Warum es zur Finanzkriese kommen musste! ...und die Lösung dazu. - 500 Beiträge pro Seite

[letstrade]

Lasst euch die Augen öffnen!!!

Die Links unten sind Links zu Google-Video.
Es handelt sich im 1. Link um einen Film zur Erklärung warum unser komplettes Wirtschafts- und Finanzsystem von vornherein zum scheitern verurteilt ist.

Im ersten Moment wirkt er wie ein Kindertrickfilm, im zweiten Moment ist man jedoch schon gefesselt.

Und im 2. Link um einen Vortrag über ein sehr gutes Alternatives Wirtschafts- und Finanzsyszem.

Der Vortrag ist in den ersten ca. 10 min nicht sehr gut gemacht, wird jedoch mit jeder Minute besser und ist auf jeden Fall überaus lohnenswert.



Würden die Menschen verstehen,
wie unser Geldsystem funktioniert,
hätten wir eine Revolution – und zwar schon morgen früh.
(Henry Ford)

http://video.google.de/videoplay?docid=-2537804408218048195" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://video.google.de/videoplay?docid=-2537804408218048195
http://video.google.de/videoplay?docid=-2537804408218048195" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://video.google.de/videoplay?docid=-2537804408218048195" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://video.google.de/videoplay?docid=-2537804408218048195" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://video.google.de/videoplay?docid=-2537804408218048195

Nichts auf der Welt ist so stark wie eine Idee,
deren Zeit gekommen ist.
(Viktor Hugo)

http://video.google.de/videoplay?docid=-5859703152314152314
http://video.google.de/videoplay?docid=-5859703152314152314

[ThorVestor]

[TyphoonRally]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.035.107 von letstrade am 24.04.09 14:24:13

Unglaublich wie leicht man Menschen überzeugen kann, wenn man ein bisschen Wahrheit zu einer riesigen Lüge beimischt. Vergiss den Fabianmist und alles was dazu gehört.

[HansderMeiser]

Ich krieg ne KriEse!

[antarra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.035.236 von TyphoonRally am 24.04.09 14:41:37

Na ja, Kopp-Verlag.

[reti]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.035.236 von TyphoonRally am 24.04.09 14:41:37

wie lautet die lüge?

[letstrade]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.035.236 von TyphoonRally am 24.04.09 14:41:37

eine solche reaktion hätte ich jetzt nicht erwartet...
wenn du der meinung bist dass es sich größtenteils um eine lüge handelt kannst du diese meinung sicherlich auch begründen !?!

ich lasse mich ja gern eines besseren belehren

aber ich wüsste nicht wo man hier den ansatz einer unwahrheit finden soll...
zumal ich nicht glaube dass du beide videos von a-z angeschaut hast..

noch dazu haben die herausgeber/initiatoren dieser videos keinerlei vorteile daraus... warum also sollten sie lügen verbreiten??

[TyphoonRally]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.035.330 von reti am 24.04.09 14:53:05

Es klärt nicht das WARUM und die LÖSUNG würde sofort zu einem Bürgerkrieg führen.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.035.107 von letstrade am 24.04.09 14:24:13

Zehntausende Experten weltweit wissen weder genau wie es zu dieser Krise kam, noch wie man sie am besten löst.

Und hier wird das ganze in 10 Minuten erklärt...

[TyphoonRally]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.035.341 von letstrade am 24.04.09 14:54:23

Ich habe mir das Video vor paar Jahren mehrmals angesehen und die Herausgeber haben etwas davon... es muss nicht unbedingt Geld sein.

Die Aufgabe der meisten Herausgeber besteht einfach nur darin Lügen geschickt zu verpacken.

[letstrade]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.035.394 von TyphoonRally am 24.04.09 14:59:43

was erklärt es dann wenn nicht dass WARUM??
und wo soll etwas gelogen sein?
und warum bitte bürgerkrieg?
ist schon klar dass es eine große veränderung wäre... aber ich rede ja nicht davon es von einem auf den anderen tag einzuführen...
ausserdem ist die mögliche einführung eines alternativen systems schritt für schritt im 2. video sehr gut erklärt, wenn du es gesehen hast müsstest du es wissen...

und nochmal:
die initiatoren beider videos haben keinerlei persönlichen oder geschäftlichen vorteil an der verbreitung des videos oder an dessen inhalt...warum also sollten sie lügen verbreiten??

ich finde es ja super dass du dich an der diskussion beteiligen möchtest... und wie bereits erwähnt lasse ich mich auch gern eines besseren belehren... aber mit solchen plumpen aussagen wirkt dass nicht grade überzeugend...

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.035.341 von letstrade am 24.04.09 14:54:23

Man kann durch Vorträge sicher ordentlich Geld verdienen.

Habe wirklich noch keine Zeit gehabt, mir alles anzuschauen. Das wird wohl auch erst irgendwo am Wochenende sein.

Fand abe die Lösung, im zweiten Video gleich am Anfang, schon mal sehr interessant.

Da wurden 3 x 950 Milliarden Dank (Euro) verteilt.

Woher kommt das Geld? Aus der Natur? wächst es auf Bäumen, oder auf Büschen, oder braucht man in Zukunft keinen Rasenmäher mehr, sondern hat einen Dankmäher zu Hause?

[letstrade]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.035.469 von Blue Max am 24.04.09 15:08:19

sind 1. keine 10 minuten, sondern 90...
und 2. gibt es natürlich in dem system hunderte gründe und gegebenheiten die zu der derzeitigen Situation geführt haben...

doch die wurzel allen übels (auch die der gegebenen gründe)
liegt in dem einfachen prinzip dass man, wenn nur 100 "äpfel" im umlauf sind, man nicht 105 zurück haben kann... geht ganz einfach nicht... und ist hier perfekt erklärt...

und dass diese "experten", meist aus banken und wirtschaft, bei denen dass geld nunmal sitzt, und die nicht zuletzt profiteure des systems sind. kein interesse an einer solch einfachen, und dennoch sehr einschneidenden änderung sind ist ja mehr als offensichtlich

[letstrade]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.035.576 von 23552 am 24.04.09 15:19:34

da geht es schließlich um GELDSCHÖPFUNG..
meine gegenfrage.. wo kommt denn dass geld von heute her? aus der bank? der zentralbank? wer genau legt denn fest wie viel geld wann zu welchem preis GESCHÖPFT wird und was oder wer befähigt ihn dazu?

auf einem ähnlichen (meiner meinung nach besserem) wege wäre es auch in dem alternativen system vorgesehen...

einfach mal anschauen.. es ist äuserst einfach und einläuchtend erklärt.. notfalls die entsprechenden stellen 2 mal anschauen ;-)

[buchi1971]

Wie funktioniert Geld?

http://www.youtube.com/watch?v=9BrLrwbkQWQ

...alles etwas kindlich und übertrieben dargestellt aber sehr sehenswert, sollte zum Nachdenken anregen...

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.035.658 von letstrade am 24.04.09 15:27:22

Dein Posting # 14 war keine Antwort




woher wird die Summe von fast 3 Billionen Dank (Euro) geschöpft. Oder wo kommt es her.

[letstrade]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.035.864 von 23552 am 24.04.09 15:48:09

es gibt jetzt 2 möglichkeiten

entweder ich versuch es dir hier in vllt 5 - 10 tausend zeichen zu erklären.. oder du schaust das video an.. in dem es bereits äuserst detailiert und einfach erklärt ist ;-)

nur weiss ich eins.. ich habe jetzt keine zeit und lust 10k zeichen zu schreiben wenn es bereits im video erklärt wurde...

ps: ist nicht böße gemeint ;-)

[letstrade]

für evtl. unklarheiten ist auch ein besuch folgender seite sicherlich von vorteil:

http://www.joytopia.net/faq_natuerliche_oekonomie.html

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.035.864 von 23552 am 24.04.09 15:48:09

"woher wird die Summe von fast 3 Billionen Dank (Euro) geschöpft."

Da wo auch das gegenwärtige Geld herkommt - aus dem Nichts.
Und wer darf schöpfen? Im Prinzip jeder, vorausgesetzt er hat dafür eine Gegenleistung am Markt anzubieten, die dann damit gekauft werden kann.
Und wer darf nicht schöpfen? Jeder, der keine eigenen Waren anzubieten hat, sondern bloß von der Umverteilung lebt. Dazu zählen auch Staaten, Zentral- und andere Banken.

[TyphoonRally]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.035.658 von letstrade am 24.04.09 15:27:22

Du kannst das Geld durch was du willst ersetzen. Das System und die korrupten\kriminellen Energien wirst du damit nicht automatisch beseitigen können, weil diese jedes System mitgestalten werden bis es für die passt. Deshalb ist für mich das ganze letzendlich nur Zeitverschwendung.

Die Gesellschaft sollte ernste Probleme erkennen und versuchen diese schnellstmöglich zu lösen und sich nicht ständig an immer sinnloseren Wechselspielchen beteiligen.

[Spekulatius2]

Ausgerechnet einer möchte die Lösung für die Krise kennen, welcher das Wort noch nicht einmal schreiben kann...

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.036.405 von Borealis am 24.04.09 16:36:10

Da wo es aber heute herkommt ist Geld nicht umsonst.

Du bekommst heute nicht aus den Nichts Geld um eine Fabrik bauen zu lassen, und um die Bauarbeiter zu bezahlen. Und wenn dann die Fabrik fertig ist, hast du, ohne was dafür zu tun, einfach eine Fabrik da stehen, die dir gehört. Du musst den Gegenwert der Fabrik an die zurückgeben, die dir das Geld dafür gegeben haben. Logischer Weise durch Geld.

Auch wenn das Finanzsystem heute sicher viel komplizierter ist, ist Geld doch nur ein Stück Papier mit einer Zahl drauf. Ein Stück Papier das nichts wert ist. Den Wert bekommt es nur, weil wir an seinen Wert glauben. Und das tun wir, weil wir einen Gegenwert dafür bekommen. Wenn man Geld aber so verschenkt, dass niemand im Grunde mehr arbeiten muss, oder man nur noch das tut, wozu man Lust hat (künstlerisch tätig sein), bricht unser System zusammen.

Niemand wird es als seine Lebensaufgabe ansehen, bei Aldi an der Kasse zu sitzen, wenn er es zum Leben nicht braucht. Genauso wird niemand bei Aldi die Regale auffüllen. Ist ja nun wirklich kein Traumjob.

Es würde in Deutschland keine Brücken mehr gebaut werden, weil es ganz einfach schon am Stahl mangeln würde. Wer wäre schon bereit bei mehreren 100 Gr. Umgebungstemperatur am Hochhofen zu stehen, wenn er auch ohne diesen Job leben könnte.

Welcher Bäcker würde um drei Uhr morgens aufstehen, um Brot zu backen.

Wer wäre bereit in der stickigen Luft eines großen Behälters zu stehen, um ihn zu reinigen.

Es würden unser Abwasserkanäle zusammenbrechen, weil niemand mehr bereit wäre dort runter zu kriechen und diese zu überprüfen und zu reparieren.

Gerade das heutzutage Geld häufig aus den Nichts kommt, und der entsprechende Gegenwert nicht da ist, hat mit zu der jetzigen Krise beigetragen. Den Leuten das Geld zu schenken, damit sie sich ein Haus bauen, löst nicht das Problem. Im Grunde verschärft es das Problem nur, weil derjenige, der das Geld bekommt, keinen Gegenwert zurück gibt.

Jeder würde nur noch das machen, wozu er Lust hat. Die Jobs, die scheiße sind, würde keiner mehr tun wollen.

Das Geld würde nichts mehr Wert sein, weil der entsprechende Gegenwert fehlen würde.

Geld zu bekommen, auch ohne unbedingt den entsprechenden Gegenwert zu bringen, wär der DDR ähnlich. Und wenn der Stahl fehlte, hat man auf der Werft den lauen gemacht. Egal, man bekam ja seinen Lohn.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.037.109 von Spekulatius2 am 24.04.09 17:58:00

"Ausgerechnet einer möchte die Lösung für die Krise kennen, welcher das Wort noch nicht einmal schreiben kann"

Wieso? Kriese wird wirklich ohne h geschrieben.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.037.255 von 23552 am 24.04.09 18:20:11

Ich hab auch gar nicht verlangt, daß das Geld ohne Gegenleistung verschenkt werden soll. Natürlich muß es erarbeitet werden, und geliehenes Geld muß auch wieder zurückgezahlt werden. Wer dafür allerdings Zinsen haben will, gehört nach meiner Meinung an der nächsten Laterne aufgeknüpft, weil dies die Grundlage für diese betrügerische Schneeballsystem bildet.

[minister.grasser]

Da wird das Kind mit dem Bad ausgeschüttet.

Falsch ist:

Dass das ursprüngliche Material, das als Geld verwendet wurde, nicht vermehrt werden konnte. Gold, z.b. wurde über JAhrhunderte von Tausenden Menschen geschürft und ein Goldrauch löste den anderen ab.
In Spanien kam es durch die Eroberung der Neuen Welt zu einem derartigen Überfluss von Gold, dass eine Inflation einsetzte. Da schauten die damaligen "Fabiane" blöd aus der Wäsche.

Die Annahme, dass Zinsen von übel sind oder das Problem der Wirtschaft darstellen, ist also nur einfachen Gemütern einleuchtend.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.037.832 von Borealis am 24.04.09 19:47:14

Das ist Quatsch. Zinsen sind kein betrügerisches Schneeballsystem.

Jeder der eine Firma aufbauen will, und sich dafür Geld leiht, will mit der Firma Geld verdienen. Da ist es vollkommen legitim, wenn derjenige, der ihm das Geld leiht, auch damit verdient.

Jeder der ein Mietshaus baut, verdient an der Miete. Warum soll derjenige, der ihm das Geld zu Verfügung steht, es ohne verdienst machen.

Warum darf jemand mit Wohnraum Geld verdienen, aber nicht mit Geld?

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.037.881 von 23552 am 24.04.09 19:54:33

Jeder der ein Mietshaus baut, verdient an der Miete.

Sicher?

[antarra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.037.832 von Borealis am 24.04.09 19:47:14

Wie soll denn die Gegenleistung aussehen wenn ich jemand Geld leihe?

Ein feuchter Händedruck?

[tradepunk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.038.084 von antarra am 24.04.09 20:24:36

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.037.881 von 23552 am 24.04.09 19:54:33

Hallo 23552,
Du darfst das Zinssystem nicht allein stehend betrachten. Wenn angelegtes Kapital eine hohe Rendite erzielen soll, ist es notwendig viele Schuldner zu finden, die dieses Kapital gegen einen Zins in Anspruch nehmen. Fakt ist aber, dass das angelegte Kapital sich arbeitsfrei vermehrt, während nur die "Schuld" in die Realwirtschaft fließt. Überspitzt gesagt leben wir alle von Schulden, um der Kapitalkonzentration genüge zu tun. Dass das nicht auf Dauer funktioniert dürfen wir jetzt alle erleben. Es sind einfach neue Denkansätze nötig. Wenn man bedenkt, dass rund 4-5 bil. Euro Barkapital in Deutschland vorhanden ist, wären "nur" 50% dieses untätigen Geldes von Nöten, um

1. Die Staatsschulden auf null zu setzen und
2. 1000 Milliarden in Wissenschaft und Bildung zu pumpen

Da ich jedoch jede Form der Enteignung ablehne, muss das Geld derart gelenkt werden, dass es zwangsläufig in der Realwirtschaft landet. Dazu darf es zunächst einmal nicht mehr verzinst werden und wenn das nicht reichen sollte, muss es mit Wertverlust behaftet werden. Für mich das größte Wirtschafts und Bildungsprogramm mit höchster Effizienz.

Zu Deinem Beitrag #22

Gut, Du hast Dein Menschenbild - muss man nicht unbedingt mittragen. Doch Deine Schlussfolgerung: Zwang zur Arbeit ist notwendig damit (bestimmte) Menschen den Dreck wegmachen ist Menschen verachtend. Es gibt immer mehrere Möglichkeiten, wenn Dich der Dreck stört:
- Du lässt ihn liegen
- Du machst die Arbeit attraktiver
- Du automatisierst oder
Du machst es selber.

Bei ca. 5 Mio Arbeitslosen und vielleicht 2 mio offenen Stellen (es wird in Zukunft weiter auseinanderklaffen) dürfte jeder Gedanke an Vollbeschäftigung wohl eher eine Illusion sein, als jede, den meisten noch so fremde Idee eines neuen unbürokratischen Grundeinkommens.

[AHEO]

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.038.302 von Eurofuchs2 am 24.04.09 20:57:22

Geld muss heute nicht mal mehr gedruckt werden. Es kann einfach per Knopfdruck im Computer erzeugt werden. Das passiert jeden Tag und dieses Geld ist auch für jeden zugänglich.

Daher ist es für einen Star-Up-Unternehmer der Startgeld braucht völlig unerheblich, ob Herr Reichling mehrere 100 Trilliarden Euro unter seinen Kopfkissen hortet. Auch wenn Herr Reichling mit dem Geld Derivate auf die Derivate der Derivate kauft, hat das keinen Einfluß auf die Geldversorgung für den Start-Up-Unternehmer. Der bekommt sein Geld frisch gepresst, völlig unabhängig davon, was Herr Reichling seine Trilliarden macht.
Die Realwirtschaft wird immer mit der Geldmenge versorgt, die sie nachfragt. Da Geld unendlich viel erzeugt werden kann, tritt die Finanzwirtschaft mit der Realwirtschaft nicht in Konkurrenz.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.037.853 von minister.grasser am 24.04.09 19:50:06

"Die Annahme, dass Zinsen von übel sind oder das Problem der Wirtschaft darstellen, ist also nur einfachen Gemütern einleuchtend."

