüße - interna

[Prjanik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.680.280 von Sepa am 08.08.08 10:34:34

Danke, sepa!

war eben auch meine Meinung, aber nicht die des Professors.
weiß aber nicht, warum...

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.680.427 von interna am 08.08.08 10:47:33

Hallo Interna,

das die Aussage vom Prof. eher als Provokation gesehen werden muss sollte wohl jedem klar sein
Prjanik,

bei Dir hängt es von folgenden Punkten ab:

- Welches Einkommen wirst Du im Alter haben (wegen Steuersatz)? Diese Frage kann er dir heute doch gar nicht beantworten nicht mal näherungsweise
- Was ist mal mit Familie etc. angedacht? auch schwer zu kalkulieren 50% lassen sich scheiden
- Wie ist Deine berufliche Planung bzgl. Selbständigkeit und Ausland? auch nicht planbar
- Wie ist Deine Vermögenssituation heute und in Zukunft (bzgl. Abgeltungssteuer)?
- ...


Deine Info reicht leider nicht![/i]

Interna dein Fragen führen zu keinem vernünftigem Ergebnis, weil sie nicht seriös zu kalkulieren bzw. zu beantworten sind. Deine angebliche Empfehlung beruht demnach auf ein Szenario welches für dich und den Kunden wahrscheinlich sein soll. Dies ist aber nicht der Fall. die Frage zur Abgeltungssteuer ist auch Quatsch Steuern sind Faktoren die nicht langfristig planbar sind. Deine Beratung ist ein hoffen auf das zutreffen von Annahmen, wenn diese Eintreffen ist deine Empfehlung gut. Leider steckt in den Annahmen ein zu hoher Unsicherheitsfaktor der dass ganze unseriös macht.

Die Forumsteilnehmer sollten sich übrigens nicht so viele Gedanken über Rente machen. Wer will den ernsthaft heute 20% sparen um mit 65 relativ viel Geld zu haben. Dann lieber heute raus und morgen mal sehen was noch so geht. 10% vom Netto sparen das ist ok alles andere reiner Luxus.

[Prjanik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.680.427 von interna am 08.08.08 10:47:33

Interna,

gut, dann versuche ich das mal so gut wie möglich zu beantworten.
Obwohl ich sagen muss, dass ich es problematisch finde, meine Zukunft bis zur Rente dazulegen. weiß schließlich keiner...

Aber nach bestem Wissen antworte ich mal so:

- Welches Einkommen ich im Alter habe weiß ich nicht genau. Wenn das mit dem Einkommen so weiterläuft, werde ich wohl eher am oberen Ende der gesetzlichen Rente stehen. Aber der Sinn einer Altersvorsorge ist doch wohl, sich nicht wesentlich schlechter zu stellen. Also wird mein Steuersatz dann auch hoch sein.

- Familie ist nicht konkret geplant, aber nicht unmöglich. Grundsätzlich schon ein Wunsch.

- Keine Selbständigkeit angedacht; Ausland höchstens für einen überschaubaren Zeitraum von ein paar Jahren

- Meine Vermögenssituation heute ist zufriedenstellend. Wohneigentum vorhanden, aber noch verschuldet. Ca. 40 TEURO Vermögen vorhanden, dass zum Großteil in Aktienanlagen fließen soll wegen Abgeltungssteuer. In ein paar Jahren wird dann auch der Freibetrag ausgeschöpft sein.

So, sind das jetzt genug Informationen?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.680.990 von Prjanik am 08.08.08 11:29:28

Hallo Prjanik,

danke für die Antworten. Tendenziell ist ein guter Riester-Vertrag für Dich interessant. Denn Du wirst wahrscheinlich (Sepa: Wir arbeiten alle - auch Du - immer mit Wahrscheinlichkeiten, nur der Tod ist gewiß - nicht aber der Zeitpunkt) später einen geringeren Steuersatz haben als heute.

Du hast bzgl. Deinen weiteren Sparraten ja folgende Möglichkeiten:

- Schicht 1 (z.B. Rürup - meiner Meinung nach als Sparprodukt für Dich ungeignet)
- Schicht 2 (Riester, BAV - beides interessant - ist zu prüfen)
- Schicht 3 (Wohnung entschulden, hängt vom Zins ab), Anlage in Einzeltitel, Fonds oder Versicherungslösung


Vergleiche die Anlage von z.B. 100 € bis zum Alter 60/65/67 wie folgt:


100 € ab sofort in Fonds A direkt
100 € ab sofort in Riester (auch in Fonds A) - Achtung, Garantie berücksichtigen

Berechne die Punkte Abgeltungssteuer bei der Fondsanlage und die Steuer bei Riester

Da Du Deinen Freibetrag bald ausgeschöpft haben wirst, sehe ich hier Vorteile für Riester (insbesonder bei Familie noch mehr) als einen (!) weiteren Baustein für Deine Altersvorsorge.

An alle Kritiker zu berechnen:


Garantiefonds (dann haben wir das Garantiethema in beiden Varianten) mit z.B. 6% p.a. vor Steuern versus

Garantiefonds als Riester bei den Annahmen von Prjanik (75.000 € Einkommen ...) mal auch bei 6% Annahme (vor Kosten eben) dagegenlegen und dann ab 65 alles verrenten lassen.

Annahme dazu: 2% Zinsen, und Dividenden, 2% Umschichtung p.a. (im Schnitt, denn 34 Jahre wird man kaum in einem Fonds bleiben).

Viel Spaß und Achtung vor dem Ergebnis! Rechnen, Zahlen bringen und dann kritisieren, wenn es noch geht.


Prjanik, suche Dir einen guten Berater bzgl. Riester zur Produktsuche innerhalb der Produktgruppe.


Beste Grüße - interna

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.680.187 von Prjanik am 08.08.08 10:23:42

Hallo Professor (und auch andere),

Ich möchte dann auch mal Zahlen bringen, in der Hoffnung, eine Begründung zu bekommen, warum Riester nichts bringt:

Alter: 31 Jahre
Einkommen: 75.000 p.a.
ledig
keine Kinder

Hoffe, das genügt erst mal zur Info...

Gruß

Prjanik

Moin Prjanik (und auch sepa)

auch im obigen beispiel ist riester die falsche variante. die erklärung, warum das so ist, wird ein bisschen dauern. erst muss ich dem gar göttlichen berater interna die grundlegensten grundkenntnisse beibringen.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.680.427 von interna am 08.08.08 10:47:33

Sepa,

Prof.Dr.B.Scheuert habe ich ein Beispiel gebracht, wo Riester sich lohnen kann (Annahme: keine Anrechnung auf Existenzminimum im Alter). Bei 92% Förderquote lohnt sich das dann.

Damit ist die Generalaussage von ihm widerlegt.

ist dümmliches vertretergequatsche, interna. deine kundin mit 15000 bruttoeinkommen will MIT SICHERHEIT eine zusatzrente bekommen. sie will KEINESFALLS ein produkt, wo sie VIELLEICHT eine zusatzrente bekommt.
Damit ist dein riesterprodukt (ohne auf weitere details einzugehen, die bei riester mangelhaft sind) schon OHNE WEITERE beweisführung als untauglich qualifiziert.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.685.794 von interna am 08.08.08 16:25:53

Hallo Prjanik,

danke für die Antworten. Tendenziell ist ein guter Riester-Vertrag für Dich interessant. Denn Du wirst wahrscheinlich (Sepa: Wir arbeiten alle - auch Du - immer mit Wahrscheinlichkeiten, nur der Tod ist gewiß - nicht aber der Zeitpunkt) später einen geringeren Steuersatz haben als heute.
interna, deine wahrscheinlichkeiten sind heute schon extrem unwahrscheinlich. dürfen wir tendenziell (aufpassen interna, jetzt lernst du etwas) mit sicherheit davon ausgehen, das menschen, die auf rente gehen, nicht schlechter gestellt sein wollen als während des beruflebens??? unabhängig von steuern, demographie, inflation oder regierungen etc?
und dürfen wir weiterhin davon ausgehen, dass sich steuern, demographie, inflation oder regierungen UNKALKULIERBAR ändern können??
interna, können wir davon ausgehen??
Du hast bzgl. Deinen weiteren Sparraten ja folgende Möglichkeiten:

- Schicht 1 (z.B. Rürup - meiner Meinung nach als Sparprodukt für Dich ungeignet) für jeden
- Schicht 2 (Riester, BAV - beides interessant - ist zu prüfen)beides uninteressant (ist noch zu beweisen)- Schicht 3 (Wohnung entschulden, hängt vom Zins ab), Anlage in Einzeltitel, Fonds oder Versicherungslösung


Vergleiche die Anlage von z.B. 100 € bis zum Alter 60/65/67 wie folgt:


100 € ab sofort in Fonds A direkt
100 € ab sofort in Riester (auch in Fonds A) - Achtung, Garantie berücksichtigen
Berechne die Punkte Abgeltungssteuer bei der Fondsanlage und die Steuer bei Riester

Da Du Deinen Freibetrag bald ausgeschöpft haben wirst, sehe ich hier Vorteile für Riester (insbesonder bei Familie noch mehr) als einen (!) weiteren Baustein für Deine Altersvorsorge.

An alle Kritiker zu berechnen:


Garantiefonds (dann haben wir das Garantiethema in beiden Varianten) mit z.B. 6% p.a. vor Steuern versus

garantieprodukte haben in der altersvorsorge nichts zu suchen, es sei denn, man will GARANTIERT zu wenig rente haben
Garantiefonds als Riester bei den Annahmen von Prjanik (75.000 € Einkommen ...) mal auch bei 6% Annahme (vor Kosten eben) dagegenlegen und dann ab 65 alles verrenten lassen.

Annahme dazu: 2% Zinsen, und Dividenden, 2% Umschichtung p.a. (im Schnitt, denn 34 Jahre wird man kaum in einem Fonds bleiben).

Viel Spaß und Achtung vor dem Ergebnis! Rechnen, Zahlen bringen und dann kritisieren, wenn es noch geht.
völlig falscher ansatz. wenn man nicht weiss, worum es geht, kann man auch keine lösung finden. noch mal: was will ein kunde? Im alter mit sicherheit genug rente haben. Das, und nur das, ist die Aufgabe. Die Aufgabe eines GUTEN Beraters. wenn man natürlich volkswirtschaftlich komplett inkompetent ist und von mlp ausgebildet wurde, dann besteht die möglichkeit für einen kunden, einen riestervertrag angedreht zu bekommen.

Prjanik, suche Dir einen guten Berater bzgl. Riester zur Produktsuche innerhalb der Produktgruppe.

schon wieder das produktgruppengelabere. Aufpassen interna, hier lernst du wieder etwas: es gibt ZWEI produktgruppen. ZWEI. Geldwerte und Sachwerte. mehr nicht. das ist schon alles. und von diesen zwei produktgruppen ist eine gruppe für die altersvorsorge gänzlich ungeeignet. damit darf man diese eine gruppe grundsätzlich nicht wählen. ahnst du, welche?????

Beste Grüße - interna

[Prof.Dr.B.Scheuert]

nachdem der göttliche berater nun gelernt hat, zwischen produktgruppe eins und zwei zu unterscheiden, müssen wir nun den kunden eingruppieren: hat der kunde vermögen oder
hat der kunde kein vermögen.

diese unterscheidung klingt banal, ist aber wichtig.
Vermögende kunden brauchen kein riester
unvermögende kunden dürfen nicht riestern (denn sonst kommen sie nicht zu vermögen)

(anmerkung: vermögen unter 100.000 sind keins
+
um mit sicherheit genug rente zu bekommen, ist vermögen zwingend notwendig)

fortsetzung folgt
(internen gerüchten zufolge muss der göttliche berater jetzt einiges verkraften)

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Fortsetzung:

wer entscheidet, welche produkte der kunde für seinen vermögensaufbau bekommt?

interna sagt: der kunde. der kunde entscheidet nach seinen vorlieben (sicherheitsorientiert, offensiv), welche produkte zur auswahl kommen.
Das ist natürlich blödsinn. wenn ein kranker zum arzt geht, entscheidet der kranke ja nicht über die medikamente.
Die Krankheit bestimmt das Medikament.

Beim Vermögensaufbau entscheidet das Ziel (genug Rente) über das Produkt, nicht der berater und nicht der kunde.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.171 von Prof.Dr.B.Scheuert am 10.08.08 08:55:35

Prof.Dr.B.Scheuert,

schade, daß Du leider wieder mal falsch liegst:

Bsp:

Kunde ist 62 und selbständig. Er hat viele LVs, die alle steuerfrei ausgezahlt werden (aber das kann er beliebig strecken). Das Haus ist abgezahlt. Er war immer selbständig und hat keine (!!!!) Rentenansprüche. Seine Frau hat die Kinder großgezogen und nur minimale Rentenansprüche. Nund will er 3 * 40.000 € in Rürup einzahlen, da er momentan 200.000 € an einem zu versteuerndem Einkommen hat. Natürlich will er in Deutschland bleiben. Seine Frau sei auch 62 Jahre alt.

Nun überlege mal, ob Rürup gut ist oder nicht und stelle fest, daß Deine Aussagen leider viel zu generell sind.

Für Dich noch abschließend: Vermögend heißt nicht zwangsläuft hoher Steuersatz (das ist oft der Fall, aber nicht immer). Hoher Steuersatz heißt auch nicht immer vermögend.

Unvermögend heute heißt nicht unvermögend im Alter (zum Glück)!

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.697.454 von interna am 11.08.08 10:02:02

Prof.Dr.B.Scheuert,

schade, daß Du leider wieder mal falsch liegst:

wo genau liege ich denn falsch? meine bisherigen beiträge waren auf deine mutter mit 15000 bruttoeinkommen bezogen. das du dazu keine stellung beziehst, zeigt mir, dass du meiner argumentation folgst.
Bsp:

Kunde ist 62 und selbständig. Er hat viele LVs, die alle steuerfrei ausgezahlt werden (aber das kann er beliebig strecken). Das Haus ist abgezahlt. Er war immer selbständig und hat keine (!!!!) Rentenansprüche. Seine Frau hat die Kinder großgezogen und nur minimale Rentenansprüche. Nund will er 3 * 40.000 € in Rürup einzahlen, da er momentan 200.000 € an einem zu versteuerndem Einkommen hat. Natürlich will er in Deutschland bleiben. Seine Frau sei auch 62 Jahre alt.

Nun überlege mal, ob Rürup gut ist oder nicht und stelle fest, daß Deine Aussagen leider viel zu generell sind.

wieso sollte da rürup gut sein???? bin ich im falschen film, oder was? das rürup grundsätzlich auch immer falsch ist, versuche ich dir später zu erklären.
Für Dich noch abschließend: Vermögend heißt nicht zwangsläuft hoher Steuersatz (das ist oft der Fall, aber nicht immer). Hoher Steuersatz heißt auch nicht immer vermögend.

Unvermögend heute heißt nicht unvermögend im Alter (zum Glück)!

verstehst du eigentlich, was ich so schreibe? bist du in der lage, deutsch zu verstehen???
ich habe bezüglich der steuern nur behauptet, das diese sich ändern. ich habe NICHT geschrieben, das vermögend automatisch hoher steuersatz bedeutet. Kannst du auch mal auf das geschriebene eingehen, oder bist du nicht mal dazu in der lage?

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.697.454 von interna am 11.08.08 10:02:02

um gleich mal auf dich einzugehen: welches produkt kauft dein selbständiger?

gesellschaft, tarif, wann verrentung in welcher höhe?
und wieso hat der vollpfosten viele LV`s?
Hatte er dich als Berater?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.697.949 von Prof.Dr.B.Scheuert am 11.08.08 10:58:42

Lieber Prof.Dr.B.Scheuert,

bzgl. der Mutter mit 15.000 € hatte ich alles geschrieben. Riester paßt nicht immer aber auch nicht niemals. Gleiches gilt für fast alle Produktgruppen (!) im Finanzdienstleistungsbereich.

Nur zu dieser Erkenntnis bist Du zwar fähig (da bin ich mir sicher) doch nicht willens, das hier auch zu schreiben.

Ich warte noch auf Deine Alternative von der Mutter mit den 15.000 € (und der Annahme, daß Riester später nicht angerechnet wird). Komme mal mit Ideen!

Zum Rürup-Produkt: Hängt vom Kunden ab, was ja trivial sein sollte.

Zu den Steuersätzen: Natürlich können die Steuersätze sich ändern - evtl. auch mal geringer werden (wie schon mal geschehen - siehe Einkommenssteuersätze und Ertragsanteile Rentenversicherung für Leibrenten - Version lebenslang).

Nichts ist absolut, alles kann sich ändern. Doch ohne Annahmen für die Zukunft kann man gar nichts machen. Denn das gilt für alle Produkte (insbesondere im Bereich Finanzdienstleistungen). Also mal her mit Deinen Alternativen.

Beste Grüße an Dich, der nicht zugeben will, daß er sich schriftlich ein wenig verrant hat (und keine Sorge, meine LV-Quoten sind schon immer sehr, sehr moderat gewesen - suche Dir da andere aus!).

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.698.505 von interna am 11.08.08 12:03:24

Lieber Prof.Dr.B.Scheuert,

bzgl. der Mutter mit 15.000 € hatte ich alles geschrieben. Riester paßt nicht immer aber auch nicht niemals. Gleiches gilt für fast alle Produktgruppen (!) im Finanzdienstleistungsbereich.

du warst überzeugt davon, das riester bei der mutter passt. ich habe dazu geschrieben, das diese mutter mit SICHERHEIT eine Zusatzrente haben will, und nicht nur VIELLEICHT. Damit ist bei dieser mutter widerlegt, das riester passt, oder? Nimm dazu stellung, oder schweig. Ich habe keine lust, hier was ins leere zu schreiben.

Nur zu dieser Erkenntnis bist Du zwar fähig (da bin ich mir sicher) doch nicht willens, das hier auch zu schreiben. riester passt nie. wenn ich das gefühl habe, bei dir NICHT ins leere zu schreiben, bekommst du das auch noch mit.

Ich warte noch auf Deine Alternative von der Mutter mit den 15.000 € (und der Annahme, daß Riester später nicht angerechnet wird). Komme mal mit Ideen! geduld

Zum Rürup-Produkt: Hängt vom Kunden ab, was ja trivial sein sollte.
dann triff eine x-beliebige annahme, und sage gesellschaft und tarif dazu

Zu den Steuersätzen: Natürlich können die Steuersätze sich ändern - evtl. auch mal geringer werden (wie schon mal geschehen - siehe Einkommenssteuersätze und Ertragsanteile Rentenversicherung für Leibrenten - Version lebenslang).

Nichts ist absolut, alles kann sich ändern. Doch ohne Annahmen für die Zukunft kann man gar nichts machen. Denn das gilt für alle Produkte (insbesondere im Bereich Finanzdienstleistungen). Also mal her mit Deinen Alternativen. wie schon mal geschrieben: deine annahmen sind heute schon unwahrscheinlich

Beste Grüße an Dich, der nicht zugeben will, daß er sich schriftlich ein wenig verrant hat (und keine Sorge, meine LV-Quoten sind schon immer sehr, sehr moderat gewesen - suche Dir da andere aus!). ich habe mich nicht verrannt

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.699.375 von Prof.Dr.B.Scheuert am 11.08.08 13:40:59

Dann komme jetzt Du mal mit Deinem Rat für die Mutter (Annahme: Keine Anrechnung im Alter) - viel Spaß!

interna

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.702.969 von interna am 11.08.08 19:58:12

lies beitrag 77 noch einmal und nimm stellung

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.702.969 von interna am 11.08.08 19:58:12

du warst überzeugt davon, das riester bei der mutter passt. ich habe dazu geschrieben, das diese mutter mit SICHERHEIT eine Zusatzrente haben will, und nicht nur VIELLEICHT. Damit ist bei dieser mutter widerlegt, das riester passt, oder? Nimm dazu stellung, oder schweig. Ich habe keine lust, hier was ins leere zu schreiben.



du warst überzeugt davon, das riester bei der mutter passt. ich habe dazu geschrieben, das diese mutter mit SICHERHEIT eine Zusatzrente haben will, und nicht nur VIELLEICHT. Damit ist bei dieser mutter widerlegt, das riester passt, oder? Nimm dazu stellung, oder schweig. Ich habe keine lust, hier was ins leere zu schreiben.


du warst überzeugt davon, das riester bei der mutter passt. ich habe dazu geschrieben, das diese mutter mit SICHERHEIT eine Zusatzrente haben will, und nicht nur VIELLEICHT. Damit ist bei dieser mutter widerlegt, das riester passt, oder? Nimm dazu stellung, oder schweig. Ich habe keine lust, hier was ins leere zu schreiben.


du warst überzeugt davon, das riester bei der mutter passt. ich habe dazu geschrieben, das diese mutter mit SICHERHEIT eine Zusatzrente haben will, und nicht nur VIELLEICHT. Damit ist bei dieser mutter widerlegt, das riester passt, oder? Nimm dazu stellung, oder schweig. Ich habe keine lust, hier was ins leere zu schreiben.



du warst überzeugt davon, das riester bei der mutter passt. ich habe dazu geschrieben, das diese mutter mit SICHERHEIT eine Zusatzrente haben will, und nicht nur VIELLEICHT. Damit ist bei dieser mutter widerlegt, das riester passt, oder? Nimm dazu stellung, oder schweig. Ich habe keine lust, hier was ins leere zu schreiben.




du warst überzeugt davon, das riester bei der mutter passt. ich habe dazu geschrieben, das diese mutter mit SICHERHEIT eine Zusatzrente haben will, und nicht nur VIELLEICHT. Damit ist bei dieser mutter widerlegt, das riester passt, oder? Nimm dazu stellung, oder schweig. Ich habe keine lust, hier was ins leere zu schreiben.



du warst überzeugt davon, das riester bei der mutter passt. ich habe dazu geschrieben, das diese mutter mit SICHERHEIT eine Zusatzrente haben will, und nicht nur VIELLEICHT. Damit ist bei dieser mutter widerlegt, das riester passt, oder? Nimm dazu stellung, oder schweig. Ich habe keine lust, hier was ins leere zu schreiben.


du warst überzeugt davon, das riester bei der mutter passt. ich habe dazu geschrieben, das diese mutter mit SICHERHEIT eine Zusatzrente haben will, und nicht nur VIELLEICHT. Damit ist bei dieser mutter widerlegt, das riester passt, oder? Nimm dazu stellung, oder schweig. Ich habe keine lust, hier was ins leere zu schreiben.



du warst überzeugt davon, das riester bei der mutter passt. ich habe dazu geschrieben, das diese mutter mit SICHERHEIT eine Zusatzrente haben will, und nicht nur VIELLEICHT. Damit ist bei dieser mutter widerlegt, das riester passt, oder? Nimm dazu stellung, oder schweig. Ich habe keine lust, hier was ins leere zu schreiben.

interna, wenn du diesen beitrag inhaltlich verstanden hast, gib mir ein zeichen. hier geht es um rente oder altersarmut. deine beschissene annahme (keine anrechnung) kannst du dir sonstwohin schieben (vielleicht verstehst du diesen ton besser) , diese frau will im alter nicht hören: oh verdammt, meine annahme war falsch. jetzt bekomme ich halt nix.
SIE WILL MIT SICHHERHEIT ZUSATZRENTE
HÖRST DU?
SIE WILL ZUSATZRENTE
NICHT VIELLEICHT
SONDERN GANZ SICHER

[Prjanik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.691.621 von Prof.Dr.B.Scheuert am 09.08.08 00:54:19

Hallo Professor,

während Du auf die Antwort von Interna wartest, könntest Du vielleicht kurz erklären, warum Riester auch in meinem Fall die falsche Entscheidung ist?
Vielen Dank und schönen Gruß,

Prjanik

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.705.532 von Prof.Dr.B.Scheuert am 12.08.08 09:22:09

Lieber Prof.Dr.B.Scheuert,

es gibt keine Sicherheit in der Zukunft, es gibt nur Wahrscheinlichkeiten (oder bis Du sicher, daß der DAX in 5 Jahren höher liegt als heute oder Du 80 Jahre alt wirst etc. etc.).

Alle Erträge, welche die Mutter im Alter haben wird (mal von Schwarzgeld abgesehen), sind später anzurechnen (ob das sozial ist, ist eine ganz andere Frage - für mich ist das asozial solchen Personen gegenüber).

Das gilt für alle Rentenbausteine, Erträge aus Kapitalerträgen etc. etc.!


Wenn die Mutter irgendeine Zusatzrente haben will (bzw. die Möglichkeit, später mehr als die Sozialhilfe zu haben), dann muß sie heute sparen. Gebe mir eine Alternative zu Riester, die im Alter nicht zu versteuern ist. Du hast noch keine Alternative gegeben!

-------------------------------------------------------------------

Prjanik, suche Dir einen guten Berater. Von Prof.Dr.B.Scheuert wirst Du wahrscheinlich keine sinnvolle Antwort bekommen (ist aber nicht sicher ).

Viel Erfolg - interna

[SIGNALKUNDE]

Hey Prof,

vertu ich mich, oder wird nicht jegliches Vermögen/Einkommen auf die Grundsicherung angerechnet? (ex minifreibeträge)

ES GIBT KEINE SICHERHEIT!

FÜR NICHTS UND NIEMAND!

Auch du kalkulierst mit Annahmen, dein Geld/Sachwertgeschwaffel
ist auch nur dümlich...

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.705.683 von Prjanik am 12.08.08 09:37:21

während Du auf die Antwort von Interna wartest, könntest Du vielleicht kurz erklären, warum Riester auch in meinem Fall die falsche Entscheidung ist?
Vielen Dank und schönen Gruß,

Prjanik

prjanik, kurz geht das nicht. ab beitrag 70 in diesem thread kannst du anfangen zu lesen. du musst die dinge verstehen, ansonsten bleibst du
finanziell inkompetent wie interna.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.705.960 von interna am 12.08.08 10:00:12

Lieber Prof.Dr.B.Scheuert,

es gibt keine Sicherheit in der Zukunft, es gibt nur Wahrscheinlichkeiten (oder bis Du sicher, daß der DAX in 5 Jahren höher liegt als heute oder Du 80 Jahre alt wirst etc. etc.).

Alle Erträge, welche die Mutter im Alter haben wird (mal von Schwarzgeld abgesehen), sind später anzurechnen (ob das sozial ist, ist eine ganz andere Frage - für mich ist das asozial solchen Personen gegenüber).

Das gilt für alle Rentenbausteine, Erträge aus Kapitalerträgen etc. etc.!


Wenn die Mutter irgendeine Zusatzrente haben will (bzw. die Möglichkeit, später mehr als die Sozialhilfe zu haben), dann muß sie heute sparen. Gebe mir eine Alternative zu Riester, die im Alter nicht zu versteuern ist. Du hast noch keine Alternative gegeben!

wieso brauchst du eine steuerfreie alternative??? wer hat davon gesprochen, das sie steuerfrei ist?

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.706.065 von SIGNALKUNDE am 12.08.08 10:10:40

Hey Prof,

vertu ich mich, oder wird nicht jegliches Vermögen/Einkommen auf die Grundsicherung angerechnet? (ex minifreibeträge)

ES GIBT KEINE SICHERHEIT!

FÜR NICHTS UND NIEMAND!

Auch du kalkulierst mit Annahmen, dein Geld/Sachwertgeschwaffel
ist auch nur dümlich...

naja, dümmlich sind signalkunden

für dich vollpfosten definiere ich mal eine sichere altersvorsorge:
(achtung interna: wieder was zum lernen)
1) wenn du 50.000€ eingezahlt hast, willst du nicht weniger als 50000€ zurückbekommen.
2) wenn du jemandem geld gibst, und dieser jemand also damit arbeiten kann und du nicht, dann willst du von diesem einen zins haben
3) wenn du jemandem geld gibst und du bekommst es später zurück, dann willst du dir mindestens das gleiche dafür kaufen können, wie zu dem zeitpunkt, als du es weggegeben hast



ist das für dich zu schwer oder verstehst du das

[SIGNALKUNDE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.707.778 von Prof.Dr.B.Scheuert am 12.08.08 12:32:49

DU Volldepp

schön, du definierst also was eigentlich jeder will, und was auch jeder weis, supi, die eierlegende Wollmilschsau...





Naja, Schwadapostel, wie man im Rheinland sagt

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.708.032 von SIGNALKUNDE am 12.08.08 12:54:48

Hallo SIGNALKUNDE,

ich bin Deiner Meinung. Denn unser lieber Prof.Dr.B.Scheuert verkennt, was diese Wünsche (= Garantien, die doch keine Garantien sind, denn auch die Garantiegeber können Pleite gehen!) kosten.

Außerdem verkennt der liebe Prof.Dr.B.Scheuert, daß es so etwas wie eine Inflation gibt. Nach Steuern können auch inflations"geschützte" Staatsanleihen auch nicht den Punkt

"3) wenn du jemandem geld gibst und du bekommst es später zurück, dann willst du dir mindestens das gleiche dafür kaufen können, wie zu dem zeitpunkt, als du es weggegeben hast"


mit Sicherheit gewährleisten. Denn dann müßte man Inflation + Steuern absichern!


Ach Prof.Dr.B.Scheuert, Du reitest Dich hier in lächerliche Dinge rein - einfach süß!

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.708.917 von interna am 12.08.08 14:28:59

jetzt weiss ich es bestimmt interna, du bist ein vollpfosten.

Außerdem verkennt der liebe Prof.Dr.B.Scheuert, daß es so etwas wie eine Inflation gibt. Nach Steuern können auch inflations"geschützte" Staatsanleihen auch nicht den Punkt

was glaubst du wohl, was ich mit punkt 3 meine: INFLATION INFLATION INFLATION INFLATION DU DEPP

ich bin Deiner Meinung. Denn unser lieber Prof.Dr.B.Scheuert verkennt, was diese Wünsche (= Garantien, die doch keine Garantien sind, denn auch die Garantiegeber können Pleite gehen!) kosten.

wo habe ich etwas über garantierte produkte geschrieben? wo?

ich habe sicherheit (nicht garantieprodukte)definiert. versuche einen der drei punkte zu entkräften oder versuche, etwas hinzuzufügen. wir brauchen gelegentlich definitionen, damit wir wissen, worüber wir reden.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.708.032 von SIGNALKUNDE am 12.08.08 12:54:48

wenn das also jeder weiss (also auch du) denn kennst du also auch das produkt dazu?????

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.709.582 von Prof.Dr.B.Scheuert am 12.08.08 15:32:56

Lieber Prof.Dr.B.Scheuert,

ich habe Dich erwischt - schön! Denn Deine Aussage:


"3) wenn du jemandem geld gibst und du bekommst es später zurück, dann willst du dir mindestens das gleiche dafür kaufen können, wie zu dem zeitpunkt, als du es weggegeben hast"


ist eindeutig. Denn Erträge sind nun mal zu versteuern und die Kaufkraft hängt davon ab, was Du nach Steuern inflationsbereinigt bekommst. Seltsam, da reden wir die ganze Zeit über Steuersätze, Garantie, mindestens das zu bekommen, was man einbezahlt hat (siehe 1) bei Dir), wir reden über Riester mit den Vorgaben und Du bist offensichtlich nicht in der Lage, hier intellektuell zu folgen. Fordert man dann von Dir mal einen Gegenvorschlag, ist Sendepause.

Satire live - ich hoffe nur, Du hast das alles nicht ernst gemeint.


An alle: Prof.Dr.B.Scheuert fordert:


1) wenn du 50.000€ eingezahlt hast, willst du nicht weniger als 50000€ zurückbekommen.
2) wenn du jemandem geld gibst, und dieser jemand also damit arbeiten kann und du nicht, dann willst du von diesem einen zins haben
3) wenn du jemandem geld gibst und du bekommst es später zurück, dann willst du dir mindestens das gleiche dafür kaufen können, wie zu dem zeitpunkt, als du es weggegeben hast


und will uns leider, leider nicht schreiben, welches Produkt er jetzt empfiehlt. Das Thema Steuern unterschlägt er trotz seinem Wunsch nach Punkt 3).

[SIGNALKUNDE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.709.617 von Prof.Dr.B.Scheuert am 12.08.08 15:36:18

ach Gott bist Du süß Prof.

DAS PRODUKT, na klar

DAS PRODUKT mit der Gottesdesallmächtigen Superdupergarantie.

DAS Produkt , das mir über Jahrzehnte, ach was, Jahrhunderte
(immer an die Enkel denken) über alle möglichen politischen, wirtschaftlichen und Naturkatastrophen hinweg alle DREI GEBOTE
gewährleistet,..

moment, sag ich dir gleich, muss mich nur noch mal schenll in die Kirche bevor ich ein Deaqtil falsch schreibe.....

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.710.286 von SIGNALKUNDE am 12.08.08 16:41:04

DAS Produkt , das mir über Jahrzehnte, ach was, Jahrhunderte
(immer an die Enkel denken) über alle möglichen politischen, wirtschaftlichen und Naturkatastrophen hinweg alle DREI GEBOTE
gewährleistet,..

politisch und wirtschaftlich ist richtig. naturkatastrophen (wenn uns ein asteroid aus der umlaufbahn schubst) können natürlich das ergebnis negativ beeinflussen

[SIGNALKUNDE]

Ach was, aber Kriege und diktatorische Regimes können dem PRODUKT nichts anhaben...

Na das wär doch was für Mutti

[SIGNALKUNDE]

Schade das Prof. sein SUPERDUPER Prodkut hier nicht nennen wird, wäre zu köstlich.

Aber So sinds die Spinner mit Ihrem angeblichen "Geheimwissen" labbern immer nur überall blöd rum und am ende tote Hose.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.710.514 von SIGNALKUNDE am 12.08.08 17:01:33

möglicherweise haben professoren auch keine lust, sich mit intellektuell unauffälligen personen zu unterhalten.

meinen doktortitel habe ich übrigens im bereich der morologie gemacht. damals gehörten leute wie du zu meiner zielgruppe. heute habe ich dazu keinen bock mehr

[Long-John]

Prof, jetzt reichts wieder. An alle. Bitte mal ganz alte Beiträge vom Prof lesen. Sind sehr sehr oft nur reine Satire!!

[SIGNALKUNDE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.710.656 von Prof.Dr.B.Scheuert am 12.08.08 17:14:24

Ach wie überraschend...

