@for4zim,schau her! Opti löst das Rentenproblem!!! - 500 Beiträge pro Seite

[optimalisty]

Da wir vor der Privatisierung des Staates stehen,bleibt auch bei der Altersvorsorge logischerweise nur die private
Vorsorge als Lösung übrig!

[optimalisty]

Notwendigkeit der Privatisierung:
Der Zusammenbruch unserer auf dem Umlage-Prinzip aufgebauten Sozialsysteme ist auf Grund der Bevölkerungsentwicklung zum Beispiel längst vorprogrammiert und wird sich im Crash beschleunigen. Weniger betroffen als gesetzlich versorgte Bürger sind dabei die privat versicherten. Deshalb wird im Crash der Anteil staatlicher Sozialvorsorge drastisch gekürzt und die Bevölkerung auf mehr private Vorsorge verwiesen werden. In diesem Bereich der Sozialsysteme könnte der Crash zur "schöpferischen Zerstörung" und längst überfälligen Sanierung der Sozialsysteme führen.
(Eberhard Hamer)


Es ist erschreckend,dass die große Majorität keinerlei Ahnung davon hat,was der Generationenvertrag eigentlich
aussagt.

Die derzeitigen Beitragszahler finanzieren die derzeitigen
Renten oder anders,ein Sohn finanziert die Rente seines Vaters.

Bringen nun die derzeitigen Beitragszahler selbst keine
Beitragszahler(Kinder)hervor,sorgen sie nicht dafür,dass
jemand ihre Rente bezahlen wird.

Dieses auf Bismarck zurückgehende System ist ebenso einfach wie tödlich.
Die demographischen Veränderungen haben den Tod des Generationenvertrages längst beschlossen.
Je länger wir an diesem festhalten desto schneller wird der Tod eintreten.

Die Alternative kann ausschliesslich in privater Vorsorge liegen,wo dein Geld für dich arbeitet.

Noch einmal ganz langsam zum Mitschreiben:

Wer heute Beiträge zur Rentenversicherung entrichtet,erwirbt dadurch keinerlei Anrechte auf eine eigene Rente.
Diesen Anspruch erwirbt er nur dann,wenn er zusätzlich für Kinder gesorgt hat,die ihm dann seine Rente finanzieren.

Dieser Zug ist aber bereits abgefahren.

[optimalisty]

Die Lohnnebenkosten werden abgeschafft!

Renten,Kranken,-und Arbeitslosenversicherung werden privatisiert!

Renten und Pensionen werden steuerfinanziert in Höhe des Sozialhilfesatzes ausbezahlt!
Diese Lösung im Sinne der Menschen ist äusserst sozial,jede andere Lösung würde bewirken,dass es zu gar keiner Auszahlung mehr käme.
Die Krankenversicherung leistet eine Notversorgung,steuerfinanziert.

Es steht jedem frei,private,zusätzliche Leistungen zu erwerben.

Die Löhne werden um 20% erhöht!

Dies ist Variante 1 und wenn wir nicht schnellstens reformieren,woran ich nicht mehr glaube,die wahrscheinlichere.

[optimalisty]

Haben wir noch Zeit für eine längerfristige Umgestaltung,Variante 2:

Rente:1.Gleichschaltung von Renten und Pensionen,Zusammenlegung.
Bsp.:Selbständiger und Beamter haben beide ein Einkommen
von 10000Euro.Der Selbständige zahlt Höchstbeiträge,sagen wir
40Jahre lang und erwirbt so einen Rentenanspruch von 1750
Euro(Quelle,Bay.Fernsehen),der Beamte von 7500Euro.
Die Sozis wollen doch Gleichheit,hier können sie damit anfangen.Sofortige Begrenzung der Pensionen auf max.1500Euro.

[optimalisty]

2.Keine Rente für Hinterbliebene,wenn diese selbst einen
Rentenanspruch in Höhe von 1000Euro oder mehr haben,gilt
selbstverständlich auch für Beamte!


3.Wer keine Beiträge entrichtet hat,erhält keine Rente
sondern Sozialhilfe,Aussiedler,Übersiedler.


4.Hinterbliebenrenten werden gestrichen,wenn der Hinterbliebene eine neue Beziehung eingegangen ist,eheähnliche
Gemeinschaft reicht aus.


5.Sukzessiver Umbau der GRV in eine kapitalgedeckte
Altersversorgung,zentrale Rolle der kapitalbildenden
Lebensversicherung verknüpft mit Risikolebensversicherung.

[optimalisty]

Junge Menschen,bis zum 25.Lebensjahr zahlen monatlich 200
Euro in eine Kapitallebensversicherung ein,die 40 Jahre
läuft.Bei vorsichtiger Kalkulation steht eine Auszahlung über 400000 Euro an,diese entspricht ca.2000Euro leblange Rente ohne Kapitalverzehr.Die Rente ist also wesntlich höher,
als sie über die GRV jemals zu erreichen ist,bei hältigem
BEitrag.Bis zur kompletten Umgestaltung auf die Private AV
zahlt dieser Kreis 100 Euro in eine Rentenkasse,Solidarität.
Der Rest wird zur Absenkung der Lohnnebenkosten verwandt.

26 bis 45 Jahre alt,s.o. + je älter desto weniger Solidarbeitrag (=45 Jahre alt,400Euro in Privatvorsorge)

über 45,wie bisher,allerdings steuerfinanzierte Grundrente,
je älter desto geringer der private Anteil möglich.

[optimalisty]

Die Beiträge sind von der Steuer absetzbar,die Auszahlung
steuerfrei,die Begründung wird noch ersichtlich.

Risikolebensv.:Höhe nach den zu versorgenden Personen und
den persönlichen Verhältnissen.
Beispiel:Familie,4 Personen 3000 netto,nur er oder sie
berufstätig.
Der Haupternährer kommt im Alter von 30J. durch einen Verkehrsunfall
ums Leben,was macht der Hinterbliebene?Er marschiert zum
Sozialamt.Deshalb muss der Staat ein elementares Interesse
an der privaten Absicherung haben.
Im oben genannten Fall würde eine Risiko-LV,die nur ein paar
Euro kostet,in Höhe von 200000Euro ausreichen.

[optimalisty]

Hierzu kam der Einwand von ulfur:
zu #19 von optimalisty
„Junge Menschen,bis zum 25.Lebensjahr zahlen monatlich 200
Euro in eine Kapitallebensversicherung ein,die 40 Jahre
läuft.Bei vorsichtiger Kalkulation steht eine Auszahlung über 400000 Euro an,diese entsprciht ca.2000Euro leblange Rente ohne Kapitalverzehr.Die Rente ist also wesntlich höher,
als sie über die GRV jemals zu erreichen ist,bei hältigem
BEitrag.Bis zur kompletten Umgestaltung auf die Private AV
zahlt dieser Kreis 100 Euro in eine Rentenkasse,Solidarität.
Der Rest wird zur Absenkung der Lohnnebenkosten verwandt.
Soweit klar?“

Also, ich denke nicht, daß die 400000 E „vorsichtig kalkuliert“ sind. Optimalisty rechnet wohl mit einem Zinssatz von 6%. Das erscheint mir zu hoch. Zwar haben in der Vergangenheit die privaten Lebensversicherung Erträge in dieser Höhe gehabt, gute Versicherung auch über 7%. Davon muß aber die Inflationsrate abgezogen werden, damit man mit realen Größen rechnen kann, sagen wir 2-3%. Ferner ist es sehr fraglich., ob diese Erträge auch für die Zukunft erreicht werden können, schon gar nicht, wenn uns eine lange Stagnationsphase bevorsteht. Nicht umsonst soll der Garantiezins auf unter 3% gesenkt werden. Die privaten Lebensversicherungen haben durch die Börsenkrise horrende Verluste gemacht, sie werden daher gute Jahre erst einmal dazu nutzen, ihre stillen Reserven wieder aufzubauen und werden weniger den Versicherten ausschütten.
Leider wird auch ein „Solidaritätsbeitrag“ von 100 Euro nicht ausreichen, um die Umgestaltung der umlagefinanzierten gesetzl. Versicherung auf eine private kapitalgedeckte Rentenversicherung zu finanzieren. Der Durchschnittszahler leistet höhere Beiträge und das Geld reicht dennoch nicht.


Gibt es weitere Einwände?

[for4zim]

Selbstverständlich ist das gegenwärtige Umlagensystem nicht nachhaltig. Selbstverständlich müssen wir in einem erheblichen Maße Kapitaldeckung einführen. Natürlich wäre es besser, die Krankenversicherungen in Kopfversicherungen umzugestalten und hier weitgehende Gestaltungsfreiheit mit privaten Versicherungen für alle Versicherten zuzulassen.

Das entscheidende Problem ist aber der sozialverträgliche, das Recht auf Eigentum schützende Übergang. Um den eiern die Politiker herum, weil man zum einen nicht Beitragszahler und Rentner überlasten, zum anderen kein Angstsparen (über das gegenwärtige Ausmaß hinaus) auslösen will. Was meinst Du wohl, warum große Kommissionen daran rechnen müssen? Weil man das mit ein paar Sätzen und gesundem Menschenverstand im Internet abhandeln kann? Das ist reichlich vermessen. Was machst Du denn gegen eine Rezession durch Angstsparen. Schon mal darüber nachgedacht? So manches Gesetz, das tief in Eigentumsrecht eingriff, ist vor dem Bundesverfassungsgericht gescheitert. Darüber nachgedacht? Du redest groß über Selbstverständliches, das gar nicht das Problem ist. Der Übergang, das ist das Problem.

Manche Deiner Vorschläge sind schlicht undurchführbar, öffnen Mißbrauch die Tür, wie: "4.Hinterbliebenrenten werden gestrichen,wenn der Hinterbliebene eine neue Beziehung eingegangen ist,eheähnliche
Gemeinschaft reicht aus. " Wer soll denn das nachprüfen? Das schafft nur eine Nachbarschafts-GeStaPo. Das klappt schon bei der Sozialhilfe nicht!

Und die Gleichbehandlung von Renten und Pensionen ist einfach absurd. Die Pension ist die Kombination von Rente und Betriebsrente (des Staates), die auf ganz anderen Grundlagen ruht. Fiktiv ist es hier so, daß der gesamte Beitrag für diese "Pensionskasse" vom Staat von der Besoldung an der Quelle einbehalten wird. Nur, daß der Staat das Geld nicht in einen Pensionsfonds einzahlt, sondern es verjuxt. Ich weiß, das ist schwer zu verstehen, aber Pension und Rente haben nichts miteinander zu tun. Wenn man keine Pensionen will, dann muß man den Beamten ganz abschaffen. Das ist ein größerer Gesetzesakt, aber machbar. Auch Polizisten brauchen keine Beamte zu sein - wenn man sie am Streik hindern will, dann geht das auch mit besonderen Gesetzen zur inneren Sicherheit usw. Juristisch lösbar. Nur - was anscheinend auch beim X-ten Mal in keinen Schädel reingeht: ihr spart mit einer solchen Umgestaltung keinen Pfennig. Das gegenwärtige System bei den Beamten spart den Staat und dem Steuerzahler Geld. Diskutiert da was ihr wollt, aber tut bitte nicht so, als könnte man Geld dadurch sparen, daß man Beamte zu Angestellten macht. Das ist die ewige Selbstlüge der Menschen, die von der Überbürokratisierung frustriert sind (bin ich auch!) und sich gerne an den Beamten rächen wollen. Die sind aber auch nur Opfer des Systems, und das merken die spätestens, wenn die Pensionen auf die Hälfte gekürzt werden - denn das kann der Staat im Prinzip, weil er ja das, was er an den Beamten gespart hatte, nie zurückgelegt hatte und weil er eine große Freiheit hat, festzulegen, wie er die alimentiert.

HInterbliebenenversorgung: jede Kürzung hier hat massive Auswirkung auf die Finanzen der Gemeinden, weil hier die, die davon profitieren, ohne Hinterbliebenenversorgung gleich in der Sozialhilfe landen. Schön für Dich, hier zu kürzen, Du bist ja keine Ehefrau mit geringen eigenen Rentenansprüchen, die darauf angewiesen ist.

Man löst keine Probleme dadurch, daß man sich schwache Minderheiten herausgreift, denen alle Lasten aufbürdet und sich dann freut, wie schön man alles saniert hat. Das ist die Hausrenovierung mit der Abrißbirne, die Neuordnung von nationalen Minderheiten mit Panzern, Kanonen auf Spatzen.

Ich verstehe nicht, wie man mehrere Dutzend Threads mit dem immer gleichen Sermon eröffnen und sich an diesen Sozialraubbauorgien ergötzen kann. Wir wollen Probleme erledigen, nicht Menschen!

Und damit Du es nicht wieder verdrehst: ich will die Kapitaldeckung der Sozialversicherung, ich kenne die demographischen Probleme. Aber ich bleibe dabei Mensch und werde ganz gewiß nicht Vorstellungen unterstützen, die Menschen ins Elend stürzen und die Arbeitslosigkeit im Lande auf über 10 Millionen treiben würden. Denn das wäre die sichere Folge, wenn man Deien Vorstellungen, optimalisty, genau so umsetzte.

[optimalisty]

Nehmen wir doch die Krankenversicherung gleich mit hinzu:

-Umgestaltung nach schweiz.Vorbild,vor allem der Ärzte willen
-Patient erhält Rechnung
-Eigenbeteiligung 1500Euro
-Karenztage
-Herausnahme Sportunfälle
-Absenkung der Beiträge,Zukauf von Paketen möglich
-Soz.empf.erhalten nur Notversorgung(Ausnahme Alte und Kranke)
-Mehr Wettbewerb bei den Apotheken
-Reduzierung der Kassen
-wer das Geld hat und chronisch krank ist,kann mehr zu zahlen
-Abschaffung der PKV für Beamte,eh nicht haltbar,da nur noch
Empfänger in Kürze
-Herausnahme Zahnersatz
-------------------------
Dies wären meine Vorschläge,wenn wir noch Zeit für einen längeren Umbau haben sollten,um der GKV eine Überlebenschance zu geben.
Für unter 35-Jährige bleibt nur die PKV als Lösung übrig,alles andere ist Betrug an den Jungen!

[optimalisty]

51 von optimalisty 03.06.03 08:09:41 Beitrag Nr.: 9.632.754 9632754
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben
In England werden Herzklappenoperationen ab dem 60.Lebensjahr nicht mehr bezahlt,lohnt nicht mehr

Schaut euch Demographie und Globalisierung an:Bewegen wir uns auf England zu oder England eher auf uns?

Privatisierung der GKV ist unabdingbar!

[wolaufensie]

Mann - wie bekommt Ihr nur in soo kurzer Zeit so viel Text hin...?

[ospower]

for4zim,

Nur, daß der Staat das Geld nicht in einen Pensionsfonds einzahlt, sondern es verjuxt.

exakt an dieser stelle liegt der kern des problemes.

grade eben auf phönix: "das märchen von der sicheren rente"

"usa: 3.700 mrd in pensionsfonds"

"brd: 700 mrd pensionsansprüche bei leeren staatskassen"

problem brd: politik, die in 4-jahres-wiederwahl-kategorien denkt, hat die kontrolle über die beiträge und verjuckt sie für ihren jeweiligen politischen hirnschiss!

beschäftigte bfa: 20.000!!!
beschäftigte lva´n: 47.000!!!

zur verwaltung nicht vorhandener kohle!

fortsetzung am 16.06. 20:15,

"das märchen vom blühenden arbeitsmarkt"

beschäftigte arbeitsverwaltung: 90.000!!!

irrenhaus deutschland!

[optimalisty]

For4zim:

-Bleibst du bei deiner Besitzstandswahrung,wird es bald überhaupt keine Rente mehr geben,Bankrott!

-Kommissionen Eichel streicht den Riester zusammen und Rürup baut diesen aus ,unfähige Hampelmänner

-Hinterbliebenversorgung:dein Einwand ist unberechtigt,es gibt eine steuerfinanzierte Grundrente!

-Gestapo ,willst du es weiter zulassen,dass die Ehrlichen betrogen werden,dass durch Missbrauch mit Sozialhilfe Häuser gebaut werden,die sich die Beitragszahler niemals leisten können(willst du Beweise)?

-Wo bitte greife ich schwache Minderheiten heraus?Du und dein System machen dies,ich nicht!
Du kannst gerne aktuellere Zahlen präsentieren!Vor 10 Jahren lebten über 50% der Frauen(West!!!!)mit einer Rente von umgerechnet unter 300Euro im Monat!Das sind die Frauen,die D aufgebaut und die Beitragszahler geboren haben.Das bezeichne ich als Schweinerei,Danke for,für dieses,dein System!

-Angstsparen,es ist umgekehrt!Die derzeitige Politik führt zum Angstsparen.Wenn die Menschen wieder eine Zukunftsperspektive haben,werden sie wieder investieren!

Ich muss jetzt was tun,nicht dass du denkst,mir gingen die Argus aus

[optimalisty]

Ospower.

For,beantworte mal nebenbei auch meine Fragen:

-die Pensionszahlungen verdoppeln sich bis 2020(prognos,Bern),wer soll das bezahlen?

-die Staatsverschuldung beträgt nicht 1,2Bio sondern 5 Bio(Oswald Metzger),wenn man die Besitzstände der Renten und Pensionen berücksichtigt,wer soll das bezahlen?

[humm]

zu #9:

Danke für den sehr guten Beitrag!

Ich fühle mich von den Politikern im Stich gelassen, da die Politik nur Parteiisch denkt,
(also was hat die SPD oder CDU von einer Entscheidung, und nicht, was ist die richtige Tat…)
und das nur kurzfristig, in Takt von eine Legislaturperiode.
(Wobei die Probleme sehr langfristig sind, min. 30 Jahre Vorplanung vordern.)
D.h.: Die Politik wüsste schon sehr lange das hier ein Problem besteht,
nur, was haben Sie getan? nichts. Warum? weil es denen Ihre Stühle gekostet hätte.

das gleich gilt für Rentenreform, Steuerreform, und Krankenkassenreform.

Ich meine dass das System versagt hat.

Wem soll man wählen? Die alle kümmern sich nur um sich. Egal wer.
Und mit schönen Worten verkleiden sie Ihre egoistisch Taten.
Das kann ja nicht funktionieren. Das ist auf Lügen gebaut!

Was bleibt ein normale Mensch übrig?
Sich um sich selbst zu kümmern, und mit der Politik nicht zu rechnen. Leider.

Grüße humm

[ospower]

#16,

Was bleibt ein normale Mensch übrig?
Sich um sich selbst zu kümmern, und mit der Politik nicht zu rechnen. Leider.

ja - und ihnen die tour vermasseln, wo´s nur geht!

so lange die noch mit uns als stimmvieh und zahlmeister rechen können, ändert sich nie was.

geiz ist geil, sowohl was knete an den staat als auch wählerstimmen betrifft.

[for4zim]

humm, Dein Frust ist nachvollziehbar. Es war ein großer Fehler, es in Deutschland zur Aufgabe des Staates zu machen, die Sozialversicherung zu betreiben. Leider ist es zu spät für einen schmerzlosen Umbau.

optimalisty, egal wie hoch die Pensionsansprüche 2020 sind, sie werden geleistet werden müssen. Vielleicht wird man irgendwann die Pensionen auf Dauer einfrieren, die Beihilfe auslaufen lassen usw., aber abgesehen davon wird der Staat leisten müssen, denn alles andere ist im Rahmen unseres Grundgesetzes nicht möglich. Das gleiche gilt für die Rentner. Natürlich ist das ungerecht. Würde man Kapitaldeckung einführen, könnten die jungen Menschen für einen Teil ihrer jetzigen Rentenbeiträge eine weitaus bessere Altersversorgung aufbauen. Aber die alten Menschen sind ja da, die verschwinden nicht. Und sie haben zwar keinen Anspruch auf eine garantierte Rentenhöhe, aber sie haben ein verbrieftes Recht auf eine Rente, die nach nachvollziehbaren Prinzipien von der Einkommenssituation der Arbeitnehmer in diesem Lande her berechnet wird. Reformen sind nur in diesem Rahmen möglich, der ja einigen Spielraum läßt, aber eben keinen Platz für willkürliche Beschneidungen bestehender Rentenansprüche.

Und bitte laß endlich diese Unterstellungen: "Besitzstandswahrung, Du und dein System" Ich habe am Anfang meines Beitrages darauf hingewiesen, daß ich für die Kapitaldeckung eintrete. Ich bin ein Gegner des jetzigen Systems. Bist Du so diskussionsunfähig, daß Du nur mit Verleumdungen arbeiten kannst? Bitte tue das nicht. Das was Du als langfristige Vision hast und was ich für nachhaltig ansehe, ist sich sehr ähnlich. Aber ich sehe auch den Übergang, und Du betrügst Dich selbst, wenn Du glaubst, daß Deine Vorstellungen so umsetzbar wären, wie Du glaubst. Schon, daß Du behauptest, Deien Forderungen würden nicht zu zusätzlichenmAngstsparen führen, zeigt ja, daß Du Dich Illusionen hingibst.

[humm]

zu #18:

<Leider ist es zu spät für einen schmerzlosen Umbau.>

-hört sich an als ob da keiner dazu geführt hat! Als ob da keine Verantwortung vorhanden ist!
Genau das ist es was mir zeigt dass es auch in der Zukunft genau so sein wird.
Die Verantwortung wird immer weiter verschoben, und die Führungskräfte der Politik werden ihren Ehren Doktor weiter bekommen…
neee. Das ist nichts für mich. Selbstverantwortung ist das einzige was Einer weiter bringt.

Obwohl es Jeder schon lange klar war, dass das ganze in der Falsche Richtung läuft,
war das nicht möglich die Politiker zu zwingen das richtige zu machen.
Denn die Politiker handeln nur wenn sie gezwungen werden. (oder wenn sie davon persönlich profitieren...)

[Erika007]

#1

annerkennung!

daß ihr inzwischen so offen auftretet, z.b. wie wolfowitz, ehrt euch:

das problem der löhne und der altersversorgung ist gleichzeitig gelöst, wenn goldmann sachs und co. den staat demnächst auch de jure übernehmen.

die banker brauchen dann nur noch im großen stiel "leerzuverkaufen" - haben ja schon fleißig geübt -, und die malocher werden für die kürzung der löhne streiken um ihre "kapitalgedeckte altersversorgung" zu erhalten.

"bild" wird schon immer bekanntgeben, wann es wieder mal wieder soweit ist.

eine sich selbst stabilisierende konstruktion der malocher-selbstkontrolle.

nicht mal die spin doctors der verblödungsindustrie sind mehr nötig, - auch keine flugzeugträger oder pistoleros wie bei palme, carlsson, rohwedder und diesem holländer.

die usa sind auch hier vorbild:

seit 1913 die fed privatisiert worden war (sieben geschäftsbanken sind es, glaube ich), die gewerkschaften durch guggenheim "umgedreht" worden waren, konnte die fed ungestört ihrer hauptaufgabe nachkommen, auch bei kleinster lohnbewegung die zinsen zu erhöhen, konjunktur abzuwürgen (mit der altersversorgung mußte sie erst garnicht hantieren), so daß die industrie- und handelslöhne heute die kaufkraft
von 1951 haben, die spitzeneinkommen sich aber vertausendfachen konnten.

kennedy wollte die fed verachtenswerterweise an den kongreß zurückgeben, wo sie nach us-verfassung auch hingehört, - aber er konnte sein böses vorhaben ja nicht mehr realisieren.

aber was heist schon verfassung, - diese verkrustete einrichtung wird demnächst auch bei uns de jure abgeschafft - real ist sie das ja schon länger.

vielleicht findet sich ja zu der sache mit kennedy auch ein wolfowitz, der uns mal sagt, wie es war, damals.

[Erika007]

daß staaten zu privatisieren seien, hatte milton friedman und die seinen schon 1947 in zürich festgeschrieben; das programm wurde dann 1848 vom "nationalen sicherheitsrat" der usa übernommen.

nun läßt sich endlich auch eine weitere forderung friedmans in deutschland durchsetzen: die abschaffung der schulpflicht, die er allgemein schon seit 40 jahren fordert in seinem neuaufgelegten buch "kapital und freiheit".

[for4zim]

humm, es gibt leider sehr viele Schuldige. Es haben nicht nur die Politiker versagt, sondern auch ihre Wähler. Auch heute wollen die meisten Wähler nicht die Wahrheit hören. Sie wollen irgendwie Reformen, aber keine konkreten, die irgendwie weh tun könnten. Wenn z.B. gefragt wird: "Soll man die nächste Rentenanpassung ausfallen lassen?" antwortet in Umfragen eine Mehrheit mit "nein", als hätten wir da noch eien Wahl.

Wenn die Wähler Wahrheit nicht honorieren, sind Politiekr chancenlos, die sie vertreten wollen. Nicht, daß es die Sorte reichlich gäbe. Politiker haben schon ein grundsätzliches Problem mit einer Privatisierung der Versorgungssysteme und das ist der Verlust von Kontrolle. Ein Politiekr würde immer gerne als der dastehen, der die soziale Sicherheit garantiert, obwohl die meisten Menschen weitaus besser damit führen, wenn sie sich dabei nicht auf Politiker verließen. Könnten wir bei 0 anfangen (leider können wir es nicht), brächte man heutzutage überhaupt kein gesetzliches Sozialversicherungssystem mehr. Nur die Pflicht zur Eigenvorsorge nach dem Modell der Autohaftpflicht mit PKV, Altersvorsorge, Berufsunfähigkeitsversicherung, Arbeitslosenversicherung, Pflegeversicherung. Alles könnte privat abgeschlossen werden. Auch Niedrigverdiener hätten das Geld dazu. Negative Steuern für Hausfrauen, Geringverdiener usw. könnten dann solche private Absicherung bei denen finanzieren, die sie selbst nicht bezahlen können. In der Theorie klar, möglich, vielleicht auch wirklich funktionierend. Nur: wir können nicht bei 0 anfangen. Wir haben erst einmal das große Aufräumen der Fehler der Vergangenheit vor uns. Das wird dauern.

[Erika007]

eine besonderheit im ehemaligen deutschland gilt es aber noch zu berücksichtigen:

in den usa hat jederman einen colt, - und bevor jederman ganz verhungert, kann er immer noch...........

diese möglichkeit ist uns allerdings nicht gegeben.

wir werden uns den "marktkräften" voll und ganz unterwerfen dürfen, was auch den inninnen, die das ganze ursprünglich ja mit befördern durften, zu gute kommen wird: sie werden ihre angestammte rolle so masomäßig wieder einnehmen.

allerdings, n-tv: "trennung: das muß er zahlen", wird so nicht mehr funktionieren. die kerle werden nicht mehr zahlen können.

[optimalisty]

9,For,Gestapo,
ein Phänomen unserer Zeit :

Der Böse ist der der Missbrauch aufzeigt, nicht der der diesen begeht!

Du berufst dich auf das Recht!Wo steht im Grundgesetz,dass man die Jungen betrügen darf?
Auf diesen Betrug weisen Wissenschaftler reihenweise hin!

Wo hast du meine Fragen beantwortet,wo ist deine Alternative?

Du stimmst mir zu ,willst aber die Problemlösung vertagen ,es gibt nix mehr zu vertagen!
Dies trifft in gleichem Umfang auf den Schuldenabbau zu,jetzt oder nie mehr!


Erika,sorry,du tust mir leid,gibst dir so viel Mühe,aber du hast nix verstanden,gar nix!

[Stephen]

Jetzt muß ich mich in diesen Thread einmischen, damit wir mal die Finanzen auf die Reihe bekommen.

Zu Beginn stellen wir uns vor, so wie es bei mir war, jeder wird von heute auf morgen selbständig und muß für seine Altersvorsorge selbst sorgen. Es bleiben alle Ansprüche an die gesetzliche RV vorhanden. Sie sind je nach Alter nicht besonders hoch, aber dafür hat man Zeit sich eine private Rente zusammenzusparen.
Da der steuerfinanzierte Rentenzuschuß momentan genau 1/3 der der Rentenzahlungen ausmacht, müssen exakt 2/3 des Kuchens finanziert werden.
Als Basis dazu, zitiere ich Herrn Brüderle(FDP), den ich gestern Abend in einer Phoenix-Diskussion gesehen habe:

Die BASF-Betriebsrente mit 2% AN und 2% AG vom Bruttolohn zahlt mehr Geld aus als die gesetzliche RV.

Jetzt mein Vorschlag: der AG- sowie der AN-Anteil muß solange weiterbezahlt werden(er wird sich aber über die Jahre reduzieren), bis das System komplett umgestellt ist und wird folgendermaßen gesplittet 80% als Zahlung an die jetzigen Rentner und 20%(entspricht in etwa den 2%) in die private Rente. So sind anfänglich(reduziert sich wie gesagt!) 13,2% (20% von 2/3) des Rentenkuchens zu finanzieren. Diese lassen sich leicht durch Aussetzen von 1-3 Rentenerhöhungen und danach nur noch mit Inflationsausgleich finanzieren. Die Rentenerhöhung angekoppelt an Brutto oder Nettolöhne wird also abgeschafft. Weiteres Einsparpotenzial egibt sich auf Dauer durch geringeren Personalbedarf in der Bfa und den Lvan.

Dies ist natürlich nur ein erster Denkansatz. Ich werde in meinem Modell noch Veränderungen vornehmen müssen, aber ich bin guten Mutes


Schöne Grüße von Stephen

[optimalisty]

Hallo Stephen,
wenn ich dich richtig verstanden habe,gehen deine Gedanken in meine Richtung,du drückst es nur anders aus?!

Das Modell weist Denkfehler auf!Was ist mit den 50 Mio die gar nicht arbeiten?Da fehlt ja mal zumindest der AG-Anteil und mit 2% von was? kommst du nicht weit.

Auch bei Arbeitnehmer wäre bei 4% Anteil und einem Verdienst von 2000 Euro,80 Euro zu wenig.

Ferner fehlt die Demographie-Komponente.

[for4zim]

Stephen, das kommt meinen Vorstellungen schon näher. Es ist aber nicht so einfach, denn immerhin ist die angedachte Kapitaldeckung immer noch entsprechend 2,5%-Beitragspunkten. Es wird aber schon merkwürdig, wenn man bedenkt, daß die Riesterrente dieses Volumen übersteigt: die Riesterrente allein soll die zukünftige Rente ausmachen? So ganz kommt das bei den Rechnungen doch nicht hin. Und wenn die Renditeerwartungen in Zukunft wegen der abnehmenden Bevölkerung in vielen Industrieländern zurückgeht, kommt man in der Tat auch bei dieser Kapitaldeckung in Schwierigkeiten. Wahrscheinlich wird man deutlich mehr Mittel zurücklegen müssen. Aber die genauen Rechnungen werden wir eh nicht durchführen können.

[LauraGerhard]

Die Beamten und andere haben Besitzstandsansprüche erworben , die erfüllt werden müssen !!!

[humm]

zu #22:

Die Frage die ich mir stelle ist:

Wird die Zukunft besser seid?

und meine Antwort ist nein. Ob dei Politiker oder der Wähler schuld ist, ist nur zweitrangig.
Das System funktioniert nicht in den Fällen die ich genannt habe (Rentenreform, Steuerreform, und Krankenkassenreform),
und in manche mehr.

Die praktische Frage ist, was machen, was nun?
Und meine Antwort ist: Nie den Politik glauben, selbst sich um sich kümmern.
Die unangenehme Wahrheit ist, dass die Schwächer haben in unserem System einfach Pech.
So grass wie es sich anhört, und sosehr ich es niemand wünsche!
Und dank des Versagens das System, werden die Schwäche nur mehr leiden! Und das ist mein größter Vorwurf.

Mein Weg ist so zu leben als ob ich überhaupt keine Rente erhalten werde, und wenn ja, ist es um so besser.

[optimalisty]

27,warum stellst du dich dümmer als du bist?

Als Statistiker weisst du sehr genau,dass die Riester-Rente
die Junge Generation mit 4,5Bio zusätzlich belasten würde(s.Metzger) oder 8% Wachstum nötig wäre oder alternativ 25Mio beitragszahlende Ausländer ins Land geholt werden müssten!

Es ist doch absurd!!!!!!!!!!!!!!!

Mein System ist durchschaubar,planbar und ehrlich!

Willst du lieber den Betrug fortsetzen,wir bleiben bei der Rente,die höchstmögliche Rente wird halt erst ab 80 bezahlt,jedes Jahr früher bedeutet 10% Abzug?In diese Richtung gehen die irrsinnigen Pläne Rürups.
Wir bleiben bei der Rente,gestalten sie aber so,dass keiner mehr eine Rente bekommt,wovon er leben kann,Augenwischerei!

aber dies ist dann erlaubt,entspricht ja dem Grundgesetz

[for4zim]

optimalisty, kannst Du das mal vorrechnen?

"Als Statistiker weisst du sehr genau,dass die Riester-Rente
die Junge Generation mit 4,5Bio zusätzlich belasten würde"

Vielleicht liegt hier eine Verwechslung vor: die Riesterrente ist genau der kapitalgedeckte Anteil der Rente, den Riester löblicherweise eingeführt hat, leider aber mit einem absurden bürokratischen Apparat drumherum. Also, hier spart jeder individuell an - mit staatlicher Förderung. Privat spare ich übrigens ca. 14% des Bruttoeinkommens in die private Vorsorge, und erwarte nicht, daß das mein letztes Einkommen zu mehr als 60% abdeckt - die Vorstellungen darüber, wie billig in Zukunft die Vorsorge angesichts der demographischen Entwicklung wird, halte ich für naiv. Wenn ich positiv überrascht werde - um so besser.