Schön, daß das also auch für einfache Gemüter einleuchtend ist.

Daß allerdings alle diejenigen nicht zustimmen können, die da hoffen durch Zinseinnahmen Einkünfte ohne Gegenleistung und ohne daß dieser zusätzlich in den Geldkreislauf eingebrachten Geldmenge entsprechende Waren gegenüberstehen würden, und die nur auf Kosten anderer durch Neuverschuldung oder Aufzehrung der Substanz aufgebracht werden können, ist mir völlig klar. Verschuldung ist nicht die Ursache der Probleme, sondern die Folge des Zinssystems.
Kein Zinssystem kann dauerhaft existenzfähig sein, sondern immer nur von einem Zusammenbruch bis zum nächsten. Das ist mathematisch zwingend. Da nützen alle Ablenkungsversuche der Profiteure dieses Betruges nichts.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.037.956 von Datteljongleur am 24.04.09 20:08:00

Nein.

Aber er hofft es.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.038.302 von Eurofuchs2 am 24.04.09 20:57:22

Zwang zur Arbeit ist notwendig damit (bestimmte) Menschen den Dreck wegmachen ist Menschen verachtend.

Das ist einfach lachhaft.

Es gab immer den Zwang zu arbeiten. Als wir noch wenige waren und mit Sperren in die Tundra gelaufen sind, um ein Mammut zu jagen, haben wir uns, wenn wir mal scheißen mussten, in die Büsche verkrochen. Das musste keiner beseitigen.

Nun leben nun mal ein bisschen mehr Menschen auf der Erde. Da können wir nicht mehr mit Sperren durch die Gegend laufen, und es wäre auch sehr unwahscheinlich, dass uns ein Mammut über den Weg läuft.

Außerdem entstehen bei so einem Größerem "Rudel" von Menschen, der nun mal verschwinden muss. Dass kann in der Menge auch nicht mehr jeder einzelene. Wohind denn damit. Also muss es Arbeitsteilung geben. Zum Beispiel dass man Kanalisationen baut und diese auch wartet. So eine Arbeit als menschenverachtend zu bezeichnen, ist einfach nur dumm. Genau so könnte man sagen, dass Bäcker, nur weil sie morgens um 3 aufstehen müssen, einen Beruf haben, der menschenverachtend ist. Oder jemand am Hochofenwerk, der mehrer 100 Gr. Warme Umgebungstemperatur aushalten muss.

Es wächst immer mehr eine Generation heran, die es als das normale Menschenrecht ansieht, in einem Schlaraffenland zu leben. Uns ging es noch nie so gut, wie in den letzten 25 Jahren. Aber je besser es uns geht, desto mehr wird gejammert, wie schlecht die Welt es doch mit uns meint.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.038.302 von Eurofuchs2 am 24.04.09 20:57:22

Bei ca. 5 Mio Arbeitslosen und vielleicht 2 mio offenen Stellen (es wird in Zukunft weiter auseinanderklaffen) dürfte jeder Gedanke an Vollbeschäftigung wohl eher eine Illusion sein, als jede, den meisten noch so fremde Idee eines neuen unbürokratischen Grundeinkommens.


Wir haben nicht 5 Mill Arbeitslose weil es zu wenig Arbeit gibt, sondern weil sie woanders wesentlich billiger ist. Das Problem löst du nicht mit einem Grundeinkommen, dass wir in dem 2. Video hat auch nett gezeigt wurde, wenn jeder Bürger 1000 Danke (Euro) im Monat bekommt, nur läppige 950 Milliarden im Jahr kostet. Das ist mehr als das dreifache des Bundeshaushaltes.

Du löst das Problem nur, in dem du die Lebensbedingungen (und damit die Lohnkosten) im Laufe der Zeit in der Welt angleichst. Wobei man Afrika wohl außenvorlassen kannst. Du löst das Problem nicht, in dem du uns noch bequemer als sowieso schon machst.

Und das System funktioniert. Egal wie toll wir stöhnen. Uns geht es nicht schlechter als vor 25 Jahren. Es geht abe Milliarden in Asien besser, als noch vor 25 Jahren. In China sterben nicht mehr Millionen an Hunger, was vor 25 Jahren noch üblich war. Die Hungerlöhne die Leute in Indien und China heutzutage bekommen, ist ein großer Fortschritt, im Vergleich zu vor 25 Jahren. Und die Löhne in diesen Ländern steigen wesentlich schneller als bei uns. Das muss auch so sein, damit der Abstand sich verringert.

Erst wenn man in den Staaten im Schnitt bei einer 45-50 Stunden Woche ca. 60-70 %von unserem Durschnittsgehalt bekommt, werden wir in der Lage sein, ohne Arbeitsplätze zu verlieren, bei vollem Lohnausgleich die Arbeit besser zu verteilen ( 35 Stundenwoche, oder sogar noch weniger). Aber erst dann.

Nun mag man nich für rassistisch halten, weil ich Afrika ausgeklammert habe. Aber so war das nicht gemeint.

Europa, Australien und Nordamerika als Hochlohnländer haben zusammen mal gerade 1 Milliarde Menschen. Dagegen stehen Länder mit runden 4 Milliarden Einwohner, als sogenannte Tigerstaaten oder Schwellenländer, die uns mit ihrer Industralisierung und den Billiglöhnen das Wohlhabensleben so bitte machen. Bei einem Druck von 1 Milliarde gegen 4 Milliarden ist das kein Wunder.

Wenn diese 4 Milliarden sich in Sachen Lohn, wie beschrieben angepasst haben, können ruhig die anderen Länder (wenn sie ihre inner Korroption endlich überwunden haben, das ist nämlich ihr größtes Problem), aufschließen. Dann drücken aber nur noch ca. 2,5 neue Milliarden gegen ein Hochlohnpotenzial von ca. 5 Milliarden.

Die drückende Menge ist dann also kleiner, als die Menge, auf die der Druck ausgeübt wird. Daher ist der Druck längst nicht so hoch wie heute.

Durch eine Grundsicherung (Bruttokosten pro Jahr 950 Milliarden) verschärfen wir dagegen nur den Abstand zu den anderen, und damit verschärfen wir die ganze Problematik.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.039.747 von Borealis am 25.04.09 09:31:57

Um mal mit deinen Worten zu sprechen:

Ich bin der Meinung, dass derjenige an der nächsten Laterne aufgeknüpft werden sollte, der von mir Geld geliehen haben will, um Ware einzukaufen und sie dann teurer zu verkaufen, also mit meinem Geld verdienen will, aber der Auffassung ist, dass ich daran, dass ich ihm die Möglichkeit biete, nichts verdienen soll.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.039.747 von Borealis am 25.04.09 09:31:57

Ein Aktionäer bekommt Dividende, weil er einem Unternehmen Geld zu Verfügung gestellt hat. Statt einen Schuldzettel hat er Aktien, die ihm einen Anteil am Firmengewinn zusichert.

Das gleiche geschieht mit einem Kredit. Nur das die Dividende (Zinsen) vorher festgelegt werden und fällig sind, egal ob die Firma Gewinn oder Verlust macht. Das mag ein Nachteil für die Firma sein, ist aber auch ein Vorteil wenn der Gewinn höher ausfällt, da die Zinsen nicht entsprechend steigen.

[TyphoonRally]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.039.863 von 23552 am 25.04.09 10:13:28

Wir haben nicht 5 Mill Arbeitslose weil es zu wenig Arbeit gibt, sondern weil sie woanders wesentlich billiger ist. Das Problem löst du nicht mit einem Grundeinkommen, dass wir in dem 2. Video hat auch nett gezeigt wurde, wenn jeder Bürger 1000 Danke (Euro) im Monat bekommt, nur läppige 950 Milliarden im Jahr kostet. Das ist mehr als das dreifache des Bundeshaushaltes.

Unsinn! Über 90% der Bürgergeldempfänger würden das ganze Geld wieder restlos ausgeben und somit die Wirtschaft stärken... außerdem ersetzt es andere staatliche Hilfen und beschleunigt den Geldfluss von A nach B und wieder zurück.

Je öfter das Geld den Besitzer wechselt umso mehr Arbeit entsteht und die Arbeitslosigkeit löst sich in Luft auf.

Im Vergleich zu anderen Ländern wird in Deutschland auch niemand gezwungen zu Arbeiten... trotzdem gehen alle Arbeiten. Also stimmt deine Theorie anscheinend nicht? Letzendlich liegt es in unserer Natur immer nach dem nächstmöglichen zu streben und daran wird sich nie was ändern!