[SIGNALKUNDE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.710.751 von Long-John am 12.08.08 17:22:57

nicht jeder Schwachsinn ist Satire

[londongirl]

Ob Satire oder nicht. Lustich ist es auf jeden Fall!
Der Eine ist ohnehin oft unfreiwillg komisch, der Andere war es mal, bevor er sich zu einer verbalen Mischung aus dem "KVProfi" und Bernd Klöckner mit Hang zur scheinradikalen Rhetorik, die in die Richtung von Alfrde Wieder oder RWB deutet, gewandelt hat.
Und spätestens durch den 3ten Mitspieler weiß hier mittelrweile wahrscheinlich keiner mehr was er eigentlich schreiben möchte.
Aber das ist ja auch egal, den Hauptsache gut gebrüllt, das Ego in bedauerlicher Weise aufpoliert und 3-4 Leute verunsichert.

Hmmm....

[offmore01]

Hallo,
ich habe mir nicht die Arbeit gemacht und die ganzen Beiträge gelesen.
Folgende Zielgruppe (und nur die) bekommt von mir einen Riestervertrag (diesen aber nur auf Fondsbasis)
Verheiratet, Mann oder Frau (nur einer) arbeitet, max 24000 Euro Brutto, min. 4 Kinder mit Kindergeldanspruch des ältesten Kindes von noch mindestens 5 Jahre.

Alle andere Kunden bekommen von mir wesentliche bessere alternative Anlageformen vermittelt. (Ohne staatliche Drangsalierungen)

Entdecke ich bei Kunden solche Verträge, da Sie den aufdringlichen Mitarbeitern der Sparkassen und Volksbanken oder sonst. Instituten
nicht entkommen konnten, werden deise gezielt mit einem Dolchstoss beendet.

Leute die Riester machen sind nicht dumm, sondern sind in den meisten Fällen in die Machenschaften von Vorgenannten geraten.

Finanzmathemathisch kann jeder nachrechnen, was diese Anlagen taugen. Ich habe es getan, dabei festgestellt, das erst bei den vorgenannten Zielgruppen sich das für die Betreffenden lohnt.
Aber auch dann nur fondsgebunden, auf keinen Fall klassische Produkte wie LV oder RV.

Manche verkaufen die Dinger mit Steuervorteil, da muss ich lachen.

Mal so ein Ding mit einem professionellen Steuerprogramm nachrechnen wurde so manchen Vermittlern auch eine gewisse Erkenntnis geben.

Dasselbe gilt für Rürup, da wird mir auch immer schlecht.

sorry, aber das musste ich zu diesem Thema mal loswerden.

Die Überschrift hat mich dazu verleitet.

Grüße

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.720.363 von offmore01 am 13.08.08 17:57:09

Lieber offmore01,

Du machst es Dir leider zu einfach. Denn Du berücksichtgst anscheinend nur die Ist-Situation und weder die Vergangenheit (= erworbene Rentenansprüche) noch die Zukunft (was ist bei Deinem Kunden, wenn der dann doch mal 35.000 € verdient? Deine 24.000 € sind dann bei 4 Kindern natürlich völlig irrelevant, nicht wahr?).

Also etwas mehr bitte für den Kunden machen und jetzt auch bitte Deine Alternativen hier präsentieren (evtl. hast Du ja etwas, dann zeige es uns).

Beste Grüße - interna

[Midas2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.723.713 von interna am 14.08.08 08:48:00

Die Alternative werden wir hier wohl nicht erfahren, weder von offmore noch vom Prof.
Jedes Produkt hat nunmal Vor- und Nachteile. Daher ist es leicht, eines zu kritisieren, aber unmöglich eine Alternative zu nennen, die einer genauso kritischen Betrachtung standhält.
Was ich hier völlig vermisse ist der Diversifizierungsgedanke. Gerade die Behauptung nur Geld- oder Sachwerte seien geeignet ist Unsinn. Sachwerte haben spezifische Risiken (Immobilien,Aktien) oder sind reine Spekulationsobjekte ohne kalkulierbare Einnahmen (Gold, Rohstoffe, Münzen etc.).
Geldwerte haben Risiken hinsichtlich Zahlungsausfall, Inflation, Währungsreform.
Und Wer statt einer (Riester-)Rentenversicherung auf Kapitalverzehr setzt hat ein Langlebigkeitsrisiko.
Einen Königsweg gibt es m.E. nicht, aber man sollte eine Vernünftige Mischung anstreben, bei der einen das Eintreten eines bestimmten Risikos nicht zu hart trifft.

[Long-John]

Wie kann jemand mit 24.000 Brutto und 4 Kinder überleben?? Gibts dann Hartz 4, oder??

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.725.959 von Midas2000 am 14.08.08 12:21:35

Ein wunderschöner Beitrag, in dem die Probleme offen genannt aber auch die ehrlichen Antworten gegeben werden.

Bei Vermittlern die als Wunderwaffe ein ominöses Produkt verkaufen und gleichzeitig alles andere beim Kunden kündigen, kann man nur hoffen, dass diese zum Schadenersatz verklagt werden und im Anschluß der VSH-Kündigung ein de facto Berufsverbot erleiden.

Noch eine fachliche Anmerkung zu Inflationsgesicherten Anleihen:
Es gibt einen normalen Kupon + Inflationsrate
Der normale Kupon wird im Regelfall größer sein als die zu zahlende Steuer (Internas Kritik ist also im Regelfall unberechtigt). Bei einer sehr starken Inflation könnte Internas Szenario eintreffen, wird jedoch durch die dann sehr hohen Kursgewinne abgefangen (Ein zugegeben theoretisches Modell da Buchgewinne). Schlussendlich muss festgestellt werden, dass die Kritik von Interna ins leere läuft. Korrekt ist aber ob es für Anleger eine sinnvolle Anlagestrategie ist über einen langen Zeitraum mit diesem Papieren Kapital anzusparen. Ich meine eher nein.

Bei vielen Beiträgen hier fällt mir vor allem eins auf. Vermittlerrichtlinie hin oder her Ahnung haben die hier anwesenden Berater wenig. Ansonsten hätten sie wahrscheinlich auch etwas anderes gelernt. Zumindest kenne ich keine jungen Menschen die als Traumberuf Versicherungsmukel nennen. Vielleicht auch daher die schlechte Qualität. Eigentlich Schade für den Kunden. Im übrigen finde ich die Lösungen von Sparkassen und Volksbanken im Regelfall immer noch besser als von freien Beratern. Hier muss jedoch gesagt werden, das diese fast täglich abnimmt (Der vobas und sparkassen).

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.726.943 von Sepa am 14.08.08 14:07:53

Sepa,

unser Prof. hatte verlangt, daß man später sich das leisten möchte, was man sich heute leisten kann.

Bsp: Kupon 2% + Inflationsschutz

Abgeltungssteuersatz: 25% (Rest mal vernachlässigt)

Dann verbleiben bei einer Inflation von 4% + 2% dazu = 6% noch 4,5% netto.

Was ist bei 6% Inflation? 8% - 2% = 6%

...

Kurzum: Es gibt keine mir bekannte Geldanlage, die nach Steuern und Inflation 100% Sicherheit gibt, daß die Anlage real mindestens 0% gibt.

Mehr hatte ich zu Prof ... nicht gesagt.

-------------------------------------------------------------------

Die Lösungen von Sparkassen und Volksbanken haben leider viele Fallen, die häufig nicht gesehen werden.

-------------------------------------------------------------------


Keine Sorge, ich mache weniger Riester als hier viele denken mögen (gilt für den gesamten LV-Bereich). Doch manchmal paßt es eben.

Grüße

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.725.959 von Midas2000 am 14.08.08 12:21:35

Die Alternative werden wir hier wohl nicht erfahren, weder von offmore noch vom Prof. abwarten
Jedes Produkt hat nunmal Vor- und Nachteile. Daher ist es leicht, eines zu kritisieren, aber unmöglich eine Alternative zu nennen, die einer genauso kritischen Betrachtung standhält. nö, das ist leichtWas ich hier völlig vermisse ist der Diversifizierungsgedanke. die art der Diversifizierung ist abhängig vom ziel: Vermögensbildung (es ist noch kein vermögen vorhanden) oder vermögenssicherung (es ist schon vermögen vorhanden). wir reden hier über vermögensbildung. und so wie du diversifizieren willst (über sach und geldwerte), so diversifiziert man nur bei vermögenssicherung. (merke: wo kein vermögen ist, muss es auch nicht gesichert werden) Gerade die Behauptung nur Geld- oder Sachwerte seien geeignet ist Unsinn.(ist kein unsinn, vermögen mit geldwerten bilden zu wollen, ist unsinn) Sachwerte haben spezifische Risiken (Immobilien,Aktien)und sind deshalb ungeeignet oder sind reine Spekulationsobjekte ohne kalkulierbare Einnahmen (Gold, Rohstoffe, Münzen etc.). sind deshalb ungeeignet
Geldwerte haben Risiken hinsichtlich Zahlungsausfall, Inflation, Währungsreform. sind deshalb ungeeignet
Und Wer statt einer (Riester-)Rentenversicherung auf Kapitalverzehr setzt hat ein Langlebigkeitsrisiko. hat er auch mit einer riesterrenteEinen Königsweg gibt es m.E. nicht, aber man sollte eine Vernünftige Mischung anstreben, bei der einen das Eintreten eines bestimmten Risikos nicht zu hart trifft.
doch, den königsweg gibt es.
allerdings muss man erst die grundregeln verstehen, bevor man zum ziel kommt

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.275 von interna am 14.08.08 15:59:53

Hallo Interna,

schönes Rechenbeispiel. Im Grunde richtig. Aber 6% Inflation sind schon ein sehr guter Puffer. Eine 100% Sicherheit gibt es nie, aber die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch. Ich habe es nicht berechnet würde aber von über 95% ausgehen. Diese Wahrscheinlichkeit ist wesentlich besser als z.B. Ehescheidung (ca. 50%), Jobverlust (ca.10-30%), etc. Diese Annahmen nimmst du aber in deine Beratung auf und jeder Statistiker würde eine Wahrscheinlichkeit von <90 als miserabel ansehen.

Die Lösungen von Sparkassen und Volksbanken haben leider viele Fallen, die häufig nicht gesehen werden. Ich find sie weit überdurchschnittlich und auch nicht zu langfristig. Die fragen nämlich zu recht nicht nach den nächsten 30 Jahren.

Riester passt fast immer. Aber leider nicht bei der 15.000€ Frau. Es ist nämlich genau anders als viele denken. Besonders die Gutverdiener (auch gerne Single) profitieren am meisten von Riester. Ob das richtig und gewollt war sei dahingestellt.


@Prof.
Ich freue mich auf den Königsweg. Die Grundregeln kennst du aber auch nicht alle somit verrate uns den Königsweg doch einfach und wer ihn nicht versteht hat Pech gehabt.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.729.044 von Sepa am 14.08.08 17:07:33

Hallo Interna,

schönes Rechenbeispiel. Im Grunde richtig. Aber 6% Inflation sind schon ein sehr guter Puffer. Eine 100% Sicherheit gibt es nie, aber die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch. Ich habe es nicht berechnet würde aber von über 95% ausgehen. Diese Wahrscheinlichkeit ist wesentlich besser als z.B. Ehescheidung (ca. 50%), Jobverlust (ca.10-30%), etc. Diese Annahmen nimmst du aber in deine Beratung auf und jeder Statistiker würde eine Wahrscheinlichkeit von <90 als miserabel ansehen.

Die Lösungen von Sparkassen und Volksbanken haben leider viele Fallen, die häufig nicht gesehen werden. Ich find sie weit überdurchschnittlich und auch nicht zu langfristig. Die fragen nämlich zu recht nicht nach den nächsten 30 Jahren.

Riester passt fast immer. Aber leider nicht bei der 15.000€ Frau. Es ist nämlich genau anders als viele denken. Besonders die Gutverdiener (auch gerne Single) profitieren am meisten von Riester. Ob das richtig und gewollt war sei dahingestellt.

riester passt nur dann, wenn man das passende produkt nicht kennt. bald kennst du es auch.

@Prof.
Ich freue mich auf den Königsweg. Die Grundregeln kennst du aber auch nicht (na, und ob ich die regeln kenne) alle somit verrate uns den Königsweg doch einfach und wer ihn nicht versteht hat Pech gehabt.
wenn ich schülern das kleine einmaleins erkläre, und die das nicht verstehen, dann nützt es nichts, wenn ich ihnen das ergebnis verrate. denn dann wissen sie nicht, wie man dorthin gekommen ist.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.729.246 von Prof.Dr.B.Scheuert am 14.08.08 17:24:33

Lieber Prof.Dr.B.Scheuert,

komme endlich mit der Alternative heraus und steige von Deinem hohen Roß herunter. Zu einem guten Finanzberater gehört es sich auch, sich auf das Niveau der Kunden begeben zu können (gilt übrigens für alle Berufe).

Aber ich glaube so langsam, Du hast keine Alternative und machst Dir selber etwas vor. Schade, ich hätte gerne ein neues Produkt kennengelernt.


Sepa,

Proffi ist in der Bringschuld. Mal schauen, was er bringt. Übringes paßt Riester bei der 15.000 € - Frau sehr wohl. Denn weißt Du, was in 30 Jahren noch an Sozialhilfe gezahlt wird? Sollte man nicht gerade die absichern, die finanziell am unteren Rand stehen?

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.729.360 von interna am 14.08.08 17:37:40

Lieber Prof.Dr.B.Scheuert,

komme endlich mit der Alternative heraus und steige von Deinem hohen Roß herunter. Zu einem guten Finanzberater gehört es sich auch, sich auf das Niveau der Kunden begeben zu können (gilt übrigens für alle Berufe). bist du mein kunde?

Aber ich glaube so langsam, Du hast keine Alternative und machst Dir selber etwas vor. Schade, ich hätte gerne ein neues Produkt kennengelernt.

weshalb? du solltest erst einmal etwas für deine Kunden tun: LERNEN
dein ex arbeitgeber hat diesbezüglich etwas versagt, und du hast es nicht für nötig gehalten, da nachzubessern
Sepa,

Proffi ist in der Bringschuld. ich habe keine schulden Mal schauen, was er bringt. Übringes paßt Riester bei der 15.000 € - Frau sehr wohl. Denn weißt Du, was in 30 Jahren noch an Sozialhilfe gezahlt wird? Sollte man nicht gerade die absichern, die finanziell am unteren Rand stehen? genau das sollte man tun. aber bitte nicht mit riester/rürup oä

[offmore01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.723.713 von interna am 14.08.08 08:48:00

Um die Sache etwas zu relativieren.
In 15 Jahren Finanzdienstleistung kann man meine Riesterverträge an einer Hand abzählen.

@Long John:Bei 2000 Brutto = 1500 netto + Kindergeld.
Es gibt Familien die kommen da sehr gut zurecht, und liegen dem Staat tritzdem nicht auf der Tasche.


Alternativen, der Markt ist voll davon.

Was wollt Ihr hören, die beste Aktie, der beste Fonds, das beste Schiff, PE, etc.
Mit Finanzierung, ohne Finanzierung. Steuervorteile ja oder nein.

Die beste Alternative ist eine individuelle und unabhängige Beratung auf die persönliche Situation zugeschnitten.

grüße

[weberin]

@Prof: jetzt weiss ich es, du bist grundschullehrer. du redest ja vom kleinen ein mal eins. da grundschullehrer alles besser wissen, wundert mich nix.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.730.303 von weberin am 14.08.08 19:24:44

Hallo weberin,

Proffi blubbert nur, scheint aber sonst harmlos zu sein. Was hältst Du von Riester?

[weberin]

Riester ist teilweise gut. bin mal gespannt wieviele den riestermantel fürs fondssparen nehmen werden.

was mir aber auffällt, wo sind die ganzen MXX-ler, die hier gegen alles gehetzt haben? seit dem übernahmegespenst sind alle in lethargie verfallen, oder sie suchen sich neue AG

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.735.031 von weberin am 15.08.08 12:11:24

Hallo weberin,

Riester ist teilweise gut.

Damit kann ich gut leben und so sollte man auch an eine Beratung rangehen (kann passen, muß nicht passen)!

Die 100%-Noch-MLPler liegen derzeit im Koma und denken, die wären im Karneval

"Rut und Wiess"
CM ist so fies.
kauft einfach MLP
es tut so weh

Wir gehören doch zu den Sklaven
zu den dummen braven Schafen
machen, was USW und ML wollen
nen Umsatz, aber nen tollen

Unabhängig sind wir doch, nicht wahr
immerhin, es klang wunderbar
jezt gehören wir zu Life von Swiss
alles doch nur Beschiß!

[SIGNALKUNDE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.737.439 von interna am 15.08.08 15:51:25

OB Riester, Rürüp oder alles Andere:

Ist alles nur soweit gut, als das die Annahmen welche der Entscheidung zugrunde lagen auch eintreffen.

Wesentlich Annahmen betreffen aber grundsätzlich künftige Ereignisse/Zustände/Bedingungen welche prognostiziert werden müssen.


Da mir noch niemand mit hellseherischen Fähigkeiten begegnet ist, hege ich grundsätzliche Zweifel jedweder Prognose.

[offmore01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.735.031 von weberin am 15.08.08 12:11:24

Hallo Weberin,

CM hat seinen vorerst letzten großen Deal gemacht.
Axx gibt es am Ende des Jahres nicht mehr, dann gehen alle Aktien an Swiss life. Mxx hat noch ein bischen Schonfrist.
Dann gibt es nur noch einen großen unabhängigen Finanzdienstleister namens Swiss life.
Dafür gibt es jede Menge Arbeit für uns freie Makler, denn einer muss den Mist ja wegräumen.
Fxxxxx ler sollen ja auch eine gewisse Intelligenz besitzen, so das hier auch spätestens nach drei vier Jahren die klugen Köpfe Fxxxxx verlassen werden.

Zum Riester: Man schaue sich die Kostenstrukturen von manchen Gesellschaften an, da reichen manchmal die Zuschüsse nicht aus um diese abzudecken.

Grüße

[Midas2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.741.516 von offmore01 am 16.08.08 10:54:56

Wenn man den Spitzensteuersatz zahlt, zahlt einem der Staat immerhin über 45% der Beiträge. Kennst Du wirklich ein Produkt mit derart hohen Kosten?
Jedenfalls gibt es Produkte mit deutlich niedrigeren Kosten, insbesondere bei Direktversicherern wie Cosmos oder Europa.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.744.887 von Midas2000 am 17.08.08 19:07:44

wenn ich solche beiträge lese, könnte ich heulen. midas, du bist hoffentlich nicht in der branche tätig, oder?

[Midas2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.745.117 von Prof.Dr.B.Scheuert am 17.08.08 20:26:54

Heul ruhig! Offensichtlich bist Du faktenresistent, das muß sehr weh tun!
Immerhin kann ich Dich in einem Punkt beruhigen: Ich bin nicht in der Branche tätig.
Sonst würde ich auch kaum die kostengünstigen Direktversicherer empfehlen, oder?!

[eeuc70]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.745.117 von Prof.Dr.B.Scheuert am 17.08.08 20:26:54

Hallo Prof.Dr. Scheuert,

ich empfinde als (nunmehr nicht mehr) stiller Mitleser Ihre selbstherrliche und ungemein arrogante Art als unerträglich. Weiterhin erscheint mir Ihr aggressiver, fast schon angriffslustiger Stil doch sehr deplaziert für ein Forum dieser Art. Eine sachliche und hochwertige Diskussion sieht m.E. anders aus.
Dies aber nur vorab.
Nun zu meiner eigentlichen Frage: da ich als Kunde vor der Entscheidung pro/contra Riester stehe, würde ich schon gern auch die von Ihnen so hoch gelobte Alternative kennenlernen. Leider kann ich Ihrerseits keine zweckdienlichen Aussagen diesbezüglich finden. Ich wäree Ihnen dankbar, wenn Sie mich als Laien an Ihrem Wissen tielhaben lassen würden.

Danke.

[janolo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.748.764 von eeuc70 am 18.08.08 13:38:27

Sehr richtig erkannt, der Prof. sitzt auf einen sehr hohen Ross und ist dadurch auch sehr arrogant.

Ich habe leider auch noch keine Alternative lesen können.

Ich habe Frau und einige Kinder und für mich rentiert sich Riester voll - bekomme einen Haufen Zulagen. Und ich zahle nur den Mindestbeitrag

Aber der Prof. denkt, daß ich mich gewaltig irre - sagt mir aber nicht warum

[Prjanik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.749.217 von janolo am 18.08.08 14:38:00

Dito!

Ist bei mir auch so... Ich warte auch noch...

[SIGNALKUNDE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.749.287 von Prjanik am 18.08.08 14:46:31

warten könnt Ihr bis Ihr schwarz werdet.

Ich hab doch schon prognostiziert: tote Hose

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.749.700 von SIGNALKUNDE am 18.08.08 15:29:33

Lieber Prof.Dr.B.Scheuert,

nun hast Du die Wahl:

Schweigen oder Fakten bringen


Allen Anderen empfehle ich einen solide arbeitenden Berater mit einer großen Auswahl (wer es allein machen möchte - bitte gerne - doch schneiden diese Leute sich auch die Haare selber )?

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.749.217 von janolo am 18.08.08 14:38:00

http://www.kewego.de/video/iLyROoaftlai.html

bitte mal anklicken, KOMPLETT ansehen UND VERSTEHEN (besonders den alten professor in der Mitte des Filmes)

Für alle Fördergeilen unter euch (Midas, janolo etc): die förderung ist der köder, der euch vorgehalten wird. jeder fisch, der einen köder frisst, weiss, wozu köder gut sind. und ihr springt voll drauf an. super.
fragt euch doch mal, was die kehrseite der medaille ist:
was ist mit
verfügbarkeit?
steuern in der auszahlungsphase?
inflation in der auszahlungsphase?
vererbbarkeit?
renditeminderung durch garantie?
einschränkung in den anlagemöglichkeiten?
flexibilität?
rentenhöhe?

wenn ihr jeden der oben genannten punkte mit -ist egal- beantworten könnt, dann ist riester für euch genau das richtige.
ihr wollt eine alternative? gerne, aber dazu müsst ihr mir schon das gefühl geben, das ihr ein schlechtes produkt von einem guten unterscheiden könnt. um vergleichen zu können, braucht man wissen. und bei euch habe ich das gefühl, ihr glaubt, das euch der staat was schenkt. ja, wie kurzsichtig muss man denn sein?
habt ihr volkswirtschaftlich so gar nichts drauf? der staat verabschiedet sich aus der gesetzlichen versorgung (in langsamen schritten). wer in 2007 in rente gegangen ist, hat im schnitt 671€ rente bekommen. und die tendenz ist FALLEND.

Ihr habt die pflicht, effektiv Vermögen zu bilden, wenn ihr eine vernünftige rente haben wollt.
nehmen wir mal prjanik (31 jahre, 75t brutto)
1)wieviel kapital braucht prjanik zum 67sten lj bei 3 bzw 4% inflation, um sein netto auszugleichen?
2)und dann sagt mir den erforderlichen monatlichen riesterbeitrag, um dieses kapital zu erreichen.
ich bin gespannt, ob das mit einer durch garantie gedeckelten rendite auf 7% erreichbar ist

[janolo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.751.927 von Prof.Dr.B.Scheuert am 18.08.08 19:06:02

Nagut, ich gebe mal mehr Infos

Für mich ist Riester das 4. odr 5. Standbein für die Rente, da ich im öffentlichen Dienst beschäftigt bin (KEIN BEAMTER !!!!) und so schon gut versorgt werde. Dann habe ich noch eine Art "Direktversicherung" in der alle Monate vom Gehalt was reinläuft und auch privat sorge ich noch vor. Somit ist Riester noch eine zusätzliche Rente für mich und meine Frau - und die rentiert sich auch so für mich (Frau, Kinder und Mindestbeitrag) Meine Frau bekommt die Zulage und ich auch

Ergo - nicht immer alles über einen Kamm scheren

[Prjanik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.751.927 von Prof.Dr.B.Scheuert am 18.08.08 19:06:02

Bei mir ist es ebenfalls so, dass Riester nicht alles ist.

Ich habe mich für die DWS Riester Rente Premium entschieden, weil ich denke, dass das eine gute Möglichkeit ist, steuergefördert einen Wertpapiersparplan durchzuziehen.

Daneben versuche ich aber auch durch andere Anlagen (Aktien, Renten, Immobilien) ein Vermögen aufzubauen, hier aber im Wesentlichen durch Einzelanlagen in 2008, um der Abgeltungssteuer zu entkommen.

Mit diesen anderen Anlangen gewährleiste ich auch eine gewisse Flexibilität.
Und meiner Meinung passt ein (weniger flexibler) Riester als Ergänzung ganz gut.

Allerdings muss ich dem Professor jeodch recht geben, dass ich noch nicht ausgerechnet habe, welchen Steuernachteil ich in der Auszahlungsphase habe, da ich den Riester mit persönlichem Steuersatz versteuere und die anderen Anlagen mit nur 25%.
Spontan hatte ich gedacht, dass dies durch den kumulierten Steuervorteil der Riesterförderung ausgeglichen wird.
Aber das kann ich nicht so genau sagen.

Grundsätzlich denke ich aber, dass ein weniger flexibler und etwas sichererer Baustein (durch Garantie) eine gute Ergänzung ist.

[Midas2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.751.927 von Prof.Dr.B.Scheuert am 18.08.08 19:06:02

@Prof,

bitte mal anklicken, KOMPLETT ansehen UND VERSTEHEN (besonders den alten professor in der Mitte des Filmes)

Also jetzt enttäuscht Du mich aber. Der Film enthält überhaupt nichts neues. Das Problem der Anrechnung bei Grundsicherung haben wir hier im Thread auch schon diskutiert.
Außerdem stellt sich dieses Problem für jede Form der Altersvorsorge, da es sich eben um eine bedarfsorientierte Sozialleistung handelt.

und bei euch habe ich das gefühl, ihr glaubt, das euch der staat was schenkt. ja, wie kurzsichtig muss man denn sein?

Der Staat versucht über das Steuerrecht auch Lenkungswirkungen zu erzielen. Verzichten Unternehmer auf Subventionen, weil der Staat nichts zu verschenken hätte und sich das schon irgendwie zurückholen würde? Du scheinst mir ehrlich gesagt ein etwas schlichtes Staatsverständnis zu haben!

nehmen wir mal prjanik (31 jahre, 75t brutto)
1)wieviel kapital braucht prjanik zum 67sten lj bei 3 bzw 4% inflation, um sein netto auszugleichen?
2)und dann sagt mir den erforderlichen monatlichen riesterbeitrag, um dieses kapital zu erreichen.

Natürlich kann man das nicht allein mit Riester ausgleichen. Das kann immer nur ein Element sein.

ihr wollt eine alternative? gerne, aber dazu müsst ihr mir schon das gefühl geben, das ihr ein schlechtes produkt von einem guten unterscheiden könnt.

Immerhin wissen wir jetzt das Du uns keine Alternative nennen kannst/willst. Eine überzeugendere Ausrede hätte ich aber schon erwartet!

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.753.779 von janolo am 18.08.08 21:36:29

Nagut, ich gebe mal mehr Infos

Für mich ist Riester das 4. odr 5. Standbein für die Rente, da ich im öffentlichen Dienst beschäftigt bin (KEIN BEAMTER !!!!) und so schon gut versorgt werde. Dann habe ich noch eine Art "Direktversicherung" in der alle Monate vom Gehalt was reinläuft und auch privat sorge ich noch vor. Somit ist Riester noch eine zusätzliche Rente für mich und meine Frau - und die rentiert sich auch so für mich (Frau, Kinder und Mindestbeitrag) Meine Frau bekommt die Zulage und ich auch

Ergo - nicht immer alles über einen Kamm scheren

abwarten. ob du schon gut versorgt wirst, glaubst du nur. nenne doch mal deine 4 oder 5 standbeine (+ dein geburtsjahr und das deiner frau sowie die nicht inflationsbereinigte rente) und die hochgerechneten ablaufleistungen. kommentar folgt

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.754.168 von Prjanik am 18.08.08 22:01:45

kannst du die zwei fragen aus beitrag 127 beantworten?

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.754.190 von Midas2000 am 18.08.08 22:02:57

@Prof,

bitte mal anklicken, KOMPLETT ansehen UND VERSTEHEN (besonders den alten professor in der Mitte des Filmes)

Also jetzt enttäuscht Du mich aber. Der Film enthält überhaupt nichts neues. Das Problem der Anrechnung bei Grundsicherung haben wir hier im Thread auch schon diskutiert.
Außerdem stellt sich dieses Problem für jede Form der Altersvorsorge, da es sich eben um eine bedarfsorientierte Sozialleistung handelt.

nicht jeder weiss, dass riester NICHT obendrauf kommt. und kaum einer weiss, ob er mehr als grundsicherung erhält. ergo ist vermögensbildung pflicht. das weiss man aber nur, wenn man die 2 fragen am schluss von 127 beantworten kann.

und bei euch habe ich das gefühl, ihr glaubt, das euch der staat was schenkt. ja, wie kurzsichtig muss man denn sein?

Der Staat versucht über das Steuerrecht auch Lenkungswirkungen zu erzielen. Verzichten Unternehmer auf Subventionen, weil der Staat nichts zu verschenken hätte und sich das schon irgendwie zurückholen würde? Du scheinst mir ehrlich gesagt ein etwas schlichtes Staatsverständnis zu haben!
unternehmer haben bei erhalt von subventionen das recht, dieses geld auch oberhalb von 7% investieren zu dürfen. unternehmer dürfen damit richtig kohle verdienen. riesterrentner nicht.
nehmen wir mal prjanik (31 jahre, 75t brutto)
1)wieviel kapital braucht prjanik zum 67sten lj bei 3 bzw 4% inflation, um sein netto auszugleichen?
2)und dann sagt mir den erforderlichen monatlichen riesterbeitrag, um dieses kapital zu erreichen.

Natürlich kann man das nicht allein mit Riester ausgleichen. Das kann immer nur ein Element sein.

wieviel geld hat denn otto normalverbraucher deiner meinung nach über, um in deinem sinne streuen zu können?
ich weiss, das es viele gibt, die nicht mehr als 50 bis 100€ sparen können.
ihr wollt eine alternative? gerne, aber dazu müsst ihr mir schon das gefühl geben, das ihr ein schlechtes produkt von einem guten unterscheiden könnt.

Immerhin wissen wir jetzt das Du uns keine Alternative nennen kannst/willst. Eine überzeugendere Ausrede hätte ich aber schon erwartet!
mein letzter satz sagt was anderes: ich kann und ich will.
aber du kennst den spruch: perlen vor die säue
noch mal: wer nicht versteht, das 2 mal 2 vier ist, der wird erst recht nicht verstehen, wieviel 22 mal 22 ist.
übrigens: du hast eine ganze menge von meinem posting ausgeblendet. warum?
verrate mir doch mal, wozu eine Garantie auf die eingezahlten beiträge bei laufzeiten von 29 bis 34 Jahren (siehe prjanik) gut sein soll.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.756.376 von Prof.Dr.B.Scheuert am 19.08.08 02:25:16

ich meine die nicht inflationsbereinigte wunschrente

[Prjanik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.756.382 von Prof.Dr.B.Scheuert am 19.08.08 02:26:27

Professor,

vielleicht habe ich ein Brett vor dem Kopf, aber ich denke, die Fragen kann ich nur unter gewissen Annahmen beantworten, weil ich das auch nicht nur mit Riester abdecke
zu 1) Welche Lebenserwartung soll ich zum Beispiel annehmen?

zu 2) wie gesagt, das macht in meinen Augen keinen Sinn, wenn ich mich eben nicht nur auf Riester verlasse.

Ich denke, in meinem Beispiel (Alter, Gehalt etc.) ist es nicht möglich, die Lücke nur mit Riester zu schließen.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.758.059 von Prjanik am 19.08.08 08:31:05

Professor,

vielleicht habe ich ein Brett vor dem Kopf, aber ich denke, die Fragen kann ich nur unter gewissen Annahmen beantworten, weil ich das auch nicht nur mit Riester abdecke
zu 1) Welche Lebenserwartung soll ich zum Beispiel annehmen?

egal. such dir was aus. du trägst das risiko der langlebigkeit. frühes abbleben ist kein risiko, wenn zuwenig geld da ist.
zu 2) wie gesagt, das macht in meinen Augen keinen Sinn, wenn ich mich eben nicht nur auf Riester verlasse.

es geht hierbei nicht um riester, sondern um produkte, die so schlecht sind wie riester
Ich denke, in meinem Beispiel (Alter, Gehalt etc.) ist es nicht möglich, die Lücke nur mit Riester zu schließen.

damit sprichst du eine streuung an. ich behaupte, die meisten menschen streuen so falsch, dass sie ihr ziel (genug geld im alter) nicht erreichen.
also, was hast du noch ausser riester?

[offmore01]

Über das Thema Riester habe ich mich schon geoutet.

Was aber interessant ist, das bei so wichtigen Themen wie die persönliche Altersversorgung, viele dies dem Zufall überlassen.

Man kann sich in diesem Bereich ohne Fachwissen und Hintergrundwissen nicht selbst beraten.

Wer repariert sein Auto noch selbst, es sei denn man arbeitet in diesem Bereich?

Selbst ein Forum wie dieses ersetzt nicht die nötige Beratung die erforderlich ist.

Das Thema der Altersvorsorge wird bei vielen Menschen nicht so wichtig genommen und vorallem die Größe der Problematik nicht erkannt

Es wird immer von Alternativen gesprochen. Es gibt mehr als genug auf dem Markt, die langfristig zweistellige Renditen abwerfen.

Diese sind aber nicht von der Politik gewollt. Die Politik will das die Leute Ihr Geld in Riester, Rürup und andere klassische Produkte investieren. Das hat seinen Grund. Denn wer leiht dem Staat sein Geld für seine Schulden.

Banken und Versicherungen.

Mit Schiffsfonds oder anderen Beteiligungen, wie Private Equity, Immofonds, Immobilien (kriegt man auch schon für 50 Euro mtl.)
kann man zweistellige Renditen erzielen.

