Totaler Überwachungsstaat? - 500 Beiträge pro Seite

[Realisti]

Wurde durch ein allzu schläfriges Verhalten
der Regierungen der letzten Jahre
die Sicherheit aufs Spiel gesetzt?

Oder ist es die Technikentwicklung die
ganz automatisch zu deratigen
Überwachungs und Fahndungsmethoden führt?



Ist Sicherheit in der Demokratie
nur noch durch
orwellsche Szenarien mit Kameras
und Fingerabdruckscannern
(öffentl. Plätzen, Einkaufszentren,...)
einache Bilderkennungs-Software im Millisekundenabgleich mit den Gesuchtendateien,
und dem genetischen Fingerabdruck bei Säuglingen
möglich?





Auf jeden Fall eine Aufgabe für die Datenschutzfront
und Rot Grün.

[Realisti]

keine Meinung?

[ospower]

die angeführten orwellschen szenarien werden wir mit sicherheit bekommen. mehr sicherheit aber mit sicherheit nicht!

mit der angst der leute konnte man schon immer am besten geld verdienen. für die vision der unsterblichkeit geben sie ihr letztes geld!

und in ihrer teuer erkauften vision werden sie immer wieder auf´s neue kalt erwischt!

sollte es ihnen in ihrem gefängnis der sicherheit eines tages dann doch mal zu eng werden, wird ihnen wieder die freiheit verkauft und das spiel beginnt von neuem!

[börsenjörg]

ich habe nix zu verbergen. wir müssen kapieren, dass wir nicht in einer friede-freude eierkuchen gummibärenwelt leben.

meiner meinung nach sollte die überwachung verstärkt werden. seit jahren wird über den grossen lauschangriff diskutiert, während sich mafiosi, terroristen und andere verbrecher die hände reiben.

der bnd soll sich mal ein paar stasi leute zur brust nehemn, da kann er sicher noch einiges lernen.

wir leben in einer demokratie, die von mafia, nazis, linksextremisten usw. unterwandert wird. dagegen muss sich die demokratie zur wehr setzen. und das garantiert nicht in dem sie die andere wange hinhält.

wer nichts auf dem kerbholz hat, braucht eine strengere überwachung auch nicht zu fürchten.
und von wegen persönlichkeitsrechte. das wohl der gemeinschaft geht über das wohl des einzelnen....

[Donizetti]

@börsenjörg

Was veranlasst Dich eigentlich zu der Annahme, mehr Überwachung würde mit mehr Sicherheit und weniger Gewaltkriminalität einhergehen? Ich habe Zweifel, dass dieser kausale Zusammenhang besteht. Wenn Du einen Blick nach GB wirfst, so wirst Du feststellen, dass dort trotz totaler Videoüberwachung und totalem Waffenverbot für Privatleute die Gewaltkriminalität ansteigt. Außerdem solltest Du dich ein wenig mehr mit dem politischen System der Deutschen Demokratischen Republick beschäftigen, bevor Du dieses glorifizierst.

Wir Deutsche wissen auch aus eigener Erfahrung, dass der Staat ebenso gut zum Verbrecher werden kann. Wenn er das tut, dann ist es verheerend, wenn er mit allen möglichen Mitteln versehen ist, die er zur Verübung seiner Verbrechen benutzen kann. Wir wissen aus der Schule und teilweise noch aus eigener Erfahrung, dass der Staat - wenn er denn Verbrecher wird - der schlimmste aller vorstellbaren Verbrecher ist. Er ist Betrüger, Räuber, Entführer, Vergewaltiger und Massenmörder in einem. Das ist der Grund, warum den staatlichen Organen bestimmte Mittel auf immer verwehrt sein müssen und warum bestimmte Schritte und Maßnahmen - Präsenz von Überwachungskameras im öffentlichen Bereich, Überwachung des gesamten privaten sowie gewerblichen E-Mail- und Telefonverkehrs, Gendatei für alle Männer und Fingerabdrücke auf allen Pässen - der Staatsorgane auf immer illegal zu bleiben haben.

das wohl der gemeinschaft geht über das wohl des einzelnen

Stammt diese Sentenz aus dem Parteibuch der SED?

[haispeed]

das wohl des einzelnen steht unter dem wohl der gemeinschaft? kann man es auch so sagen? dann klingt es mehr amerikanisch glorifiziert.

die situation taugt gerade dazu die letzten barrieren zur gläsernen persönlichkeit einzureißen. vieles was jetzt dem terror an demokratischer auffassung "geopfert" wird wollte der staat sowieso schon vorher attakieren, nur waren die anlässe nicht gewaltig genug um rechtfertigung zu finden. eine bombe hier ein kinderschänder da, ein nazi hier ein atomkraftgegner da. das hat nicht gereicht. aber nun los und alles frei machen für eine totale kontrolle.

auch hier sollte maßhalten und zurückhaltung angesagt sein. man will sich von den terroristen nichts aufzwingen lassen und ist doch dabei das öffentliche leben zu verändern. schritt für schritt und noch ein stück.

so war es auch in der ddr. mußtest du, weil aufgefallen, bei der stasi platz nehmen auf einem polsterstuhl, haben sie hinterher deinen "furz" eingeweckt. nein danke!

grüße haispeed

[börsenjörg]

@donizetti

ich brauche mich mit dem system der ddr nicht zu beschäftigen. ich habe es erlebt. und ich will es auch nicht glorifizieren. auf keinen fall.

nur die stasi hatte gute verbindungen zu terroristen und demokratiefeinden.. anstatt diese leute ins abseits zu stellen(was bei vielen sicher gerechtfertigt ist), sollte man auch mal versuchen in manchen dingen von den anderen zu lernen. und das der bnd und der verfassungsschutz noch viel lernen muss, haben wir ja gesehen.

ich bin auch nicht für den totalen überwachungsstaat, mit kameras überall und ausweiskontrollen wo man geht und steht.
das kenn ich nämlich zur genüge(zumindest das mit den ausweiskontrollen)

aber warum sollte der verfassungsschutz nicht einen verdächtigen terroristen,nazi usw. beschatten dürfen, seine gespräche abhören usw. ohne ewig langes prozedere.
warum soll es keine genkartei geben? warum keine fingerabdrücke?
vor was habt ihr angst??
das mit dem "britischen Modell" nicht gegen kleinkriminelle vorgegangen werden kann, sollte doch wohl klar sein.
ich rede hier aber von terror-organisationen, kinderporno-ringen, drogen, waffen - mafiosi usw.
ich glaube schon das mit ein bisschen mehr überwachung und einer konsequenteren justiz einiges zu verhindern ist.

ich bin wirklich kein polizei und rechtsexperte. aber ich bilde mir meine eigene meinung.

jedenfalls habe ich mehr angst vor solchen banausen, als vor ner kamera auf dem potsdamer platz oder sonst wo.

aber welche lösungsvorschläge habt ihr denn um die GEMEINSCHAFT, sicherer zu machen? oder interessiert ihr euch nur für euch selbst??

[haispeed]

wie wäre es mit der bekämpfung der armut in der dritten welt, mit investitionen in die infrastruktur und der bildung in den ärmsten ländern der welt oder mit der lösung von rassen- und glaubenskriesen.
wie wäre es wenn man aus den denkmustern des kalten krieges ausbricht und allianzen mit mächten wie russland china oder auch indien eingeht. durch die isolation und der abgrenzung der "demokratischen" welt von den problemen in der welt, entstehen die kriesenherde.

sicher etwas sehr allgemein. geb ich gern zu. aber wer hat jetzt patentrezepte?

[ospower]

@ börsenjörg,

absolute sicherheit gibt es nicht. auch nicht im polizeistaat!

polizei und nachrichtendienste überwachen mafiosi, bekannte terroristen und nazis schon lange, das problem ist:

- sie lassen sie gewähren (nazis)
- bzw. sie erwischen nicht, oder zu spät (mafiosi, terroristen)

und an neue ermittlungsmethoden passen sie sich sehr schnell an. oder glaubst du ernsthaft, sie geben dadurch ihre wirren/kriminellen ideen auf?

das problem an gendateien/fingerabdrücken:

1. auch dadurch lässt sich kein triebtäter umpolen/sonsiger krimineller abschrecken (genausowenig wie durch die todesstrafe)

2. ist damit jeder prinzipiell verdächtig

stell dir vor du hinterlässt an einem tatort (das kann überall sein), ohne selbst ein täter zu sein eine genspur/fingerabdrücke, der täter aber nicht. dann bist du der erste hauptverdächtige. viel spass beim beweiss deiner unschuld, wenn zum richtigen täter keine spur führt und die ermittlungsbehörden unter erfolgsdruck stehen!

mfg

[börsenjörg]

sicher dies wäre ein weg die probleme zu lösen. jedoch sehr schwer auszuführen.
aber meinst du fundamentalistische staaten wollen sich vom "teufel" helfen lassen. in vielen ländern herrscht armut, weil dort seit jahren erbitterte bürgerkriege toben. sicher mit waffen aus der westlichen welt gesponsort.keine frage.

aber solange sich die leute dort, selber die köpfe einschlagen, ist es sinnlos dort irgendwie helfen zu wollen. so traurig ist es nun mal.
warum greifen staaten wie der irak andere länder an und vernichten minderheiten. warum tobte ein erbitterter krieg zwischen irak und iran? sollen wir da jetzt alle mit rosinenbombern runterfliegen? sollen wir milliarden runterschicken, nur damit diese in schwarze kanäle versickern und waffen gekauft werden?

aber nun sag mir mal wie du die sicherheitsprobleme hier im lande lösen möchtest??
ich kann mir nicht vorstellen, dass ein terrorist(ich nehme jetzt mal dies zum beispiel) von seinem wahnsinn abstand nimmt, wenn die amis sagen:" ihr seid jetzt unsere freunde und bitte bastelt keine bomben mehr. dafür kriegt ihr von uns coca cola und in 5 jahren könnt ihr alle mit einem auto über schöne neue strassen fahren"
und seit wann schotten sich die demokratien von der restlichen welt ab. viele länder wollen nicht so leben wie wir. so siehts aus

[börsenjörg]

@os power

warum lassen sie denn die "Verbrecher" gewähren bzw. kommen zu spät.

weil ihnen in vielen fällen die hände gebunden sind und solche verbrecher(terroristen,mafios) oftmals schon besser ausgestattet sind und sich besser bewegen können. denn ihnen sind nicht durch irgenwelche bürokratischen regelungen die hände gebunden.

zur genddatei.

sie führt jedenfalls zur schnelleren und sichern ermittlung des täters. damit kann er eher bestraft werden. todestrafe hin oder her.steht hier nicht zur debatte.