Von der umlagenfinanzierten Rente will ich weg. Wäre schön, wenn Du das mal anerkennen würdest. Es ist halt nicht so, daß es nur optimalisty und den status quo gibt. Tatsächlich sind beides extreme Positionen in einem Feld vieler Möglichkeiten.

[optimalisty]

Extrem For,was ich gerade gelesen habe,schlägt dem Fass den Boden aus und genau diese Modelle führen zu Angstsparen,nicht meine!

Müntefering will die Erbschaftssteuer erhöhen,um die defizitäre Pflegeversicherung zu entlasten .
dabei haben auch deren Probleme noch gar nicht begonnen!

Noch werden 75% der Alten privat gepflegt und trotzdem schreibt die Pflegev. bereits Rote Zahlen.
Da es immer weniger Junge gibt und sich das Problem des Aufbaus der Altersstruktur erst aufbaut(wird gut von Miegel beschrieben),bleibt uns gar nichts Anderes übrig,als diese zu reprivatsieren(und hier greift mein Familienprogramm )!

Diese Nieten der Regierung verschärfen ausschliesslich unsere Probleme,sie lösen sie nicht!

Ich bin für die Erhöhung der Erbschaftssteuer,um damit die Verschuldung abzubauen und die eingesparten Zinsen in die Zukunft zu investieren,Familie,Bildung und Forschung!

So hört Angstsparen auf und nicht anders!

Meine Zahlen habe ich Telebörse/Wirtschaftswoche entnommen.

[Semikolon]

Ich bin immer noch für die geniale Lösung die for4zim immer wieder aufzeigt.

Da das Beamtenversorgungssystem das preiswertesete ist, jede Änderung entweder verfassungswidrig oder zu teuer oder beides zusammen ist, wie for4zim immer wieder axiomiert,
sollten alle sofort verbeamtet werden.

Von den eingesparten Milliarden könnten wir die Beamtenbezüge noch mal so richtig nach oben pushen, daß sich auch der letzte Informatiker beim Staat bewirbt und mit dem Rest die Schulden tilgen und Grundgesetze in Blei gießen.

;

[optimalisty]

33

[optimalisty]

For,Riester-Rente war eine Totgeburt von Anfang an.Du berufst dich doch gerne auf Kommissionen,Rürup hat dies indirekt bestätigt(sei nicht ganz schlecht).

An der Pflegev. lässt dich doch der unausweichliche Zusammenbruch der Sozialsysteme ganz einfach nachvollziehen.

Die Regierung kann beschliessen, was sie will.Die Jungen werden auf ihre Weise antworten,wenn sie begriffen haben,was da abgeht,dass man ihre Zukunft bereits verfrühstückt hat und nicht einmal bereit ist,diese Fehlentwicklungen zu korrigieren.

Der Vorschlag Münteferings ist an Dummheit nicht mehr zu überbieten.
Bei dieser Politik ist der Zusammenbruch vorprogrammiert,unausweichlich.

Ein Statistiker dürfte bereits das Datum nennen können,For,sach ma

[ospower]

#35,

opti ich sach dir mal den zahl aus dem beitrag heute morgen:

um ihre steigenden pensionsverpflichtungen in zehn jahren aus den laufenden haushalten weiter zu decken, müssten die einzelnen bundesländer z.b. sämtliche universitäten und kultureinrichtungen schliessen.

mal ganz abgesehen davon, dass ihnen die einnahmen bei der gegenwärtigen und vorgesehenen politik weiter wegbrechen und nicht zunehmen.

[optimalisty]

ulfur,

-die LV ist die sicherste monetäre Anlage

-du hast Recht,die Auszahlung habe ich mit 6% `angelegt`.
dies ist momentan wahrscheinlich zu hoch angesetzt(es sei denn du managst dein Geld professionell).Darum geht es aber letztlich nicht,5% wären auch ok,Garantien gibt es nicht.
Richtig ist,der Garantiezins soll auf 2,75% abgesenkt werden,dies hat aber nichts mit der effektiven Verzinsung zu tun.
Richtig ist,die Jungen bauen sich über die GRV ein Minuswachstum auf,ist das die Alternative?

-eine Dynamik ist unabdingbar!Diese soll die Inflation auffangen(mir ist klar,dass dies zum Ende hin nicht mehr gelingt),aber hast du bessere Vorschläge?
-durch die zusätzliche Absicherung im Todesfall,wird der Sozialstaat milliardenschwer entlastet.

-Vorteil,falls sich eine Währungsreform ankündigen würde,die natürlich in deinen und Fors Planungen völlig ausgeschlossen ist,kannst du mit den Rückkkaufswerten immer noch Goldmünzen kaufen.
-zusätzlich sollte ein Eigenheim angestrebt werden

[optimalisty]

ospower,
sach ich doch,die schliessen die Zukunft(konsumtiv),anstatt diese investitiv zu öffnen

Ach ja, Unitäten und so werden auch bald privatisiert(Eberhard Hamer),spart Geld und bringt bessere Leistungen hervor,gut,gell

[for4zim]

#33 Semikolon, sehr witzig.

Du verwechselst etwas. Ich sage nicht, daß das Beamtensystem das beste ist, sondern ich sage, daß die vollziehbare Alternative, wir machen alle Beamten zu Angestellten, die schlechtere ist.

Das Beamtensystem ist in gewisser Weise unter einer bestimmten Bedingung, das System, das für sehr viele ein besonders gutes wäre. Es ist nämlich ein System mit 7% Deckung der Rente durch eien Betriebsrente. Nur, daß in diesem Fall der Betrieb der Staat ist. Das Problem ist: der Betrieb würde in den Pensionsfonds auch Einlagen einbringen. Der Staat, und das wäre die Bedingung, hätte diesen Fonds speisen müssen und hat es nicht getan.

Ich verstehe wirklich nicht, warum das so schwer zu verstehen ist. Der Murks bei den Beamten ist der fehlende Pensionsfonds. Der Murks bei den Arbeitnehmern insgesamt ist das umlagefinanzierte System ohne genügende Deckungsanteile. Kein Mensch regt sich darüber auf, daß Mitarbeiter bei einem Großunternehmen zusammen mit der Betriebsrente, sagen wir, netto über 80% des letzten Nettoeinkommens als Alterseinkünfte hat. Bei Beamten regt man sich darüber auf, obwohl die in Zukunft nur noch 71,25% erhalten sollen. Bei der Commerzbank soll jetzt mit 53 frühverrentet werden, weil man Personal abbauen will. Bei den Beamten will man auch Personal abbauen, aber da ist es ein Drama, wenn das durch Frühpensionierungen geschieht. Warum? Wo ist da die Logik? Doch wohl, weil nur wenige Menschen Eigentümer von z.B. der Commerzbank ist, aber jeder Steuern bezahlt. Ich glaube wirklich, daß hier nicht reale Probleme diskutiert werden (wie etwa die fehlende Kapitaldeckung der Pensionen und das vermurkste Umlagenverfahren bei der Rente), sondern Vorurteile gegen einen Berufsstand, den man nur kennenlernt, wenn man in Verwaltungen warten muß, ein Knöllchen erhält oder Steuern zahlen soll. Und daß hier jeder, der auf das Fehlen an Logik hinweist, gleich in den Generalverdacht "Du bist selber Beamter" gerät, damit der sein Maul hält - da sehe ich auch keinen Sinn drin. Und es stößt mir auch sauer auf, daß jedesmal, wenn ich etwas grundsätzliches anspreche, dann wieder jemand auf ein davon wegführendes Detail rumreitet. Unter Garantie will doch jetzt wieder jemand krähen: "Der will, daß die Beamten 80% Pension haben und mit 53 in Pension gehen." Ist mir doch egal, wie hoch die Pension ist. Und ganz gewiß will ich nicht, daß Beamte frühpensioniert werden, wenn sie stattdessen was vernünftiges arbeiten können. Das ist absurd, so zu tun, als verteidigte ich Frühpensionierungen. Ich weise nur darauf hin, bis es endlich auch so verstanden wird, daß das Beamtenversorgungssystem nichts mit der Sozialversicherung zu tun hat, weil es ein anderes Prinzip ist, daß die Probleme in der Sozialversicherung durch nichts gelöst wird, was man bei den Beamten unternimmt, und daß die Beamten als letzte es zu verantworten haben, daß Politiker geradezu verbrecherisch das Geld verfrühstückt haben, daß sie bei den Beamten relativ zu den Angestellten hatten einsparen können. Wer "Das Märchen von der sicheren Rente" gesehen hatte, der konnte da auch einen Polizisten sehen, der mit 115% Pension in Ruhestand ging. Was würdet ihr denn da schreien, wenn es das in Deutschland gäbe? Da wird ungefähr deutlich, was den Beamten vorenthalten wurde und was letztlich allen Menschen vorenthalten wurde im Land, wenn man nämlich z.B. die Säule Betriebsrenten gestärkt und mehr Eigenvorsorge angeregt hätte.

[optimalisty]

For,keiner will dir was Böses ,wir hätten nur gerne
die Pensionen auf die Rentenhöhen gebracht,verstehst du dies nicht.Bist du nicht auch für Gerechtigkeit?

Ein anderes Thema wäre die Privatisierungsforschung.
30-50% wären an Einsparungen möglich,woran dies nur liegen mag?

[ospower]

#38,

du meinst also so ne art ron-sommer-gedächtnis-institute für pisaner?

dann müsser wir eigentlich nur noch die bundeswehr in so ne art privaten sicherheitsdienst verwandeln.

[for4zim]

optimalisty: Pension = Rente + Betriebsrente.

Wieso willst Du die Betriebsrente streichen und warum nur für eine Branche?

Deine %-Zahlen, wieviel Privatisieren einspart, kannst Du ruhig behaupten. Ich bin nicht in der Lage es nachzuvollziehen, aber ich habe auch, wenn Du mal meine Postings aufmerksamer lesen würdest, nichts dagegen, wenn weite Bereiche privatisiert würden.

[optimalisty]

For,Frühverpensionierung hat nur einen einzigen Grund=billiger als die Gehälter zu zahlen.Dieses ohne jegliche Gegenleistung gezahlte Geld wird der Jungen Generation in Rechnung gestellt, der Bankrott hinausgezögert und sonst nix!

Wie in der Pflege beschrieben,hilt nur noch eines,wenn es überhaupt noch hilft, und dies sind strukturelle Reformen auf allen Gebieten,alles Andere ist Hinauszögern des Konkurses.

[for4zim]

optimalisty, ich habe geschrieben: "Und ganz gewiß will ich nicht, daß Beamte frühpensioniert werden, wenn sie stattdessen was vernünftiges arbeiten können."

Kannst Du mir mal, einfach für dieses Beispiel, erklären, warum Du das, was ich schreibe, absichtlich ignorierst und so tust, als hätte ich es nicht geschrieben? Es ärgert mich nämlich.

[optimalisty]

For,
wenn ich dich stelle,bist du auch immer dafür,obwohl du dann in Konsequenz doch dagegen bist

Wie wär es denn mal mit Bildung?Kennst du Miegel,Hamer,Birg,Henkel(dessen Konsequenzen ich ablehne,ich bin Gegner der derzeitigen Globalisierung),Ogger,Biedenkopf,Metzger,Glotz oder sind die alle blöd?

[optimalisty]

For,ich bitte um Verzeihung
aber ich sach doch,du kommst zu meinen Ergebnissen aber du stehst nicht dazu.
Beachten sollten wir auch Globalisierung und die Vorzüge der LV durch Auslandsanlagen.In D wird man bei unserer Demographie die notwendigen Renditen nicht mehr erarbeiten können.

[optimalisty]

44,tut mir echt leid(ohne Ironie),sorry

[Ayrtonw]

#1
noch ein Beispiel, damit du merkst wie unsinnig deine Beiträge sind und dass du den VERSICHERUNGS-Gedanken nicht verstanden hast

Kraftfahrt-Vollkaskoversicherung

Sehr geehrter Kunde,

es ist richtig, dass Sie seit 17 Jahren pünktlich Ihre Versicherungsprämie entrichtet haben.

Weiterhin ist richtig, dass die Art des Unfallschädens prinzipiell durch Ihre Vollkaskoversicherung gedeckt wäre.

ABER. Da Sie nicht dem Kfz-Gewerbe angehören, nicht mal in der Verwaltung eines Automobilkonzerns arbeiten, werden wir den Schaden nicht regulieren. Sie tun nichts, aber auch gar nichts, um dafür zu sorgen, dass es neue oder zumindest unfallreparierte PKW in unserem Straßenbild gibt.

Wir gehen davon aus, dass wir das angenehme Vertragsverhältnis auch in Zukunft fortsetzen werden, vertrauen auf Ihre pünktliche Prämienzahlung und verbleiben

mit freundlichen Grüßen

Ihre Versicherung

[optimalisty]

48,du hast Recht,dir zu antworten wäre unsinnig.
MFG
Opti

[Stephen]

#26

Hi, opti

Was ist mit den 50 Mio die gar nicht arbeiten?



82 Mio Bevölkerung
38 Mio arbeiten
4,5 Mio Arbeitslos
Rest Rentner und Kinder

Für Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger zahlt weiter der Staat, dies ist ist im Steuerzuschuß(1es Drittel) enthalten. Rentner und Kinder müssen nicht mehr bzw. noch nicht für die Rente vorsorgen.

Da fehlt ja mal zumindest der AG-Anteil und mit 2% von was? kommst du nicht weit.

Wie gesagt, das wird bisher für Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger aus Steuermitteln finanziert(incl. Arbeitgeberanteil) und das kann auch so bleiben.

Zum zweiten Teil, zitiere ich mich und Herrn Brüderle nochmal

Die BASF-Betriebsrente mit 2% AN und 2% AG vom Bruttolohn zahlt mehr Geld aus als die gesetzliche RV

For4zim, die Sache mit der Riesterrente wundert mich auch! 4% vom Brutto?

Hast Du Dir schon mal ausgerechnet, was dabei herauskommt, wenn man 35-40 Jahre lang 80€ monatlich einzahlt? (Bei sittin nicht sonderlich viel, mit 5% Zinsen aber mehr als genug) Außerdem steht es in meinem System jedem frei, mehr einzuzahlen, diese 2/2-Regel ist das gesetzliche! Minimum.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß sich der demographische Faktor in meinem System von selbst erledigt, da es ca. ab dem Jahre 2040 keine Zahlungen der AN und AG aus der gesetzlichen Rentenversicherung mehr gibt, und der Anteil der Ansprüche der Rentner aus dem Steuerdrittel immer geringer wird, weil der Anteil der privaten RV immer größer wird

Schönen Gruß von Stephen

[for4zim]

optimalisty, #45-#47 o.k.

Es ist richtig. Langfristig kommen wir wohl zusammen. Nur ist die langfristige Vission das leichteste, der Übergang das, woran auch die Fachleute verzweifeln. Es gefällt mir einfach nicht, wenn so getan wird, als ließe sich mit einigen Thesen die Welt regeln. Das hat man immer wieder geglaubt, es hat aber noch nie geklappt.

Ich denke aber, das habe ich jetzt oft genug geschrieben.

Wenn ich selbst bei manchem Lücken lasse, dann einfach deshalb, daß ich mir so dessen bewußt bin, daß ich selbst keine Lösung in bestimmten Fragen kenne. Ich sehe, was nicht geht, aber es fehlt eine Alternative. Kann aber auch niemand von einem Laien erwarten, daß er die Probleme der Sozialversicherung löst. Ich hatte mal gesagt, daß ich mit Excel-Tabellen angefangen hatte, ein kleines demographisches Modell aufzubauen. Das war schon sehr lehrreich. Leider bin ich jetzt am Punkt angelangt, wo ich mehr Erkenntnisse nur mit einem größeren FORTRAN-Programm erhielte. Und dazu fehlt mir vorerst die Zeit. Aber wichtig ist: gerade auf die Veränderung der Lebensarbeitszeit reagiert das Modell empfindlicher als auf irgendwas anderes. Vernünftige Änderungen der Geburtenzahlen oder Einwanderung ändern bis 2050 hingegen nur marginal etwas. Und bei Beitrag und Auszahlung sind ja Spielräume kaum gegeben.

[ospower]

#46,

opti, die demografie ist weder der kern des grundproblems (ich hab dazu 44zims thread nen artikel rein gestellt), noch kann diese im sinne einer lösung massgeblich beeinflusst werden.

der schlüssel ist das verhältnis erwerbstätige/versorgunsempfänger über alle altergruppen hinweg!

das erste was gestoppt werden muss, ist die hirnrissige und viel zu lange schon betriebene früh-zwangsverrentung!

mein spontaner kurzfrist-vorschlag hierzu:

streichung des kündigungsschutzes, dafür zahlung einer abfindung bei betrieblicher kündigung bzw. bei ausscheiden in den vorzeitigen ruhestand, in höhe von einem monatsgehalt pro jahr betriebszugehörigkeit.