Wer mit wenig Kapitaleinsatz eine hohe und auch sichere Rendite erzielen will, kommt an einer professionellen und unabhängigen Beratung nicht vorbei.

Es gibt am Markt viele, die hier sehr gute Arbeit leisten.

Man kann mit wenigen Fragen prüfen, ob ein Berater seriös und unabhängig ist.

Zum Schluss möchte ich noch anmerken, das ein einzelnes Produkt nie eine Lösung ist. Ein persönliche Individuelle Konzeption ist hier die Lösung.

Für ein Einkaufschnäppchen sind die Leute bereit 100 km und mehr zu fahren.
Für eine gute Beratung die kurzfristig ein paar Tausende und langfristig 6 stellige Vorteile bringt, da ist manchem der Weg zu weit.

Für die Rechenexperten
100 mtl. 6% 30 Jahre ca. 100.000 Euro
100 mtl. 10% 30 Jahre ca. 200.000 Euro
100 mtl. 15% 30 Jahre ca. 500.000 Euro

Wer meint 15 % seien unrealistisch, bei dem hat die Gehirnwäsche unseres Staates und seiner Geldgeber gut funktioniert.
Kein Unternehmer in unserem Land wird sich mit weniger zufrieden geben. Für einen Unternehmer sind 20 % Rendite auf Dauer überlebenswichtig.

Bei einer Inflationsrate von 3,5 % sind für 1000 Euro Kaufkraft heute, in 30 Jahren 3000 Euro nötig.
Die meisten Berater trauen sich nicht diese Problematik aufzuzeigen, denn Sie haben keine Lösung dafür.
(Stattdessen verkaufen Sie einen Riester, eine KLV oder RV oder sonstige Anlagen die ja angeblich so sicher sind)

Für eine Lücke von 1000 Euro heute, braucht man dann ein Kapital von 600.000 Euro.
Habe ich nur 100 Euro mtl. zur Verfügung, mit welcher Anlage erreiche ich dann mein Ziel.
Sicher nicht mit den angeblichen sicheren 6%.

Grüße an alle die ich vielleicht ein bischen wachgerüttelt habe.

[SIGNALKUNDE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.758.151 von Prof.Dr.B.Scheuert am 19.08.08 08:38:48

Diese Porof. blabla ist ja nur noch peinlich.

Das soll nichtgeriestert werden, weil dierenate auf Grundsicherungangrechenet wird , stattdesse wird "Vermögensbildung" propagiert (als wenn vermögen und die Erträge daraus nicht auf die Grundsicherung angerechnet würde...)

Selbstverständlich bleibt natürlich jeder Fakt welches Produkt denn alle Anlegerwünsche absolut über Jahrzehntre garantiert
unerwähnt.

Da hält es unserer Prof. mit den Esoterikspinnern und ihren kosmischen Kräften, auf die Frage nach Fakten kommt dann auch "das verstehst du eh nicht"....

Dummschwätzer, tote Hose

P.S
mein Frau riestert:

Folgende Entwicklung letztes Abrechnungsjahr:

Gebildetes Kapital zum 31.12.2006: 1.227,18
Beiträge: 120,--
Zulagen: 390,--
Abschluss und Vertriebskosten: -0,24
Kosten für die Verwaltung: -29,58
Erträge aus Garantiezinsen: 15,95
Erträge aus Überschusszinsen: 7,22
Kursgewinne und Kursverluste zzgl Ausschütungen: 29,78
Gebildetse Kapital zum 31.12.2007: 1.760,31

Naja, der MLIIF Global Opport. Fund A hat eigentlich entäuscht, aber mit 533,13 EUR Vermögenszuwachs bei 120,-- Beitrag ... wenn Prof. das was besseres hätte....

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.758.787 von SIGNALKUNDE am 19.08.08 09:21:59

Diese Porof. blabla ist ja nur noch peinlich.

Das soll nichtgeriestert werden, weil dierenate auf Grundsicherungangrechenet wird , stattdesse wird "Vermögensbildung" propagiert (als wenn vermögen und die Erträge daraus nicht auf die Grundsicherung angerechnet würde...)

ich habe gute laune, deshalb erkläre ich es auch dir vollpfosten: alles, was du nicht effektiv in vermögensbildung sparst, klaut die die nötige liquidität für die vermögensbildung. du musst so effektiv sparen, das du AUCH von der gesetzlichen rente unabhängig bist, du musst echtes vermögen bilden. und das geht nun mal nicht mit riestr

Selbstverständlich bleibt natürlich jeder Fakt welches Produkt denn alle Anlegerwünsche absolut über Jahrzehntre garantiert
unerwähnt.


Da hält es unserer Prof. mit den Esoterikspinnern und ihren kosmischen Kräften, auf die Frage nach Fakten kommt dann auch "das verstehst du eh nicht"....

Dummschwätzer, tote Hose

P.S
mein Frau riestert:

Folgende Entwicklung letztes Abrechnungsjahr:

Gebildetes Kapital zum 31.12.2006: 1.227,18
Beiträge: 120,--
Zulagen: 390,--
Abschluss und Vertriebskosten: -0,24
Kosten für die Verwaltung: -29,58
Erträge aus Garantiezinsen: 15,95
Erträge aus Überschusszinsen: 7,22
Kursgewinne und Kursverluste zzgl Ausschütungen: 29,78
Gebildetse Kapital zum 31.12.2007: 1.760,31

Naja, der MLIIF Global Opport. Fund A hat eigentlich entäuscht, aber mit 533,13 EUR Vermögenszuwachs bei 120,-- Beitrag ... wenn Prof. das was besseres hätte....

oja, da hab ich was besseres

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.758.775 von offmore01 am 19.08.08 09:21:32

obs jemand versteht?

[Prjanik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.758.151 von Prof.Dr.B.Scheuert am 19.08.08 08:38:48

Ok, dann würde ich mal sagen, dass ich, wenn ich eine monatliches netto von ca. 2000 Euro (Wert heute) mit 67 ausgleichen will, ich bei 3% Inflation p.a. (finde ich persönlich im Schnitt etwas hoch) ca. 700.000 Euro nach Steuer benötige an Kapital mit 67.
Dabei gehe ich von einer staatlichen Rente von 1.500 Euro aus (heutiger Stand).


Was die Streuung angeht:

Da habe ich eine selbstgenutze Immobilie, die in ca. 15-20 Jahren abbezahlt ist. Die wegfallende Miete müsste ich vermutlich noch von meiner Versorgungslücke abziehen.

Dann habe ich bislang Vermögen von etwa 40 TEUR, wovon momentan 3/4 in Aktien stecken.

In den kommenden Jahren möchte ich neben dem Riester ca. 300 Euro pro Monat in den Vermögensaufbau stecken.
Die Zielstreuung in der ersten Zeit ist dabei:

70% Aktien
20% Renten
10% Cash/Festgeld

+ Riester
+ Immobilie

[SIGNALKUNDE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.759.004 von Prof.Dr.B.Scheuert am 19.08.08 09:34:21

"oja, da hab ich was besseres "

Esoterikgeschwafel, blabla, tote Hose, Dumschwätz"

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.759.204 von Prjanik am 19.08.08 09:47:04

Ok, dann würde ich mal sagen, dass ich, wenn ich eine monatliches netto von ca. 2000 Euro (Wert heute) mit 67 ausgleichen will, ich bei 3% Inflation p.a. (finde ich persönlich im Schnitt etwas hoch)

der durchschnitt der letzten 36 Jahre lag bei 3.1%
der durchschnitt der nächsten 36 Jahre liegt vielleicht bei 2 oder 3 oder 4 oder 8 prozent. Wir wissen das nicht. soll deine anlage entsprechend der inflation mitwachsen?

ca. 700.000 Euro (bei 3 %. wenn wir 4 prozent haben, brauchst du das doppelte) nach Steuer benötige an Kapital mit 67.
Dabei gehe ich von einer staatlichen Rente von 1.500 Euro aus (heutiger Stand). (lol. wenn du auf rente gehst, gibts noch almosen)
Was die Streuung angeht:

Da habe ich eine selbstgenutze Immobilie, die in ca. 15-20 Jahren abbezahlt ist. Die wegfallende Miete müsste ich vermutlich noch von meiner Versorgungslücke abziehen. (warum? kostet deine immobilie dann kein geld mehr? Reparaturen, bewirtschaftung, steuern)
Dann habe ich bislang Vermögen von etwa 40 TEUR, wovon momentan 3/4 in Aktien stecken.
40teur sind kein vermögen. kennst du dich mit aktien aus?

In den kommenden Jahren möchte ich neben dem Riester ca. 300 Euro pro Monat in den Vermögensaufbau stecken.
Die Zielstreuung in der ersten Zeit ist dabei:

70% Aktien
20% Renten
10% Cash/Festgeld

+ Riester
+ Immobilie

deine streuung führt nicht zum ziel. warte noch ein bisschen, bis die vollpfosten den beitrag von offmore verstanden haben

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.759.667 von SIGNALKUNDE am 19.08.08 10:14:22

tut mir leid, das du der diskussion nicht mehr folgen kannst.
gerne würde ich mich mit dir intellektuell duellieren.
aber du bist ja unbewaffnet.

[offmore01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.759.204 von Prjanik am 19.08.08 09:47:04

Hallo Prjanik,
2000 netto heute bedeuten in 30 Jahren 6000 netto.
Die Inflation bleibt aber dann nicht stehen sondern geht weiter.
Wieviel Jahre willst Du dann noch leben? 10, 20, 30 Jahre.
Ob du die Inflation etwas hoch findest oder nicht, ist völlig egal.
Denn Du kannst Sie nicht beinflussen. Nehm dein Haus und schau, was es vor 30 Jahren gekostet hätte, und rechne mal nach.

6000 netto bedeuten zuzüglich Steuern und Sozialabgaben ca. 7500 Euro. (Gnädig gerechnet)
Wir ziehen deine optimistischen 1500 Rente vom Staat ab.
Verbleiben 6000 Euro. Klar brauchst Du keine Miete mehr zahlen, aber dein Haus ist dann 30 Jahre älter geworden.
Eine neue Heizung, ein Dach oder Fassade wird auch mal fällig.
(Vielleicht helfen Dir deine Kinder dabei)
Dein Kapital das Du für deine Situation benötigst um deine Situation auf dem heutigen Stand zu halten liegt ganz sicher im 7-Stelligen Bereich.

Was gut ist, das Du dich mit dem Thema beschäftigst. Aber eine vernünftige und zufriedenstellende Lösung wirst Du nur in einer persönlichen Beratung finden.

Hier sollte erst einmal dein genauer Istzustand ermittelt werden.

Danach eine persönliche Zielplanung.
Danach eine persönliche Steuerplanung.
Danach deine persönlichen Notprogramme.(Absicherung der Familie im Crashfall)
Danach deinen Vermögensplanung.
Danach deine Altersvorsorge.
Danach regelmäßiger Service für Anpassungen an familiäre, steuerliche oder wirtschaftliche Situationen.

Das schafft man nicht so hobbymässig nebenbei.

Dafür gibt es Berater, die sich dies zum Beruf gemacht haben.

Deine Aufgabe ist es einen guten für deine Sitaution zu finden.

Grüße auch an diejenigen die meinen dies selbst noch regeln zu können.

[Prjanik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.759.687 von Prof.Dr.B.Scheuert am 19.08.08 10:15:23

der durchschnitt der letzten 36 Jahre lag bei 3.1%
der durchschnitt der nächsten 36 Jahre liegt vielleicht bei 2 oder 3 oder 4 oder 8 prozent. Wir wissen das nicht. soll deine anlage entsprechend der inflation mitwachsen?

Eine Inflationssicherheit wäre schön. Versuche ich eben durch Aktien und (inflationsgelinkte Renten hinzubekommen

ca. 700.000 Euro (bei 3 %. wenn wir 4 prozent haben, brauchst du das doppelte)schon klar, war auch nur eine Annahmenach Steuer benötige an Kapital mit 67.
Dabei gehe ich von einer staatlichen Rente von 1.500 Euro aus (heutiger Stand). ( lol. wenn du auf rente gehst, gibts noch almosen)(weiß ja auch niemand, irgendeine Annahme muss man ja wohl treffen)

Da habe ich eine selbstgenutze Immobilie, die in ca. 15-20 Jahren abbezahlt ist. Die wegfallende Miete müsste ich vermutlich noch von meiner Versorgungslücke abziehen. (warum? kostet deine immobilie dann kein geld mehr? Reparaturen, bewirtschaftung, steuern) Doch, aber trotzdem spare ich mir ja das Geld, dass ich sonst als reine Miete abdrücke
Dann habe ich bislang Vermögen von etwa 40 TEUR, wovon momentan 3/4 in Aktien stecken.
40teur sind kein vermögen. kennst du dich mit aktien aus?ich habe noch nirgendwo eine quantitative Definition von Vermögen gelesen, ich bin damit zum jetzigen Zeitpunkt persönlich schon mal zufrieden, wird wohl auch noch mehr werden, dann hab ich auch irgendwann das von Dir definierte Vermögen... mit aktien kenne ich mich rudimentär aus, würde ich sagen.

deine streuung führt nicht zum ziel. warte noch ein bisschen, bis die vollpfosten den beitrag von offmore verstanden haben
Ok, dann bin ich mal gespannt, was denn da zielführend ist. Im übrigen habe ich auch den Beitrag von Offmore gelesen und Private Equity etc. kenne ich auch sehr gut. Mir ist auch klar, dass Renditen von 15% p.a. möglich sind. Aber welches Risikoprofil haben die bitte?

[SIGNALKUNDE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.760.294 von Prjanik am 19.08.08 10:53:00

Naja, es gibt immer wieder Menschen die auf die dümmlichen
Zahlenspielereien und verbrecherisch dummen Renditeversprechen ala
Offmore01 und Prof reinfallen.

Klar >15% Rendite sind möglich, über jahrzehnte garntiert, kann garnichts passieren..


Kann jemand so dumm sein und den Quatsch glauben?

Hat sich mal jemand gefragt wie die Menschen in den letzten 50 Jahren auch ohne 15% Rendite Vermögensaufbau/Altersvorsogre betreiben konnten? Oder liegen unsere Straßen voller obdachloser Renter die ich bisher übersehen habe?

[Prjanik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.760.769 von SIGNALKUNDE am 19.08.08 11:23:42

Um das kurz klarzustellen:

Ich bin da nicht drauf reingefallen.

Abgesehen davon habe ich auch keine Lust mehr das breitzutreten.
Das muss jeder für sich selber klären, was er braucht, wieviel Rendite er will und vor allem, welches Risiko er bereit ist, dafür zu nehmen.

Ich habe mir schon sehr genaue Gedanken über meine Zukunft gemacht und ich weiß, die eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht.

Ich glaube, beim letzten Aktiencrash in den USA wären viele, die kurz vor der Rente standen, froh gewesen, ein Produkt mit Garantieleistung abgeschlossen zu haben.
Vielleicht nehmen Leute auch gerne einen geringeren Lebensstandard in Kauf, wenn der sicher ist anstatt auf 15% Rendite p.a. zu spekulieren mit der Wahrscheinlichkeit, zu 25% weniger als das eingesetzte Kapital zu haben.

So, oder so, man sollte die Risikoneigung der Personen berücksichtigen.

Offmore hat sicherlich recht, dass man einen gezielte Bestandsanalyse machen soll und danach einen Plan erstellen so.
Aber in meinen Augen ist das Wunschdenken. Der erste Berater, der das versucht hat, wollte mir als Student (2 Jahre vor dem Abschluss) einen Plan machen, wieviel ich sparen muss, um meine Versorgungslücke zu füllen. Ohne dass ich überhaupt was verdient habe. nein Danke! Ich mache doch nicht mit 24 einen Plan, wann ich mir ne Waschmaschine kaufe, wann ich umziehe und wann ich mir welches Auto kaufe.

Obwohl mich schon interessieren würde, wie das perfekt funktioniert und dabei flexibel ist.

Für mich ist das die Quadratur des Kreises...

Und den Ton, der hier manchmal herrscht, finde ich zum Kotzen.

Soll mir doch einer konkret sagen wie es besser geht!!!
Dass 15% Rendite mehr ist als 5%, dafür brauche ich keinen Berater.
Und dass ich ne Menge Geld brauche, um meinen Lebensstandard zu halten, weiß ich auch.

Aber letztlich ist das auch eine Iteration, fällt mir gerade auf.
Ich habe nämlich nicht bedacht, dass meine heutigen Sparraten für den Konsum nicht zur Verfügung stehen. Insofern ist meine Versorgungslücke nicht 2000 EUR sondern nur 1500.

UNd jetzt kommt der Clou:

Ich spare heute einfach 1500 pro Monat, dann ist meine Versorgungslücke nur 500 im Alter, inflationiert nur 1700.

Und dann brauche ich nur ein Vermögen von vielleicht 500.000.
Aber das kriege ich mit monatlichen Sparraten von 1.500 Euro ja ganz locker zusammen. GEIL!!!!

Hoffentlich brauche ich dann keine Waschmaschine...

[offmore01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.760.769 von SIGNALKUNDE am 19.08.08 11:23:42

Für Dich wünsche ich, das unser Sozialstaat vielleicht in der Zukunft noch existiert. Du wirst Ihn nämlich brauchen.
Was Du Zahlenspielereien nennst, ist simple Finanzmathemathik.
1+1=2 Daran kannst Du auch nichts ändern.

Vielleicht ist bei Dir auch ein bischen viel Mengenlehre aus der Schule hängengeblieben.
Als Beispiel: Wenn 3 Leute im Aufzug sind, und 4 Leute rausgehen, dann muss 1 reingehen, damit der Aufzug leer ist.

Alles Klar!!!!

Zu deinen Rentnern kann ich sagen, schaue Dich mal richtig um.
Du wirst Sie nicht auf der Straße sehen, aber hinter den Fenstern.
Sie haben keine Möglichkeit mehr, Sie können nur noch aus den Fenstern schauen. Jeder Schritt auf die Straße kostet Geld.

Diejenigen die man auf der Straße trifft oder in Cafes, haben etwas anders gemacht.

Schau mal nach England, dort zahlt die Krankenkasse kein Hüftgelenk mehr, wenn man zu alt ist.
Dann gilt es mit den Schmerzen zu leben oder früher sterben.

Glaubst Du denn, das Deutschland in eine andere Richtung geht?

Die beste Gesundheitsversorgung (=Altersvorsorge) ist ein dicker Geldbeutel.

Zum Risiko von PE, es gibt sehr sichere Anlagen, allerdings auf Kosten der Verfügbarkeit. Vielleicht mal an das Finanzdreieck denken.

@Prjanik: Schau Dir einfach mal die Personen mit Vermögen an.
Wie haben die es geschafft? Oder Firmen oder Konzerne, vollig egal.
Die haben Ihre Waschmaschine eingeplant.

Ein Haus baut man auch nicht, indem man sich eine Schaufel kauft und anfängt zu buddeln.
Man holt sich jemanden der für einen dieses Projekt plant.
Bei einem guten Architekten ist auch an die Waschmaschine gedacht.
(Sie braucht nämlich einen Strom-, Wasser und Kanalanschluss)

Fang an dir einen guten Berater zu suchen.
Es gibt bestimmt viele im Forum hier die Dir helfen werden, ohne das Du 500 Km fahren musst.

Im Übrigen meinte ich mit Zielplanung, kurz, mittel und langfristige Liquidität.

Was die Rendite angeht, meinte ich, dass die meisten sich keine Rendite von 5% leisten können. Sie müssen sich bewußt für ein höheres Ziel mit höherem Risiko entscheiden.
Ansonsten können Sie auch das Geld verkonsumieren, das macht im Ergebnis keinen Unterschied.

Als Lektüre würde ich Dir den "Freien Berater" empfehlen, da findest Du Ansprechpartner und auch Lösungen.

Grüße

[Prjanik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.762.651 von offmore01 am 19.08.08 13:23:19

@offmore:

Ich verstehe schon genau, was Du meinst und gebe Dir besonders in einem Punkt vollumfänglich Recht:
Es ist immer persönlich zu prüfen, nach den Präferenzen, der Risikoneigung etc.

Ich werde aber wirklich mal schauen, ob ich einen guten Berater finde. Bis jetzt ist mir das leider noch nicht gelungen...

Und nebenbei: es gibt Leute, die bauen große Teile ihres Hauses auch selbst.
Und: Ich bezweifele, dass jemand, der jetzt mit 25 EUR einen Riester bespart, die Möglichkeit hat, in eine sichere PE Anlage zu gehen.

[SIGNALKUNDE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.762.651 von offmore01 am 19.08.08 13:23:19

"Der Freie Berater"


Wer diese Pamphlet empfiehlt ist nicht zu empfehlen.

offmore01 hat sich damit disqualifiziert.

Aber als Schmunzellektüre hats schon seinen wert,

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.763.902 von SIGNALKUNDE am 19.08.08 14:46:54

Lieber Prof.Dr.B.Scheuert,

na, immer noch nicht fündig geworden bzgl. Deinem Angebot. Sorry, aber so ein Schwafler wie Du ist schon eine Rarität. Denn Du hast bis heute nichts, aber auch nichts gebracht sondern nur polemisiert und alle für Deppen erklärt. Poste doch bitte in einem Thread der Art "Prof.Dr.B.Scheuert hat immer Recht" - danke!

Nun zu der Aussage:

"Kein Unternehmer in unserem Land wird sich mit weniger zufrieden geben. Für einen Unternehmer sind 20 % Rendite auf Dauer überlebenswichtig."

20% auf was bitte? Auf das eingesetzte Kapital? Auch 15% sind schon nicht möglich (solange nicht alles um 15% wächst). Denn irgendwann besitzt man dann 100% der Welt und dann? Dann wächst man nur noch mit dem Wachstum der Welt (welches in der Regel unter 15% liegt)!

Liebe Leute, laßt Euch von solchen Zahlen nicht blenden. Es gibt keine 15% Garantie am Markt! Die max. mögliche Garantie dürften die Rentenpapiere der USA bieten, gefolgt von den anderen AAA-Staaten.

Alles Andere ist mit Risiken behaftet. In der Regel steigt die Rendite eben mit dem Risiko (wobei das im Bereich der Glücksspiele dann kippt).

Wer das Risiko eingehen möchte: Gerne!

Ach ja, es gibt eine Ausnahme: Der Staat subventioniert! Jetzt rechnet mal:


60 € Eigenbeitrag

754 € Riesterzulage

30 Jahre Laufzeit

4,5% Rendite (Annahme)


Gibt: 51.894 €

Ok, die Rendite bzgl. der Einzahlung von 60 € beträgt dann 17,64% vor Steuern!

Klasse, nicht wahr?

Ein Schelm, wer Böses denke!

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.764.366 von interna am 19.08.08 15:18:02

Lieber Prof.Dr.B.Scheuert,

na, immer noch nicht fündig geworden bzgl. Deinem Angebot. Sorry, aber so ein Schwafler wie Du ist schon eine Rarität. Denn Du hast bis heute nichts, aber auch nichts gebracht sondern nur polemisiert und alle für Deppen erklärt (und du bist der könig der deppen). Poste doch bitte in einem Thread der Art "Prof.Dr.B.Scheuert hat immer Recht" - danke!

Nun zu der Aussage:

"Kein Unternehmer in unserem Land wird sich mit weniger zufrieden geben. Für einen Unternehmer sind 20 % Rendite auf Dauer überlebenswichtig."

20% auf was bitte? Auf das eingesetzte Kapital? Auch 15% sind schon nicht möglich (solange nicht alles um 15% wächst). Denn irgendwann besitzt man dann 100% der Welt und dann?( au weia. der tut echt weh. interna, was warst du vor mlp? Klemptner? Bauer? Knecht?) Dann wächst man nur noch mit dem Wachstum der Welt (welches in der Regel unter 15% liegt)!

Liebe Leute, laßt Euch von solchen Zahlen nicht blenden. Es gibt keine 15% Garantie am Markt! Die max. mögliche Garantie dürften die Rentenpapiere der USA bieten, gefolgt von den anderen AAA-Staaten.

wer hat wo von GARANTIE gesprochen?


Alles Andere ist mit Risiken behaftet. In der Regel steigt die Rendite eben mit dem Risiko (wobei das im Bereich der Glücksspiele dann kippt).

damit dokumentierst du, wie übrigens in jedem posting, deine ahnungslosigkeit. ein sparbuch ist bei kurzer anlagedauer sicher, bei langjährigen anlagedauern unsicher. bei investmentfonds verhält es sich eher umgekehrt.

Wer das Risiko eingehen möchte: Gerne!
wer das risiko deiner anlageempfehlungen akzeptiert, wird altersarmut begrüßen dürfen.Ach ja, es gibt eine Ausnahme: Der Staat subventioniert! Jetzt rechnet mal:


60 € Eigenbeitrag

754 € Riesterzulage

30 Jahre Laufzeit

4,5% Rendite (Annahme)


Gibt: 51.894 €

Ok, die Rendite bzgl. der Einzahlung von 60 € beträgt dann 17,64% vor Steuern!

Klasse, nicht wahr?

nein, nicht klasse. beratungstechnisch in die armut hineinberaten. inflationsbereinigt ergibt sich ein guthaben von 16000 bis 22000€ (3 oder 4% inflation).
was soll das sein? eine zusatzrente? der kunde kann froh sein, wenn er früh stirbt.
interna, du bist ein strukkiberater, der nix dazugelernt hat. wenn ich kunden treffe, die von leuten wie dir in die armut hineinberaten werden, dann könnte ich kotzen. Ein Schelm, wer Böses denke!

[offmore01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.763.119 von Prjanik am 19.08.08 13:59:07

Du wirst schon einen guten Berater finden, man muss nur danach suchen. Stelle Ihm die richtigen Fragen und dann wirst du sehen, das eine Lösung in den meisten Fällen dann auch zum eigentlichen Ziel führt.

[offmore01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.764.366 von interna am 19.08.08 15:18:02

Ich möchte gerne einmal ein von vielen Möglichkeiten aufzeigen, wie schnell man 20 % Rendite erreicht.

Es gibt einen amerikanischen Investor der hat 2 Mrd. in Berlin in stinknormale Wohnimmobilien investiert.
Er erzielt eine Mietrendite von 5% und garantiert seinen Investoren 20 %. Wie ist so etwas möglich.

Ganz einfach: Mal angenommen man investiert
50.000 Euro Eigenkapital. Man bekommt über den Investor darauf ein Darlehen von 1 Mio zu einem Zinsatz von 4%.

1 Mio zu 5% Mietrendite Einnahmen 50.000
1 Mio zu 4% Darlehenszins Kosten 40.000
Gewinn 10.000 Euro bezogen auf das Eigenkapital von 50.000 sind das nun mal 20 %. Man nennt dies den Laverageeffekt.

Risiko!!!! Es handelt sich um ca. 70.000 WE. Mietrendite ist seit 30 Jahren nachweisbar. Klar es ziehen mal Leute um, aber bei der Masse spielt es keine Rolle. Und bei 2 Mrd. kriegt man Darlehen auch noch etwas günstiger als 4 %.

Klar es könnte eine Seuche kommen, es kann Krieg geben. Berliner sterben aus usw.
Leute, mit solchen Risiken muss man leben.

Es ist nur ein kleines Beispiel von vielen.

Von der Langfristigkeit der Anlage ist nur nicht überzeugt, der meint, das in 30 Jahren in Berlin keine Menschen mehr leben.

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.770.477 von offmore01 am 19.08.08 21:32:47

Ach offmore01,

verkaufst du zufällig CIS Hebel Plan?
Würd mich nich wundern...

Sepa

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.770.477 von offmore01 am 19.08.08 21:32:47

Hallo offmore01,

noch 3 Anmerkungen:

1. Leverage-Effekt
2. Was passiert bei steigenden Zinsen?
3. Die Zinshöhe spielt für die Darlehnshöhe keine Rolle

Gruß
Sepa

[Midas2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.771.148 von Sepa am 19.08.08 22:21:36

Und vor allem: was ist mit den Kosten des Produkts?
Ich hoffe mal, man will dem Geringverdiener aus Internas Beispiel, der 60€ Eigenbeitrag leistet, nicht zumuten die vollen 2 Milliarden alleine zu stemmen!
Also muß er sich an einem Pool beteiligen. Da will der Initiator Geld verdienen, und der Vermittler will es auch. Wieviel von dem einem % Zinsdifferenz bleibt da wohl für den Investor?
Und warum wohl ist die Mietrendite um 1% höher als der Kreditzins? Nur wegen des abwegig erscheinenden Restrisikos, Berlin könnte aussterben?
Oder gibt es doch ganz andere Risiken?
Höhere Sanierungskosten kämen mir da in den Sinn, Mietnomaden und Wohnungsleerstand.
Dazu kommt langfristig das Risiko fallender Immobilienpreise und Mieten sowie einer steigenden Leerstandsquote. Und das aus einem sehr banalen, hier aber entscheidendem Grund: Bevölkerungsrückgang. Warum diskutieren wir hier so intensiv über Altersvorsorge?
Doch aufgrund Negativer Bevölkerungsentwicklung. Und dann soll man seine Altersversorgung auf Immobilien aufbauen, deren Wertentwicklung genau darunter leiden wird?
Das ist geradezu aberwitzig!

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.771.148 von Sepa am 19.08.08 22:21:36

Hallo offmore01,

noch 3 Anmerkungen:

1. Leverage-Effekt ??????????????
2. Was passiert bei steigenden Zinsen? was passiert bei steigenden mieten?3. Die Zinshöhe spielt für die Darlehnshöhe keine Rolle (lol, und ob sie das tut.)

Gruß
Sepa

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.772.368 von Midas2000 am 20.08.08 01:58:31

Und vor allem: was ist mit den Kosten des Produkts? das war ein beispielIch hoffe mal, man will dem Geringverdiener aus Internas Beispiel, der 60€ Eigenbeitrag leistet, nicht zumuten die vollen 2 Milliarden alleine zu stemmen! ich hoffe mal, du willst nicht zu allem einen schwachsinnigen beitrag leisten
Also muß er sich an einem Pool beteiligen. Da will der Initiator Geld verdienen, und der Vermittler will es auch. Wieviel von dem einem % Zinsdifferenz bleibt da wohl für den Investor? 20%. aber wer es nicht verstehen will, der will entweder nicht oder er ist zu dummUnd warum wohl ist die Mietrendite um 1% höher als der Kreditzins? ich hoffe, du denkst nicht, das banken ihren kreditzins vom mietzins abhängig machen, 0der etwa doch? Nur wegen des abwegig erscheinenden Restrisikos, Berlin könnte aussterben?
Oder gibt es doch ganz andere Risiken?
Höhere Sanierungskosten kämen mir da in den Sinn, Mietnomaden und Wohnungsleerstand.
dazu ein Beispiel midas:
kennst du Menschen, die sich geschieden haben?
kennst du einen einzigen mietnomaden?

ergo ist das risiko der ehelichung höher als das des wohnungserwerbs
wohnungsleerstand in Berlin??
Sanierungskosten? kann ein erwerber kalkulieren
mietnomaden? das risiko spielt sich im nullkommanullprozentbereich abDazu kommt langfristig das Risiko fallender Immobilienpreise (in Berlin?? Fallen die preise da auf null?) und Mieten (bekommt man in berlin bald einen zuschuss vom vermieter?) sowie einer steigenden Leerstandsquote. Und das aus einem sehr banalen, hier aber entscheidendem Grund: Bevölkerungsrückgang. Warum diskutieren wir hier so intensiv über Altersvorsorge?
Doch aufgrund Negativer Bevölkerungsentwicklung. Und dann soll man seine Altersversorgung auf Immobilien aufbauen, deren Wertentwicklung genau darunter leiden wird? man darf ruhig unterscheiden zwischen stadt und landDas ist geradezu aberwitzig! Bist du beamter?

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.772.926 von Prof.Dr.B.Scheuert am 20.08.08 09:02:57

nur damit wir uns richtig verstehen:

auch der immobilienerwerb ist kein geeignetes mittel, um vermögensbildung zu betreiben.
immobilien gehören zur vermögenssicherung

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.772.958 von Prof.Dr.B.Scheuert am 20.08.08 09:06:33

Prof.Dr.B.Scheuert,

Du beleidigst, weil Dir die Argumente ausgehen. Schön, ich hätte mehr von Dir erwartet.

Ich warte immer noch auf ein Gegenangebot für die Riesterbeispiele. Aber dazu bist Du offensichtlich nicht in der Lage. Süß, wer bezahlt Dich denn wofür?

-------------------------------------------------------------------

Midas2000,

richtig. "There ist no free lunch in the market" (zumindest in Einzelfällen nur ganz kurz). Denn wären die 20% Rendite (vor Steuern) - ok. lasse es mal 15,5% vor Steuern sein (weil die anderen ja auch etwas verdienen wollen), sicher (also sicher), dann würde man doch zu seiner Bank gehen, 100 Mio. aufnehmen (ist ja zu 100% sicher) und dann in den Fondseinzahlen. Man würde (ist ja zu 100% sicher) evtl. für 15 Jahre 5,5% zahlen müssen und bekäme 15%. Das geht, wenn ich meine Immobilie zu 60% beleihe. Aber das Andere ist ja noch viel, viel sicherer (100% - oder ).

Klasse - aber jetzt sollte jedem Menschen klar sein, daß es hier einige Haken gibt.

Und es ist unser Job als Berater, die Kunden auf solche Dinge hinzuweisen.

offmore01, das war nichts - sorry!

[offmore01]

Man kann auch alles kaputt reden wenn man es nicht verstehen will.

Ein weiteres Beispiel auf niedrigerem Niveau.

Man nehme 100 Euro und investiere in Benzin. (Man tankt sein Auto)

Fährt zum Kunden 1. Hier leiht man sich 10.000 Euro für 5%.
Bedeutet 500 Euro Ausgaben.

Danach fährt man zum Kunden 2. Hier verleiht man 10.000 Euro für 8%. Bedeutet Ertrag von 800 Euro.

Jetzt rechnet man die Rendite auf das eingesetzte Kapital (Eigenkapital).
100 Euro Einsatz = Gewinn (800-500)= 300 Euro

Das sind soweit ich rechnen kann 200 % Rendite.