[ospower]

börsenjörg,

dass sie (die täter) nicht an bürokratische regeln gebunden sind, liegt in der natur der sache, da sie sich über die regeln (recht und ordnung) hinwegsetzen. sie werden auch immer im vorteil sein, da nur sie wissen, was sie als nächstes vorhaben. wenn sie wissen, dass alle telefone abgehört werden, dann werden sie eben anders kommunizieren!

nochmal zur gendatei:

mein beispiel hast du leider nicht verstanden.
sie führt allenfalls zu einer schnelleren ermittlung von verdächtigen, NICHT zu einer SICHEREN ermittlung der täter!

[Donizetti]

@börsenjörg

ich brauche mich mit dem system der ddr nicht zu beschäftigen. ich habe es erlebt.

Wenn Du nicht selbst bei der Stasi oder VoPo warst, kann ich Deine Beführwortung von polizeistaatlichen Methoden, die auch Deine Grundrechte einschränken, nicht ganz nachvollziehen.

sollen wir da jetzt alle mit rosinenbombern runterfliegen? sollen wir milliarden runterschicken, nur damit diese in schwarze kanäle versickern und waffen gekauft werden?

Was spricht eigentlich dagegen?

die sicherheitsprobleme hier im lande

Welche Sicherheitsprobleme meinst Du eigentlich genau? Meinst Du etwa die (Schein-)Fakten, welche von Politikern gerne zur Begründung des Wahlkampfthemas "Innere Sicherheit" angeführt werden?

aber warum sollte der verfassungsschutz nicht einen verdächtigen terroristen,nazi usw. beschatten dürfen, seine gespräche abhören usw. ohne ewig langes prozedere

Das Problem bei den Terroristen ist doch gerade, das man ihnen ihre Gesinnung nicht ansieht und auch mit den modernsten Ermittlungsmethoden die Mehrzahl dieser Personen nicht aufgespürt werden kann, weil sie sich bis zu ihren schrecklichen Taten unauffällig verhalten. Worin besteht denn das entscheidende Merkmal eines Terroristen? Haarfarbe, Bartlänge, Glauben, Kleidung, Studium der Luft- und Raumfahrttechnik, etc. sind meiner Ansicht nach nicht ausreichend. Müssen dann nicht alle Bürger genau überwacht werden, da alle Bürger verdächtig und potentielle Terroristen sind.

aber welche lösungsvorschläge habt ihr denn um die GEMEINSCHAFT, sicherer zu machen?

Zum Beispiel die Liberalisierung bzw. nicht-Verschärfung des deutschen Waffenrechts. Beispiele aus den USA zeigen, dass in den Bundesstaaten mit den am wenigsten restriktiven Waffengesetzen die Anzahl der Gewaltkriminalität mit Schusswaffen am geringsten ist. Terroranschläge können damit zwar auch nicht verhindert werden, sind jedoch trotz der jüngsten Vorfälle seltene Ereignisse und sollten deshalb nicht als Anlass für politische Entscheidungen benutzt werden.

[börsenjörg]

@ospower

ich hab dich schon verstanden.

wenn jedoch anhand von spermaspuren der täter eindeutig ermittelt werden kann, dies ist zweifelsohne möglich, dann haben wir den beweis für seine schuld.
und wenn man den verdächtigenkreis enger ziehen kann anhand der genspuren, dann ist auch schon viel gewonnen.

[Kater]

Wir haben jetzt schon die Situation, dass einem die Ausreise aus der BRD verboten werden kann, wenn man mal irgendwie aufgefallen ist.

Dazu reicht es schon bei einer Demonstration zufällig in der Nähe gewesen zu sein, und dabei kontrolliert und gepeichert worden zu sein.

An der Grenze gibt es dann keine Möglichkeit mehr, dagegen vorzugehen.

Den Politikern, die solchen Gesetzen zugestimmt haben, dabei zuzusehen, wie sie diese noch weiter verschärfen, ist unglaublich dumm.

Aber es glaubt ja jeder, er hätte nichts zu verbergen, bis er dann merkt, dass es darum lange nicht mehr geht.

Gruss
Kater

[haispeed]

also mal ehrlich! es gibt nicht nur schwarz und weis.
rosinenbomber haben übrigens auch westberlin schon mal geholfen. ich bin nicht naiv zu glauben das alle maßnahmen "dafür" gleich greifen und das problem lösen. aber auch die maßnahmen die jetzt der staat einleitet werden das nicht. lockerung des bankgeheimnisses z.b. was soll das. die krimminällen vereinigungen sind soweit in der industrie vernetzt, daß sie so und so nicht in die gefahr geraten erwischt und arm zu werden. es gibt genug fluchtmöglichkeiten für kapital, dass weiß sogar die politik zu nutzen (CDU). auch bin laden ist nicht privatanleger bei der deutschen bank.

gendatei: nur soviel dazu. weil der staat zu locker mit perversen umgeht (ausgang aus dem knast oder heilung nach gutachten irgendwelcher selbstgefälligen ärzte) sollen, wegen einer hand voll straftäter, alle überprüft werden? nein, denn es gibt keine sicherheit, dass die daten auch nur so verwendet werden wie der gesetzgeber es dann vorgibt.

augenscheinliche lockerheiten, wie der umgang mit radikalen oder den scheinglaubensgemeinschaften kann man straffen.

aber alle über einen kamm nein.

haispeed

[ospower]

@ börsenjörg,

dies wird in den beschriebenen fällen ja auch schon angewentet. darf aber trotzdem nicht der einzige beweis bleiben.

aber:

wenn gendateien/fingerabdrücke von der gesamtbevölkerung vorhanden sind, dann werden diese über kurz oder lang für alles angewendet. konventionelle ermittlungsmethoden werden dann aus effizienzgründen/bequemlichkeit/überlastung der polizei vernachlässigt.

und irgendwann sind wir dann soweit, dass die hälfte der bevölkerung oder mehr permanent tatverdächtig ist.

[Realisti]

Grenze?

Wo?



Bin aus der Toskana bis Hamburg durchgefahren,
am Brenner und Pfänder jeweils mit 100
durch die "Grenze".


MfG Rea

[haispeed]

@kater

voll deiner meinung!

wenn etwas geschehen ist sieht man es und spürt die auswirkungen, doch dann ist es eben schon geschehen.
egal ob man betroffen, schuldig oder unschuldig ist.

grüße haispeed

[Kater]

Und eines sollte man nicht vergessen. Wenn die Daten erst mal gespeichert sind, gibt es immer ein paar "Bekannte" die dafür sorgen, dass die Daten verteilt werden.

Da wird dann plötzlich die Lebensversicherung/Krankenversicherung/Hausfinanzierung nicht angenommen, ohne dass man den Grund erfährt.

Man erfährt nie, dass der Verantwortliche der LV einen Kumpel beim Bund/Polizei hatte, der mal schnell in die Kartei gesehen hat. Und da stand vielleicht was von einer erhöhten Anfälligkeit für Krebs.

Gruss
Kater

[börsenjörg]

@donizetti

ich war weder in der stasi noch bei der vopo, noch in der sed. ich wähle auch nicht pds.
ich glaube das hier zu schnell der begriff "überwachungsstaat" hochgeholt wird. die ddr war ein überbewachungsstaat, ohne zweifel. wenn du da nur mal die falsche meinung vetreten hast, dann warst du gleich weg vom fenster. Bist du in der DDR aufgewachsen? oder in einem anderen überwachungsstaat?
dies kann in dieser demokratie gar nicht passieren. ich könnte trotz abhören von telefongesprächen usw. trotzdem meine meinung frei äussern, ohne negative konsequenzen befürchten zu müssen.
glaubt ihr denn wirklich, wenn mehr überwachung möglich wäre, an jeder ecke würde ein abhörwagen stehen und eure privatgespräche aufzeichnen.das ist doch lächerlich und paranoid.
du meinst also die demokratien sollten weiterhin geld in entwicklungsländer schicken, wo stammeskriege herrschen, sich die leute die köpfe einschlagen?? in länder die ihre eigenen leute verhungern lassen und von hilfsgeldern waffen usw. kaufen. das ist doch krank.
nochmal: viele länder wollen unsere hilfe nicht. und damit meine ich richtige hilfe. nicht bloss geld.denn wenn wir, die helfen wollen, vielleicht noch manpower hinschicken, dann ist das nämlich ne einmischung, in den augen vieler staaten.

welche sicherheitsproblem ich meine. sag ich dir.
-teroristen können jahrelang unbescholten in deutschland ihre netze spinnen. verfassungsorganen sind die hände gebunden, da sie zwar verdächtige beschatten dürfen aber nicht gegen sie vorgehen dürfen.
- menschen und mädchenhändler können hier frei agieren und bestraft werden die mädchen, wenn sie erwischt werden. nicht aber die hintermänner. an die kommt man ja angeblich nicht ran.
- polizisten in deutschland müssen sich erst erschiessen lassen, bevor sie ihre schusswaffe gegen verbrecher einsetzen dürfen. und wenn sie doch mal schneller ziehen, müssen sie sich vor gericht verantworten. das ist pervers
- nazis dürfen hier frei demonstrieren, warum? weil sie ein grundrecht darauf haben. wenn man es ihnen nicht erlauben würde, dann würde man nämlich ihre grundrechte verletzen. blödsinn.
usw. ich weiss das klingt alles sehr nach stammtisch. aber so ist es nun mal.