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.040.745 von TyphoonRally am 25.04.09 17:14:47

Im Vergleich zu anderen Ländern wird in Deutschland auch niemand gezwungen zu Arbeiten... trotzdem gehen alle Arbeiten. Also stimmt deine Theorie anscheinend nicht?


Doch meine Theorie stimmt. In Deutschland werden die Leute, wenn sicher zu wenig, zur Arbeit gezwungen.

Wenn nicht bekommst du nämlich nichts zu beißen. Wirst du arbeitslos hast du nocht mit ALG 1 eine Galgenfrist. Danach kommt ALG 2, was wohl kein Zuckerschlecken ist. Verweigerst du dich eine Arbeit anzunehmen, kann dir das ALG 2 gekürzt werden. Wenn es hart auf hart kommt, bis zum Nullpunkt

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.039.790 von 23552 am 25.04.09 09:50:05

@ zweidreifünffünfzwei,

"Zwang zur Arbeit" ist lächerlich. Ja, da hast Du Recht. Während sehr sehr viele arbeiten wollen, können viele davon es dennoch nicht, da sie nur einer bezahlten Tätigkeit nachgehen (müssen, von deren Erlös auch noch die Hälfte einbehalten wird. Also nennen wir es einfach so, wie es in der Realität ist:
Zwang zur Tätigkeit mit semipekuniärer Vergütung.
Manche nennen es Ausbeutung oder gar Versklavung - so weit möchte ich nicht gehen, ich nenne es lieber Verschwendung von Ressourcen.
Das war bei den von Dir zitierten Vorfahren aber ganz anders. Dejenige, der den Speer beherrschte hat ihn geworfen, der langsamere war der Treiber und der cleverere der Fallensteller. Da hat sich jeder nach seinen Fähigkeiten eingebracht. Die ollen Stammesmitglieder waren da eine Ecke schlauer als wir, die haben nämlich erkannt, dass es nichts bringt den schlechtesten Speerwerfer den ersten Wurf machen zu lassen. Dann wäre die Jagd ja auch nie erfolgreich. Gegessen von der Beute hat übrigens der gesamte Stamm, wenn das Angebot ausreichte. - was heute bei uns nun wirklich der Fall ist. In dem Punkt pflichte ich Dir bei: Es geht uns, als Nation sehr gut, den Menschen der Nation sehr unterschiedlich und bei Leibe nicht immer gut oder auch nur ausreichend.

Du löst das Problem nur, in dem du die Lebensbedingungen (und damit die Lohnkosten) im Laufe der Zeit in der Welt angleichst.
Logo! Das kann man wie folgt machen:
1. Kurzfristig, indem durch Verzicht verarmen Angleichung auf niedrigstem Niveau
2. Warten, bis die Entwicklungsländer unseren Standart erreicht haben - wirtschaftlich, bildungsmäßig und demokratisch - man muss ja nicht alles erleben oder
3. in dem man sich irgendwo oberhalb der Mitte trifft.
Nur bedenke, alle drei Möglichkeiten bedeuten für uns weniger Produktion(quantitativ) und damit weniger bezahlte Jobs.
Shit happens.

Zu Deiner Geldpolitik.
Jemand kann Dich doch um einen Kredit bitten, und Du kannst Zinsen dafür verlangen. Der andere muss das Geld ja nicht nehmen und Du musst ja nicht vergeben. Nur kann es nicht funktionieren, dass Du Dein Geld dadurch vermehrst, dass es nicht wirtschaftlich aktiv ist. Eine Abschaffung der Verzinsung ruhenden Kapitals würde Billionen von Euro in die Wirtschaft pumpen. Allein schon eine Inflationsrate von 2,5% würde diesen Investitionseffekt auslösen.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.040.794 von Eurofuchs2 am 25.04.09 17:38:44

Nur kann es nicht funktionieren, dass Du Dein Geld dadurch vermehrst, dass es nicht wirtschaftlich aktiv ist. Eine Abschaffung der Verzinsung ruhenden Kapitals würde Billionen von Euro in die Wirtschaft pumpen


Boah, was ist das denn für eine Märchenstunde hier. Seit wann wird ruhendes Kapital denn verzinst. Leg´ mal einen Zehner auf den Tisch. Macht er dann Zellteilung, kopiert sich selber oder was. Geld verzinst sich nur wenn es wirtschaftlich aktiv ist.

gruß

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.041.036 von diggit am 25.04.09 20:01:39

Leg´ mal einen Zehner auf den Tisch. Macht er dann Zellteilung, kopiert sich selber oder was. Geld verzinst sich nur wenn es wirtschaftlich aktiv ist.
Das sind 2 Aussagen! Und das Beste ist, beide sind völlig richtig.

- Ja, bei den Banken scheint Geld so etwas wie Zellteilung durchzumachen. Oder wie nennst Du das, wenn Dein eingezahltes Geld 9x verliehen wird, und Deine Einlage auch noch sicher sein soll. Ein Farbkopierer ist nichts dagegen.

- Ja, Geld verzinst sich nur, wenn es wirtschaftlich aktiv ist. Dazu muss es allerdings in die Wirtschaft fließen und nicht in unhaltbare Zahlungsversprechungen.

Es ist immer wieder schön Gleichgesinnte zu treffen.

[minister.grasser]

Klarerweise stehen im Normalfall, wenn Schulden gemacht werden, um Investitionen zu tätigen, den Zinsen real geschaffene Werte gegenüber (mit welchen sich im Idealfall die Zinsen leicht bezahlen lassen). Insofern ist die Polemik gegen Zinsen im Allgemeinen Humbug.

(Es wird hier von einem geschlossenen System ausgegangen, ähnlich wie beim Sozialismus, der auch nur die "Verteilung" im Blick hat, ohne sich genügend um die Schaffung neuer Werte zu kümmern, die ja allenthalben offensichtlich ist - ok, in sozialistischen Systemen eher weniger )

Natürlich: Wenn Schulden nur gemacht werden, um zu konsumieren, siehts anders aus. Da macht sich der Schuldner mit seiner Gier zum Sklaven.

Problematischer wird das Ganze noch durch die zwielichtige Rolle der Zentralbanken (die im Film richtig gezeigt wird), der Politik und das dauernde rauf und runter bei den Zinsen.

In den USA hat dieser Konsumwahn auf Pump die schlimmsten Folgen gehabt und hat sie immer noch. Und die Europäer sind blöd genug, die Zeche mit zu zahlen.

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.035.341 von letstrade am 24.04.09 14:54:23

Ich würde es zwar nicht als Lüge bezeichnen, aber einige Halbwahrheiten.

Zum Beispiel das 9x Verleihen.

Die Wahrheit ist: Für ein Euro EIGENKapital darf man 10 Euro Kredit ausgeben, wenn man noch 9 Euro Kundeneinlagen hat. Da in Praxis ein Kredit wie folgt entsteht: Schreibe auf den Zettel Kredit 1000 Euro Schulden und auf den Zettel Girokonto 1000 Euro Guthaben, kann man tatsächlich 10x das eigene Geld auf den Zettel schreiben, die Bilanz der Bank sieht dann wie folgt aus:

Aktiva
1000 Euro Bargeld
10000 Euro Forderungen gegen Kunden (die Zettel mit den Krediten)

Passiva
1000 Euro Eigenkapital
10000 Euro Verbindlichkeiten (die Zettel mit Girokonto drauf)

Wenn die Kunden jetzt das Girogeld nehmen und damit Maschinen, Löhne und Materialien bezahlen (die Konten seien bei anderen Banken) dann sieht die Bilanz wie folgt aus

Aktiva
1000 Euro Bargeld
10000 Euro Forderungen gegen Kunden (die Zettel mit den Krediten)

Passiva
1000 Euro Eigenkapital
10000 Euro Verbindlichkeiten gegen andere Banken

Den Forderungen stehen also immer Verbindlichkeiten gegenüber - solange die Kredite zurückgezahlt werden können. Erst wenn das nicht mehr möglich ist und die Sicherheiten keinen Wert haben, haben wir eine Kris. Offenbar wurden in Amerika Häuser gebaut von Leuten, deren Arbeitskraft nicht ausreicht, diese abzubezahlen und es nicht genügend andere Leute mit Finanzkraft gibt, die in diesen Häuser wohnen wollen.


Wenn es nicht so traurig wäre, wäre es lustig, dass einige fordern, man müsse mehr konsumieren, um aus der Krise herauszukommen: Meinen sie, dass dafür andere bezahlen sollen, also DDR 2.0 oder wollen sie die nächste Krise erzeugen?

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.041.422 von minister.grasser am 25.04.09 23:21:40

Klarerweise stehen im Normalfall, wenn Schulden gemacht werden, um Investitionen zu tätigen, den Zinsen real geschaffene Werte gegenüber (mit welchen sich im Idealfall die Zinsen leicht bezahlen lassen). Insofern ist die Polemik gegen Zinsen im Allgemeinen Humbug.