[Semikolon]

@for4zim,
Da die Schaffung des Pensionsfonds, wie wir wissen, eher Utopie ist, und sich auch das derzeitige BfA/LVA-Rentenniveau nicht halten lassen wird, erscheinen mir

bei der Beamtenversorgung folgende Punkte v. a. für revisionsbedürftig:

1. Nicht jeder Beschäftigte erhält eine Betriebsrente. Und die, die eine erhalten sind längst nicht gewöhnlich bei 80% des Nettos. Außerdem sind viele Betriebsrenten-Systeme mit Eigenleistungen des´Beschäftigten verbunden und nur dann "sicher" , wenn der Betrieb z. B. 10 Jahre durchhält und der Arbeitnehmer nie den Arbeitsplatz wechselt. Wieso vergleicht sich ein Staatsbediensteter nicht gerne mit dem Beschäftigten in einem "normalen" Betrieb" ?

2. Die Rente bemißt sich am Durchschnittseinkommen. Die Pension am zuletzt verdienten Einkommen.

3. Aus Punkt zwei erfolgen abartige Rentenhöhen für Beamte des höheren Dienstes (mittlerweile auch Grundschullehrer), von denen ein Angestellter, selbst ein "leitender" Angestellter, nur träumen kann.

4. Beamte erhalten im Alter einkommensunabhängig eine hohe Beihilfe, so daß die Krankenversicherungsbeiträge sinken. Beim (isb. freiwillig versicherten) Angestellten in der Gesetzlichen Krankenversicherung steigen die Beiträge i. d. R., da der Arbeitgeberzuschuß dann wegfällt und die BfA-Zuschüsse sehr gering sind. Das höhere Leistungssniveau für den Beamten ist sicher auch unstrittig.

5. Die Dienstunfähigkeitsrente bemisst sich als steigender Prozentsatz aus dem (bis Dato nie verdienten) Einkommen der letzten Dienstaltersstufe und kommt damit immer zu sehr üppigen Leistungen. In der BfA ist die durchschnittliche Berufsunfähigkeitsrente etwa 400 Euro. Für "Jüngere" gibt es nichts mehr.

6. Für heute berufsstartende Akademiker (z. B. Dein Informatiker) würde sich selbst wenn alles konstant bliebe eine BfA-Renten-Erwartung von 1300.- Euro mtl. ergeben. Ein beamteter Akademiker, selbst wenn er in der A-Besoldung bliebe, geht hier nicht unter ca. 4000.- Euro (*13) in Rente.

7. So, jetzt kannst Du noch ausführen, daß er die 4000.- und mehr Euro natürlich versteuern muß. Während sein Kollege aus der freien Wirtschaft seine 1300.- Euro quasi steuerfrei bekommt. Wer die Steuertarife kennt, würde hierin jedoch keine Bevorzugung des BfA-Rentners sehen.

;

[Semikolon]

Offensichtlich gibt es auch Länder, die offensichtlich nicht rechnen können und die die üppige Beamtenversorgung der normalen Arbeitnehmerversorgung angleichen wollen (s.u.) , obwohl dies ja laut for4zim ja unbezahlbar ist.
Offensichtlich hat dieses Land eine andere Verfassung. Die Angleichung wird dort nicht als verfassungswidrig erachtet


"
Ruhestand; Alters- und Hinterbliebenenversorgung
Beamte
…

Die Ermittlung der als Ruhegenuss bezeichneten Beamtenpension beruht derzeit noch auf dem letzten Monatsbezug und der Gesamtdienstzeit. Die Höchstpension, das sind 80% des letzten Monatsbezuges, wird (je nach dem Zeitpunkt des Eintritts in den öffentlichen Dienst) bei einer Gesamtdienstzeit von 35 bzw. 40 Jahren erreicht. Bei Ruhestandsversetzungen vor dem 61,5. Lebensjahr kommt es zu Abschlägen.
Die Hinterbliebenenversorgung des überlebenden Ehegatten beträgt 0 bis 60% der Beamtenpension. Die Versorgung der Waisen beträgt 36% der Beamtenpension für Vollwaisen und 24% für Halbwaisen.
Die aktiven Beamten leisten an ihren öffentlich-rechtlichen Dienstgeber einen Pensionsbeitrag von 12,55%. Auf die Ruhe- und Versorgungsbezüge werden Beiträge in der Höhe von 2,3% (bzw. 2,1%, wenn die Leistungen erstmals vor dem 1.1.1999 gebührt haben) eingehoben.
Im Jahre 1997 ist das Pensionssystem der Bundesbeamten weit reichenden Änderungen unterzogen worden. Die Berechnung der Beamtenpension wird künftig nicht auf der Basis des letzten Monatsbezuges, sondern auf der Basis des Durchschnittes der besten 180 bis 216 Monatsbezüge (die Anzahl richtet sich nach dem Lebensalter im Pensionierungszeitpunkt) erfolgen. Die jährliche Pensionsanpassung wird von der Anpassung der Aktivbezüge abgekoppelt.
Die Reform führt zu einer weit gehenden Harmonisierung des Beamtenpensionsrechts mit dem Pensionsversicherungsrecht des Allgemeinen Sozialversicherungsgesetzes. Der neue Modus zur Berechnung der Beamtenpension setzt beginnend mit dem Jahr 2003 schrittweise ein und entfaltet seine volle Wirksamkeit im Jahr 2020. Für die von der Reform voll erfassten Beamten beträgt der Pensionsbeitrag 11,05%. Der Beitrag auf Ruhe- und Versorgungsbezüge fällt schrittweise weg.
… "


Quelle:
http://193.170.251.81/verwaltungsreform/index.html

http://www.bmols.gv.at/bundesdienst/rechte/start.htm

[for4zim]

Semikolon, zunächst mal, ja, gegenwärtig ist der Pensionsfonds für Beamte illusorisch und ja, weder Pensionsniveau noch Rentenniveau lassen sich halten.

Zu 1.: Richtig, nicht jeder Beschäftigte erhält eine Betriebsrente. Halte ich für einen Fehler. Meine Frau allerdings erhält eine bei einem Mittelständler, und bei Industrieunternehmen und anderen Konzernen sind sie üblich - wobei sie mal verbreiteter waren und in den letzten Jahren durch die ganze Rentendiskussion wieder stärker ins Blickfeld gerieten. Auch richtig: es gibt Eigenleistungen. Bei meiner Frau gehen die Zulage für Vermögenswirksame Leistungen ein und ansonsten noch ihre Unetrschrift, daß der Betrieb Geld einzahlen soll. Eigenleistung von meiner Frau aus gesehen Null, obwohl die Einzahlung im Fonds Teil des Lohns wäre. Bei Beamten wäre es nicht anders - sie erhalten ja brutto weniger als vergleichbare Angestellte. Es wird also Lohn einbehalten, der theoretisch in einen Fonds fließen könnte. Theoretisch... Und ja, es kommt sicher nicht immer, vielleicht meistens weniger als 80% zusammen. Beamte erhalten nach der aktuellen Regelung 71,x % und das ist mit Sicherheit nicht der letzte Stand.

Zu 2.: Korrekt. Na und? Zwei verschiedene Systeme - es ist halt so. Dafür kann man die Pension nicht durch Anrechnungszeiten auffüllen und sie wird voll versteuert. Sollen Beamte deswegen heulen? (Und ja, ich weiß, daß es Pläne gibt, die Besteuerung der Renten anzuheben).

Zu 3.: Wieso "abartig"? Pension ist höher als Rente bezogen auf das Einkommen - richtig. Das ist so gewollt, weil es eben zwei verschiedene Systeme sind.

Zu 4.: Ich glaube, das ist falsch. Die Beihilfe ist zwar im Alter höher, die Beiträge zur PKV sinken deshalb aber meines Wissens nicht, weil das schon im Tarif einberechnet ist. Richtig fies könnte es für Beamte werden, sollte mal die Beihilfe der Pensionäre gekürzt werden, was ich für relativ sicher halte. Ganz klar falsch ist, was Du zu den Rentnerbeiträgen zur GKV schreibst. Den Arbeitgeberanteil übernimmt die Rentenversicherung. Und die Bemessung der Rentner-GKV ist sehr niedrig, so daß absurde Minibeiträge herauskommen. Mehr zahlen muß allerdings derjenige, der freiwillig in der GKV war - da wird nämlich die Rentner-GKV an den tatsächlichen Einnahmen bemessen. Hier kommen noch Gesetzesänderungen, die die Bemessungsgrundlage bei Rentnern verbreitern sollen.

Zu 5.: Nicht ganz richtig. Es gibt eine Mindest-BU bei Beamten, die allerdings erheblich höher ist, als der Torso an Erwerbsunfähigkeitsrente in der Rentenversicherung. Erst später übersteigt die individuelle BU-Versorgung diesen Mindestsatz. Dafür wurden ja auch bei der gesetzlichen Rentenversicherung, wo man die BU und teilweise die EU-Versicherung weggekürzt hatte, die Beiträge im Zuge der Ökosteuereinführung gesenkt - schon vergessen? Ich bestreite ganz sicher nicht, daß Beamte hier besser gestellt sind. Aber es ist eben so gewollt. Vielleicht ist es sogar besser, daß sich jeder privat gegen BU absichern kann und muß. Beamte sidn da weietr zukünftiger Willkür ausgesetzt, denn auch hier ist schon kräftig egkürzt worden und wird weiter gekürzt werden.

Zu 6.: Bei BfA-Rente kein Widerspruch. Bei dem Beamten in der A-Besoldung hängt es wohl ab, ob er bis A14 kommt oder bis A16. Der A14er wird in Zukunft wohl kaum mehr als 2600 Euro brutto nach heutigem Wert erwarten können (mal aus dem Kopf heraus abgeschätzt - habe keine Lust, im Internet nach eienr Tabelle zu suchen). Aber das hängt vom Einzelfall ab. Macht auch nichts, da es nun einmal so im System angelegt ist. Wenn das aus einem Fonds bezahlt würde und nicht vom zukünftigen Steuerzahler, wäre es ja überhaupt keine Diskussion wert.

Zu 7.: Kein Widerspruch.

Diese 7 Punkte gehen aber an dem vorbei, was ich anspreche, nicht wahr?

[for4zim]

#54, Semikolon, ich schätze Dich sonst als einen fairen und sachlichen Diskussionspartner. Deshalb verstehe ich nicht, was Du über meien Ausagen behauptest. Was da in Österreich gemacht hat, widerspricht nicht im geringsten dem, was ich sage.

Noch mal (mir wird langsam übel):

wenn Du aus einem Beamten einen Angestellten machst, dann kriegt der nicht mehr, sagen wir, 2000 Euro, sondern er kriegt plötzlich 2520 Euro. 520 Euro überweist dann aber der Arbeitgeber Staat an die Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung. Damit hat der Beamte genauso viel wie vorher, der Staat hat aber 520 Euro weniger, für die er mehr Steuern erheben müßte. Nun muß der Staat dafür aber für die 520 Euro Pensionen an die bestehenden Pensionäre zahlen. Das tut er, und es bleibt immer noch was übrig. Diese Sitution wird sich in Zukunft ändern - dann wirde der Staat erheblich mehr an Steuern verlange nmüssen, um dann die Pensionen zu zahlen. Das Problem hat der Staat aber nicht etwa, weil es Beamte gibt, sondern weil er jetzt, wo er noch Überschüsse bei den Beamten macht, diese nicht verzinslich zurücklegt.

Diese Differenz zwischen den 520 Euro und dem, was der Staat zur Zeit an die Pensionäre ausschüttet, das ist das Geld, das mit einem Schlag fällig würde, würde der Staat aus Beamten Angestellte machen. Und dieses Geld, da soll mir jemand erzählen, wo das plötzlich herkommen soll, und welche Probleme man so lösen will.

Und ob der Staat erst dem Beamten 260 Euro gibt und der dann zusammen mit weiteren 260 Euro vom Staat davon in einen Pensionsfonds einzahlt, oder ob der Staat gleich die ganzen 520 Euro einzahlt, das ist nun wirklich so etwas von egal, daß ich nur noch den Kopf schütteln kann, wenn wieder jemand erzählt "aber der Beamte zahlt keine eigenen Beiträge, der Arbeitnehmer schon". Wer daran glaubt, der glaubt auch, daß er weniger zahlen muß, wenn man die Rentenbeiträge senkt und dafür Ökosteuer erhoben wird (- immerhin zahlen dann die Beamten mit in eine Kasse, aus der sie gar nichts erhalten, das aber auch nur rechnerisch, weil Steuergeld nicht aufgemalt erhält, für welche Verwendung es erhoben wird).

[Semikolon]

@for4zim, (55)
Schön pariert, zur eigenen Weiterbildung ist die Besoldungstabelle schon interessant. Normalerweise führt die eigentlich jeder Beamte mit sich, habe ich mir sagen lassen, was mich dann ob Deiner hier so ungewohnten Unpräzision schon etwas wundert.

Alternativ kann man auch tatsächlich im Internet recherchieren. Dort erfährt man dann, daß ein 40 jähriger Oberstudienrat bereits 2000 (auch aus dem Gedächtnis) ca. 8000 DM brutto hatte, ohne Ministerial- oder Techniker- und sonstige Zulagen bekommen zu können. Und in diesem Alter ist die Karriere nicht zu Ende. Deine Axiomierung, daß A 15 nicht "sicher" ist. ist für die Beispielfindung genauso relevant, als ob ein auf Lebenszeit unkündbarer Spitzenbeamter sich mit den Top 100- Managern der deutschen Wirtschaft gehaltsmäßig messen will, was sie aber auch gerne tun, wie wir wissen.

Die Beihilfe steigt bei Pensionierung von 50 auf 70 Prozent, es ergibt sich tatsächlich eine Beitragsersparnis und keine schon bereits eingerechnete Beitragskonstanz.

Deine Ausführungen zur Mindest-BU bei Beamten kann ich nicht nachvollziehen. Es werden doch im Dienstunfähigkeitsfall bei Beamten auf Lebenszeit noch 2/3 der restlichen Dienstjahre bis 65 hinzugezählt. Dann der daraus resultierende Tabellenprozentsatz, z. B. 59% entnommen, dieser dann mit der (erheblich höheren) Besoldung der letzten Dienstaltersstufe multipliziert, aber bei den 71,X Prozent "gekappt". Das Ergebnis ist fast immer ein vielfaches der Bfa- Berufsunfähigkeitsrente, und das ist wohl auch gut so.

Was Du sagen willst, ist mir nicht klar. Du verteitigst mit einer Verbissenheit die Besserestellung der Beamten und begründest dies mit angeblichen Nachteilen bei der Umstellung der Bematenprivilegierung, ohne dabei die Ersparnisse für den Steuerzahler zu sehen, wenn ebenfalls nicht die Beamtenpensionen drastisch gesenkt werden würden, was Du plakativ mit "Verfassungsfeindlichkeit" abschmetterst.

Zu 56
Deine Argumentation lese ich jetzt wirklich nicht zum erstenmal. Und mir wird nicht weniger übel als Dir, wenn ich sie immer und immer wieder sehe.

Du vernachlässigst hierbei, daß jetzt dem "Staat" wieder in Form der Rentenkasse mehr Mittel zufließen. Für den "Staat" als Gesamtes (natürlich nicht für die jeweilige meist klamme Gebietskörperschaft) sind die 520 Euro keine zusätzlichen Ausgaben, sondern nur eine Verteilung von einer öffentlichen Kasse in die andere (jetzt Rentenkasse). Entsprechend können jetzt z. B. die Steuerzuschüsse verringert werden.

Die eigentliche Ersparnis für den Steuerzahler kommt jedoch durch die Abschaffung der Beamten-Pensionierung. Und wenn dies auch bei den jetzigen Pensionären geschehen kann (Überführung in Rentenversicherung) sind sofortige Efekte da. Dabei ist auch nicht zwingend eine "Nachversicherung" mit Entrichtung von Beiträgen erforderlich, wie Du auch einmal beschriebst. Es ist ein Umlagesystem und wie bereits 1990 können solche Umwälzungen ohne Beitragsnachentrichtung vollzogen werden.

Inwieweit die Eingliederung der bisher "entsolidariserten Pensionäre" in die "solidarische Grundrentenanstalt für Jedermann" (SGfJ) verfassungsjuristisch durchgeführt werden kann, müßten Gutachter und letztendlich Gerichte entscheiden. Von vorneherein zu sagen, so etwas geht nicht, halte ich für sehr gewagt.

;

[for4zim]

Semikolon, offensichtlich hast Du Dich eingehend mit dem beschäftigt, was Beamten so zusteht. Ich gebe ehrlich zu, ich weiß nicht, ob die PKV bei den Pensionären plötzlich geringer wird, es würde mich erstaunen, aber es mag ja sein - es ist aber auch nicht so wichtig, weil es halt ganz egal ist, ob die PKV der Beamten im Alter sinkt oder steigt.