Armes Deutschland! Armes Europa!

[Donizetti]

@börsenjörg

Terroristen/Amokläufer verhalten sich meistens bis zu ihrer kriminellen Handlung sehr unauffällig. Wer sollte denn Deiner Meinung nach alles überwacht werden, wer ist denn verdächtig genug, damit umfangreiche Abhörmassnahmen gerechtfertigt erscheinen?

Auch wenn Deiner Ansicht nach Menschen und Mädchenhändler in D frei handeln können, darf dies nicht dazu führen, dass die Anforderungen an bestimmte Abhörmassnahmen herabgesetzt werden.

Die polizeiliche Schiessausbildung halte ich ebenfalls für verbesserungswürdig. Auch die Notwehr/Notstands Regelungen sollten im Zweifel zu Gunsten des Opfers und nicht der Täter ausgelegt werden.

dann würde man nämlich ihre grundrechte verletzen. blödsinn

Die grundgesetzlich verankerte Meinungsfreiheit ist sinnvoll und sollte jedem zugestanden werden. Eingeschränkt wird sie schon jetzt u.a. durch das StGB. Dinge wie Holocaust Leugnung, etc. werden auch aus gutem Grund strafrechtlich verfolgt.

[haispeed]

@börsenjörg

dir schwillt langsam der kamm. doch die probleme die du ansprichst muß man nicht nur mit lockerung des bankgeheimnisses, rasterfahndung oder gendatei bekämpfen. dazu braucht man nur auf klassische methoden zurückgreifen und einiges ein bischen strenger handhaben. z.b. stimme ich dir bezüglich der handhabung der polizeiwaffe fast zu. es gibt situationen wo es die jungs echt schwer haben. erst lange nachdenken ob man schießen darf kann in brennsligen situationen das leben kosten.
aber warum soll ich oder sollst du auch in die potenzielle ermittlung fallen? nur weil ich/du in einer datai stehen? in welcher auch immer!

haispeed

[börsenjörg]

ich verstehe eure ängste! ist euer recht, angst vor einem"Überwachungsstaat" zu haben.


ich nicht. ich würde meine fingerabdrücke abliefern und auch meine gentischen abdruck. von mir aus können die auch meine telefonate abhören.
es würde mich nicht stören. und ich habe auch keine angst vor konsequenzen.

was mich interssiert: habt ihr schon mal einen Überwachungsstaat kennengelernt?

was heisst "dir schwillt der kamm"??

Danke

[Donizetti]

@börsenjörg

Die Frage ist nicht, ob man etwas zu verbergen hat, sondern was denn der Staat mit den Informationen, die er sammelt, alles anstellen kann und will.

Die Konsequenzen die sich - auch für redliche Bürger - ergeben, sind doch gar nicht abzusehen. Also kann man auch nicht sagen, ob man Angst vor Konsequenzen hat, wenn man diese doch noch nicht einmal genau kennt.

[börsenjörg]

Ich kann jetzt leider erst mal nicht weiter diskutieren. schönes we für euch

[haispeed]

@börsenjörg

ich kenne überwachung sehr gut, denn ich komme aus der ehem. ddr. jede woche dienstags 10°° Uhr mußte ich mich auf dem "VPKA" melden und für die folgende woche meine aktivitäten bekannt geben. wenn ich in urlaub fahren wollte, mußte ich min. vier wochen vorher die reiseroute oder die zielorte nennen. in´s ausland durfte ich dann in der zeit von 1987 bis zur Wende nicht mehr. als ich es 1989 im märz doch mal versuchte wurde ich an der grenze zur cz kontrolliert und verhaftet. nach einem tag u-haft wurde ich nach hause entlassen, mußte mich dort natürlich wieder beim VPKA melden und wurde abgemahnt. noch so ein vergehen und ich müße mit einer verurteilung rechnen (republikflucht) und? hast du soetwas auch durch? vieleicht verstehst du jetzt warum man FREIHEIT genießen möchte. uneingeschränkt sicher nicht aber zumindest uneingeengt.

grüße haispeed

[Realisti]

tja, wer nichts zu befürchten hat,
hat auch nichts zu verbergen




d.h. die Wahl lautet Diskretion
oder Sicherheit



MfG Rea

[Kater]

Realisti,

was wir jetzt hier sehen ist nichts anderes als die "neue Markt" Blase, nur dass es jetzt um Sicherheit geht.

Tatsächlich hat sich an der Sicherheit in Deutschland seit dem 11. September überhaupt nichts geändert. Die Wahrscheinlichkeit, von einem betrunkenen Autofahrer über den Haufen gefahren zu werden, ist immer noch um Faktoren grösser, als die Wahrscheinlichkeit bei einem terroristischen Anschlag ums Leben zu kommen.

Wenn man also wirklich etwas für die Sicherheit tun wollte, könnte man wesentlich effektiver alle Autos mit Alkoholtestern ausrüsten, als nun für ein Schweinegeld und unter Einschränkung elementarer Bürgerlicher Rechte einen riesigen Sicherheitsapparat aufzubauen.

Wobei alle diese Massnahmen voraussichtlich einen terroristischen Anschlag nicht verhindern können. Das sieht man ja in Israel.

Gruss
Kater

[haispeed]

tut mir leid aber deinen namen Realisti (wohl abgeleitet von Realist) wirst du nicht gerecht. eher solltest du dir den nickname ignoristi zulegen.
anders als mit ignoranz kann man deine kleinkarrierte sicht wohl nicht erklären.
für dich wäre wohl sogar der alltag im rtl.2-container normal, wenn es deinem verständnis von sicherheit dient.

grüße haispeed

[Realisti]

@ kater

bei 30 ° C sterben auch
mehr Menschen als bei 5 °

willst Du deshalb im Kühlschrank leben?




es geht darum innere Sicherheit
so sicher wie möglich zu gestalten
ausschliessen lassen sich
Risiken auch nicht komplett vermeiden,
sie müssen aber auch nicht
wie von Rot/Grün gefördert werden

[Kater]

Realisti:

Soso, bei 30° sterben mehr als bei 5° Also ich würde lieber bei 30° auf einer Südseeinsel schmoren, als bei 5° auf Sylt. Obwohl das auch sehr schön sein kann.

Ich bleibe bei meiner Aussage. Das Terrorismusrisiko ist in Deutschland nach wie vor ziemlich gering und hat sich seit dem 11. September nicht wesentlich verändert. /Zyn/ Eigentlich hat es sich sogar verringert, denn ein gutes Dutzend Terroristen sind ja nun tot /Zyn/

Was die innere Sicherheit angeht, wird doch unheimlich viel Blödsinn getrieben. Da fahren Tausende Menschen nun mit dem Auto lange Strecken, um nicht fliegen zu müssen, weil Fliegen ja soooo gefährlich ist. Möchte nicht wissen, wie viele jetzt bei Verkehrsunfällen umkommen oder schwer verletzt werden, die sonst sicher geflogen wären.

Und was die organisierte Kriminalität oder gar die Einwanderungsdebatte angeht: Was hat sich geändert ? Dass damit auch Kriminelle kommen könnten, ist doch wirklich nichts Neues.

Und das wir diese Schläfer bekommen, ist doch Illusion. Je besser die Polizei ist, um so besser werden die auch werden. Und wir können es uns nicht leisten, die "guten" zu vergraulen.

Alles in Allem werden wir eine erhebliche Einschränkung der persönlichen Freiheiten bekommen, und erhalten dafür eben keine zusätzliche Sicherheit.

Die ersten Fälle, bei denen diese eingeschränkten Freiheiten bereits zum Nachteil einzelner Unschuldiger führte, sind ja schon vorgekommen.

Gruss
Kater

PS: Übrigends leide ich jetzt schon unter dem eingeschränkten Flugplan, mit dem Resultat, dass ich noch weniger Zeit für meine Familie habe.

[börsenjörg]

hallo bin wieder da.

@haispeed

nein, solche situatione musste ich glücklicherweise in der ddr nicht erleben. aber ein freund von mir, dessen vater abgehauen war, der hatte mächtige probleme.
und ich kann besonders jetzt verstehen, dass dir dieses thema sehr am herzen liegt.

aber glaubst du wirklich, in dieser demokratie wird es auch nur annähernd so ähnlich schlimm mit der überwachung und den repressalien wie in der ddr.
glaube ich nicht!
ich glaube das du trotz schärferer überwachung immer noch deine meinug frei äussern kannst, frei reisen usw.

auf wa ich hinaus wollte, ist eigentlich, dass viel zu schnell der begriff ÜBERWACHUNGSSTAAT und POLIZEISTAAT genannt wird. und diese begriffe werden uns aber auch von politikern eingeredet, nämlich von Ströbele & co.