Warum stehen die real geschaffenen Werte den Zinsen gegenüber? Es reicht doch, wenn sie dem eingesetzten Kapital gegenüber stehen. Das gibt Sinn.
Betrachten wir eine Produktionskette bis zum Endverbraucher, so sind alle darin enthaltenen Investitionen per Zins kreditiert. Nur wir der Zins und die Tilgung der Investition in der Produktionskette weiter gereicht und landet am Ende inklusive Zinseszins beim Endkunden. Wie sollen diese Kapitalmaßnahmen am Ende denn noch finanziert werden, außer durch Konsumkredite, wenn man auch noch Wachstum erzielen will?
(Es wird hier von einem geschlossenen System ausgegangen, ähnlich wie beim Sozialismus, der auch nur die "Verteilung" im Blick hat, ohne sich genügend um die Schaffung neuer Werte zu kümmern, die ja allenthalben offensichtlich ist - ok, in sozialistischen Systemen eher weniger Zwinkern )
Keine Einrede. Der Sozialismus hat fertig und wird so hoffe ich, auch nicht wieder auferstehen aus Dummheit. Der Kapitalismus ist in seiner jetzigen Umsetzung richtig am straucheln, zu Recht. Aber er ist anpassungsfähig, da er kein geschlossenes System darstellt.

Natürlich: Wenn Schulden nur gemacht werden, um zu konsumieren, siehts anders aus. Da macht sich der Schuldner mit seiner Gier zum Sklaven.
Wie schon oben geschrieben: den Letzten beißen die Hunde!

Problematischer wird das Ganze noch durch die zwielichtige Rolle der Zentralbanken (die im Film richtig gezeigt wird), der Politik und das dauernde rauf und runter bei den Zinsen.
Völlig richtig. Ein Zinsfreies Geldsystem könnte vielleicht helfen. Die Politik hat nicht die Wirtschaft zu gängeln, sonder den freien und fairen Wettbewerb zu fördern, wo insbesondere Monopolbildung und damit verbundene Kapitalkonzentration unterbunden werden muss.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.040.794 von Eurofuchs2 am 25.04.09 17:38:44

Jemand kann Dich doch um einen Kredit bitten, und Du kannst Zinsen dafür verlangen. Der andere muss das Geld ja nicht nehmen und Du musst ja nicht vergeben. Nur kann es nicht funktionieren, dass Du Dein Geld dadurch vermehrst, dass es nicht wirtschaftlich aktiv ist. Eine Abschaffung der Verzinsung ruhenden Kapitals würde Billionen von Euro in die Wirtschaft pumpen. Allein schon eine Inflationsrate von 2,5% würde diesen Investitionseffekt auslösen.

Das ist ja lächerlich. Du hast nicht mal kapiert was Kredite eigentlich sind. Warum steht in einer Bilanz wohl nicht "Kredite", sondern "Fremdkapital." Ganz einfach weil es auch eine Art von Firmenkapital ist.

An dem Gewinn der Firma weden die Aktionäre, also Geldgeber dmit die Firma wirtschaften kann, durch eine Dividende beteiligt. Sie werden sogar am Gewinn durch das "Fremdkapital" mit einer Dividende beteiligt.

Und die "Geldgeber" die das Fremdkapital mit in die Firma gebracht haben, haben zwar kein Anrecht auf eine "Dividende", aber auf "Zinsen", was im Grunde nicht viel anderes ist, nur das die Zahlung nicht vom Gewinn abhängt, sondern vorher festgelegt wurde.

Ohne Kreditzinsen würden Billionen von Euronen eben nicht in die Wirtschaft gepumpt werden, weil niemand darin einen Sinn sehen würde, Kredite zu geben. Genauso wenig wie Gesellschafter eine GmbH oder Aktionäre einer AG keinen Sinn darin sehen würden, wenn sie keine Dividende bekommen würden.

Was jammerst du eigentlich rum. Wir leben viel besser als unser Stammesgenossen vor 50.000 Jahren. Und uns in Deutschland geht es besser als in den meisten Ländern.

Und noch was.

Warten, bis die Entwicklungsländer unseren Standart erreicht haben - wirtschaftlich, bildungsmäßig und demokratisch - man muss ja nicht alles erleben oder
3. in dem man sich irgendwo oberhalb der Mitte trifft


Es wird uns nichts anderes übrig bleiben, solange auf ein "noch besseres" Leben zu verzichten, bis der Rest sich angeglichen hat. Dass es in den letzen 500 Jahren auf der Welt zu Ungleichheit gekommen ist, läßt sich nun mal nicht mehr zurückdrehen. Was 500 Jahe falsch gelaufen ist, kann man nun mal nicht in 10 Jahren beheben.

Das du übehaupt in der finanziellen Lage bist, hier deinen Senf niederzuschreiben, liegt daran dass wir uns, auf Kosten der übrigen Welt, einen Wohlstand geschaffen haben, der uns nicht zusteht. Wäre die Welt gerechtger gewesen, wären wir jetzt schon da, wo du uns in Punkt 3. sehen würdest (treffen in der Mitte).Dann hättest du hier aber wohl kaum posten können, hättest es aber auch nicht vermisst. (Was man nicht kennt, vermisst man nicht).

Deine These, dass es weniger Jobs geben würde, ist falsch. Es gibt bei uns zu wenig Jobs, weil wir uns der Tatsache, dass es uns zu gut geht nicht einsehen wollen und unsere Jobs zu teuer sind.

Wir müssten uns Luxus abgewöhnen, den wir vor 30 oder 40 Jahren noch nicht mal kannten. Lebten wir denn wirklich menschenunwürdig, als Deutschland (West) zum zweien Mal Fußballweltmeister wurde?

Es gab damals wesentlich weniger Autos (die die Familienkasse heutzugage ganz schön belasten), und welcher Deutsche war 1974 schon mal in Thailand oder Ägypten, Karibik oder in der Südsee?

Wenn du heutzutage irgendwelcher gängigen Berufe für menschenunwürdig betrachtest, hat das doch nur zwei Aussagen.

1. Dir geht es zu gut - vor 30 Jahren hättest du so eine Aussage nicht gemacht.

und

2. du hälst dieses doch nur für Europäer und (Nord)Amerikaner für menschenunwürdig. Viele aus anderen Ländern würden sich die Finger danach lecken, bei Tyssen, bei mehrern 100 Gr, am Hochofen zu stehen, oder die Kanalisation unter der Erde zu kontrollieren und zu reparieren.

Um Grunde bist du doch der Meinung, dass es so eine Art "Herrenmenschen" gibt, die alles unangenehmer von Sklaven erledigt lassen sollten. Nur das die Sklaven eben keine Lunge oder Herz haben, sondern einen E-Motor und ab und zu an die Steckdose müssen. Aber die Grundidee ist die gleiche.

Du bist dir zu fein dir die Händer schmutzig zu machen. Hältst dich, weil du ein (denkender?) Mensch bist, für was Besseres. Bist der Meinung das deine Ressourcen zu schade sind, um für deinen Lebensunterhalt zu sorgen. Ist es nicht schade, dass du nicht in der Zeit lebst, in der es noch Sklaven gab, aber auch noch nicht in der Zeit lebst, in dem Roboter einem alles Unangenehme abnehmen?


Ach noch etwas:

Aus deinem Thread # 30

Gut, Du hast Dein Menschenbild - muss man nicht unbedingt mittragen. Doch Deine Schlussfolgerung: Zwang zur Arbeit ist notwendig damit (bestimmte) Menschen den Dreck wegmachen ist Menschen verachtend. Es gibt immer mehrere Möglichkeiten, wenn Dich der Dreck stört:
- Du lässt ihn liegen
- Du machst die Arbeit attraktiver
- Du automatisierst oder
Du machst es selber.


Das mit dem Dreck selber wegmachen hatten wir über Jahrmillionen. Als erstes war es die Stadt London, die im 19. Jahrhundert dieses System des "selber wegmachen" abschfaffte. Sie tat es nicht um "menschenunwürdige" Arbeitsplätze zu schaffen, sondern um "menschenunwürdige" Lebensbedingungen abzuschaffen. Das sich Menschen, bei wohl ganz erträglichen Arbeitsbedinugen, mit unser Scheiße beschäftigen, und mit der Erhaltung der Kanäle, die die Scheiße wegtransportieren, sorgt auch bei dir für ein gesunderes Leben. Aber du würderst die Scheiße wahrscheinlich lieber einfach aus dem Fenster auf die Straße kippen, so wie es im Mittelalter üblich war.

