Gewinnmitnahmen trotz "Buy And Hold" Strategie? - 500 Beiträge pro Seite

[Benzini]

Ich bin seit ca. zweieinhalb Jahren an der Börse. Anfangs wollte ich vom Auf und Ab der Kurse profitieren, zwischenzeitlich bin ich aber zur "Buy And Hold" Strategie übergegangen. Dies nicht wegen großer Verluste, vielmehr wegen entgangenem Gewinn (der schmerzt meist mehr), da ich mich von guten Werten getrennt habe und die Kurse davonliefen. Lehrgeld habe ich selbstverständlich auch gezahlt.

Da der amerikanische Markt in diesem Jahr sehr gut gelaufen und ich der Überzeugung bin, daß Amerika richtungsweisend für die weitere Entwicklung der Börsen dieser Welt ist, denke ich darüber nach, ob es nicht Zeit ist, zumindest Teilverkäufe zu tätigen. Später möchte ich die gleichen Werte zu einem geringen Kurs wieder zurückkaufen.

Dieser Überlegung zugrunde liegt die Kursentwicklung von Microsoft. Microsoft war die Aktie, mit der ich im Mai 1998 die "Buy And Hold" Strategie begann (ich bin wie erwähnt erst zweieinhalb Jahre dabei). Seit ich Microsoft halte, ist der Wert um 147 Prozent gestiegen. Ich halte Bill Gates für ein Genie und glaube daran, daß er es schafft, auch in zehn Jahren mit Microsoft Marktführer zu sein.

Folglich wäre es nur konsequent abzuwarten und einfach gar nichts zu unternehmen. Andererseits wird es in den nächsten zehn Jahren noch turbulent an der Börse zugehen. Das ist sicher!!!

Ich würde daher gerne verschiedene Meinungen, Strategien und vor allen Dingen eigene Erfahrungen hören und das Thema ein wenig mit anderen Boardteilnehmern diskutieren.

Benzini

[Ein Fuchs]

Hallo Benzini,

die Börse ist vom Grundsatz her chaotisch und deshalb nicht im Einzelnen vorhersehbar. Trotzdem kann man einige Tendenzen festhalten.

Je geringer das Wachstum (z.B. die Zykliker) desto mehr spielt der Zeitpunkt des Kaufs und Verkaufs eine Rolle. Bei stark wachsenden Werten (Microsoft wächst immer noch sehr stark) ist die Gefahr sehr groß, den Kursen hinterher zu laufen. Microsoft würde ich z. Zt. also nicht verkaufen eher andere Werte (z.B. Walt Disney oder einer dieser Rohstoffwerte).

Ich selbst habe in meinem ersten Börsenjahr trotz vieler Fehler eine Rendite von z.Zt. 40% p.A. erzielt. Das wird aber nicht so weitergehen. Bin bereits mit einem Drittel raus und warte auf Kaufgelegenheiten, die meiner Meinung nach im Herbst kommen werden.

Fuchs

[Darwin]

Hallo Benzini,
mit einem Depot, welches sich in etwa an die SAC-Kriterien hält (Länder- und Branchenmischung), und ca. 10 Top-Titel beinhaltet, wirst Du mit buy and hold ca. 25-30% per annum erzielen. Da Vorhersagen schwierig sind, wuerde ich Dir empfehlen, ein Spieldepot beim Double Digit Börsenspiel einzurichten. Dort kannst Du ja mal zwei Jahre lang traden oder eine andere Strategie ausprobieren und sehen, ob Du damit sehr viel besser fährst.
Darwin

[oilchange]

Im wesentlichen verfolge ich auch die Buy und hold strategie. Das reicht aber nicht aus um eine richtig gute Performance zu erreichen. So passiert es mir, daß ich einige Werte im Depot habe die nicht laufen wollen z.B. Disney, Loyds TSB u.a. Immer nur zu hoffen, daß diese klassischen Wachstumswerte steigen verringert die Performance. So habe ich jetzt ein deutliches Übergewicht in Sachen Telekommunikation und Internet, Cisco, Nokia, Mannesmann, Ericsson geschaffen und fahre sehr gut damit. Man sollte einfach beachten wo man am besten sein Pulver verschießt und einen Trend nicht unterschätzen.

[Benzini]

Danke für die bisherigen Beiträge.

Zitat Ein Fuchs: "Die Börse ist vom Grundstz her chaotisch und deshalb nicht im Einzelnen vorhersehbar".

Das ist in der Tat das Einzige, worauf man sich verlassen kann und auch in der Zukunft Gültigkeit haben wird.

Klar, wenn die Börse allgemein gut läuft, werde ich ohne weitere Transaktionen mit Wachstumswerten ca. 20 bis 30 % jährlich machen können. Das reicht mir im Grunde auch, doch...

genau wie wohl fast Jeder, der an der Börse agiert, habe auch ich den Anspruch einen Tick besser zu sein und vielleicht noch das ein oder andere Prozentpünktchen mehr rauszuholen.

Diese par Prozent mehr machen auf lange Sicht einen gewaltigen Unterschied. Ich habe mir mal die Mühe gemacht eine Tabelle in Excel zu erstellen, in der ich jährliche Renditen in 1-Prozent-Schrittchen unter Berücksichtigung des Zinseszins auf Sicht von bis zu 30 Jahren vergleiche. Daß dies Sinn macht, ergibt sich aus der Überlegung, daß ich in 30 Jahren knapp 60 bin und in diesem Alter der Vermögensaufbau abgeschlossen sein sollte.

So schwebt mir vor, außerhalb der Spekulationsfrist, bis zu 50% eines Wertes vorübergehend zu verkaufen, wenn folgende Bedingungen erfüllt sind.

1. Sehr starker Kursanstieg, wobei der Gesamtmarkt ebenfalls gut gelaufen ist.
2. Mit dem starken Kursanstieg verbundene hohe Umsätze in dem Wert, der veräußert werden soll.

Bei der Frage, was ein "sehr starker Kursanstieg" ist, orientiere ich mich an dem gleitenden Durchschnitt der letzten 200 Börsentage. Liegt der aktuelle Kurs um 30 Prozent über dem gleitenden Durchschnitt werde ich wachsam. Zwischen 35 und 40 Prozent denke ich an einen Teilverkauf, um meine geliebten Aktien später günstiger zurückerwerben zu können.

Meine einzigen Bedenken bei dieser Strategie liegen in meiner Person. Ich habe mehr Angst aus dem Markt draußen zu sein, als in eine Korrektur zu geraten, da ich von einem langfristig andauernden positiven Trend überzeugt bin.

Daher bitte nochmals Hilfe von Euch. Besser die Füße ruhig halten und nichts machen oder versuchen hier und da noch ein wenig Rendite mehr zu erzeilen?

Benzini

[walrus]

Hallo.
Aus den gleichen Gründen, die Du anführst, habe ich heuer schon Nokia, Sonera und Intershop verkauft - und trauere seitdem den weiteren Kursverläufen hinterher.

Grundsatz: Gewinne laufen lassen, Verluste begrenzen! Habe es bisher immer bereut, dagegen verstoßen zu haben.

Schau Dir mal heute EM.TV an (ich weiß, kein SAC-Wert): seit letztem Herbst denke ich mir, die sind ja viel zu teuer, irgendwann muß ein günstiger Einstiegspunkt kommen. Und dann verzehnfachen die den Gewinn!

Wenn Du meinst, an fallenden Kursen partzipieren zu können, warum denkst Du nicht an Puts? Du behälst so Deine guten Aktien und partizipierst an einem Anstieg, kommt ein Rückgang, ist Dein Depot "versichert", kommt keiner, ist der Put zwar wertlos, aber bei Deiner Unfallversicherung beschwerst Du Dich ja auch nicht, wenn Du sie nicht brauchst. Außerdem werden Deine Aktiengewinne nicht von der Spekufrist betroffen.

Ciao, walrus

[Kater]

Meiner Meinung nach hat es leider in den letzten zwei Jahren eine deutliche Änderung im Verhalten selbst von ansonsten stabilen Wachstumsaktien gegeben. Wenn man sich z. B. die Chart von General Electric, Pfizer oder anderen reinrassigen Wachstunsaktien ansieht, stellt man fest, dass die Volatilität erheblich zugenommen hat. Da dies erst in den letzten zwei Jahren passiert ist, versagen alle statistischen Methoden. Auch die Aussage des SAC zu Höchstkursen zu kaufen, war bis vor zwei Jahren durchaus korrekt und wird von den Charts im nach hinein auch bestätigt. Im Moment aber funktioniert auch das aufgrund der hohen Volatilität (die auch teilweise aberwitzige KGV nach sich zieht) nicht mehr. Wennman Aktien wie Aegon, Lloyds TSB ungünstig gekauft hat, kann man locker 30% im Minus liegen, was bis vor 2 Jahren bei den 5 Sterne Aktien fast undenkbar war.

Meine Strategie ist im Moment, Aktien jeweils zu Ende des Jahres zu bewerten, und dann zu entscheiden, ob ich der Aktie eine weitere Kurssteigerung zutraue (völlig unabhängig von meinem Kaufkurs). Ansonsten setze ich Kapital dann ein, wenn eine Wachstumsaktie gerade mal kräftig gefallen ist (wie z. B. im Moment Pfizer bzw. Pharma im Allgemeinen). Wenn sich keine gute Gelegenheit bietet, halte ich eben Bargeld.

Ich grüble auch gerade darüber nach, ob es im Herbst in USA wieder kräftig knallt, und es lohnt, vorher US Aktien zu verkaufen. Irgendwie schein das Y2K Problem im Moment ignoriert zu werden, auch die hohen KGV vieler Blue Chips werden sicher irgendwann wieder zum Problem werden. Ich frage mich, ob das irgendwann zum Knall führt. Aber wer weiss schon wann und wie vermeide ich dass ich einen weiteren Anstieg nicht mitkriege ?

Auch ist das Problem den richtigen Zeitpunkt zum Aussteigen zu treffen. Bei einem Stop Loss 10% unter dem Höchstkurs, habe ich bereits 10 % verloren. Zum Wiedereinstieg muss ich auch warten, bis der Kurs wieder etwas hochkommt, um zu gewährleisten, dass ich in keine Bullenfalle laufe. Das bedeutet, ich verliere 10% beim Stop Loss und dann wieder 10% beim Start Buy. Bei der hohen Volatilität sind Werte unter 10% nicht sinnvoll. Der Crash muss also mindesten 20% ausmachen, bevor ich tatsächlich Geld verdiene. Von steuerlichen Problemen gar nicht zu reden.

So gesehen, warte ich mit meinem "frischen" Bargeld einfach ab, werde aber meine bestehenden Aktien nicht verkaufen.

Gruss
Kater

[Darwin]

Ich würde es genauso halten wie Kater. Mit dem "Tick besser" ist es so eine Sache: Bei dem oben erwähnten Internet- Börsenspiel kann man zu jeder Zeit mit virtuellen 100.000 DM einsteigen. Anzahl der Spieler (alle sind also interneterfahren und haben Zugang zu den Informationen, die wir auch haben): 66139. Startposition: 26937. Mehr als die Hälfte der Teilnehmer liegt also trotz Börsenbooms im Minus! Darwin (Platz 2398) hat seinen Einsatz mit einem konventionellen SAC-Depot und ganz wenigen Käufen und Verkäufen seit dem 16.10.97 etwas mehr als verdoppelt, der Sieger hat seit dem 8.2.98 aus den 100.000 DM 13 Millionen gemacht. Platz 25 "nur noch": 1,3 Millionen. Was ich mit diesem posting sagen möchte ist, daß die Wahrscheinlichkeit, den "noch einen Tick besser" als gut zu sein, rein statistisch offenbar ganz schön schwierig ist.
Darwin

[Beutlin]

Bei den Börsenspielen sollte man nicht auf die Performance der Sieger schauen - oder hat jemand wirklich Lust, in der Realität sein komplettes Kapital voll auf eine Karte zu setzen ? In der Regel haben die Gewinner solcher Spiele auch noch eine Handvoll anderer Depots mit anderen Strategien, die kaum was abgeworfen haben oder sogar voll den Bach runtergegangen sind.
Aber wenn jemand sein Händchen fürs Timing überprüfen will, kann er das auch anders machen (Ehrlichkeit dir selber gegenüber vorausgesetzt):
Nimm ein virtuelles Startkapital, das deiner tatsächlichen Situation wenigsten nahe kommt, und spiele damit mindestens ein Jahr herum. Frühestens dann (besser noch später) kann man erstmalig beurteilen, ob man die richtige Nase für Wirtschaftsdaten, Charts u.ä. hat oder ob man anfangs nur ein paar Glückstreffer landete. Bei Kauf- und Verkaufentscheidungen sollte man sich ehrlich fragen, ob man die Position mit echter eigener Deutschmark auch erwerben würde ( z.B. DAX-Puts mit Restlaufzeit 3 Monate oder auch EM.TV zu dem heutigen Kurs ??)

Gruß Beutlin

[jabba the hut]

Auf die Einstiegsfrage: Ein ganz klares Ja! Aktienmärkte laufen heiß. 30% Gewinnplus in einem Monat, bzw. 50% in einem halben Jahr bedeutet: Gewinne mitnehmen die 20-30% Korrektur nach unten abwarten und dann die verkauften Werte mit einem Limit von mindestens 20% unter Verkaufskurs wieder blind kaufen. Funktioniert, ich habe es probiert.

[isidor]

Wenn man die postings hier so liest, ist der Crash ja schon zu 95 % sicher!.

Was aber wenn er nicht kommt. Dann trauern wieder inige den entgangenen Gewinnen nach.

Ich habe ein Hauptdepot (ca 65 %) und was ich dort reinkaufe, kommt schwer wieder raus. Das DEpot ist auf 10-20 Jahre angelegt.
Das Nebendepot wird zum "Trading" (jedoch selten innerhalb der Spekulationsfrist genutzt.
Die Performance hängt sehr stark von der momentanen Börsensituation ab. IN schlechteren Zeiten (in Crashzeiten oder die nächsten Monate) ist die REndite des Hauptdepots durchweg besser, da die Werte darin nicht so stark schwanken.
Im Nebendepot habe ich bei guten Zeiten wie z.B. im Moment sehr gute REnditen.

Für langfristige und weniger risikobereite ist die buy and hold startegie die bessere. Durch eine gezielte Auswahl (so habe ich halt auch Zugpferde wie Nokia, Cisco und man staune McDonald) kann man eine sehr gute Performance erreichen. Die letzten 5 Jahre lag sie jeweils über 20 %. Und das reicht mir. Das Nebendepot dagegen schwankte zwischen 5 % und 58 %.

[Ein Fuchs]

Hallo allerseits,

zum 10:17 Posting von Benzini:

Mit diesen festen Prozensätzen wäre ich sehr vorsichtig. Ich glaube daß man in Gefahr läuft eine Nokia oder Cisco mitten im Boom zu verkaufen. Besser ist es die mittelfristige Rendite abzuschätzen, denke ich. Dann bekommt man wirklich ein Gefühl welche Aktie hoch bewertet ist und welche nicht.

Funchs

[Benzini]

Vielen Dank für die vielen konstruktiven Beiträge. Sie haben mir bei der Entscheidung, wie ich mich in der aktuellen Börsenphase verhalten werde, geholfen. Dazu später...

an walrus:
Die Absicherung durch Puts kommt aus folgenden Gründen für mich nicht in Frage:
- zweimal schlechte Erfahrungen mit DAX Puts in 1998
- evt. Gewinn durch den Verkauf von Puts ist spekulationssteuerpflichtig, Aktien mit Gewinn verkaufe ich nie (niemals niiiiiiiieeeeeeeeeee) innerhalb der Spekulationsfrist, da ich kein Freund des Finanzamtes bin und durch meine Arbeit bereits genug Steuern zahle.
- Außerdem bin ich kein Freund von Versicherungen. Man mag drüber diskutieren, ob das sinnvoll ist. Es ist halt eine Eigenart von mir.

an Kater:
Bin voll und ganz Deiner Meinung und verhalte mich ebenso. Sylvester wird Bilanz gezogen, ein Plan für´s kommende Jahr aufgestellt und hoffentlich wieder eine Flasche "Millionärssprudel" aufgemacht. Von Stop Loss halte ich überhaupt nichts. Das ist Sache von Platow. Über Y2k Angst kann ich nur lachen. Neujahr wird sich das große Zittern als einer der größten Flops herausstellen. Ich arbeite in einem amerikanischen Unternehmen, daß Software herstellt und den Support dafür weltweit anbietet. So habe ich etwas Einblick im Umgang mit diesem Thema. Ich denke nicht, daß alles reibungslos läuft, aber das tut Software nie. ==> Urlaubssperre für Dez./Jan., Bugfix bereitstellen und das sollte es dann auch gewesen sein...

an Darwin und Beutlin:
Ich habe mir das Börsenspiel vor kurzem auch angesehen und weil ich mir keine weiteren Gedanken machte, wunderte ich mich, warum man bei etwa 26000 startet. Was Darwin sagst ist völlig logisch und der Beweis, daß zum Glück noch nicht Jeder an der Börse Gewinn macht. Wäre es so, wäre die Börse keine Börse mehr.

zu den letzten drei Postings von jabba the hut, isidor und Fuchs:
Das ist die Börse. Niemand auf der Welt weiß, was Morgen sein wird.


Daher nun meine Entscheidung, die ich nach reiflicher Überlegung und dem aufmerksamen Lesen aller Eurer Postings getroffen habe:

Den einzigen Verkauf, den ich tätigen werde, sind 50% meiner Microsoft-Anteile, falls der Kurs ziemlich bald deutlich über 100 US$ steigt (nur unter dieser Prämisse). Ich betrachte das als eine Art Testballon, den ich aufsteigen lasse. Wenn´s gut geht - schön!!! Wenn nicht, habe ich einen schönen Gewinn realisert, bin mit der anderen Hälfte weiter investiert und es wird sich wieder eine gute Gelegenheit bieten, die zusätzlichen liquiden Mittel vernünftig zu investieren.

Viel Glück und ein gutes Händchen für Alle wünscht
Benzini

[buy and pray]

Eine der Gretchenfragen der Börse schlechthin, die hier diskutiert wird.Ich selbst habe mich zu der Strategie entschlossen eigentlich gar nie zu verkaufen, sondern lediglich umzuschichten wenn ich der Meinung bin ein anderer Wert läuft auf Dauer eines Jahres besser. Dabei verkaufe ich nie wenn ich dadurch Speku-Steuer bezahlen muß. Ich versuche nicht mehr Kaufzeitpunkte vorauszuahnen, sondern tätige Neuinvestitionen nur dann wenn es tatsächlich mal wieder ordentlich abwärts gegangen ist. Geht es nicht abwärts umso besser, dann laufen meine Aktien und ich steige mit meinem Cash eben nicht ein. Aber jeder hat wohl seine eigene Philosophie und das ist auch gut so. Grundsätzlich ist es aber das wichtigste überhaupt eine Strategie zu haben, damit man sich nicht zu stark von Angst und Gier leiten läßt.

[jabba the hut]

Bin seit 10 Jahren an der Börse. Habe alles probiert. Halten, traden, Stoppkurse. Alles ist nicht die Universal Lösung. Was mir allerdings hilft: Eigene Stoppkurse setzen. Konsequent hochziehen und auch mal den Markt von draußen ansehen. Bei Spekusteuer fallen zwar ein paar Mark an, aber wenn ich den gleichen Wert zu 30-50% günstiger kaufen kann, warum nicht? Dies schafft man allerdings auch nur, wenn man nach dem Verkauf sich selbst wieder einen Kaufkurs setzt und den auch einhält, egal was die Börsenauguren sagen.