Den ungläubigen empfehle ich mal z.B. die Geschäftsberichte unserer Post zu lesen. (In den schlechtesten Jahren lag die Eigenkapitalrendite trotzdem über 30%)

Vielleicht sollte der eine oder andere sich ein bisschen Wissen im Bereich BWL aneignen.
(Wertschöpfungskette kommt im ersten Semester dran)

Wer an Geldwerte glaubt, sollte sich mal Inflationsgeld aus dem dritten Reich ansehen. (Innerhalb weniger Jahre war die Kohle nichts mehr wert)
Oder sich mal mit Leuten unterhalten, welche aus Regionen kommen die heute eine 3-Stellige Inflationsrate haben.

Wie stark hat sich unser Staat wohl entschuldet, durch den Wechsel von DM auf Euro?

Wie stark wird er sich entschulden, wenn der Euro in eine Weltwährung umgetauscht wird?

[Prjanik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.773.695 von offmore01 am 20.08.08 10:07:07

@offmore:

Grundsätzlich ist diese Leverage Geschichte eine super Sache, hat auch für die PE Investoren super funktioniert bis Mitte 2007, weil es super einfach war BILLIGES Fremdkapital zu bekommen.

Aber heute sieht man, wozu das geführt hat... Kreditkrise und Bankenpleiten.
Du kriegst heute kein billiges Geld mehr ohne Sicherheit.
Daran scheitert nämlich Dein Modell.
Dir würde kein Kunde für 5% 10.000 Euro geben einfach nur so ohne Sicherheit. Punkt!
Und Banken machen das auch nicht mehr.
Jeder lässt sich mehr oder weniger adäquat sein Risiko entlohnen. Zumindest in der jüngeren Vergangenheit wieder.

Als das einfachste Leverage Modell kann man sich den Erwerb einer vermieteten Immobilie vorstellen.
Und jetzt überlegt mal, wieviel Eigenkapital man bringen muss, wie der Zinssatz ist, und wie hoch die Miete sein muss, um Kosten und Finanzierung zu decken UND 20% Rendite zu machen... Viel Spaß

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.773.603 von interna am 20.08.08 09:59:02

Prof.Dr.B.Scheuert,

Du beleidigst, weil Dir die Argumente ausgehen. Schön, ich hätte mehr von Dir erwartet.
fühlst du vollpfosten dich beleidigt? sorry, war nicht meine absicht
Ich warte immer noch auf ein Gegenangebot für die Riesterbeispiele. Aber dazu bist Du offensichtlich nicht in der Lage. Süß, wer bezahlt Dich denn wofür?
du siehst dich kleinen roten beiträge, die als antwort auf deine beiträge kommen, oder? oder ist rot bei dir ausgeblendet? du gehst konsequent NICHT auf meine antworten ein. vermutlich weil dir die argumente fehlen. zum hundertsten male auch für dich: wer nicht versteht, wieviel 2 mal 2 ist, der kann bei höheren zahlen erst recht nicht folgen.
antworte einfach mal, damit ich sehe, ob du folgen kannst. momentan denke ich, das du intellektuell absolut überfordert bist. vielleicht bist du sogar der bruder von signalkunde.

---------------------------------------------

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.774.228 von Prof.Dr.B.Scheuert am 20.08.08 10:57:08

Lieber Prof.Dr.B.Scheuert,

diskreditiere Dich in Ruhe weiter mit Deinen Beiträgen. Bzgl. der Mathematik kann ich Dich beruhigen - da bin ich bestens ausgebildet. Was sagst Du denn zur Goldbachschen Vermutung?

Wo bleibt denn Deine Alternative? Wo isse denn? Isse nur in Deinem Kopf oder kommt die da auch mal raus. Komm, komm, komm raus, kleine Alternative oder hält Dich der Professor gefangen?

Süß, wenn Du uns hier noch ärgern willst, bedenklich, wenn Du es ernst meinst.

-------------------------------------------------------------------

offmore01,

"Fährt zum Kunden 1. Hier leiht man sich 10.000 Euro für 5%.
Bedeutet 500 Euro Ausgaben.

Danach fährt man zum Kunden 2. Hier verleiht man 10.000 Euro für 8%. Bedeutet Ertrag von 800 Euro."

Ach ja, und was ist, wenn ich die 10.000 € von Kunde zwei nicht zurückerhalte. Berechne mal den Erwartungswert bei einer Ausfallwahrscheinlichkeit von 3,5% und einem Branchenmalus von 100% (bezogen auf die 3,5%). Wie hoch ist dann Dein Ertrag im Schnitt von Kunde 2.

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.775.353 von interna am 20.08.08 12:28:09

Hallo Interna,

ein sehr schöner Beitrag, aber das kann der offmore doch nich.
Erwartungswert hat der doch noch nie gehört.

Wir wissen natürlich alle, das es blödsinn ist was Herr offmore hier schreibt.

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.772.848 von Prof.Dr.B.Scheuert am 20.08.08 08:53:14

Hallo prof,

er hatte leverage Effekt falsch geschrieben.
Mieten können nicht so einfach erhöht werden.
Nenne mir bitte ein Beispiel für den Zusammenhang Darlehnshöhe und Zinshöhe.

[SIGNALKUNDE]

Irgendeiner hat hier mal geschrieben Prof. übe sich in Satire.

Klimbimklamauk ist wohl treffender.

Und offmore mit seinen Milchmädchenrechungen ist der Gipfel der Inkompetenz!

Nochmal zur Ausgangslage:

Riester: Ja oder Nein

Interna: ja , Geringverdiener, oder Hausfrau mit hohen Zulagenquoten

Prof: niemals , es gibt vieel besseres ( Was genau wird immer sein Geheimniss bleiben, versteht hier eh keiner)

Offmore: Immobilieninvestition mit Fremdkapital
( Für Geringverdiener oder Hausfrauen natürlich DIE
Alternative schlechthin)

Und was das Eigenkapitalgequatsche von Offmore betrifft, das zigtausende Unternehmen jedes jahr schlicht und ergreifend bankrott gehen wird natürlich nicht erwähnt...


Natürlich gibt es Unternehmen die traumhafte Eigenkapitalrenditen erwirtschaftet haben, nur gibt es weitaus mehr Unternehmen die das nicht schaffen, und welche Unternehmen in Zukunft entsprechende Renditen erzielen, weis eh keiner.

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.772.926 von Prof.Dr.B.Scheuert am 20.08.08 09:02:57

Hallo,

zu diesem Beispiel. Es gibt wohl kaum schlechtere Mietgegenden als Berlin. Zumindest ist der Markt hoch riskant. Also perfekt für Produktgeber die billig kaufen können, (weil scheiß Mietmarkt) aber hohe theoretische Mieten in Prospekten darstellen können. Sie nutzen also die asymetrische Informationslage aus. Sanierungskosten sind für Erwerber höchst problematisch zu kalkulieren (Schwamm, Energierichtlinien). Nun brauch man nur noch ahnungslose Vermittler und schon ist der Initiator reich... Thats the game

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.777.975 von SIGNALKUNDE am 20.08.08 15:28:15

Hallo Signal,

warum Riester nicht für Gutverdiener?
Gruß
Sepa

[SIGNALKUNDE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.778.063 von Sepa am 20.08.08 15:32:16

Rechnet sich nicht soo gut.

Ist ein unterschied ob ich einen Teil meines Eigenaufwandes vom Finanzamt erhalte, oder ein Mehrfaches.

Ich denke mine Frau wär schön blöd auf die 390,-- EUR zu verzichten, den Fonds muss ich ausstauchen, kein problem.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.778.914 von SIGNALKUNDE am 20.08.08 16:16:45

Hallo Sepa,

bei "Gutverdienern" ist die Förderquote zum Teil geringer als bei "Minimalverdienern". Lasse Dir es einfach mal berechnen. Gehe davon aus, daß Du im Alter den gleichen Grenzsteuersatz hast wie heute.

Vom Bundesfinanzministerium:


IV. „Riester“-Rente
Was ist die „Riester“-Rente?
Die „Riester“-Rente ist eine Form der privaten Altersvorsorge [Glossar], die vom Staat gefördert wird. Der Steuerpflichtige baut durch entsprechende Beitragszahlungen langfristig Vorsorgekapital auf. Dabei erhält er vom Staat Zulagen und gegebenenfalls eine über die Zulagen hinausgehende Steuerermäßigung im Rahmen eines Sonderausgabenabzuges.

Für wen ist die „Riester“-Rente geeignet?
Die steuerliche Förderung steht grundsätzlich denjenigen zu, die von den leistungs­rechtlichen Auswirkungen der Rentenreform und des Versorgungsänderungs­gesetzes wirtschaftlich betroffen sind und den betreffenden Alterssicherungssystemen weiterhin „aktiv“ angehören. So können beispielsweise die Pflichtversicherten in der gesetzlichen Rentenversicherung sowie Beamte und diesen gleichgestellte Personen die Förderung in Anspruch nehmen. Auch die Ehegatten von Förderberechtigten haben grundsätzlich die Möglichkeit, von den Zulagen zu profitieren.

Ein „Riester-Vertrag“ lohnt sich vor allem für Menschen mit geringerem Einkommen und für Familien mit Kindern. Aber auch für alle anderen Steuerpflichtigen, zum Beispiel für besser Verdienende, ist die steuerliche Förderung sehr attraktiv.

Wie funktioniert die „Riester“-Rente?
Die steuerliche Förderung kann sowohl für bestimmte Altersvorsorgeprodukte im Rahmen der privaten Altersvorsorge (die zertifizierten Altersvorsorgeverträge) als auch für bestimmte Beiträge im Rahmen der betrieblichen Altersversorgung in Anspruch genommen werden.

Ein zertifizierter Altersvorsorgevertrag muss unter anderem folgende Voraussetzungen erfüllen:

Leistungen aus dem Vertrag dürfen in der Regel nicht vor Vollendung des 60. Lebensjahrs erbracht werden.
Der Produktanbieter sagt zu, dass zu Beginn der Auszahlungsphase mindestens die eingezahlten Beiträge und Zulagen für die Auszahlung bereitstehen.
Das vorhandene Kapital wird in der Regel in Form einer lebenslangen, monatlichen Leibrente oder Ratenzahlung im Rahmen eines Auszahlungsplans mit einer anschließenden Teilkapitalverrentung ab dem 85. Lebensjahr ausgezahlt. Bei Auszahlungsbeginn ist allerdings auch eine Einmalkapitalauszahlung von bis zu 30 Prozent möglich.
Welche weiteren Voraussetzungen begünstigte Altersvorsorgeprodukte erfüllen müssen, ist im Altersvorsorgeverträge-Zertifizierungsgesetz (AltZertG) geregelt. Nach diesem Gesetz prüft die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) auf Antrag des jeweiligen Anbieters eines Altersvorsorgeprodukts vorab, ob die vorgelegte Vertragsgestaltung die vorgeschriebenen Förderkriterien erfüllt. Werden die Kriterien erfüllt, dann wird der Vertrag von der BaFin zertifiziert.

Darüber hinaus können bei der steuerlichen Förderung auch die aus dem individuell versteuerten Arbeitslohn des Arbeitnehmers geleisteten Beiträge an einen Pensionsfonds, eine Pensionskasse oder für eine Direktversicherung zum Aufbau einer kapitalgedeckten betrieblichen Altersversorgung berücksichtigt werden, wenn eine Auszahlung der zugesagten Altersversorgungsleistung in Form einer Rente oder eines Auszahlungsplans mit einer unmittelbar anschließenden Teilkapitalverrentung ab dem 85. Lebensjahr vorgesehen ist. Auf eine zusätzliche Zertifizierung hat der Gesetzgeber für die betriebliche Altersversorgung verzichtet, da durch das Betriebsrentengesetz (BetrAVG) für diese Anlageprodukte bereits ein Qualitätsmindeststandard besteht

Voraussetzung für den Erhalt der gesamten Zulagen ist die Zahlung eines so genannten Mindesteigenbeitrags. Mit dieser Regelung will der Gesetzgeber die Steuerpflichtigen motivieren, sich am Aufbau ihrer Altersvorsorge zu beteiligen. Das gewünschte Sparvolumen beträgt derzeit jährlich drei Prozent des Vorjahreseinkommens. Es setzt sich zusammen aus den staatlichen Zulagen und dem Mindesteigenbeitrag des Steuerpflichtigen. Der Mindesteigenbeitrag liegt also bei drei Prozent des Vorjahreseinkommens abzüglich der Zulage. Ab 2008 beträgt er vier Prozent. Allerdings muss der Anleger zumindest den so genannten Sockelbetrag von 60 € jährlich (5 € monatlich) aufwenden, um die ungekürzte Zulage zu erhalten.

Wie wird die „Riester“-Rente gefördert?
Der Staat fördert die „Riester“-Rente auf zwei Wegen:

Der Versicherte erhält zum einem vom Staat eine Altersvorsorgezulage. Diese setzt sich aus einer Grundzulage und einer Kinderzulage zusammen. Die Grundzulage beträgt derzeit 114 Euro [Glossar], ab dem Beitragsjahr 2008 154 Euro. Der Förderberechtigte kann zudem für jedes Kind, für das ihm Kindergeld ausgezahlt wird, zusätzlich eine Kinderzulage von aktuell bis zu 138 Euro (ab 2008: 185 Euro) in Anspruch nehmen.
Zum anderen können die zum begünstigten Personenkreis gehörenden Steuerpflichtigen ihre Aufwendungen für eine zusätzliche Altersvorsorge bis zu bestimmten Höchstbeträgen (derzeit 1.575 Euro; ab 2008 2.100 Euro) als Sonderausgaben [Glossar] geltend machen. Hierfür steht bei der Einkommensteuererklärung die Anlage AV zur Verfügung. Das Finanzamt prüft dann, ob der Versicherte über die Zulagen hinaus Steuervorteile erhält.
Wie werden Beiträge und Auszahlungen steuerlich behandelt?
Der Versicherte zahlt Beiträge für die „Riester“-Rente. Dafür erhält er staatliche Zulagen und kann die Ausgaben unter bestimmten Bedingungen als Sonderausgaben von der Steuer [Glossar] absetzen. Im Gegenzug sind die Leistungen aus diesem Vertrag voll steuerpflichtig. In den meisten Fällen profitiert der Versicherte von dieser nachgelagerten Besteuerung. Denn die Steuern auf die Altersbezüge sind in der Regel niedriger als die Steuern auf den Arbeitslohn.

Welche Vorteile hat die „Riester“-Rente?
Über die staatliche Förderung hinaus bietet die „Riester“-Rente eine Reihe von Vorteilen:

Sie wird lebenslang in monatlichen Renten beziehungsweise Raten ausgezahlt.
Der Produktanbieter sagt zu, dass zu Beginn der Auszahlungsphase mindestens die eingezahlten Beiträge und Zulagen für die Auszahlung bereitstehen.
Die „Riester“-Rente ist „Hartz-IV-sicher“: Wird der Versicherte arbeitslos, ist seine steuerlich geförderte „Riester“-Rente geschützt. Auch wenn er Arbeitslosengeld [Glossar] II bezieht, muss er den Vertrag nicht auflösen.
Es ist möglich, einen „Riester“-Vertrag durch zusätzlichen Risikoschutz - etwa eine Berufsunfähigkeits- oder Hinterbliebenenabsicherung - zu ergänzen.
Wer berät mich zum Thema „Riester“-Rente?
Antworten auf allgemeine Fragen zum Thema Rente erhalten Sie auf der Internetseite des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales (www.bmas.bund.de) und bei der Deutschen Rentenversicherung Bund (www.deutsche-rentenversicherung-bund.de).

Wer sich unabhängig über „Riester“-Rente informieren möchte, kann sich an die Verbraucherzentralen wenden. Um die staatliche Förderung optimal zu nutzen, ist vor Abschluss eines „Riester“-Renten-Vertrages eine persönliche Beratung sinnvoll.

"Wichtiges im Überblick"
Wie viel gibt der Staat dazu?
Der Anteil der staatlichen Förderung an der Sparleistung kann – je nach Einkommen und Familienstand des Versicherten – etwa 30 bis 90 Prozent erreichen.

Wie hoch ist die jährliche Zulage?
in 2006 und 2007: 114 Euro Grundzulage plus 138 Euro Zulage pro Kind
ab 2008: 154 Euro Grundzulage plus 185 Euro Zulage pro Kind

Welche Beträge (Eigenbeiträge + Zulagen) können steuerlich abgesetzt werden?
in 2006 und 2007: 1.575 Euro im Jahr
ab 2008: 2.100 Euro im Jahr

[Long-John]

Also, ich hab Riester. Ich bin Single, keine Kinder. Steuerklasse 1. Spitzensteuersatz (:argh) Mach meine Steuererklärung auch selber. Und bekomm jetzt über die Steuerersparniss schon satt was zurück. Das Geld hab ich heute im Säckel. Und die Zulage kommt noch obenddrauf. Die Kosten in meinem Vertrag sehe ich auch jedes Jahr. Und die Wertenticklung meiner Fonds kenn ich auch bzw. manage ich ja selber. Was soll jetzt daran schlecht sein. Das ich im Alter alles versteuern muss ist ja klar. Aber das ist bei mir in mehr als 2 Jahrzehnten!!! Wer weis was dann ist.

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.789.902 von interna am 21.08.08 08:11:50

Hallo Interna,

im Regelfall ist die Föderung für Gutverdiener (im besonderen Single) höher als für niedrig bis Durchschnittsverdiener. Es ist ein Märchen, dass nur Kinderreiche Niedriglohngruppen profitieren. Es war die intention des Gesetzgebers insbesondere Rentenlücken zu schließen, diese sind naturgegeben bei Gutverdienern größer. Also profitiert logischerweise der Gutverdiener in besonderem Umfang.

Die Niedrigverdiener haben zwei Probleme bei Rieser:
1. Anrechnung (für viele sinnlos)
2. Niedrigverdiener haben eine signifikant niedrigere Lebenserwartung zum Mittel- und Gutverdiener. Dieser Umstand macht die Riester-Rente, sofern überwiegend Niedrigverdiener dieses Produkt kaufen, für Gutverdiener noch interessanter.

Es spricht also viel für den Gut- und Durchschnittsverdiener (die letztgenannten profitieren von Riester übrigens am wenigsten) bei Riester. Die Risiken der Niedrigverdiener sind mir zu hoch.

[SIGNALKUNDE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.790.176 von Sepa am 21.08.08 08:37:16

Natürlich kann man nach der Formel: "Ich hau jetzt alles aufn Kopp, später parasitiere ich dann" leben.

Es soll sogar Menschen geben die grundsätzlich das Parasitieren
vorziehen und an eigene Leistung/Sparleistung nicht im Traum denken.

Wer dieser Einstellung als Berater auch noch vorschub leistet...
Naja.

Zum anderen ist nicht jeder Geringverdiener für alle Zeiten alleinstehend!

Meine Frau ist "Geringverdiener" ( ca. 800,-- Brutto mtl.)

Sagt das irgendetwas aus über ihre Vermögens- und/oder Einkommensverhältnisse in 30 Jahren?

Propheten aller Länder vereinigt euch....


Und die von Offmore aufgezählten "Alternativen" Immobilien, Immofonds, etc.

Ich behaupte mit kaum einer Assetsklasse haben sich so viele Menschen ruiniert wie mit Immobilien(Fonds), gerade weil meist Kredite mit im Spiel sind... wenn dann das Spiel verloren geht...


Ich kenne genug Beispiele, ob aus den Medien oder aus "Dorftratsch"
wo sich Menschen bis zum Freitod mit Immobilien ruiniert haben.
Aus den unterschiedlichsten Günden ( von der "einfachen" Arbeitslosigkeit, der Schrottimmobilie, Scheidung und Zwangsversteigerung etc.) entpuppte sich die vermeintlich "sichere" Anlage als Katastrophe.

Auch die Geschichte der Immofonds ist eine Geschichte der Pleiten und Katastrophen, angefangen von den Bauherrenmodellen in den Siebzigern, bis zu den aktuellen Totalausfällen der Immofonds in den NBL aus den Neunziger, Pleiten Pesch und Pannen wohin mann schaut.

Und wer meint weil die Schiffsfonds ein paar gute Jahre hinter sich haben, wird das auf alle Zeit so sein, hat den "Schweinezyklus" nicht verstanden.


Drum hütte sich wer kann,
vor Berater Jedermann,
ob super Zinsen, Sicherheit
der Berater weis bescheid
und wenn es dann auch nicht geklappt,
die provi ist doch längst berappt.



Natürlich weis ich auch das tausende menschen mit vorzeitiger kündigung von stinknormalen verlsut gemacht haben!

Hat aber schon mal jemand gehört das sich jemand mit Lebensversicherungen ruiniert hat?

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.790.710 von SIGNALKUNDE am 21.08.08 09:15:01

Natürlich kann man nach der Formel: "Ich hau jetzt alles aufn Kopp, später parasitiere ich dann" leben.

Es soll sogar Menschen geben die grundsätzlich das Parasitieren
vorziehen und an eigene Leistung/Sparleistung nicht im Traum denken.

Wer dieser Einstellung als Berater auch noch vorschub leistet...
Naja.

Zum anderen ist nicht jeder Geringverdiener für alle Zeiten alleinstehend!

Der Geringverdiener verhält sich nur ökonomisch rational, wenn er nicht riestert. Ob einem dieser Umstand gefällt sei dahingestellt. Würdest du monatlich 10€ wegschmeißen? Für diese Leute macht es oftmals keinen Sinn. Ich gehe bei Geringverdienern schon davon aus, das es auch solche sind. Geringverdiener ist also nicht auf die Person sondern auf das verfügbare Einkommen abgestellt. Die soziale Realität sieht nun mal so aus, dass Einkommensschwache häufig auch mit Einkommensschwachen zusammen sind. Dieser Trend hat sich in den letzten Jahren extrem verstärkt. Akademiker heiraten Akademiker und Frisöre Lageristen.

Wiso beachtet ihr bei der Kundenanalyse eigentlich nie die Lebenserwartung. Beispiel: Für einen Raucher macht eine Rentenversicherung wahrscheinlich keinen Sinn. Es ist also ein zentraler Punkt die individuelle Lebenswahrschenlichkeit zu berücksichtigen. Hierzu gibt es umfangreiche statistische Daten, die es ermöglichen hier eine relativ genaue Vorhersage zu treffen. Diese ist wesentlich genauer möglich als, das Risiko einer Scheidung oder des beruflichen Werdegangs vorherzusagen.

Letztere Umstände werden versucht zu ermitteln, erstere leider nicht.

[SIGNALKUNDE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.790.978 von Sepa am 21.08.08 09:28:07

"Der Geringverdiener verhält sich nur ökonomisch rational, wenn er nicht riestert"


Nur unter gewissen Umständen! Umstände die in der Zukunft liegen!
Umstände die werde er noch der Berater heute kennen!

Aber 1.) Welcher "Berater" berät denn solche "Mandanten"
2.) Wenn doch, mit welchem Ergebnis?
"Spare nichts, hast eh nie was davon!" ???

[SIGNALKUNDE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.790.978 von Sepa am 21.08.08 09:28:07

"...die es ermöglichen hier eine relativ genaue Vorhersage zu treffen"

Gute idee, macht sich imm Beratungsprokoll sicher gut:

"Der Berater hat aufgrund beigefügter Statistiken ein Lebensdauer nach berufsaustieg von 7 Jahren errechnet, Er Empfiehlt daher einen Auszahlungsplan mit einem Anfangskapital von 70.000,--
...."


Wenn der Kunde dann doch noch 15 Jahre lebt.. so what...

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.791.643 von SIGNALKUNDE am 21.08.08 10:05:42

30% sind Raucher, für diese Gruppe ist eine Rentenversicherungen (nach derzeitigen Sterbetafeln) uninteressant. Dazu kommen Personen die hart körperlich arbeiten. Das sind Faktoren die unbedingt berücksichtigt werden sollten. Oder der 60 jährige der 5 mal 20000€ in eine Rürup stecken soll, obwohl er Bluthochdruck hat. Das Produkt kann grundsätzlich richtig sein, jedoch bei seinem Gesundheitszustand ist dies nicht zu empfehlen. Ob hier Personen in Zukunft klagen werden und ob sie damit Erfolg haben sei dahingestellt, aber berücksichtigt werden sollte es schon.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.790.710 von SIGNALKUNDE am 21.08.08 09:15:01

Ich kenne genug Beispiele, ob aus den Medien oder aus "Dorftratsch"
wo sich Menschen bis zum Freitod mit Immobilien ruiniert haben.
Aus den unterschiedlichsten Günden ( von der "einfachen" Arbeitslosigkeit, der Schrottimmobilie, Scheidung und Zwangsversteigerung etc.) entpuppte sich die vermeintlich "sichere" Anlage als Katastrophe.

hey, signalkunde, wir sind einer meinung

Auch die Geschichte der Immofonds ist eine Geschichte der Pleiten und Katastrophen, angefangen von den Bauherrenmodellen in den Siebzigern, bis zu den aktuellen Totalausfällen der Immofonds in den NBL aus den Neunziger, Pleiten Pesch und Pannen wohin mann schaut.

Und wer meint weil die Schiffsfonds ein paar gute Jahre hinter sich haben, wird das auf alle Zeit so sein, hat den "Schweinezyklus" nicht verstanden.


Drum hütte sich wer kann,
vor Berater Jedermann,
ob super Zinsen, Sicherheit
der Berater weis bescheid
und wenn es dann auch nicht geklappt,
die provi ist doch längst berappt.



Natürlich weis ich auch das tausende menschen mit vorzeitiger kündigung von stinknormalen verlsut gemacht haben!

Hat aber schon mal jemand gehört das sich jemand mit Lebensversicherungen ruiniert hat?

ja. viele. die haben zwar nicht selbstmord begangen, sind aber früher gegangen. weil sie kein geld mehr hatten.

[offmore01]

Die Diskussion in allen Ehren,
schaut euch doch mal um, was die Leute mit Geld anders gemacht haben, als die Leute mit weniger Geld.

Sie haben nicht immer geerbt, reich geheiratet oder im Lotto gewonnen.

Die haben halt etwas anders gemacht.

Es geht im Leben halt nichts ohne Risiken. Chancen nutzen, das bringt einem nach vorn.

Es ist schon paradox, wenn Leute Zigaretten rauchen, aber bei Geldanlagen Garantieen haben wollen. (Es muss ja sicher sein)
Garantiert stirbt der Raucher früher (das weis er und er machts trotzdem), oder garantiert frißt die Inflation oder die Steuer das meiste weg.

Wenn unterm Strich eine Garantie von 0,5% übrig bleibt, was macht das schon, Hauptsache garantiert.

Sicherheit ist besser als eine Garantie und die erreiche ich nur durch Streuung. Anlagen deshalb in alle Assetklassen.

Zum Thema Rauchen und Verrentung. Bei allen meinen Kunden habe ich bei Beginn des Ruhestandes noch nie eine Verrentung gewählt.

Rechnet mal das kalkulierte Endalter der Gesellschaften nach, dann kommt man zur selben Erkenntnis.

Ausnahme evtl. man hat keine Erben und der Staat oder Kirche soll das aufgebaute Vermögen bekommen.

wünsche eine Gute Woche

[Midas2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.846.181 von offmore01 am 25.08.08 12:13:17

@offmore,

Sicherheit ist besser als eine Garantie und die erreiche ich nur durch Streuung. Anlagen deshalb in alle Assetklassen.

Ja, aber dazu gehören dann auch Aktienfonds und festverzinsliche Wertpapiere!
Beim Cosmos Riestervertrag ist es z.B. so, daß die Garantie dadurch realisiert wird, daß man den Sparanteil in diese beiden Kategorien aufteilt.
Gerade wenn man sonst nicht oder wenig in festverzinsliche Wertpapiere investiert ist das Produkt daher m.E. gut geeignet um diesen Aspekt abzudecken. Da kann man die staatliche Förderung gut mitnehmen.
Und daneben eben in andere risikoreichere und renditeträchtigere (z.B. Aktien, Private Equity etc.) oder (besser: und) auch in krisenbewährte Anlagen wie z.B. einen Goldsparplan investieren.

[Midas2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.846.181 von offmore01 am 25.08.08 12:13:17

Garantiert stirbt der Raucher früher (das weis er und er machts trotzdem), oder garantiert frißt die Inflation oder die Steuer das meiste weg.

Garantiert ist da gar nichts! Der Raucher kann 90 werden, der Nichtraucher morgen überfahren werden!
Und seine eigene Altersvorsorge auf statistischen Annahmen aufzubauen ist m.E. fragwürdig.
Es zeichnet einen guten Berater sicher aus, wenn er z.B. bei einer Rentenversicherung dem Anleger erläutert, daß diese sich nur rechnen wird, wenn er ein hohes Lebensalter erreicht.
Aber wenn Du einem Raucher sagst: Statistisch werden Sie maximal 70, bis dahin sollten Sie Ihr Vermögen aufgebraucht haben, wird er das kaum goutieren.
Und falls doch, war es ein schlechter Rat, falls er doch länger lebt.

[trick17-2]

Ich habe eine Frage zur Riester-Modalität und wäre für Hilfe dankbar.

Wir haben drei kleine Kinder und meine Frau ist zu Hause wegen
Kindererziehung. Ein Kind 2008 geboren.
Sie hat einen eigenen Riester-Vertrag und zahlt
120 Euro pro Jahr ein. Die Kinderzulagen haben wir auf meinen Vertrag geswitcht.

Die Frage ist nun, wieviel muss ich im Jahr in meinen Riester-Vertrag einzahlen (ich bin über 50 Teuro Jahresverdienst).

Variante 1:
2.100 Euro Gesamtbeitrag
- 154 Euro meine Zulage
- 670 Euro Kinderzulkage für 3 Kinder
=1.276 Euro Jahresbeitrag

Variante 2:
2.100 Euro Gesamtbeitrag
- 154 Euro meine Zulage
- 670 Euro Kinderzulkage für 3 Kinder
- 154 Euro Zulage für meine Frau
- 120 Euro Beitrag in den Vertrag meiner Frau
=1.002 Euro Jahresbeitrag in meinen Vertrag

Danke für Info,
trick17

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.846.181 von offmore01 am 25.08.08 12:13:17

Sicherheit ist besser als eine Garantie und die erreiche ich nur durch Streuung. Anlagen deshalb in alle Assetklassen.


offmore und midas: o.g. satz ist richtig, wenn es um vermögenssicherung geht. er ist falsch, wenn es um vermögensbildung geht. und in diesem thread geht es um vermögensbildung.
durch streuung in alle assets erreicht du lediglich, das deine durchschnittliche verzinsung des eingesetzten kapitals auf einen bereich gedrückt wird, wo eine zielerreichung (genug rente) nicht mehr machbar ist.
streuung über alle assets ist somit für die effektive vermögensbildung schädlich.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.887.940 von trick17-2 am 28.08.08 10:51:28

variante 3 ist richtig: kündigen und statt dessen effektiv vermögen bilden.

[SIGNALKUNDE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.926.821 von Prof.Dr.B.Scheuert am 31.08.08 22:33:15

Und immer noch allgemiens bla bla...


Wo bleibt das super Asset, mit der super Rendite zur Vermögensbildung ohne Risiken???


Anwort: Weite Sicht in ödes Land....

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.931.285 von SIGNALKUNDE am 01.09.08 09:51:26

nur wer die theorie vesteht, kann es in die praxis umsetzen. signalkunde, du hast intellektuell ein enormes steigerungspotential, um auf durchschnittsniveau zu kommen.
bitte verlasse diesen thread, hier ist durchschnittsniveau gefordert.

[offmore01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.926.813 von Prof.Dr.B.Scheuert am 31.08.08 22:32:12

Das ist die Theorie.
In der Praxis heist das: Bei nur 10 % meines Vermögens in eine Anlageklasse die weit über 20% bringt, drückt den Durchschnittzins überproportional nach oben.
Kannst Du gerne Finanzmathemathisch nachrechnen.
Grüße

[Midas2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.945.653 von offmore01 am 02.09.08 13:16:02

In der Praxis heist das: Bei nur 10 % meines Vermögens in eine Anlageklasse die weit über 20% bringt, drückt den Durchschnittzins überproportional nach oben.

Leider bleibt das ein Traum. Es gibt einzelne Aktien, die zum Tenbagger werden. Es gibt einzelne Branchen-Fonds die sich in einem Jahr verdreifachen.
Es gibt auch einzelne Private Equity Fonds, die über mehrere Jahre über 20 % p.A. erwirtschaften.

Nur welche das sind, das weiß man immer erst hinterher.

Eine Anlageklasse aber, die im Schnitt als ganze Klasse langfristig (als über Jahrzehnte) über 20 % p.A. erwirtschaftet, die gibt es leider nicht!

[SIGNALKUNDE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.931.445 von Prof.Dr.B.Scheuert am 01.09.08 10:05:44

bla bla bla

[janolo]

wahnsinn - in diesem Thread wird ja immer noch diskutiert

[Prjanik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.959.651 von janolo am 03.09.08 10:58:59

Ja, aber ich weiß immer noch nicht, was ich anstatt Riester machen soll... Viel heiße Luft einfach.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.964.499 von Prjanik am 03.09.08 16:11:45

trick17-2 und Prjanik,

sucht Euch doch bitte Berater, mit denen Ihr überprüft, ob und wenn ja welches Riesterprodukt paßt.

trick17-2:

Variante2 - bitte abklären wegen Mindestbeitrag Frau etc.!

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.964.499 von Prjanik am 03.09.08 16:11:45

wer denken kann, ist klar im vorteil
leider sind in deutschland die meisten menschen finanzanalphabeten

wenn du nicht in der lage bist, mir ein feedback auf das bisher gesagte zu geben, dann vermute ich, das du mir nicht folgen kannst.

und gespräche mit leuten, die mir nicht folgen können, beende ich.

es wird also in zukunft weiterhin so sein, das sich finanzanalphabeten von ausgebildeten finanzanalphabeten beraten lassen. und die bekommen dann riester oder rürup aufs auge gedrückt und werden das ernten, was sie verdienen: altersarmut

[SIGNALKUNDE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.965.714 von Prof.Dr.B.Scheuert am 03.09.08 17:25:46

wer nur heiße Luft von sich gibt ist schwer im Nachteil, wird nicht ernstgenommen und ausgelacht.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.965.807 von SIGNALKUNDE am 03.09.08 17:32:02

warum änderst du diesen zustand dann nicht?