Die A15 sind natürlich nicht sicher. Befördert wird, wenn Beförderungsstellen frei sind, Wartezeiten eingehalten wurden und die Voraussetzungen dafür bestehen (soviel jedenfalls weiß ich). Ich glaube zwar nicht, daß jemand mit A13 nicht auch mal auf die A14 kommt, aber ein zwingender Grund dafür besteht in der Zeit des Stellenabbaus nicht. Und die A15 oder gar A16 sind schon mal gar nicht sicher. Es sind halt nicht mehr die 70er/80er Jahre, in der Zeit sind viele hochgekommen, die heute keine Chance mehr dazu bekämen. Pech für die Jüngeren, kann man sagen.

BU der Beamten: das Minimum ist hier halt die 2/3 der A4. Die Zurechnungen mit 2/3...usw, das gibt es. Da wird es dann sehr kompliziert und ich habe, als ich die Gesetze mal gesehen haben, mich da wieder erschrocken rausgeklickt. Nur, was soll`s? Bestreite ich ja alles nicht, sagt aber auch nichts aus. Das Beamtenversorgungssystem ist ein Alimentierungssystem, und das war so gewollt. Worauf willst Du hinaus? Jeder soll gleich sein? Erzählst Du das auch Managern, wenn die sich Aktienoptionsprogramme genehmigen lassen, wenn sie ihre Abfindungen kassieren oder mit Betriebspensionen ausscheiden, die sich die Aktionäre gar nicht vorstellen wollen? Beamte kriegen hier mehr als Angestellte in vergleichbarer Situation. Faktum, sagt aber nichts über die Problemlage, eignet sich nur für ausufernde Neiddebatten, die ja manche sehr befriedigend zu finden scheinen.

Du sagst, ich würde hier Beamtenprivilegien verteidigen. Ich weiß nicht, was Du willst. Beamte sollen, einfach weil man Beamte nicht mag, wie Beamte bezahlt werden, wie Angestellte Rente beziehen, und am besten von allem weniger haben? Und bitte, wenn ich dann zustimme, was ist dadurch besser geworden? Ist damit die fehlende Deckung der Sozialversicherung gelöst? Sind die Beamten jetzt motivierter? Man kann auch alle Politiker totschlagen und ihre Vermögen für den Staat einziehen. Das würde auch dem Steuerzahler Geld sparen. Na und?

Ich sehe hier einfach nichts anderes, als eine unproduktive Neiddebatte. Beamte und Angestellte sind zwei verschiedene Systeme und es ist einfach absurd, sie an willkürlichen Punkten anzugleichen. Mache die Beamten zu Angestellten, also bezahle etwa den A13 nach BAT IIa, aber dann sage auch, wo das Geld dafür herkommen soll. Es ist nicht da. Rechne einfach mal nach, was ein A13-Beamter kostet und was Du zahlen müßtest, wenn Du den als BAT IIa-Angestellten beschäftigst. Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

Du sagst, das Geld, das der Staat mehr zahlt, käme ja den Rentenkassen zugute. Richtig, irgendwo muß ja das Mehr an Steuern, daß wir zahlen müßten, bleiben. Es wäre im Grunde eine zusätzliche Subventionierung der Rentenkasse - und wenn man es zum Exzess treiben will, läßt man die Beamten auch Arbeitslosenversicherung zahlen. Hat zwar keinen Sinn, aber auch hier mehr Umverteilung. Warum finde ich das dann trotzdem nicht gut? Weil, wie ich anscheindend erfolglos immer wieder schreiben muß, dadurch keine Probleme gelöst werden. Weil nämlich die Rentenkasse 2030 trotzdem in unlösbare Probleme gelaufen ist. Nur, daß dann viele, viele Beamte im Ruhestand auch noch zusätzlich auf die zukünftigen Beitragszahler lasten. Wo ist denn da der Fortschritt. Ach ja, die Angestellten brauchen nicht mehr neiderfüllt auf die "üppigen" Beamtenversorgungen zu starren. Probleme lösen kann man immer noch, erst mal seien alle gleich im Elend. Wenn das keine Neiddebatte ist, dann muß man für diesen Sachverhalt ein ganz neues Wort erfinden.

Warum ich die "Beamten so stark verteidige" (was lächerlich ist, ich verteidige die nicht, sondern ich greife auf, was ich als Fehler in der Argumentation sehe)? Vielleicht, weil hier sonst niemand de nStandpunkt einnimmt? Irgendwie scheinen ja alle immer glücklicher zu sein, wenn alle der gleichen Meinung sind. Aber kommt man so der Wahrheit näher? Und anscheinend sind ja Beamte so unbeliebt, daß sich kaum einer traut, mal Forderungen, daß man denen alle Privilegien auf Angestelltenniveau wegkürzen soll, die Frage entgegenzustellen, was das denn bringen soll.

Nebenbei, irgendwie fällt die ganze Zeit die Zusatzversorgung der Angestellten unter den Tisch. Zugegeben, ein kompliziertes Thema. Aber was dem einen die Betriebsrente, dem anderen die Pension, ist bei dem nach BAT Beschäftigten die Zusatzversorgung. Ob man wirklich so frohgemut die Beamten auf BfA-Niveau stutzen könnte?

[optimalisty]

52,ospower,

stimmt ,der Staat hat schon fertig,bevor das Demographie-Problem richtig beginnt ,was macht der erst,wenn
dieses richtig zum Tragen kommt?

Das Demographie-Problem ist das Problem der Zukunft schlechthin,bereiten wir uns entsprechend vor?

Bereits heute werden Renten,Soziales faktisch durch Verschuldung bezahlt,wie soll das gehen,wenn das von dir beschriebene Verhältnis von Beschäftigten und Nicht-Beschäftigten nur noch eine Richtung kennt.


For,noch einmal,wenn wir jetzt nicht die Reissleine ziehen,ist der Staat früher oder später pleite,ist er eigentlich schon.Am meisten leiden dann die vom Staat abhängigen,da dieser keine Leistungen mehr erbringen kann.

[Semikolon]

@for4zim
nur ganz schnell: Komme gerne später einmal wieder auf die Diskussion zurück.

Auch mir steht nicht im Sinn, eine Neid-Debatte zu führen, und betrachte bitte nicht meinen Beitrag als Wunschziel, höchstens, wenn überhaupt als Vorschlag. Ich glaube der Unterschied ist bisher zwischen uns nur:
Du willst durch Kapitaldeckung oder Pensionsfonds das Beamtensystem erhalten, während ich die prinzipielle Möglichkeit sehe, daß es, wenn es dereinst nur noch zu einer wie auch immer miserablen (oder überhaupt) gesetzlichen Einheitsrente der "solidarischen Grundrentenanstalt für Jedermann" (SGfJ), vormals BfA/LVA genannt, kommen sollte, daß dies dann auch für die Beamten gelten sollte. (Wobei ich hier auch hauptsächlich die sehr hohen Renten der "höheren Beamten" vor Augen habe.)

Wenn derzeit sogar über Zwangsverrentung von Selbständigen diskutiert wird, braucht man, so glaube ich jedenfalls, auch nicht immer mit dem Verfassungsknüppel kommen.

So, jetzt muß ich mich leider ausklinken, melde mich gerne später wieder zu Thematik zurück.

;

[for4zim]

optimalisty, kein Widerspruch.

Der Artikel, auf den ospower sich bezieht, der ist allerdings interessant.

Grundthesen: Anstieg der Produktivität führt dazu, daß 1900 14 Beschäftigte einen Alten ernähren konnten, jetzt reichen dafür 4 und in Zukunft könenn es noch viel weniger sein.

Daß die Menschen mit 60 im Schnitt in Rente gehen, ist nicht unabänderlich, weil alte Menschen immer fitter werden. Sie könnten im Jahr 2030 auch erheblich länger arbeiten als heute.

Es bestehen auch andere Erwerbsreserven, wenn man an die sehr unterschiedlichen Erwerbstätigenquoten in den verschiedenen Ländern denkt. Bis wir amerikanische Erwerbsquoten haben, ist noch viel Platz.

Das Verhältnis von Arbeitenden zu versorgten sei hingegen stabiler als das Verhältnis von Arbeitenden zu Rentnern, weil nämlich umso weniger Kinder versorgt werden je mehr Rentner zu ernähren sind.

Fazit: die demographischen Probleme kann man auch zu einseitig negativ sehen.

Zusatz von mir: das darf einen nicht zur Verharmlosung verleiten - immerhin haben wir neben den Rentenlasten auch die Staatsverschuldung zu stemmen, aber wie es 2030 oder 2050 wirklich aussieht, ist von heute aus reine Spekulation.

[Dako]

Das unser umlagefinaziertes Rentensystem keine Zukunft hat ist klar. Das für die jetzt junge Generation ein anderes System, wahrscheinlich kapitalstockbasiert, her muß ist auch klar.

Da stellen sich mir aber ein paar Fragen: Ich bin jetzt 32. Meine Generation muß also doppelt bezahlen. Das alte System für die jetzigen Rentner am Leben halten und gleichzeitig einen Kapitalstock für die eigene Rente ansparen. Wie soll meine Generation bitte schön das Geld für zwei Rentensysteme aufbringen? Mein AG zahlt mir jedenfalls nur einen Lohn im Monat.

Das zweite Problem. Ihr rechnet hier schöne Summen aus was da so zusammenkommt. Habt Ihr auch mal ausgerechnet, was diese Summen in 30-40 Jahren, abzgl. der Inflation, noch für eine Kaufkraft haben? Da ist ein Monatsbetrag von 2000,- € gar nichts. Mit den paar Kröten kann ich mir in 40 Jahren bestenfalls noch den Hintern abwischen.

Und was machen wir, wenn in 30 Jahren die paar Kröten noch viel weniger wert sind, weil es mal wieder einen Finanzcrash gegeben hat? Beispielsweise haben die ganzen Enron-Mitarbeiter ihre Altersvorsorge zum größten Teil, manche gar komplett, verloren. Weil ihre Betriebsrente von Enron fast ausschließlich aus Enronaktien bestand. Wenn einen so ein Ereignis mit 55 Jahren erwischt ist man ganz schön am Ar... Einen 20jährigen stört das natürlich wenig.

Und noch ein Problem. Wir legen jetzt alle unsere Kröten an den Kapitalmärkten an um etwas fürs Alter zu sparen. Wenn es dann in 30 Jahren an die Auszahlung geht, wer bitte schön soll die ganzen Wertpapiere dann kaufen? Ich bin ja hier in einem Börsenboard. Es sollte also allen klar sein, daß Wertpapiere nur dann etwas wert sind, wenn sich auch genügend Käufer dafür finden. Wenn die ganzen Kapitalstöcke dann in 30 - 40 Jahren aufgelöst werden, um mir meine Rente zu bezahlen, ist der Börsencrash doch vorprogrammiert. Und meine ganze Koohle löst sich in nichts auf.

Kurz und gut, daß das jetzige System zum Sterben verurteilt ist, ist mir klar. Aber zu dem ganzen kaptalbasierten System habe ich auch kein besonderes Vertrauen.

[ospower]

#59,

offensichtlich mein anliegen nich ganz verstanden:

... wenn das von dir beschriebene Verhältnis von Beschäftigten und Nicht-Beschäftigten nur noch eine Richtung kennt.

dieses verhältnis liegt doch nicht (zumindest nich im entscheidenden masse) an der altersstruktur, sondern daran, wen wir innerhalb dieser struktur (zwangs-)versorgen bzw. arbeiten lassen.

eine gesellschaft mit durchschnittsalter 15 jahre, hat möglicherweise genau so viele nicht-erwerbstätige. in dem falle eben nicht rentner sondern kinder.

und was die besoldung/anstellungsform der staatsbediensteten betrifft, bin ich völlig leidenschaftslos.

entscheidend ist der anteil der produktiven unter diesen.(soll heisen z.b. polizisten, krankenschwestern, lehrer, richter ... also diejenigen, die der gesellschaft nützen, im sinne von ihr einen geldwerten dienst erweisen!
diese werden durch privatisierung auch nicht billiger!

aber genau diese werden immer weniger im verhältnis zu denen, welche nur laufende aktenmeter produzieren und sich in immer mehr dinge einmischen, die den staat primär nichts angehen. diese kosten nicht deshalb zu viel, weil sie zu viel verdienen (neid argument), sonder weil sie in ihrer funktion schlicht überflüssig sind, wir sie uns nicht mehr leisten können (für das gleiche geld könnte man die jeden morgen den wald fegen lassen).

leider gehören diese aber zu denen, welche ihre aufgaben und berufliche existenzberechtigung selbst definieren, permanent ausweiten und nebenbei noch über anzahl der erstgenannten bestimmen.

hier liegt der systemimanente fehler.

das alte thema, zu viel bürokratie, zu wenig effizienz!

[for4zim]

Dako, sehr richtige Fragen. Alles Probleme, die gerne vergessen werden, wenn man nur über die Nachteile der Umlagenfinanzierung nachdenkt. Natürlich wäre es leichtsinnig, die Altersversorgung alleine auf Aktien zu gründen - gerade die hohen Schulden bieten ja auch Anlagemöglichkeiten in Rentenpapieren. Auch der Punkt mit dem doppelt zahlen: richtig - das ist das Problem des Übergangs, von ich schreibe.

ospower, volle Unterstützung.

[Dako]

@for

Natürlich wäre es leichtsinnig, die Altersversorgung alleine auf Aktien zu

Naja, ich gehe mal davon aus, daß verantwortungsbewußte Manager solcher Pensionsfonds neben Aktien auch Anleihen, Gold, Immobilien und sonstwas mit im Portfolio haben. Aber auch für Anleihen und Immobilien brauche ich, in 30 Jahren beginnend, Käufer um die Rentanansprüche zu befriedigen. Von Aktien ganz zu schweigen. Und ganz zu schweigen von dem worst case, daß meine Ersparnisse in die Hände eines verantwortungslosen Fondsmanagers geraten, der wirklich alles in Aktien anlegt.

[optimalisty]

Semi,ich stimme 60 voll zu!

Soso,ospower und For kommen nun mit der Wachstums-und Produktivitätsschiene,aha!
Wollt ihr euch wirklich darauf verlassen,noch nix aus den letzten Jahren gelernt?

Sehr wahrscheinlich stehen wir vor einer Zeit mit wenig bis nix Wachstum,Prognosen lauten zwischen 15 und 25 Jahren ,Japan gilt als sicher,Argentinien als möglich!

Die externen Risiken,weltweiter Crash der Finanzblase,lassen wir mal ganz weg.

Und es wird permanent übersehen,dass das demographische Problem nicht nur ein monetäres Problem ist!

--------------------
Dako,ich kann dich gut verstehen!Wir füttern quasi heute die Alten mit durch,versorgen uns selbst und vielfach noch die Jungen bis die endlich mal zu Potte kommen.
wie sieht es aus,wenn wir 20 JAhre älter sind?
---------------------
For,warum beantwortest du nicht eine meiner Fragen?
-Pflege
-5Bio Verschuldung
-.....?

[for4zim]

Na, Dako, in einem Punkt kann ich beruhigen, Anleihen sollten normalerweise zum Nominalpreis fällig werden und vom Anleihennehmer zurückgezahlt werden. Sonst wäre es wirklich traurig...

Natürlich sind bei guten Schuldnern die Renditen nicht so üppig. Bei den Immobilien ist es wahr, der Verkaufserlös könnte darunter leiden, wenn sehr viele Häusre und Wohnungen den Markt überschwemmen. Aber sie sollen ja vorrangig auch nur die Miete ersparen oder Mietzins erbringen. Es ist dann wohl auch eher ein Problem der Erben.

So oder so, müssen wir jedenfalls auf weitere Jahrzehnte mit stabilen Verhältnissen und einer wachsenden Weltkonjunktur hoffen, sonst helfen weder Umlagen, noch Kapitaldeckung.

[optimalisty]

For,sollte es zu wirklichen Krisenzeiten kommen,sind Rentenpapiere die schlechteste Form der Geldanlage,da am schnellsten nix mehr wert.Augen auf im Straßenverkehr!

Dako,was spricht gegen eine LV?

[for4zim]

optimalisty, ich kann Fragen nicht beantworten, wenn ich sie schon ebantwortet habe oder wenn sie keinen Sinn geben. Die Schulden des Staates müssen die Steuerzahler bezahlen. Punkt. Wenn es nicht geht, dan wird eben umgeschuldet - wäre nicht das erste Mal.

Pflegeversicherung: da zeigt sich mal wieder, daß die Politiker nichts gelernt haben. Gerade haben wir den größten Teil der Rücklagen verfrühstückt. Hier hätte man bequem Kapitaldeckung einführen können. Hat keinen Politiker interessiert. Hat aber auch kein Wähler nach gefragt.

Und?

Wachstums- und Produktivitätsschiene: Du tust so, als würde über Nacht die Produktivität nicht mehr ansteigen. Wieso? Hast Du irgendeinen Grund dafür?

[for4zim]

optimalisty, die KLV propagieren, aber von Rentenpapieren nichts halten? Wie paßt das denn zusammen?

Und wenn z.B. Staatsanleihen weltweit nichts mehr wert sind...dann brauchen wir uns wirklich über die Rente keine Sorgen mehr machen. Dann geht es eher darum, wie man sich zwischen den Trümmern der Städte seine Ratte zum Abendessen fängt und in welchem Keller man die nächste Nacht verbringt...

[optimalisty]

For,du meinst also die Schulden werden durch eine Währungsreform entsorgt ,wo schrieb ich ,dass es keinen Prowachs gibt?Es gibt nur nicht genügend!

[Dako]

Hast natürlich Recht, for.
So ein Pensionsfonds hält die Anleihen bis zu Fälligkeit. Da hatt ich jetzt zu sehr die Traderbrille auf.
Und wenn nicht allzuviele Junkbonds im Portfilio liegen sollte das klappen.

Aber bei den Immobilien hört mein Vertrauen schon auf. Immocrashes gab es schon genug. In den letzten 5 Jahren beispielsweise auch in Ostdeutschland. Da haben zigtausende Fondsanleger sehr viel Geld verloren. Jemand aus einer Boomregion, bspw. München, kann sich das im Moment natürlich nicht vorstellen. Aber was wird in 30 Jahren sein? Bei solchen Immocrashes gehen dann auch die Mieten in den Keller. Selbst in der ostdeutschen Boomtown Leipzig liegt der Immomarkt am Boden. Buden, für die vor 10 Jahren mit Mieterlösen von 20,- bis 30,- DM kalkuliert wurde, gehen jetzt für höchsten die Hälfte weg. Da gibt es keine Rendite mehr für die Investoren.

[for4zim]

Nein optimalisty, ich habe nicht gesagt, daß die Schulden durch eine Währungsreform entsorgt werden. Lies es noch mal.

Nicht genügend Produktivitätszuwachs? Für was? Wie hoch ist der Produktivitätszuwachs denn bis 2050?

[for4zim]

Dako, ist schon wahr.

[optimalisty]

For,mach mer mal n Seminar drüber
Alles zu seiner Zeit ,normalerweise nehme ich dafür Gebühren ,für dich mach ich es kostenlos,aber dann musst du einen extra-thread eröffnen:wann lege ich Geld wie an?Es gibt auch in einem Crash immer Profiteure

[optimalisty]

endlich beantwortet For mal meine Fragen und wenn es seine eigenen sind,73 ,jetzertle bin ich mal gespannt

[Dako]

@opti

Gegen eine LV spricht, daß diese Gelder auch nur am Kapitalmarkt angelegt werden. Wenn der dann in den Keller rauscht rauschen auch die Überschußbeteiligungen mit runter. Konnte man ja in der aktuellen Krise sehr schön beobachten.

Es gibt derzeit viele Leute die sich die Augen reiben. Vor 10 Jahren, bei Abschluß der LV, wurden ihnen tolle Renditen versprochen. Irgendwo im Kleinmgedruckten stand natürlich "unter Vorbehalt der zukünftigen Entwicklung...blablabla" Das hat ja kaum einer ernst genommen.

Jetzt kamen plötzlich Schreiben von den Versicherern, das das mit den Traumrenditen nichts wird. Manche Kleinversicherer stehen sogar vor der Pleite. Das die Versicherungswirtschaft jetzt erstmals so etwas wie einen Einlagensicherungsfonds gründen mußte spricht doch schon Bände. Im Moment ist das alles noch mit Fusionen und ´dem Feuerwehrfonds der Versicherer beherrschbar. Aber wenn plötzlich alle Deutschen ihre Rente von den Versicherern haben wollen, statt vom Staat, wäre die jetzige Krise nicht mehr so leicht zu beherrschen.

[ospower]

#66,

ja, opti, die wachstums- und produktivitätsschiene!

und die gibt´s nur mit radikalreformen.

ich hab dazu schon in einigen threads vorschläge für radikale steuer- und sozialreformen gemacht!

zugegeben auch etwas holzschnitt-artig mit vielen pi mal daumen zahlen. aber in groben zügen, zumindest in der fehlergenauigkeit derzeitiger und vergangener politik . krieg ich das gerechnet!



leitlinie in der haushaltspolitik muss ein stets ausgeglichener haushalt sein, inclusive der bildung von reserven in wirtschaftlich starken zeiten, für kommende schwache.

nach der konsolidierung, ausweitung von staatlichen aufgaben, die mehr mittel erfordern, grundsätzlich nur noch über volksentscheid!

[El_Torro]

so wird`s kommen

http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Deflation_und_Infl…

[optimalisty]

Dako,
da bist ja nun wirklich völlig falsch informiert;LV,der überwiegende Teil ist mit Vermögenswerten unterlegt.
Dennoch ist klar,dass auch die LV unter der Kapitalmarktschwäche leidet,5% sind trotzdem aktuell noch realistisch,netto!Pleiten wird es keine geben,obwohl ca.30 Unternehmen vom Markt verschwinden werden.

Ospower,meinen Segen hast du!

[optimalisty]

El Torro,mir fehlen heute die smilies

wenn es so kommt,werden wir es an einer galoppierenden Inflation erkennen.In diesem Fall sollten Goldmünzen gesammelt werden.

[optimalisty]

ospower,

kann dennoch sein,dass ich dich nun enttäuschen muss

auch der Kapitalismus hat fertig

[ospower]

#80,

opti, der reicht wohl leider nicht!

werde wohl zusätzlich noch ermächtigungsgesetz, notstandsverordnung, kriegsrecht sowie jede menge abstellfläche auf quantamo benötigen, um die derzeitigen hindernisse zu beseitigen und strahlungssicher endzulagern.

[El_Torro]

#81

und von was sollen die Leute Goldmünzen kaufen ? Das Kapital der kleinen Leute ist doch
größtenteils bereits vernichtet worden.

[El_Torro]

#81

und die klammheimlichen "Lacher" über die Börsenverluste werden auch blöd aus
der Wäsche schauen wenn Ihre "Buchwerte" an Kapital in Bausparverträgen und dem Sparbuch nur noch "verbranntes Papier" sind

[ospower]

#84,

nö, is jetzt nur wo anders!

geht schon nix verloren, bei der veranstaltung!

[El_Torro]

#86

ja, bei denen die dann allen erklären das eine Währungsreform notwendig ist um die gleiche
Scheiße wieder von vorne zu beginnen.

[ospower]

#82,

nö, opti, nur einige teilnehmer der aktuellen session haben grade fertig!

#86,

währungsreform hatten wir doch gerade, torro.

ist halt wie das leben selbst, ein ewiger kreislauf!

neues spiel, neues glück!

[El_Torro]

#88

ja und ? Neues Spiel, neues Glück wie du schon sagtest

[optimalisty]

Ospower,

solltest du Recht behalten,müssen wir die Situation aber lange aussitzen(Deflation),aber was kann der Deutsche besser als das?

[El_Torro]

#90

diesmal nicht opti, diesmal nicht. Ich denke eher das wird ne ganz schön "blutige Angelegenheit".

[Dako]

@opti

Dako,
da bist ja nun wirklich völlig falsch informiert;LV,der überwiegende Teil ist mit Vermögenswerten unterlegt.

Nö Opti, ich bin da sehr gut informiert. Du vergißt das eigentliche Problem. Wenn dann in 30 Jahren mit mir zusammen eine ganze Generation von diesen Vermögenswerten leben will müssen diese Vermögenswerte liquidiert werden. Iregndwo muß ja das Geld für meine monatliche Rentenzahlung herkommen. Und dazu braucht es dann sehr viele Leute, die diese Vermögenswerte kaufen. Egal ob Immobilien, Aktien oder Goldbarren. Wo diese vielen Käufer dann herkommen sollen ist mir schleierhaft. Und wenn es keine Käufer gibt ist das ganze angesparte Geld nichts mehr wert.

Dennoch ist klar,dass auch die LV unter der Kapitalmarktschwäche leidet,5% sind trotzdem aktuell noch realistisch,netto!Pleiten wird es keine geben,obwohl ca.30 Unternehmen vom Markt verschwinden werden.
Stimmt, aktuell wird es wohl keine Pleiten geben. Wenn einem kleinen Versicherer die Puste ausgeht wird er eben von der MüRü oder der Allianz geschluckt. Im schlimmsten Fall springt der Feuerwehrfonds der Lebensversicherer ein. Aktuell wollen aber auch noch nicht alle dt. Rentner ihre Rente von den Lebensversicherern haben. Die LV-Guthaben bestehen doch nur aus Buchwerten. Die von Dir angeführten Vermögenswerte, mit denen die Guthaben unterlegt sind, sind auch nur Buchwerte. Wenn diese Buchwerte in einer Kapitalmarktkrise wegschmelzen, sind auch die Renten weg. Egal was vorher an Überschußbeteiligungen oder Vermögenswerten auf dem Papier stand. Man sieht es doch aktuell. In der aktuellen Kapitalmarktkrise sind aus den stillen Reserven einer Allianz oder einer MüRü stille Lasten geworden. Man brauchte doch nur mal auf den letzten Bilanzpressekonferenzen zuhören.
Im Moment macht das auch nichts, weil sich die meisten Sparer mit ihren Buchwerten zufrieden geben (inkl. mir). Deshalb ist die aktuelle Krise relativ leicht zu beherrschen. Als Rentner werden sie das aber nicht tun. Da wollen sie Monat für Monat Cash sehen. Wo soll der Cash dann herkommen?

[ospower]

#90,

ja, wir ham ja nen gut frisierten pausenclown und heerscharen von karusellbremsern, die genug damit zu tun haben, den ganzen tag lang auszurechnen was das kost und nen schuldigen daür zu suchen.



p.s., das mit der unvermeidlichen, langen, deflation teile ich nicht. grundsätzlich ist die nachfrage nämlich unbegrenzt. deshalb alles eine frage der organisation.

[optimalisty]

El Torro,dann hätte aber Ospower Unrecht
Dann bekämen wir eine Diktatur oder eine personale Marktwirtschaft ,getragen von mittelständischen Unternehmen ,behauptet Hamer

[optimalisty]

Dako,weltweit betrachtet gibt es bis 2050 immer mehr Menschen,es wird Wirtschaftsverlagerungen geben.Gerade deshalb muss Geld international arbeiten können.Tut es dies,sind deine Bedenken unbegründet.

Generell gilt die LV als sicherste monetäre Anlage,in einem Crash wäre auch sie nicht mehr viel wert.Da würde es eben gelten,die Rückkaufswerte in Goldmünzen zu tauschen.

Bekommen wir keine Währungsreform,sind deine Zweifel unbegründet.
Zweifle eher an Aktien,was glaubst du wo in Zukunft das Geld hinfliesst?
Eben,wieder in Versicherungen,Altersvorsorge und KV.
Aktien werden erst wieder interessant,wenn sich ein tatsächliches Ende der Krise abzeichnet und dies sehe ich nicht.

[Dako]

Eben,wieder in Versicherungen,Altersvorsorge und KV.
Aktien werden erst wieder interessant,wenn sich ein tatsächliches Ende der Krise abzeichnet und dies sehe ich nicht.

Da komme ich jetzt nicht ganz mit. Dem ersten Satz stimme ich ja voll zu. Aber was meinst Du, was die Versicherer und Fondsgesellschaften mit dem ganzen Geld der altersvorsorgenden Bevölkerung tun? In den Tresor legen und jeden Tag zählen? Wohl kaum. Sie legen es an. Unter anderem in Aktien. Solange die Leute fürs Alter ansparen werden die Aktienmärkte also steigen. Und zwar in den nächsten 30 Jahren. Über den aktuellen Ausrutscher der letzten 3 Jahre werden wir in 10 Jahren nur noch lachen. Die Krise kommt erst, wenn die ganzen Altersvorsorgesparer ihr Geld zurück haben wollen. Dann müssen die Aktien und anderen Vermögenswerte nämlich wieder verkauft werden. Nur, wer kauft sie dann alle?

[DOLCETTO]

hi Dako,

merci für die ernüchterung >>> die stillen reserven haben
echt konkrät ein krasses risiko

@opti,
die private zusatzversorgung ist eine exorbitante
notwendigkeit, aba weder LV noch immo`s geschweige denn
fongs geben einen unvermündelten jung-einzahler ein
feeling für den stabilen zugriff im alter!

Semikolon`s SGfJ hat wegen der langen laufzeit einen
hohen stellenwert

ciao

[El_Torro]

#94

könnte schon sein. Momentan haben wir doch ne parlamentarische Diktatur also was soll`s

[optimalisty]

An die 4-Zimmer-Wohnung,Thema Gestapo,
Nicht nur ich bin der Auffassung,dass derjenige an den Pranger gehört der missbraucht und nicht der der darauf hinweist.

Im Laufe der vergangenen drei Jahrzehnte wiederholte sich eine moderne Variante dessen, was Friedrich Nietzsche einst den „Sklavenaufstand in der Moral“ nannte: den Leistungsstarken Schuldgefühle zu geben im Namen der Leistungsschwachen – und das Ganze als Moral zu verkaufen. Nach und nach gelang der tonangebenden Generation eine „Umwertung aller Werte“, die Deutschland nach dem Krieg so erfolgreich gemacht hatten und die im globalen Wettbewerb überlebenswichtig sind.

Die Krise dieses Landes (und der Medienbranche) kann nur überwunden werden, wenn diese Werte erneut breite Gültigkeit erlangen. Wenn, um es auf einen kurzen Nenner zu bringen, nicht mehr Effizienz, sondern Ineffizienz in Deutschland moralisch verdächtig ist, wenn Gerechtigkeit nicht mehr Ergebnis-, sondern Chancengleichheit bedeutet, wenn das Soziale nicht mehr als Korrektiv, sondern als Wesenselement der Marktwirtschaft gilt.

Davon sind wir – wie die aktuellen Auseinandersetzungen unter Sozialdemokraten und Gewerkschaftern (aber auch in den Reihen der Christdemokraten) zeigen – immer noch weit entfernt. Unser Problem ist also immer noch auch ein Erkenntnis- und nicht nur ein Umsetzungsproblem. Die Krise, die unser Land durchmacht, ist, so hat es den Anschein, immer noch nicht schlimm genug, wir lernen offenbar nur pathologisch. Oder schlichter gesagt: Wer nicht hören will, muss fühlen. Wie traurig!

STEFAN BARON

[optimalisty]

Dolcetto,
die Regierung plant ja ne eventuelle Zwangsverriesterung,mach mer halt,ne Zwangsoptileben draus

P.S.Private Renten eignen sich nur für Singles!PRV+GRV,bei Tod is dat Knete wech,puff

Stephen,kannst du nun dein Modell präzisieren?

Und Fory,hast du die Notwendigkeit erkannt,dass die Junge Generation ausschliesslich privat vorzusorgen hat?

[for4zim]

optimalisty, habe ich je bestritten, daß es für junge Menschen besser wäre, sie würden sich privat absichern?

Zur "GeStaPo": Du verstehst falsch, was ich geschrieben habe. Der entsprechende Absatz war: >>Manche Deiner Vorschläge sind schlicht undurchführbar, öffnen Mißbrauch die Tür, wie: "4.Hinterbliebenrenten werden gestrichen,wenn der Hinterbliebene eine neue Beziehung eingegangen ist,eheähnliche
Gemeinschaft reicht aus. " Wer soll denn das nachprüfen? Das schafft nur eine Nachbarschafts-GeStaPo. Das klappt schon bei der Sozialhilfe nicht!<<

Noch mal die Frage: wer soll das nachprüfen? Bei der Sozialhilfe klappt es nicht. Zwei Menschen leben in wilder Ehe zusammen, der eine gibt aber einen anderen Wohnsitz an. Wie soll man das überprüfen? Umgekehrt: zwei Menschen haben eine WG, sind aber kein Paar. Wie sollen die das denn nachweisen? Soll da ein Beamter in der Wohnung stehen, der überwacht, daß da kein Geschlechtsverkehr stattfindet?

Also, erzähl mal, wie das funktionieren soll. Oder besser nicht. Bei so einem Hineindirigieren in private Lebensentwürfe durch den Staat fühle ich mich an totalitäre Staaten erinnert.

[optimalisty]

For,

unterstützt du dann auch Schwarzarbeit?

[for4zim]

optimalisty, unterstützt Du auch Sklaverei?

[optimalisty]

Ich nenne mal ein so ach verwerfliches Beispiel:
Frau stirbt Mann im Alter von 30 Jahren und bekommt Hinterbliebenrente,so weit so gut.


Nun baut diese Frau zusammen mit ihrem LAG ein Haus,bekommt
2Kinder von ihm------------------und bezieht die Rente immer noch!

[optimalisty]

haste es trotzdem kapiert?
Dat Mann stirbt,dat Frau tutet leben ,sonst könntse
ja die Rente nix beziehen

[for4zim]

Dir ist wohl klar, daß Du Dir da ein sehr extremes Beispiel ausgewählt hast? Weder gibt es für Witwen von 30jährigen Männern nennenswerte Altersrenten, zumal, wenn die Frau jünger war als der Mann - oder welche Witwe geht mit 30 in Rente? Noch bauen sich nennenswert rentenbeziehende Witwen mit einem mit ihnen unverheirateten Partner ein Haus und setzen dabei 2 Kinder in die Welt.

Der übliche Fall ist: sie ist 65, der Mann ist mit 68 gestorben, da Frauen in der Regel länger leben, und sie hat im Altersheim eine Affäre mit einem anderen Heimbewohner. Einer der Mitbewohner ist eifersüchtig und meldet das der Rentenversicherung. Und die stoppt daraufhin die Rentenzahlung an die Witwe. War das Deine Vorstellung? Lächerlich, kann ich da nur sagen.

[optimalisty]

106,So gehen die Beamten mit meinem Geld um

Wie wär es damit:
weit und breit bekannt,wohnt eine Alleinerziehende mit 2 Kindern,selbstredend von der Sozihilfe lebend,mit einem Lehrer zusammen.Natürlich hat er offiziell eine eigene Anschrift.Den Lebensunterhalt bestreitet diese WG aus seinem Einkommen,mit der Sozi-hilfe wird ein Haus gebaut.

[optimalisty]

Beamter lässt sich frühverpensionieren und übt seit 20 Jahren zusätzlich einen fulltime-Job aus.

Beamter lässt sich mit 38 frühverpensionieren und arbeitet
2-3mal die Woche schwarz bei einer Firma

Seltsamerweise finden die Frühpensionäre legal oder illegal
einen Job zum Arbeiten,nur die keinen haben nicht!

[for4zim]

optimalisty, in #107 schilderst Du Sozialmißbrauch. Gegen den sollte vorgegangen werden. Wird auch manchmal. Aber meistens mißlingt der Nachweis. Wie Du sagst, "Natürlich hat er offiziell eine eigene Anschrift." Da sind die Behörden machtlos. Und bei den Hinterbliebenenrenten wäre es nicht anders. Es würde dann nur unterschieden zwischen denen, die ehrlich oder dumm sind und denen, die clever genug sind, ihren Sozialmißbrauch zu kaschieren. Müssen wir uns noch mehr an solchen wirkungslosen Gesetzen antun?

Wenn ein Rentner früh stirbt, und die Witwe ihn überlebt, soll sie meinetwegen die Hinterbliebenenrente auch wie ihr Eigentum haben. Kein Mensch fragt, ob der Rentner seine Rente wirklich brauchte, warum soll man das plötzlich bei der Witwe fragen? Da die meisten Menschen heiraten und bei den meisten die Witwe profitieren könnte, ist bei dem Verfahren auch niemand unbillig benachteiligt.

[for4zim]

#108, beides Male illegal. Was soll das jetzt beweisen? Außer, daß es Kriminalität gibt, was reichlich trivial ist?

[optimalisty]

Beide im öffentlichen Dienst,sie als Ang,er als Beamter tätig,keine Kinder.
Er stirbt mit 53 Jahren,sie beklagt sich,dass sie nun mit ihrer schuldenfreien ETW und 2700 Euro im Monat auskommen müsse.

Erzähl das mal den Jungen,die häufig weniger verdienen,dies aber finanzieren und selbst nix bekommen werden.

[for4zim]

optimalisty, #111 ist ja ne nette Geschichte, aber völlig irrelevant. Kannst mir ruhig 100 andere erzählen, hat aber alles nichts mit der "Betten-GeStaPo" zu tun.

[optimalisty]

So,For,ich habe dir mal ein paar Beispiele genannt.Wenn nun jeder mal aufzählen würde,wo ihm solche Fälle auch bekannt sind und du dies auf D umrechnest,hast du Millionen solcher Fälle.

108,beide Fälle illegal?Dann beschäftigt sogar der öffentliche Dienst Illegale!

[for4zim]

#113, na und?

[optimalisty]

Zurück zum Thema:

Du lehnst mein Rentenmodell(3Stufen) ab,betonst aber die Notwendigkeit der privaten Vorsorge der Jungen ebenso.

Wo liegt dann der Unterschied und wie löst du dieses Problem.

[optimalisty]

114, willst du mir bei mir ablassen,was du woanders aufgebaut hast?

Dann mach ma,ich bin die Ruhe selbst

[for4zim]

optimalisty, im Gegensatz zu Dir (bzw. dem von Dir mit Deinen Threads erweckten Eindruck) weiß ich, daß ich die Probleme nicht so einfach lösen kann. Ich habe keinen Plan in der Tasche, wie diese Welt perfekt wird. Alles, was ich weiß ist, daß sich verschiedene Sachen nicht bewährt haben, und daß es dafür Gründe gibt, die uns auch sagen, in welche Richtung wir weiterdenken müssen.

[for4zim]

#116, nein, #114 ist nicht rhetorisch gemeint, oder um Dich herabzusetzen, sondern wörtlich. Es gibt Kriminalität und Systemfehler und dazu gehören Sozialmißbrauch und Gesetzeslücken. Damit beweist Du nicht die Güte Deiner Theorien und auch nicht, daß ich Unrecht habe, wen nich sage, daß bestimmte Tatbestände vom Staat fast nicht feststellbar sind. Ja, Du stützt es sogar. Wenn Du den vielen Sozialmißbrauch siehst, wie kannst Du da mit einem neuen System kommen, das zu noch mehr Sozialmißbrauch einlädt? Warum machst Du nicht im Gegenteil das System sicherer gegen Mißbrauch? Z.B. indem Du nur das verlangst, was auch mit geringem (Verwaltungs)aufwand überwachbar ist.

Weshalb sind wir denn z.B. gegen die Vermögenssteuer? Der Aufwand, die einzutreiben, ist zu hoch. Warum werden Abgeltungssteuern propagiert? Weil die mehr Steuern erlösen, als "gerechte", komplizierte und kaum vollziehbare Steuertarife.

Wenn Du nicht willst, daß der Verwaltungsaufwand die Renten auffrißt, dann mach ihre Berechnung einfach und ihren Bezug an möglichst wenig Bedingungen geknüpft. Das ist alles, was ich sagen will.

[optimalisty]

als ob es darum ginge die Welt zu perfektionieren ,Junge,ich bin 48 und somit diesem Alter entwachsen

Nur,so lange nix Besseres auf dem Tisch liegt,bin ich regelrecht dazu gezwungen mein Modell als optimal zu betrachten.

N bisschen das Grundgesetz ändern und schon passt es.

Weisst du,ich habe mit der Realität zu tun,viel anders
kann es insgesamt gar net laufen,weil die Jungen nicht mehr tragen können und Millionen künftig noch weniger in ihrer Lohntüte haben werden und somit noch weniger tragen werden können.

[for4zim]

"N bisschen das Grundgesetz ändern..."

Na gut. Schönes System hast Du aufgestellt, es hat seine Logik. Und deine Beweggründe sind edel. Und das schreibe ich ohne Ironie.

[optimalisty]

das gilt nicht

über was soll ich denn dann mit dir streiten?


Stephen,übrigens ,Brüderle -Modell geht nicht!Wenn du wieder mal erscheinst,besprechen wir das.
Das Modell übersieht,u.a., den Arbeitsmarkt der Zukunft,so viel vorab.

[Semikolon]

@optimalisty (121)

ich bin ja noch nicht so lange hier aktiv, aber einen Tip hätte ich da schon, wie Du Dich mit for4zim streiten könntest:

Sage ihm einfach, daß Du seine Meinung teilst, daß das Beamtensytem viel billiger ist als das entsprechende Angestelltensystem und Du deshalb forderst,

alle Angestellten und sonstigen Beschäftigten ebenfalls zu verbeamten!

Die Ersparnisse liegen mit der Verbeamtung für alle (nicht meine Idee) doch auf der Hand:

1) Der Arbeitgeber erspart sich gut 20 Prozent Arbeitgeberanteile an der Sozialversicherung und ca. 7 Prozent Bruttogehalt, macht also 27 Prozent Ersparnis für den Arbeitgeber. Volkswirtschaftliche Erspanis bei gut 1.100 Milliarden Arbeitnehmerentgelte rund 300 Milliarden Euro p.a.

2) Die Arbeitslosenversicherung kann durch die vollständige Verbeamtung aller Arbeitnehmer komplett abgeschafft werden.
Volkswirtschaftliche Ersparnis: rund 70 Milliarden Euro, abzüglich der schon unter Punkte 1 erfaßten Arbeitgeber-Ersparnis bleiben immerhin noch 35 Milliarden p. a. übrig!

Da die Beschäftigten der Arbeitsämter sowieso wie alle anderen auch, alle verbeamtet sind, ergibt sich dadurch für sie auch keine Nachteile.

3) Die Rentenversicherung (BfA/LVA) kann abgeschafft werden. Da alle verbeamtet sind, gibt es auch keine Einzahler mehr und da die gut 40 Millionen deutschen Beamten mit ihrer 7 Prozentigen Gehaltsreduktion sowieso schon so stark benachteiligt sind, kann von ihnen ernsthaft auch keine Einzahlung gefordert werden.

Für die Beschäftigten der BfA/LVA ist auch dieser Schritt akzeptabel, da sie, wie alle anderen Beschäftigten auch, verbeamtet sind, stehen ihnen ihre Bezüge auch unabhängig von der weiterern Existenz ihrer Behörde zu.
Dasselbe gilt für die Gesetzlichen Krankenkassen und Berufsgenossenschaften.
Volkswirtschafliche Ersparnis (abzüglich der schon unter 1 erfaßten Arbeitgeberersparnis): ca. 175 Milliarden Euro jährlich.

Wir fassen zusammen: 300 Milliarden + 35 Milliarden + 175 Milliarden ergibt 510 Milliarden Ersparnis pro Jahr.

Die derzeitige Staatsverschuldung beträgt ca. 1200 Milliarden Euro, so daß wir damit nach schon nacxh kaum mehr als 2 Jahren schuldenfrei wären und nach dieser Zeit dann die jährlichen Überschüsse verzinslich anlegen könnten.

Wenn man vereinfachend ab diesem Zeitpunkt nur von 500 Milliarden Staatsüberschuß ausgeht (ein bisschen Schwund gibt es bekanntlich immer) und man legt diesen sinnvoll an, haben wir dann bei 5 % Zinsen jedes Jahr gut 25 Milliarden Euro Zinserträge. Im zweiten Jahr (es kommen dann ja weitere 500 Milliarden Einsparungen hinzu, die man wieder zinsbringend anlegen kann) dann schon 50 Milliarden etc., etc. Jeder mathematisch nicht Unbegabte sieht sofort, dass durch diese geniale Verbeamtungs-Idee die jährlichen Staatsausgaben von ca. 1000 Milliarden p. a. damit bereits nach 20 Jahren allein aus den Zinsgewinnen bestritten werden könnten, und niemand müßte mehr arbeiten, auch die 40 Millionen Beamten nicht.

Einfach genial diese Idee (nicht von mir, frage für Details bitte for4zim), oder?

;

[DOLCETTO]

oh man, welch brilliante haushalts-strategie
herr Semikolon

in erwartung der gigantischen gross margins unserer
deutschland ag schlage ich den baldigen börsengang vor!
insbesondere die besserverdiener in diesem, unserem lande
der blühenden landschaften, möchten doch sicher an den
konservativ geschätzten performance-benefits gebührlich
beteiligt werden!

eine ganz eminent wichtige frage habe ich noch:
>>darf sich dann der endlich verbeamtete kleine dolce
>>einen vollkrassen amtstitel aussuchen??

so`n oberregierungsratsdirektorenstabsstellenstellvertreter
macht auf der visitenkarte doch was her, oda!!!

ciao, gute n8

[optimalisty]

Semi,
du kannst mit Recht behaupten,dass du das System verstanden hast!

Ich bin ja echt auf die Reaktion von For gespannt.

[for4zim]

semikolon, im Prinzip würde ich Dir zustimmen.

O.K., holt erst mal Luft....




Zunächst mal: jeder, der sich mal BAT und Besoldungstabellen angesehen hat, weiß, daß im öffentlichen Dienst Angestellte gegenüber Beamten im Nachteil sind. Verbeamtung der Angestellten würde dem Staat Geld sparen und den Angestellten mehr netto-Einkommen geben. Natürlich würden damit kurzfristig Beiträge in die Rentenkasse entfallen. Langfristig auch Auszahlungen, aber die Zwischenzeit müßte gdeckt werden. Und da steckt der Haken, wie sich jeder denken kann. Ansonsten: Verbeamtung aller Angestellten wäre billig und auch gerechter.

In der Privatwirtschaft wäre ähnliches wünschenswert: jeder Angestellte wird Beamter seines Betriebs. D.h. sein Betrieb führt für ihn eine Pensionskasse, die durch einen Feuerwehrfonds im Konkursfall gedeckt wird, ansonsten aber meinetwegen auch teilweise das Eigenkapital des Unternehmens stärkt. So etwas gibt es ja jetzt schon. Besteuerung nachgelagert. Wer in die private Krankenversicherung will, kann es tun, ohne Einkommensgrenzen, ansonsten zahlt der den vollen Beitrag in der GKV (inklusive AG-Beitrag), genau, wie bei den Beamten. Dafür gibt der Arbeitgeber Beihilfe. Ansprüche aus irgendwelchen öffentlichen Kassen 0. Brutto hat der Arbeitnehmer weniger, netto allerdings mehr. Einziges Problem: wenn der Betrieb abspecken muß, wäre die Abfindung recht hoch, nämlich der verzinste Pensionsfondsanteil plus weitere Abfindung.



Fällt euch was auf? Richtig, das ganze ähnelt erheblich manchem, was hier optimalisty vertritt: nur ist der private Sparer hier nicht der Arbeitnehmer, sondern der Arbeitgeber, was aber eine rein formale Frage ist.

Und auch hier: sind alle in dem System, kann es prima funktionieren. Aber der Übergang, der ist kaum zu finanzieren. Denn die, die schon in Rente sind oder nicht merh genug Zeit haben, um selbst anzusparen, für die muß irgendwie das Geld aufgebracht werden. Genau das Geld fehlt dann in der Wirtschaft.

Wenn man das ganze auf die Spitze treiben will, schafft man für den Staat noch besondere Bedingungen, zu denen er nicht benötigte Beamte gegen Abfindung loswerden kann. Die Bedingungen wären allerdings schwierig zu formulieren. Den nich habe noch nie erlebt, daß ein Politiker sich mal bemüht hätte, nach objektiven Kriterien bestimmen zu lassen, wieviel öffentlich Bedienstete ein Bereich braucht. Es gibt nur notorisch zuwenig Beamte bei der Polizei oder der Finanzamtsfahndung und zuviel in Ministerialreferaten und insbesondere Staatskanzleien.

[optimalisty]

For,fällt euch was auf?

Es freut mich,dass es dir aufgefallen ist.
Es ähnelt aber nicht nur in Manchem

[optimalisty]

Stimmst du also dem Semi zu,stimmst du auch mir zu und umgekehrt

War geschickt von dem Halben eingefädelt,Rüschpekt

[for4zim]

optimalisty, Du mußt auch den Beipackzettel lesen: ich habe auch geschrieben, warum es so nicht durchführbar ist. Das Endprodukt sieht schön aus, aber dahin zu kommen, ist fast unmöglich. Und eine ganze Reihe Details kommen dann schnell auch noch auf, aber das führt zu weit.

[optimalisty]

For+Stephen,
von den Betriebsmodellen(Brüderle) halt ich nicht sehr viel,schaut euch die Zukunft an!

Viele werden mehrere Jobs haben,auch gleichzeitig,Millionen werden Billigjobs haben.

Warum schaffen wir die Lohnnebenkosten nicht einfach ab und lassen den Arbeitnehmern diese Ersparnis durch höhere
Nettolöhne im Geldbeutel?Überlegt mal,was dadurch wieder allein verwaltungsmäßig einsparbar wäre.

Natürlich sollte auch dieses Modell in 3 Stufen eingeführt werden,analog zu allen anderen gleichzeitig eingeführten Maßnahmen(Rente,KV.Arbeitsmarkt;Familie,Bildung,Forschung,Steuersystem)

Auch aus demographischen Gründen erscheint mir das Brüderle-Modell wenig hilfreich.Wir werden andere Lebensformen bekommen,weil es gar nicht anders möglich ist,
ohne Stärkung der Familienverbände, die kommenden Aufgaben
personell zu schultern.Hier liegt für mich der Knackpunkt!
Familienverbände müssen finanziell so ausgestattet werden,dass sie von diesen Einnahmen leben können.
Mitglieder der Familienverbände leisten dafür Transferleistungen an die Gesellschaft,wie,Pflege,Betreuung,....

Diese Reprivatisierung ist unverzichtbar.
For,du hast doch Statistiken.Schaut euch die Pflegeversicherung an,heute,stellt Beiträge und zu Pflegende einander gegenüber und schaut wie es bereits in 20 Jahren sein wird.

[optimalisty]

For,
ist fast unmöglich

Welche Alternative siehst du,wenn wir es nicht möglich machen?Bin gespannt!
Ich sehe nur eine,Bankrott!

[for4zim]

Die Frage ist nicht die nach den Alternativen, sondern die nach dem Weg dorthin. Mit Gewalt geht es nicht, mit Aussitzen natürlich auch nicht. Aber vielleicht mit vielen kleinen Schritten auf einem vorher festgelegten Fahrplan. Und in einer Rezession klappt so eine Reform schon überhaupt nicht. Also: erst Wirtschaft wieder ankurbeln, dann ist auch Geld da, das in eine private Vorsorge gesteckt werden kann. Im Moment wundert sich die Regierung, warum tägliche Kürzungsankündungen Angstsparen hervorrufen, so darf man es nicht tun.

[optimalisty]

For,
ich stimme dir zu!Wichtig ist Planungssicherheit für alle!
Dann können die Menschen planen,was ihnen nach den Kürzungen noch übrig bleibt.

Diese Kürzungen und Veränderungen müssen aber jetzt kommen,wie auch der Beginn des Schuldenabbaus.
Dabei gilt es investitive Ausgaben zu stärken,konsumtive
einzuschränken.
Also keine Steuererhöhungen aber Ausgabenbegrenzungen.
Dein Gegenargument sticht nicht!Demographie,Globalisierung
und Rezession verhindern diese an sich von dir präferierte,
richtige Lösung.In der gegenwärtigen situation würde sich die Lage verschlimmern.
Ich bin mir bewusst,dass meine Vorschläge kurzfristig durchaus negativ wirken können,es gibt keine Alternative hierzu.
Wir können die Verschuldung nicht noch weiter erhöhen.
Dies geht besonders an die Adresse von FDP+CSU,wäre Strohfeuer!Strukturelle Änderungen jetzt,gerne mit langen Übergangen,wenn wir uns es leisten können.

[optimalisty]

Noch einmal ein konkretes Beispiel von gestern:
Müntefering will die Erb.steuer erhöhen,um die Löcher in der Pflege zu stopfen.

Dümmer geht es wirklich nimmer!

[optimalisty]

#1 von KalliKalk 10.06.03 08:53:09 Beitrag Nr.: 9.702.629 9702629
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben
Versicherer befürchten Rentenkollaps im Herbst

Die Rentenversicherung droht noch in diesem Jahr endgültig aus dem Ruder zu laufen. Die Reserven der Versicherer werden offenbar schon im Herbst 2003 aufgezehrt sein, die Beiträge müssen im kommenden Jahr vermutlich weiter angehoben werden. Politiker bringen sich deshalb mit radikalen Vorschlägen zu Lasten der Rentner in Stellung.

Berlin - Ohne einen vorgezogenen Zuschuss des Bundes drohe der Rentenversicherung bereits im Oktober die Zahlungsunfähigkeit, sagte Franz Ruland, Präsident des Verbandes Deutscher Rentenversicherungsträger (VDR) der "Welt". "Ende Oktober 2003 stehen nur noch 3,4 Milliarden Euro an liquiden Mitteln bzw. 22 Prozent einer Monatsausgabe zur Verfügung". Seiner Ansicht nach werden die Rentenversicherer - sollte sich die Wirtschaft schlechter entwickeln als von der Bundesregierung angenommen - im Herbst Bundeszuschüsse anfordern müssen.

Nach den Worten von Ruland wird die Schwankungsreserve, bis Jahresende auf 54 Prozent einer Monatsausgabe absinken, wenn sich die Konjunkturerwartungen der Bundesregierung bewahrheiten. Damit schrumpft das Finanzpolster der Rentenversicherer auf ein Niveau, das sich nur noch knapp über der gesetzlichen Mindestvorgabe von einer halben Monatsausgabe bewegt.

Ruland rechnet der Zeitung zufolge zudem mit einem Anstieg der Rentenversicherungsbeiträge im nächsten Jahr. "Wir rechnen im Moment damit, dass der Beitragssatz zum 1. Januar 2004 um 0,3 Prozentpunkte auf 19,8 Prozent erhöht werden muss. Dies gilt allerdings nur, wenn die Entwicklung der Beschäftigung und der Löhne so verläuft, wie die Bundesregierung erwartet."

Angesichts der Finanzmisere der Rentenversicherer kursieren in der SPD bereits krasse Vorschläge. So will Haushaltsexperte Carsten Schneider laut "Bild" künftig von den Rentnern verlangen, ihre Krankenkassenbeiträge komplett selbst zu zahlen. Bisher wird die Hälfte des Beitrags vom Bund finanziert. Nach Ansicht von Schneider ist der Bund jedoch kein Arbeitgeber der Rentner. Folglich gebe es keinen Grund, dass der Bund für sie die Hälfte ihres Kassenbeitrags zahle, wie es die Arbeitgeber für die Arbeitnehmer tun.

Schneider schlug dem Zeitungsbericht zufolge vor, den Beitragsanteil der Rentner von 2004 an jährlich um zehn Prozent zu erhöhen. Von 2008 an müssten die Rentner dann ihren Kassenbeitrag vollständig selbst bezahlen. Nach Angaben des Blattes müsste der Bezieher einer Rente von rund 1.100 Euro im Monat dann monatlich etwa 80 Euro mehr Kassenbeitrag zahlen als jetzt. Bundessozialministerin Ulla Schmidt (SPD) hatte erst am Wochenende erklärt, sie habe nicht vor, den Anteil der Rentner an den Kassenbeiträgen zu erhöhen.

[optimalisty]

Moin Dolcetto,

Einspruch-Oswald Metzger

Identische Forderung:

Die Regierung plant den nächsten Unfug,Besteuerung der privaten Altersvorsorge,anstatt diese zu fördern.Dabei reicht meines Erachtens Nix-Tun als Förderung aus.
1994 lag der Bundeszuschuß für die Renten bei 37 Mrd,2002 betrug dieser bereits 73 Mrd.

Darf ich an dieser Stelle wieder mal darauf hinweisen,dass wir den derzeitigen Zustand haben,obwohl die eigentliche Problematik noch gar nicht begonnen hat?!

Den Metzger kann man wenigstens lesen,man muss ihn nicht erarbeiten.Zum Kaffee habe ich mal schnell die ersten 63 Seiten seines Buches gelesen und noch keinen einzigen Unterschied zu unserer Meinung gefunden.

Bisher festzuhalten bleibt ferner,dass der Gewerkschaftseinfluss oder soll ich besser der diktatorische Sozialismus sagen,eliminiert werden muss.
Anstelle dessen müssen Entbürokratisierung und Volksentscheide treten.

[El_Torro]

#135

Die Regierung plant den nächsten Unfug,Besteuerung der privaten Altersvorsorge,anstatt diese zu fördern.

Morgen opti,

ich kann mich langsam des Gefühles nicht mehr erwehren das diese Bundesregierung gezielt den Untergang unseres Landes in Angriff genommen hat. Jetzt sollte man jedoch mal analysieren warum Sie das tun und welche Interessen dahinterstecken ?

[optimalisty]

El Torro,
das Ziel ist der demokratische Sozialismus.Alle Menschen sind gleich,gleich arm.

Auch im Bereich des Kündigungsschutzes scheint der Oswald hier zu lesen ,identisch!Dieser verhindert Einstellungen!
Ebenso prangert er die Frühverentung an und verweist auf meine Beispiele,längste Ausbildung,längster Urlaub,kürzeste Wochenarbeitszeit,....

[El_Torro]

#137

ja Oswald wär mein (unser) Mann

[DOLCETTO]

servus opti, hi Torro,

viel spaß beim lustvollen lesen des einspruches

sodale, der kleine dolce packt jetzt die badeklamotten
und seine 3 nebengeräusche ein und düst an einen
urgemütlichen und sehr sauberen oberbayerischen see

ciao

[El_Torro]

#139

arbeitet hier überhaupt noch jemand außer mir ?

[optimalisty]

Einspruch von O.Metzger
Ob ich wohl bald Ärger mit Dolce bekomme?Bin jetzt bei S.139 und habe 5 Punkte gefunden mit denen ich nicht zufrieden bin.Diese Betrachtungen möchte ich aber erst ganz zum Schluß anstellen.
So viel vorab,die Demographie als Ganzes hat er nicht verstanden,was ich schmerzlich vermisse sind Visionen,das Wie der Umsetzung.Na ja,vielleicht kommt es ja noch auf den letzten Seiten.

Bleiben wir mal bei den weiteren Übereinstimmungen:
-Abschaffung des Beamtentums
-Gleichschaltung von Pensionen und Renten
-Abbau der Überversorgung des öffentlichen Dienstes
-Absenkung des Rentennniveaus
-Gleichstellung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe
-Subsidiaritätsprinzip
-Ende der Flächentarife
-radikaler Umbau der GKV
-die Mär des Beamtentums(For4zim)!!!!!!

Vertiefungen gerne,ist aber prinzipiell mit dem identisch,was wir hier bereits erarbeitet haben.

[El_Torro]

morgen wieder Opti, Gute Nacht

[Semikolon]

@141
So was nennt sich Haushaltexperte (Metzger) und zuweilen Wirtschaftsfachmann und will das Beamtentum abschaffen. ;kopfschüttel;
Dabei wurde in 122 doch schon der schlagende Beweis dargebracht, daß Deutschland nur durch die totale Verbeamtung zu retten ist.

;

[optimalisty]

Meinst du,dass For deshalb abstinent bleibt?
Nix von ihm zu sehen

[optimalisty]

El Torro,natürlich wünsch ich dir auch eine traumhaft schöne Nacht!

[Semikolon]

Noch was zu 141 und 143:

Außerdem werden durch die totale Verbeamtung (Näheres s. Beitrag 122) sämtliche Einzelforderungen von Metzger erfüllt.

"-Gleichschaltung von Pensionen und Renten"
Nennt sich dann alles Pensionen

"-Abbau der Überversorgung des öffentlichen Dienstes"
Da jeder Bemater ist, ist auch niemand mehr "Überversorgt" sondern alle sind "Gleichversorgt"

"-Absenkung des Rentennniveaus"
Renten gibt es keine mehr, nur noch Pensionen, s. o.
Absenkung auch nicht mehr notwendig, da durch die Einführung der Verbeamtung für alle , s. Beitrag 122, so viel eingespart werden kann, daß die Pensionen so hoch bleiben können; Pensionen waren bisher ja auch nicht das Problem, sondern nur die Renten

"-Gleichstellung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe"
Erübrigt sich; da Beamte unkündbar sind, braucht man keine Arbeitslosnehilfe, und schon gar keine Sozialhilfe.

"-Subsidiaritätsprinzip"
Für Beamte eine Selbstverständlichkeit:
Jeder Beamte lebt geradezu das Prinzip der subsidiären Bürokratie:

"Bürokratie ist linear aufgebaut,
Grauzonen sind zu vermeiden,
in Zweifelsfällen gilt das
Prinzip der Nichtzuständigkeit."

"-Ende der Flächentarife"
Da alle Verbeamtet sind, braucht man auch keine Tarifverträge. Beamtenbezüge werden per Gesetz und nicht per Vertrag geregelt, weiß doch jedes Kind.

"-radikaler Umbau der GKV"
Beamte sind nicht in der GKV, deshalb kann die GKV komplett abgebaut werden. Niemand braucht sie mehr.

"-die Mär des Beamtentums(For4zim)!!!!!!"
Keine Ahnung, was O. Metzger damit meint. For4Zim hat mit seinen Ausführungen zur Vorteilhaftigkeit des Beamtensystems doch recht.

;

[optimalisty]

Mir gefällt alles ,aber das Prinzip der Nichtzuständigkeit besonders

[optimalisty]

Dolcetto,ich hab schon mal bei S.229 reingeschaut

Metzger zieht folgendes Fazit:
Neben vorsorgenden Umweltschutz(ok ) muss vorsorgende
Sozial-,Wirtschafts-und Finanzpolitik im Zentrum stehen

Weit daneben ist auch vorbei

[optimalisty]

jetzt ahnst du wahrscheinlich schon,wo meine Kritik ansetzen wird

[for4zim]

Hat eigentlich irgend jemand #125 verstanden?

Ich weiß auch nicht, wie der Genosse Semikolon auf die Idee kommt, ich wollte, daß alle Beamte werden. Eine Folge selektiven Lesens?

[optimalisty]

For,
ich weiß auch nicht,warum der Halbe bereits geklärte Punkte wieder ins Spiel bringt?!

Kennst du die Aussagen Metzger `s zum Beamtenstaat?

[for4zim]

Nein. Interessiert mich auch nicht, weil Metzger politisch kein Bein mehr auf den Boden bekommen wird. Zwar schade, aber nicht zu ändern.

[DOLCETTO]

opti,
wegen oswald kriegen wir bestimmt net in die haare, alder.
metzger ist nicht die eierlegende wollmilchsau für alle
themen, verstehst!

@for4zim,
lies die ansage von semikolon als satire, man

ciao

[optimalisty]

Dolcetto,
na sowas ,ich bin ja mal gespannt,was zu meinen Einwänden sagen wirst.

Zunächst noch mal Punkte der Übereinstimmung:
-Radikale Vereinfachung der Steuern,3-Stufen,15,25,35%
(widerspricht er sich hier,wenn er einerseits nur eine einmalige Besteuerung einsetzt und andererseits ein nachgelagerte besteuerung der Rente fordert?)

-Sofortiges Verbot der Neuverschuldung,völlig unabhängig von der wirtschaftlichen Situation
(hier müssten doch kontroverse Diskussionen mit manchen usern möglich sein ,besser unterlassen diese hier Einsprüche,da sie sonst demontiert werden )

-Dolcetto,die implizite Verschuldung schreit nach Einsparungen von Minimum einer halben Billion jährlich ,hierzu solltest du mal einen thread aufmachen,da setzt es heisse Ohren und rauchende Colts,wetten

[optimalisty]

Leider hat sich mein Verdacht bestätigt,Oswald Metzger
kann zwar die Probleme aufzeigen,umschreibt zuweilen recht diffus die Behebung und hat keine wirklichen Lösungen anzubieten.Das Wie fehlt durchgehend. Er steigt permanent bei der Wie-Frage ein,er zieht aber nicht die letztendlichen Konsequenzen.Er schreibt,was zu tun ist,hat aber kein Konzept zur Durchführung.

Deshalb bin ich etwas enttäuscht,obwohl das Buch wirklich interessant ist,mir reicht das nicht.

Meine angedeutete Hauptkritik besteht darin,dass er im Gegensatz zu Rürup die falschen Schwerpunkte setzt:

Familien-und Bildungspolitik müssen ins Zentrum,sonst lassen sich auch seine zentralen Relevanzen nicht mehr lösen.

Er scheut den Weg der Privatisierung der Sozialsysteme,nur die private Ergänzung wird nicht reichen und ist darüber hinaus für die Jungen finanziell nicht tragbar.

Daher verwundert es auch nicht,dass er bei den Sozialsystemen einen falschen Weg einschlagen will.Die Forderung nach mehr professioneller Pflege ist in jeder Hinsicht schlicht absurd.

Seinen Aussagen stelle ich die Forderung nach einer Geburtenverdoppelung gegenüber,wobei Miegel,Birg und Hamer
meine Auffassung teilen.

Wer nicht mal die notwendigkeit der Steigerung der Geburtenzahl erkennt und beim Namen nennt,hat kein globales,zukunftsrächtiges Werk geschaffen.

Unsere Probleme lassen sich nicht nur rein monetär lösen.
Schizophren ist es für mich,dass sich gerade die Menschen,die der Meinung sind,wir bräuchten nicht mehr Kinder,sich eminent für die Umwelt einsetzen-für wen eigentlich?


Meine volle Unterstützung hat er im wirtschaftlichen Bereich,keine Neuverschuldung,Schuldenabbau.Die daraus zu ziehenden konsequenzen liegen auf der Hand und wurden bereits häufig beschrieben.

[Albatossa]

Hallo opti,

#3
Renten,Kranken,-und Arbeitslosenversicherung werden privatisiert!


Die Wirklichkeit sieht wiedereinmal ganz anders aus! Gegal ob links oder rechts in beiden Krankenkassenmodelle wird zwar von Privatisierung gesprochen nur unter dem Vorbehalt der staatlichen Reglementierung und totaler Einmischung! Und 7,50 Euro Beitrag für den Zahnersatz ist doch ein sehr großes Märchen und obendrein trifft es Familien mit meheren Kinder am härtesten!

Wenn ich Pivatiesierung sage dann meine ich diese ohne den ganzen angefüttertten und aufgeblähten Politiker- und Beamtenstaat!

Gruß Albatossa