Zum Thema Automatisation:

Der Mensch hat die Angewohnheit, dass was er automatisieren kann auch wirklich zu automatisieren. Wenn man die Kanalarbeiter also durch Roboter hätte ersetzen können, hätte man es bereits getan.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.041.691 von Eurofuchs2 am 26.04.09 09:01:10

"Nur wird der Zins und die Tilgung der Investition in der Produktionskette weiter gereicht und landet am Ende inklusive Zinseszins beim Endkunden."

Genau das ist das Problem. Die Zinsen für kreditfinanzierte Investitionen werden nicht von dem betreffenden Unternehmen erarbeitet und bezahlt, sondern über die Preiskalkulation der Produkte an den Endverbraucher weitergegeben. Und der ist in den meisten Fällen Privatperson mit einem Einkommen aus abhängiger Beschäftigung oder gar Rente oder Arbeitslosengeld. Und der ist es, der die Zinsen des Unternehmens bezahlen muß, ob er will oder nicht. Dem Hersteller ist es vollkommen egal ob und wie der Endkunde diese Zinsen bezahlen kann. Sie werden ganz einfach gefordert und machen einen beträchtlichen Anteil des Produktpreises aus. Denn der Kunde hat keine Möglichkeit auszuweichen, weil alle Anbieter Zinsen in ihre Produkte reinkalkulieren. Der Endkunde müßte also der sein, der die Zinsen erarbeitet hat. Da reicht schon ein Blick auf den Lohnzettel, um zu erkennen, daß sein Lohnzuwachs (falls er einen bekommen hat) in den meisten Fällen hinter dem durchschnittlichen Zinssatz (Kapitalzuwachs) zurückgeblieben ist. Die Frage, ob die Arbeitslosen oder Renntner ihre zu zahlenden Zinsen erarbeitet haben, erübrigt sich gleich ganz. Das Ergebnis ist: Die Zinsen sind nie erarbeitet worden und können nur durch weitere Verschuldung oder Substanzverzehr aufgebracht werden.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.041.758 von 23552 am 26.04.09 09:53:48

Ich jammer doch nicht rum! Im Gegenteil.
Wir sind in der Betrachtung der Situation doch ziemlich nahe beieinander und wir wollen beide erhaltenswertes bewahren und das nicht zu Lasten der Armen der Welt. Im Gegenteil, zum Wohle aller Menschen. Was wir bei uns als Armut empfinden, bedeutet für die meisten Menschen der Erde Wohlstand und Reichtum - keine Frage. Nur lebt ein jeder in einer eigenen Umwelt (Gesellschaft) und er misst sich an der Gesellschaft, der er angehört. Das ist letztendlich auch notwendig, um die Entwicklung einer Gesellschaft voranzutreiben. Ich meine hier nicht nur den materiellen Wohlstand, sondern insbesondere die soziale Entwicklung, die Entwicklung von Werten, die demokratische Entwicklung.
Betrachten wir hier doch einfach einmal die Gesellschaft in Westeuropa. Unser Problem ist nicht, dass wir Hunger leiden oder kein Dach über dem Kopf haben, unser Problem ist,
dass wir unter einem Werteverfall leiden - Kriminalität,
dass wir unsere Demokratien gefährden - Politikverdrossenheit,
dass wir unsere Bildungschancen verspielen - Pisa,
dass wir unsere Grundrechte verspielen - freie Berufswahl,
dass wir die Homogenität der Gesellschaft gefährden - durch Spaltung

Nur einige meiner Ängste. Die Frage ist wie kann man dem Gegenüber treten? Unser Wirtschaftssystem ist auf Wachstum ausgerichtet, nur kann es unbegrenztes Wachstum geben? Nein. Wir werden alle zurückrudern müssen und wir als Gesellschaft können es uns leisten, wenn alle Gesellschaftsmitglieder mitgenommen werden. Sollte das nicht gelingen wird die Gesellschaft, und damit alle Errungenschaften der Vergangenheit gefährdet. Ja, davor habe ich Angst. Mein Auto kann man mir nehmen, aber nicht meine Freiheit..... !

Wir werden unseren materiellen Wohlstand einschränken müssen! Auch da sind wir völlig einer Meinung, nur müssen wir dann auch unser (Finanz)Wirtschafts- und Sozialsystem anpassen. Warum kannst Du diesem Gedanken nicht folgen?

Eine Bitte noch, frag lieber nach wenn Du etwas nicht verstanden hast und arbeite nicht mit unhaltbaren Unterstellungen wie:
- Um Grunde bist du doch der Meinung, dass es so eine Art "Herrenmenschen" gibt,
- Du bist dir zu fein dir die Hände schmutzig zu machen.
- Dir geht es zu gut - vor 30 Jahren hättest du so eine Aussage nicht gemacht.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.041.955 von Eurofuchs2 am 26.04.09 11:15:09

Betrachten wir hier doch einfach einmal die Gesellschaft in Westeuropa. Unser Problem ist nicht, dass wir Hunger leiden oder kein Dach über dem Kopf haben, unser Problem ist,
dass wir unter einem Werteverfall leiden - Kriminalität,
dass wir unsere Demokratien gefährden - Politikverdrossenheit,
dass wir unsere Bildungschancen verspielen - Pisa,
dass wir unsere Grundrechte verspielen - freie Berufswahl,
dass wir die Homogenität der Gesellschaft gefährden - durch Spaltung

Kriminalität gab es schon vor 2000 Jahren. Das ist nichts neues. So zu tun als ob das erst ein heutiges Problem ist, ist lächerlich.
Über den Werteverfall der Gesellschaft hat schon Juvenal gejammert. Und der ist schon seit ein paar Jahren tot.

Politikverdrossenheit hat nichts mit der Finanzkrise zu tun. Das Niveau der heutigen Politiker ist wirklich unter aller Sau. Karrieregeil, glattgeschliffen, total ichbezogen. Sie sind unglaubwürdig geworden. Aber das hat nichts mit der Finanzkrise zu tun. Unglaubwürdig waren sie schon vorher.

Das wir mit Pisa Probleme haben liegt sicher auch an den Politikern. Bildung steht im jedem Wahlprogramm und ist das Erste, was nach der Wahl gestrichen wird. Aber daran sind doch auch wir schuld. Die Bauern gehen auf die Straße, wenn sie nicht lebensnotwendige Preise bekommen (auch wenn es, wegen nicht viel gebracht hat). Gewerkschaften gehen auf die Straße, damit sie höhere Löhne bekommen. Vieviel Eltern von schulpflichtigen Kindern haben wir. Wenn die genauso aktiv wären, wie die Gewerkschaften, Bauern, Ärzte usw. würde es auch besser laufen.

Freie Berufswahl. Wir haben freie Berufswahl. Was na klar nicht bedeuet, dass jeder Feuerwehrmann oder Astronaut werden kann. Das auch Leute am Hochofen oder in den Abwasserkanälen arbeiten müssen, heißt nicht, dass wir keine freie Berufswahl haben.

Die Homogenität der Gesellschaft ist bei uns weniger gefährdet, als in den meisten anderen Ländern. Es wird da auch viel Öl ins Feuer gegossen, um Politik zu machen. Viel Reíchtum und Reichtumsteigerung wird durch Vermehrung des Aktienwertes erreicht. Gerade in den letzten Monaten haben wir erlebt, dass der Aktienwert nur ein Scheinvermögen ist. Verdoppelt sich der Aktienwert, ist der Wert der Firma, damit meine ich das Eigenkapital, der dahinter steckt nicht entsprechend gestiegen. Es is ein Reichtum den die Leute glauben, dass sie ihn haben, weil auch viele andere Leute bereit wären, soviel Geld auszugeben, um den Reichtum (Aktien) zu erhalten.

In Russland gab es Milliardäre mit einem Aktienpaket im Wert von 20 Milliarden Euro. Die Firma die dahinter. Daher ist der Aktienwert jetzt in der Krise so extrem dort zusammen gebrochen.

Auch bei vielen reichen Deutschen, wenn man deren Vermögen nicht nach dem Aktienwert berechnet, sondern nach dem realen Eigenkapital der Firma das dahinter steckt, sieht es doch etwas anderes aus.

Wenn man einen Aktienwert als Kaufwert betrachtet, und dann noch diesen Aktienwert als Sicherheit bei der Bank angibt, kann man eben auch, weil Lehmann-Brothers pleite gegangen ist, ganz schnell ganz alt aussehen. Siehe Schaeffler

Die Aldi-Brüder sind da eine Ausnahme, die haben keine AG. Aber man vergleich mal ihr Vermögen mit dem von Flick aus dem 70ern Jahren des letzten Jahrhunderts. Damals galt Flick mit ca. 8-9 Milliarden DM als der reichste Deutsche, und auch wenn sein Vermögen damals auch aus Aktien bestand, war der wert der Aktien doch längst nicht so vom tatsächlichem Eigenkapital abgehoben.

Und wenn die die Kaufkraft von 8-9 Milliarden DM, mit heute vergleichst, sind die Aldi-Brüder auch nicht soviel reicher, als Flick damals.
f

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.041.955 von Eurofuchs2 am 26.04.09 11:15:09

Eine Bitte noch, frag lieber nach wenn Du etwas nicht verstanden hast und arbeite nicht mit unhaltbaren Unterstellungen wie:

Was ich geschrieben habe, war nicht als Unterstellung gedacht.

So wie du geschrieben hast, läuft es, nach meiner Auffassung, genau darauf hinaus.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.042.153 von 23552 am 26.04.09 12:52:45

Dann hoffe ich, dass es nur Deine Auffassung ist!

[minister.grasser]

Beim Endkunden landet hoffetlich auch der Mehrwert, der durch die mit Fremdkapital ermöglichte Produktivitätssteigerung passiert ist.

Z.B. plant x Weltraumflüge zu veranstalten, leiht sich bei y Geld aus dafür. Dann fliegen ein Haufen Leute, unter anderem auch y in den Weltraum. Weiß nicht, wo da das Problem sein soll.

Die Geldmenge darf ja ruhig wachsen. Nur nicht so wie in den letzten Jahren mit all den sinnlosen Konsumkrediten.

Da haben nämlich in den USA etc. ein Haufen "kleine Leute" Geld bekommen, um auch mit in den Weltraum fliegen zu können, obwohl sie sichs eigentlich nicht leisten konnten.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.042.345 von minister.grasser am 26.04.09 14:32:59

Da haben nämlich in den USA etc. ein Haufen "kleine Leute" Geld bekommen, um auch mit in den Weltraum fliegen zu können, obwohl sie sichs eigentlich nicht leisten konnten.

Genau so ist es! M.M. nach liegt das zum Wesentlichen darin begründet, dass Geld gegen Zins angeliehen wird und nicht nur gegen "einen" Zins, sondern zur höchst möglichen Rendite. Um diese jedoch zu erzielen, benötigt es natürlich auch einer entsprechenden Geldnachfrage und wer ist dafür nicht besser geeignet als "jedermann", egal welches Risiko die Bank damit eingeht - das Kapital fordert es förmlich heraus. Wenn die Verschuldung der Öffentlichen Hand und der kreditierte Investitionsbedarf nicht ausreicht um die Zinsansprüche der Geldgeber zu befriedigen müssen sich andere Schuldner gesucht werden. Das war die Aufblasphase der Blase. Dann folgte die Phase: schließen, bevor die Blase platzt. Ein Mix aus faulen Krediten, mit wenigen soliden Finanzierungen wurde in undurchsichtige Päckchen verpackt, verbrieft und um die ganze Welt verkauft, wieder von der Gier getrieben einen hohen Zins / Rendite einzufahren - bis letztendlich niemand mehr diese Briefe haben wollte und der Wert der teuer erkauften Papiere gen Null ging / ist. Wenn man das mal ganz un emotional betrachtet stellt sich doch einfach die Frage, was wäre gewesen, wenn es keinen Zins geben würde? Wo wäre das nicht angelegte Geld geblieben? Hätten so viele Menschen sich in Immobilienschulden gestürzt? Wie wären die Endverbraucherpreise ohne Zins und Zinseszins Effekt?

Die Fragen sind doch berechtigt, oder?

[TyphoonRally]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.040.780 von 23552 am 25.04.09 17:32:47

Doch meine Theorie stimmt. In Deutschland werden die Leute, wenn sicher zu wenig, zur Arbeit gezwungen.

Niemand wird dazu gezwungen, weil einfach nicht genug Arbeitsplätze vorhanden sind. Alles was aktuell geplant und gebaut wird ist größtenteils automatisiert und qualitativ hochwertig. Da werden noch einige millionen Arbeiter entlassen...

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.042.653 von TyphoonRally am 26.04.09 17:38:14

Ich habe irgendwo weiter oben bereits geschrieben, dass deine These nicht stimmt.

Wir haben nicht zu wenig Arbeit, andere sind billiger. Solange die billigeren sich nicht unserem Niveu angepasst haben, ist es schwachsinnig, durch Arbeitsverkürzung oder ähnliches den Lohnpreis noch höher zu schrauben.

Aber genaueres ein paar Postings weiter vorne.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.042.878 von 23552 am 26.04.09 18:56:27

Irgendwie bist Du in einer Denkschleife gefangen.

1. Wir haben zu wenig Arbeit weil andere billiger sind
2. Wenn andere unser soziales Niveau erreichen sollen, müssen sie Arbeit haben und bei und einen Markt. Das sind unsere Märkte von morgen.

So, und nun denk mal einen Schritt weiter....

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.042.998 von Eurofuchs2 am 26.04.09 19:28:25

Sie brauchen Zurzeit doch unseren Markt, weil ihrer noch nicht so entwickelt ist. Mit jeder Lohnerhöhung ist aber die Möglichkeit gegeben, dass sich bei ihnen selbst ein Markt bildet. In den sogenannten Schwellenstaaten wächst der Lohn viel schneller als bei uns.

Denk mal darüber nach.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.043.662 von 23552 am 26.04.09 22:43:21

Entwicklungsländer brauchen nicht nur "zur Zeit" unseren Markt, sondern noch mehr, wenn die Produktivität in den Ländern steigt.
Sie benötigen unsere Märkte als faire Partner und nicht als "Ausbeuter".
Wenn das Lohn Niveau in den Entwicklungsländern / Schwellenländern steigt, werden sie die gleiche Entwicklung durchmachen, wie wir. Einfache Tätigkeiten werden von Maschinen übernommen. Automatisierung und Lohn zuwachs stehen in einem engen, fast untrennbaren Zusammenhang. Es bleibt aber ohne Frage: der Wohlstand wird in den sich entwickelnden Land steigen, bist sie im Wettbewerb mit den hochtechnisierten Industrienationen stehen. - irgendwann einmal. Ich sehe in der Globalisierung ein Chance, sich entwickelnde Staaten am Wohlstand teilhaben zu lassen, jedoch nur, wenn wir bereit sind zu teilen was im Grunde nichts anderes ist, als auch auf Arbeit und kontinuierliches Wachstum zu verzichten. Und jetzt sind wir wieder beim Thread-Thema. Diese Bereitschaft ist weitestgehend nicht vorhanden, im Gegenteil. Wir sind so etwas von auf Arbeit fixiert, dass wir sogar das einfache Tauschmittel Geld "arbeiten" lassen und bereitwillig unser Wachstum auf Pump finanzieren und unser komplettes Wirtschafts- und Finanzsystem an den Rand des Ruins führen. Wie anders kann man sich sonst erklären, dass es Unternehmen / Banken gibt, die offiziell als "systemrelevant" bezeichnet werden.
Haben gedacht!

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.044.191 von Eurofuchs2 am 27.04.09 08:43:10

"dass wir sogar das einfache Tauschmittel Geld ´arbeiten´ lassen"

Das könnte man doch sogar zur Nachahmung empfehlen.
Wozu mühen sich eigentlich Pianisten oder andere Künstler ab und lassen nicht ganz einfach ihr Klavier arbeiten? Das ist doch ihr Kapital und das kann angeblich arbeiten.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.044.340 von Borealis am 27.04.09 09:10:31

Wenn du ein Klavier dir ausleihst (mietest), musst du, wenn du es dir nicht gerade von einem Freund ausleihst, auch Miete (Zins) zahlen.

Wieso soll ich Zins zahlen, wenn ich mir ein Klavier ausleihe, aber nícht wenn ich Geld ausleihe.

Na klar könntest du, wie in alten Zeiten in denen der Tauschhandel üblich war, auch als Mietzins für das Klavier, ein paar Klafter Holz geben. Da aber nun Geld wesentlich einfacher zu verwerten ist (wer braucht schon immer einen Klafter Holz), ist nun mal als Mietzins Geld üblich. Genauso, wie es ist, wenn du dir Geld leihst.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.044.340 von Borealis am 27.04.09 09:10:31

Hab ich noch vergessen.

Es gibt übrigens Klaviere, die mit einer Musikwalze ausgestattet sind und selbst spielen.

Wäre von dir also keine neue Erfindung.

[Kattschinski-Bruder]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.044.382 von 23552 am 27.04.09 09:17:22

"Finanzkriese"
Wer glaubt, einen fachkundigen Beitrag über die Finanzkrise schreiben zu können, sollte zumindest erst einmal die einfachsten Regeln der Rechtschreibung beherrschen.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.044.392 von 23552 am 27.04.09 09:19:13

Es gibt auch sowas wie Tonträger. Da nimmt der Musiker einmalig was im Studio auf und läßt die Tonträger dann in der ganzen Welt verkaufen. Ein völlig arbeitsfreier Vorgang für ihn.

[greatmr]

ihr habt doch alle keine ahnung - fragt mal die leute bei spon:




Der Kapitalismus ist hinüber, nach den Schuldigen wird gefahndet: Waren es Investmentbanker oder kreditsüchtige Amis? Wissenschaftler legen jetzt einen anderen Schuldigen nahe: den Grande Triple Shot Colombia Nariño Supremo Cappucino.

Manche sagen, das Elend habe 1987 begonnen, irgendwo in Manhattan. Dort zimmerten einige oberschlaue Investmentbanker der Firma Drexel Burnham Lambert das erste Kreditderivat zusammen - die Mutter all jener collateralized debt obligations, die zurzeit die Bilanzen großer Unternehmen im Wochentakt implodieren lassen.

Kaffeebohnen: Ab der siebten Tasse, so Forscher der Universität Durham, kann es zu Halluzinationen kommen. Vor allem die Finanz- und die Kreativindustrie sind von diesem Problem betroffen
Nun weiß man: Die Katastrophe begann bereits vier Jahre früher, in einer kleinen Mailänder Espressobar. Dort, im Cafe "L'inizio della fine" machte ein Mann jene folgenschwere Entdeckung, die ein Vierteljahrhundert später das gesamte westliche Wirtschaftssystem zum Einsturz bringen sollte.

Der Mann hieß Howard Schultz und kostete in Mailand seinen ersten gescheiten Espresso. Der Amerikaner kapierte plötzlich, dass Kaffee nicht wie abgestandenes Brackwasser schmecken muss. Nach seiner Rückkehr in die USA erfand Schultz Starbucks, heute der größte Latte-Dealer des Planeten.

Lange schienen Schultz' Shops ein Segen für die gesamte Menschheit zu sein. Erstmals gab es überall lauwarmen Kaffee zu überzogenen Preisen. Besonders gestresste Investmentbanker und Wertpapierhändler wussten die belebende Wirkung des kräftigen Gebräus aus Seattle zu schätzen.

Und so nahm das Verhängnis seinen Lauf.

Eine Studie der Universität Durham hat jetzt aufgedeckt, dass übermäßiger Kaffeekonsum zu Halluzinationen führen kann. Ab der siebten Tasse (330 Milligramm Koffein) fangen Bohnenjunkies an, Dinge zu sehen, die überhaupt nicht vorhanden sind.

Flüssiges Rohypnol im Pappbecher

Sieben Tassen, das klingt nach viel. Ist es aber nicht. Die Durhamer Probanden bekamen nämlich dünnen Filterkaffee verabreicht. Ein Triple-Venti-Cappucino, wie ihn Investmentbanker bevorzugen, hat natürlich deutlich mehr Wumms. Oder anders gesagt: Wenn ein Tässchen Jacobs Krönung einer Aspirin entspricht, dann wirkt ein Eimer von Starbucks wie eine Kurpackung Rohypnol.

Die Merrills und Lehmans kübelten sich täglich vier bis fünf Ventis hinter die Binde, das Äquivalent von 40 bis 50 Tassen normalen Kaffees. Mit dieser Menge Koffein könnte man einen Blauwal vom Wegdösen abhalten. Folglich halluzinierten die Banker drauf los, als hätten sie ein ganzes Löschblatt Sunshine-Acid durchgekaut. Sie erblickten Vermögenswerte, die sonst niemand sah - psychedelische CDOs, trippige Subprime-Hypotheken, abgefahrene Plain Vanilla Swaps.

Wenn man schon nach sieben Tassen blaue Elefanten phantasiert, sieht man nach 50 Bechern natürlich noch viel wahnwitzigeres Zeug: Zum Beispiel Immobilien in Kansas, die ständig im Wert steigen. Oder Anleihen auf abgeklungene Plutonium-Brennstäbe, die ein AAA-Rating aufweisen.

Mit der Zeit wurde der Kaffeekoller zur Gruppenpsychose. Die Banker waren derart mit Tres Rios Costa Rica Bella Vista zugeballert, dass sie begannen, sich ihre Halluzinationen gegenseitig zu verkaufen. Kurz darauf flog uns alles um die Ohren.

Warum stürzt der Kaffeepreis nicht ab?

Das ganze klingt prima facie verrückt, doch das Arabica-Theorem ist über jeden Zweifel erhaben. Das beweist ein Blick auf jene Länder, die von der Finanzkrise am schlimmsten verheert wurden. Die Starbucks-Nation USA? Zerschmettert! Die ständig "Koepi" süffelnden Südkoreaner? Beim Abdecker! Und womit hielten sich wohl die Isländer während der endlosen Winter warm? Genau, mit viel heißem Macchiato, den sie mit ihren Kaupthing-Kreditkarten bezahlten.

Mutmaßlich kommt demnächst alles noch schlimmer. Denn während sämtliche Rohstoffpreise in den vergangenen Monaten in den Orkus getrudelt sind, blieb der Preis für Kaffeebohnen an den Terminbörsen stabil. Irgendjemand da draußen säuft also nach wie vor Cappuccino aus viel zu großen Bechern.

Sobald uns der Turbo-Kaffee komplett ruiniert hat, kommen dann die Chinesen und kaufen die Überreste unseres Turbo-Kapitalismus auf. Das plant die Führung der Volksrepublik schon seit langem. Oder warum sonst, fragt man sich, trinken die Chinesen ihren Tee aus ganz kleinen Tassen?

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,601697,00.html

[Tobias79]

ich glaube einfach, dass viele Menschen den wirtschaftlichen Abschwung mit einem Rückfall in mittelalterliche Gesellschaftsstrukturen gleichsetzen.

Ja, es gibt eine Finanzkrise
Ja, es werden noch jede Menge Menschen arbeitslos

NEIN!!! Wir werden in zehn Jahren nicht in Höhlen hausen.

Viele verstricken sich in übertheoretischen Gedankenmodellen.

Es ist im Prinzip viel einfacher:

Eine globale Wirtschaftsstruktur wird ihren eigenen Weg suchen (ähnlich wie Wasser). Daher werden sich auch der Lebensstandart und die Arbeitseinkommen global gleich verteilen. Wir sehen also derzeit die Verschiebung von Gewinnen westlicher Industrienationen (USA, Europa) hin zu Schwellenländern und aufsteigenden Wirtschaftsantionen (Indien, Brasilien, China). Das Problem ist hierbei jedoch, dass die Produktionsleistung, die vorher 1 Mrd Menschen in \"Brot und Butter\" gehalten hat, jetzt auf 3-4 Mrd Menschen verteilt werden muss.

Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten:

1. Eine globale Welt zu schaffen - das würde für uns bedeuten, dass unser Lebensstandart massiv einbüßen wird; dafür jedoch die Lebenssitaution in vielen Ländern verbessert wird. Diese Entwicklung wird von den großen Industrienationen noch verhindert

2. Rückkehr zu den alten Strukturen. Das würde aber bedeuten, dass sich viele große Industrieunternehmen aus globalen Märkten zurückziehen müssen, da dann auch bspw. in China ein verstärkter Protektionismus auftreten wird. Ob dies für unseren sozialen Standart förderlich wäre, ist zu bezweifeln, da auch in diesem Fall viele Arbeitsplätze wegfallen werden.

Für die westlichen Industrienationen bedeutet dies also:

Will ich die globalen Wirtschaftsstruktur behalten UND den Menschen in der produzierenden Industrie eine Zukunft/einen Arbeitsplatz bieten, so funktioniert dies nur dann, wenn auch globale soziale Mindesstandarts gelten - dann könnten wieder die Arbeiter mit ihren individuellen Leistungen ihre eigene Zukunft bestimmen. Dazu ist die Welt noch nicht bereit; zuviel Protektionismus

[buchi1971]

ich glaube einfach, dass viele Menschen den wirtschaftlichen Abschwung mit einem Rückfall in mittelalterliche Gesellschaftsstrukturen gleichsetzen.


...noch ist der Krise bei den meisten Menschen noch nicht angekommen, ich jedenfalls kann nichts erkennen. Soll heißen, die Krise kommt verspätet, aber um ein vielfaches stärker bei den Menschen an.

Denke das wird ein schleichender Prozess, der sich über Jahre hinzieht und von langer Dauer sein wird. Prognosen vieler Politiker und Wirtschaftsweisen die uns erzählen wollen, dass es im nächsten Jahr schon wieder viel besser aussieht, kann ich nur belächeln.

Da unsere Regierung mit höchster Wahrscheinlichkeit mehr weiß als wir, wundert es mich um so mehr, dass am eigenen Staatsapparat noch nicht mal im Ansatz an Einsparmöglichkeiten gedacht wird. Es geht weiter wie bisher, die eh schon gebeutelte Gesellschaft weiter belasten und das Bürokratiemonster Stück für Stück aufblasen, bis letztendlich alles in sich zusammenbricht.

M.E. hat die Krise den Vorgang nur beschleunigt, wir waren ohnehin auf dem besten Wege auszubluten.