[Prjanik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.965.714 von Prof.Dr.B.Scheuert am 03.09.08 17:25:46

Ich denke, dass ich hier schon ziemlich viel Feedback gegeben habe.
Was steht denn noch aus?

[Red_Eileen]

Die Hilflosigkeit der Makler bzw. sonstiger Vers.macker ist doch
geradezu auch hier in diesem thread offensichtlich.
Sie winden sich zwar wie die Aale aber was gescjheites empfehlen können sie nicht.

Warum wohl ? Eben - weil es ausser Abzocke nichts gibt.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.966.120 von Red_Eileen am 03.09.08 17:52:45

doch, aber eben nicht für schwachmaaten. deshalb werden diese auch ewig unter geldmangel leiden.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.966.101 von Prjanik am 03.09.08 17:51:13

nein, du hast mir lediglich meine direkten fragen beantwortet. du hast bisher nichts zu den merksätzen gesagt.

z. bsp: hohe rendite ist mit hoher sicherheit vereinbar

richtig oder falsch?

riester ist mit hohem risiko behaftet.

richtig oder falsch?

und warum ist das so?

[Prjanik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.966.255 von Prof.Dr.B.Scheuert am 03.09.08 18:01:28

Ok, dann versuche ich es mal:

Sicherheit vs. Rendite:

hoch ist ein relativer Begriff. Klar ist hohe Rendite mit hoher Sicherheit vereinbar. Kommt nur drauf an, wie man hoch da jeweils definiert.
Aber grundsätzlich ist eine höhere Rendite auch mit einem höheren Risiko verbunden, weil sich in der Rendite eine Risikoprämie widerspiegelt.

Hohes Riesterrisiko:

Ist doch das gleiche.
1. ist hoch relativ und
2. kommt es doch auf die Riestervariante an. Ein Riesterbanksparplan hat ein geringeres Risiko als ein Fondssparplan. Weil eine andere Anlageklasse.

[Red_Eileen]

Am besten die Versicherer verkaufen sich ihren Mist nur gegenseitig
und lassen andere Leute in Ruhe.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.966.404 von Prjanik am 03.09.08 18:12:37

und damit hast du mir gezeigt, das du mich bisher entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast.

sicher bzw risiko habe ich vor einiger zeit definiert.
wenn eine anlage inflation NICHT ausgleicht, dann kann sie nicht sicher sein, denn wenn man spart, will man sich kaufkraft aufbewahren. und 'deine' sicheren anlagen können genau das nicht. weil man sich von dem sicheren ersparten irgenwann WENIGER kaufen kann.

[Prjanik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.966.492 von Prof.Dr.B.Scheuert am 03.09.08 18:18:16

doch, ich habe Dich gelesen. Verstanden habe ich Dich im Grundsatz schon, aber ich nehme mir das Recht raus, den Begriff Risiko nicht nur so zu verwenden, wie Du definierst.

Was Du proklamierst ist eine Anlage die (i) die Inflation ausgleicht + (ii) einen zusätzlichen Zins hat und (iii) die Einzahlungen garantiert (Dein Posting #86)
Allerdings ist die Bedingung (iii) ja irrelevant. wenn man mit Sicherheit die Inflation + Zins bekommt, muss man die Einzahlungen ja nicht garantieren.

So, die Frage ist für mich:
Was ist das Produkt, was mir Inflation + Zins ganz sicher bietet?
Mein Riester bietet mir das ja nur MIT Risiko.

[offmore01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.948.267 von Midas2000 am 02.09.08 16:09:51

Gibt es schon, nur als Ottonormalverbraucher bekommt man die nicht so ohne weiteres.
So etwas gibt es nur im Fachhandel.
Vielleicht doch mal zu einem gescheiten Berater gehen.

[Long-John]

@Interna:

Bist du sicher, das beim Riester die Variante 2 die Richtige ist??
Ich denke die Frau ist unmittelbar Zulagenberechtigt wegen der Kindererziehungszeit. Damit muss die Frau doch Ihre Zulagen in Ihrem Vertrag zurechnenen lassen.

Also ist die Variante 1 die richtige!!

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.967.605 von Long-John am 03.09.08 19:36:13

Ok, Du liegst richtig - danke!


Der Erziehende gehört für diese Beitragsjahre nunmehr zum unmittelbar begünstigten Personenkreis und muss selbst Eigenbeiträge leisten, um eine Zulage zu erhalten. Wie hoch diese Eigenbeiträge sein müssen ist von verschiedenen Faktoren abhängig:

Wurde im Jahr vor der Kindererziehung und auch während der Erziehungszeit kein
Einkommen bezogen, ist der Sockelbetrag für die Jahre der Erziehung einzuzahlen,
um die volle Zulage zu erhalten.

Wurden im Jahr vor dem Beginn der Erziehungszeit beitragspflichtige Einnahmen
erzielt, sind diese im ersten Jahr der Erziehungszeit der Berechnung des
Mindesteigenbeitrags zugrunde zu legen, auch wenn in diesem Erziehungsjahr
geringere beitragspflichtige Einnahmen erzielt werden. In den folgenden Jahren der
Kindererziehung wird dann der Sockelbetrag als Eigenbetrag ausreichend sein,
sofern während der Kindererziehungszeit keine beitragspflichtige Beschäftigung
oder Tätigkeit ausgeübt wird. Der Ehegatte kann in diesem Fall auch einen eigenen
Sonderausgabenabzug geltend machen.

[Midas2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.966.917 von offmore01 am 03.09.08 18:47:35

@offmore,

Nein eine solche Anlageklasse gibt es nicht!
Gäbe es sie, würden die Banken dort ihr Geld anlegen, statt in Ramsch-Immobilienkrediten.

Es ist ja auch bezeichnend, daß weder Du noch der Prof. konkret werdet.

Das ganze hier erinnert mich zunehmend an eine moderne Fassung von "Des Kaisers neue Kleider".

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.970.313 von Midas2000 am 03.09.08 22:53:09

@offmore,

Nein eine solche Anlageklasse gibt es nicht!
Gäbe es sie, würden die Banken dort ihr Geld anlegen, statt in Ramsch-Immobilienkrediten.

wer denken kann, ist klar im vorteil. man muss nicht jede scheisse nachbeten, nur weil sie täglich in der zeitung steht. es gibt haufenweise banken, die weiterhin sehr gesund sind

Es ist ja auch bezeichnend, daß weder Du noch der Prof. konkret werdet.

offmore ist konkret geworden, ich nicht. weil ich weiss, dass die hohlköpfe hier gar nicht in der lage sind, banalste dinge zu kapieren. nach einer 2-stündigen vorlesung bei mir weiss jede putzfrau mehr als ihr fachleute hier

Das ganze hier erinnert mich zunehmend an eine moderne Fassung von "Des Kaisers neue Kleider".

wenn dein erinnerungsvermögen noch funktioniert, warum funktioniert dann der rest nicht?

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.973.471 von Prof.Dr.B.Scheuert am 04.09.08 07:31:35

a propos putzfrau

beginn sparvorgang am 1.02.1987
monatsbeitrag damals als auch heute 51.13€
einmalzahlung damals 2500 DM

guthaben heute 284.913€

die frau ist heute 57 jahre alt, putzt immer noch toiletten, und hat, was vermögensbildung angeht, deutlich mehr drauf als ihr. zum glück wurde sie nicht von interna beraten, denn dann hätte sie bestimmt ein für 'sie passendes' geringstrenditeprodukt bekommen. sie hat während ihrer bisherigen spardauer keinen cent zusätzlich eingezahlt, denn sie verdient sehr wenig.

viel spass beim renditerechnen, ihr 'vollprofis'

[Long-John]

Und was hat Sie gemacht bzw. angelegt??

Hat Sie das Geld auch schon bekommen, oder ist es nur eine Kontoauszug?? Nicht das es so ein XBXBDHDF HEDGE FONDS SUPERFUND PLEITE SCHNELLBALL Teil ist.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.973.811 von Long-John am 04.09.08 08:12:43

hm, wenn der kontoauszug von einer tochter der allianz ist, dann könnte die zahl wohl stimmen, oder?

und nein, sie hat das geld noch nicht bekommen, denn es arbeitet ja noch.

aber die frage ist schon wieder dermassen blöd, dass ich mich wundere, wie du ohne anleitung ins internet kommst

ich frage mich, was als nächster einwand kommt:

die allianztochter geht bestimmt demnächst pleite
du musst aber noch die steuer abziehen
oder
das ist bestimmt alles hochspekulativ
oder vielleicht der:

das ist unseriös

die antwort lautet übrigens immer: nein

diese frau hat eine anlageform gewählt, die ihr mit sicherheit eine hohe rendite als auch einen inflationsausgleich bringt. diese anlageform steht auch allen anwesenden hirnis zur verfügung, sie ist mit geringsten abschlusskosten verbunden, setzt aber ein mindestmass an intelligenz voraus.

so interna, was hättest du einer putzfrau empfohlen, die netto 1200 DM verdient hat, zwei kinder hatte, und keinen unterhaltspflichtigen kindererzeuger, der finanziell etwas beigesteuert hätte?
diese frau wäre aus deiner sicht der optimale kunde gewesen für einen riestersparplan (jaja, ich weiss, gab es damals nicht), oder?

[SIGNALKUNDE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.974.113 von Prof.Dr.B.Scheuert am 04.09.08 08:42:00

Interessant, nicht der Prof hat die Rendite erzielt, sondern ne Putzfrau

Vieleicht geht er ja bei Ihr in die Lehre?

Von der Milchmädchenhausse zur Putzfrauenralley... der prof weis bescheid.


Aber Vergangenheitsrenditen kann jeder posten, und was den Begriff "Sicherheit" betrifft ist der Prof. flexibel....

[offmore01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.970.313 von Midas2000 am 03.09.08 22:53:09

Hallo,
was meinst Du denn, wo die Banken Ihr Kapital investieren.
Eigenkapital statt Fremdkapital.
Beispiel(Unsere Post hat auch in den schlechtesten Jahren immer noch eine Eigenkapitalrendite von über 30% p.a. gehabt)
Eine Beteiligung daran gibt es nicht bei ALDI.
Die gibt es nur im Fachhandel.

[offmore01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.973.741 von Prof.Dr.B.Scheuert am 04.09.08 08:04:24

Die Rendite der Putzfrau liegt bei 22%.
Jemanden, der nur ein geringes Einkommen hat, kann es sich nicht leisten nichts zu riskieren.
In bestimmten Anlageklassen ist dieser Wert, aber auch als normal zu bezeichnen.
Glückwunsch Herr Prof.: Diese Frau wurde richtig gut beraten.

[offmore01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.976.533 von SIGNALKUNDE am 04.09.08 11:21:58

Ein Zitat
"Wer die Augen vor der Vergangenheit verschließt, wird blind für die Zukunft"

Oder "Defensive Spieler erreichen max. ein Unentschieden. Um zu gewinnen muss man Angreifen (Risiko/Chance)"

Noch eins:

"Jeder erfolgreiche Chef stellt gute Mitarbeiter ein, um die Sachen zu erledigen, von denen er keine Ahnung hat."

Eine Putzfrau hat hier mehr Intelligenz bewiesen, als manch anderer. Sie hat sich vom Richtigen beraten lassen.

Im Übrigen gibt es acht verschiedene Intelligenzformen, die nicht immer etwas mit Ausbildung und Wissen zu tun haben.

Wer aufgrund eines Berufsbildes auf Intelligenz schließt, kann wahrscheinlich selbst noch ein bischen davon gebrauchen.

[Midas2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.979.090 von offmore01 am 04.09.08 14:09:58

@offmore,

Du hast viele tolle Sprüche drauf, aber diese Strukki-Masche zieht hier nicht.
Mit den 22 % hast Du Dich zudem ziemlich verrechnet, auch das spricht nicht für "Fachhandel".

Du versuchst hier Anleger mit überzogenen Renditeversprechen zu ködern, das ist unseriös.

Renditen von über 20 % gibt es in keiner Anlageklasse langfristig, d.h. über die hier relevanten Zeiträume von 30-40 Jahren.

Über kürzere Zeiträume und Unterklassen (Buyout Europa, VC USA o.ä.) kann man sowas natürlich darstellen.
Nur weiß man im Vorhinein nicht, welche Unterklasse in welchem Zeitraum und welcher Region so toll performt.

Eine realistische Erwartung bei Aktien, Private Equity, Hedgefonds etc. liegt bei 10-15 %. Und auch da muß man noch viel Glück haben, damit die nächsten Jahrzehnte ähnlich gut laufen wie es in den letzten Jahrzehnten der Fall war.

Die Putzfrau aus Profs Beispiel kann es dennoch geben, aber die hatte dann schlicht Glück!

[SIGNALKUNDE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.978.704 von offmore01 am 04.09.08 13:45:09

Post? , heist die heute nicht Telekom?

Ich erinnere mich, war der Anlagehit ende der neunziger...

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.979.958 von Midas2000 am 04.09.08 15:06:35

@offmore,

Du hast viele tolle Sprüche drauf, aber diese Strukki-Masche zieht hier nicht.
Mit den 22 % hast Du Dich zudem ziemlich verrechnet, auch das spricht nicht für "Fachhandel".

das war ein eigentor. offmore hat richtig gerechnet

Du versuchst hier Anleger mit überzogenen Renditeversprechen zu ködern, das ist unseriös.

der ködert hier keinen, sondern versucht mit finanziell inkompetenten leuten ein gespräch zu führen

Renditen von über 20 % gibt es in keiner Anlageklasse langfristig, d.h. über die hier relevanten Zeiträume von 30-40 Jahren.

wenn du über 20% bekommst, brauchst du keine 30 oder 40 jahre anlagedauer.
und renditen über 20 prozent gibt es auch über 30 oder 40 jahre, auch wenn du die möglichkeiten nicht kennst.

Über kürzere Zeiträume und Unterklassen (Buyout Europa, VC USA o.ä.) kann man sowas natürlich darstellen.
Nur weiß man im Vorhinein nicht, welche Unterklasse in welchem Zeitraum und welcher Region so toll performt.

Eine realistische Erwartung bei Aktien, Private Equity, Hedgefonds etc. liegt bei 10-15 %. Und auch da muß man noch viel Glück haben, damit die nächsten Jahrzehnte ähnlich gut laufen wie es in den letzten Jahrzehnten der Fall war.

deine beiträge zeugen von einer immensen unkenntnis des marktes
Die Putzfrau aus Profs Beispiel kann es dennoch geben, aber die hatte dann schlicht Glück!
es gibt sie, und sie hatte kein glück

[Midas2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.982.290 von Prof.Dr.B.Scheuert am 04.09.08 17:16:36

@Prof,

das war ein eigentor. offmore hat richtig gerechnet

Hab ich gerade nochmal geprüft.
Ja, wo Ihr Recht habt, habt Ihr Recht!
Ich hatte in meiner Beispielrechnung die Sparrate jährlich statt monatlich angesetzt. Dann wären es ca. 27 % gewesen.

und renditen über 20 prozent gibt es auch über 30 oder 40 jahre, auch wenn du die möglichkeiten nicht kennst.

Ja, das gibt es. Mit einzelnen Fonds oder Aktien. Aber eben nicht mit einer ganzen Anlageklasse!
Und deshalb braucht man Glück, um diese Renditen zu erzielen.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.982.603 von Midas2000 am 04.09.08 17:33:18

Midas2000,

Prof.Dr.B.Scheuert sagt die Unwahrheit. Es gibt keine 22% oder 27% (bei einer Inflation von ca. 3-4% p.a.) mit völliger Sicherheit.

Die gesamte Geldanlage ist ein Spiel mit Zeit, Wahrscheinlichkeiten und Erwartungswert. Ein paar Parameter kann man sicherlich ein wenig beeinflussen. Doch das war es schon. Bis heute hat Prof.Dr.B.Scheuert keine Anlageklasse genannt.

Ich bin mit meiner Rendite seit 1995 mehr als zufrieden (Einstieg bei MLP, 2000 und 2002 Ausstieg (vor dem Abstieg!!!) und dann wieder Einstieg in eine andere AG). Verdankt habe ich das

a) meinem Riecher bzgl. 1995 und 2000
b) meinem Banker bzgl. 2002
c) meiner Version bzgl. der Wiederanlage
d) GLÜCK!
e) GLÜCK!
f) GLÜCK!

Grüße an alle!

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.987.512 von interna am 04.09.08 23:31:34

Midas2000,

Prof.Dr.B.Scheuert sagt die Unwahrheit. Es gibt keine 22% oder 27% (bei einer Inflation von ca. 3-4% p.a.) mit völliger Sicherheit.

und du bist ein lügner. ich habe nirgendwo behauptet, das es 22% mit völliger sicherheit gäbe. versuche nicht, mir was in den mund zu legen, was ich nie gesagt habe, freundchen. was ich jedoch behaupte, ist, das diese art der vermögensbildung die sicherste art ist, um selbiges zu bilden.

Die gesamte Geldanlage ist ein Spiel mit Zeit, Wahrscheinlichkeiten und Erwartungswert. Ein paar Parameter kann man sicherlich ein wenig beeinflussen. Doch das war es schon. Bis heute hat Prof.Dr.B.Scheuert keine Anlageklasse genannt.

Ich bin mit meiner Rendite seit 1995 mehr als zufrieden (Einstieg bei MLP, 2000 und 2002 Ausstieg (vor dem Abstieg!!!) und dann wieder Einstieg in eine andere AG). Verdankt habe ich das

von was laberst du den jetzt hier rum????? hier geht es um altersvorsorge bzw vermögensbildung für leute, die beruflich bedingt von geld keine ahnung haben. um altersvorsorge für jedermann. wen interessieren da deine geglückten aktieninvestments?

[SIGNALKUNDE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.988.287 von Prof.Dr.B.Scheuert am 05.09.08 01:04:13

#92 von SIGNALKUNDE 12.08.08 16:41:04 Beitrag Nr.: 34.710.286
...
DAS PRODUKT, na klar

DAS PRODUKT mit der Gottesdesallmächtigen Superdupergarantie.

DAS Produkt , das mir über Jahrzehnte, ach was, Jahrhunderte
(immer an die Enkel denken) über alle möglichen politischen, wirtschaftlichen und Naturkatastrophen hinweg alle DREI GEBOTE
gewährleistet,..

#93 von Prof.Dr.B.Scheuert 12.08.08 16:50:40 Beitrag Nr.: 34.710.389

Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 34.710.286 von SIGNALKUNDE am 12.08.08 16:41:04

politisch und wirtschaftlich ist richtig. naturkatastrophen (wenn uns ein asteroid aus der umlaufbahn schubst) können natürlich das ergebnis negativ beeinflussen


Du hast also nicht Behauptet das es, außer Naturkatastrophen, keine Risiken für dein "Produkt" gibt?

Wer ist hier der Lügner?

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.990.951 von SIGNALKUNDE am 05.09.08 08:28:33

der lügner ist interna

und du bist der spinner

(für dich als intellektuell unauffälligen: ich habe nie behauptet, das eine anlage 22 Prozent mit absoluter sicherheit macht. es können auch 18 oder 28 prozent sein)

[SIGNALKUNDE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.991.048 von Prof.Dr.B.Scheuert am 05.09.08 08:37:26

Du Schwachmat, es ist nichtmal sicher das überhaupt Rendite erzielt wird!


Wenn du was auf der fanne hättest, würdest du jetzt servieren...

aber, wie immer, die Schwachmaten produzieren nur Luftblasen, bla bla bla, wichtigtuerei im Internet, "ich bin der Größte" Krakeler, "ihr habt alle Keinen Ahnung", "Ich bin im Besitz der einzigen wahrheit" "alle anderen sind doof"

Wenns nicht so peinlich wär, könnt ich drüber Lachen.

[offmore01]

Wir können aber sicher sein, das bei dieser Anlage die Inflation keine große Rolle mehr spielt.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.991.096 von SIGNALKUNDE am 05.09.08 08:41:33

wenn ich sehe, wie du pfanne schreibst, wird mir schlagartig vieles klarer.
geh schön auf die autobahn spielen und vermehre dich nicht.

[CreInPhan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.005.545 von Prof.Dr.B.Scheuert am 06.09.08 02:29:02

Da hatte ich Langeweile am Sonntag Morgen und surfe mal bei Kaffee und Kippe durch andere Beiträge um zu schauen ob ich noch was lernen kann und finde offmore, Signalkunde und einige andere! Das sind u.a. die, die mich anderweitig hier beschimpfen, dass ich beleidigend wäre, besserwisserisch und arrogant!!

Nun, ich habe heute Morgen herzlich gelacht ob des Umgangstons dieser Herren!

Thorulf Müller

[Long-John]

Was ist das den für eine Anlageform?? Oder ist das wieder eines dieser Spielchen vom Prof?? Der betreibt manchmal auch Realsatire!! Macht euch doch nicht verrückt!! Aber es ist schön zu sehen, wie sich doch (vor allem) Finanz"profis" immer in regelrechte verbale "Schlachten" werfen. Ich denke der Prof lacht sich immer Tod.

Also, her mit der Anlageform.

P.S. Ich habe den Link mal an div. mir ganz gut bekannte Stellen der Allianz/Vertreter aber auch interne Abteilung gesandt, mit dem Hinweis, das ich ganz gerne auch diese Anlageform der ALlianz Tochter hätte. Die Daten sind ja ganz konkret. Da müsste mann ja dann rausfinden, welche Anlageform so gut performt.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.005.680 von Long-John am 06.09.08 08:44:21

shortbrain, die herren werden nicht versuchen, bei ca. 15000 anlagemöglichkeiten herauszufiltern, welche ich meine.

ps: hatte ich schon erwähnt, das es welche gab, die besser performt haben?

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.005.674 von CreInPhan am 06.09.08 08:40:55

offmore ist in ordnung, die anderen könnte man in den irak in urlaub schicken

[SIGNALKUNDE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.005.545 von Prof.Dr.B.Scheuert am 06.09.08 02:29:02

Was denn? Der Prof. hat einen Rechtschreibfehler endeckt

very impressive





Muss ich jetzt den Mensa-Test wiederholen?

[Prjanik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.005.767 von SIGNALKUNDE am 06.09.08 09:28:09

Mittlerweile nehme ich es auch mit Humor.
Wenn man denn eingesehen hat, dass die Wahrscheinlichkeit, hier einen brauchbaren Tipp bekomme, wird es doch ganz amüsant.

So, jetzt muss ich aber rüber in die Teestube im Bahnhofsviertel. Die hatten mir gestern gesagt, sie versprechen mir GANZ SICHER 20% Rendite pro Monat, wenn ich denen 10.000 Euro in bar vorbeibringe... Damit müsste meine Altersvorsorge dann gerettet sein.

[CreInPhan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.006.166 von Prjanik am 06.09.08 11:36:54

Wenn man denn eingesehen hat, dass die Wahrscheinlichkeit, hier einen brauchbaren Tipp bekomme, wird es doch ganz amüsant.

manche müssen hören, was Sie sagen, damit Sie wissen, was Sie denken; andere müssen lesen, was Sie schreiben, damit Sie was Sie meinen! Du gehörst anscheinend zur ersten Gruppe! Lies mal laut vor, was Du geschrieben hast!

So, jetzt muss ich aber rüber in die Teestube im Bahnhofsviertel. Die hatten mir gestern gesagt, sie versprechen mir GANZ SICHER 20% Rendite pro Monat, wenn ich denen 10.000 Euro in bar vorbeibringe... Damit müsste meine Altersvorsorge dann gerettet sein.

Grüß mir meine kolumbianischen Freunde! Wirklich nur 20%? Oder pro Monat?

Thorulf Müller

[Prjanik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.006.567 von CreInPhan am 06.09.08 13:33:49

Ich gebe zu, mein Gehirn ist manchmal schneller als meine Finger ist... Aber immer noch besser als umgekehrt. Ich meinte natürlich: Wenn man eingesehen hat, dass die Wahrscheinlichkeit, hier einen brauchbaren Tipp zu bekommen, mehr als gering ist, wird es doch ganz amüsant.

Natürlich pro Monat, hatte ich ja geschrieben. Pro Jahr ist das ja kein Problem, das schafft ja jede Putzfrau.

[SIGNALKUNDE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.007.827 von Prjanik am 06.09.08 18:08:50

Die Absurdität der Profschen Behauptungen wird vollends klar, wenn man sich verdeutlicht was "20% Rendite für Jeden" in der Praxis bedeuten würde: Kreditzinsen von 25% die Regel, Konsumentenkredite
so um die 35%. Irgendwo muss die das Geld ja herkommen.

Das ganze kann man natürlich auch außerhalb der Kreditwirtschaft durchspielen, Wir kaufen alle Aktien und zahlen dann eben einsfuffzig pro Brief und 30.00,-- fürn Polo...
Dann klappts auch mit der Rendite

[offmore01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.017.572 von SIGNALKUNDE am 07.09.08 22:11:04

Hallo,

ich möchte hier niemanden kritisieren.

Aber so ein paar Infos über BWL würde nicht schaden.

Kreditzinsen liegen immer unter der Rendite der Firmen, welche Sie in Anspruch nehmen. So funktioniert nun mal die Wirtschaft.

Da kann man philosophieren bis der Arzt kommt.
Das wird daran auch nichts ändern.

Grüße

[Moneymaker75]

schade das es hier nicht mehrmit der Diskussion weiter geht. Der Prof hatte bzw hat sehr gute Ansätze auch wenn kein konkretes Prdukt genannt wurde (Schade eigentlich) ist doch ersichtlich in welche Richtung die Anlage geht. interna wiederholt nur und geht leider nicht auf Prof ein und wenns mal nicht klappt mit der Argumentation einfach schnell einen neuen Kriegsschauplatz in der Diskussion eröffnen und hoffen dass die alte Diskussion im Sand verläuft.

Wäre schön hier wieder die "Experten" diskutieren zu sehen !

[SIGNALKUNDE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.374.991 von Moneymaker75 am 02.10.08 04:11:42

Der Prof hatte bzw hat sehr gute Ansätze auch wenn kein konkretes Prdukt genannt wurde...



Ein "Wünsch Dir was" Katalog ist immer ein toller Ansatz.

Aber wenns konkret wird: heiße Luft

bla bla, sonst, nix!

Worüber soll man da noch "diskutieren" ?

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.407.784 von SIGNALKUNDE am 04.10.08 11:27:35

es sind leute wie du und interna, die das niveau hier drastisch absenken.

und ich diskutiere nicht mit deppen

[janolo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.424.175 von Prof.Dr.B.Scheuert am 05.10.08 19:25:05

und ich diskutiere nicht mit deppen

dann führst du auch keine Selbstgespräche mehr

[hilmie]

also eine fondsgebundene lebensversicherung scheint das letzte überhaupt zu sein, da ist jedes tagesgeldkonto, staatsanleihen und ich behaupte sparbuch besser. mit einem riestervertrag wird nicht anders sein. denn wirklich flexibel ist man damit nicht, es wird sogar vorgeschrieben, wie das geld ausgezahlt werden soll. wenn man gerne alles haben möchte bekommt man es nicht, nur max. 30%, typisch staat, alles wird vorgeschrieben. dabei zahlt man die zulagen im alter so oder so wieder zurück.

ein bsp.
fondsgeb. lebensversicherung aachen u. münchner
ein kollege hat 17 jahre jeden monat 32eur eingezahlt.
das guthaben 09.2008 beträgt und jetzt kommts wahnsinnige 7704eur.
das macht eine verzinsung von rund 1,9%!
einfach nur lächerlich! da ist die inflationsrate um einiges hör
hätte er das gleich mit 4% zinsen angelegt würde er heute 9297eur haben.

bei mir ist es noch schlimmer,
fondsgeb. lebensversicherung gerling
mit 100dm monatl. angefangen, ab und zu eine dynamik mit gemacht und zuletzt 64eur monatlich eingezahlt. das ganze 8 jahre (12.07)
das guthaben betrug 4443eur!
also es ist weniger als ich eingezahlt habe. denn wenn ich jeden monat 50eur 8 jahre lang einzahle habe ich ein guthaben von 4800eur ohne zinsen, mit 4% zinsen wären es 5648eur.

nun kann sich jeder selbst ausrechnen was die versicherungen abkassieren und wer der große gewinner ist, der fleißige sparer mit sicherheit nicht.
eine versicherung ist nur gut für risikoschutz, mehr nicht.
zum geld anlegen taugen versicherungen nichts, zum geld vernichten sind sie hervorragend geeignet.
nicht umsonst raten die verbraucherzentralen davon ab, fondsgeb. oder kapitallebensversicherungen zu machen. geldanlage sollte man nie über versicherungen machen, auch kein riester und sonst irgendetwas.
man kann nur davor warnen!

[hilmie]

Riester-/Rürup-Rente
Verschwiegene Informationen

Mit Einführung der Riester-Rente/Rürup-Rente wurde unter dem Deckmantel der Förderungen eine Art "Erfolgsbeteiligung" für die Gesellschaften eingebaut, welcher den Kunden bei Rentenbeginn ´böse erwachen` lässt.

Das nachfolgende Beispiel behandelt nur die fondsgebundene Variante der Riester-/Rürup-Produkte. Von der Riester- und Rürup-Rente mit einer Kapitallebens- oder privaten Rentenversicherung ist grundsätzlich abzuraten. Ein großer Teil unserer Internetseite widmet sich dem Thema "Kapitallebensversicherung / private Rentenversicherung". Diese Mängel werden unter dem Menüpunkt "Wissen" näher erläutert.

Riester-Zulagen - Förderung für die Versicherung?

Laut dem folgenden Beitrag des ARD-Magazins "Monitor" kommen die Zulagen dem Riester-Sparer rein rechnerisch erst ab dem 88. Lebensjahr tatsächlich zugute. Video-Beitrag "Monitor"

Riester und Rürup - Verluste bei vorzeitiger Kündigung

Sowohl die Riester- als auch die Rüruprente haben bei vorzeitiger Kündigung dieselben Nachteile wie die klassische Kapital-Lebensversicherung oder private Rentenversicherung. Aufgrund der Kostenvorausbelastung bleibt der Kunde bei vorzeitigem Abbruch des Vertrages dann nicht selten auf einem Bruchteil des eingezahlten Geldes sitzen.

Ebenso müssen bei vorzeitiger Kündigung der Riesterrente die bereits erhaltenen staatlichen Zulagen bzw. Steuervorteile zurückbezahlt werden. Bei Kündigung der Rüruprente besteht sogar überhaupt kein Anspruch auf einen Rückkaufswert.

Riester-Rente - Was bekommt der Sparer am Schluss heraus?

Angenommen Sie besparen 35 Jahre lang mit monatlich 100,-€ eine Rürup- oder Riester-Rente. Dann bekommen Sie bei der Rürup-Rente gerade einmal 827,-€ und bei der Riester-Rente sogar nur magere 664,-€ im Monat ausbezahlt (staatliche Zulagen sowie steuerliche Vorteile zunächst unberücksichtigt).

Und jetzt der Schock: Wären diese 100,-€ über einen "normalen, ungeförderten" Fondssparplan angespart worden, so hätten Sie die Möglichkeit sich eine monatliche Rente in Höhe von 1.729,-€ über einen so genannten "Entnahmeplan" auszahlen zu lassen (bei gleicher Wertentwicklung und unter Berücksichtigung der Abgeltungssteuer). Ihr Kapital bliebe dabei erhalten und Sie könnten jederzeit über ihr Geld verfügen.

In Zahlen ausgedrückt bedeutet das für Sie:

Bei einem Monatsbeitrag von 100,-€ erhalten Sie in 35 Jahren eine mtl. Rente von:
Riester-Rente/Rürup-Rente (fondsgebunden)
ca. 664 € / 827 €
Fonds-Entnahmeplan
(Kapitalerhalt und Steuern berücksichtigt)
ca. 1.729,-€
bei jeweils angenommener Rendite der Fonds von 10% p.a.

Bei der Rürup-Rente fehlen im Vergleich zum Fondssparplan also monatlich 52% bzw. bei der Riester-Rente sogar satte 62% Ihrer ersparten Rente. Alle Förderungen und Steuervorteile sind ja wohl absolut wertlos, wenn zum Zeitpunkt der Auszahlung mehr einbehalten wird als Sie vom Staat insgesamt an Zulagen und sonstigen Lockvögeln erhalten haben.
Um diesen enormen Verlust wieder wettzumachen müssten Sie bei einem Rürup-Vertrag mit monatlich 100,-€ Eigenleistung von Anfang an monatlich 109,-€ an Steuervorteilen erhalten. Beim entsprechenden Riester-Vertrag müssten Förderung und Steuervorteile zusammen sogar sage und schreibe mtl. 160,-€ betragen, um zumindest mit der Rendite aus einer "normalen, ungeförderten" Vorsorge mithalten zu können.

Sie werden sich vielleicht über den Unterschied der Riester- zur Rürup-Rente wundern; warum die Riester-Rente lediglich 664,-€ beträgt. Das liegt an der gesetzlich vorgeschriebenen Kapitalgarantie. Damit die Auszahlung mindestens den eingezahlten Beiträgen entspricht, muss ein Teil Ihrer eingezahlten Beiträge z.B. in festverzinsliche Wertpapiere angelegt werden. Dieser Teil kann also nicht mehr von der Wertentwicklung der Fonds profitieren.

Wieviel Zulagen müsste ich erhalten?
Zum besseren Verständnis haben wir das ganze noch einmal auf umgekehrtem Wege für Sie berechnet. Folgende Tabelle zeigt wie groß der monatliche Sparbeitrag für eine spätere monatliche Rente von 1.729,-€ (nach Steuern) sein müsste.

Benötigter monatlicher Sparbeitrag für eine Nachsteuer-Rente von 1.729,-€:
• Fondssparplan:
100,-€
• Rürup-Rente (fondsgebunden):
(100,-€ + 109,-€ Steuervorteile)
209,-€
• Riester-Rente (fondsgebunden):
(100,-€ + 160,-€ Zulagen oder Steuervorteile)
260,-€

Zum Vergleich: Mit der klassischen Rürup-/Riester-Rente benötigen Sie sogar einen Beitrag von über 300,-€

Den im Vergleich zum Fondssparplan benötigten Mehrbeitrag können Sie auch als erforderliche staatliche Förderung sehen, um die gleiche Eigenleistung zu haben.

