Karsli geht - Friedman lacht ... - 500 Beiträge pro Seite

[Big-Apple]

Soweit ist es inzwischen also schon gekommen - Friedman und sein ZdJ bestimmen, was in Deutschland passiert ...

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,2044,OID811616,…

[robbinett]

Diese KO-Wort "Antisemitismus" kotzt mich genauso an wie "soziale Gerechtigkeit"
Jeder der israelische Politik kritisiert ist ein "Antisemit"
und "soziale Gerechtigkeit" ist genau betrachtet auch nur eine andere Formulierung für Sozialismus !

[TOP@S]

Na prima,die gleichschaltung aller "demokraten" hat wieder

geklappt.Alles in butter...

Als ob sich mit großspurigen lippenbekenntnissen die wirk-

liche meinung auflösen lässt.

Das glauben die doch selbst nicht!

Ein lacher die ganze nummer.

[hekla]

Ich würde sagen, die FDP ist nun in einem Zustand kollektiver geistiger Umnachtung.

Frage mich wer denen jetzt noch eine Stimme gibt

[Dursum]

hi,
da lachen noch mehr, rot/grün darf sich auf weitere 4 jahre freuen.
ich lache auch, denn unter schröder habe ich das shorten gelernt und jetzt brauche ich mich nicht umstellen
im jahr 2006 DAX bei 2000 punkten und bei mir klingelt die kasse

[Big-Apple]

Schattenparker und Foliengriller waren ja noch ganz lustig, die Vor-Friedman-Kriecher sind aber ganz besonders traurige Gestalten ...

[TOP@S]

Jetzt bin ich mal gespannt HEKLA,wo die reise stimmenmäßig

bei der FDP hingeht.....interessant....

[Frenchmen]

Salut!! TRAURIG ABER WAHR!!!!! FRIEDMAN BESTIMMT WAS IN DEUTSCHLAND PASSIERT!! UND DIE POLITIKER HABEN WIEDER MAL GEZEIGT DAß SIE KEINE EIER IN DER HOSE HABEN!!
ARMES DEUTSCHLAND!!! FDP wird an die 5% Hürde scheitern!!!
Hat sie verdient!! DEUTSCHLAND BRAUCHT MÄNNER!! KEINE MEMMELN!!!

[daimlerfreak]

tja, die rassismus keule trifft immer

ich schäme mich, ein deutscher zu sein, aber nicht wegen der verbrechen nazideutschlands, sondern auf grund der aktuellen politik unserer gewählten vertreter

[TOP@S]

Was ich so schwach finde ist,daß man einfach nicht sowas

durchreitet.Diese verdammte kompromissfähigkeit geht nur zu

lasten der glaubwürdigkeit insgesamt.

Wer STEHT eigentlich noch zu dem was er sagt?????

Schwaches bild...

[swissmade]

das war keine Rassismusskeule das war die so genannte Auschwitzkeule. Gut getroffen Herr Friedmann.

[sunset01]

Meine Meinung: Alles kontrolierte Propaganda der Medien! Die werden kontroliert von wenn.....?
So wie sich Friedmann presentiert, tut er nichts gegen den Antisemitismus! wer sich so Arogant und Selbstsüchtig zeigt, der erreicht automatisch das Gegenteil .........
Du armes Deutschland!

[TOP@S]

Genau,so,wie es auch Finkelstein beschreibt.Es klappt immer

wieder.

[Frenchmen]

Scharon lacht sich kaputt über diese Diskussionen in Deutschland!!! ER HANDELT IM GEGENSATZ ZU DEN DEUTSCHEN DIE NUR DUMM SCHWÄTZEN!!!!! Hauptsache die Aufmerksamkeit wird abgelenkt!!!!!! Der Deutsche verliert zunehmend an Glaubwürdigkeit, da Er nur schwätzt, und zum Schluss doch NUR UMKIPPT!!!!!!!!!!! BRAVO!!!
(Ich meine natürlich die Politiker!!!!)

[Big-Apple]

Wozu hat der Deutsche zwei Knie? Frag` Friedmann ....

[Denali]

Danke ZDJ. Wir Deutschen sollten ALLE dankbar sein, so eine tolle Organisation im Land zu haben, die uns stets rechtzeitig auf antisemitische Tendenzen hinweist.

Mir ist klar geworden, daß der ZDJ eine Art Veto-Recht in der Politik der BRD hat. Es ist absolut unmöglich geworden, in diesem Land eine Meinung zu vertreten, die der ZDJ für "Antisemitisch" hält.

Folglich kann ich mir Wahlen in Zukunft sparen, da letztendlich immer der ZDJ bestimmt, was geschieht, was gesagt werden darf, und wer überhaupt Einfluß im Parlament haben darf.

[daimlerfreak]

und schon wieder gibts ein paar antisemiten mehr

[MarkyMarky]

eine kleine geschichte ...war vor 2 monaten in einer disco meine freundin wurde von 2 türken angemacht und dann geschlagen bin in die rolex träger und bmw fahre reingesprungen und habe diese in meiner wut leicht bearbeitet (bin kein schläger und vorstrafen habe ich auch nicht-meine job ist krankenpfleger) darauf hin habe diese ölaugen sich am eingang versammelt und wollten mich pflegen da diese auch andere personen angegriffen haben ist die polizei gekommen und das beste die haben mich mitgenommen zur wache da sich unsere türkischen mitbürger beschwert habe das ich naziparolen in der disco gerufen habe gut was meine freundin hat ein blaues auge ich habe ärger und auch noch schuld und nur wegen dem was vor 50 jahren passiert ist und mein opa war noch nicht einmal dabei habe ......

[daimlerfreak]

ich hoffe Du hast zumindest einem unserer südländischen besucher ganz übel mitgespielt

[BigWillow]

HAHAHAHAHA!!!
Bevor ihr das nächste mal im board jemanden beschimpft, wegen seiner meinung - egal was es ist (können ja auch nur rechtschreibfehler sein) - müßt ihr rückfrage halten, ob derjenige jude ist oder sonstein sympathisant jüdisch- oder israelischer religionen und politik
wenn ja: absolute zurückhaltung, sonst droht die antisemithismusfalle
wenn nein: ist er ein deutscher? dann draufhauen, lospöpeln
- schadte niemanden
ist er ein ausländer anderer kategorien: vorsicht - multikulti-deutschland schützt alles NICHTdeutsche

werde sehr bald meine konsequenzen ziehn - freu mich schon auf meinen lebensabend in amerika

[TOP@S]

DAIMLERFREAK.....Eher ECHTE demokraten die sich ihr

recht zur freien meinungsäußerung nehmen.So war es doch

gedachtmit der demokratie,oder..........??????

[odlo]

Das wars dann mit mindestens 4 Stimmen für die FDP (kleine Umfrage !)
Es ist doch nicht zu glauben von welchen Loosern und Lemmingen wir politisch repräsentiert werden. Wenigsten wird der M. Walser Roman veröffentlicht - das wäre nichts anderes als eine "moderne Bücherverbrennung" gewesen.
Ich fühle mich derzeit von keinem Politiker, keiner Partei vertreten, Zeitungen und Medien scheinen auch gleichgeschaltet. Weiter so Deutschland !

[TOP@S]

WILLOW....kannst hier bleiben,daß hier IST Amerika..

[Big-Apple]

@ Daimlerfreak

Friedman braucht den Antisemitismus, damit die Auschwitz-Keule funktioniert. Wenn jetzt ein paar Deutsche ihren Ärger über Friedmann und seinem ZdJ verwerflicherweise an jüdischen Einrichtungen auslassen, hat Friedman wieder neue Munition.

Um sich gegen so einen Teufelskreis zu wehren, muß man die Dinge offen aussprechen wie dies Jürgen Möllmann getan hat. Je mehr dazu den Mut haben und nicht wie Westerwelle auf die Knie fallen, desto eher ist damit Schluß.

[TOP@S]

"Ich fühle mich derzeit von keinem Politiker, keiner Partei vertreten"

Geht mir schon seit jahren so ODLO und deshalb können die

mir alle mal den buckel runter rutschen!

[Edelmax]

Wann schaffen wir denn nicht gleich die Wahlen ab?

Der ZdJ wird gesetzt und dann ändert sich auch nichts.

Aber damit gräbt man sich sein eigenes Grab. Sollte in der nächsten Zeit einen deutschen Haider geben, dann gibt es in Deutschland ein politisches Erdbeben. Und die Saat wird jetzt von all den ach so Anständigen gelegt. Aber angeblich haben doch all die Leute alles dagegen getan.

Edelmax

[Ost-Gmbh]

ach leute ,ich glaube die show hat uns was gebracht!!!
sie hat uns die augen geöffnet,in was für einer scheinheiligen ´´demokratie´´ wir doch eigentlich leben und jeder von uns wird seine wahlentscheidung wohl doch reichlich überlegen.

[Rainer6767]

Ekelerregend.

Lest Ihr eigentlich selbst, was Ihr hier so schreibt?
Wenn es Landsleute wie Euch nicht geben würde, könnte man in der Tat stolz auf Deutschland sein.

[Frenchmen]

Marky!! Das ist ja die TRAURIGE WIRKLICHKEIT in Deutschland!! Als Türke kommst Du nicht in die Disco, gehst Du zur Polizei und machst Anzeige wegen Rassismus!!
Als Deutsche hast Du KEIN RECHT!!!! Doch, Entschuldigung!!
DU DARFST BRAV STEUERN ZAHLEN UND SCHÖN BRAV MAUL HALTEN!!
Das ist ÜBERTRIEBEN in Deutschland!!!
(Zur Beruhigung manchen!, bin Franzose, kein Deutscher!!)
Salut

[Ost-Gmbh]

klar rainer,besonders auf dich!! :

[daimlerfreak]

ich denke, jeder hier distanziert sich von gewalt gegenüber jüdischen einrichtungen, das ist wohl keine frage...

die affäre scheint nun beendet, und wieder geht ein rechtsruck durch deutschland

demokratisch, oder nicht, die parteienlandschaft ist am ende, ich bleibe bei meiner prophezeiung, irgendwann wird ein charismatischer, polarisierender politiker kommen und halb deutschland wird ihm zu füssen liegen, eine radikalisierung scheint nicht zu stoppen

[Frenchmen]

Ja Daimler!! Du hast vollkommen RECHT!! leider!!!
Der Deutsche ist lange, ganz lange geduldig!! Aber wenn??, dann Prostmahlzeit!!! Traurig, sehr Traurig!!!!! Salut

[BigWillow]

!

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[Rainer6767]

@daimlerfreak:

Ja, wenn schon ein ausgewiesener Idiot wie Möllemann die dummen Massen begeistern kann, dann hast Du wohl Recht.

Aber hier spielt wohl bei vielen Teilnehmern auch Neid auf Friedmann mit, der ganz einfach hochintelligent ist. Einser-Jurist, cum laude Promotion, erfolgreicher Anwalt, Moderator etc.

Das war ja schon immer ein Hauptmotiv des Judenhasses. Der kleinbürgerliche Deutsche, der endlich einmal seine Wut an viel erfolgreicheren Mitmenschen rauslassen konnte. Der Hilfsarbeiter als KZ-Aufseher, der die jüdischen Anwälte, Ärzte etc. quälen konnte.

Welche Gefahr geht von Juden in Deutschland aus? Und welche Gefahr geht von radikalen Moslems in Deutschland aus? Schon mal darüber nachgedacht?
Wie viele der neuen Möllemann-Fans möchten Karsli als Nachbar haben?

@MarkyMark: Schon mal von einem Juden in der Disko angepöbelt worden? Ich nicht.

[daimlerfreak]

ich will nicht in seiner haut stecken, von neid kann keine rede sein, Du hast recht, dies ist mein ein soziales motiv, nicht, wie beim american dream, aber doch nicht bei friedman, will irgendjemand so sein, wie er?

ich denke nein

[BigWillow]

rainer

das hier hat mit neid überhaupt nichts zu tun!
deutschland ist peinlich
und wer deutsch ist will sich nicht damit identifizieren -
hieraus entsteht gewissermaßen blinde wut auf
bevormundung! ganz natürliche trotzreaktion
- aber gefährlich!
das was daraus entsteht ist schlimmer als nur neid!

hast du dir mal überlegt, warum der friedman so über-ober-schlau ist? ehrgeiz in diesem ausmaß entsteht aus minderwertigkeitskomplexen - er ist ein "muß-gewinner" egal um welchen preis - und die deutschen politiker (größtenteils looser) fallen darauf rein

das muß böse enden - gebe frenchman recht - wenn die geduld reißt... puuh

[Big-Apple]

Natürlich ist Friedman hochintelligent - dazu noch skrupellos und intrigant. Sonst hätte er nicht diese Macht. Kritik an Friedman`s Vorgehensweisen gibt`s ja auch innerhalb der jüdischen Gemeinde: Thread: Friedman - Kritik auch von jüdischer Seite

[chapter_11]

#34: selten ein so dämliches Statement gelesen. Bevor hier solche Äußerungen getätigt werden, sollte einmal genau über das, was passiert ist, nachgedacht werden.

Michel Friedman diskutiert auf eine Art und Weise, die jegliche Form von guter Erziehung ad absurdum führt. Er unterbricht jeden und demonstriert offen seine Meinung, er sei unerreichbar und keiner dürfe versuchen, ihn zu kritisieren oder ihm gleichzuziehen.

unabhängig, was man von Friedman hält, sollte eine Kritik an ihm möglich sein, ohne jedoch verleumderisch diffamiert zu werden.

Möllemann hat lediglich geäußert, die Politik der israelischen Regierung sei ebenso wie die öffentlichen Äußerungen von Michel Friedman geeignet, antisemitische Ressemtiments zu schüren.

Ist noch keinem aufgefallen, dass nur Vorwürfe aber keine Zitate genannt werden ?

Fangt doch endlich mal an, Tatsachen zu diskutieren und keine dummen Vorwürfe für etwas, was nicht passiert ist.

Dessen ungeachtet sollte auch der ZdJ endlich einsehen, dass Kritik an der Person Michel Friedman NICHT mit antijüdischen Ressentiments und Antisemitismus gleichzusetzen ist. Das Drohen mit der "Nazikeule" zieht nur noch bei den Politikern und der Rückhalt für die Tätigkeit des ZdJ in der Öffentlichkeit schwindet durch deren Unfähigkeit.

chapter_11

[TOP@S]

SO siehts aus!

Gut getroffen CHAPTER.

[daimlerfreak]

habe ihn bei christiansen gesehen, und leider wurden alle negativen attribute offensichtlich

auschwitzkeule wäre passender

[TOP@S]

"....das muß böse enden - gebe frenchman recht - wenn die geduld reißt... puuh....."

Seh ich genau so WILLOW.Ich hoffe nur das ich dann nicht

mehr unter den lebenden weile.

Gehöre glücklicherweise zum älteren semester....

[TOP@S]

16 uhr 15 auf N tv bei: brrrr Maischberger

Kriegmann zu gast.

Bestimmt wieder zum abgewöhnen!!

[Rainer6767]

@chapter11:

Was wäre gewesen, wenn Möllemann einfach nur gesagt hätte: "Ich halte Friedmann für ein arrogantes und überhebliches Arschloch"? Kein Problem. Möglicherweise Anzeige wegen Beleidigung. Fertig. (In dieser Einschätzung könnte ich übrigens Möllemann zum Teil zustimmen).

Und jetzt, falls Du dazu in der Lage bist, denk nochmal über die Wirkungen der tatsächlichen Aussage Möllemanns nach. Friedmanns Arroganz und Überheblichkeit fördern den Antisemitismus? Weil Juden generell arogant und überheblich sind?

Möllemann ist m.E. kein Antisemit. Karsli schon, der versucht das auch gar nicht zu verbergen.
Möllemann ist einfach nur ein korrupter Hund, der sich bei den Arabern einschmeicheln möchte, damit er weiterhin gute Geschäfte mit ihnen machen kann. Und so jemand soll uns regieren??

Und noch eine Bitte: Hört endlich mit dieser unsäglich dummen Lüge auf, dass man als Deutscher die israelische Politik nicht kritisieren dürfe, ohne durch den ZdJ sofort angegriffen zu werden. Das stimmt doch einfach nicht.
Wenn man Israel allerdings Nazi-Methoden vorwirft und damit die unsäglichen Verbrechen der Nazis verharmlost, dann ist das etwas, gegen das mit aller Schärfe protestiert werden muss.

@daimlerfreak: Ja, ich will auch nicht in der Haut eines Juden in Deutschland stecken. Wenn selbst jüdische Kindergärten durch die Polizei beschützt werden müssen. Wenn fast täglich Friedhöfe geschändet werden etc.
Um so glücklicher bin ich, dass die Juden dennoch hier bleiben. Respekt.
Wolfgang Schäuble hat dazu eigentlich gestern in der BT-Debatte alles gesagt, was gesagt werden muss. Und zum allerersten Mal fand ich gestern eine Rede einer PDS-Abgeordneten gelungen.

[Big-Apple]

Niemand wird ernstlich behaupten können, daß Friedman als Vizepräsident des Zentralrates den Juden in Deutschland Symphatien bringt. Das Gegenteil ist der Fall - und das hat Möllemann ausgesprochen.

[TOP@S]

Kriegmann bei Maischberger Ntv

16 uhr 15

[chapter_11]

@rainer:
Wo ist hier Unterschied ? Ein KZ, in dem auf eine schon fast industrielle Art und Weise Menschenauf Grund ihrer Nationalität, Gebrechen oder ihres Glaubens gefoltert und hingerichtet werden und au der anderen Seite ein sogenanntes Flüchtingslager, in denen Menschen auf Grund ihres Glaubens zusammengepferch werden, wo willkürliche Hinrichtungen durchs Militär und die Polizei stattfinden und in denen es keinerlei Menschenrechte für die Insassen gibt ?

Während des 3. Reiches wurden massive Menschenrechtsverletzungen durch die Regierung begangen, die mit militärischen Maßnahmen beendet wurden.

Heute begeht eine demokratisch gewählte Regierung gewollt und ohne Rücksicht auf die betroffene Bevölkerung massive Menschenrechtsverletzungen mit Unterstützung durch die Staaten der NATO.

Wo ist hier der Unterschied ? Ich kann in der Handlungsweise der israelischen Regierung keinen Unterschied zum Naziregime erkennen. Lediglich einer ist offensichtlich: Das Terrorregime der Nazis wurde glücklicherweise beendet, auf das Ende der Terrorherrschaft der israelischen Regierung wartet man noch vergeblich.

Um eine Sache klarzustellen: Die oben getroffenen Aussagen sollen keinesfalls die Existenz Israels in Frage stellen, nur deren Handlungsweise. Es MUSS ein Ende gemacht werden mit den Terrorakten der Regierung, denn nur, wenn Israel endlich aufhört, kann es Frieden in der Region geben. Einen Frieden, der die friedliche Koexistenz eines palästinensischen und eines israelischen Staates voraussetzt.

Zum Thema Förderung des Antisemitismus in Deutschland durch Michel Friedman: Herr Friedman ist ein öffentlicher Repräsentant einer Religion. Arrogantes Verhalten und Intoleranz, die er in der Öffentlichkeit zur genüge demonstriert, fallen also auf den repräsentierten Bevölkerungsteil zurück. Juden unterscheiden sich ansonsten lediglich auf Grund ihres Glaubens vom Rest der Bevölkerung in Deutschland. Wie auch schon einige Zitate in anderen Threads bei Wzeigen, ist der Rückhalt für Friedman in der jüdischen Glaubensgemeinschaft in Deutschland durch sein unerträgliches Verhalten zurückgegangen.

Zum Thema Friedhofsschändung:
Jüdische und christliche Friedhöfe werden statistisch gesehen (unter der Berücksichtigung der Anzahl) gleich häufig begangen, aber wenn ein jüdischer Friedhof geschändet wird, wird hierüber in allen Medien berichtet und wenn ein christlicher Friedhof betroffen ist, wird sich darüber ausgeschwiegen.

chapter_11

[Rainer6767]

@chapter:

Wenn Du keinen Unterschied zwischen Djenin und Auschwitz erkennen kannst, tust Du mir leid.
Denk noch mal darüber nach.

Niemand behauptet, Israel würde keine Menschenrechtsverletzungen begehen. Aber der vergleich mit den KZs ist einfach nur dumm.

Wie wäre wohl Hitler mit dem Palästinenserproblem umgegangen? Und kann man wirklich keinen Unterschied zur israelischen Politik erkennen?

Meine Güte! Deine Äußerungen passen gut zu "chapter11", da sie eine moralische Bankrotterklärung sind.

[chapter_11]

@rainer: es gibt hier nur einen: the one and only chapter_11 !!!

Wo ist hier die Dummheit beim Vergleich von einem KZ mit dem Flüchtlingslager Dschenin ? Nenn mir keine persönlichen Angriffe gegen mich, argumentiere bitte sachlich. Und wenn du keine sachlichen Argumente nennen kannst: bitte, keiner hindert dich am Schweigen.

Wie Hitler mit dem Palästinenserproblem umgegangen wäre: nicht so geschickt, wie die israelische Regierung bislang. Die hat es immerhin bislang geschafft, dass die UNO nicht militärisch interveniert.
Hitler hätte willkürlich sich irgendwelche Palästinenser herausgenommen und auch einige hinrichten lassen. Auch hier lässt sich kein Unterschied zur Handlung Israels feststellen.

Meiner Meinung nach bin ich nicht moralisch bankrott (BITTE definiere dies einmal für mich, damit ich auch genau weiß, was du damit meinst ), sondern ich denke rational über das Thema nach und Israel hat für mich keine besonderen Entschuldigungen auf Grund der deutschen Vergangenheit.

the one and only chapter_11

[Rainer6767]

@chapter:

Ich werde hier nicht die Lücken füllen, die in Deiner historischen Bildung vorhanden sind.

Wie gesagt: Bitte nochmals über die Verbrechen der Nazis nachdenken (sofern möglich) und dann Parallelen zur israelischen Politik ziehen. Schäm Dich.

Weißt Du eigentlich, was "chapter 11" ist, oder warum hast Du die Anspielung nicht verstanden?

[Donizetti]

@Rainer6767

Der KZ Vgl. ist genauso dumm, wie Äußerungen im Stile "D = Land der Mörder, bezogen auf das heutige D".

[chapter_11]

@rainer:
Meinen Nickname habe ich auf Grund der derzeitigen Börsensituation gewählt (z.B. KPNQwest, Enron,...). Leider konntest du aber nicht erklären, wie jemand moralisch chapter 11 gehen kann.

Du hast einen angenehm polemischen Argumentationsstil, bei dem du geschickt über inhaltlich nicht stichhaltige Argumente hinweggehen kannst, mein Kompliment .

Um aber mal wieder ernst zu werden: nenne mir (als ungebildeten, der deutschen Geschichte nicht mächtigen Pleitegeier) die Differenzen zwischen ethnischen Säuberungsaktionen, durchgeführt durch durch die israelische Regierung und denen, durchgeführt durch das Naziregime.

Ich schäme mich keinesfalls, Vergleiche zwischen mehreren Unrechtsstaaten, egal aus welcher Epoche oder Region, anzustellen. Ich werde auch künftig solche Vergleiche nicht unterlassen, nur damit sich manche Leser hierüber künstlich aufregen, ohne sich über die Substanz des von mir Gesagten Gedanken zu machen.

Falls dies in meinen vorigen Postings nicht deutlich genug geworden sein sollte: Es kann m.E. nach nur Frieden in dieser Region geben, wenn es eine Koexistenz eines israelischen und palästinensischen Staates gibt, die einander politisch anerkennen und nicht willkürliche Angriffe starten (dies soll eine Anspielung auf die israelische Praxis sein).

the one and only chapter_qq

[Rainer6767]

@donizetti:

Nein, er ist nicht genau so dumm. Ähnlich dumm wäre allenfalls, die heute lebenden Deutschen pauschal als Mörder oder Nazis zu bezeichnen. Das hat Spiegel nie getan und nicht mal angedeutet.

Und wir leben doch heute tatsächlich im Land der (damaligen) Mörder. Oder nicht? Ist Russland das Land der Oktoberrevolution? ja klar. Sind deswegen alle Russen Revolutionäre? Natürlich nicht.

Die hier im Board oft zu beobachtende Reaktion auf Friedmann vs. Möllemann zeigt allerdings, dass es tatsächlich in Deutschland noch ein erhebliches antisemitisches Potenzial gibt. Hätte ich vorher so nicht gedacht. Insofern muss man Friedmann geradezu dankbar dafür sein, dass er mit seinen Äußerungen das braune Pack aus seiner Deckung getrieben hat.

Es ist schon seltsam: Da ich keinerlei Kollektivschuld empfinde, verspüre ich auch nicht das geringste Interesse daran, "es den Juden jetzt mal so richtig zu zeigen". Woher kommt denn dieses Bedürfnis bei so vielen Landsleuten?

Und warum wehren sich die gleichen Leute, die einem Politiker wie Sharon ständig unterstellen, er sei ein Nazi, gegen ähnliche Vorwürfe an ihre Adresse? Wenn Sharon ein Nazi ist, dann ist der Nationalsozialismus ja gar nicht so verbrecherisch wie bislang angenommen. Warum also dann diese Betroffenheit?

[chapter_11]

@ rainer: Redest du nicht mehr mit mir, oder gehen dir die Argumente aus (dann schweige) ?

Zu deiner Äußerung, es gebe noch sehr viel "antisemitisches Potenzial in Deutschland": es gibt nicht so viele, doch diejenigen, die nicht richtig nachdenken, sind oft auch diejenigen, die am Lautesten sind.

Vergleich mal die Zustimmung für rechtsradikale Parteien in Europa: In Frankreich ist ein Rechtspopulist in die 2. Runde der Präsidentschaftswahlen gekommen und hat mehr Stimmen als sein sozialistischer Konkurrent bekommen. In Österreich sind sie in der Koalition. Diese Liste könnte man noch viel länger fortführen, ich werde dies aber aus Tipfaulheit nicht tun.

Wer will es den Juden so richtig zeigen ? Bisher haben nur die Lobbyisten diese Meinung lautstark vertreten. Ist diese Meinung von Möllemann jemals öffentlich geäußert worden ? Dies sagen ausschließlich jene Unverbesserliche, von denen ich mich hier auch zum wiederholten Mal distanzieren will.

Wieso soll ich mir Rechtsradikalismus vorwerfen lassen, nur weil ich auf Parallelen zwischen Ariel Sharon und anderen Regierungen von Unrechtsstaaten (nicht nur das 3. Reich, an anderer Stelle habe ich ihn auch schon mit Saddam Hussein verglichen) hinweise ? Habe ich etwa auch ethnische Säuberungsaktionen wie genannte Herren getätigt ?


Fragen über Fragen, und hoffentlich auch Antworten von Rainer...
the one and only chapter_11

[Donizetti]

@Rainer

Wenn man die gleich Boshaftigkeit wie bei Möllemann anlegt, dann schon.

"Land der Mörder" ist eine dumme Terminologie der ewig Gestrigen, wenn dann "Land des Mörderregieme" oder auch "Land in dem der Judenmord stattfand". Es geht zu weit, wenn man die Handlungen eines kriminellen und kranken Regimes dem Volk anlasten will (nix Kollektivschuld), und erst Recht über 50 Jahre später.

Rkt. zeigt nur, dass die Antisemitismuskeule immer noch mit Erfolg geschwungen werden kann, wenn es um die Durchsetzung best. politischer Ziele geht.

Deine Perzeption bzgl. "es den Juden mal zeigen" trifft doch nur auf einen sehr kleinen Teil der Bevölkerung zu. Vielmehr geht es um Verallgemeinerungen (Kritik an einer jüdischen Einzelperson = Kritik an allen Juden) durch ZDJ Mitglieder im Zusammenhang mit Möllemann.

Weiterhin ging es um NS Methoden (also nur um einen Teil), nicht um eine Verharmlosung oder Gleichsetzung bzgl. NS Zeit.

Und ein KZ ist keinesfalls immer gleichzusetzen mit Auschwitz und nicht auf D (Russland, etc.) beschränkt.

Konzentrationslager, Abk. KZ, Massenlager, v. a. für Zivilpersonen, das Elemente eines Arbeits-, Internierungs- und Kriegsgefangenenlagers sowie eines Gettos vereinigt. In totalitären Staaten des 20. Jh. ein Mittel zur Unterdrückung von »Staatsfeinden«, bes. im natsoz. Dtl. Hier wurden polit. Gegner, rassisch Verfolgte (bes. Juden), Kriminelle, »Asoziale«, Homosexuelle u. a. inhaftiert. Die Häftlinge waren unmenschl. Behandlung ausgesetzt, z. T. wurden medizin. Versuche mit ihnen durchgeführt; Zwangsarbeit musste bis zur Erschöpfung geleistet werden. Die ersten K. wurden 1933 für polit. Häftlinge errichtet. Seit 1934 unterstanden sie insgesamt der SS. Bis 1939 bestanden die 3 großen Lager Dachau, Buchenwald und Sachsenhausen und 25 kleinere Lager. Die Zahl der K. stieg bis 1944 auf 20 mit 165 »Außenlagern«. In den Vernichtungslagern (wie Auschwitz, Majdanek u. a. sowie in den Gettos in Warschau, Lemberg und Riga) wurden Massenmorde an den Juden begangen. Dort und in den K. wurden bis 1945 etwa 6 Mio. jüd. und 500000 nichtjüd. Häftlinge getötet.

[Rainer6767]

@chapter:

Nur eine Frage: Interessierst Du Dich für alle Konflikte auf der Welt so sehr wie für en Nahostkonflikt?

Vergleiche darfst Du anstellen. Auf das Ergebnis Deiner vergleichenden Betrachtungen kommt es an.

Ich wiederhole mich nur ungern: Ich werde hier nicht Deine Bildungslücken bezüglich der nationalsozialistischen Vernichtung ganzer Völker auffüllen. Wie sollte ich da erfolgreich sein, wo Deine Schule versagt hat?

Nur mal ein Stichwort: Wie haben die Deutschen damals auf "Terror" (Partisanenangriffe) reagiert? Und wie reagieren die Israelis darauf? Werden da auch Geiseln in Kirchen eingesperrt und dann bei lebendigem Leibe verbrannt? Ganze Dörfer ausgerottet?

Oder versuchen die Israelis vielleicht, die Täter und ihre Hintermänner zu finden, indem sie Infanterie einsetzen (und damit die eigenen Soldaten gefährden)? Wäre es nicht viel einfacher, im damaligen deutschen Stil die Lager einfach zu zerbomben?

Oder wie wäre es, wenn Sharon jetzt die Parole ausgeben würde: Für jeden getöteten Israeli killen wir 50 Palästinenser. Das wären in der Tat Nazi-Methoden. Und eventuell sogar erfolgreich, wenn auch verabscheuungswürdig.

Shimon Peres hat etwas sehr Gutes gesagt: Israel kämpft nicht um seinen Ruf, sondern um sein Überleben.
Die Palästinenser werden sich mit der Existenz Israels niemals abfinden. In offiziellen palästinensischen Schulbüchern sind Landkarten abgedruckt, auf denen der palästinensische Staat vom Jordan bis zum Mittelmeer reicht (ich hoffe, Deine geographischen Kenntnisse sind beser als Deine historischen). Die palästinensische Führung ruft zur "Befreiung" von Tel Aviv, Haifa etc. auf.

Unser naives Geplappere entspringt unserer Sättigung, unserem individuellen Sicherheitsgefühl. Wir können uns doch gar nicht vorstellen, was es heißt, in Israel zu leben und ständig mit der Gefährdung durch fanatisierte Analphabeten zu leben. Wir vermuten auf palästinensischer Seite eine Vernunft und einen Friedenswillen, die einfach nicht da sind.

Man hat hier ja selten Gelegenheit, mit einem Israeli zu diskutieren. Ich habe das mal gemacht, das war kurz nach der Wahl von Sharon. Und seither verstehe ich, warum die Israelis Sharon gewählt haben. Weil eben die friedliche Politik der weitgehenden Zugeständnisse zu keinen Erfolgen geführt hat. Weil der Terror weiter ging.

Bin ich in diesem Konflikt objektiv bzw. neutral? Nein, bin ich nicht. Der durchschnittliche Israeli (und da meine ich nicht irgendwelche radikalen Siedler) steht mir erheblich näher als der durchschnittliche Palästinenser. Und das hat mit der deutschen Vergangenheit herzlich wenig zu tun. Sondern mit der Frage, welche dieser Gesellschaften meinen individuellen Werten näher steht. Und vielleicht mit der Frage, durch wen ich mich persönlich mehr bedroht fühle. Als Vielflieger habe ich wenig Angst vor jüdischen Highjackern.

Befürworte ich deswegen die israelische Politik in jedem Aspekt? Nein! Der Neubau von Siedlungen muss sofort aufhören. Man muss zurückkommen zur Politik "Land gegen Frieden". Und wenn dann der Terror nicht aufhört, muss man mit aller militärischen Macht den Palästinensern zeigen, was sie durch ihren Terror verlieren werden.

Anerkennung eines lebensfähigen palästinensischen Staates ist erforderlich. Und wenn dieser Staat dann weiterhin kriegerische Akte ausführt, dann bekommen die Palästinenser den (regulären) Krieg, den sie offensichtlich wollen. Dann bekommen sie den lang ersehnten "Endkampf" um Palästina. Und dann werde ich wieder auf der Seite Israels stehen, wenn auch nicht aktiv.

[Rainer6767]

#55 geschrieben, ohne #53 gelesen zu haben.

Chapter_11, ich unterstelle Dir nicht, ein Nazi zu sein. Meine diesbezügliche Bemerkung war eher auf andere User gemünzt. Lies mal bspw., was "KvExperte" oder "Hajoberg" zu diesem Thema schreiben. Die Nazis in unserem Lande verspüren plötzlich Rückenwind. Haben die nicht schon immer gesagt, dass wir durch die Juden beherrscht werden?

Ich werfe Dir vor, möglicherweise aus Unwissenheit die Nazi-Verbrechen zu verharmlosen, indem Du sie mit den weit weniger schwerwiegenden Menschenrechtsverletzungen durch Israel (die es unbestritten gibt) auf eine Stufe stellst.

@Donizetti: Zu Möllemann siehe meine #43. Das war kein Angriff auf Friedmann als Person.
Und Deine Ausführungen zu "NS-Methoden" und "KZs" sind zwar sachlich richtig. Dir ist aber natürlich völlig klar, dass diese Begriffe nicht in dieser differenzierten Form verwendet werden. Sondern dass dahinter ein ungeheuerlicher Vorwurf steckt, der auch mit semantischen Spitzfindigkeiten ("KZs natürlich nicht im Nazi-Sinne" oder "Wir meinen ja nur bestimmte Teile der NS-Methoden" ) nicht geheilt werden kann.

Generell: Schäuble hat gestern in der BT-Debatte etwas sehr gutes gesagt: Wir müssen den antisemitischen Strömungen entgegentreten. Nicht für die Juden, sondern für uns selbst. Denn welcher Deutsche möchte in einer Gesellschaft leben, in der solche Strömungen wieder hoffähig sind? Ich nicht.

[chapter_11]

@rainer: Meine Geschichtskenntnisse sind, ebenso wie meine Geographiekenntnisse gut, wenn man den früheren Äußerungen meiner Lehrer während der Schulzeit trauen darf. Ich interessiere mich grundsätzlich für jeden politischen Konflikt, über den ich Informationsmaterial bekomme. Hinzu kommt eine geopolitische Sonderrolle, die der Nahost auf Grund seiner ökonomischen Bedeutung für die Weltwirtschaft hat. Ein Interesse an der dortigen politischen Lage ist also für jeden gebildeten Mitbürger angebracht, vor allem wenn er in der freien Wirtschaft arbeitet.

Zitat von dir: "Nur mal ein Stichwort: Wie haben die Deutschen damals auf "Terror" (Partisanenangriffe) reagiert? Und wie reagieren die Israelis darauf? Werden da auch Geiseln in Kirchen eingesperrt und dann bei lebendigem Leibe verbrannt? Ganze Dörfer ausgerottet?"

Meine Meinung: Israel rottet ebenfalls ganze Ortschaften aus, jedoch auf eine subtilere Art als während des dritten Reiches. Damals wurden einfach die Menschen abgeschlachtet. Heute wird einfach behauptet, alles wären Terroristen und mit der Begründung werden die Häuser abgerissen, die Menschen verhaftet. Auf dem entstehenden Freiraum werden israelische Siedlungen gebaut. Jeder Palästinenser, der versucht, in diese Siedlungen zu kommen oder auch nur im Sperrgürtel um diese Siedlungen z.B. Ackerbau betreiben will, wird gnadenlos erschossen.

Das Ergebnis beider Politikvarianten ist ähnlich: die Machthaber erhalten ein ethnisch gesäubertes Territorium, in dem Sie nach gutdünken neue Siedlungen gründen können.


Zitat von Rainer: "Oder wie wäre es, wenn Sharon jetzt die Parole ausgeben würde: Für jeden getöteten Israeli killen wir 50 Palästinenser. Das wären in der Tat Nazi-Methoden. Und eventuell sogar erfolgreich, wenn auch verabscheuungswürdig."

Meine Meinung: Nein, so direkt wird dies nicht von der Israelischen Regierung gesagt, da in diesem Fall die UNO keine andere Wahl hätte als militärisch zu Gunsten der Palästinenser zu intervenieren. Nach jedem Angriff wird stattdessen eine militärische Schnellaktion durchgeführt, in deren Verlauf Panzer in Palästinensergebiete eindringen, männliche Palästinenser verhaften und noch ein paar, die sie nicht verhaften können oder wollen umbringen.
Schau dir mal einen Vergleich an, wieviele Palästinenser bei den Militäraktionen umgekommen sind und wieviele Israelis durch Anschläge starben. Das Verhältnis liegt bei ca. 3:1 zum Nachteil der Palästinenser.

Um deine Geschichtskenntnisse aufzufrischen: Die Gründung des Staates Israel beruht auf einem Grunprinzip der UNO, der Selbstbestimmung von Völkern. Daraufhin wurde das Gebiet, das nach dem 2. WK zunächst unter britischem Protektorat stand ( die übrigens die Erfinder von KZs waren und deren Erfindung auch in dieser Zeit praktiziert haben) verselbständigt. Das Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser wurde bei der Staatsgründung ignoriert.

Als kleine Ergänzung des Geschichtsunterrichtes und als Antwort auf deine Aussage:"...Weil eben die friedliche Politik der weitgehenden Zugeständnisse zu keinen Erfolgen geführt hat. Weil der Terror weiter ging."...

Meine Meinung: Auch unter dem Friedensnobelpreisträger Benjamin Netanjahu wurde seitens der israelischen Regierung permanent bewusst gegen Völkerrecht verstoßen. Seit mehr als 25 Jahren wird das Völkerrecht von Israel geflissentlich ignoriert. Eine Friedenspolitik hat es somit in dieser Periode nicht gegeben.

Die Menschen- und Völkerrechtsverletzungen des Staates Israel würden, das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland als Maßstab genommen, einen (bewaffneten) Widerstand gegen die Politik rechtfertigen. Der bewaffnete Widerstand dürfte sich allerdings nur gegen den Staat und deren Repräsentanten richten und schließt die Terroranshläge gegen Zivilisten explizit aus.

"Anerkennung eines lebensfähigen palästinensischen Staates ist erforderlich. " Dies ist so ziemlich die einzige Aussage, bei der ich dir uneingeschränkt zustimme.

chapter_11

[Donizetti]

@Rainer

Sondern dass dahinter ein ungeheuerlicher Vorwurf steckt, der auch mit semantischen Spitzfindigkeiten ("KZs natürlich nicht im Nazi-Sinne" oder "Wir meinen ja nur bestimmte Teile der NS-Methoden" ) nicht geheilt werden kann.

Was man aber in erster Linie hineininterpretiert. Wie jmd. etwas meint und ob ein Widerspruch zum Gesagten besteht, dass kann eigentlich nur die betreffende Person selbst beantworten (hier also Möllemann).

Schäuble: Wir müssen dafür sorgen, dass wir die Stimmen der FDP Gutmenschenwählerschaft bekommen.

PS: Ich möchte nicht in einem Land leben, in dem ich hinter jeder Ecke die Antisemitismuskeule fürchten muss.

[Rainer6767]

@chapter11:

Um Gottes Willen! Netanjahu hat keinen Nobelpreis bekommen. Der ist im Grunde ein ähnlicher Politiker wie Sharon.

Nein, der Terror ging unter Barak weiter, obwohl dieser den Palis sogar Ostjerusalem angeboten hatte.

Ich habe keine Probleme damit, wenn bspw. die Hisbollah mit bewaffneten Kämpfern das israelische Militär angreift. Sie müssen dann allerdings damit leben, dass sie weit mehr Opfer haben werden als die Israelis. Die Hamas und andere allerdings greifen bewusst Zivilisten an. Hier auch nur das Wort "Widerstand" in den Mund zu nehmen ist zynisch.

Die Kill Ratio ist als Argument völlig ungeeignet. Wenn eine Organisation 10.000 Kämpfer hat, und diese Organisation tötet bei Anschlägen 100 Zivilisten, dann ist es für mich völlig in Ordnung, alle 10.000 zu vernichten. Insbesondere dann, wenn das Militär dabei alles versucht, unschuldige Opfer zu vermeiden (und damit das Leben eigener Soldaten aufs Spiel setzt).

Wie gesagt: Eigener Staat, geschlossene Grenzen. Und wenn dann immer noch keine Ruhe ist, sollen sie es auf konventionelle Weise austragen. Ist mir ziemlich egal.

Deine Meinung zur Ausrottung ganzer Ortschaften sei Dir unbenommen. Du bist wahrscheinlich auch der Meinung, dass die Vertreibung der Deutschen ein vergleichbares Verbrechen war wie die Vernichtung der Juden.

Kommst Du eventuell doch aus der Ecke, aus der Du doch eigentlich nicht kommen willst? Der Hinweis auf die Erfinder der KZs macht mich misstrauisch. Was willst Du denn mit dieser sachlich durchaus richtigen Feststellung ausdrücken? Die Engländer haben Auschwitz erfunden?

[Rainer6767]

@Donizetti:

Vielleicht möchte ich einfach nicht von einem arabischen Lobbyisten (Möllemann) regiert werden.

Deinem P.S. stimme ich zu. Diese Keule (weniger die Antisemitismus- als die Nazi-Keule) wird tatsächlich zu oft geschwungen. Manchmal aber auch zu Recht.

Bei Möllemann darf man nicht nur die eine Äußerung sehen. Da war noch erheblich mehr. Unter anderem die Rechtfertigung von Selbstmordattentaten einige Wochen zuvor.

Hast Du die Rede von Schäuble gesehen bzw. gehört?

Und ich verzweifle inzwischen fast an dieser Frage: Wie kann jemand allen Ernstes behaupten, Kritik an Israel sei in Deutschland nicht möglich und würde sofort mit dieser Keule beantwortet? Das stimmt doch einfach nicht.

[chapter_11]

@ rainer:
Ich komme nicht aus der braunen Ecke und lasse mich nicht dort hineinstellen.

Den Begriff "KZ" kannst du nicht mit "Ausschwitz gleichstellen. Hier hast du mal einen Teil der Definition des Begriffes Konzentrationslager von wissen.de:
"nichtmilitärisches Internierungslager, in denen ohne rechtliche Grundlage tatsächliche oder potenzielle politische Gegner eines Regimes und andere diesem missliebige Personen gefangen gehalten werden. Historische Beispiele finden sich im amerikanischen Sezessionskrieg (1861-1865), auf spanischer Seite im kubanischen Unabhängigkeitskrieg (1895-1898) und auf britischer Seite im Burenkrieg (1901). In der Sowjetunion bestanden "Arbeitserziehungslager", meist in entlegenen Gebieten; unter der Herrschaft Stalins betrug die Zahl der Häftlinge mehrere Millionen."

Schau mal in meinen Thread "die Politik des Staates Israel" rein, dort wirst du auch einiges über die Hamas und den Jihad lesen, was deiner Meinung über diese Terrororganisationen bestätigt.

Ich habe Vergleiche zwischen Ariel Sharon und Adolf Hitler angestellt, da beide mit intolerablen Mitteln ihre Ziele verfolgen. Das Hitler dabei weit schlimmere Maßnahmen ergriffen hat ist unbestritten. Ich hätte natürlich auch auf die Vertreibung der Sudetendeutschen aus Tschechien oder den Bürgerkrieg in Ex-Yugoslawien verweisen können.


Zitat Rainer: "Die Kill Ratio ist als Argument völlig ungeeignet. Wenn eine Organisation 10.000 Kämpfer hat, und diese Organisation tötet bei Anschlägen 100 Zivilisten, dann ist es für mich völlig in Ordnung, alle 10.000 zu vernichten. Insbesondere dann, wenn das Militär dabei alles versucht, unschuldige Opfer zu vermeiden (und damit das Leben eigener Soldaten aufs Spiel setzt)."

Dies ist auch meine Meinung. Eine Organisation, die willkürlich Menschen tötet, weil sie einen bestimmten Glauben haben, verdient keinerlei Toleranz sondern nur schärfste Bekämpfung. Leider geht aber das israelische Militär bei seinen Aktionen gegen die radikalen Fundamentalisten nicht so selektiv vor, wie du es hier unterstellst. Auch hier wird leider vielfach wahllos agiert.

Benjamin Netanjahu habe ich in meiner vorigen Äußerung leider mit Yitzak Rabin verwechselt, sorry.

chapter_11

[TOP@S]

War vorhin ne falsche zeitangabe,sorry.

17 uhr 15 auf N tv

Maischberger/Kriegmann

[Donizetti]

@Rainer #60

Genau. Der Möllemann würde im Falle einer Regierungsbeteiligung D zu einem islam. Land machen.

Schäuble: Nein, aber was hinter dem Gutmenschengesülze steckt, ist doch mehr als offensichtlich. Nicht die FDP macht hier Wahlkampf bis zum Exzess, sondern CDU, SPD und Grüne schwimmen auf der Medienhetzwelle mit (vgl. den gleichen "Müll" zum WaffG).

[ODDLOT]

@chapter, du verwechselst leider nicht nur, sondern du bist auch noch unehrlich,wenn du verleugnest, wessen Geistes Kind eigentlich in dir schlummert. Mir sind zwar offen bekennende Rechtsaussen auch nicht besonders sympathisch, aber die sind zumindest ehrlich, im Ggs. zu Leuten wie dir, die eine antisemitische Grundstimmung von sich geben, wenn sie aber darauf angesprochen werden, verschreckt reagieren und jede Seelenverwandtschaft mit rechter Gesinnung verleugnen.

Wenn einer schon behauptet, die KZs seinen eigentlich eine englische Erfindung, hat er sich wohl kein besonderes Interesse sich mit der Problematik von sechs Mio Juden, die in deutschen KZs umgebracht worden sind, auseinanderzuseten.

Wer dann noch Hitler, einen Diktator der übelsten Sorte (nur Stalin macht dem noch Konkurrenz) mit einem demokratisch, gewählten Politiker Sharon vergleicht, dessen Koordinaten sind schon weit nach rechts gerutscht. Auch Bush versucht heutzutage das amerikanische Volk überall auf der Welt vor Terroristen zu schützen. Dabei ist ihm jedes Mittel recht.

Krieg führt zwangsläufig immer zu intolerablen Mittel und zwar überall auf der Welt. Deswegen muss man dann doch nicht immer jeden politischen Führer, der sich im Krieg befindet, mit Hitler vergleichen. Und gerade israelische Führer sollte man wohl als letzte mit diesem Titel etikettieren, zumal wenn man Deutscher ist.

Aber wer wie du auch die KZs als englische Erfindung abtut, kann natürlich nicht realisieren, was Deutsche vor 60 Jahren den Juden angetan haben. Der nächste Schritt ist dann nur noch Ausschwitz zu leugnen.

[Rainer6767]

@chapter_11:

Jetzt haben wir uns ziemlich angenähert.

Tatsächlich würde der Vergleich der israelischen Siedlungspolitik mit der Vertreibung der Deutschen nicht annähernd so hinken wie der Vergleich mit den Nazis. Beides ist (bzw. war) Unrecht.

Und hier ist der springende Punkt: Das gibt uns Deutschen beispielsweise nicht andeutungsweise das Recht, nun in Tschechien Busse oder Hotels in die Luft zu jagen. Aber das siehst Du offensichtlich auch so. Okay.

Dass es bei den israelischen Aktionen auch unschuldige Opfer gibt, ist sicherlich richtig. Aber die unschuldigen Zivilisten sind nicht das Ziel der Aktionen. Und darin besteht eben der riesige Unterschied zur "Politik" der Palästinenser. Wie gesagt: Die Israelis hätten ganz andere Mittel zur Verfügung, wenn sie nicht selektiv vorgehen wollten. Hätten die Palis auch nur annäherungsweise diese Mittel in der Hand, würden Millionen von Israelis sterben. Und diesen Unterschied kann ich einfach bei der Verteilung meiner Sympathie nicht übersehen.

Außerdem: Es ist durchaus eine kluge Strategie der Terroristen und ihrer Führer, sich in Flüchtlingslagern etc. zu verstecken, dabei natürlich auch keine Uniformen zu tragen. Nimm einem gefallenen Kämpfer der Hamas seine Waffe weg und ruf ein Kamerateam, und schon wird wieder über getötete Zivilisten berichtet. Also Vorsicht bei der Würdigung der Berichterstattung. Gilt natürlich auch für Infos, die aus Israel kommen.

Wie bekämpft man am Besten die Hamas, die sich nach eigener Aussage niemals mit der Existenz Israels abfinden wird?

Barak ging noch viel weiter als Rabin, daher habe ich ihn vorhin genannt. Rabin wurde ja leider von einem fanatischen Siedler erschossen.

Was bei der Gründung Israels und danach alles schief gelaufen ist, kann man natürlich in epischer Breite diskutieren. Hilft aber jetzt nichts mehr. Israel existiert. Das ist ein Faktum. Nur so viel: Man könnte natürlich schon mal darüber nachdenken, wie sich die Situation dort entwickelt hätte, wenn die Nachbarn und auch die Palästinenser schon vor zig Jahren die Existenz Israels anerkannt hätten. Wir dürfen einfach nicht vergessen, dass die besetzten Gebiete in einem Krieg besetzt wurden, in dem es um das pure Überleben Israels ging. Keine Rechtfertigung für die Siedlungspolitik, aber immerhin.

Ägypten unter Saddat hat Israel anerkannt. Und dafür den Sinai zurückerhalten, der ja ebenfalls in diesem Krieg besetzt wurde. Land gegen Frieden ist eine Politik, die in Israel m.E. eine unglaubliche Mehrheit hätte. Aber weite teile der Bevölkerung israels hat Angst davor, dass israelische Städte aus den heute besetzten Gebieten heraus beschossen werden, sobald die Israelis dort abziehen.
Israel braucht verlässliche Sicherheitsgarantien, oder es braucht die besetzten Gebiete. Ohne diese ist Israel nämlich nicht zu verteidigen. Schau mal auf die Landkarte, wie schmal Israel an seiner schmalsten Stelle ist, wenn man die besetzten Gebiete außer Acht lässt.

Zum Schluss: Es ist ein zutiefst menschlicher Reflex, auf der Seite der Schwächeren zu stehen. Diesem Reflex unterliege ich auch oftmals. Aber der Schwache hat nicht immer automatisch Recht, weil er schwach ist.
Es ist m.E. genau dieser Reflex, der zu bestimmten Reaktionen gegenüber den extrem starken USA führt. Da geht es nicht nur um (oftmals durchaus berechtigte) Kritik an der Politik, sondern die schiere Macht der USA ist einem unheimlich. Die sind einfach zu stark, um sympathisch zu sein.

[TOP@S]

Egal wie hoch die zahl der umgekommenen juden wirklich ist,

ne schande ist es anyway aber 6 millionen stimmt nicht.Mit

dieser zahl wird immer wieder gedealt wenns um

wiedergutmachung geht,sprich knete kassieren.



Sehe gerade auf dem laufband,daß bei N tv Kriegmann UND

Mümmelmann bei Maischi zu gast sind.

17 uhr 15

[Rainer6767]

@Donizetti:

Du tust Schäuble Unrecht. Besorg Dir, wenn möglich, den Redetext. Lohnt sich wirklich. Er hat in klugen Worten die FDP und Westerwelle verteidigt.

Er hat eigentlich im BT das fortgesetzt, was er schon Sonntag abend bei "Christiansen" begonnen hat. Nämlich Möllemann in seiner Wichtigkeit für die deutsche Politik wieder zurecht gerückt.

[TOP@S]

FDP laut EMNID: 10%

Möllemann betont,daß seine entschuldigung nicht Kriegmann

galt.....aha....

[Donizetti]

@Rainer

Gerade bei Christiansen fand ich ihn recht schwach (hat sich mehr oder weniger der Hetzgruppe angeschlossen). Dort hat er ja schon Ähnliches von sich gegeben und daher auch nun meine Einschätzung.

[TOP@S]

.......Zentralrat zieht sein gesprächsangebot zurück,

Gerade in den news gekommen....

[TOP@S]

Mölli bezeichnet Kriegmann weiterhin als schwer erträglich und agressiv...

[TOP@S]

...und unverschämt....hihihi...

[chapter_11]

@oddlot:

Auch wenn du krampfhaft versuchst, mich als Nazi darzustellen: Hättest du meine Postings genau gelesen, wüsstest du es besser. Weitere Verleumdungen verbitte ich mir jedoch. Ich diskutiere gern, aber solche billigen Versuche, mich persönlich anzugreifen, nehme ich als das, was sie sind: persönliche Angriffe und Unvermögen, auf meine Argumente sachlich zu antworten.

Als ich sagte, die KZs wären keine deutsche Erfindung, habe ich keinerlei politische Meinung geäußert sondern nur belegbare Fakten zitiert. Wenn du dies nicht glaubst, schau beispielsweise bei www.wissen.de nach. Ich habe niemals bestritten, dass die Greueltaten, die während des 3. Reiches in den Konzentrationslagern verübt wurden, abscheulich sind und bis heute nie wieder in dieser Form verbrochen wurden. Tatsache ist aber leider, dass auch nach dem 2. WK von den ehemaligen Alliierten KZs eingerichtet wurden.

Ich habe niemals die Existenz von KZs während des 3. Reiches innerhalb des Deutschen Reiches und den besetzten Gebieten abgestritten abgestritten und werde dies auch nie tun.

Ariel Sharon wurde auf Grund seiner Aktivitäten als Verteidigungsminister vor dem Kriegsverbrechertribunal wegen Völkermordes angeklagt, bislang ist es noch nicht zu einer Verhandlung gekommen. Ihn also mit George Bush auf eine Stufe zu stellen zeugt von Unkenntnis relevanter Sachverhalte.

Zitat Oddlot:"Krieg führt zwangsläufig immer zu intolerablen Mittel und zwar überall auf der Welt. Deswegen muss man dann doch nicht immer jeden politischen Führer, der sich im Krieg befindet, mit Hitler vergleichen. Und gerade israelische Führer sollte man wohl als letzte mit diesem Titel etikettieren, zumal wenn man Deutscher ist."

Im ersten Golfkrieg und im Yugoslawienkrieg sind auf Seiten der NATO/UNO keinerlei Kriegsverbrechen begangen worden: du siehst also, es geht doch ohne. Der Unterschied zu Sharon ist aber, er geht ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung vor. Inwiefern ist es in einem Krieg notwendig, in besetzten Gebieten ethnische Säuberungen vorzunehmen und in besetzten Gebiete Siedlungen anzulegen, um die Rückkehr der vorigen Bewohner zu verhindern ?

@ Rainer:Schön, dass wir uns so annähern konnten. #65 unterstütze ich vollkommen.

chapter_11

[ODDLOT]

Chapter kurz zu deiner Aussage.

Im ersten Golfkrieg und im Yugoslawienkrieg sind auf Seiten der NATO/UNO keinerlei Kriegsverbrechen begangen worden: du siehst also, es geht doch ohne.

Auch diese Aussage ist absolut falsch. Wenn du die Nachrichten aufmerksam verfolgt hättest, wäre dir der Begriff Kollateralschaden in Bezug auf Einsätze der Nato im ehemaligen Jugoslawien ein Begriff. Z.B. waren die Chinesen in Belgrad überhaupt nicht glücklich, nachdem Ihnen die Amerikaner in Belgrad die Botschaft samt der darin befindlichen Menschen zusammengebombt haben.
Und zu den amerikanischen Kriegsverbrechen im Golfkrieg findet in den USA gerade eine rege Diskussion statt.

Wenn Israelis gegen Palästinenser vorgehen, werden Opfer seltsamerweise nicht als Kollateralschaden bezeichnet, sondern als Kriegsverbrechen, und den politischen Führer vergleicht man gleich mit Hitler. Hier wird mit zweierlei Mass gemessen!

[TOP@S]

Also ich hätte doch sehr gerne lieber gesehen wenn bei der

Maischberger

Mölleman,Kriegmann,Spiegel und Walser gewesen wären!

Da wäre doch richtig Funk aufgekommen!

[chapter_11]

@oddlot:

Zitat Oddlot:"Auch diese Aussage ist absolut falsch. Wenn du die Nachrichten aufmerksam verfolgt hättest, wäre dir der Begriff Kollateralschaden in Bezug auf Einsätze der Nato im ehemaligen Jugoslawien ein Begriff. Z.B. waren die Chinesen in Belgrad überhaupt nicht glücklich, nachdem Ihnen die Amerikaner in Belgrad die Botschaft samt der darin befindlichen Menschen zusammengebombt haben."

Ich differenziere lediglich zwischen bewussten Aktionen und also ungewollten Aktionen, die allerdings nicht immer in einem Krieg vermeidbar sind. Die Menschenrechtsverletzungen werden von Israel bewusst begangen. Ich glaube es nicht, dass Verbrecher getötet werden sollten, wenn die israelische Armee eine Rakete auf ein Polizeirevier in den Palästinensergebieten gefeuert hat. die Tötung von unbeteiligten Zivilpersonen erfolgte in Yugoslavien "aus Versehen".

chapter_11

[Rainer6767]

@ODDLOT und Chapter_11:

Kollateralschaden = Kriegsverbrechen?

Diese Gleichsetzung wäre allerdings der Gipfel der Dummheit, sorry.

Ich kann übrigens das zweierlei Maß nicht erkennen. Viele hier haben doch auch bei jedem toten Zivilisten in Afghanistan gleich von "Kriegsverbrechen" oder "Völkermord" geschrieben.

Zu den Raketen auf Polizeireviere: Das hat im Regelfall schon die Richtigen getroffen. Außerdem haben die Israelis vorher immer gewarnt, die Gebäude waren also meistens leer. Die Tötung unbeteiligter Zivilisten hatten die Israelis damit auf jeden Fall nicht im Sinne. Das hätten sie anders gemacht (z.B. indem sie Wohngebiete bombardiert hätten).

[LauraGerhard]

Wo bleibt denn der Aufstand der Gerechten, wie es
Paul Spiegel es fordert !!! Verdammt
warum kommt der Aufstand denn nicht !!! Der Jude Friedmann
wurde heute wieder von Möllemann schwer beleidigt !!!!
Jetzt müssen harte Konsequenzen folgen !!!!

[chapter_11]

@ oddlot:
Dachte schon, du wärst verschwunden. Deine Meinung über Kollateralschäden kann ich nur bekräftigen. Das über die Polizeireviere allerdings nur teilweise. Sicherlich stimmt es, dass die Reviere meist leer waren. Dies aber nicht, weil Israel gewarnt hat, sondern weil sie wussten, dass Israel (nach einem Selbstmordanschlag der Fundamentalisten) ein Revier bombardieren wird. Aber wieso trifft eine Rakete, wenn sie auf ein palästinensisches Polizeirevier abgefeuert wurde, auf jeden Fall die Richtigen ?

Zum Thema Bombardement von Wohnvierteln: das haben die Israelis auch oft genug getan.

chapter_11

[chapter_11]

Sorry, meinte mit #78 nicht oddlot sondern Rainer.

chapter_11

[ODDLOT]

Lieber Rainer, ich bezeichne die zivilen Opfer, die die Israelis bei ihren militärischen Aktionen in palästinensischen Flüchtlingslagern verursachen, als Kollateralschaden.
Chapter bezeichnet diese Aktionen als Kriegsverbrechen.
Und du setzt dies gleich und stellst gleich darauf fest, dass das eine Dummheit ist. OK, seis drum.

Auf jeden Fall wissen diese palästinensischen Heckenschützen ganz genau wohin sie sich zurückziehen müsssen, wenn es für sie brenzlig wird. Z.B in die von Christen doch so geliebte Geburtskirche, weil die Kameraden nämlich genau wissen, dass die Iraelis sie dort nicht angreifen werden.
Die Israelis nehmen nämlich Rücksicht auf die Gefühle des christlichen Abendlandes. Die Palästinenser wissen das genau und nutzen dies gnadenlos für sich aus, obwohl sie mit den Christen ansonsten überhaupt nichts am Hut haben und uns eher zum Teufel schicken würden. Sind eben fiese Typen, genauso fies wie ihr Räuberhauptmann Arafat.

Die Israelis sind sogar so fair (oder auch blöd) und rufen die Palästinenser an, bevor sie eine Rakete auf so eine Polizeistation abfeuern, damit die Palästinenser noch Zeit haben die Station zu räumen. Das wissen die Palästinenser genau.

Dass einer von dem Terroristenpack auf die Idee kommt vorher bei den Israelis anzurufen und denen mitteilt, wo sich demnächst einer ihrer Selbstmordkandidaten in die Luft sprengt, das gibt es natürlich nicht. Ein fieses Pack eben.

[chapter_11]

#80: Kommentar überflüssig. Wer hier nicht differenziert denken kann oder will, dem ist nicht mehr zu helfen. Ideologische Verbohrtheit hilft aber auch nicht weiter, siehe Situation in Nahost.

[chapter_11]

[ODDLOT]

Zitat von Chapter
Ideologische Verbohrtheit hilft aber auch nicht weiter, siehe Situation in Nahost.

Chapter, dieser Satz könnte auch von mir sein. Also nimm endlich den Balken aus deinem Auge, damit deine Sicht der Dinge nicht so einseitig bleibt.

Bombardements von Israelis auf Palästinsser Lager und Städte. Diese Aussage von dir, gehört wieder zu einer deiner vielen Fehlinformationen. Dabei ist doch allgemein bekannt, dass die Israelis i. Ggs. zu den Amerikaneren sehr zielgerichtet vorgehen und daher Raketen anstelle von Bomben einsetzen.

Ich kann mich an keinen Bombenangriff erinnern. Aber ich nehme an du verwechselst wieder etwas, so wie auch schon beim Friedensnobelpreisträger Netanjahu.

[chapter_11]

@oddlot:

Ob Raketen oder Bomben genutzt werden ist doch eigentlich egal, die Auswirkungen sind wichtig.
Ich habe keine Lust, mit dir weiter zu diskutieren, da du auch mit deinem letzten Posting gezeigt hast, dass du mit mit Argumenten nicht in der Lage bist, meine Argumente zu entkräften und es nun mit persönlichen Angriffen probierst.

chapter_11