Fakt ist, der Staat muss sich und seine Bürger schützen!. und das dies vom staat in den letzten jahren stark vernachlässigt wurde, sollte uns allen klar geworden sein.
Es ist nun mal so, dass besonders deutschland am schnellsten und am einfachsten von mafiosis und terroristen unterwandert werden dürfen. ich sage, lieber mehr kontrollen als zu wenig.
erst wenn sich solches gelumpe hier nicht mehr wohl fühlt und ständig angst haben muss vor dem kadi zu kommen, dann sind wir auf dem weg zu mehr sicherheit.
natürlich können kontrollen etc. nicht vor kinderschändern usw. schützen. aber da ist die jusitz gefragt, schnelle täterermittlung und schnelle verurteilung bei ausreichender beweislage sind hier die stichworte. und dann für immer einsperren oder von mir aus auch exekutieren.

so nun frage ich nochmal: was ,ausser verstärkten sicherheitsmassnahmen, ein schnelleres und härteres Justizsystem, soll uns vor feinden unserer lebensweise schützen? damit meine ich sowohl vor terroristen, als auch vor besoffenen autofahrern

[börsenjörg]

@kater

ich bin nicht deiner meinung. das terrorismusrisiko ist zwar nciht höher als vorher, aber es ist akuter als vorher. ich sage nur nachahmungstäter, die 30 chinaböller ausseinander sägen, das schwarzpulver in ein rohr packen mit 100 nägeln drin und das ding in deinem lieblingsrestaurant hochgehen lassen. mal sehen ob du mit nem nagel im kopf immer noch so ein paar"scherzchen" auf lager hast

[Realisti]

@ Kater

Du bist einer von denen die es erst merken
wenn in Berlin einer ne Fotodose Anthrax ins
Trinkwassersystem geschüttet hat
und nach dem Zähneputzen 100 000 umgefallen sind.


Das haste Dir im Gegensatz zu Deiner S-Klasse
dann nicht ausgesucht.

Nochmal:
es geht darum innere Sicherheit
so sicher wie möglich zu gestalten,
komplett ausschliessen lassen sich
Risiken auch nicht,
sie müssen aber auch nicht
wie von Rot/Grün gefördert werden


MfG Rea

[Donizetti]

@börsenjörg

Verhältnis von Staat und Individuum bei verschiedenen Staatsformen

a) totalitärer Staat: Vorrang der Gesamtheit; Verbindlichkeit der staatlichen Ideologie für alle; Polizei mit unbeschränkter Macht; kaum staatsfreie Bereiche des Bürgers

b) liberaler Staat: Vorrang der Freiheitsrechte des Einzelnen; Meinungsfreiheit; Meinungspluralismus; Gewaltenteilung/-verschränkung

c) autoritärer Staat: Zwischenform; liberale Elemente mehr oder minder stark eingeschränkt; keine verbindliche Ideologie für alle

der Staat muss sich und seine Bürger schützen

Was macht dich denn so sicher, dass die von dir bereitwillig zur Verfügung gestellten Daten tatsächlich einen Beitrag zur Verbesserung der inneren Sicherheit/Terrorismusprävention leisten?

Der Staat hat meiner Ansicht nach nicht die Mittel, weder finanziell noch personell, um eine lückenlose Sicherheit zu garantieren. In den USA hat man schon frühzeitig erkannt, dass man diese Aufgabe nur dann bewältigen kann, wenn man den Bürger in ein umfassendes Sicherheitzkonzept miteinbezieht. Auch bei uns wird man über kurz oder lang nicht darum herum kommen, Strategien zu entwickeln, die jedem Bürger in ein solches sicherheitskonzept einbinden. Dazu zählt für mich auch eine (freiwillige) Bewaffnung von redlichen Bürgern mit Schusswaffen.

erst wenn sich solches gelumpe hier nicht mehr wohl fühlt und ständig angst haben muss vor dem kadi zu kommen, dann sind wir auf dem weg zu mehr sicherheit.

Die Frage ist, ob der Staat dann seine lieb gewordenene Befugnisse ohne weiteres wieder abgeben wird.

die 30 chinaböller ausseinander sägen, das schwarzpulver in ein rohr packen mit 100 nägeln drin

Ich nehme an das "echte" Terroristen andere Quellen haben, um an wirksamen Sprengstoff zu gelangen.

Those who would sacrifice freedom for security deserve neither(Benjamin Franklin)

[börsenjörg]

@rea

warum machst du eigentlich immer gegen rot/grün front?
ich denke nicht das dies ein alleiniges rot/grün problem ist.
zwar sind die grünen in meinen augen in sicherheitsfragen absolut hinterweltlerisch, aber cdu/csu waren 16 jahre lang nicht besser.

wir müssen eindeutig weg von der friede-freude-eiekuchen, gummibärenwelt. es gibt sie nicht.
wir können noch soviel schwerter zu pflugscharen schmieden. es wird immer wieder leute geben die uns dabei die köpfe mit ihren eigenen schwerten abhaun.das wird sich leider nie ändern. und ich schlage lieber selber jemanden den kopf abn, als das der typ mir die rübe wegsebelt. denn reden will der sowieso nicht mit mir..

[börsenjörg]

@donizetti

was macht dich denn sicher das der staat, diese mittel gegen die eigenen bürger missbraucht??

ich kann mir nicht sicher sein, dass der staat die mittel missbraucht. aber lieber werde ich vom staat einmal mehr kontrolliert, als mit nem nagel im kopf unter der erde zu liegen.

soso, deine telefonate darf der staatsschutz also nicht abhören, aber redliche bürger dürfen hier mit ner knarre rumlaufen. ist ja völlig bescheuert. und dann gibts nen streit um nen parkplatz und die leute schiessen sich tot. was für ein schwachsinn.
wer ist eigentlich ein redlicher bürger? und wer bestimmt das, du?

"überwachungsstaat" schreien und jeden spasti, der noch nicht bei der polizei aufgefallen ist mit ner knarre rumlaufen lassen.

ich klink mich aus dieser diskussion jetzt aus.

tschüss.

[Donizetti]

deine telefonate darf der staatsschutz also nicht abhören

Welche Rechtsgrundlage sollte denn der Staatsschutz haben, um meine Telefonate abzuhören? Gegen mich liegt, soweit ich das weiß, kein begründeter Anfangsverdacht vor.

dürfen hier mit ner knarre rumlaufen

Dürfen sie gerade in D nicht (Waffenschein ist nicht das gleiche wie Waffenbesitzkarte). Aber ein Blick in die USA zeigt, dass die Gewaltkriminalität mit Schusswaffen in den Bundesstaaten, die right-to-carry Lizenzen ausstellen, am geringsten ist.

Außerdem scheinst Du ein etwas paranoides Verhältnis zu deinen Mitmenschen zu haben, wenn Du anderen zutraust, dich wegen einem Parkplatz totzuschiessen. Kennst Du viele solche Fälle aus den bösen USA?

Gewalttäter/Kriminelle halten sich im übrigen sehr selten an bestehende gesetzliche Restriktionen.

wer ist eigentlich ein redlicher bürger? und wer bestimmt das, du?

Nein, ich bestimme dsa nicht. Der Begriff "redlich" stammt aus der Rechtswissenschaft und sit dort sehr gebräuchlich.

[tim01]

Hallo haispeed, bis zum Gürtel- und Schnürsenkelabgeben habe ich es auch gebracht, aber nur für einmal Ü/F. Meine Hochachtung für dich.
@Boersenjörg
Als Ossi ist man schnell dabei, aus alter Gewohnheit auf Freiheitsrechte zu verzichten. Wir haben immer gewusst, dass jemand mitliest oder mithört und unsere Texte entsprechend verfasst. Kam einer ungerechtfertigt in Verdacht, war er dem System trotzdem immer suspekt. Was Kater am Anfang beschrieben hat, ist schon erschreckend. Ich halte das für möglich. Vergiss nicht die vielen Amateure in den Behörden, die können mit zu viel Macht gegenüber den Bürgern viel Schaden anrichten, und die Profis laufen durchs Netz. Ich wäre da vorsichtiger mit Verzicht auf Bürgerrechten, obwohl ich derzeit die Grünen eher als Gefahr und nicht als Schützer meiner Rechte sehe.

[börsenjörg]

ich hab schon leute im krankenhaus liegen sehen, die wurden wegen 20 mark mit ein paar baseballkeulen zusammen geschlagen.
ich weiss nicht wo du wohnst, aber scheinbar läufts du blind durch die gegend

du forderst, dass in deutschland jeder "redliche" bürger mit ner schusswaffe rumlaufen darf.

ist doch scheissegal ob in manchen staaten der usa es aufgrund liberaler waffengesetze weniger verbrechen gibt.
statistiken sind wie bikinis, sie verbegren das wesentliche. nenn mir mal ein paar staaten und wieviel einwohner dort pro qkm leben.
wenn hier in der grosstadt jeder eimer mit ner knarre rumlaufen dürfte, dann gute nacht.
können wir uns ja gleich alle gegenseitig umbringen.

wie ich schon wieter oben erwähnt habe, bin ich kein rechtsexperte, wie vielleicht du, aber ich schon dinger erlebt, da hätte ich mir mehr polizeipräsenz auf der strasse erwünscht.


und jetzt klinke ich mich entgültig aus

[haispeed]

gewalt von rechts links von verbrechern oder kinderschändern von behörden, ämtern oder terrorristen von wo auch immer. es ist gewalt der sich die normalen bürger unterordnen sollen? in dem sie für das pack einen teil ihrer lebensart und freiheit aufgeben? wegen 0,01%? darf jetzt jeder diebisch schielende beamte meine unterlagen zum zwecke der rasterfahndung sichten? ich glaub es nicht das das jemand gut heißen kann. immer mehr einengung immer mehr kontrollen und überwachungen. noch kann ich sagen was ich denke, doch bald bin ich vieleicht ein "überwachungswürdiger provokateur", wenn ich es nicht schon bin!

DENN IMMER DRAN DENKEN! "DER STAAT LIEßT AB HEUTE MIT"

sorry war´n schertz!

grüße haispeed

[Realisti]

was ham wir gelacht,
bistn echt lustiger Typ

[JosefNoName]

Rasterfahndung ... find ich guuuut!

JoeNo

[Donizetti]

@börsenjörg

ich hab schon leute im krankenhaus liegen sehen, die wurden wegen 20 mark mit ein paar baseballkeulen zusammen geschlagen

Vielleicht wäre es nicht zu einem Krankenhausaufenthalt für das Opfer gekommmen, wenn dieses eine Schusswaffe dabei gehabt hätte? Bist Du eigentlich auch für das Verbot von Holz?

du forderst, dass in deutschland jeder "redliche" bürger mit ner schusswaffe rumlaufen darf.

Gibt es denn wirklich Anhaltspunkte die dagegen sprechen. Der Baseballschläger Angriff wurde doch sicher nicht von einem redlichen Bürger, sondern eher von einem Mitglied einer verfassungsfeindlichen Organisation ausgeführt. Diese sollten natürlich keine legalen Waffen besitzen dürfen.

ist doch scheissegal ob in manchen staaten der usa es aufgrund liberaler waffengesetze weniger verbrechen gibt

Irrelevant ist das meiner Ansicht in keinem Fall. Wenn bestimmte Tatsachen eher für eine Liberalisierung als eine Verschärfung sprechen, dann sollten sich die Politiker damit näher befassen.

können wir uns ja gleich alle gegenseitig umbringen

Welche Erfahrungen hast Du denn in deinem bisherigen Leben gemacht, die zu einer solch ausgeprägten Paranoia führen, d.h. kennst Du viele redliche Bürger, die plötzlich zu Killern werden, nur weil sie ein Messer (auch eine Waffe) in den Händen halten?

[haispeed]

ich hols noch mal hoch weil es alles über deine ansichten aussagt.

@realisti an kater

Du bist einer von denen die es erst merken
wenn in Berlin einer ne Fotodose Anthrax ins
Trinkwassersystem geschüttet hat
und nach dem Zähneputzen 100 000 umgefallen sind.

Das haste Dir im Gegensatz zu Deiner S-Klasse
dann nicht ausgesucht.

UND WAS HÄTTE DAS VERHINDERT? DIE KONTROLLE DER KRANKENAKTEN UND MELDEBESCHEINIGUNGEN VON ALLEN DEUTSCHEN BÜRGERN?

und weiter

Nochmal:
es geht darum innere Sicherheit
so sicher wie möglich zu gestalten,
komplett ausschliessen lassen sich
Risiken auch nicht,
sie müssen aber auch nicht
wie von Rot/Grün gefördert werden?

ABER PANIKMACHE ALLA SCHILL IST ECHT GEIL! BEWAHRE UNS, WER AUCH IMMER, VOR SOLCHEN "SICHERHEITSPRÄDIGERN".

straftaten der verbrecher, die nicht in den bereich der terrorzene fallen sollte der staat sicher härter ahnden und auch gegen ausschreitungen rechter oder linker radikaler härter vorgehen, auch "glaubensscheinheilige" kann man ausmachen und dagegen vorgehen. doch muß man dafür wirklich alle und alles kontrollieren? ich glaube nicht.
terrorristen zu bekämpfen mit solchen mitteln halte ich zwar für möglich aber der ursprung der aktiven liegt im ausland. also haben wir doch als ruhegebiet fehler bei der einwanderungspolitik gemacht. außerdem sind die geheimdienste noch vor den attentaten von NY in der starre des kalten krieges gewesen und konnten wohl nicht erkennen,
dass man überregional zusammenarbeiten muß. man hat ja auch selbst mit daran gewirkt, daß sich internationale terrorzellen bilden konnten. selbst bin laden war ein begünztigter der us politik. jetzt bekämpft man die auswirkungen auch des eigenen fehlverhaltens. das sehe ich als problem an. aber das rechtfertigt nach meiner auffassung nicht alle mittel!


grüße haispeed

[Realisti]

willst Du Gefahren verharmlosen, oder nur
die unfähige Regierung in Schutz nehmen?



Nochmal:
es geht darum innere Sicherheit
so sicher wie möglich zu gestalten,
komplett ausschliessen lassen sich
Risiken auch nicht,
sie müssen aber auch nicht
wie von Rot/Grün gefördert werden?



MfG Rea

[Kater]

Realisti:

Wenn jemand solche Anschläge plant, wird ihn kein Polizist der Welt daran hindern können. Das haben wir z. B. in den 70er Jahren gemerkt, als allen Polizeiaktionen zum Trotz die RAF relativ ungestört weiter agiert hat. Es gab damals schon intensive Kontrollen an den Flughäfen, was die Entführung der Landshut nicht verhindert hat.

Und für mich gilt vor allem die Verhältnismässigkeit der Mittel. Man kann viel mehr für die Sicherheit der Bürger tun, indem man z. B. das Problem der betrunkenen Autofahrer angeht. Hier könnte man wirklich Leben retten.

Dagegen sehe ich jetzt, dass massiv in Bürgerrechte eingeriffen wird. Es wurde schon Leuten die Ausreise aus Deutschland verweigert, weil sie in irgendwelchen Datenbanken des Verfassungsschutzes gespeichert waren. Auf diese Speicherung hat aber niemand Einfluss, man kann nicht prüfen ob man da drin steht, und kann entsprechend falsche Einträge nicht korrigieren lassen.

Und das ist erst der Anfang.

Gruss
Kater

[Realisti]

vielleicht sollten auch IDs und Ausweise/Pässe
grundsätzlich abgeschafft werden
hindern die Verbrecher ja auch nicht

weshalb Grenzen, hindern ja auch nicht

OK ich werd ne Islam AG gründen

[Kater]

Realisti:

Personalausweise gibt es z. B. in den USA oder England nicht. Auch eine Meldepflicht ist dort vollkommen unbekannt.

In den USA müssen z. B. alle Abhöraktionen von einem Richter genehmigt und später veröffentlicht werden. Deswegen ist die Zahl der Abhöraktionen dort wesentlich geringer als bei uns. Die Richter müssen sich nämlich vor der Öffentlichkeit verantworten.

Wie Du siehst, haben wir bereits eine Menge Massnahmen, die andere Länder nicht haben. Ich sehe keinen Grund, da noch etwas draufzusatteln, nur weil ein Dutzend Bekloppte mal einen Treffer gelandet haben.

Übrigends finde ich das Beispiel mit den Abhöraktionen in den USA ganz gut. Wenn man solche und andere Massnahmen so auslegt, dass die Betroffenen und die Öffentlichkeit später informiert werden MÜSSEN, und z. B. der Innenminister sich dafür verantworten muss, könnte man über vieles reden.

Aber im Moment läuft das alles im Geheimen ab, und keiner weiss, was da eigentlich läuft.

Gruss
Kater

PS: Der Schaden, der durch die Angst und die Sicherheitsmassnahmen entstanden ist und entsteht dürfte mittlerweile die reinen Schäden am WTC übertreffen.

[Realisti]

ergo sollte ich wie unsere
hilflose Regierung Rot/Grün
das Verbrechen fördern?


weil alles ohnehin keinen Sinn macht?



Bist Du Mitglied der Partei für
den beschleunigten Weltuntergang?


MfG Rea

[Kater]

Realisti:

Willst Du diskutieren oder rumpöbeln ?

[Realisti]

sorry hab nur erhebliche Probleme
mit Deiner Argumentationsweise


eine 100% Sicherheit gibt es nie,
da stimme ich Dir sogar zu

[Kater]

Realisti:

Vielleicht liegen wir nicht soo weit voneinander entfernt.

Es geht letzten Endes darum, welche Einschränkungen an bürgerlichen Rechten zumutbar sind, um ein gewisses Sicherheitsniveau zu erreichen.

Nun sehe ich in der Vergangenheit eine Menge Vorfälle, die mich daran zweifeln lassen, dass unsere Politiker/Polizei aber auch andere Institutionen tatsächlich immer zum Nutzen vor allem des einzelnen Bürgers handeln.

So gibt es anscheinend Listen des Verfassungsschutzes nach denen bestimmten Personen die Ausreise unter bestimmten Umständen verboten werden kann. Dies wird den entsprechenden Personen nicht mitgeteilt (bzw. erst, wenn sie versuchen auszureisen). Eine Richterliche Überprüfung findet nicht statt, somit kann auch niemand gegen fehlerhafte oder falsche Aufnahme in diese Liste protestieren.

Es gibt z. B. weiter eine (geheime) Liste der Schufa, die andere weiche Kriterien für die Kreditvergabe beinhaltet. In dieser Liste gilt es bereits als negativ, wenn man eine Selbstauskunft bei der Schufa erfragt hat.

Die Mobilfunkunternehmen müssen auf eigene Kosten den Behörden Möglichkeiten zur Verfügung stellen, um bestimmte Telephone abzuhören.

Allgemein müssen die Behörden keine Auskunft darüber geben, wen sie wie lange abgehört haben. Somit findet eine Kontrolle der Behörden faktisch nicht statt (wie das in den USA z. B. der Fall ist)

All das lässt mich nicht glauben, dass weitere Massnahmen wirklich zum Nutzen der Bürger durchgeführt werden, weswegen ich absolut dagegen bin. Erst wenn eine vernünftige Kontrolle hergestellt wurde, kann man über weitere Verschärfung des Rechtes überhaupt nachdenken.

Denn alle diese Sachen können einen betreffen, ohne dass man irgend etwas verbotenes gemacht hat. Und man hat KEINERLEI Möglichkeit dagegen vorzugehen, selbst wenn man irrtümlich in einer dieser Listen gelandet ist.

Gruss
Kater

[Realisti]

Hast Du Angst dass Deine Daten
an die Industrie verkauft werden?

Dann wärst Du jetzt wohl nicht bei W:O.


Machen die Abhörer beim telefonieren
unangenehme Geräusche?
Oder wie stören die Dich?

Wer sich nichts zu Schulden kommen lässt,
wird auch nichts zu befürchten haben.


MfG Rea

[Kater]

Realisti:

Ich habe Angst davor versehentlich in eine solche Datei zu landen und dann keine Möglichkeit zu haben, wieder da raus zu kommen.

Einem Bekannten von mir wurde mal eine bereits zugesagte Hausfinanzierung ohne Begründung "abgeschossen". Erst durch eine "Indiskretion" des Bankangestellten fand er hereaus, dass eine negative Schufaauskunft der Grund war. Die hatten aber schlicht einen anderen mit gleichem Namen in ihrer Liste.

Wenn der Bankangestellte nicht geplaudert hätte, würde mein Bekannter heute noch an seiner geplatzen Finanzierung knacken.

Übrigends war es ein Riesenkrampf erst der Schufa und dann der Bank klarzumachen, was eigentlich Sache war.

Und jetzt stell Dir mal vor, Du wirst auf einem Flug nach USA vom Bundesgrenzschutz festgehalten. Flieger weg, Urlaub oder Geschäftsreise ins Wasser gefallen. Grund: Eine fehlerhafte Eintragung in einer BND Datei.

Ist heute schon möglich.

Und geb Dich nicht der Illusion hin, die würden Dir einen Pfennig Ausgleich zahlen.

Gruss
Kater

[Realisti]

@ Kater

Wäre mir ehrlich gesagt lieber , als
gegen ein Hochhaus zu fliegen.


MfG Rea

[Kater]

Die Frage ist, was häufiger vorkommt.

Während in Deutschland die Zahl derjenigen, die an Hochhäusern zerschellen, verschwindend gering ist, ist die Zahl derer, die schon heute unter diesen "Sicherheitsmassnahmen" leiden, alles andere als vernachlässigbar.

Und wir Deutschen haben ja eine recht eigenartige Auffassung von Ririko. Da fahren Leute kilometerweit Auto, um sich nicht ins Flugzeug setzen zu müssen. Dafür verlangt man dann alle möglichen Massnahmen, um das Fliegen sicherer zu machen.

Vielleicht ist Deutschland ja auch einfach deswegen nicht Ziel solcher Anschläge, weil wir uns in der Vergangenheit mit irgendwelchen militärischen Aktionen zurückgehalten haben und eher versucht haben, diplomatische Lösungen anzugehen. Das mag im einen oder anderen Fall Geld gekostet haben, war aber anscheinend langfristig doch die bessere Lösung.

Man sollte mal darüber nachdenken, ob diese Art der eher zurückhaltenden Vorgehensweise nicht produktiver ist, statt nun Bundeswehr in den Städten zu fordern.

Gruss
Kater

[Realisti]

Kann ich Dir nur vom Gegenteil berichten, OK
ich wohne auch in Hamburg, da
ist der rot-grüne Sumpf mit am grössten.

Ein paar Kontrollen,
und ich würde mich etwas sicherer fühlen.

Ob Deutschland Ziel ist, oder die Terroristen
"nur" ausbildet und unterstützt werden,
in Schweden fühlen sie sich jedenfalls
nicht so sicher.


(bin in den 6 Jahren in Hamburg nie kontrolliert worden,
nur wenn ich in Bayern oder Baden-Württemberg war,
war auch für keinen Hamburger überraschend dass über 10 Personen aus Hamburg, mit dem NY Attentat zu tun hatten)




MfG Rea

[Kater]

Realisti:

Das Problem sind nicht ein paar mehr Strassenkontrollen. Die kann man von mir aus gerne machen. Gibt den Bürgern zumindest ein gutes Gefühl. Wenn man das Geld auch besser anlegen könnte.

Denn die Terroristen aus Hamburg wären bei keiner Strassenkontrolle aufgefallen. Deren Papiere waren vollkommen in Ordnung.

Wenn man solche Leute schnappen will, muss man massiv in E-Mail Verkehr Rechner, Abhöranlagen und ähnliches investieren.

Nur lauscht man damit eben nicht nur die "bösen" Jungs sondern uns alle.

Und ich sehe im Moment nicht den geringsten Ansatz, den Missbrauch dieser Informationen zu unterbinden. DA sehe ich das Problem.

Und Du wirst das solange ganz locker sehen, bis Du selbst mal aus Versehen ins Visier dieser Aktionen kommst.

Gruss
Kater

PS: Im Internet kursierte mal ein Video von englischen Überwachungskameras auf dem Pärchen beim Vögeln zu sehen waren. Die wussten gar nicht dass sie gefilmt wurden und schon gar nicht, dass man das kaufen konnte.

[Krisenmanager]

richtig, die Kernfrage wäre dann: "Wer überwacht die Überwacher?"

Zumal Überwachungsmöglichkeiten sich gerade auch für kriminelle Zwecke mißbrauchen lassen.

[haispeed]

@kater, realisti

die fronten sind verhärtet und eine diskussion zu dem thema ließe sich wohl eher beim bier klären als hir. ich stimme allerdings kater zu, denn seine sicht ist auch die meine.

realisti, solche sätze wie:
"Wer sich nichts zu Schulden kommen lässt,
wird auch nichts zu befürchten haben."
also damit kannst du höchstens ne alte frau überzeugen. solche parolen sind einfach nur platt!

gefahren verharmlosen will ich ganz bestimmt nicht. aber sie beschwören schon auf gar keinen fall! du verharmlost doch die gefahren selbst, weil du alles in einen topf wirfst in deiner ignoranz. und außerdem warum wirfst du ständig gegen rot / grün? haben die dich etwa kontrolliert und dir einen teil deiner persönlichkeitsentfaltung blockiert? aber da du als hamburger nun den schill bekommst wird ja alles besser.
ach ja, hat er nicht schon einen teil seiner wahlaussagen revidiert oder relativiert?

vieleicht sieht man sich mal. also ich würde mich freuen.

grüße haispeed

[Realisti]

OK


dann erklärt mir doch mal bitte wo die
grossen Gefahren
denn sind.

Aber bitte nur realistische Szenarien.






Die Scheckkartendaten eurer Bank
oder die des KFZ Amts in Flensburg
belasten euch ja auch nicht, oder?




Ihr werdet von der Industrie täglich
ausspioniert, die Daten werden verkauft
und merkt es nicht einmal.

Beispiel Internet, Beispiel W:O

#1 von Frankenstone 29.08.01 15:33:27 4311367
Seit heute versucht Wallstreet-Online, OHNE die
Zustimmung der Besucher dieser Webpage ILLEGAL an die
Computer-Daten des einzelnen Users heranzukommen!!!

Also Vorsicht Leute. Der Outbond geht an die Adresse:

chef.wallstreetonline.de: Port 999.

So eine verdammte Frechheit!!

BIG BROTHER IS WATCHING YOU! Also Vorsicht!!!!!

Gruß
#8 von avonnahme 29.08.01 15:46:27 4311505
Interessant:
Apache/1.3.12 Server at chef.wallstreetonline.de Port 80

Target Name: www.gis163.de
IP: 194.126.132.163

1 60 ms 80 ms 70 ms 70 ms 60 ms 290 ms [62.225.250.117]
2 60 ms 80 ms 70 ms 70 ms 60 ms 290 ms [62.155.255.254]
3 100 ms 90 ms 110 ms 110 ms 101 ms 270 ms N-SA1.N.DE.net.dtag.de [62.154.52.134]
4 100 ms 90 ms 110 ms 80 ms 101 ms 230 ms M-SA1.M.DE.net.dtag.de [62.154.1.117]
5 110 ms 100 ms 90 ms 90 ms 81 ms 250 ms F-SA1.F.DE.net.dtag.de [62.154.0.17]
6 110 ms 100 ms 101 ms 90 ms 120 ms 220 ms F-SA2.F.DE.net.dtag.de [62.154.17.66]
7 120 ms 110 ms 111 ms 100 ms 100 ms 200 ms F-SA3.F.DE.net.dtag.de [62.154.17.86]
8 151 ms 120 ms 111 ms 100 ms 100 ms 170 ms F-gw13.F.NET.DTAG.DE [62.154.18.46]
9 131 ms 100 ms 121 ms 80 ms 110 ms 741 ms DO-gw13.DO.NET.DTAG.DE [62.154.61.158]
10 591 ms 100 ms 90 ms 301 ms 110 ms 711 ms POS2-0.br1.Dortmund2.de.alter.net [149.227.129.5]
11 211 ms 110 ms 100 ms 100 ms 90 ms 691 ms GE5-0.cr1.Dortmund2.de.alter.net [139.4.40.225]
12 181 ms 110 ms 100 ms 100 ms 90 ms 661 ms 183.ATM1-0.CR1.FRANKFURT.DE.ALTER.NET [149.227.85.65]
13 161 ms 120 ms 110 ms 110 ms 100 ms 701 ms gw8.Frankfurt.de.alter.net [139.4.13.11]
14 160 ms 120 ms 110 ms 110 ms 100 ms 641 ms Adtech.Frankfurt.de.alter.net [139.4.64.178]
15 170 ms 100 ms 120 ms 120 ms 110 ms 651 ms [192.168.1.2]
16 170 ms 100 ms 90 ms 90 ms 110 ms 621 ms www.gis163.de [194.126.132.163]

Vielleicht sollte jetzt mal eine Erklärung kommen, bevor man aktive Gegenmaßnahmen einleitet!




Thread: Kein Titel für Thread 4311367hoffe die Verlinkung klappt





MfG Rea

[Krisenmanager]

@rea

aktuelles Beispiel von Querdenker Richard Stallman (siehe unten aus Business Line):

Wenn abgelauschte Daten kriminell gegen einen verwendet werden (-> Ermittler in den Behörden können
in Versuchung kommen, ihre Möglichkeiten für kriminelle Zwecke zu mißbrauchen), dann kann es höchst schwierig werden dieses zu beweisen, um aus der Sachen rauszukommen.

Bin sonst kein übrigens auch kein Freund der SPD, aber das hängt eher damit zusammen, daß sie komplett von DTAG-Lobbyisten durchsetzt sind und in Sachen Telekommunikation seit Jahren eine Flatrate-freindliche Politik betreiben. Beispielsweise Drahtzieher wie der neue Shooting-Star und
DTAG-Lobbyist Klaus Barthel (http://www.barthel-spd.de) oder Medienblender Jörg Tauss.


So nun zum Stallmann-Beispiel:


http://in.biz.yahoo.com/011002/17/15w4u.html

Wednesday October 3, 12:00 AM

`Digital signature is scary proposition`
By Vinson Kurian , THIRUVANANTHAPURAM, Oct. 2
COUNTRIES which are rushing with their programme to accord legal sanctity to digital signatures have been warned that unless a number of important issues are dealt to satisfaction, digital signatures can become a scary proposition about which the general public would need to exercise caution. The warning comes from the President of the Free Software Foundation (FSF), Mr Richard M. Stallman. Mr Stallman is founder of a project to launch the free operating system GNU which, in combination with the Linux kernel, is now used by an estimated 17 to 20 million users worldwide. In a conversation with Business Line during his recent visit to Kerala, he said the moot question was who was going to be liable in the case of a forgery. ``What is the burden of proof and liability in case where somebody has broken into your computer and forged your signature to effect a transaction. As long as things are set up in such a manner that the ordinary citizen finds himself faced with a bad situation, I would not risk using the signature myself. Because it is a real danger,`` he said. The law should be such that the burden of proof and liability in case of a forgery shifts to the institution involved, which would be able to ``average out`` the impact, and not on the individual concerned. Because, if the latter is the case, there is a real danger of the individual getting ``wiped out`` in the process. ``You can`t do it to a bank, for instance, which can use its size to average out the impact in case the loss impacts them. The banks can leverage and manipulate on service charges or find some other way of getting around the problem which is not the case with an individual. This is an important issue which I am not expected to get involved in since it does not involve free software in any manner. ``In any case, if you want to have e-commerce, we have to have these liability laws such that you are not taking any terrible risk yourself merely by participating in e-commerce,`` Mr Stallman said. Mr Stallman was here to launch the Indian chapter of FSF. Asked if the foundation intended to outsource development needs to India, he said he would not like to put it that way. ``This is a worldwide activity of people developing free software. Yes, people in India also would contribute. I don`t think this will stop contribution of people from another country working on free software. Most of the development is done by volunteers,`` he added.

[Realisti]

mein Reden

viele hier betreiben sogar online-banking etc.

und sind sich den Gefahren garnicht bewusst

aber neue Fahndungsmethoden,
die neue Technologien
und neue Kriminalität eben mit sich bringen
werden strikt abgelehnt


Beispiele für die Gefahren verstärkter Kontrollen
wurden hier noch nicht aufgeführt.



MfG Rea

[Realisti]

.

[Kater]

Realistie:

Noch einmal: Ich bin nicht grundsätzlich gegen diese Massnahmen. Aber ich möchte eine klare Regelung wann diese durchgefürt werden dürfen, wer den Einsatz kontrolliert, und was meine Möglichkeiten sind, wenn ich versehentlich in eine dieser Listen gerate.

Diese Fragen sind bisher nicht beantwortet worden, im Gegenteil zeigen alle Beispiel aus den letzten Jahren, dass hier massiv Schindluder getrieben wird.

Es ist doch schon bezeichnend, wenn wir in Deutschland eine grosse Diskussion über den "grossen Lauschangriff" haben und gleichzeitig mehr Abhöraktionen laufen haben, als die gesammten USA. Während der Bevölkerung weisgemacht wurde, dass es um die EINFÜHRUNG solcher Abhöraktionen (natürlich nur gegen OK) ging, ging es tatsächlich darum, diese noch weiter auszubauen, bzw. zu legalisieren. Und es soll mir keiner erzählen, wir hätten mehr OK als die USA.

Da eine Veröffentlichung nicht vorgesehen ist, habe ich keine Möglichkeit zu kontrollieren, ob und wann meine Daten gelöscht wurden, oder an wen die weitergeleitet wurden.

Wie soll man denn bei einer so breit angelegten Volksverdummungsaktion diesen Leuten noch mehr Rechte geben ?

Übrigends würde ich, wenn ich fremde Konten plündern wollte, lediglich ein Überweisungsformular in den Briefkasten der jeweiligen Hausbank werfen. Ist viel einfacher, als mühsam die PIN/TAN zu knacken.

Gruss
Kater

PS: Ich habe Dir bereits das Beispiel mit dem Englischen Überwachungsvideos genannt. Reicht das nicht ?

Übrigends darf ich jetzt alle NAselang stundenlang auf irgendwelchen Flughäfen rumlungern und warten, dass ich meine Nagelfeilen abgeben darf. DAS finde ich durchaus aine Einschränkung, die mich massiv nervt (und in keiner Relation zum Sicherheitsgewinn steht.

[Donizetti]

dann erklärt mir doch mal bitte wo die grossen Gefahren
denn sind

Ich bin der Meinung, es sollte umgekehrt sein, d.h. die lieben und fürsorglichen Politiker sollten einmal klar darlegen, welche Vorteile die Beschneidung von bestimmten Rechten (z.B. Unverletzlichkeit der Wohnung) für die "innere Sicherheit" mit sich bringen.

Die größte Gefahr besteht darin, dass die gesammelten Daten auch missbräuchlich verwendet werden können und die Datenerhebung weitgehend ohne eine unabhängigen Kontrolle stattfindet.

PS: "Waffen sind demnach Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, zur Befolgung der Gesetze gegen Bürger eingesetzt zu werden..." (Begründung zu § 8, Seite 109 zur deutschen WaffG Novelle)

Dabei ist zu beachten, dass ausländische Terroristen keine Bürger i.S.d. GG sind.

[Realisti]

@ kater


Das mit der Nagelfeile haste jetzt ja mitbekommen,
ich denke Du wirst es überstehn.
Ich bin lieber ne Stunde früher am Flughafen
und fliege sicherer.


Die englischen Kameras mir der Software Verbindung
haben einzelne Delikte in den Versuchsregionen
innerhalb von 3 Monaten um bis zu 70 % gesenkt.

Das ist wirklich spitze.





Dass WDeine Daten weitergibt, scheint
Dich ja immer noch nicht zu stören.




Gruss Rea

[Realisti]

@ donizetti


Küchenmesser können auch missbraucht werden
sollen sie deshalb abgeschafft werden?

[Donizetti]

@Realisti

Kannst Du die #63 angegebenen Outbound Verbindungen reproduzieren? Bei mir ist die dort beschriebene Verbindung noch nie in den Verbindungsprotokollen zu sehen gewesen.

[Donizetti]

@Realisti

Wenn die Politiker konsequent wären, dann müssten sie auch ein Küchenmesserverbot fordern. Ich persönlich fordere dies aber nicht. Mit Küchenmessern passieren recht wenige Gewaltverbrechen. Ich finde es deshalb schwach von Dir, Küchenmesser als Argument pro staatliche Überwachung zu verwenden. Es geht hier um die Missbrauchswahrscheinlichkeit und ich traue dem Staat nicht zu, dem Reiz der Missbrauchsmöglichkeit zu widerstehen, vor allem dann nicht, wenn es keine unabhängige Kontrollinstanz gibt.

Die Quote der mißbräuchlichen Verwendung von
Schußwaffen – legal wie illegal – ist von 0,78% (1971) auf 0,3% (2000) gesunken, die Zahl der Fälle, in denen tatsächlich geschossen wurde von 0,53% auf 0,11% der
Straftaten.

Der Anteil der mißbräuchlichen Verwendung legaler Waffen ist weit geringer, allenfalls bei 0,004% aller Straftaten.

Trotzdem wollen die lieben und fürsorglichen Politiker den legalen Schusswaffenerwerb noch weiter erschweren.

PS: Der Staat kann ebenso gut zum Verbrecher werden (DDR und 3. Reich). Wenn er das tut, dann ist es verheerend, wenn er mit allen möglichen Mitteln (Präsenz von Überwachungskameras im öffentlichen Bereich, Überwachung des gesamten privaten sowie gewerblichen E-Mail- und Telefonverkehrs, Gendatei für alle Männer und Fingerabdrücke auf allen Pässen) versehen ist, die er zur Verübung seiner Verbrechen benutzen kann.

[Krisenmanager]

> Übrigends darf ich jetzt alle NAselang stundenlang auf
> irgendwelchen Flughäfen rumlungern und warten, dass ich
> meine Nagelfeilen abgeben darf.

selbst schuld, nen Terroristenkit hat auch an Board nichts zu suchen

[Kater]

Nun, da ich im allgemeinen keine Nagelfeilen im Handgepack habe, stört es mich nicht wenn ich die abgeben müsste.

Aber wenn ich am Tag zwei Stunden (Hin und Rückflug) zusätzlich am Flughafen rumlungern darf, stört mich das massiv.

Vor allem, wenn diese Massnahmen vollkommener Blödsinn sind und nur Folge einer vollkommen überzogenen Panikreaktion sind. Wie ich schon mal sagte: Die Kosten der Folgen des WTC Attentates (Negatives Wirttschaftswachstum, Konkurse diverser Fluglinien etc.) dürften so langsam die direkten Schäden bei weitem übersteigen. Erst dadurch haben die Terroristen wirklich gewonnen.

Was WO angeht: Die haben von mir nur meine Adresse. Da die auch im Telephonbuch oder beim Einwohnermeldeamt ausliegt, stört mich diese Weitergabe eigentlich eher weniger. Im Übrigen war ich mir dessen bewusst, als ich die Angaben gemacht habe. Dagegen habe ich keinen Einfluss, wenn irgendwelche Abhörprotokolle meines Telephons aufgenommen und verbreitet werden. Oder wenn mein Name in irgendwelchen Listen landet (z. B. weil ich meine Meinung auf WO gesagt habe).

Was die Kameras angeht: Die Kriminalität ist in England dadurch nicht gesunken, sie ist jetzt nur woanders. Trotz der immensen Kosten hat sich also nichts geändert. Alle die, die dort wohnen, wo die Kriminalität jetzt hin ist dürfen also für etwas bezahlen, was ihnen am Ende nur geschadet hat.

Gruss
Kater

[M PRICE]

und Orwell lässt grüßen

Donnerstag, 04.10.2001, 19:36
`Handelsblatt`: Eichel will sämtliche deutschen Konten zentral erfassen lassen
DÜSSELDORF (dpa-AFX) - Bundesfinanzminister Hans Eichel will einem
Pressebericht zufolge sämtliche in Deutschland geführten Bankkonten beim
Bundesaufsichtsamt für das Kreditwesen (BAKred) in Bonn erfassen lassen. Das
berichtet das "Handelsblatt" (Freitagausgabe) unter Berufung auf
Koalitionskreise.
So könnten auch Steuerhinterzieher leichter ermittelt werden, glauben
Bankenvertreter und Steueranwälte. Geplant seien außerdem eine Zentralstelle zur
Erfassung verdächtiger Kontobewegungen, die weitere Aufweichung des
Bankgeheimnisses sowie die Schaffung eines Straftatbestandes "schwere Steuerhinterziehung".
Der Bundesverband Deutscher Banken (BdB) habe auf Eichels Pläne mit dem
Hinweis reagiert, man habe "den Eindruck, dass unter dem Deckmantel
Terrorismusbekämpfung auch neue Maßnahmen gegen Steuerhinterziehung
mitschwingen", zitierte die Zeitung den BdB-Sprecher Heiner Herkenhoff. Er
forderte Eichel auf, "der Öffentlichkeit klar zu sagen, was er mit den neuen
Maßnahmen erreichen will".
In dem neuen Zentralregister beim BAKred sollen nach den Angaben die
Stammdaten aller Kontoinhaber in Deutschland erfasst werden. Dazu gehören Name,
Geburtsort und -datum, die Art des Kontos und das Datum der Kontoeröffnung.
Nicht erfasst werden sollen nach den bisherigen Überlegungen die Kontostände und
die Höhe der Zinserträge./hi/bi

[haispeed]

langsam aber sicher wird doch alles sicher gelle?
man braucht nur ein musterbürger alla realisti zu sein und man hat nichts zu befürchten. immer pünktlich strom, krankenkasse, telefonrechnung und steuern bezahlen ohne schlupflöcher zu suchen. bloß kein geld in´s ausland (luxenburg, lichtenstein) transferieren. (da läuft man ja auch gefahr von den politikern mit koffern beobachtet zu werden)und beim telefonieren immer eine pause nach jedem satz machen, damit der staatsschutz besser auswerten kann. beim spaziergang über den neumarkt immer schön in die kamera lächeln, vieleicht wird man ja dann von rtl 2 endeckt.
ach ja und da wir in deutschland für die lichterketten zuständig sind, immer nur solche veranstaltungen besuchen, um zu zeigen wie betroffen man ist, wenn es wieder mal geknallt hat.

aber besser noch man sitzt zu hause und überlegt wie man jemanden der kein 120%tiger staatsbürger ist anscheißt, damit auch ihm bewußt wird in welchen grenzen er zu laufen hat. wo kommen wir denn dahin, wenn sich einer dagegen stellt und nicht so deutsch-korrekt daher kommt.

irgendwie kommt mir das alles bekannt vor. drittes reich und ddr wurden schon genannt und das zu recht.

die die alles befürworten sind am ende die, die sagen:
DAS HAB ICH NICHT GEWOLLT. und die die es verzapft haben stellen sich über das gesetz (z.b. kohl)und lachen uns aus.

grüße haispeed

[Realisti]

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[Realisti]

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[haispeed]

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[Realisti]

tja der rote Hans der kanns,
hat so Clowns wie Dir
ja schon die Telekom angedreht


bist mir nur leider etwas zu humorlos Haispeed



Mfg Rea

[haispeed]

bist du mit deinem latein am ende, dass du jetzt auf blöde art anfängst zu beleidigen?
typen wie du entlarven sich immer selbst!

glückwunsch zu deiner humorvollen einlage. sorry aber ich lach später!

grüße haispeed

[Long1]

tja leute da haben wir es,
stalin läßt aus weiter ferne grüßen:
der totale überwachungsstaat mit mechlichem anglitz setzt sich so langsam in bewegung.
das individum wird zerstört, sobald es den mächtigen efährlich wird.
nein es wird nicht zerstört, dann könnte man ja keine steuern mehr abzocken, nein es wird klein und am arbeiten gehalten, damit sich studienräte oder ähnliches pack der politik widmen können, und politik ist die optimierung der ausbeutung der stuerzahler.

leute, leute, leute mekrt ihr denn nichts??
bin laden ist ein willkommener anlaß uns mit dem was die als innere sicherheit verkaufen wollen, was es aber objektiv nicht gibt, uns weiter in die taschen zu greifen, bzw. uns so zu überwachen, das die die jetzt das sagen haben auch am sagen bleiben.
heirbei ist es absolut irrelevant ob wir hier von cdu,spd, fdp oder sonst was sprechen.
es geht ihnen nur darum das ihre wertstrukturen an der macht bleiben.
was sind das für wertstrukturen:
ein psydohumanismus, gemischt mit etwas biedermaier oder biedermännern und jeder menge heuchelei.

machmal muß ich mich innerlich bei bin laden bedanken, daß er mal wieder vorgeführt hat mit welcher art von machtmenschen wir es in der westlichen welt zu tun haben.
er ht meiner meinung denen mal wieder den nebel aus dem gesicht geblasen und man sieht die ftratzen jetzt wieder deutilcher.

man müssen die eine angst haben, was ihre eigenen machtsysteme angeht.

ich glaube nicht das bin laden mir ans fell will. bevor der mir ans fell will haben andere viel mehr zu verlieren.
und ich weiß verdammtnochmal nicht warum ich dafür meine freiheit einschränken soll, damit andere ihren machtarsch retten.

nochmal ich halte das was bin laden gemacht hat für schlecht. aber ich halte das wie dieses jetzt innenpolitisch genutzt wird noch für viel schlechter.
buin laden ist mittel zum zweck den überwachungsstaat zu perfektionieren. haben tun wir ihn doch schon lange.

wie frei wir sind sieht man doch am maulkorb der einen jounalisten umgelegt wird, wobei ich das was wickert gesagt habe nicht für gut finde.
aber er sollte die freheit haben es zu sagen. ich denke das ist entscheidend.

aber er bekommt den maulkorb umgehängt.

haben wir eigentlich schon die notstandsgesetze in kraft gesetzt?

so long1

[Realisti]

@ haispeed

Deine gestapoartige Löschung
bei Wwar einfach zu kindisch
aber was will man von Dir sonst erwarten




@ long 1

Du meinst die Sozis haben die Bin Laden Anhänger
hier nur gefördert um den Überwachungsstaat
einzuführen?

gewagte Theorie oder?



MfG Rea

[holgiguy]

So ist es, das war der ideale Vorwand den burgerfressenden Konsumdeppen zu schaffen, der von den gleichgeschalteten Medien schön auf Stromlinie getrimmt wird. Denkt einer ein bißchen quer, ist auch schon der freiheitsschützende Überwachungsapparat dar, den er mit immer neuen Steuererhöhungen finanziert. Als Legitimation dienen die Wahlen, wo er stets die Möglichkeit hat zwischen Pest und Cholera zu entscheiden. Die ferngelenkten Berliner Marionetten reagieren auf Knopfdruck aus Übersee, spielen jetzt die Moralapostel obwohl viele eine Vergangenheit als Terrorsympathisanten haben.

[haispeed]

@realisti

es reicht! mich in verbindung mit nazimethoden zu bringen ist das letzte. ist das der REALISTI, der du bist?
ist das deine art des umgangs mit leuten die dir nicht passen?
tut mir leid aber wer so verbort und beleidigend ist, muß sich nicht wundern wenn jemand sich das nicht gefallen läßt.

und tschüß

[Realisti]

@ haispeed


erst zensieren, dann die Welle machen
und jetzt die Mitleids- und Moraltour?


frag Dich eher mal selbst wer borniert
Ideologien von vor über 30 Jahren
krampfhaft seinen linken Führern nachbetet



MfG Rea

[haispeed]

Du vieleicht? Kann das sein? Denn begreifen tust du ja augenscheinlich nichts von dem was andere schreiben.

Lass es einfach, man muß merken wenn es zu ende ist und nicht versuchen immer noch nach zu treten. Aber das ist es was Dir den Spaß bereitet und zeigt das Du nichts merkst.

Erst die Nazis jetzt die Kommunisten. Entscheide Dich endlich mal für eine Seite, die Du favorisieren willst in Deinen Verbalattacken , sonst wirkst Du langsam wie ein über alles meckernder Schwachkopf.