Der bei der Riesterrente benötigte Sparbeitrag von 260,-€ bedeutet dann demnach 100,-€ Eigenleistung + 160,-€ vom Staat.

Zulagen und Steuervorteile? - Irrtum!
Sie erhalten vom Staat entweder Zulagen oder Steuervorteile. Sind die Zulagen höher als der Steuervorteil, so wird kein Sonderausgabenabzug (Steuervorteil) gewährt.

Ist der Steuervorteil höher als die gewährte Zulage, so wird vom Finanzamt die Zulage mit dem Steuervorteil verrechnet.

Beispiel:

• Zulagenanspruch: 154 Euro
• Steuervorteil durch Sonderausgabenabzug: 700,-€
Der Steuervorteil ist höher als der Zulagenanspruch. Deshalb erstattet das Finanzamt nur den über die Zulage hinausgehenden Vorteil, also die Differenz in Höhe von 546 € (700 €-154 €).

Sie können also nicht beides nutzen. Ein Vorteil wird immer vom anderen "verschluckt".

Wir weisen an dieser Stelle darauf hin, da dies irrtümlicherweise von sehr vielen Sparern als doppelter Vorteil gesehen wird.

Nicht ganz so bekannt aber dennoch erwähnenswert ist die Möglichkeit der Altersvorsorge mit Aktienfonds über einen Riester-Fondssparplan (z.B. DWS Riesterrente). Auch hier kennen die meisten nicht die ganze Wahrheit. Infos zum Riester-Fondssparplan

WICHTIG! Die Werte der fondsgebundenen Riester-/Rürup-Rente gelten nur...

• inkl. Überschüsse (nicht garantiert)
• bei Rente frühestens ab dem 65. Lebensjahr (ansonsten höhere Besteuerung)
• bei durchhalten der Besparung bis zum Schluss.
Aufgrund der Kostenvorausbelastung bei der Riester- oder Rürup-Rente reduziert sich der Ablaufwert durch

vorzeitige Entnahmen oder Abbruch ungleich stärker als bei einem Fondssparplan. weitere Informationen

Die Ablaufwerte des Fondssparplans hingegen können durch Ausschöpfen des persönlichen Steuerfreibetrages noch erhöht werden.

Bedenken Sie eines:

• Wir könnten Ihnen problemlos auch die Riesterrente anbieten
• Wir könnten dann auch mit staatlichen Zulagen und Steuervorteilen locken
• Wir würden damit sogar bessere Provisionen verdienen
Eine Riesterrente (mtl. 100,-€, 35 Jahre) setzt für Vermittler eine Provision von ca. 1.100 bis 1.700,-€ frei.
Der entsprechende Fondssparplan dagegen ca. 2 bis 4,-€ pro Monat (ohne Rabatt).

Wir verkaufen jedoch ausschließlich reine Fondssparpläne. Dies ist uns nur durch die große Anzahl an Interessenten möglich, welche wir über das Internet erreichen.

Sie fragen sich, warum Riester- und Rüruprente in den Medien bejubelt und Fondssparpläne so gut wie nie angeboten werden? Hier finden Sie die Antwort

Warum fällt die Rente sogar bei der fondsgebundenen Variante der Rürup- und Riester-Rente so mager aus?

Bei der fondsgebundenen Rürup-/Riester-Rente wird mit Beginn der Rentenzahlung (sog. "Verrentung") das Fondsguthaben in eine sofortbeginnende private Rentenversicherung umgewandelt. Die private Rentenversicherung ist die "kleine Schwester" der Kapitallebensversicherung. Der Unterschied der privaten Rentenversicherung zur Kapitallebensversicherung besteht lediglich in der Absicherung des Langlebigkeitsrisikos anstelle des Todesfallrisikos.

Ab dem Zeitpunkt der Rentenzahlung kann die Versicherungsgesellschaft nach Belieben über Ihr Geld verfügen. Sie dagegen können nie wieder über Ihr Gesamtkapital verfügen. Allerdings haben Sie das "Versprechen" der Versicherungsgesellschaft, für die nächsten Jahre eine Rente bezahlt zu bekommen.

Auszug aus den Versicherungsbedingungen:

"Die lebenslange Rente ergibt sich durch Verrentung des Geldwertes (Vertragsguthaben) der zum vereinbarten Rentenzahlungsbeginn vorhandenen Fondsanteile nach den dann gültigen Rechnungsgrundlagen für eine sofortbeginnende Rentenversicherung gegen Einmalbeitrag. Die Umrechnung erfolgt jedoch mindestens mit dem im Versicherungsschein garantierten Rentenfaktor".

Durch den Rentenfaktor wird die Höhe Ihrer Rente nun von der Versicherungsgesellschaft bestimmt. In Ihrem Versicherungsschein liest sich das beispielsweise wie folgt: "Für je 10.000,- Euro Gesamtguthaben erhalten Sie eine voraussichtliche monatliche Rente von:"

Achtung: Nach Beginn der Rentenzahlung ist eine Kündigung und somit eine Auszahlung des Rückkaufswertes nicht mehr möglich. Das Landgericht Dortmund hat in einem Streitfall klargestellt, dass es für sofortbeginnende Rentenversicherungen gegen Einmalbetrag kein gesetzliches Kündigungsrecht gibt (AZ: 2 O 52/06).

Über einen Direktversicherer abgeschlossen (z.B. 'Cosmos Direkt' oder 'Europa') erreichen Sie mit Ihrer fondsgebundenen Riester- bzw. Rürup-Rente dank der geringeren Kosten um ca. 20-25% höhere Werte. An den Nachteilen ändert sich jedoch nichts.

Gravierende Nachteile der Riester-/Rürup-Rente:

• Der Pfändungsschutz (Hartz IV-Sicherheit) endet ab Rentenbeginn.
• Rüruprente bietet keinen Pfändungsschutz für Selbständige (Az. IX ZB 99/05).
(Nach dem Urteil des Bundesgerichtshof sind Selbstständige und Freiberufler in geringerem Maße schutzbedürftig)
• Sie können lediglich über 30% Ihres Kapitals verfügen.
(jedoch nur genau zu Rentenbeginn, frühestens mit Alter 60)
• Für die Hinterbliebenen ist kein Gesamtkapital verfügbar.
• bei Kündigung der Riesterrente müssen staatliche Zulagen zurückbezahlt werden.
• bei Kündigung der Rüruprente besteht kein Anspruch auf den Rückkaufswert.
• Durch die Beitragsgarantie wird die Gesamtrendite ausgebremst.
• Rente ist kein Sondervermögen; kein Schutz des Kapitals mehr bei Konkurs der Gesellschaft.
• Sollten Sie an einer todbringenden Krankheit leiden kommen Sie auch dann nicht an Ihr

Geld, wenn Sie mit diesem entsprechende Heilmethoden finanzieren könnten.

Fazit: Die Rürup- und auch die Riester-Rente können wir nicht empfehlen. Selbst mit der Fonds-Variante der Riester-/Rürup-Rente wird hier der Verbraucher letztendlich in eine private (sofortbeginnende) Rentenversicherung gelockt. Schon seit Jahren warnen Verbraucherschützer vor dieser "kleinen Schwester" der Kapitallebensversicherung.

Internationale, konservative Aktienfonds sind - ohne staatliche Hilfe - langfristig die beste Anlageform.


Riester-Fondssparplan
nicht 'fondsgebundene Versicherung'

Mit Einführung der Riester-Rente wurde unter dem Deckmantel der Förderungen eine Art "Erfolgsbeteiligung" für die Gesellschaften eingebaut, welcher den Kunden bei Rentenbeginn ´böse erwachen` lässt.

Riester-Zulagen - Förderung für die Gesellschaft?

Laut dem folgenden Beitrag des ARD-Magazins "Monitor" kommen die Zulagen dem Riester-Sparer rein rechnerisch erst ab dem 88. Lebensjahr tatsächlich zugute. Video-Beitrag "Monitor"

Bei der Riesterrente gibt der Gesetzgeber vor, dass die eingezahlten Beiträge inklusive Zulagen bei Rentenbeginn zur Verfügung stehen müssen.

Bei Riester-Fondssparplänen wirbt man gerne mit den Argumenten: "Im Gegensatz zu klassischen Riesterprodukten entstehen keine Kosten für die Beitragsgarantie." oder "Im Gegensatz zu klassischen Riesterprodukten wird alles in Fonds angelegt."

Hierzu sollten Sie folgendes wissen:

•Die Fondsgesellschaft muss die Anlagestrategie nach obigen Gesetzesvorgaben ausrichten.
•Wenn "alles in Fonds" angelegt wird, so muss letztendlich die interne Aufteilung der Fonds für den Beitragserhalt sorgen. Zitat eines Anbieters: "Der Trick: Das Portfolio der Anleger wird in zwei Anlageklassen aufgeteilt." Aller Voraussicht nach mindert diese Aufteilung letztendlich die Gesamtrendite des Sparplans.
•Neugegründete, vorbestimmte (Dach-) Fonds können weder gute noch schlechte Rendite vorweisen, da keine langfristigen Ergebnisse vorliegen.
•Oft sind die größten Kosten eines Produktes das Fehlen von Rendite.
Mit z.B. 3% p.a. weniger bei einem Sparplan über 35 Jahre verringert sich das Endkapital auf die Hälfte!

Unterschiede des Riester-Fondssparplan zur Riesterversicherung:

•Im Gegensatz zu Riester-Versicherungsprodukten kann das Kapital beim Riester-Fondssparplan auf Wunsch bis zum 85. Lebensjahr in Sachwerte investiert bleiben.
•Ab dem 85. Lebensjahr führt eine Versicherungsgesellschaft die Rentenzahlung aus einer privaten Rentenversicherung lebenslang weiter. Mit diesem Zeitpunkt wird die Rente zu einem reinen Geldwert.
•Bis zum 85. Lebensjahr ist das Restguthaben vererbbar.

Fazit: Für die Altersvorsorge sind weniger als 1% der zugelassenen Fonds empfehlenswert. Die Vorgeschichten der meisten Riester-Fonds sind viel zu kurz, um beim Sparer Vertrauen erwecken zu können. Denn der Erfolg zeigt sich bei Investmentfonds nicht nur in Momenten steigender Börsenkurse, sondern vor allem in Krisenzeiten. Die Auswahl des richtigen Fonds ist für den Kunden daher von entscheidender Bedeutung.

Aus folgenden Gründen bieten wir keinen Riester-Fondsparplan an:

•deren meist neu gegründete Fonds können keine langfristige Ergebnisse vorweisen.
•Sie können lediglich über 30% Ihres Kapitals verfügen (jedoch frühestens mit Alter 60).
•bei Kündigung der Riesterrente müssen staatliche Zulagen zurückbezahlt werden.
•Durch die gesetzliche Beitragsgarantie wird die Gesamtrendite des Produkts um einen nicht voraussehbaren Wert gemindert.

Bedenken Sie eines:

• Wir könnten Ihnen problemlos auch die Riesterrente anbieten.
• Wir könnten dann auch mit staatlichen Zulagen und Steuervorteilen werben.
• Wir würden damit sogar bessere Provisionen verdienen.
Ein Riester-Fondssparplan (mtl. 100,-€, 35 Jahre) setzt für Vermittler eine Provision von ca. 1.100 bis 1.700,-€ frei. Der entsprechende normale, reine Fondssparplan dagegen ca. 2 bis 4,-€ pro Monat (ohne Rabatt).

quelle: http://www.gegen-altersarmut.de

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.621.600 von hilmie am 19.10.08 14:38:16

hallo hilmie,

du ersparst mir eine menge arbeit

die infos dieser seite kann ich grösstenteils bestätigen, die schlussfolgerung jedoch nicht ganz (lediglich konservative aktienfonds wären eine lösung). mehr bekommst du per mail.

[Midas2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.621.600 von hilmie am 19.10.08 14:38:16

Die Fakten in dem Artikel stimmen wohl überwiegend, aber er ist halt sehr einseitig.
Merwürdig finde ich das Argument "• Der Pfändungsschutz (Hartz IV-Sicherheit) endet ab Rentenbeginn."
Denn 1. braucht man als Rentner keine Hartz IV Sicherheit, da Hartz IV nur für Arbeitsfähige gezahlt wird.
Und vor allem 2. hat man bei Riester/Rürup Renten immerhin bis dorthin diesen Schutz.
Bei anderen Anlagen, auch den hier genannten Fondssparplänen, eben nicht.
Das ist gerade ein großer Vorteil der Riester/Rürup Renten.

Wahr ist: Eine Versicherung kostet Gebühren. Diese fallen oft unverhältnimäßig hoch aus, sind aber (das klingt in dem Text auch an) bei Direktversicherern wesentlich moderater.

Wahr ist auch: Die Kapitalgarantie kann Performance kosten. Sie kann aber auch Performance bringen, wer weiß schon sicher ob Aktienfonds in den nächsten Jahren eine höhere Rendite als Festgeldanlagen bringen.

Das man die Steuervorteile und Zulagen einfach unter den Tisch fallen läßt macht die Rechnung zudem fragwürdig!

Ob die Einschränkungen in der Flexibilität wesentlich sind, muß jeder für sich entscheiden. Klar ist, daß es bei dem Produkt nur um eigenen Altersvorsorge geht. Nicht um Vermögensbildung auch für die Kinder.
Daher empfiehlt sich das Produkt m.E. primär für gut verdienende Singles oder kinderlose Paare. Und speziell als Ergänzung zu einem Fondssparplan.

[hilmie]

auch wenn man rentner und hoch verschuldet ist kann gepfändet werden. hartz4 steht ja auch nur in klammern.
und hartz4 sollte nicht als einzigster punkt betrachtet werden, ich finde das ist der einzigste vorteil bei riester. sonst sehe ich keinen vorteil.
was hast du von den zulagen, die der staat dir nicht schenkt?
er holt sie sich über die steuer spätestens bei renteneintritt zurück.
wenn ich das immer höre, man soll sich die zulagen nicht entgehen lassen, es ist doch letztendlich nur ein darlehn vom staat, ganz toll.

sicher weiß man nicht wie fonds usw. in den nächsten jahren gewinne erwirtschaften, ich kann mir aber nicht vorstellen das viele investoren und auch banken selbst nicht mehr oder nur sehr wenig in aktien investieren.
wenn es so wäre, würde es die börse nicht mehr lange geben, da festgelder bzw. anlagen besser sind.
festgelder werden doch bewußt niedrig verzinst.
flexibilität finde ich schon sehr wichtig, genau wie bei fonds weiß doch niemand wie es in seinem leben weiter geht.
vielleicht kommt man mal in eine situation wo es einfach nicht weiter geht und man dringend geld benötigt, dann hat man so einen riestervertrag und man kann keine summe rausnehmen, da man ja dann die tollen nicht geschenkten zulagen zurückzahlen darf.

man sollte sich auch mal überlegen warum macht die regierung so etwas? denn blöde sind die nicht, mit sicherheit stand die versicherungslobby auch dahinter. denn seit 2005 (riester gab es schon vorher)werden alle fondsgb. und kapitallebensversicherungen besteuert.
es mußte also etwas neues her, was sich lohnt für die versicherung und für den staat. denn der staat möchte irgendwann selber der bevölkerung keine rente mehr zahlen.
dann wird das produkt noch gut verpackt und von den kosten her noch kompliziert gemacht damit kein laie es versteht. man nennt es riesterrente. irgendwer muß ja seinen namen her geben.
wie nun langsam jeder wissen sollte ist das produkt ja nun nicht gerade günstig. außer banksparplan, wenig rendite und fondssparplan hält sich in grenzen, muß aber strengen regeln folgen, also darf nie zu 100% in aktien investiert werden.
bei einer fondsgeb. riesterversicherung werden die ersten 5 jahre 40% der beiträge an gebühren einbehalten, es fließen also nur 60% in die fonds, laut meines versicherungsvertreters.
die ersten 5 jahre ist also nur verlust, da helfen die zulagen auch nicht wirklich. sollte dann die börse auch noch gut laufen, kann man sich doppelt ärgern, dann lieber direkt in ein fonds zu 95-96% (4-5% sind kosten) investieren und von anfang an vermögen aufbauen. ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen das der riester nach den ersten 5jahren das aufholt.

gruß
hilmie

[Midas2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.631.493 von hilmie am 20.10.08 15:51:39

@hilmie,

was hast du von den zulagen, die der staat dir nicht schenkt?
er holt sie sich über die steuer spätestens bei renteneintritt zurück.

Man muß wirklich den Einzelfall betrachten. Für mich als Single ist die steuerliche Absetzbarkeit entscheidend. Als sogenannter Besserverdiener zahlt der Staat mir fast die Hälfte der Beiträge.
Dem steht zwar im Alter eine volle Besteuerung gegenüber. Diese erfolgt aber mutmaßlich zu einem geringeren Steuersatz, da das Einkommen dann geringer sein dürfte als im Erwerbsleben. Und vor allem: Die Fonds im Fondssparplan kaufst Du aus heute voll (und hoch!) versteuertem Geld und mußt dennoch zusätzlich beim Verkauf (für Käufe ab 2009) die Abgeltungssteuer zahlen. Und bei jedem Umschichten zahlst Du sie auch. Das ist steuerlich die erheblich schlechtere Variante.

sicher weiß man nicht wie fonds usw. in den nächsten jahren gewinne erwirtschaften, ich kann mir aber nicht vorstellen das viele investoren und auch banken selbst nicht mehr oder nur sehr wenig in aktien investieren.
wenn es so wäre, würde es die börse nicht mehr lange geben, da festgelder bzw. anlagen besser sind.

Ich teile Deine Einschätzung, daß Aktienanlagen in den nächsten Jahren und vor allem über Jahrzehnte wahrscheinlich besser rentieren als festverzinsliche Anlagen.
Dennoch lohnt es, sich auch über die weniger wahrscheinlichen, gleichwohl möglichen Szenarien Gedanken zu machen.
Und wenn man das tut kommt man m.E. zu dem Schluß, daß man diversifizieren sollte.
Ein Element kann dabei Riester sein. Wer nicht sinnvoll diversifizieren kann, weil es dazu finanziell nicht ausreicht, für den kann es durchaus naheliegend sein voll ins Risiko zu gehen und z.B. rein auf Aktienfonds zu setzen.

bei einer fondsgeb. riesterversicherung werden die ersten 5 jahre 40% der beiträge an gebühren einbehalten, es fließen also nur 60% in die fonds, laut meines versicherungsvertreters.

Das mag sein. Für die Versicherungen, die Dein Versicherungsvertreter vertritt! Die würde ich dann auch nicht abschließen.

dann lieber direkt in ein fonds zu 95-96% (4-5% sind kosten) investieren

Es ist Dir scheinbar wirklich nicht bewußt, aber bei einem kostengünstigen Direktversicherer sind die Kosten auch nicht oder nur unwesentlich höher.
Bei Cosmosdirekt zahlst Du ca. 3 % Abschlußkosten (ungezillmert!) und sparst dafür den Ausgabeaufschlag.
Dazu kommen 0,2 % jährliche Verwaltungskosten.
Und dann rechnet sich Riester, jedenfalls in bestimmten Konstellationen!
Bei horrenden Kosten wie den von Dir genannten ("werden die ersten 5 jahre 40% der beiträge an gebühren einbehalten") würde ich auch von der Unterschrift unter den Vertrag abraten!

[hilmie]

ich gebe dir recht das man den einzelfall betrachten muß.
leider bin ich nur geringverdiener, 25% wäre meine förderquote und 18eur steuerersparnis hätte ich, ob ich die jählich wieder bekomme weiß ich nicht mal, da sie viellcht mit was anderem verrechnet wird. ob sich das wirklich lohnt sei dahin gestellt.
desweiteren zahle ich ein haus, es ist doch sowieso besser, nebenher noch so viel wie möglich zu sparen umd das haus so schnell wie möglich schuldenfrei zu bekommen.
mit einem oder auch mehreren fonds muß man auch erstmal soviel geld zusammen bekommen das sich die abgeltungssteuer bermerkbar macht. bei www.invextra.de gibt es auch ganz gute möglichkeiten, so wie ich das sehen.
das man diversifizieren sollte ist klar, gebe ich dir recht. um das risiko möglichst zu minimieren.

ich finde auch das man eine versicherung nicht benötigt um vermögen aufzubauen. warum soll ich deren große gebäude, wasserköpfe usw. mitfinanzieren?
das sehe ich nicht mehr ein, dann lieber selber direkt investieren und flexibel bleiben. natürlich zahle ich auch gern geld für eine gute beratung. bei invextra kostet es einmalig 148eur, aber bis zum ende des jahres machen sie es kostenfrei, ist ein angebot von denen. finde ich ganz gut.

[hilmie]

sorry für die rechtschreibfehler,hatte meine brille nicht auf

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.632.139 von Midas2000 am 20.10.08 16:48:59

was hast du von den zulagen, die der staat dir nicht schenkt?
er holt sie sich über die steuer spätestens bei renteneintritt zurück.

Man muß wirklich den Einzelfall betrachten. Für mich als Single ist die steuerliche Absetzbarkeit entscheidend.

Nein. Der Einzelfall muss nicht betrachtet werden. Riester ist immer falsch. Sobald etwas steuerliches in Betracht kommt, hören manche hirne auf zu denken. Das einzig entscheidende bei vorsorgesparen ist die durchschnittliche rendite pro jahr am ende der laufzeit. sonst nix.


Als sogenannter Besserverdiener zahlt der Staat mir fast die Hälfte der Beiträge.

und nimmt dir anschliessend mehr als die hälfte wieder weg

Dem steht zwar im Alter eine volle Besteuerung gegenüber. Diese erfolgt aber mutmaßlich zu einem geringeren Steuersatz, da das Einkommen dann geringer sein dürfte als im Erwerbsleben. Und vor allem: Die Fonds im Fondssparplan kaufst Du aus heute voll (und hoch!) versteuertem Geld und mußt dennoch zusätzlich beim Verkauf (für Käufe ab 2009) die Abgeltungssteuer zahlen. Und bei jedem Umschichten zahlst Du sie auch. Das ist steuerlich die erheblich schlechtere Variante.

mag sein, das riester in puncto steuern vorteilhaft ist. in folgenden punkten hat riester nachteile:
kosten
flexibilität
rendite
verfügbarkeit
wer die grundsätze der vermögensbildung nicht kennt, ist gar nicht in der lage, produkte zu bewerten. Anders ausgedrückt, wer keine ahnung hat, für den ist riester eine gute anlage.


sicher weiß man nicht wie fonds usw. in den nächsten jahren gewinne erwirtschaften, ich kann mir aber nicht vorstellen das viele investoren und auch banken selbst nicht mehr oder nur sehr wenig in aktien investieren.
wenn es so wäre, würde es die börse nicht mehr lange geben, da festgelder bzw. anlagen besser sind.

Ich teile Deine Einschätzung, daß Aktienanlagen in den nächsten Jahren und vor allem über Jahrzehnte wahrscheinlich besser rentieren als festverzinsliche Anlagen.
Dennoch lohnt es, sich auch über die weniger wahrscheinlichen, gleichwohl möglichen Szenarien Gedanken zu machen.
Und wenn man das tut kommt man m.E. zu dem Schluß, daß man diversifizieren sollte.
Ein Element kann dabei Riester sein. Wer nicht sinnvoll diversifizieren kann, weil es dazu finanziell nicht ausreicht, für den kann es durchaus naheliegend sein voll ins Risiko zu gehen und z.B. rein auf Aktienfonds zu setzen.

bei einer fondsgeb. riesterversicherung werden die ersten 5 jahre 40% der beiträge an gebühren einbehalten, es fließen also nur 60% in die fonds, laut meines versicherungsvertreters.

Das mag sein. Für die Versicherungen, die Dein Versicherungsvertreter vertritt! Die würde ich dann auch nicht abschließen.

dann lieber direkt in ein fonds zu 95-96% (4-5% sind kosten) investieren

Es ist Dir scheinbar wirklich nicht bewußt, aber bei einem kostengünstigen Direktversicherer sind die Kosten auch nicht oder nur unwesentlich höher.
Bei Cosmosdirekt zahlst Du ca. 3 % Abschlußkosten (ungezillmert!) und sparst dafür den Ausgabeaufschlag.
Dazu kommen 0,2 % jährliche Verwaltungskosten.
Und dann rechnet sich Riester, jedenfalls in bestimmten Konstellationen!
Bei horrenden Kosten wie den von Dir genannten ("werden die ersten 5 jahre 40% der beiträge an gebühren einbehalten") würde ich auch von der Unterschrift unter den Vertrag abraten!

[Midas2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.654.829 von Prof.Dr.B.Scheuert am 22.10.08 10:16:15

@Prof,

mag sein, das riester in puncto steuern vorteilhaft ist.

Schön, daß Du das einmal einräumst!

in folgenden punkten hat riester nachteile:
kosten
flexibilität
rendite
verfügbarkeit

Stimmt grundsätzlich alles. Wobei die Kosten wie erläutert sehr gering sein können (Direkversicherer).

wer die grundsätze der vermögensbildung nicht kennt, ist gar nicht in der lage, produkte zu bewerten. Anders ausgedrückt, wer keine ahnung hat, für den ist riester eine gute anlage

Und ggfs. für den der erkannt hat, wie wenig man definitiv weiß. Niemand weiß, ob Aktien in den nächsten Jahren eine höhere oder niedrigere Rendite abwerfen als Renten.
Niemand weiß im vorhinein, wie oft er umschichten wird und damit wie oft außerhalb eines Versicherungsmantels Abgeltungssteuer anfällt.
Niemand weiß, wie die steuerlichen Rahmenbedingungen in der Auszahlungsphase wirklich sind. Das gilt für Riester-Renten genauso wie für Veräußerungsgewinne aus Fondssparpläne. Was man weiß ist der Steuer- und Zulagenvorteil, den man bei Riester heute hat!
Niemand weiß, ob er zwischenzeitlich mehrer Jahre arbeitslos wird und somit die Riesterersparnisse behalten, Fondssparpläne jedoch verkaufen müßte usw.

Es gibt beim Thema Altersvorsorge nahezu beliebig viele Unwägbarkeiten.
Insofern ist eine Riester-Rente auch sicher nicht das Ei des Kolumbus aber eben manchmal eine sinnvolle Ergänzung.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.655.150 von Midas2000 am 22.10.08 10:38:18

Und ggfs. für den der erkannt hat, wie wenig man definitiv weiß. Niemand weiß, ob Aktien in den nächsten Jahren eine höhere oder niedrigere Rendite abwerfen als Renten.

im durchschnitt werden aktien im zeitraum der nächsten 20 jahre besser performen als renten

Niemand weiß im vorhinein, wie oft er umschichten wird und damit wie oft außerhalb eines Versicherungsmantels Abgeltungssteuer anfällt.

ich weiss es, viele andere auch: gar nicht. wer viel umschichtet, zeigt, das er von vermögensbildung nichts versteht.

Niemand weiß, wie die steuerlichen Rahmenbedingungen in der Auszahlungsphase wirklich sind. Das gilt für Riester-Renten genauso wie für Veräußerungsgewinne aus Fondssparpläne. Was man weiß ist der Steuer- und Zulagenvorteil, den man bei Riester heute hat!

du hast heute weder einen steuer noch einen zulagenvorteil. du hast ledig ein schlecht verzinsten vertrag, wo du nicht weisst, ob du in der auszahlungsphase etwas von deinen zulagen hast. deine vorteile stehen nur auf einem blatt papier, du kannst dir davon heute exakt gar nichts kaufen

Niemand weiß, ob er zwischenzeitlich mehrer Jahre arbeitslos wird und somit die Riesterersparnisse behalten, Fondssparpläne jedoch verkaufen müßte usw.

wie schön ist es, wenn man arbeitslos wird und NICHT geriestert hat, sondern geld effektiv und vermögensbildend angelegt hat. Jetzt braucht man kein Harz4-geld. Man ist nämlich vermögend.
Und wenn man es da noch nicht ist, dann ist man zumindest mit dem aufbewahrungsort flexibel, wenn du verstehst, was ich meine.
Es gibt beim Thema Altersvorsorge nahezu beliebig viele Unwägbarkeiten.
Nö, aber es gibt viel ahnungslosigkeit

Insofern ist eine Riester-Rente auch sicher nicht das Ei des Kolumbus aber eben manchmal eine sinnvolle Ergänzung.

es ist NIE eine sinnvolle ergänzung. es sei denn, man betrachtet es aus sicht des staates

[Midas2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.657.091 von Prof.Dr.B.Scheuert am 22.10.08 12:31:23

@Prof,

im durchschnitt werden aktien im zeitraum der nächsten 20 jahre besser performen als renten

Das sagst Du so einfach dahin!
Ich halte das auch für wahrscheinlich aber es ist keineswegs sicher.
Es gab durchaus Phasen wo man über jahrzehnte kaum etwas mit Aktien verdient hat und mit Renten deutlich besser dran war.
Und es gibt plausible Gründe dafür, daß so eine Phase wieder bevorstehen könnte.
Japan hat so eine Phase die letzten 20 Jahre gesehen, aus Gründen die wir heute in vielen westlichen Industriestaaten vorfinden:
Immobilienblase, Finanzkrise, und vor allem (demnächst) eine negative demographische Entwicklung.

ich weiss es, viele andere auch: gar nicht. wer viel umschichtet, zeigt, das er von vermögensbildung nichts versteht.

Und wer gar nicht umschichtet ist zwangsläufig bei jedem Crash voll dabei. Das ist auch nicht der Weisheit letzter Schluß!

Und wenn man es da noch nicht ist, dann ist man zumindest mit dem aufbewahrungsort flexibel, wenn du verstehst, was ich meine.

Mit zusätzlichen Risiken, die über das materielle hinausgehen, wenn Du verstehst was ich meine.
Von der moralischen Seite mal ganz abgesehen.

[FrankLorb]

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/41/450758/text/

1 Millionen Riesterverträge gekündigt oder stillgelegt

[FCO_Alpha]

Rürup-Sparer können jetzt bis zu 13.600 Euro als Sonderausgabe beim Finanzamt geltend machen.
Quelle div. Finanzpublikationen.

Heißt das im Extremfall:
Einkommen 53.600 Euro
./. Riester 13.600 Euro
zu versteuern 40.000 Euro
Steuerersparnis Single: 5.210,65 Euro
D.h. Ich zahle 13.600 in einen Riester Vertrag und bekomme über die Steuerrückerstattung 5.210,65 Euro wieder raus?
Rendite: 38,3%

Kann das so richtig sein?

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.527.597 von FCO_Alpha am 06.02.09 14:23:41

oder 61.7% Verlust, wenn man vorher stirbt. Oder die Versicherung stirbt. egal, irgendjemand macht ein gutes geschäft. vielleicht du?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.527.597 von FCO_Alpha am 06.02.09 14:23:41

FCO_Alpha,

zunächst investierst Du einmal 13.600 € brutto. Die ersten 2.100 € werden steuerlich wie Sonderausgaben behandelt. Die restlichen 11.500 € sind nach meinem Wissen nicht als Sonderausgabenabzug zu rechnen:

------------------------------------------------------------------
Die für die förderungsfähige private Altersvorsorge geleisteten Beiträge und die fiktive zu gewährende Zulagen können als Sonderausgaben im Rahmen der jährlichen Veranlagung zur Einkommensteuer berücksichtigt werden. Jedoch ist zu beachten, dass der Sonderausgabenabzug auf bestimmte Höchstbeträge begrenzt ist. Es gelten nachfolgende Höchstbetragsgenzen pro Jahr:

Veranlagungszeiträume 2002 und 2003 bis zu 524 €
Veranlagungszeiträume 2004 und 2005 bis zu 1.050 €
Veranlagungszeiträume 2006 und 2008 bis zu 1.575 €
ab Veranlagungszeitraum 2008 bis zu 2.100 €

aus

http://www.steuerlexikon-online.de/RiesterRente_Sonderausgab…


Prof.Dr.B.Scheuert,

bzgl. übersparter Riester sind wir auf jeden Fall einer Meiung!

Beste Grüße - interna

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.545.140 von interna am 09.02.09 21:54:19

hm, ob du alpha vollumfänglich verstanden hast????

[FCO_Alpha]

Ihr habt ja so recht!
Ich habe Riester gemeint, auch hier den richtigen Thread gefunden und füge mit copy&paste etwas über Rürup hier rein....

Höhere Steuerfreibeträge


Rürup-Rente:
Die staatliche Unterstützung zum Aufbau einer privaten Zusatzrente wird 2009 verstärkt. So steigt der steuerlich absetzbare Beitragsanteil zu so genannten Basis-Versicherungen (Rürup-Renten) von 66 Prozent im Jahr 2008 auf 68 Prozent im Jahr 2009. Rürup-Sparer können dann bis zu einem Höchstbetrag von 13.600 Euro Beitragszahlungen als Sonderausgabe beim Finanzamt geltend machen (Verheiratete das Doppelte). Der absetzbare Steueranteil steigt bis zum Jahr 2025 auf volle 100 Prozent an.

[blade3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.546.131 von FCO_Alpha am 10.02.09 08:33:03

Hallo,

die diskussion ist zwar schon etwas zum erliegen gekommen aber ich schreibe trotzdem mal hier.

ich habe mehere grundsätzliche fragen:

1) ist es richtig, dass der stuerfreibetrag für riesterprodukte bei jählich 2.100 € leigt?
2) kommen dazu die max. 20.000€ (68% 2009 > 13.600€)
3) sehe ich das richtig, dass bis 2025 nur ein teil der renteabgaben steuerlich geltend gemacht werden können, aber ab 2040 die volle einkommenssteuer auf die rente fällig ist?
das bedeutet doch, dass ich (25 Jahre alt) für fast 20 jahre meine rente doppelt besteuere? im welchem umfang hängt dabei sicherlich vom momentanen einkommen und von der rentenhöhe ab.
korrigiert mich wenn ich falsch liege aber ich find das ne frechheit!

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.523.388 von blade3 am 06.07.09 13:16:28

Hallo blade3,

1)es gibt eine Gegenüberstellung von Zulagen und Steuerersparnis (max. bezogen auf die 2.100 €).

2) 20.000 € max. (inkl. BfA) - ja

3) ja, stimmt leider so. Daher ist die Basis-Rente auch nur sehr individuell einzusetzen. Warum wirst Du doppelt besteuert? blade3, das ist wirklich genau auf Deine Situation abzustellen. Bist Du selbständig?


Später mehr ... viele Grüße - interna

[blade3]

Erst einmal vielen Dank für die Antwort.

Naja ich versuche mal meine Auffassung zu erläutern.

Ich (25) muss in diesem Jahr ca. 8500 EUR an Rentenabgaben abführen, wovon ich lediglich 68% also 5700 EUR absetzen kann. Die restlichen 2800 EUR sind weg. Das relativiert sich in 2%- und 1%-Schritten bis 2025.
Nun wenn ich jetzt im Jahr 2051 in Rente gehe, muss ich auf meine Rente die volle Einkommenssteuer zahlen. Also auf alles. nicht auf 68% sondern auf 100%. Die Nachbesteuerung ist so ne ganz gute Sache aber nicht, wenn ich über 20 Jahre nicht alles von der Steuer absetzen kann. Mal davon abgesehen, dass man erst einmal soviel Steuer entrichten muss, dass man es absetzen kann. Denn die Rente ist ja nicht das Einzige, was man absetzt. Denn mit meinem Jahresbrutto von ca. 42000 EUR zahl ich ja grade mal 20-23% Steuer. Ergo lohnt sich die ganze Sache doch erst ab nem höheren Einkommen oder?
Ich bin nicht selbständig. Vielleicht bin ich jetzt auch auf dem Holzweg. Können nur selbständige, die Rürup machen, die Rente absetzten? Ich dachte es gilt auch für Arbeitnehmer!?

Man ist das alles kompliziert^^
Vielen Dank, dass ihr euch meiner Fragen annehmt!

[Midas2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.556.406 von blade3 am 12.07.09 13:38:03

@blade,

als Arbeitnehmer würde ich erstmal zu einer Riesterrente raten, da kannst Du die Beiträge zu 100 % absetzen.
Wenn Du darüberhinaus Altersvorsorge betreiben kannst/willst, kann Rürup eine Alternative sein.
(Beachte: Es ist eine reine Altersvorsorge, Du kommst vor 60 nicht an das Geld ran).

Steuerlich ist es altersabhänig zwar keine reine Einfachbesteuerung, Du kannst es jetzt nur teilweise absetzen und mußt es später komplett besteuern.
Aber was wäre die Alternative? Wenn Du "normal" in Fonds, Aktien, Renten etc. investierst, dann machst Du das aus besteuertem Einkommen und mußt die Erträge dennoch zusätzlich versteuern.
Insgesamt dürfte die Steuerlast mit einer Rürup-Versicherung geringer sein als bei einem Direktinvestment. Die Höhe der Steurersparnis hängt auch davon ab, ob Du ein Investment einfach laufenlassen, oder ab und an umschichten willst.
Zudem sind der Steuerersparnis die Vertrags-Kosten gegenüberzustellen.

[blade3]

Hallo,

zur Riesterrente hab ich folgende Anmerkung. Ist es nicht so, dass ich nur bis zu einem Einkommen von 4375 EUR die 100% meiner Abgaben absetzen kann? Also wenn ich die Förderung 154 EUR bekommen möchte. Weil ich ja max. 2100 absetzen kann.

Mich interessierte eher, ob ich die Basisrentenabgaben 19,9% steuerlich geltend machen kann. So wie ich das jetzt hier lese, sind meine Vermutungen bestätig, dass ich nicht alles absetzten kann aber im Alter voll besteuert werde.

Sicherlich ist es schon richtig, dass ich mit meinem Netto Fonds o.ä. finanzieren müsste. ABER: mal angenommen (bei jezigem Steuerrecht) ich bekomme ne Rente aus allem zusammen von 5000 EUR. D.h inflationsbereinigt ca. 2300-2500 EUR (die will ich dann wenigstens haben). Dann muss ich auf die 5000 EUR auch ca. 25-26% Steuer zahlen. Das einzige, was hierbei positiv zu berücksichtigen ist, ist der Zinseszins der ausbleibenden Abgeltungssteuer. Meiner Meinung nach ist das aber vernachlässigbar gering in der Anfangsphase und ein abschätzbares Risiko.
Ich bin 25 Jahre alt und fast jede Legislaturperiode, die ich aktiv mitverfolgt habe, wird an der Rente und dem Grenzsteuersatz rumgeschraubt. Die Abgeltungssteuer erscheint mir dabei für die Zukunft eher stabil. Wer sagt mir denn, dass nicht die nächste Regierung wiederum die Rentenabgaben erhöht? Wovon sollen denn die jezigen Renten bezahlt werden? Ich meine, bei sinkenden Löhnen und schwächelnder Demographie liegt die Schlussfolgerung auf der Hand. Darüber hinaus befürchte ich in den kommenden 20 Jahre eh einen Systemwechsel. Aber das ist meine reine Spekulation.

Deshalb zeigt sich für mich nur eine Alternative auf. Selbständig als Freiberufler o.ä. agieren und somit der gesetzlichen Rente entkommen. Die 19.9% in einen Fond investieren da bekomm ich am Ende alle mal mehr raus als mit der coolen^^ Rentenformel. Ob ich dann noch ab 2025 zusätzlich Rürup mache, hängt dann davon ab, ob sich nicht wieder alles zum Nachteil meienr Generation entwickelt (Alterseinkünftegesetz).
Ich spekulier mal wieder ein bissl und behaupte, dass in 20 Jahren die gesetzliche Rente und Rieser & Co zu einem riesen Rentenfond änlich dem Gesundheitsfond zusammen gepackt werden und dabei dann wieder die Rente durch ganz undurchsichtige Weise gekürzt wird.

Ein Risiko bleibt bei meiner Alternative leider. Dass Kapitalvermögen, nicht so wie die Renten, verpfädet werden kann und somit nicht sicher gegen äußere Einflüsse ist.

Mich würden eure Meinungen vor allem die meiner Generation dazu interessieren!

Gruß
Blade

[sparfuchs123]

Hallo zusammen,

ich bitte um Rat, was in meinem Fall empfehlenswert ist:

Ich habe einen Riestervertrag DWS TopRente Dynamik Vertrag, abgeschlossen in 12/2005 über einen freien Vermittler. Keinerlei Kickback- oder Rabattvereinbarungen. Derzeit zahle ich den Maximalbetrag in den Vertrag ein.

Nun spiele ich mit dem Gedanken, über AVL die DWS RiesterRentePremium zu beantragen, also 90,91% bzw. 100% Kickback, außerdem das Guthaben aus dem DWS TopRente Dynamik auf den neuen Vertrag übertragen. Laut AVL ist diese Vorgehensweise problemlos möglich, obwohl ich ja eigentlich schon bei DWS Kunde bin.

Als weitere Möglichkeit käme in Betracht, den bisherigen DWS TopRente Dynamik zu kündigen und das Guthaben auf meinen RiesterBanksparplan bei der Sparkasse zu übertragen (in den zahle ich zur Zeit nichts ein). Anschließend könnte ich bei DWS quasi als Neukunde ganz von vorn anfangen. Habe noch etwas mehr als 30 Jahre bis zum frühestmöglichen Rentenauszahlungsbeginn.

Welche Variante würdet ihr wählen?

Gibt es hierzu noch eine bessere Alternative?

Vielen Dank im Voraus!

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.422.101 von sparfuchs123 am 19.11.09 20:39:09

empfehlenswert wäre folgendes: sämtliche riesterverträge kündigen! dabei spielt es überhaupt keine rolle, wieviel geld du verdienst bzw wieviele kinder du hast. anschliessend machst du dich auf die suche. und zwar nach informationen. denn einen fähigen berater zu finden, ist nahezu unmöglich.

wenn du ernsthaft infomaterial (Bücher) haben willst, dann maile mich an. Merke: eigenes denken ist beim thema geld unersetzlich. 99% der vermittlerschaft hat von finanzen keine ahnung.

[StellaLuna]

Riester-Rente:
„Die Leute werden veräppelt“
Millionen Deutsche haben einen sogenannten Riestervertrag. Mit der staatlich alimentierten Privatrente hoffen sie auf einen geruhsamen Lebensabend. Dummerweise fressen viele Riesterprodukte die Prämien von Vater Staat auf. Die Finanzkonzerne verraten ihren Kunden das meist nicht, wie ein aktuelles Gutachten beweist.
...
Die Verbraucherzentrale Württemberg hat vor einiger Zeit ausgerechnet, was für eine heute 28-Jährige herumkommt, die 35 Jahre lang den derzeitigen Höchstbetrag von 2 100 Euro einzahlt und insgesamt 23 000 Euro von Vater Staat geschenkt bekommt. Nicht allzu viel jedenfalls. Denn mehr als 40 000 Euro werden im schlimmsten Falle von den Gebühren aufgefressen. "Das ist dann keine Förderung der Altersvorsorge, sondern eine Förderung der Finanzbranche", sagt Billen. Er stellte vielen Riester-Produkten ein schlechtes Zeugnis aus: "Die Leute werden auf den Märkten veräppelt."
...
http://www.handelsblatt.com/finanzen/vorsorge/riester-rente-…

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.533.042 von StellaLuna am 09.12.09 08:03:12

danke für diesen Beitrag. Ich hoffe, es gibt den einen oder anderen, der den inhalt versteht

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.533.042 von StellaLuna am 09.12.09 08:03:12

StellaLuna,

sicher, einige Verträge sind wirklicher Blödsinn. Doch gehen wir nun mal Schritt für Schritt das Ganze durch:


1) Fordere doch bitte mal von der Verbraucherzentrale das Beispiel mit den 40.000 € Gebühren an.

Dann prüfen wir das hier gemeinsam im Board und dann gehen wir mal weiter.

Hintergrund: Bei einem anderen Beispiel hatte eine Recherche von einem Fernsehsender von ca. 11.000 € Gebühren bei einer LV gesprochen. Ja, und ich hatte da (AWD und Volkswohl-Bund) nachgefragt und siehe, es war falsch gewesen, grottenfalsch. Der Fernsehsender hat das dann ganze Ding dann ziemlich flott von der Seite genommen.

Also: Fordere das bitte mal an und präsentiere uns das dann. Auch Prof.Dr.B.Scheuert wird das sicher interessieren.

Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten:

a) Die Aussage stimmt bei entsprechender schlechter Performance = kündigen oder

b) Die Aussage ist falsch = dann aber bitte ganz vorsichtig in Zukunft mit Pauschalaussagen!

Grüße an alle

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.536.014 von interna am 09.12.09 14:45:19

nein, mich interessiert das nicht wirklich. es ist egal, ob der vertrag 40.000,- kosten hat oder 40€.

in beiden fällen ist die rendite zu gering, um rentenlücken zu schliessen. riester als vertragsart ist schlicht und einfach als rentenlösung untauglich

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.536.014 von interna am 09.12.09 14:45:19

Hallo Interna,

40.000 Euro Gebühren über 30 Jahre sind nicht wirklich ungewöhnlich. Berechne doch mal einfachhalber die Kosten eines Aktiensparplans: 250 Euro Sparrate, 5% Agio, 1,7% TER.

Viele Grüße

Sepa

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.538.026 von Sepa am 09.12.09 18:17:08

Prof.Dr.B.Scheuert,

gute Postings von Dir wechseln ab mit Postings wie von einem Kleinkind. Mensch, bleibe doch bei Variante I.

Sepa,

bei welcher Rendite? Alleine dieser fehlende Faktor zeigt entweder Unkenntnis oder Nachlässigkeit.

Ich bin ja in vielen Fällen bei Euch. Doch die Kritik greift nicht, wenn man dumme/falsche Beispiele bringt.


250 * 12 * 30 = 90.000, 5% davon = 4.500 €

Wertentwicklung 6% p.a. (1,7% TER seien schon eingerechnet)

Nach 30 Jahren ca. 238.834 € im Depot und TER = 46.051 €

(Ca. Werte)

Doch darum geht es nicht. Es geht um die Zusatzkosten eines Riester gegenüber einer sonst gleichen Geldanlage (also Riesterrentenversicherung oder Riesterfondssparplan gegenüber einem Fonds - beide mit den gleichen Garantien).

Nun rechne Du mal:


30 Jahre Laufzeit
TER Fonds 1,7%
Sparrate 250 € (ist zu viel für Riester, aber ja eh veränderbar)
Wertentwicklung 6%, 2%-Punkte davon durch Zinsen/Dividenden
Fondstausch nach 10 Jahren
Fondstausch nach 20 Jahren, dann 3%-Punkte durch Zinsen/Dividenden
Fondstausch nach 25 Jahren, dann 4,5%-Punkte durch Zinsen/Dividenden


Aufgabe: Wie viel darf der Mantel einer FRV kosten als FRV-TER, damit der Kunde gleich gestellt wird (ohne Ausgabeaufschläge in beiden Varianten und ohne Beratungshonorar, keine weiteren Depotgebühren)?

Viel Spaß!

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.541.045 von interna am 10.12.09 08:54:18

Hallo Interna,

bei welcher Rendite? Alleine dieser fehlende Faktor zeigt entweder Unkenntnis oder Nachlässigkeit. 6% ist schon ok.

250 * 12 * 30 = 90.000, 5% davon = 4.500 €

Wertentwicklung 6% p.a. (1,7% TER seien schon eingerechnet)

Nach 30 Jahren ca. 238.834 € im Depot und TER = 46.051 €

Das Drama wird deutlich, in Wirklichkeit ist der Effekt aber noch verherrender.

Doch darum geht es nicht. Es geht um die Zusatzkosten eines Riester gegenüber einer sonst gleichen Geldanlage (also Riesterrentenversicherung oder Riesterfondssparplan gegenüber einem Fonds - beide mit den gleichen Garantien).

Das ist Quatsch, nur eine Gesamtkostensicht führt zu einer richtigen Bewertung. So rechnet auch -was richtig ist- auch die VBZ.


Aufgabe: Wie viel darf der Mantel einer FRV kosten als FRV-TER, damit der Kunde gleich gestellt wird (ohne Ausgabeaufschläge in beiden Varianten und ohne Beratungshonorar, keine weiteren Depotgebühren)? Der Kunde hat schon verloren, das Geschäft kann nur unrentabel für Ihn sein. Das Beispiel zeigt doch. Kauft der Kunde ein solches Produkt zahlt er einen hohen Preis. Er bekommt also eine Rendite die nicht mehr dem Risiko des Produktes entspricht. Der Kunde hat mit einem Vermögen < 500.000 Euro nicht die Möglichkeit Risikoadäquat zu sparen. ETF´s sind eine Lösung, aber auch hier ist der Kosteneffekt immer noch zu hoch. Der kleine Kunde kann sich mit den derzeitigen Sparprodukten niemals reich sparen, sondern zahlt im Regelfall drauf.

Oder ist das Verhältnis von 50.000 zu 240.000 wirklich ok? Darf das ein Vermittler empfehlen oder ist das schon Raubrittertum?
Ich denke, es ist letzteres. Die Ergnisse der lezten Jahren zeigen im übrigen genau dieses Problem. Die realen Depots der Kunden verlieren seit mehr als 10 Jahren Geld.

Lösung: Konsum, es ist deine Zeit!

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.542.216 von Sepa am 10.12.09 11:22:52

Sepa,

50.000 zu 240.000 € können viel aber auch wenig sein. Vergleiche das mit dem Kauf von Deinen Konsumgütern, z.B. einer Jeans oder einem Haarschnitt, einem Restaurantbesuch, einem Autokauf (am besten noch so etwas "sinnloses" wie einen Neuwagen) etc. etc.).

Du hattest mich um Zahlen gebeten. Die gab ich Dir. Nun hatte ich Dich um Zahlen gebeten und Du weichst aus.

Liebe Kunden, natürlich sind manche Produkte zu teuer. Das gilt für Nahrungsmittel, Kleidung, ... und viele Finanzprodukte. Doch manchmal sind auch "Kunden" (sind eigentlich keine Kunden) daran schuld, die sich kostenlos beraten lassen möchten, um es dann woanders abzuschließen. Das erhöht die Kosten für die richtigen Kunden.

Was wäre optimal?

a) Honorarberatung? Ok, die Idee ist gut. Nur ist ein richtig guter Finanzberater auch seine 150 + x €/Stunde + MWST wert. Der Verbrauerschutz soll die Verbraucher schützen und nicht beraten.

b) Transparentere Produkte in den Sparten:

LV/RV
geschlossene Fonds
PKV

Zumindest im Bereich LV/RV wird daran sehr gearbeitet!

Sepa, für Kunden mit schmalerem Geldbeutel muß dann leider gelten:

Günstige Massenware mit weniger Service - das ist aber auch beim Fliegen so!

Oder aber Kunden, die mit Ihrem Berater wirklich gut zusammenarbeiten und nicht wegen 10 € bei Kfz anrufen! Dann bleibt mehr Zeit für andere Dinge und der Preis kann sinken!


Grüße

[sparfuchs123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.537.916 von Prof.Dr.B.Scheuert am 09.12.09 18:03:42

nein, mich interessiert das nicht wirklich. es ist egal, ob der vertrag 40.000,- kosten hat oder 40€.

in beiden fällen ist die rendite zu gering, um rentenlücken zu schliessen. riester als vertragsart ist schlicht und einfach als rentenlösung untauglich

Hallo Prof.Dr.B.Scheunert,

nur ganz kurz und interessehalber: was ist denn Deines Erachtens die ideale Rentenlösung mit einer höheren Rendite? Hast Du überhaupt eine Alternative?

Gruss

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.545.283 von interna am 10.12.09 17:10:42

Hallo Interna,

du hast die Konsequenz nicht verstanden. Kunden waren aus Risiko-/Rendite Gesichtspunkten die letzten 15 Jahre am besten mit Tagesgeldhopping bedient. Der Risikoaufschlag den die Anleger an Märkten erhalten sind zu sehr niedrigen Kosten eingepreist.

50.000 zu 240.000 € können viel aber auch wenig sein. Vergleiche das mit dem Kauf von Deinen Konsumgütern, z.B. einer Jeans oder einem Haarschnitt, einem Restaurantbesuch, einem Autokauf (am besten noch so etwas "sinnloses" wie einen Neuwagen) etc. etc.). Der Vergleich mit Konsumgütern oder Dienstleistungen ist nicht neu, aber immer noch falsch. Die Güter sind nicht miteinander vergleichbar. Jeder Kunde kennt bei einem Konsumkauf die unmittelbaren finanziellen Folgen. Mir fehlen 50.000€, fertig. Bei Finanzprodukten weiß er das nicht! Interna: Stell deinen Kunden trasparent die Kosten dieser Sparpläne da und warte ab.

Was wäre optimal? Vermutlich -und ich bin mir bewusst das es keine Gesellschaftliche Lösung ist- ist es der Konsum. Er bringt Menschlich und Volkswirtschaftlich den höchsten Gewinn. Und dann lieber bis 70 arbeiten.

These: Der Finanzberater ist überflüssig. Die Beratung sollte vollständig durch gesponserte Verbraucherzentralen durchgeführt werden. Finanzberater oder auch Steuerberater steigern um 0,0% die Wirtschaftskraft einer Gesellschaft. Der Steuerberater ist z.B. noch überflüssiger als ein Finanzberater.

Und Interna, nicht einige Produkte sind zu teuer, alle Produkte die ein Makler vermittelt sind zu teuer. Sogar ETF´s sind häufig so teuer, das sich unter Risiko-/Renditegesichtspunkten das Tagesgeldkonto gewinnt. Die SharpeRatio ist dort aber auch verdammt gut.

Die Lösung sind keine neuen Produkte -weil sie fast kostenlos sein müssten- es aber niemals sein können. Der Kunde verliert, weil er verlieren muss. Der Kunde verliert im Kosum auch sein Geld, gewinnt aber erstmal Lebensqualität. Der Sparer verliert Lebensqualität und gewinnt sie später "eventuell" wieder. Weil Verluste aber stärker wahrgenommen werden, können sie quasi nicht mehr ausgeglichen werden (Hartz4 als Basis zugrundegelegt). Ein sehr spannendes wissenschaftliches Thema - Gewinnt die Gesellschaft durch Altersvorsorgesparen an Zufriedenheit? Meine These ist: Kein Mensch fühlt sich mit Riester besser als mit einem schicken Leasing-Wagen. Und weil Kunden rational denken und handeln entscheidet sich der Kunde im Regelfall intuitiv richtig und gibt das Geld in den Konsum. Nur einzelne Kunden können durch überreden oder falschen Versprechungen in die Falle des Alterssparens gelockt werden.

Ja, die Thesen sind provokativ, aber sind Riestersparer glücklich? Und warum sind Hausbesitzer zufriedener als Aktiensparer obwohl beide gleich vermögend sind?

In diesem Sinne

Sepa

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.546.589 von sparfuchs123 am 10.12.09 19:35:27

Hast Du überhaupt eine Alternative?

natürlich habe ich die. Hohe Rendite mit einem Risiko im Nanobereich.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.547.853 von Sepa am 10.12.09 22:26:32

These: Der Finanzberater ist überflüssig. Die Beratung sollte vollständig durch gesponserte Verbraucherzentralen durchgeführt werden. Finanzberater oder auch Steuerberater steigern um 0,0% die Wirtschaftskraft einer Gesellschaft. Der Steuerberater ist z.B. noch überflüssiger als ein Finanzberater.

das finanzberater überflüssig sind, liegt an deren mangelhafter ausbildung. und die mangelhafte ausbildung liegt an der interessenlage von banken und versicherungen.
die beratung nun deshalb von ahnungslosen verbraucherzentralen durchführen zu lassen, ist unlogisch und natürlich falsch.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.547.853 von Sepa am 10.12.09 22:26:32

Ein sehr spannendes wissenschaftliches Thema - Gewinnt die Gesellschaft durch Altersvorsorgesparen an Zufriedenheit? Meine These ist: Kein Mensch fühlt sich mit Riester besser als mit einem schicken Leasing-Wagen.

die wissenschaft formuliert anscheinend auch besonders dumme fragen. ich hätte da etwas beizusteuern: gewinnt die gesellschaft durch schmerzhafte zahnarztbesuche an zufriedenheit? oder: führt intensives nasebohren an roten ampeln zu einem besseren sexleben?

keine these ist folgende: menschen mit viel geld auf dem konto fühlen sich (im durchschnitt) besser als menschen mit viel saldo auf dem konto.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.541.045 von interna am 10.12.09 08:54:18

Prof.Dr.B.Scheuert,

gute Postings von Dir wechseln ab mit Postings wie von einem Kleinkind. Mensch, bleibe doch bei Variante I.

danke, das du mir gute postings zugestehst.
wenn der zeitpunkt gekommen ist, werde ich dieses kompliment gerne zurückgeben.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.548.539 von Prof.Dr.B.Scheuert am 11.12.09 07:55:18

Prof.Dr.B.Scheuert,



das finanzberater überflüssig sind, liegt an deren mangelhafter ausbildung. und die mangelhafte ausbildung liegt an der interessenlage von banken und versicherungen.
die beratung nun deshalb von ahnungslosen verbraucherzentralen durchführen zu lassen, ist unlogisch und natürlich falsch.



Gut! Drehen wir den Spieß doch mal für Dich und für Sepa um:

Nehmt mal an, Ihr habt wenig Zeit, Lust und Ahnung vom gesamten Bereich Versicherungen und Geldanlage. Ihr müßtet pro Woche mindestens 1 Stunde investieren, um diese Dinge für Euch und Eure Familie zu regeln. Das wären 52 Stunden im Jahr.

Nun seid Ihr ja effizient und schafft das in 26 Stunden pro Jahr.

Nun nehmen wir doch mal an, Ihr habt einen richtig guten Finanzberater an der Hand. Der schafft diese Arbeit (weil er ja nicht für alle Kunden alles mehrfach lesen muß, die entsprechende Software hat etc.) für Euch weg.

Frage: Wieviel sind Euch die 26 Stunden im Jahr wert?

Sepa, ich bitte Dich hier einfach um Deinen Nettostundenlohn.

Grüße!

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.549.004 von interna am 11.12.09 09:26:23

Hallo Interna,

für Versicherungen (SHUK) frage ich Stiftung Warentest nach einem ordentlichen Paket (kostet 36 Euro). Der Teil ist somit erledigt. Haftpflicht, Hausrat, Gebäude, Kfz ist nun wirklich kein Hexenwerk.

Zu deiner Frage: Frage: Wieviel sind Euch die 26 Stunden im Jahr wert? So viel Zeit benötigt kein Kunde. Erklärung folgt.

Nenne mir bitte eine Geldanlage die ein besseres Chancen/Risikoverhältnis für Sparer bietet als das Top Tagesgeldkonto. Zeitraum 5/10/15/20 Jahre.
Annnahmen:
Er möchte 150 Euro für die Altersvorsorge anlegen und hat 15.000 Euro zum anlegen verfügbar.

Für diese Geldgeschäfte benötigt der Anleger ca. 30 Sekunden Recherche (z.B. FHM Vergleichsrechner) und ca. 2 Stunden für die Überweisung und Eröffnung der Konten. ein Beratungsgespräch mit dir kostet vermutlich mehr Zeit.

Der Sparer ist extrem flexibel und hat alles im Griff mit Produkten die er versteht. Was spricht eigentlich dagegen? Warum sollte der Kunde teure Fonds oder Versicherungen kaufen? Welche LV wirft nach Kosten mehr als ein Tagesgeldkonto ab? Welcher Fonds wirft bei gleichem Risiko mehr Rendite ab, oder hat eine bessere Sharpe Ratio? Nenne mir nur ein Produkt welches eine bessere Sharpe Ratio hat als das Top-Tagesgeldkonto.

Und wenn er ein Haus finanzieren will benötigt er ebenfalls 2 Stunden für die Recherche und 3,90 € für eine Stiftung Warentest.
Komplezierter ist eine Baufinanzierung nicht mehr.

Mehr benötigt ein normaler Kunde nicht. Womit rechtfertigst du deine Leistung?

Viele Grüße

Sepa

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.549.004 von interna am 11.12.09 09:26:23

da sind mir zuviele annahmen drin, die bei mir nicht zutreffen.

für eine beratung mit thorulf müller im bereich pkv würde ich mehrere 1000€ bezahlen.

bu sichere ich nicht mit versicherungen ab.

für hausrat, kfz und ähnliches brauche ich keinen versicherungsmenschen.

geldanlage können versicherungsmenschen nicht. versicherungsleute haben bei versicherungen gelernt und sind deshalb ahnungslos. und dieser bereich ist ein bereich, der NICHT in fremde hände gehört. Geldanlage gehört zu den wesentlichen bestandteilen des lebens, die man selber macht. genauso wie die eigene frau schwängern oder zähne putzen.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.550.175 von Sepa am 11.12.09 11:45:41

hm, also du hättest schon beratungsbedarf

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.550.175 von Sepa am 11.12.09 11:45:41

Sepa,

als Mathematiker sage ich Dir folgendes zu Tests aller Art:

1) Schaue Dir die Gewichtung an.
2) Prüfe, ob diese Gewichtung Deinen Wünschen entspricht und kalkuliere gegebenenfalls nach!

Generell sage ich Dir dann:

2) Prüfe, ob Deine gewünschten Leistungen enthalten sind!
3) Prüfe, welche Gesellschaften es alternativ sind, welche Deinem Leistungsprofil möglichst gut entsprechen.
4) Mache das für Kfz, Hausrat, Privathaftpflicht, Unfall, evtl. Wohngebäude, Rechtsschutz ...
5) Kaufe Dir dazu die entsprechenden Programme.
6) Prüfe aber bitte noch nach, was die Stiftung Warentest mal in der Vergangenheit empfohlen hat!

Fazit: Wenn die auch in anderen Bereichen manchmal so "unvollständig" testen, dann gute Nacht (ernst gemeint!).

Weiter geht es:

Geldanlage: Die Angaben sind unvollständig, kann so nicht beantwortet werden (weil die Antwort individuell sein sollte und nicht allgemein), wegen Dingen wie Freibeträge, Möglichkeit von BAV, sinnvolle Risikoabsicherung, familiäres Umfeld etc.

Falls es Dich interessiert: Derzeit haben die meisten Kunden von mir einen großen Teil auf Tagesgeldkonten liegen. Doch für die nächsten 20 Jahre ist das sicher nicht die beste Entscheidung.

Finanzierung: Ach ja? Super, dann mache das! Hast Du dann Deiner Standard 10-Jahres-Zinsbindung-Annuität? Super!

Oder hast Du evtl. doch von einem Berater eine individuelle Finanzierung erhalten mit:

- passender (!) Einbindung von KfW-Programmen - evtl. sogar mit verschiedenen Optionen des Tilgungsbeginns

- Aufteilung des Hauptdarlehens (Bsp. Dein Frau will noch 3 Jahre arbeiten und damit wäre ein hohe Tilgung möglich, oder LV von Eltern wird in 8 Jahren frei etc. etc.) evtl. mit verschiedenen Zinsbindungen, Sondertilgungsrechten, Recht auf Tilgungssatzänderung

- Nachfrage nach Landesdarlehen, sofern die Bedingungen dafür gegeben sind

- Nachfrage nach Sonderkontingenten von Banken

- und das alles natürlich noch inkl.

- elektronischer Akte für alle Unterlagen
- elektronischer Versand der Anträge an Dich als Kunde
- natürlich als PDF in einem Paket

Das schaffst Du alles in 2 Stunden? Klasse, mache es! Ich benötige da für den Kunden mehr. Dafür bekommt er auch mehr!

Gut, dann mache Du das gerne über Stiftung Warentest & Co. Das ist doch völlig ok. Doch denke mal darüber nach, daß es viele Menschen gibt, die im Bereich Finanzen gerne eine gute Dienstleistung hätten und denen diese auch etwas wert ist.

Ich rechtfertige meine Dienstleistung damit, daß ich meinen "normalen" Kunden einen Teil der Arbeit abnehme und dafür angemessen entlohnt werde.

Falls es Dich interessiert: Der Anteil LV (ink. Riester, BAV) inkl. Dynamiken macht bei meinem Umsatz nur noch ca. 30% aus, das meiste kommt aus den Bestandscourtagen aus den laufenden Verträgen. Was ich dafür tue:

1) Adressänderung, Änderung Bankverbindung
2) elektronische Akte mit Korrespondenzservice
3) Verträge regelmäßig überprüfen (Höhe KT in der KV, BU-Absicherung, Bezug Todesfall noch ok, Risiken ordentlich abgesichert, jüngstes Kind schon 7? - gut, dann Deliktunfähigkeitsklausel nicht mehr notwendig, Absicherung bei Auslandseinsätzen)
4) Unterstützun bei Schadenfällen
5) etc.

Fazit: Natürlich läßt sich noch vieles verbessern. Doch jetzt nenne mir mal Deinen Vorschlag für (normaler Angestellter, kein ÖD, keine Regionaltarife, also ganz normal, verheiratet, jüngstes Kind 5):


I) Privathaftpflicht, 10 Mio VS, Forderungsausfalldeckung ab 2.500 €, fremde betriebliche Schlüssel, SB 150 €

II) Hausrat, 50167 Köln, Wohnung gemietet 120 qm, 80.000 VS, Fahrräder 1.600 € ohne Nachtzeitausschluß

Aber vergesse die Stoppuhr nicht, wie lange Du benötigst für jeweils drei Angebot mit Zusatz "künftige Bedingungsverbesserungen"!

-------------------------------------------------------------------

Ich hoffe, Du hast verstanden, wie man Kunden betreuen kann und sich ein Kunde (Kunde, nicht ein Anfragender) betreuen lassen sollte.

Herzliche Grüße - interna

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.550.462 von interna am 11.12.09 12:16:47

Hallo Interna,

du hast immer noch keine bessere alternative für Geldanlage gefunden. Individuell ist scheißegal da hilft auch keine subventionierte BAV. Die wird nicht mehr bringen.

2) Prüfe, ob Deine gewünschten Leistungen enthalten sind!
3) Prüfe, welche Gesellschaften es alternativ sind, welche Deinem Leistungsprofil möglichst gut entsprechen.
4) Mache das für Kfz, Hausrat, Privathaftpflicht, Unfall, evtl. Wohngebäude, Rechtsschutz ...

Das brauch doch im privaten keine Sau.

Finanzierung: Ach ja? Super, dann mache das! Hast Du dann Deiner Standard 10-Jahres-Zinsbindung-Annuität? Super!

Oder hast Du evtl. doch von einem Berater eine individuelle Finanzierung erhalten mit:

- passender (!) Einbindung von KfW-Programmen - evtl. sogar mit verschiedenen Optionen des Tilgungsbeginns

- Aufteilung des Hauptdarlehens (Bsp. Dein Frau will noch 3 Jahre arbeiten und damit wäre ein hohe Tilgung möglich, oder LV von Eltern wird in 8 Jahren frei etc. etc.) evtl. mit verschiedenen Zinsbindungen, Sondertilgungsrechten, Recht auf Tilgungssatzänderung

- Nachfrage nach Landesdarlehen, sofern die Bedingungen dafür gegeben sind

- Nachfrage nach Sonderkontingenten von Banken

- und das alles natürlich noch inkl.

- elektronischer Akte für alle Unterlagen
- elektronischer Versand der Anträge an Dich als Kunde
- natürlich als PDF in einem Paket

Steht alles in der Warentest. Dein Honorar von 1% kannst du mit diesen 08/15 Tipps nicht herausholen.

Falls es Dich interessiert: Derzeit haben die meisten Kunden von mir einen großen Teil auf Tagesgeldkonten liegen. Doch für die nächsten 20 Jahre ist das sicher nicht die beste Entscheidung.
Das sehe ich anders. Diesen elektronischen scheiß brauch doch kein Mensch. Ein Ordner(Papier) und gut. Die 200 Seiten passen da schon rein.

Ich rechtfertige meine Dienstleistung damit, daß ich meinen "normalen" Kunden einen Teil der Arbeit abnehme und dafür angemessen entlohnt werde.

1) Adressänderung, Änderung Bankverbindung
2) elektronische Akte mit Korrespondenzservice
3) Verträge regelmäßig überprüfen (Höhe KT in der KV, BU-Absicherung, Bezug Todesfall noch ok, Risiken ordentlich abgesichert, jüngstes Kind schon 7? - gut, dann Deliktunfähigkeitsklausel nicht mehr notwendig, Absicherung bei Auslandseinsätzen)
4) Unterstützun bei Schadenfällen
5) etc. Wow, da bin ich aber beeindruckt. Der Herr ändert für schmale 1% eures Vermögens im Jahr sogar die Bankverbindung und scannt alle Unterlagen ein. Wahnsinn. Wo spart der Kunde hier Arbeit? Ob der Kunde dir oder der Versicherung oder Bank die Änderung mitteilt ist vom Aufwand identisch. Wenn du diese Änderung vornimmst war es halt ineffektiv. Also Warum?

Die Deliktunfähigkeit hat doch jedes Standardprodukt drin ist nun wirklich nix tolles und unnötig (ich verletze meine Aufsichtspflicht nicht). Und ob ein Schaden bezahlt wird entscheiden die Bedingungen. Wie oft hat ein Kunden den einen Versicherungsfall, ca. 3 mal im Leben, dafür brauche ich nicht so viel Geld ausgeben.

Interna: Wäre dir deine Dienstleistung bei einem Standardkunden:
1600 Euro für Haftpflicht, KFZ, Hausrat etc.
15.000 Euro Vermögen
150 Euro spart er pro Monat

Welcher Kunde zahlt dafür freiwillig über 500€ im Jahr?
Und was könnte der Kunde sich für diese 500€ leisten?

Zu deinen Fragen:
) Privathaftpflicht, 10 Mio VS, Forderungsausfalldeckung ab 2.500 €, fremde betriebliche Schlüssel, SB 150 € Bei der PHV will ich keinen SB und mir ist die DS zu gering. Für meinen Traum von Deckung zahle ich gerne 70€ 50 Mio DS., Abhandenkommen fremder beweglicher Sachen, Arbeitnehmerdeckung etc.

Hausrat, 50167 Köln, Wohnung gemietet 120 qm, 80.000 VS, Fahrräder 1.600 € ohne Nachtzeitausschluß 58,20€. Für diese Angebote habe ich 10 Minuten gebraucht.

Viele Grüße

Sepa

P.S. Welcher Maklerkunde hat den wirklich den günstigsten KFZ Vertrag. These: Nicht 1% aller Makler-KFZ-Kunden haben den optimalen Preis für die Leistung erhalten.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.550.981 von Sepa am 11.12.09 13:19:19

Hallo Sepa,

ne, Du bist dran bzgl. meiner Frage mit der Geldanlage Fonds versus Anlage im Versicherungsmantel.

Anonsten: Glückwunsch für Dich, wenn Dir das reicht. Aber bitte: Schneide Dir in Zukunft auch Deine Haare. Es wird schon passen!

Für Dich: Ich habe knapp 400 Kunden (unterschiedlichster Art) und ich komme ungefähr auf die 500 € pro Kunde (inkl. Poolanteil). Und bzgl. Schadenfällen: Frage mal, wem wie insbesondere in den Bereichen KV, BU geholfen wurde. Da reden wir über einige tausend Euro. Ein anderer Kunde war heilfroh, die Fehler in seiner LV (Bezugsberechtigung, Absicherung, ...) eleminiert bekommen zu haben etc.


Fazit: Du bist zufrieden mit Dir, ich bin zufrieden mit meiner Arbeit für meine Kunden!

Hausrat: Dann teile uns mal den Anbieter mit (war ja ohne SB)!

PHV: Paßt!

Ich habe für beide Dinge 3 Minuten gebraucht!

[sparfuchs123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.548.507 von Prof.Dr.B.Scheuert am 11.12.09 07:39:48

Hast Du überhaupt eine Alternative?

natürlich habe ich die. Hohe Rendite mit einem Risiko im Nanobereich.

Nun spann uns nicht länger auf die Folter. Was ist denn die Alternative?

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.553.136 von sparfuchs123 am 11.12.09 17:39:55

es gab bisher erst einen user hier auf wo, dem ich die lösung verraten habe. warum sollte ich das hier öffentlich machen?

[sparfuchs123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.553.333 von Prof.Dr.B.Scheuert am 11.12.09 18:01:43

es gab bisher erst einen user hier auf wo, dem ich die lösung verraten habe. warum sollte ich das hier öffentlich machen?

Weil Deine Äußerungen sonst als unglaubwürdig abgestempelt werden.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.553.567 von sparfuchs123 am 11.12.09 18:32:24

das ist mir, freundlich ausgedrückt, ziemlich scheissegal. auch ohne hier die lösung zu verraten, werde ich im berater-thread genug wissen von mir geben

[sparfuchs123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.554.984 von Prof.Dr.B.Scheuert am 11.12.09 21:46:29

Gute Besserung!

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.556.660 von sparfuchs123 am 12.12.09 13:34:09

Zurück zum Thema:

Jeder sollte daran denken, daß die Grundsicherung in der Zukunft mal wesentlich geringer sein könnte als bisher und das eigene Sparen doch mehr belohnt wird. Evtl. lohnt sich Riester damit auch für die "Armen" bzw. die Leute mit minimalen Anwartschaften.

Die Kostenstruktur bei Riesterprodukten könnten sicher erheblich verbessert werden. Doch dann müßten die Kunden mehr mitspielen bzgl.

- Änderung von Daten - insbesondere Bankdaten/Nichtzahlungen ...
- "Verzicht" auf das jährliche Papier - per Email müßten die Unterlagen reichen

sowie natürlich noch:

- effizienter arbeitende Berater und Gesellschaften allgemein
- gestreckte Provisionen (10 Jahre aufwärts)
- bessere Fondsauswahl in den Produkten

und schön wäre viele besser. Ich verweise auf das Thema KickbackPolice/Kickback-Police in 2010!

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.559.909 von interna am 13.12.09 21:38:03

Hallo Interna,

Zurück zum Thema:

Jeder sollte daran denken, daß die Grundsicherung in der Zukunft mal wesentlich geringer sein könnte als bisher und das eigene Sparen doch mehr belohnt wird. Evtl. lohnt sich Riester damit auch für die "Armen" bzw. die Leute mit minimalen Anwartschaften.

Das ist rein theoretisch und wirklich unrealistisch. Die soziale Absicherung wird eher steigen als sinken. Für "Arme" ist Riester aus einem weiteren Grund eher schlecht. Ihre Lebenserwartung liegt weit unter dem Durchschnitt. Arme sterben viel früher.

Die Kostenstruktur bei Riesterprodukten könnten sicher erheblich verbessert werden. Doch dann müßten die Kunden mehr mitspielen bzgl.

Wer brauch für Riester eine Beratung? Die Beratung kann bei Riester eingespart werden und ein Deutschlandfonds sorgt für niedrige Kosten.

und schön wäre viele besser. Ich verweise auf das Thema KickbackPolice/Kickback-Police in 2010!

Wann kommt den diese Police, du kündigst sie schon seit über einem Jahr an.

Viele Grüße

Sepa

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.559.909 von interna am 13.12.09 21:38:03

Jeder sollte daran denken, daß die Grundsicherung in der Zukunft mal wesentlich geringer sein könnte als bisher und das eigene Sparen doch mehr belohnt wird. Evtl. lohnt sich Riester damit auch für die "Armen" bzw. die Leute mit minimalen Anwartschaften.

das wort eventuell in deinem posting solltest du zur kenntnis nehmen. eventuell heisst nicht sicher. und gerade bei der rente braucht man sicherheit.

Die Kostenstruktur bei Riesterprodukten könnten sicher erheblich verbessert werden. Doch dann müßten die Kunden mehr mitspielen bzgl.

es gibt doch längst produkte mit günstigen kostenstrukturen

- Änderung von Daten - insbesondere Bankdaten/Nichtzahlungen ...
- "Verzicht" auf das jährliche Papier - per Email müßten die Unterlagen reichen

sowie natürlich noch:

- effizienter arbeitende Berater und Gesellschaften allgemein (schön wärs)
- gestreckte Provisionen (10 Jahre aufwärts) (gibts doch)
- bessere Fondsauswahl in den Produkten (es gibt doch längst produkte mit bester fondsauswahl)

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.561.257 von Prof.Dr.B.Scheuert am 14.12.09 10:23:33

Prof.Dr.B.Scheuert,

es gibt keine absolute Sicherheit. So weiß keiner, wie die Grundsicherung in Zukunft aussehen wird (Sepa, ich gehe von massiv sinkenden Leistungen aus.).

Kostenstruktur: Ja, es gibt einige Produkte mit günstigeren Kostenstrukturen. Doch es sind zu wenige mit zum Teil anderen Schwächen und viele "Horsts" wären nicht bereit, mir ein angemessenes Honorar für meine Arbeit zu zahlen.

Sepa, was machst Du beruflich? Kann man Deinen Job nicht einsparen?

Deutschlandfonds = Idee gut, aber bei den Politikern lieber nicht!

Effizienter arbeitende Berater/Gesellschaften: Ja, das wäre schön. Es gibt ja schon einige.

Gestreckte Provisionen = Ja, aber zu wenige Angebote!

bessere Fondsauswahl = Ja, aber was machst Du mit einer Police von der Aachen Münchener, wo die Abschlußkosten alle schon "bezahlt" sind, das Ding vor 2005 abgeschlossen wurde aber die Fondsauswahl mit 6 Fonds zahlen- und inhaltsmäßig katastrophal ist?

KickbackPolice: Sepa, viele Gesellschaften hadern mit den niedrigen geforderten Mantelkosten. Nun, viele sind abgesprungen und nur ganz, ganz wenige sind noch dabei. Es dauert eben, die Gesellschaften davon zu überzeugen, daß ein transparentes, von den Kosten her im Marktvergleich schlankes Produkt von genügend Leuten aus dem Vertrieb auch angeboten würde.

Dazu noch eine Frage an Dich: Stelle Dir vor, Du bekämst eine solche Police. Wieviel würdest Du zahlen, wenn Du als Kunden eine Adress- oder Bankverbindungsänderung nicht rechtzeitig mitteiltest und der Gesellchaft dann Kosten entstünden?

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.567.814 von interna am 15.12.09 09:55:09

viele "Horsts" wären nicht bereit, mir ein angemessenes Honorar für meine Arbeit zu zahlen.

dann bediene sie nicht

Dazu noch eine Frage an Dich: Stelle Dir vor, Du bekämst eine solche Police. Wieviel würdest Du zahlen, wenn Du als Kunden eine Adress- oder Bankverbindungsänderung nicht rechtzeitig mitteiltest und der Gesellchaft dann Kosten entstünden

keinen cent. für diese dienstleistung braucht es keinen berater. du bist dann eher buchhalter.

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.567.814 von interna am 15.12.09 09:55:09

Hallo Interna,

es gibt keine absolute Sicherheit. So weiß keiner, wie die Grundsicherung in Zukunft aussehen wird (Sepa, ich gehe von massiv sinkenden Leistungen aus.). Wenn die Leistungen weiter sinken, würden Menschen davon nicht mehr leben können. Das wird so schnell nicht passieren, lieber machen wir mehr Schulden, oder erhöhen die Steuern. Der Anteil an wahlberechtigten Menschen in Deutschland, der mehr bekommt als er zahlt, ist heute schon größer als der andere (siehe Wahlergebnis der Linken).

Sepa, was machst Du beruflich? Kann man Deinen Job nicht einsparen? Ich arbeite bei einem Finanzdienstleister. Ich bin auf jeden Fall ersetzbar, eventuell sogar ersatzlos.

Mein Schaden für die Gesellschaft hält sich aber in Grenzen, bei dir ist das anders.
Rechnung: Du hast 400 Kunden, Die zahlen bei 40 Jahren Berufstätigkeit für deine Dienstleistung ca. 10.000.000 Euro (vermutlich sogar viel mehr).

Diese Kunden haben ca. 1600 Versicherungsfälle im Leben (Bearbeitungskosten: 1600*50€= 80.000
Beratung Altersvorsorge: Alle 4 Jahre 2 Stunden: 400*20*100= 800.000
Ein gerechter Lohn für deine Leistung beträgt also ca. 1.000.000 Mio. Euro. Du nimmst also ca. 10 mal so viel. Ist das Wucher oder Betrug? Womit rechtfertigst du deine Leistung? Das die Kontoänderung nicht deine Aufgabe ist und auch keinerlei Mehrwert für den Kunden schafft ist immer noch fakt. Oder was bringt dem Kunden dieser Service?

Deutschlandfonds = Idee gut, aber bei den Politikern lieber nicht! Das machen keine Politiker.


bessere Fondsauswahl = Ja, aber was machst Du mit einer Police von der Aachen Münchener, wo die Abschlußkosten alle schon "bezahlt" sind, das Ding vor 2005 abgeschlossen wurde aber die Fondsauswahl mit 6 Fonds zahlen- und inhaltsmäßig katastrophal ist? Es gibt unwahrscheinlich (nahezu unmöglich), dass ein Berater eine besser Performance mit Fonds erreicht als der Index. Über 80% der Fonds schneiden schlechter ab als dieser. Die "richtige" Fondsauswahl ist also reiner Zufall! Wenn der Kunden eine gute Chance haben möchte, kauft er Indexfonds und ist zumindest na dran.

KickbackPolice: Sepa, viele Gesellschaften hadern mit den niedrigen geforderten Mantelkosten. Nun, viele sind abgesprungen und nur ganz, ganz wenige sind noch dabei. Es dauert eben, die Gesellschaften davon zu überzeugen, daß ein transparentes, von den Kosten her im Marktvergleich schlankes Produkt von genügend Leuten aus dem Vertrieb auch angeboten würde. Diese Meinung ist auch Falsch. Du wirst vermutlich keinen VR finden.


Dazu noch eine Frage an Dich: Stelle Dir vor, Du bekämst eine solche Police. Wieviel würdest Du zahlen, wenn Du als Kunden eine Adress- oder Bankverbindungsänderung nicht rechtzeitig mitteiltest und der Gesellchaft dann Kosten entstünden? Ich zahle das, was vertraglich geregelt ist an die Gesellschaft (steht in den AGB). Für die Vermittlung eines solchen Produktes würde ich nichts zahlen, sondern im Internet abschließen.

Viele Grüße

Sepa.

Der sich fragt, wie ein angeblich so kundenfreundlicher Makler wie Interna, Kunden Millionen aus den Taschen zieht für Leistungen die objektiv nur einen Bruchteil wert sind und glaubt, er sei ein fairer Berater.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.568.158 von Prof.Dr.B.Scheuert am 15.12.09 10:41:09

Prof.Dr.B.Scheuert,

"dann bediene sie nicht": Dann bediene ich manchen von diesen und sorge dafür, daß die nicht den seelenlosen Vertickern in die Hände fallen.

Adressänderung/Bankverbindung etc.: Nein, falsch verstanden. Wieviel würdest Du als Kunde der Gesellschaft zahlen, falls Du eine Mitteilung vergessen hättest und dadurch Zusatzkosten bei der Gesellschaft entstünden? Es geht darum:

Guter Kunde - guter Berater - gute Gesellschaft

-------------------------------------------------------------------

Sepa,

die Leistungen werden weiter sinken. Keiner wird hungern oder frieren müssen, doch bis dahin ist es ja noch weit (zum Glück). Zum Glück gibt es auch viele Wahlberechtigte, die wissen, was geschieht, wenn die Fleißigen und Ehrlichen zu stark ausgepresst werden!

Wenn Du ersatzlos ersetzbar bist, dann gehe!

10.000.000 € in 40 Jahren? Oh, dann muß ich ja noch einiges mehr tun an LVs - die Bestände geben das nicht her.



Bevor ich vollständig antworte:


1) Stundenlohn von 100 € brutto vor Kosten ist zu niedrig. Denn dann müßten die Kunden auch die Zeit für An-/Abreise, Schulung etc. mitbezahlen. Gehe mal von 200 € bei 1.000 Stunden p.a. aus.
2) 30 Minuten p.a. pro Kunde nur bei Kunden möglich, die folgen und nicht zu viel fragen (Liebe Kunden, bitte richtig verstehen!).
3) Anteil für Sach, Bestandsarbeit vergessen.
4) Anteil für Schaden zu niedrig, wenn man Dinge wie BU, Todesfall hinzurechnet.
5) Kunden wünschen Service wie Änderung Bankverbindung, elektronische Akte etc. - die anderen sollen ja Deiner Meinung nach Stiftung Warentest kaufen.

Also noch mal berechnen!

Also noch mal ran an Deine Berechnung!


Frage: Benutzt Du Klopapier (bitte ehrlich beantworten)?

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.569.358 von interna am 15.12.09 13:30:57

Hallo Interna,

anbei meine Anmerkungen.

die Leistungen werden weiter sinken. Keiner wird hungern oder frieren müssen, doch bis dahin ist es ja noch weit (zum Glück). Zum Glück gibt es auch viele Wahlberechtigte, die wissen, was geschieht, wenn die Fleißigen und Ehrlichen zu stark ausgepresst werden! Warum sollten sie? Der Wohlstand steigt doch.

Wenn Du ersatzlos ersetzbar bist, dann gehe! Warum sollte ich?

10.000.000 € in 40 Jahren? Oh, dann muß ich ja noch einiges mehr tun an LVs - die Bestände geben das nicht her. Lieber Interna, ich dachte du bist Mathe-Mensch. Wenn du mit 85.000 Euro anfängst und dein Gehalt um 5% jährlich steigt sind wir bei ca. 10 Mio. Steigt dein Gehalt nur um 3% musst du mit ca. 135.000 Euro anfangen. Also die Summen sollten schon drin sein. Wenn du heute 10 Jahre dabei bist ist dein Einkommen vermutlich bei 177.000 Euro.

Sind diese Zahlen so unrealistisch? Ich glaube nicht.

Zu deinen weiteren Punkten:


1) Stundenlohn von 100 € brutto vor Kosten ist zu niedrig. Denn dann müßten die Kunden auch die Zeit für An-/Abreise, Schulung etc. mitbezahlen. Gehe mal von 200 € bei 1.000 Stunden p.a. aus. Die Frage ist nicht was du brauchst, sondern was jemand bezahlt. Nennt sich Markt

3) Anteil für Sach, Bestandsarbeit vergessen. Welche Arbeit?

4) Anteil für Schaden zu niedrig, wenn man Dinge wie BU, Todesfall hinzurechnet. Todesfall dauert 30 Minuten (oder möchtes du dich über den Grad des Todes unterhalten?), BU 1 Stunde für den Fragebogen. Im Schnitt war ich zu großzügig.

5) Kunden wünschen Service wie Änderung Bankverbindung, elektronische Akte etc. Deine Beispiele sind echt putzig. Die Bankänderung ist für den Kunden kein Service. Beispiel:
Kunde A, VR B, Interna C
A meldet B neue Bankverbindung
Aufgabe: Wie kürzt C diesen Prozess für den Kunden ab?

Elektronische Akte auf Deutsch: Einscannen der Unterlagen (dauer 20 Minuten)

Bevor ich dich am Ohr hätte ändere ich meine Bankverbindung lieber selbst und scanne auch die Unterlagen lieber persönlich ein.

In diesem Sinne

Sepa

P.S. Ich bin immer noch nicht von deiner Dienstleistung überzeugt und verstehe nicht warum die 10.000.000 Euro wert sein soll.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.570.220 von Sepa am 15.12.09 15:06:54

Sepa, lieber Sepa,

I) Der Wohlstand steigt nicht, wir sprechen von Deutschland!
II) Inkl. Inflation ok - warum nicht 10 Mio.? Vor Kosten ist dann nicht so viel!


1) Der Markt, nein meine Kunden bezahlen mich ordentlich. Es gibt, viele, die schätzen meinen Service.

2) -

3) Wer die Verträge seiner Kunden korrekt betreut, der hat damit schon ordentlich Arbeit. Viele Kunden vergessen Anpassungen, auch Reduktionen von Leistungen, Änderung Bezugsrecht, Liste für die Steuer ... - sollte eben nicht getan sein mit Abschließen und Abheften.

4) Ich kann zwar sehr kühl agieren, ja, richtig kühl. Doch wenn ein Kunde stirbt, hat es der Partner wohl mehr als verdient, daß man sich in Ruhe Zeit für den Partner nimmt (kam leider auch schon vor). Gleiches gilt für BU-Fälle oder eben andere Dinge wie Trennung/schwere Krankheit/Frühchen etc. Das nimmt Zeit in Anspruch und meine Kunden haben das verdient. Besser werden ist immer ein Ziel.

5) Kunde C mailt mir einmal die Daten zu und ich erledige das für alle von mir betreuten Verträge. Dabei achte ich bei einem Umzug auch noch auf solche Dinge wie:

- Anpassung Hausrat
- Anpassung WGV
- Anpassung Kfz
- wenn Jobwechsel Anpassung RS (evtl.)

Geht ein Kunde ins Ausland für ein paar Jahre (was manche ja machen), gibt es den Korrespondenzservice für diesen. Ist im Gesamtpaket enthalten!

6) Mein Scanner dürfte schneller und effektiver sein als die meisten Scanner meiner Kunden. Außerdem spart das denen Zeit und denen ist dieser Service eben etwas wert.

Fazit: Ich habe eben genügend Kunden gefunden, die

a) eine solche Dienstleistung haben wollen
b) diese schätzen und diese auch
c) angemessen bezahlen (auch weil diese Kunden wissen, daß es für Sie teurer käme, alles alleine zu machen)


Ich warte auf Deine Antwort zum Klopapier:

1) Welche Sorte?
2) Warum nicht altes Zeitungspapier? Ist billiger, reicht auch, aber der Service ist dabei eben schlechter.

Sorry, bzgl. dem durchschnittlichen Service hast Du Dir mit mir den falschen rausgesucht (natürlich bleibt auch mal etwas bei mir liegen und manche Kunden meckern dann zu recht, doch fehlerfrei ist keiner).


Grüße

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.571.247 von interna am 15.12.09 16:53:13

Hallo Interna,

auch in Deutschland wird der Wohlstand steigen! Warum den nicht. Theoretisch kann der Wohlstand quasi nicht sinken, sogar in Japan ist der Wohlstand in den letzten 15 Jahren gestiegen trotz schwacher Wirtschaft.

II) Inkl. Inflation ok - warum nicht 10 Mio.? Vor Kosten ist dann nicht so viel! Jeder Kunde zahlt also 25.000 Euro. Frage doch mal deine Kunden ob die damit einverstanden sind.


1) Der Markt, nein meine Kunden bezahlen mich ordentlich. Es gibt, viele, die schätzen meinen Service. Die kennen die Kosten aber nicht.

4) Ich kann zwar sehr kühl agieren, ja, richtig kühl. Doch wenn ein Kunde stirbt, hat es der Partner wohl mehr als verdient, daß man sich in Ruhe Zeit für den Partner nimmt (kam leider auch schon vor). Gleiches gilt für BU-Fälle oder eben andere Dinge wie Trennung/schwere Krankheit/Frühchen etc. Das nimmt Zeit in Anspruch und meine Kunden haben das verdient. Besser werden ist immer ein Ziel. So langsam wird es lustig. Interna, Finanzberater, Seelsorger, Pfarrer. Dafür bezahlt dich aber keiner.

5) Kunde C mailt mir einmal die Daten zu und ich erledige das für alle von mir betreuten Verträge. Ich habe alle Privatverträge (Hausrat, Haftpflicht, Wohngebäude bei derselben Gesellschaft) Dabei achte ich bei einem Umzug auch noch auf solche Dinge wie:

- Anpassung Hausrat
- Anpassung WGV
- Anpassung Kfz
- wenn Jobwechsel Anpassung RS (evtl.) Bei meiner Police passt sich die Versicherungssumme automatisch beim Umzug an und meine Versicherung fragt mich schriftlich ob sich an meiner Situation etwas geändert hat und ändert gegebenfalls die Quadratmeteranzahl.

Geht ein Kunde ins Ausland für ein paar Jahre (was manche ja machen), gibt es den Korrespondenzservice für diesen. Ist im Gesamtpaket enthalten! Ein Nieschenproblem für das alle deine Kunden zahlen, dass ist ungerecht.


Fazit: Ich habe eben genügend Kunden gefunden, die

a) eine solche Dienstleistung haben wollen
b) diese schätzen und diese auch
c) angemessen bezahlen (auch weil diese Kunden wissen, daß es für Sie teurer käme, alles alleine zu machen)
zu a) stimme ich dir zu
zu b) glaube ich dir auch
zu c) die Kunden wissen eben nicht was sie dieser spärliche Service kostet. Und mit einer hohen Wahrscheinlichkeit kostet die Beratung deine Kunden vor allem eins: Geld.
Oder sagst du deinen Kunden das sie jedes Jahr 600€ bezahlen?

Erst heute gab es einen Bericht über einen Test der Stiftung Warentest zum Thema Geldanlage. Das Ergebnis ist wieder verherrend und warum? Weil keines der Produkte das von Banken oder Finanzberatern angeboten wird sinnvoll ist. Die Produkte könne auch nicht sinnvoll sein, weil die Kosten viel zu hoch sind.

Zum Thema Klopapier (schönes Beispiel):
Sorte: unterschiedlich (achte nicht besonders drauf, 3 lagig)
Zeitungspapier: Das Kosten- Nutzenverhältnis stimmt nicht. Eine Zeitung ist so teuer wie ein ganzes Paket Klopapier. Ich habe keine Tageszeitung (lese nur in der Firma).



Viele Grüße

Sepa

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.572.391 von Sepa am 15.12.09 19:04:09

Sepa, Sepa,

Du bist ja noch bornierter als GF von MLP.

1) Du kennst meinen Service nicht!

4) Doch, viele meiner Kunden legen großen Wert darauf, daß ich insbesondere in Notlagen da bin. Ein Grund ist das besondere Vertrauensverhältnis zu vielen meiner Kunden, der andere, daß solche Schicksalschläge eben oft massive finanzielle Auswirkungen haben.

5) Die Versicherungsumme ist nicht automatisch bei einem Umzug anzupassen - wer berät Dich denn? Entscheidend ist der Bedarf eines Kunden (Der Unterversicherungverzicht ist nur eine Zielgröße.).

Stiftung Warentest: Richtig, das Ergebnis ist verheerend. Nur bin ich a) kein Banke und habe b) hier schon vorher geschrieben, daß es derzeit keine so hohen Renditen gibt (Prof.Dr.B.Scheuert will uns ja hier noch erhellen). Fazit: Bei mir hättest Du ein "Nein, geht nicht." bekommen.

Klopapier: Zu geizig, zu arm, um sich eine Zeitung zu leisten? Ok, dann nehme die vom Vortag! Gerne schicke ich Dir auch eine Jahresration schon vorgeschnitten. Das wäre ein kostenloser Service von mir für Dich - aber dann bitte auch benutzen.

Tip für Dich: Suche Dir mal einen guten Berater!
-------------------------------------------------------------------

Zurück zum Thema Riester: Das Produkt krankt an zwei Punkten:

1) Komplexität bzgl. Zulagen versus Einkommen ...
2) Kosten

Dann laßt uns daran arbeiten!

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.574.928 von interna am 16.12.09 08:44:44

Hallo Interna,


1) Du kennst meinen Service nicht! Nur aus deinen Beschreibungen und die waren nicht sehr überzeugend.


5) Die Versicherungsumme ist nicht automatisch bei einem Umzug anzupassen - wer berät Dich denn? Entscheidend ist der Bedarf eines Kunden (Der Unterversicherungverzicht ist nur eine Zielgröße.). Ich habe eine unbegrenzte Versicherungssumme. Ich dachte du kennst dich mit Versicherungen aus?
Ich berate mich, besser als du es jemals könntest. Das Produkt was ich habe, du niemals bekommen würdest (Rahmenvertrag). Beispiel: Ableistungsrohre ausserhalb des Grundstücks unbegrenzt, PHV-DS: 50. Mio., Deliktunfähige Kinder Sach-, Vermögens- und Personenschäden bis 10. Mio Euro. Fremde abhandengekommene Sachen bis 50.000 Euro ohne SB. Arbeitnehmerdeckung etc.

Klopapier: Zu geizig, zu arm, um sich eine Zeitung zu leisten? Ok, dann nehme die vom Vortag! Gerne schicke ich Dir auch eine Jahresration schon vorgeschnitten. Das wäre ein kostenloser Service von mir für Dich - aber dann bitte auch benutzen.
Ich bekomme alle Zeitungen kostenfrei auf der Arbeit (ich muss doch was machen).

Letzte Frage Interan: Wie viele deiner Kunden hast du gefragt ob sie für deine Dienstleistung 600 Euro pro Jahr bzw. 25.000 Euro im Leben bereit sind zu zahlen und wieviele waren damit einverstanden? Oder sagst du deinen Kunden gar nicht was dein "Service" kostet?

Viele Grüße

Sepa

P.S. Auch ich glaube, Interna gibt sich wirklich Mühe und berät nach besten Wissen und Gewissen. Eventuell ist er sogar besser als der Durchschnitt, aber immer noch viel zu schlecht um sein Preis-/Leistungsverhältnis als angemessen zu empfinden.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.575.778 von Sepa am 16.12.09 10:34:13

Hallo Sepa,

1) Du bist betreuungsresistent - ist doch ok. Doch viele Kunden wünschen eine Betreuung und die sind im Schnitt ziemlich zufrieden.

5) Nicht immer sind die Gesellschaften mit unbegrenzter Versicherungssumme im Bereich Hausrat passend, aber dafür fehlen Dir evtl. die Unterlagen. Zeitungen = ist dann ja klar!

Meine Kunden kennen meinen Stundensatz und wissen damit, was über die Jahre gezahlt wird. Die wissen auch, daß ich manchmal "drauflege" (wenn z.B. nichts kommt oder Verträge von Versicherungen ohne Bestandsprovision dennoch von mir betreut werden) und bei Abschlüssen dafür sehr viel verdiene. Der Satz von 150 - 200 € pro Stunde, den ich in meiner Beratungszeit verdienen muß, ist bekannt, ja!

Warum sollen meine Kunden das nicht wissen dürfen?



Viele Kunden sind Ärzte, Anwälte, Freiberufler und gut verdienende Angestellte. Die wissen, was "Brutto vor Kosten" bedeutet.

Viele Grüße - interna

[Sepa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.576.398 von interna am 16.12.09 11:33:56

Lieber Interna,

5) Nicht immer sind die Gesellschaften mit unbegrenzter Versicherungssumme im Bereich Hausrat passend, aber dafür fehlen Dir evtl. die Unterlagen. Zeitungen = ist dann ja klar!
Aha, Interna ich erarbeite Rahmenverträge für Großkunden (Belegschaften). Weder die Leistungen, noch die Konditionen die ich habe sind auf dem freien Markt zu bekommen. Diese Verträge müssen keine 30% Courtage erwirtschaften. Meine Verträge bestehen aus 80% Schadenquote und 10% Schadenbearbeitungskosten und 10% Gewinn für die Gesellschaft.
In Hausrat kennt mein Produkt nur eine Obliegenheit und Grobe fahrlässigkeit ist unbegrenzt mitversichert und nicht nur bei der Schadenherbeiführung. Nur Vorsatz ist ausgeschlossen etc.
Eine Produktwelt wie sie auf dem freien Markt (eine Ausnahme, das Produkt kommt nah heran) undenkbar ist (ein ausländischer Direktanbieter denkt über ein solches Produktangebot in Deutschland gerade nach).

Deine Verträge bestehen aus 30-50% Schadenquote, 20-30% Kosten, 30% Courtageaufwand und 2-10% Gewinn. Ob die Versicherungssumme nun unbegrenzt ist oder nicht macht 1-2 Punkte aus, auch die deliktunfähigen Kinder max. 4 Punkte. Ich kann also für ca. 20-30% der Prämie Schäden kaufen ohne Gewinn zu verlieren. Das heißt ich kann die effektiven Schäden verdoppeln (häufig sogar noch mehr).

So liebe Kunden ist das bei allen Produkten von Interna. Das doppelte ist drin, aber leider nicht für Kunden (Interna muss ja auch noch leben). Nur mal so als Denkhilfe: In einem anderen Thread wird davon gesprochen wie ich mit 150 Euro meine Altersvorsorge erreichen kann und diesen Kunden wird dann 50 Euro weggenommen.
Interna Kunden können also 100 Euro sparen.
Kein-Beratungs-Kunde spart 200 Euro.
Lieber Interna, welche Anlage holt das doppelte bei gleichem Risiko heraus? Da musst du leider sagen. Lieber Kunde, das geht leider nicht.

In diesem Sinne

Sepa

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.577.544 von Sepa am 16.12.09 13:38:46

Sepa,

Rahmenverträge für Großkunden sind nicht vergleichbar für die "normalen" Verträge mit dem Einzelkunden. Du bekommst die Jeans auch nicht zum Großhandelspreis und auch nicht den Wagen (oder bezahlt Dir das Deine Firma auch?) oder den Großkunden-Flatrate-Upload-Tarif!

Die Großkantine/Mensa bietet auch Massenware zum billigeren Preis als das Essen in einem guten Restaurant.

Wer die Massenware haben will, kann doch gerne versuchen, sich diese zu besorgen. Wer diese nicht bekommt (weil er eben kein Großkunde ist), möge sich online daran versuchen (HUK24-Kfz ist ein Beispiel dafür). Doch dann fehlt eben die persönliche Betreuung. Wer diese haben möchte, der zahlt dafür auch gerne etwas mehr.

Sepa, Du vergleichst Äpfel mit Birnen und trittst hier anmaßend auf. Es geht darum, für den Einzelkunden mit Beratungswunsch ein gutes Produkt zu finden.

Beim Rahmentarif (Allianz) der Assekuranz Luxemburg hier an den Kliniken in Trier kommst Du auch nicht mehr mit. Für manche Ärzte ist das Produkt leider nicht passend, da es die individuelle Lebensplanung nicht berücksichtigt.

Rahmenverträge gibt es natürlich für Großkunden. Dann gibt die Masse/Größe dann den ausreichenden Gewinn. Jeder meiner Kunden weiß das und ist darüber informiert.

Sepa, ein wenig mehr Niveau bitte.