bei w:o wird wieder ganz schön geholzt - 500 Beiträge pro Seite

[antigone]

der blockwart ist tot. es lebe der blockwart




warum wurde lost liliths thread gelöscht?

[Carlo Disagio]

Hat LostLilith wieder mal auf die große Weltverschwörung hingewiesen?

[antigone]

besser als den lügengebilden aufzusitzen...

ich erinnere an die süsse kleine soldatin lynch.
die geschichte haben sie sich extra für dich ausgedacht

[Kabbes]

#3:

[DOLCETTO]

servus antigone

IMO haben die zwei "diskutanten" einen deal zur eliminierung
dieses sräds ausgehandelt >>> auch im sräd von
kwerdenker sind so umra 10 posts der beiden
rausgeflogen

ciao

[MODell49 [Mod]]

#5 So oder so ähnlich könnte es gewesen sein

[antigone]

ich ziehe den einen blockwart öffentlich zurück

[MODell49 [Mod]]

antigone, dafür küsse ich dich öffentlich

[Carlo Disagio]

Was wäre WO ohne die "Andersdenkenden", die genau wissen, dass alles manipuliert ist.

Und die Verbrüderung vom Mod und antigone zeigt, dass auch WO der Meinung ist, amerikanische Geheimbünde würden die Welt beherrschen..........

[makaflo]

http://home.wtal.de/kender/ways.html#nazi

[antigone]

carlo
das steht wirklich in der bildzeitung?
dann ist sicher was dran

[DOLCETTO]

Carlo,

du stehst a bissl auf`n schlauch, alder

denn, wer keine ahnung hat, sollte öfters mal die
schautze halten >>> achtung, des is ein zitat!

ciao

[Carlo Disagio]

Ich soll die "schautze halten"?

[LostLilith]

Meine Güte Carlo welch brilliante Logik. Hast dich schon beim CIA beworben?

[antigone]

dolcetto meinte
natürlich dein herziges zuckerschnäuzchen

[DOLCETTO]

grazie antigone

ich kann mir halt net so verständlich tuen

ciao

[Carlo Disagio]

"""Meine Güte Carlo welch brilliante Logik. Hast dich schon beim CIA beworben?"""

Wenn ich Euch richtig verstanden habe, ist die CIA doch auch nur ein willfähriges Werkzeug im Hintergrund wirkender Geheimorganisationen.

Wenn ich mich also bewerbe, dann dort. Nur konnte mir noch keiner so recht beschreiben, an wen ich mich wenden soll.

Sind halt ziemlich geheim, diese Organisationen......

[DOLCETTO]

ey is doch krass easy, Carlo!

du gibst kund, dass dir beweise vorliegen, aus denen der
derzeitige aufenthaltsort von OBL bzw. SH hervorgehen

>>die en geheimg`schaftelhuber kommen dann direktemang
auf dich zu,
ciao

[LostLilith]

Carlo, nur Mut, wenn du SIE nicht findest finden sie dich schon, mich wundert sowieso das sie noch nicht bei dir gefragt haben ob du nicht mitmachen willst bei der "Aufklärung und Wahrheitsverbreitung" des Friedensministeriums.


Für alle anderen: Es lohnt sich diesen Text zu lesen:

http://www.woz.ch/wozhomepage/usa03/fahrni14j03.thm

[antigone]

bei mir funktioniert der link nicht.

[LostLilith]

http://www.woz.ch/wozhomepage/usa03/fahrni14j03.htm
und der?

teile des Textes übernommen in meinen Kontrolle-Thread!

[antigone]

funktioniert
danke.

[antigone]

hervorragender artikel,
der ganz klar benennt, wo`s hingeht.

leider muss ich stormwatch, der das an anderer stelle mal schrieb, rechtgeben. mitnichten werden die Vereinigten Staaten lernen, ruhig zu verblassen, es wird vielmehr so sein, dass diese asozialen raubtiere den niedergang amerikas in einen raschen und gefährlichen (für die ganze Welt gefährlichen) Fall verwandeln? werden. eben weil es nichts an werten gibt ausser der egomanischen raubgier:

In einer Art radikaler Umkehrung der Kritik an der entfesselten Globalisierung rüstet diese Gang für den Weltbürgerkrieg einer globalisierten Elite gegen den Rest der Menschheit. Sie hat weder die Illusion noch den Wunsch, die wachsenden sozialen Unterschiede in Amerika oder in der Welt und die Konflikte, die daraus wachsen, zu zähmen.


man denke an die asoziale politik im eigenen lande, an argentinien... die iraker sind es somit, die mit der verteidigung ihres landes nicht nur ihre, sondern die rechte der menschheit gegen dieses kriminelle kartell beschwören.

[Auryn]

Zitat zur Wortwahl in Posting # 23 aus Thread: Anti-Utopien sowie deren Totalitarismus- und Realitätsbezug, Posting # 155:

"Alain Brossat bemerkt sehr richtig: »Der barbarische Ritus der Säuberungen, die volle Auslastung der Vernichtungsmaschinerie sind im Diskurs und in den Praktiken der Verfolgung nicht zu trennen von dieser Animalisierung des Anderen, der Reduzierung eingebildeter und tatsächlicher Feinde auf tierische Wesen.«
Tatsächlich gab sich der Generalstaatsanwalt Wyschinski, ein Intellektueller und Jurist mit klassischer Bildung, während der großen Moskauer Prozesse einer wahren Orgie der »Animalisierung« von Angeklagten hin:
»Erschießt die tollgewordenen Hunde! Tod dieser Bande, die ihre Raubtierkrallen und -zähne vor den Volksmassen versteckt! Zum Teufel mit dem Geier Trotzki, der vor giftigem Schleim schäumt und damit die großartigen Ideen des Marxismus-Leninismus bespritzt! Setzt ihn außerstande, diese Lügnereien zu verbreiten, diese Komödianten, diese miserablen Pygmäen, diese Kläffer, diese Hündchen, die sich auf einen Elefanten stürzen! [...] Ja, nieder mit diesem tierischen Abschaum! Schluß mit diesen widerwärtigen Bastarden aus Fuchs und Schwein, diesem stinkenden Aas. Bringt ihr schweinisches Grunzen zum Schweigen! Vernichten muß man diese tollgewordenen Hunde des Kapitalismus, die die Besten unserer sowjetischen Erde zerreißen wollen!"

Stéphane Courtois: Schwarzbuch des Kommunismus, Kapitel "Warum?", S. 805.

[Carlo Disagio]

Die #23 ist wieder typisch antigone.

Fehlt nur noch der offene Aufruf zu Terroranschlägen gegen Amerikaner.

In welchem Ausmaß diese linken Spinner sich in ihren Hass hinein steigern, ist schon beängstigend.......

[Carlo Disagio]

Aber sie hatte im Threadtitel ja bereits angekündigt, dass bei WO ganz schön geholzt wird. Musste ihren Titel ja bestätigen.....

[antigone]

auryn,
dein verhältnis zur realität ist gestört.
die differenz zwischen phantasie und realität
existiert für dich nicht mehr. du hast ein ernsthaftes problem.

wir sind nicht mehr in den dreißiger jahren.
die sowjetunion existiert nicht mehr.

die wölfe, die sich die welt aneignen wollen, aber existieren.
und sie praktizieren vor deinen blinden augen diese aneignung.

träum weiter und heul dich aus bei mama.

[Carlo Disagio]

"""dein verhältnis zur realität ist gestört.
die differenz zwischen phantasie und realität
existiert für dich nicht mehr. du hast ein ernsthaftes problem."""

Hier beschreibt wohl eher jemand sich selbst!?!

[antigone]

carlo,
geh jessica retten. dort ist deine blühende phantasie gefragt.

[Auryn]

Aber liebste antigone,

wenn dies alles nicht mehr existiert, wie Du in Posting # 27 zu postulieren beliebst, dann erkläre uns doch bitte, warum Du Dich in Deiner Wortwahl so an den großen sowjetischen Staatsanwalt Wyschinski anlehnst, bevor er die Angeklagten zum Tode verurteilte - denn ein anderes Urteil konnte es ja nicht geben, für diese menschgewordenen "Raubtiere"...

Also warum sind Deine politischen Kontrahenten denn grundsätzlich "im Verhältnis zur Realität gestört", "geistesgestört" oder gehören gleich ganz zum Tierreich?
Könnte es nicht sein, daß Du sie genau wie Wyschinski dann viel besser aus tiefstem Herzen hassen und ihre Vernichtung fordern kannst?

Also warum denn nur, liebste antigone, wählst Du ähnliche und gleiche Vokabeln wie der "große Wyschinski"?

[long rider]

@Carlo
antigone hatte sich mal in eine Internetaktie aus Kalifornien verliebt ( Broadvision ). Die Liebe wurde aber nicht erwiedert. Der Kurs sank von splittbereinigt 180 Doolar auf etwa 1 Dollar.
Seitdem versucht sie hier im Politikforum ihren Frust loszuwerden.
Ist schon traurig irgenwie.

[dickdiver]

RE zu #25:
In welchem Ausmaß diese rechten Spinner sich in ihren Hass hinein steigern, ist schon beängstigend...

[antigone]

auryn.
erklär mir doch mal, wo ich mich deiner meinung nach anlehne

[Auryn]

Man lese bitte Posting # 23:

" ...diese asozialen raubtiere ...",
"...egomanische Raubgier."

Interessant ist in diesem Zusammenhang die möglicherweise "mißverständliche" Verallgemeinerung auf den größten Teil der US-Bürger, da die "Raubtiere" nicht näher bezeichnet werden, es sei denn als "Gang", oder?

[antigone]

und, was hat das mit deinem zitat zu tun?

[Auryn]

Und das erinnert nun einmal in fataler Weise an das Zitat aus Posting # 24, oder etwa nicht?:

"Alain Brossat bemerkt sehr richtig: »Der barbarische Ritus der Säuberungen, die volle Auslastung der Vernichtungsmaschinerie sind im Diskurs und in den Praktiken der Verfolgung nicht zu trennen von dieser Animalisierung des Anderen, der Reduzierung eingebildeter und tatsächlicher Feinde auf tierische Wesen.«

[antigone]

wie ich sehe, läßt du die hälfte deiner ausführungen schon weg. warum?
und wen verfolge ich?

[Auryn]

Und da schließt sich auch gleich die psychologisch höchst interessante Frage an:
Was machst Du, antigone, denn so beiläufig mit "asozialen Raubtieren", die ihre "egomanische Raubgier" zeigen, sobald Du ihre Identität mal ebenso beiläufig geklärt hast?

[Carlo Disagio]

long rider,

ihre Vorgeschichte hinsichtlich der zerronnenen Träume vom Reichtum mittels eines Broadvision-Investments kenne auch ich.

Sie ist übrigens nicht die einzige, die nach einer fehlgeschlagenen Spekulation den "amerikanischen Raubtierkapitalismus" als Ursache für ihr Scheitern identifiziert zu haben glaubt.

oswald11 hat es den Amis auch nie verzeihen können, dass seine Tomorrow der Nasdaq nach unten gefolgt ist.

[Auryn]

Och, antigone,
wenn Dich in Deinem Posting # 37 das Weglassen gestört hat, dann kann ich es ja gerne nochmal zitieren, denn mich würde doch tatsächlich sehr interessieren, wer Deine "asozialen Raubtiere" sind, und was Du mit ihnen machen willst, sobald Du uns gesagt hast, wer sie sind, nicht wahr?

"Alain Brossat bemerkt sehr richtig: »Der barbarische Ritus der Säuberungen, die volle Auslastung der Vernichtungsmaschinerie sind im Diskurs und in den Praktiken der Verfolgung nicht zu trennen von dieser Animalisierung des Anderen, der Reduzierung eingebildeter und tatsächlicher Feinde auf tierische Wesen.«
Tatsächlich gab sich der Generalstaatsanwalt Wyschinski, ein Intellektueller und Jurist mit klassischer Bildung, während der großen Moskauer Prozesse einer wahren Orgie der »Animalisierung« von Angeklagten hin:
»Erschießt die tollgewordenen Hunde! Tod dieser Bande, die ihre Raubtierkrallen und -zähne vor den Volksmassen versteckt! Zum Teufel mit dem Geier Trotzki, der vor giftigem Schleim schäumt und damit die großartigen Ideen des Marxismus-Leninismus bespritzt! Setzt ihn außerstande, diese Lügnereien zu verbreiten, diese Komödianten, diese miserablen Pygmäen, diese Kläffer, diese Hündchen, die sich auf einen Elefanten stürzen! [...] Ja, nieder mit diesem tierischen Abschaum! Schluß mit diesen widerwärtigen Bastarden aus Fuchs und Schwein, diesem stinkenden Aas. Bringt ihr schweinisches Grunzen zum Schweigen! Vernichten muß man diese tollgewordenen Hunde des Kapitalismus, die die Besten unserer sowjetischen Erde zerreißen wollen!"

Stéphane Courtois: Schwarzbuch des Kommunismus, Kapitel "Warum?", S. 805.

[antigone]

beantwortest du bitte mal meine fragen.
du hast hier eine dreiste unterstellung vorgenommen, indem du wyschinski und die moskauer schauprozesse völlig willkürlich in zusammenhang mit meinen kommentaren zu einem artikel gebracht hast.

das ist keine kleinigkeit. also weiche nicht ab.
du kannst hier nicht nach den gesichtspunkten deiner blühenden phantasie verfahren. also. was ist?

[Auryn]

Und ich wäre da übrigens auch nicht so absolut sicher mit der Aussage von "antigone", daß die Sowjetunion wirklich nicht mehr existiert.

Die Mechanismen zur Reduzierung der Gegner auf "Geistesgestörte" (doch wohl meine Wenigkeit, oder?) und "Angehörige der Tierwelt", sind wie in Posting # 27 immer noch sehr verbreitet:

wir sind nicht mehr in den dreißiger jahren.
die sowjetunion existiert nicht mehr.

die wölfe, die sich die welt aneignen wollen, aber existieren.
und sie praktizieren vor deinen blinden augen diese aneignung.

[antigone]

o.k.
du scheinst nicht in der lage zu sein, deine kopien in irgendeinen sinnvollen zusammenhang mit meinem kommentar zu bringen.

ich erwarte eine entschuldigung dafür, in einem atemzug mit wyschinski genannt zu werden.

[Auryn]

Liebste antigone,

Deine Frage aus Posting # 41 ist doch wohl nicht Dein Ernst, oder?

Du verwendest "asoziale Raubtiere" und "wölfe" in Deinem Vokabular als Bezeichnung für politische Gegner, die Du aber nicht detailliert beim Namen nennst.

Dann fragst Du mich, wo die Parallelen sind zu einem Zitat von Wyschinski, in dem dieser dazu aufruft, die "Raubtiere" zu vernichten, die er aber auch nicht detailliert beim Namen nennt?

Du fragst mich das wirklich ernsthaft?

[for4zim]

Auryn weist ganz zu recht darauf hin, daß Antigone von bestimmten Menschen in den USA als "diese asozialen raubtiere" geredet hat. Und die Entmenschlichung durch Gleichsetzung mit Tieren ist ein beliebtes Motiv radikaler Gruppen (nicht nur), im übertragenen Sinen oder sogar wirklich ihre Tötungshemmung zu umgehen und den politischen Gegner schärfer angreifen zu können. Bei den Nazis hat man dann z.B. gerne Juden mit Ungeziefer oder Ratten verglichen und dann ihre Ausrottung mit Methoden des Kammerjägers wie Vergasen betrieben. Heute reden dann die Neonazis und andere von "Zecken", wo so etwas schon wieder mitschwingt. Bei den Kommunisten hat man dann auch andere Asoziationen benutzt, wie etwa Raubtiere, Wölfe und ähnliches für die Vermögenden oder solche, die politisch die Konservativen und Liberalen vertraten. Das läßt dann Nachfragen, wie sie Auryn macht, zu.

[makaflo]

@ Auryn

Jemand, der Blockwarte ernennt:

"der blockwart ist tot. es lebe der blockwart.

warum wurde lost liliths thread gelöscht?"

und wieder zurückzieht:

"ich ziehe den einen blockwart öffentlich zurück"

darf ganz offenbar solche Entschuldigungen öffentlich einfordern.

[antigone]

auryn
wenn du keine differenz kennst zwischen jemandem, der sich gedanken macht und die politik der raubtiere kritisiert, die in guantanamo käfighaltung betreiben und die welt mit krieg überziehen und einem wyschinski, dann tust du mir sehr leid.

ich betrachte deine aussage als höchst diffamierend und beleidigend. so ist sie auch gemeint. wenn du dich nicht entschuldigen kannst und diese aussage nicht zurücknimmst, werte ich deine aussage als klaren verstoss gegen die boardregeln. ich werde dann deine sperrung beantragen.

[Auryn]

@ makaflo (Posting # 46):
Oh, wenn das so ist, dann muß ich mich doch wohl in aller Form für die Entdeckung gewisser Parallelen in "altkommunistischen" Anklagen und "antigones" Anklagen entschuldigen und noch viel mehr möchte ich mich dann natürlich für das Mißverständnis entschuldigen, ich hätte jemals die Absicht gehabt, antigones Verhalten bei nicht-tödlichen Anklagen mit dem Verhalten von Wyschinski bei tödlichen Anklagen gleichzusetzen, was natürlich nicht der Fall war und mir sehr ferne gelegen hätte.

@ for4zim:
Danke für die Klarstellung in Posting # 45!

[antigone]

ich warte, auryn.

[makaflo]

"... jemandem, der sich gedanken macht und die politik der raubtiere kritisiert, die in guantanamo käfighaltung betreiben und die welt mit krieg überziehen und einem wyschinski, dann tust du mir sehr leid."

Raubtiere, die Käfighaltung betreiben.

Jetzt unter Rechtfertigungszwang verrutschen die Methaphern aber gewaltig!

@ Azryn,
ich betrachte deine Aussage im Übrigen als völlig zutreffend
und gerechtfertigt.
Mal gespannt, ob die mehrfach vorgesperrte Blockwarternennerin
mit ihrem Antrag auf Sperrung Erfolg hat.

[Auryn]

P.S.: Sollte die Stellungnahme in Posting # 48 nicht als "Satisfaktion" für antigone gewertet werden können, beantrage ich eine ausführliche und gegenseitige Entschuldigungs-Diskussion über folgendes Posting aus "meinem" Thread, in dem mir implizit unterstellt wurde, ich wäre ein "Berufsvertriebener" und würde durch die Erwähnung kommunistischer Verbrechen die Verantwortung des Deutschen Reiches für den Zweiten Weltkrieg sowie die Einzigartigkeit der nationalsozialistischen Verbrechen relativieren wollen:

#135 von antigone [Userinfo] [Nachricht an User] 02.07.03 21:56:15 Beitrag Nr.: 9.963.803 9963803
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auryn
dass du meinen namen immer in gänsebeinchen setzen musst, erinnert mich an die springerpresse der sechziger jahre, die die existenz der ddr trotz offensichtlichen vorhandenseins leugnete, indem sie so verfuhr. ahnlichkeiten zwischen deinen ergüssen und dieser art der berichterstattung sind natürlich rein zufällig.

deine familiengeschichte scheint derart prägend für deine politologischen einsichten gewesen zu sein, dass mir dazu der "berufsvertriebene" einfiel. der kann seinem schicksal einfach nicht entrinnen. dass der hitlersche faschismus und seine nutznießer auslöser für den zweiten weltkrieg waren und all die greuel in seinem gefolge, stört den berufsvertriebenen in der regel weniger.

sein denken kreist ein für allemal um das unrecht, das ihm durch den kommunismus widerfuhr. der tellerrand der geschichte wird auf diese weise nicht mal sichtbar. die einsicht ist erwünscht.

[for4zim]

Also dem antigoneschen Sperrungsantrag darf man mit Erheiterung entgegensehen. Daraus könnte leicht ein Boomerang werden.

[antigone]

auryn.
und musst dich verstecken unter den rockschössen der indirektheit. beim zitieren, beim indirekten reden über andere. einer solch schwachen figur irgendetwas abzufordern und seis ein klarer gedanke, ist in der tat eine überforderung.

[makaflo]

Wo bleibt der Sperrantrag.
Ich warte.
Unter den Rockschössen der Spannung.

[LostLilith]

na, lenkt IHR wieder schön vom Thema ab?

[antigone]

für unbelehrbare und belehrbare mit dank an heizkessel.


Get Ready for the USSA
(The United Soviet States of America)
"Behind the Scenes in the Beltway" is published regularly


(March 17) You will be happy to learn that the former head of the KGB (the secret police of the former Soviet Union), General Yevgeni Primakov, has been hired as a consultant by the US Department of Homeland Security. Do you think he will share his expertise in "security" to prepare US citizens for domestic internal passports under the pretense of fighting the never-ending "War on Terrorism"?

CAPPS II is the name of the new program which is technically under the auspices of the US Department of Transporation, but that`s only technical and the only reaosn they did that was to use the Transportation Department`s budget to buy the computer hardware and software they need.

The way it works is you give them your credit card and they slide it thorough like you would in a store and then they hit a button and the monitor reads: CAPPS II, SS CTF. The SS CTF evidently stands for State Security Citizen Threat File. But it has nothing to do with the Department of Transportation. It goes directly to a division, which has been established between the FBI, the Department of Homeland Security, and the CIA and several other federal agencies. This is a new division, referred to as the Office of Internal Security, which is coordinating the effort to establish citizen threat files on every US citizen. It will be a huge database including credit files, medical files, political and religious affiliation, military history, attendance at anti-government rallies,etc.

The newsclip didn`t point out what information is being accessed.

The only thing they`ll tell you is they`re going to access your credit history, but like the guy giving the interview said they will be accessing a whole lot more. They just don`t tell you what it is. When the Department of Homeland Security was asked about it, they wouldn`t say but replied that it would defeat the purpose if we told you what it was we were looking for.

No announcement will be made to the public about what information exactly is being accessed or exactly how much information or what type of information is going to be included in each citizen`s security threat file.

What I liked about this segment is that they interviewed General Yevgeni Primakov, who is now a consultant to the Department of Homeland Security along with General Alexander Karpov.

Primakov was laughing about it because he`s getting paid a big fee to do it. He doesn`t care, of course. Primakov speaks beautiful English, as you would expect a former head of the KGB to do. When he was asked what is this CAPPS II program really about, because obviously even "terrorists" could have credit ratings.

Primakov said that this is one of the steps now being employed along with NICA and new identity upgrade features which are coming to your driver`s license. It is being used to get the people used to new types of documentation and carrying new types of identity cards pursuant to the United States instituting a formal policy of internal passports.And he actually used the words "internal passports."

It`s like he said and he was pretty knowledgeable. When the NICA (National Identity Card Act) gets passed, the Posse Comitatus Act gets overturned, a few other pieces of legislation yet to be proffered get passed, the White House will have more control over the American people than the Kremlin had over the Russian people when Stalin was alive. He said that and then he laughed.

What Primakov finds funny are what he calls these "right wing flag wavers" that were so anti-communist and now they`re supporting a state policy of internal passports.

The irony is deafening.

Old right wing farts -- turn up your hearing aids for the irony is deafening.

Primakov continued by saying that he had been hired as a consultant and he was consulting on other "security" matters, an ongoing policy in various agencies of government (some of these offices haven`t even been created yet) to consistently narrow the rights of the American people and to expand the power of government. He professed not to know why, the reason for all this was, other than he admitted that "it doesn`t have much to do with `fighting terrorism.`"

In other words, it`s funny that we need a commie to come over here and tell people the truth. And remember its not just any commie, it`s the former head of the KGB, who is being (paid) for with taxpayers` money from all the (naive) flag wavers out there.

If you think about it - how ironic this whole thing is. And it`s not only Primakov, who was, by the way the last general of the KGB, before the KGB was changed to RFSS. Look who else was hired. There`s General Primakov.

Then there`s General Karpov, former KGB station chief of their Washington station at their embassy and the first director of the Russian Federal Security Service.

You could call this the "Sovietization of America." Primakov said he can`t wait to get on the payroll (he called it the "pay corps," referring to the Heritage Foundation, the PNAC and all the other right wing foundations in the United States) He cant get over how many ex-KGB generals and colonels still want to come over to the United States and become consultants to get on the pay corps.

It has been reported that Nikita Krushchev Jr works for the Heritage Foundation. Another right wing foundation has Elena Stalin. The Old Soviet Brand names are all coming to Washington to get on the gravy train and teach the Bush administration how to further restrict the rights of the American people.

And Primakov is waiting for the USSA, The United Soviet States of America. It`ll probably make him feel right at home.

AL MARTIN is America`s foremost expert on corporate and government fraud. A relentless whistleblower, he has written a book called, "The Conspirators: Secrets of an Iran Contra Insider," which chronicles his adventures with the Bush Cabal (National Liberty Press, Order Line: 866-317-1390). This detailed account of government criminal operations, namely State-sanctioned fraud, drug trafficking and illicit weapons sales, is unprecedented in publishing history.

Al Martin is also well known for his great charm and profound insights into world events, and he is frequently interviewed on many talk radio shows across the nation. His weekly column "Behind the Scenes in the Beltway" is published regularly online at Al Martin Raw,


http://www.impeach-bush-now.org

[Auryn]

Und ich breite jetzt den Mantel der christlichen Nächstenliebe über die Rockschöße und gehe nach Hause, weil`s sogar mir jetzt hier langsam zu kindisch wird.

@ antigone:
Wenn Du mal wieder Deinen Lieblings-Thread ("probelme" ) von Anfang an durchlesen würdest, könntest Du da mehr Deiner Beleidigungen für mich finden als umgekehrt.
Nicht zu vergessen Dein famoser kleiner Ablenkungs- und Erniedrigungs-Thread: wie ich zum opfer wurde.... unrechtsaufarbeitungsthread für auryn, mit dem Du Deine Antwortlosigkeit in andere Foren tragen wolltest.
Schreib` am besten Deine Klagen über meine Wenigkeit dort rein und laß` die Nachwelt darüber entscheiden, wer hier wen beleidigt oder sich lächerlich gemacht hat.
Wenn Du ehrlich bist, solltest Du froh sein, daß ich so "frauenfreundlich" erzogen worden bin, denn ich hätte Dich schon viel öfter sperren lassen können als Du mich.
Frag` ruhig mal bei den Moderatoren nach, wie oft meine Wenigkeit hier Sperrungen von Dir hätte beantragen können und ob ich jemals Deine Beleidigungen meiner Wenigkeit mit einem Sperrungsantrag zu ahnden versucht habe.
Mach`s doch einfach und frage, ob ich jemals Deine Sperrung beantragt habe - trotz all Deiner "netten Worte" für mich.

Tschüß und Danke an alle für Eure Aufmerksamkeit,
Auryn

[xylophon]

endlich mal ein Thread, der hält, was er verspricht...

Nur schade, dass Auryn sich so einigermaßen entschuldigt hat, das Schicksal der Sperrantrags hätte mich auch interessiert...als "Ratte".

[antigone]

makaflo
das verbindet dich mit auryn.
.. die einzige art,
wie du spannungsmässig auf deine kosten kommst...
aber lassen wir das.
heute, mein lieber, musst du selbsttätig werden

[antigone]

auryn,
du wirst verzeihen, dass ich dein g`schmarri in zukunft igoniere.

[LostLilith]

#9: Wie sehr muß man Verschwörungstheorien anhängen, wenn man Webseiten hat die offiziell eine neue Art der Politik verkünden, die Personen organisieren die kurz nach einem ( halb ) demokratischen Machtwechsel in einem plutokratischen System selbst viele Posten der Macht übernehmen, wenn das später genau die Ereignisse auftauchen die ihre Politik erst ermöglicht?


Ich sage: Gar nicht. Hier steht alles was man wissen muß...

http://www.newamericancentury.org

Wer zu faul ist zum lesen soll sich nicht beschweren wenn er entrechtet im faschismus-ähnlichen Towns-End System wieder aufwacht...

[makaflo]

# 59

Meinst du jetzt "spannungsmässig" oder "spannermäßig" ?

[LostLilith]

Die Clans übernehmen die Aussenpolitik
Der kleinen Mühe sollte man sich unterziehen, wenn eine Politik seit zwanzig Jahren von einer Reihe rechter Lobbygruppen und Denkfabriken konzipiert wird. Das American Enterprise Institute, die Hoover Institution, das Center for Security Policy, das Jewish Institute for Security Affairs, das Hudson Institute, die Heritage Foundation, das Cato-Institute, das Institute for American Values haben sie formuliert. Die meisten dieser Thinktanks sind einflussreiche, personell stark besetzte Organisationen, meist gegründet und finanziert vom militärisch-industriellen Komplex, von den Ölkonzernen und anderen Konzernen. 1997 führte William Kristol eine Koalition von rechten Revolutionären, Neokonservativen und christlichen Fundamentalisten im Project for the New American Century (PNAC) zusammen. Übrigens auch beim Projekt für das neue amerikanische Jahrhundert dabei: die Bush-Familie, mit Cheb Bush, der damals noch der Kronprinz war, aber als Gouverneur von Florida eine wichtigere Rolle zu spielen hatte, bei der erzwungenen Wahl George Doubleyous. Jetzt muss er ein wenig warten, bis er als Bush III. ins Weisse Haus einziehen darf. Gore Vidal (Gore-Clan) hatte uns gewarnt: Amerika wird von Claninteressen regiert.
12 der 25 Erstunterzeichner des PNAC zogen in die Regierung Bush oder sie beratenden Institutionen ein, darunter die Schlüsselfiguren Rumsfeld, Cheney, Wolfowitz, Richard Perle (er musste seinen Posten gerade räumen, wegen allzu offensichtlicher Kollision mit seinen Geschäftsinteressen). Das möchte man keine Beeinflussung mehr nennen, sondern einen Überfall: Der PNAC hat die US-Regierung, zumindest in der Aussenpolitik, übernommen. Noch eine Verschwörungstheorie? Nein, die Sache liegt simpler: Die Übernahme wurde in aller Öffentlichkeit betrieben, mit letztem Aufwand und hoher Disziplin der PNAC-Köpfe. Ihre Politik, das dürfen wir vermuten, ist kohärent. Sie folgt einem Plan.



Den jeder nachlesen kann, der schon 1998 veröffentlich wurde, und wie sich die Geschichte seitdem haargenau entwickelt. Zufall? Klar...

[xylophon]

63: das ist doch ganz normal. Und irgendwann werden dann wieder linke Lobby-Gruppen das Gleiche machen.

So wie die 68er den Marsch durch die Institutionen angetreten sind - mit allen positiven und negativen Folgen.

[LostLilith]

es ist genauso wie wir kritischen Geister hier schreiben, weil wir wachrütteln wollen, die faulen demokratiemüden Bürger endlich wieder aus ihren Dornröschenschlaf wachzuküssen wollen, bevor wir feststellen:

Shit, eine faschistische, imperialistische Macht hat sich der "ältesten Demokratie" der Erde bemächtigt und ohne unser Bemerken sämtliche Bürgerrechte eliminiert und sieht uns nur noch als willfährige Sklaven des Marktes an...

Und wie weit gehen die Menschen? Ich behaupte: Zum erreichen ihrer Ziele ist ihnen jedes Mittel recht...


Darin liegt das Entscheidende. Die rechten Revolutionäre um Wolfowitz & Kristol glauben, dass die Menschheit vor der Alternative steht, entweder mit der Marktwirtschaft zu brechen – was sie nicht wollen – oder mit zunehmenden sozialen Differenzen, zunehmender Gewalt, dem molekularen Bürgerkrieg zu leben. Dafür rüsten sie. Die Burg zieht die Zugbrücke hoch. Gated Communities sind das künftige Lebensmodell für die Eliten. Amerika sucht keine territoriale Ausdehnung. Sein Imperialismuskonzept ist nicht mehr amerikanisch – es ist das Unterfangen, sich den globalisierten Eliten als Gewaltmonopolist anzubieten. Um das durchzusetzen, werden Feinde geschaffen. Wieder hat Huntington mit «Muslim Wars» für das notwendige Konstrukt gesorgt. «Was wir jetzt brauchen», sagte Paul Wolfowitz im März 2001, ein paar Monate vor dem 11. 9., «ist ein Pearl Harbour.» Ähnlich stand es auch in einer PNAC-Studie, die zur Vorlage für die nationale Sicherheitsstrategie wurde. Sie haben den 11. 9. ersehnt. Der 11. 9. ist ihr Mantra. Der 11. 9. ist der Hammer, der auf jede Schraube passt. Früher harsch und konfliktuell, aber geordnet, ist die Welt nun nur noch «gefährlich», ein Niemandsland aller Gefahren (ausserhalb der Gated Communities). Bush sagt es in jeder Rede dreimal.

[LostLilith]

xylo: was an diesen Weltbehrrschungsplänen und ihrer Durchführung normal sein soll erkläre mir mal bitte...

Krieg?

Rüstung?

Unterdrückung?


Wer immer noch glaubt eine Marktwirtschaft wäre der Segen für die ganze Menschheit hat ein paar Entwicklungen verschlafen. Weil Marktwirtschaften ein paar Monopole besetzen und zwingend jemand braucht der die Umverteilungszinsen zahlt kann es nicht nur Gewinner geben...

Der neue Armutsreport der UN zeigts doch deutlich, gerade dort wo Weltbank und IWF liberalisiert haben ist die Armut deutlich gestiegen... Klingelts?


Ich bin liberal im Geiste, das heißt aber nicht das ein Glauben an den Markt oder auch nur das ganz normale Zinssystem liberal sind, sondern sie sind asozial und Weltzerstörend...

[makaflo]

# 66
"Das ganz normale Zinssystem" ist also "weltzerstörend"?

Zinsen gibt es, seit die Menschen Handel betreiben, also
seit sie seßhaft sind und Ackerbau betreiben.

Die weltzerstörende Wirkung kann ich nicht sehen.

[xylophon]

Normal ist, dass sich Leute zusammenschließen, um Ziele zu erreichen und in Demokratien dann auch versuchen, gewählt zu werden.

Normal ist auch, dass Leute sich kloppen, wenn sie mit vernünftigen Mitteln nicht weiterkommen. Dummköpfe eher häufiger, Schlaue etwas seltener.
Krieg ist nix anderes.

Rüstung ist die Vorbereitung auf eine solche Klopperei - in der schlauen Erkenntnis, dass man sie nicht ausschließen kann in der heutigen Zeit.

Unterdrückung ist das Recht des Stärkeren. Immernoch der natürlichste Vorgang der Welt. