Mein Kommentar zur geplanten Vermögenssteuer - 500 Beiträge pro Seite

[mbspowersystems]

Im Berliner-Tragödie-Thread schrieb schon vor einiger Zeit:

"Das Grundgesetz sagt: Eigentum verpflichtet. Wir müssen die Profiteure der falschen Entwicklung also in die Pflicht nehmen. Sei es in Form einer Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer, Sonderabgabe oder Zins-Stundung. Hierbei geht es NICHT um Neid und Missgunst gegenüber den "Reichen". Es geht um ein gerechtes Opfer, eine Korrektur, um das Fortbestehen der finanziellen Gesundheit und damit Handlungsfähigkeit unsere Staats zu gewährleiten und eine andauernde Krise abzuwenden. Allerwenigstens für die kommende Generation, der wie schon eine angeschlagene Umwelt hinterlassen. Die Energien für die Suche des schwarzen Peter, der die Schuldenberge zu verantworten hat, aufzubringen, ist vergebene Müh. Für die Zukunft habe wir bereits viel Lehrgeld gezahlt."

Mit "falscher Entwicklung" meinte ich damals die Kreditaufnahme des Staates zu übermäßigen Zinssätzen bis heute, aktuell fast 1,3 Billionen Euro, die uns für lange Zeit gelasten werden. Warum dieser Faktor so wichtig ist, dass es ein bekanntes Beispiel dafür gibt, was passiert, wenn man das Spiel einfach weiter führt, und die beschriebenen allgemeinen Ursachen und Lösungsansätze findet ihr weiter unten!

Zur aktuellen Lage: Leute wie SAP-Mitbegründer und Milliardär Hasso Plattner tun Nachvollziehbares, wenn sie sich über die Vermögenssteuer beklagen (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,225342,00.html). Schließlich sind sie Hauptopfer dieser Abgaben. Ein Nachteil der Vermögenssteuer ist ganz sicherlich

1. die jährlich neu entstehende Belastung unabhängig von der unmittelbar eigenen Leistung
2. dass die Einnahmen nach bisherigen Plänen nicht für die Rückführung der Staatsschulden, Rückführung ihrer Spiralwirkung und Rückführung ihrer negativen Wachstumseinflüsse genommen werden.
3. dass nicht exakt die Hauptprofiteure der Staatssverschuldung belangt werden, sondern einfach "alle" besonders Reichen.

Dazu muss aber wiederum gesagt werden, dass

1. Kapital an sich schon etwas leistet, da es im Lauf der Jahre "von alleine" durch Zinsen oder Anlagegewinne wächst, vor allem es eine Sicherheit und Rendite bei Staatsanleihen genießt, die gerade bei großer Nachfrage des Staates nach Krediten höher ist als direkte Investitionen in die Wirtschaft! Nicht umsonst steht Plattner ja auch zu, dass die Superreichen mehr zur Sanierung leisten sollen als Ottonormalbürger
2. der andauernde psychologisch negative Effekt der jährlichen Abgabe durch eine einmalige Sonderabgabe verhindert werden könnte.
3. eine Luxussteuer unmittelbar konsumhemmend wirkt, während hingegen der Vorteil einer Vermögenssteuer ist, dass hier Kapital dem Wirtschaftskreislauf hinzugefügt wird, dass ansonsten "tot", nach Zinsen Ausschau halten uneffektiv im Hintergrund liegt.
4. es eine Vermögenssteuer im kapitalistischen Urland, den USA, gibt.
5. Alternativen fehlen. Der Staat hat sich nun mal so verschuldet, dass er bei Rezessionen fast handlungsunfähig wird. Wir müssen den Staat sanieren und danach für alle Zeiten verhindern, dass sich unser Staat jemals wieder so zukunftsblind Belastungen für die nächsten Generationen aufbürdet (das gilt auch für andere Bereiche wie Umwelt, Bildung)



"Als Steuererhöhung zählt auch eine Neuverschuldung, denn sie wirkt wie eine Steuererhöhung für künftige Generationen."

(Zitat aus Frankfurter Allgemeine Zeitung, 16.11.2002, Nr. 267 / Seite 13)

(0) Der staatliche Schuldenaufbau wurde von allen Regierungen, egal ob SPD- oder CDU-geführt betrieben. Er hatte unterschiedlichste Gründe. Momentan sind wir bei weit über 30000 Euro (~60000 DM!) pro Erwerbstätigem bzw. 1200 Milliarden Euro (~2,4 Billionen DM!) gesamt.

(1) Unser Staat hat völlig überzogene Renditen versprochen, weil er von den Schulden mehr BIP-Wachstum erwartete als rauskam! Und zwar während der letzten Jahrzehnte, insbesondere ab 1980 - als er Staatsanleihen ausgab, die hochverzinst waren. Die ernorme Schuldenaufnahme nach 1990 verstärkte dies eklatant. Hohe Nachfrage des Staates trieb die Renditen. Folge waren hohe Zinsszahlungen, die unsere heutige Rezession entscheidend verschärfen.

(2) Deutschland ist nahe an der Pleite. Wir können die Zinszahlungen nicht mehr aus laufenden Ausgaben denken. Das ist normalerweise der Todesstoß für jedes Unternehmen. Der Staat als vertrauenswürdige Instanz erhält aber von den Banken gerne einfach neue Kredite, da er quasi unbegrenzt haftbar ist

(3) Um die Zinszahlungen zu gewährleisten, werden natürlich die Staatspapiere, die den Schulden gegenüberstehen und einen entsprechenden Wert haben, bedient. Der Staat wird und "darf" keinen Insolvenzantrag stellen. Statt dessen werden über Abgaben (zB Ökosteuer) die maroden Finanzen über Wasser gehalten.

(4) JEDER Deutsche muss für die immensen Zins- und Zinseszinszahlungen aufkommen, um die Gesamtschulden Deutschlands in Billionen-Euro-Höhe zu bedienen. In allen Steuern und Abgaben steckt ein Teil dieser Zinszahlungen! Allein die Netto-Profiteure können sich freuen: Sie bleiben unter dem Strich im Plus und können ihr Vermögen stets weiter in die gut bezahlten Staatspapiere gewinnbringend anlegen anstatt unsichere Investitionen in die Realwirtschaft zu riskieren. Was sie wohl zweifelfrei besser täten als es der Staat über sein ineffizientes Verteilungssystem je schaffen könnte.

Lösungsansätze:

Das Grundgesetz sagt: Eigentum verpflichtet. Wir müssen die Profiteure der falschen Entwicklung also in die Pflicht nehmen. Sei es in Form einer Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer, Sonderabgabe oder Zins-Stundung. Hierbei geht es NICHT um Neid und Missgunst gegenüber den "Reichen". Es geht um ein gerechtes Opfer, eine Korrektur, um das Fortbestehen der finanziellen Gesundheit und damit Handlungsfähigkeit unsere Staats zu gewährleiten und eine andauernde Krise abzuwenden. Allerwenigstens für die kommende Generation, der wie schon eine angeschlagene Umwelt hinterlassen. Die Energien für die Suche des schwarzen Peter, der die Schuldenberge zu verantworten hat, aufzubringen, ist vergebene Müh. Für die Zukunft habe wir bereits viel Lehrgeld gezahlt.

Staatsverschuldung ist ein größeres Übel als viele annehmen. Der Abbau der Schulden ist daher die dringlichste und wichtigste Aufgabe, die unser Land zu meistern hat. Deutschland konnte sich nach dem 2. Weltkrieg wieder schnell aufbauen, hier wurde die Schulden durch Währungsreform entwertet. Es konnte zunächst völlig ohne Schulden starten - das Wirtschaftswunder war möglich. Nach dem 1. WK erzeugte Versailles verherrende Quasi-Staatsschulden, obwohl die Hyperinflation zuvor bereits schon mal die alle Gläubiger enteignet hatte.

Zurück ins heute: Ein Land, das diesen Weg nicht gegangen ist, sondern lieber das "weiter so" wählte, ist Japan. Dort steht die Staatsverschuldung mittlerweilse sogar mehr als doppelt so hoch wie bei uns (140% des BIP)- bald werden alle Steuereinnnahmen für die Tilgung drauf gehen! Der Zusammenbruch der Staatsfinanzen ist fast unvermeidlich. Und TROTZ der niedrigsten Steuern unter allen wichtigen Industrieländer!

Möge ist hierzulange nie so weit kommen und die Deutschen es schaffen ein paar Jahre Vernunft und Weitsicht, also Opferbereitschaft, walten lassen, damit wir vom Fluch unser Wirtschaft - den Schulden - wegkommen. Wenn wir das schaffen sollten, kann das freie Spiel der Märkte wieder seine volle Leistungskraft entfalten und unser Land wieder in die Spitzenliga der Welt emporsteigen. Diesen Platz müssen wir uns erst wieder erkämpfen.

[ipo-weirdo]

du bist fern jeder logic. Das ist auch das prob. in dt. es gibt zu viele von deiner sorte.
das geld anderer verteilen/ausgeben aber selber nicht wissen wie man es verdient. neidischer parasit

[Joe_DAmamto]

Karl Marx hätte das wohl ähnlich kommentiert

[SteveMorino]

Die westliche Zivilisation hat den Zenit seiner Kultur bereits 1920 überschritten. Seit dem laufen uns wirtschaftlich, geografisch und kulturell andere Kulturkreise den Rang ab. Einzig unsere logistische und militärische Macht schütz uns derzeit noch vor dem Niedergang.

Quelle: Samuel Huntingtons: Krieg der Kulturen

[mbspowersystems]

ipo-weirdo, ich weiß sehr gut, wie man Geld verdient, und habe auch finanziell sicher nicht zu klagen (nein, ich bin KEIN Beamter, siehe Profil)

Also was soll dieser persönliche und beleidigende Angriff? Ist die inhaltliche Brillanz deines Posting stellvertretend für deinen gesamten Geisteszustand bezüglicher deiner politischen Ansichten?

[SteveMorino]

#mbsp...: Perlen vor die Säue.....

[mbspowersystems]

Ein Beispiel für das Versagen der Politik und die Opfer von finanziellen Schieflagen (ebenfalls aus meinem Berlin-Thread):

*****
Die ehemals anerkannte Bankgesellschaft Berlin war vor einiger Zeit am Rande des Zusammenbruchs, weil sie eine Anlageform in Form dubiose Immobilienfonds vertrieb, die auf Basis gesunder betriebswirtschaftlicher Überlegungen völlig überzogene Renditen von über 9% auf bis zu 30 Jahre versprach (1)

Die insgesamt 70000 (Groß-)Anleger zeichneten wie wild und freuten sich (verständlicherweise) über diese interessante "Depotbeimischung".

Die Bank bediente die Produkte zunächst - doch in einem wirtschaftlich schwerer werdenden Umfeld wurde die Bilanz zunehmend durch Zahlungen an die Anleger belastet. Die Bank geriet tief in die roten Zahlen und stand kurz vor der Pleite. Die Defizite gingen in die Milliarden (2)

Das ganze wuchs durch Verstrickungen des Berliner Senats zu einem waschechten Skandal - der später in Dementis des Vorstandsvorsitzenden gipfelte "die Bankgesellschaft ist in ihrer Struktur keine Vereinigung von Kriminellen". Der Aktienkurs implodierte.

Wie reagierte Berlin darauf? Der Stadt sicherte mit einem milliardenschweren Paket das Bestehen des Instituts, das die Stadtfinanzen auf lange Zeit belasten wird. Es kam zu einem politischen Krach, der bis in die Republik hohe Wellen schlug. Die Anteilseigener behielten ihre attraktiven Anlagen. (3) Die Maßnahmen führten zu massiven Protesten - die sich als Progrome beschimpfte Fußmärsche zu den Villen der Anlagen-Inhaber zuspitzte, da im Zuge des Skandals die Namen der meist reichen und prominenten Anleger an die Öffentlichkeit kamen. Dazu gehörten beispielsweise die Ehefrau von Ex-Außenminister
Hans-Dietrich Genscher, Bundesausländerbeauftragte Cornelia Schmalz-Jacobsen (FDP), der ehemalige Ministerpräsident von Rheinland-Pfalz (CDU), aber auch SPD-Größen sowie zahlreiche Vorstände aus großen deutschen Unternehmen (VW, Telekom) und Medienleute wie Ulrich Meyer. Also alles, was Rang und Namen (und genug Geld) hatte.

Die Profiteure der falschen und überzogenen Bankversprechen blieben am Ende unbehelligt --- die Verluste aber musste jeder einzelne Steuerzahler tragen! Die Stadt wollte eine Kettenreaktion durch eine mögliche Pleite verhindern. Womit sie einen guten Grund hatte - nur das Fazit blieb: Die "falschen" Gewinne wurden privatisiert - und die Verluste verstaatlicht! (4)
*****

Die Ziffern verweisen auf Parallelen zu #1

[jacco]

wie wäre es denn, wenn wir, bevor wir wieder die leute schröpfen erst einmal die abgelehnten "asylbewerber" und "bürgerkriegsflüchtlinge" sowie die ausländischen kriminellen, die sich zuhauf in diesem land aufhalten und den steuerzahler milliarden und abermilliarden kosten nach hause schicken ?
es sollte endlich einmal aufhören diese dinge weiterhin als tabu zu behandeln.
ich finde es einfach zum kotzen, wenn die politik nach immer neuen möglichkeiten sucht geldverdienende menschen abzukassieren, aber themen wie die beschriebenen einfach ignoriert werden.

[Effektive_Erfuellung]

Das Schlimme an solchen Usern wie mbspowersystems ist, dass sie selber z.B. felsenfest davon überzeugt sind ,
der Mond würde sich um die Erde drehen und solche vordergründigen Betrachtungsweisen dann auch noch überall verbreiten.

[Thierri]

@jacco....Och, es reicht schon, wenn man arbeitsfähige Arbeitslosen- und Sozialhilfeempfänger die Wahl läßt, entweder die offenen Stellen, die es zuhauf gibt, zu besetzen, oder mit weniger oder gar keinen Zuschüßen vom Staat mehr zu leben. Was meinst Du, wieviele Milliarden das in die Staatskasse spülen kann?!!

[SteveMorino]

#9:
Das mit dem Mond und der erde glaube ich auch.

[Effektive_Erfuellung]

@SteveMorino
Im Raum drehen sich zwei Körper nicht umeinander,sondern beide
(also der Mond und auch die Erde) drehen sich um ihren gemeinsamen Schwerpunkt !

[smoothoperator]

Ich sehe die Vermögenssteuer kritisch. Warum:

- Viele Unternehmer besitzen Anteile an AGs oder GmbHs sowie z.B. Immobilien oder andere unbewegliche Vermögensteile. Bin ich nun gezwungen, bei einem NOMINALVERMÖGEN aus Firmenanteilen von 100 Mio. Euro 1 Mio. an Vermögenssteuer zu zahlen, so muß ich rund 2 Mio. an Aktien verkaufen.
2 Mio. minus Einkommenssteuer (weil Besitz über 1%) gibt rund 1 Mio. netto. Diese überweise ich dann auch noch, als Vermögenssteuer.
Das ist schlecht, weil
1. real eine 2%ige Belastung
2. die Aktien oft nicht handelbar sind
3. bei handelbaren Aktien der Kurs fällt, weil Besitzer verkauft
Dazu sehe ich -persönlich- das Ganze als Neidsteuer an. Eine richtige Gestaltung der Körperschaftssteuer ist der richtige Weg, denn von dort kommen die Fehlbeträge, das Aufkommen ist seit 2 Jahren negativ. Eine solche Begünstigung von Großunternehmen (Kombinate? im Sozi-Slang) gab es bei der CDU nicht.

[Acri]

Mir geht das allmächlich auf den Sack, die Darlegung von Gründen, für das Raubrittertum der Regierung(en).

Ich will endlich eine Betrachtung von Außen. Hier ist der Staat und hier der einzelne Bürger. Es sollte nicht darum gehen, welche staatsinternen Gründe für jenes oder welches Verhalten richtig oder falsch sind.

Lassen wir doch mal die Rechte des Bürgers gegenüber dem Staat beleuchten. Bin ich der Finanzminister, der sich von Morgens bis Abends mit seinem ganzen Ministerium um seine Finanzen und seine Buchhaltung kümmert?

Ich bin ein Bürger und wie wir bisher dachten, in einem freien Land.

Es geht darum welches Recht hat der Staat dem Bürger dass zu nehmen, was ihm gehört. Darum diskutieren wir hier. Wieviel hat der Bürger an den Staat wofür abzuführen.

Wir machen das mal ganz einfach und fragen, wieviel soll der Staat für welche Leistung dem Bürger zwangsweise wegnehmen dürfen. Da ist anzusetzen. Und nicht bei der Frage, ob es aus Sicht des Staates notwendig wäre noch mehr Geld von den Bürgern zu fordern.

Also, reicht es für die wirklich notwendigen Aufgaben, nicht Theatersubvention, Auslandsförderung oder dergleichen, nicht aus, wenn der Bürger gezwungen wird 16% seiner Ausgangen (USt) an den Staat abzuführt, 40% Einkommensteuer und 20% Gewerbesteuer an den Staat abzuführen?

[Scarlett]

#1
Wie üblich!
Unbekümmert um das betrachtete Gesamsteuersystem wird wieder mit der Vermögenssteuer in den USA argumentiert. Aber in den USA gibt es, wie übrigens auch in Kanada, auf Bundesebene keine Vermögenssteuer auf Private und auch auf der Ebene der Einzelstaaten ist sie eher unüblich. Im übrigen ist, und das wird immmer wieder geflissentlich übersehen, weil es nicht in den Kram passt, die Gesamtsteuerbelastung viel niedriger als in Deutschland. Und in zahlreichen unserer Nachbarstaaten gibt es eben keine Vermögenssteuer, wie Belgien, Großbrittennien, Irland, Italien, Österreich, und auch in Japan. In Frankreich ist die Vermögenssteuer eine reine Reichtumssteuer, nicht wie hier von den Roten angedacht eine Steuer, die jede Familien-Eigentumswohnung in einer Großstadt belasten soll. Mehr als 1% des Steueraufkommens aus der Vermögenssteuer ziehen nur die Schweiz, Luxemburg (mit sehr viel niedrigeren sonstigen Steuern im System) und Norwegen. Alles was sonst verbreitet wird, von Beck, Gabriel, DGB, sind Lügen.

Völlig albern ist auch die Argumentation, Vermögen läge nach Zinsen ausschauend im Hintergrund. Gerade diejenigen mit den ganz großen Vermögen sind auch die größten Investoren und jede Art von zusätzlicher Substanzsteuer unabhängig von den Erträgen wird hier nur eines bringen: weniger Arbeitsplätze. Und wer sein Geld in Wohnungseigentum angelegt hat, der zahlt in der Regel Zinsen und hat sein Eigenkapital investiert.

Wenn eine direkte Investition in die Wirtschaft trotz der Risiken, die man damit auf sich nimmt, wirklich weniger bringt als die Anlage in Staatsanleihen, dann zeigt das nur eines, nämlich, dass in einem solchen Staat etwas vom Grundsatz her faul ist, denn er bestraft offensichtlich die unternehmerische Tätigkeit, mit seinem Steuersystem, mit seinemr Bürokratie auf allen Ebenen unternehmerischen Handelns.

Und anzunehmen, dass das Aufkommen der Vermögenssteuer nach Abzug der immensen Erhebenungskosten einen zählbaren Beitrag zur Staatsentschuldung leisten könnte, das behaupten ja nicht einmal die Roten, das ist reines Wunschdenken.

Die Vermögenssteuer ist lediglich ein an die Neidinstinkte appelierendes rotes Manöver, um die nächsten anstehenden Wahlen diesmal eben mit Neidkampagnen zu gewinnen.

[KoenigvonAtlantis]

#1
"Eigentum verpflichtet":
Hier fehlt noch der Nachsatz von GG Art. 14: "Sein Gebrauch" (und nur der) "soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen."

Ich bin jetzt kein Staatsrechtler, aber allein diese Einschränkung der Sozialpflichtigkeit auf den "Gebrauch" des Eigentums sollte doch aufhorchen lassen.

Wann liegt denn der "Gebrauch" vor? Sind nicht schon genügend andere Steuern da, die die Sozialpflichtigkeit mehr als genug erfüllen. Grundsteuer, Einkommensteuer, Kapitalertragsteuer, Umsatzsteuer etc.

Gab es nicht auch ein Verfassungsgerichtsurteil, die die Vermögenssteuer als Verfassungswidrig einstufte?

Vermögenssteuer statt Staatsverschuldung:
Hier fehlt völlig die Betrachtung, daß es viele andere Möglichkeiten gibt ebenfalls die Staatsverschukdung zu senken.

1) Man könnte es einmal mit echten Einsparungen versuchen,

d. h. Personalabbau, (das müßte eine Private Firma auch machen).
d.h. Löhne, Bezüge und Pensionen kürzen,
d.h. Leistungen, die der Staat nicht primär erbringen muß, ausgrenzen oder privatisieren.
und langfristig: Staatspolitische Ineffizienzen abbauen. (Z.B. Doppel- und Mehrfachtätigkeiten verschiedener staatl. Organisationen abbauen, Evtl. "unrentable" Gebietskörperschaften und andere staatliche Organisationen zusammenlegen, etc.

Warum wird die Entwicklungshilfe erhöht, wenn kein Geld da ist, bzw. Neuverschuldung betrieben wird.
Warum werden Rüstungsgüter verschenkt, wenn kein ... dito

2) Man könnte Staatsvermögen verkaufen.

3) Man könnte geplante Ausgaben hinauszögern.

4) Das Wichtigste: Da man sich offensichtlich nicht traut zu weiteren klassischen fiskalischen Maßnhamen (z. B. Steuererhöhungen) zu greifen, könnte man zur Abwechslung einmal ein BWL-Lehrbuch zum Thema Finanzierung lesen. Da stehen sicher noch mehr Vorschläge zur Lösung von Finazierungsproblemen drin.

[mbspowersystems]

@Scarlett
#1
"Wie üblich!
Unbekümmert um das betrachtete Gesamsteuersystem wird wieder mit der Vermögenssteuer in den USA argumentiert. Aber in den USA gibt es, wie übrigens auch in Kanada, auf Bundesebene keine Vermögenssteuer auf Private und auch auf der Ebene der Einzelstaaten ist sie eher unüblich. Im übrigen ist, und das wird immmer wieder geflissentlich übersehen, weil es nicht in den Kram passt, die Gesamtsteuerbelastung viel niedriger als in Deutschland."

Na und? Dafür sind die Leistungen des Staates USA(Infrastruktur, kostenlose Schulen und Universitäten, Sozialnetz, Krankenleistungen für die Bevölkerung) auch deutlich niedriger!! Was soll dieser Hinweis also? Die Tatsache, dass eine Vermögenssteuer in den USA existiert, zeigt, dass sie nicht per se als unsinnig abgeurteilt werden darf.

"Und in zahlreichen unserer Nachbarstaaten gibt es eben keine Vermögenssteuer, wie Belgien, Großbrittennien, Irland, Italien, Österreich, und auch in Japan."

Schön, dass du Japan nennst. Die haben übrigens die niedrigste Schuldenquote aller großen Industrieländer. Und der Wirtschaft geht es seit 10 Jahren dreckig. Thread: Das Märchen von der Effizienz niedriger Steuersätze!

"In Frankreich ist die Vermögenssteuer eine reine Reichtumssteuer, nicht wie hier von den Roten angedacht eine Steuer, die jede Familien-Eigentumswohnung in einer Großstadt belasten soll. Mehr als 1% des Steueraufkommens aus der Vermögenssteuer ziehen nur die Schweiz, Luxemburg (mit sehr viel niedrigeren sonstigen Steuern im System) und Norwegen. Alles was sonst verbreitet wird, von Beck, Gabriel, DGB, sind Lügen."

Über Freigrenzen kann man reden! Ich wäre 1. für höhere Freigrenzen und 2. evtl. für eine einmalige Abgabe statt jährlicher Erhebung.

"[...]Völlig albern ist auch die Argumentation, Vermögen läge nach Zinsen ausschauend im Hintergrund."

Natürlich! Du kannst es auch Rendite nennen. Betrifft alles, was nicht verkonsumiert wird. Das weiß aber jeder VWLer.

"Gerade diejenigen mit den ganz großen Vermögen sind auch die größten Investoren und jede Art von zusätzlicher Substanzsteuer unabhängig von den Erträgen wird hier nur eines bringen: weniger Arbeitsplätze. Und wer sein Geld in Wohnungseigentum angelegt hat, der zahlt in der Regel Zinsen und hat sein Eigenkapital investiert.Wenn eine direkte Investition in die Wirtschaft trotz der Risiken, die man damit auf sich nimmt, wirklich weniger bringt als die Anlage in Staatsanleihen, dann zeigt das nur eines, nämlich, dass in einem solchen Staat etwas vom Grundsatz her faul ist, denn er bestraft offensichtlich die unternehmerische Tätigkeit, mit seinem Steuersystem, mit seinemr Bürokratie auf allen Ebenen unternehmerischen Handelns."

Der Staat schraubt die Renditen durch seine Kreditnachfrage so hoch (z.B. 10% Anfang 90er), bis die Nachfrage ganz von alleine in ausreichender Form entsteht, ein simple Nachfrage/Angebots-Gleichung.

Du müsstest also formulieren "...dann zeigt es nur eins: Die Staatsanleihen werden komplett gekauft, weil sie attraktiv verzinst werden"

Daher ist dein Schlussfolgerung falsch. Staatsschulden VERHINDERN private Investitionen, weil sie Renditen versprechen, die BIP-bezogen eigentlich gar nicht gerechtfertigt sind! Und der Staat investiert grundsätzlich nach allen Erfahrungen NICHT so effizient wie die freie Wirtschaft.

"Und anzunehmen, dass das Aufkommen der Vermögenssteuer nach Abzug der immensen Erhebenungskosten einen zählbaren Beitrag zur Staatsentschuldung leisten könnte, das behaupten ja nicht einmal die Roten, das ist reines Wunschdenken. "

Wenn man sei DAFÜR verwendet, warum nicht?

"Die Vermögenssteuer ist lediglich ein an die Neidinstinkte appelierendes rotes Manöver, um die nächsten anstehenden Wahlen diesmal eben mit Neidkampagnen zu gewinnen."

Zu viel CDU-Propaganda gelesen? Wie lauten denn deine Vorschläge zur Sanierung der Haushalte?

[Rainer6767]

@mbs:

Nimm mal bitte zur Kenntnis, dass das stärkste 1 Prozent der Bevölkerung rund 20% zur Finanzierung unseres Gemeinwesens beiträgt, während die unteren 20% der Bevölkerung nur rund 0,4% beitragen.

Nur so viel zum Thema "starke Schultern müssen mehr tragen". Sie tragen schon verdammt viel. Und damit sollte auch Deine Frage nach Alternativen beantwortet sein. Die unteren Einkommensschichten müssen endlich auch ihren fairen Anteil an der Finanzierung unseres Gemeinwesens erbringen. Das tun sie nämlich durch die krankhaft übertriebene Umverteilung schon lange nicht mehr. Radikale Einschnitte in unseren Sozialsystemen sind geboten.

Und Deine Gedankenkette zur Staatsverschuldung: Unsere unfähigen Politiker (aller Parteien) werfen mit sozialen Wohltaten das Geld zum Fenster raus und müssen es sich daher von denjenigen leihen, die ihre Einnahmen nicht sofort konsumieren, sondern sie sparen. Letztere sollen nach Deinem Willen für ihren vorherigen Konsumverzicht nun auch noch bestraft werden?

[SteveMorino]

#12: der Unterschied zwischen der Aussage, dass sich die der Mond um die Erde dreht stimmt zumindest annähernd. Die Aussagen, dass Deutschland dass Defizitkriterium erfüllt, keine neuen Schulden macht, und die Beiträge konstant bleiben weichen jedoch erheblich von der Realität ab. Für wissenschaftliche Berechnungen kann man in den meisten Fällen von einer Umlaufbahn des Mondes um die Erde ausgehen. Beides gleichzusetzen zeugt nicht, so finde ich, von Differenzierungsvermögen.

[mbspowersystems]

Rainer6767, "bestraft" werden wir alle, weil die Schulden nicht mehr rückgängig zu machen sind.

Dass in einem Sozialstaat die Reichsten (übrigens reich geworden auch durch ihre Beschäftigten) mehr Tragen als die Ärmsten, ist logisch und streite ich nicht ab. Die Leistungen des Sozialsystems sind m.E. auf dem Stand (gemessen am BIP) von 1974. Insofern sind gerade DIE nicht alleine Grund der Misere.

Weiterhin vergisst du, dass nur der, der gespart hat, auch von den langjährigen Traumrenditen von 10% profitieren konnte - ein Bürger, der über den alltäglichen Lebensbedarf hinaus kaum sparen konnte, hatte diesen Ausgleich nicht.

Daher: Die Profiteure müssen in den Focus. Dass eine Vermögenssteuer nicht exakt die Profiteure der Staatsverschuldung trifft, ist ein klarer Nachteil, den ich auch aufgeführt hatte. Die "gerechtere" Alternative, einfach die Zinsszahlungen auszusetzen, sehe ich allerdings sehr kritisch.

[Rainer6767]

@mbs:

Die Profiteure der Staatsverschuldung? Wer ist denn das? Sind das nicht diejenigen, die die mit Verschuldung finanzierten Wohltaten empfangen haben? Vor allem also die ältere Generation, die heutigen Rentner, die uns diesen gigantischen Schuldenberg hinterlassen haben?

Das mit dem "reich werden durch Beschäftigte" ist alberne Klassenkampfrhetorik. Wir leben seit Jahrzehnten in einer Arbeitnehmergesellschaft. Die Macht liegt schon längst nicht mehr bei den Unternehmern.

ist Dir bekannt, dass der heutige Sozialhilfesatz kaufkraftbereinigt dem Durchschnittseinkommen in den sechziger Jahren entspricht? Wenn also der durchschnittliche Arbeitnehmer in den 60ern sparen konnte, warum kann es dann der heutige Sozialhilfeempfänger nicht? Armut ist in Deutschland nicht existent.

[SteveMorino]

#Scarlett: Dass die VSt einen Beitrag zur Staatsentschuldung leistet wirst Du sicher nicht bestreiten. Wenn Du Schulden machst und ich Sie dann bezahle, weil ich mehr Geld als Du habe (oder andersherum), dann sinken die Schulden.

[Blue Max]

Wie wäre es damit, dass Politiker endlich ihre gesamten inkünfte ordentlich versteuern und ihre Nebeneinkünfte offenlgen müssen ?!


Oder woher hat einer wie Möllemann plötzlich Millionen auf Luxemburger Konten ?

[mbspowersystems]

"ist Dir bekannt, dass der heutige Sozialhilfesatz kaufkraftbereinigt dem Durchschnittseinkommen in den sechziger Jahren entspricht?"

Der Standardsatz?? Quelle, bitte

[Rainer6767]

Quelle: Miegel, Meinhard: Die deformierte Gesellschaft.

Kann es jetzt nicht hier reinstellen, weil ich es als Buch habe, nicht als Datei.

Ein Buch, das für jeden zur Pflichtlektüre gehören sollte, der sich mit den Auswirkungen des demographischen Wandels auf unsere Gesellschaft beschäftigen möchte. Da wirtschaftswissenschaftliche Vorkenntnisse kaum zur Lektüre benötigt werden, kannst auch Du es durchaus mal probieren.

[mbspowersystems]

Rainer6767, du meinst, dann ist es vielleicht zu trivial für mich. Kannst ja trotzdem mal die Stelle zitieren, wenn du das Buch dabei hast.

[ElliottCarver]

@MBSowersystems
Herzleichen Dank und Gratulation zu der hervorragende Satire !

So wie in #1 dargestellt stelle ich mir einen strammen Gewerkschaftsfunktionär vor, der den treudoofen
Genossen erklärt, wer an der ganzen Misere schuld ist.

c.u.
E.Carver

[Rainer6767]

Nein, ich habe es nicht dabei.
Ich bezweifle ganz massiv, dass Du elementare Wirkungsmechanismen in einer Volkswirtschaft verstanden hast. Ist aber auch keine Schande. Du kommst aus der IT-Branche. Auf Diskussionen über Software würde ich mich mit Dir also nicht einlassen. Bzw. würde ich Deine Kompetenz auf diesem Gebiet a priori nicht anzweifeln.

Ich hab das hier schon mal gefragt: Warum glauben eigentlich alle, dass sie über Wirtschaftspolitik mitdiskutieren können? Wenn sich zwei Ärzte über ein kompliziertes medizinisches Problem unterhalten, dann halten sich die Laien doch auch raus.

[mbspowersystems]

Rainer6767, woher willst du wissen, was ich studiert habe! Sei vorsichtig mit Vorverurteilungen.

Wir können uns hier gerne über VWL- oder BWL-Grundlagen und noch weit mehr unterhalten!

Wenn du solche nach eigener Aussage unwissenschaftlichen Bücher liest (steht da eigentlich ein Wort über Staatsverschuldung drin?), dann scheinst du ja ein Bedürfnis nach simpler Aufklärung zu haben!

@ElliottCarver: Haben dir deine Elliott-Wellen den Verstand vernebelt?

[Rainer6767]

@mbs:

Du wirst mir schon nachsehen, dass ich aus Deinen Äußerungen auf Deine Kompetenz schließe, ja?

Übrigens: ich wäre nicht beleidigt, wenn mir hier ein Arzt sagen würde: "Du hast keine Ahnung von Medizin". Warum beleidigt Dich der Vorwurf, dass Du auch nicht die geringste Ahnung von öffentlichen Finanzen, effizienten Steuersystemen etc. hast?

Jetzt mal ganz im Ernst: Lies das Buch von Miegel. Es ist in der Tat so geschrieben, dass auch größere Bevölkerungskreise damit etwas anfangen können. Falsch werden die darin enthaltenen Aussagen dadurch aber nicht.

Und ja, da steht unheimlich viel über die Staatsverschuldung drin. Die Lektüre dieses Buchs hat mich dazu gebracht, die Höchstgrenzen bei der Förderung der betrieblichen Altersvorsorge durch Gehaltsumwandlung auszuschöpfen.

[mbspowersystems]

Beleidigen tun mich Aussagen unter der Gürtellinie, persönliche unsachliche Angriffe oder Verfälschungen von Fakten.

Dass jemand meine wissenschaftlichen Kenntnisse "massiv" hinterfragt, gleichzeitig eigene an jeder Stelle vermissen lässt, beantworte ich mit einer deutlichen, aber noch freundlichen Aufforderung zum Meinungsaustausch auf dieser Ebene (wie in #29 geschehen).

Sind deine Medizinervergleiche eigentlich Zufall?

[mbspowersystems]

Zur möglichen Umsetzung der Vermögenssteuer/-abgabe aus #1:

#38 von stirner 03.12.02 17:28:27 Beitrag Nr.: 8.003.720 8003720 (aus anderem Thread)
"mbs,
wie hoch solten denn die Freigrenzen liegen, dh. ab wann ist Deiner Meinung nach jemand wirklich reich?"

stirner, meine Vorschläge sind: Für Singles Freigrenze 1 Millionen Euro, pro Kind 250.000 Euro dazu.

Alternativ: Einmalige Sonder-Abgabe (ähnlich wie nach dem 2. WK) mit etwas niedrigeren Freigrenzen und progressiv steigender Steuer von 1% bis max. 5%. Dann aber ausschließlich zur Schuldentilgung sowie verknüpft mit strengen Gesetzen zur Vermeidung zukünftiger Staats-Überschuldungen (= Vermeidung der `Steuererhöhungen für die Zukunft`)

[Rainer6767]

Nein, kein Zufall. Von Medizin habe ich wirklich keine Ahnung.

Genau so wenig Ahnung wie Du über die Verteilungswirkung der Staatsverschuldung hast.
Oder ist das etwa politische Absicht, dass Du bei der Staatsverschuldung alleine die Mittelherkunft, nicht aber deren Verwendung betrachtest? Dann müsste ich meinen Vorwurf mangelnder Kompetenz allerdings ersetzen durch den Vorwurf bewusster Demagogie.

Welche Fakten verfälsche ich?

[Rainer6767]

Die fetten Jahre sind zwar längst vorbei, doch die Deutschen verdrängen die Wirklichkeit

Der Sozialforscher Meinhard Miegel betreibt eine schonungslose Analyse und fordert radikale Reformen

Von unserem Redaktionsmitglied Walter Serif


Deutschland geht am Stock. Nur, die Deutschen verdrängen die Wirklichkeit und wollen nicht wahrhaben, dass sie vor einem dramatischen Umbruch stehen. Die Politiker kennen ihre Pappenheimer und spielen deshalb brav mit im Illusionistentheater. Doch die brutale Wirklichkeit wird sich Bahn brechen. Dies alles prophezeit Meinhard Miegel. Der renommierte Sozialforscher beschäftigt sich schon seit Jahrzehnten mit den Problemen in diesem Land. Und fühlt sich stets als einsamer Mahner, wenn seine radikalen Thesen vom Polit-Establishment abgebürstet werden.

Jetzt hat der Leiter des Bonner Instituts für Wirtschaft und Gesellschaft ein Buch veröffentlicht, das innerhalb weniger Wochen den Sprung in die Bestseller-Liste schaffte. Der gebürtige Wiener will mit seiner messerscharfen Analyse die Bürger wachrütteln. Denn die leben - so der Buchtitel - inzwischen in einer "deformierten Gesellschaft".

"Die Deutschen leiden an einer besonderen Art der Schizophrenie", beklagt der 62-jährige Wissenschaftler im Gespräch mit unserer Zeitung. Warum? "Sie sind auf der einen Seite hochkompetent, wenn es darum geht, 30-jährige Hypotheken für ihr Haus aufzunehmen, aber wenn sie auch nur Kleinigkeiten im Bereich der Daseinsvorsorge zu erledigen haben, dann klinken sich die allermeisten aus", kritisiert Meinhard Miegel. Die Lesebrille? Die soll die Krankenkasse natürlich mitfinanzieren. "Immer sollen irgendwelche Dritte dem Bürger helfen. Wenn er keinen Arbeitsplatz findet, dann soll ihm der Staat einen besorgen." Für alles muss das soziale Sicherheitssystem aufkommen. Aber beklagen sich die Menschen nicht gleichzeitig über die hohen Abgaben? "Eben, das ist ja das Schizophrene."

Doch dieses soziale Sicherheitssystem ist längst aus der Spur geraten. Zum ersten Mal in der Geschichte der Deutschen sind die Schultern der kommenden Generation nicht mehr breiter als die der eigenen. "Wir können keine Kathedralen mehr anfangen und uns darauf verlassen, dass sie irgendwann fertiggestellt werden", sagt Miegel. Weil immer weniger Kinder geboren werden, wird die Bevölkerung schrumpfen und altern. "Kinder kosten viel Geld". Doch die Deutschen haben - in der Sprache des Ökonomen - dieses Geld nicht in den Nachwuchs investiert und so nach Miegels Berechnungen jährlich 70 Milliarden Euro verjubelt. Hätten sie dieses Geld wenigstens gespart oder in Arbeitsplätze oder Bildung investiert, kritisiert der Sozialforscher. "Wenn Finanzminister Hans Eichel sagt, es ist kein Geld mehr da, dann hat er Recht. Durch die immense öffentliche Verschuldung ist ein Teil unseres Wohlstands nur vorgegaukelt."

Und dann redet sich Miegel warm und kommt auf sein altes Lieblingsthema: die Rente. Seit Norbert Blüm wurde uns immer wieder eingebläut, die Rente sei sicher (früher hieß es: Die Erde ist eine Scheibe). Querdenker wie Kurt Biedenkopf oder eben Meinhard Miegel wollten das nicht einsehen und versuchten erfolglos, das Meinungskartell zu zerbrechen. Dabei kennt sich der Wissenschaftler im harten Politgeschäft durchaus aus; so arbeitete er unter dem damaligen CDU-Generalsekretär Biedenkopf als Leiter der Hauptabteilung Politik in der Bundesgeschäftsstelle, bevor er 1977 die Führung des Instituts für Wirtschaft und Gesellschaft in Bonn übernahm. In zahlreichen Publikationen und als Berater von Wirtschaft und Politik formulierte er seine Thesen, die bei den jeweiligen Regierungen aber auf wenig Gegenliebe stießen: Die umlagefinanzierte Rente führt in die Pleite, Schluss mit der Schuldenmacherei. Aber auch die Gewerkschaften gehören zu seinen Lieblingsgegnern. Sie hätten um den Preis der Mitbestimmung die Beteiligung der Arbeitnehmer am Produktivvermögen verhindert und so die geprellten Aktionäre um Dividende und unternehmerische Denkweise gebracht. "Und dann fordern sie auch noch 6,5 Prozent mehr Lohn, obwohl das Land die Rezession noch nicht abgeschüttelt hat. Das ist doch aberwitzig."

Der Wissenschaftler Miegel bedauert, dass Max Webers Erkenntnis auch heute noch gültig sei: Es fehle in Deutschland an einer politischen Elite, die Probleme nicht nur mit den Maßstäben des simplen Parteipolitikers löse. Niemand wage es deshalb, dem Bürger reinen Wein einzuschenken, weil jeder wisse, dass die Bevölkerung darauf besonders allergisch reagiere. "So vergeuden wir Jahrzehnte und haben uns mittlerweile in eine Situation hineinmanövriert, aus der nur noch schwer herauszukommen ist." Miegel zitiert Oswald von Nell-Breuning, den Nestor der katholischen Soziallehre. Der habe schon in den 60ern gefordert, die Politiker müssten endlich der Bevölkerung sagen: Alles, was wir euch über die Finanzierbarkeit der Renten gesagt haben, ist Unsinn. "Die jeweiligen Regierungen verteilten lieber Wahlgeschenke, um an der Macht zu bleiben."

Das alles muss aufhören, fordert Miegel. Die Rezeptliste ist lang: Abbau der Staatsverschuldung; Einrichtung von Kindertagesstätten und Ganztagsschulen; bessere Ausbildung der wenigen Kinder, die noch geboren werden; Schaffung von mehr hochproduktiven Arbeitsplätzen und mäßige Zuwanderung, längere Lebensarbeitszeit. Diese Forderungen setzen allerdings voraus, dass die Bürger endlich einsehen: Wir müssen den Gürtel enger schnallen.

Der heutige Sozialhilfe-Empfänger, weiß Miegel, verfügt über die Kaufkraft des durchschnittlichen Arbeitnehmer-Haushalts in den 60er Jahren.

Wir leben auf einem ziemlich hohen Niveau. Nur: Die fetten Jahre sind unwiderruflich vorbei. Vielleicht auch, weil die Deutschen das alte Arbeitsethos längst abgelegt haben. "Sie sind unheimlich fleißig. Allerdings außerhalb der Erwerbstätigkeit. Im Sportverein oder bei der Schwarzarbeit", meint Miegel.

Meinhard Miegel: Die deformierte Gesellschaft, Propyläen, 303 S., 22 Euro

[Scarlett]

#17

Ich halte auch nicht alles in den USA für toll, aber die Infrastruktur ist prima, die Schulen sind größtenteils kostenlos, jedenfalls die schlechten, die mit unserer Qualität zu vergleichen sind, die Universitäten sind nicht kostenlos, deshalb aber viel besser als hier im Durchschnitt, pro 50 Studenten ein Prof, pro 10 Studenten ein Tutor. In staatlichen Unis zahlen Bürger des jeweiligen Staates fast nichts. Und denk mal drüber nach, warum in den USA eine philanthropische Tradition herrscht, nach der wir uns hier die Finger lecken könnten. Der größte Teil der Etats der Privat-Unis wird aus den Ertägen von Stiftungen von Privatleuten gedeckt, und selbst die Staats-Unis decken mittlerweile ihren halben Etat aus solchen Stiftungen. Auch die wirklich teuren Unis (Harvard, Yale, MIT, Princeton etc) können 70 % der Studenten mit Stipendium nehmen, etwa 30% haben ein Vollstipendium.Ob das vielleicht mit der fehlenden Vermögensteuer und den niedrigen Steuersätzen zusammenhängt?
Insgesamt fühlen sich die Bürger viel stärker für das Gemeinwesen verantwortlich als die Deutschen. Im Schnitt leistet jeder Amerikaner etwa 7-mal soviel ehrenamtliche Tätigkeit wie ein Deutscher. Das erklärt sich wohl damit, dass in Deutschland dieser entsetzliche Irrglaube herrscht, der Staat solle alles machen. Er macht alles schlechter als es Private tun würden, nur kann man manche Gebiete leider nicht privatisieren, öffentliche Sicherheit etc.
Was die von Dir so genannten "Krankenleistungen für die Bevölkerung" angeht, so ist die Infrastrutur viel besser als in Deutschland. Das Problem ist die fehlende allgemeine Krankenversicherung für die im Arbeitsleben. Sozialhilfeempfänger sind über Medicaid genauso gut versorgt wie hier, Rentner über Medicare besser.


Selbst Du wirst nicht behaupten wollen, die Japaner würden ihr Problem mit Vermögenssteuer lösen können. Oder etwa doch?


Selbstverständlich sucht Vermögen Rendite, aber es lauert eben nicht im Hintergrund und nur die ganz Vorsichtigen geben sich mit der Rendite von Staatsanleihen zufrieden, die anderen schafffen Arbeitsplätze!


Wenn Staatsanleihen mit 10% rentieren, dann deshalb, weil
entsprechende Inflationsraten dagegenstehen. Die Realverzinsung erreicht selten mal mehr als 2-3%. Die nominale Verzinsung ist somit zum größten Teil ein Inflationsausgleich, und wer an der Inflation die Schuld trägt, das wirst Du auch wohl wissen.


Und das Rezept? Staatsausgaben kürzen, kürzen, kürzen. Einstellungsstop für den öffentlichen Dienst, Personaldecke durch den Abbau sinnloser Staatstätigkeiten passend machen. Generell mehr Eigenverantwortung für die Bürger. Übergang auf steuerfinanzierte Grundrente, alles andere privat, Gesundheitswesen ähnlich organisieren, bürokratische Hemmnisse für unternehmerische Tätigkeit abbauen, künstliche Kostenerhöhungen durch den Staat zurücknehmen, sinnlose Subventionen streichen (Steinkohle, Schiffbau), es gibt so viele Ansatzpunkte. Geht nicht alles auf neimal, aber aus der Liste kann sich die Politik eine ganze Weile bedienen. Doch wahrscheinlich fällt denen am Ende nichts anderes ein als eine Wärungsreform. Ist immer am leichtesten Schulden und Vermögen mal 1:10 zusammenzulegen.(Meinst Du das vielleicht mit Deimer empfohlenen Sonderabgabe?) Geht bloß jetzt nicht mehr so leicht wie zweimal im 20. Jahrhundert, Europa sei Dank.

[Wesdaq]

Es spielt keine Rolle ob jemand die Vermögensteuer für sinnvoll hält oder nicht.

Weil die Reichen sie nicht zahlen !

Das Kapital wird abezogen und fertig.

[mbspowersystems]

"Welche Fakten verfälsche ich?"

Keine, warum? Sollte aber aus dem dich sicher nicht überfordernden Kontext von #31 klar sein!

"Oder ist das etwa politische Absicht, dass Du bei der Staatsverschuldung alleine die Mittelherkunft, nicht aber deren Verwendung betrachtest?"

Zunächst: Es geht um die Vermögenssteuer als (nicht optimales, aber taugliches) Instrument die Staatsverschuldung zu reduzieren. Zu hohe Staatsverschuldung führt langfristig zum Kollaps, das habe ich erläutert. Dass die Verwendung der Schulden volkswirtschaftlich nur schwer genau zu erfassen ist, will ich nicht bestreiten. Wenn die Verwendung den Effekt erzielt hätte, der gewünscht war, bräuchten wir diesen Thread nicht. Aber das Gegenteil ist offensichtlich, denn gerade in den 90er Jahren untertraf das BIP-Wachstum fast immer die Rendite aus den Staatsanleihen. Und das ist ein Problem: Während nämlich die ineffektive Verwendung mehr oder weniger allen zu Gute kam, betrifft der übermäßige Gewinn aus den Schulden nur bestimmte Profiteure. Ein Unternehmen nimmt Schulden ja auch nur auf, um einen Hebeleffekt mit dem geliehenen Kapital zu erreichen, also eine Rendite über den Kreditkosten zu erzielen. Gelingt dies über einen längeren Zeitraum nicht, so droht Insolvenz. Der Staat kennt keine Insolvenz und muss seine Bürger theoretisch bis ins letzte auspressen, wenn er in die Spiralwirkung aus "Neuschulden für Zinszahlungen" geraten ist. Oder er stellt die Zinsbedienung an die Gläubiger ein - eine ebenfalls desaströse Wirkung (Argentinien).

Für diese drohenden Szenarien brauchen wir Lösungen. Ein "weiter so" wie in Japan (übrigens unter konservativer Regierung) will ich hier lieber nicht erleben.

[Rainer6767]

Eine ziemlich mutige Unterstellung, dass die Mittelverwendung allen gleichmäßig zugute kam.

Nochmals: Rund 20% der Bevölkerung tragen überhaupt nichts zur Finanzierung des Gemeinwesens bei, sind also Nettoempfänger von Transferleistungen.

Statt über intelligente Lösungen nachzudenken, wie die Verschwendung öffentlicher Mittel gebremst werden könnte, fällt Dir nur eine Enteignung der Bürger ein. Traurig.

[ElliottCarver]

@mbspowersystems #29

#27 war durchaus ernst gemeint.


Der Gedanken, einen ausgelichene Staatshaushalt durch eine Reduzierung der Staatsausgaben zu erreichen, dürfte Dir
nicht unbekannt sein.
Also, warum konzentrieren sich Deine Argumente vorwiegend auf eine weitere Erhöhung der Staatseinnahmen(Steuern/Abgaben)?

Weil es an Alternativen fehlt?
Schon seit langem hat die Staatsquote Ausmaße angenommen, die mit einer marktwirtschaftlichen Ordnung inkompatibel sind.
Es gibt durchaus unbequeme Alternativen, aber es fehlt der Mut die notwendigen Einschnitte durchzusetzen. Der Sozilastaat
ist in der jetzigen Form einfach nicht mehr finanzierbar!

Weil es eine Vermögenssteuer in den USA gibt?
Du hast etwas übersehen: In den USA sind die Steuern auf Geldbesitz, Immos und Erbschaften zwar "relativ" hoch, dafür sind die Sätze für die Einkommenssteuer wesentlich niedriger.

Weil mit einer Vermögenssteur der Wirtschaft Kapital zugefügt wird, daß ansonsten "tot" nach Zinsen Ausschau hält?
Ich kann mir nicht vorstellen, daß irgendeine zentrale Staatsbehörde das Kapital besser einsetzen kann, als Privathaushalte und Unternehmen als selbständig handelnde Wirtschaftsakteure.

Ich könnte noch weitere Punkte aufzählen...

c.u.
E.Carver

[mbspowersystems]

@Scarlett

Das Thema USA würde jetzt zu weit abseits führen, man muss bei allem bedenken, Probleme wie Arbeitslosigkeit und Armut sind dort teilweise weitaus gravierender als hier. Dass sich die Mentalität von der deutschen deutlich unterscheidet, kommt hinzu. Deutschland hat mehr Schwerpunkte um das "Staat kümmert sich". Zu Recht wird das kritisiert! Übrigens: Deutschland hat dennoch eine höhere Selbständigenquote als USA.

Japans Probleme lösen? Natürlich über Vermögenssteuer! Experten empfehlen der Regierung sowieso schon Steuererhöhungen. Oder willst du Inflationierung der Währung, was andere Wirtschaftswissenschaftlier empfehlen? Das läuft aufs Gleiche hinaus. Japan hat 140%xBIP Schulden!! Und zwar wie bei uns zum großten Teil bei der eigenen Bevölkerung.

"nur die ganz Vorsichtigen geben sich mit der Rendite von Staatsanleihen zufrieden, die anderen schafffen Arbeitsplätze!"

Hier sehe ich einen klaren Denkfehler bei dir. Du tust so, als ob das Volumen für "Arbeitsplätze schaffen" (also Unternehmensinvestitionen etc.) nicht verknüpft wäre mit dem Volumen der staatlichen Kreditnachfrage. Aber das ist der Fall!! Wenn der Staat das Kapital anzieht wie ein übergroßer Magnet, wird dieses - da begrenzt! - LOGISCHERWEISE den Investitionen fehlen. Das ist einfache Mengenlehre!

"Wenn Staatsanleihen mit 10% rentieren, dann deshalb, weil
entsprechende Inflationsraten dagegenstehen"

Im Fall der Wiedervereinigung: Eher Umgekehrt!! Hohe Staatsnachfrage nach Anleihen TREIBT die Renditen hoch. Hinzu kamen natürlich Inflationsschübe durch staatliche Ausgabensteigerungen. Aber entscheidend ist: Die Realverzinsung betrug in den 90er bis zu 5%!

"Und das Rezept? Staatsausgaben kürzen, kürzen, kürzen. "

Brünung-Richtung? Vorsicht auch vor massiver Subventionskürzung, diese wird häufig in Form von Steuer-VERGÜNSTIGUNGEN gewährt! Nicht umsonst nennt Eichel seine Vorhaben ja auch Subventionssabbau (Mehrwertsteuersatz für Zahnmedizin-Techniker als Beispiel)

Aber du hast zu Recht auf schrittweise Ausgabenkürzungen hingewiesen. Zusammen mit den markt- und wettbewerbsfreundlichen Ideen, die du angesprochen hast, stimmt ich hier zu. Vermögenssteuer ist nur EIN Instrument zur Sanierung der Staatsfinanzen.

[Rainer6767]

Nachtrag: Mit der Begründung von mbs könnte jeder Schuldner die Rückzahlung seiner Schulden verweigern (oder sogar noch eine weitere Zahlung durch den Gläubiger verlangen), weil die Gläubiger ja schließlich durch die Zinsen profitiert haben.

Sorry, mbs, aber das ist wirklich offensichtlicher Unsinn.

Das "Weiter so" wird durch Steuererhöhungen jeglicher Art doch erst ermöglicht. Weil es eben den Druck von den Politikern nimmt. Melken wir die Kühe eben noch etwas mehr und hoffen wir, dass sie daran nicht eingehen oder sich auf eine andere Weide verziehen. Tolle, kreative Politik.

Es ist ja auch viel leichter, sich mit dem oberen 1% der Bevölkerung anzulegen. Wahlen werden unten entschieden, durch den Pöbel. Welchen Politiker kümmert es schon, wenn die Reichen auf ihn sauer sind? Aber wehe, die "armen" Leistungsempfänger sind sauer. Dann kan man seine Wiederwahl abschreiben.

[mbspowersystems]

@ElliottCarver:

"Weil mit einer Vermögenssteur der Wirtschaft Kapital zugefügt wird, daß ansonsten "tot" nach Zinsen Ausschau hält?
Ich kann mir nicht vorstellen, daß irgendeine zentrale Staatsbehörde das Kapital besser einsetzen kann, als Privathaushalte und Unternehmen als selbständig handelnde Wirtschaftsakteure. "

Hiermit bestätigst du mich 1:1! Ich zitiere noch mal aus #1:
"Allein die Netto-Profiteure können sich freuen: Sie bleiben unter dem Strich im Plus und können ihr Vermögen stets weiter in die gut bezahlten Staatspapiere gewinnbringend anlegen anstatt unsichere Investitionen in die Realwirtschaft zu riskieren. Was sie wohl zweifelfrei besser täten als es der Staat über sein ineffizientes Verteilungssystem je schaffen könnte."

Das Kapital ist in der freien Wirtschaft am Besten aufgehoben und NICHT "tot" in den Staatsanleihen!

Aber der Staat hat das Kapital in der Vergangenheit aus der freien Wirtschaft gezogen, in Staatsanleihen verbrieft, und mit dem Geld mehr oder weniger starken "Unsinn" getrieben!

Zu Lasten der Steuerzahler - zum Netto-Gunsten einiger weniger!

[vc01]

#41 Rainer6767

Klare Zustimmung !


@ mbs...

Du hast sehr viele Statistiken griffbereit. Finde ich gut.

Könntest Du bitte mal hier ins Board reinstellen, wieviele Menschen in den Jahren 1948 - 1954 jeweils das Gebiet der DDR verlassen haben ?

Besten Dank im voraus !

VC01

[mbspowersystems]

#41 von Rainer6767 03.12.02 18:39:56 Beitrag Nr.: 8.004.584 8004584
"Mit der Begründung von mbs könnte jeder Schuldner die Rückzahlung seiner Schulden verweigern (oder sogar noch eine weitere Zahlung durch den Gläubiger verlangen), weil die Gläubiger ja schließlich durch die Zinsen profitiert haben."

Dass passiert genau dann, wenn der Schuldner fehlgewirtschaftet und zahlungsunfähig wird! Wenn ein Schuldner (Unternehmen) also pleite geht, dann meldet er Insolvenz an! Ist dir dieses Prinzip der Marktwirtschaft (z.B. bei GmbHs) nicht bekannt?

Bei der Bankgesellschaft Berlin geschah dies z.B., weil sie Renditeversprechen gab, die in keiner Weise haltbar waren, sondern sogar kriminiell! Die Gläubiger haben von übermäßigen Zinsen profitiert.

Unser Staat befindet sich in einem Stadium der Vorinsolvenz aufgrund überhöhter Schuldenaufnahme. Bei Unternehmen wird dann häufig ein Schuldennachlass gewährt und der Betrieb neu strukturiert.

Genau das brauchen wir auch. Sowohl "Schuldenerlass" (z.B. durch Vermögensabgabe der Anleihenprofiteure/Besitzer - oder willst du die Zinszahlungen einstellen?) als auch Reformen für die Ausgabenseite.

[tradervick]

Eine Vermögensteuer, wie geplant von 1 %, entspricht einer Erhöhung der Einkommenssteuer um 70 bis 140%!!!

Beispiel:
Rentenpapiere bzw. Mietshaus
Wert 1 Mio. €
Verzinsung derzeit bei etwa 4% entspricht 40.000 €
davon Ekst 35% entspricht 14.000 €
Vermögenssteuer 1 % entspricht 10.000 €
Gesamtsteuer 24.000 €
Steuererhöhung 70%

Und bei fallenden Zinsen wird der Steueranteil noch höher
Wenn wir in den nächsten Jahren eine Deflation wie in Japan bekommen mit Zinsen bei 1% oder niedriger würde das einen permanenten Wertverlust bedeuten.

Bei vorigen Beispiel würde bei einer Verzinsung wie in Japan von 1% ein jährlicher Vermögensverlust von 6500 € bei einem Vermögen von 1 Mio € entstehen.

Das ist KALTE ENTEIGNUNG.


Weiteres Beispiel:
Aktien 1 Mio. €
derzeitige Dividendenrendite 2% entspricht 20.000 €
davon Ekst 35% entspricht 7.000 €
Vermögenssteuer 1 % entspricht 10.000 €
Gesamtsteuer 17.000 €
Steuererhöhung 140%
Übrig bleiben 3000 € bei einem Anlagevermögen von 1 Mio €
Aktienrendite nach Steuern 0,3%!!!

WAHNSINN!!!

[mbspowersystems]

tradervick, daher tendiere ich auch zu einer EINMALIGEN Abgabe!

Betonen sollte man aber auch, dass jede Vermögenssteuer nur befristet sein darf, weil der Sinn der Staatsschuldenreduzierung damit eng verknüpft sein muss!

[ElliottCarver]

@rainer
Mit dem Ausdruck "pöbel" wäre ich vorsichtig. Ich kenne in meinem Bekanntenkreis einige gut verdienende Akademiker und Freiberufler, die
sich stolz damit brüsten, SPD gewählt zu haben. Fit und kompetent in ihrem jeweiligen Spezialgebiet, aber in
Fragen der Wirtschaftspolitik relativ unbekümmert. Eben Schröders "Neue Mitte" Als "pöbel" würde ich diese Wählerschichten nicht bezeichnen.
Es war Intellektuellen-Pflicht, den Stoiber nicht zu wählen. Ein sympathischer Ansatz, daß die Medaille eine
Kehrseite hat, haben viele übersehen.

Wahlen werden mit der Mehrheit der Gesamtbevölkerung entschieden - und die ist leider an komplizierten
Fragestellungen zur Wirtschaftspolitik nicht interressiert. Dehalb ändert sich ja auch an den Grundproblemen nichts.


@mbspowersystems
Ich würde einer einmaligen Besteuerung meines Vermögens durchaus zustimmen, wenn ich
damit rechnen könnte, daß gleichzeitig umfassende Reformn eingeleitet werden: Reduzieren der
Staatsquote, Vereinfachung des Steuerrechts, Senkung der Einkommenssteuersätze.

Ich komme mir verarscht vor, wenn ich persönlich meinen finanziellen Beitrag zur Sanierung des Staatshaushaltes
leiste - und die Verschwendung auf der Ausgabenseite geht trotzdem weiter, weil einige Lobbygruppen und Ideologen ihre Anhänger
bei Laune halten wollen.

Als "Besserverdienender" könnte ich die paar Mark Zusatzsteuern verkraften. Aber etwas Engagement auch bei den
sogenannten "einkommenschwachen" Schichten kann ich daür wohl erwarten.

c.u.
E.Carver

[mbspowersystems]

[mbspowersystems]

Wir müssen der Krake die übermäßige Nahrung entziehen, dann sterben auch die Fangarme ab!

[KoenigvonAtlantis]

#48
Ob Krake oder Haifisch ist in dieser Situaion nicht mehr entscheidend. Das Grundproblem liegt doch daran, daß der Steuermann das Schiff zum Sinken brachte.

[mbspowersystems]

Das Schiff ist schon längst vorher durch unfähige Kapitäne untergegangen.

Wie übrigens auch das sagenhafte Atlantis schon seit langer Zeit im Meeresboden verschwunden ist, lieber "KoenigvonAtlantis"!

Aber klar zu sehen ist, dass der Kurs wieder nach oben zeigt, was nicht heißen soll, dass der Weg bis an die Oberfläche einfach wird!

[Mieter]

Recht hat er ja, aber ich dem Durcheinander nicht mehr folgen.

anzler Schröder gegen Vermögensteuer
Berlin (dpa) - Bundeskanzler Gerhard Schröder hat sich gegen die Pläne einiger SPD-Länder zur Wiedereinführung der Vermögensteuer gewandt. Die Steuer sei "aus guten Gründen" abgeschafft worden und sei "sehr arbeitsaufwendig zu erheben", sagte Schröder in der ZDF- Sendung "Was nun ...?". Es sei falsch, die Vermögensteuer auf Betriebsvermögen auszudehnen - wenn man diese aber ausspare, lohne es sich kaum, darüber zu reden. Schröder räumte ein, dass die Vermögensteuer in der Entscheidungskompetenz der Länder liege. Veröffentlicht von RZ-Online am 04.12.2002 15:15

[Mieter]

Ich hab das "kann" gefunden.

[ospower]

#52,

typischer fall von kakophonie!

der gerd lässt erst mal drei monate lang sämtliche kakophoniker ihren müll absondern, um anschliessend ein "machtwort" zu sprechen und ne neue kommission zu gründen.

so kriegen wir bis 2006 für jedes problem zehn kommissionen aber keine lösung und der ungefärbte gibt weiter ungestört den grinser dazu.

[Rainer6767]

@Elliot #47:

ich habe nicht behauptet, dass die SPD-Wähler Pöbel sind. Ich habe behauptet, dass die Wahlen durch den Pöbel entschieden werden. Das ist der Grund, warum auch die CDU ständig über die angeblichen Belastungen des "kleinen Mannes" schimpft.

Die unteren 20% der Bevölkerung tragen zwar nur 0,4% zur Finanzierung des Gemeinwesens bei, sind aber dennoch voll wahlberechtigt. Nicht, dass ich das unbedingt ändern will. Aber über die Auswirkungen auf die Politik muss man sich schon im Klaren sein. Politiker schielen eben ach Mehrheiten. Und dafür muss man den Pöbel bedienen.

Dazu kommt dann in Deutschland noch eine m.E. im internationalen Vergleich besonders ausgeprägte Neidmentalität. Um den Pöbel zu befriedigen, muss man ihm nicht unbedingt mehr Mittel geben. Man muss nur die Erfolgreichen bestrafen, um die Neidkomplexe zu bedienen.

P.S.: Bitte nicht am Begriff "Pöbel" stören. Du kannst ihn auch durch "Habenichtse" etc. ersetzen.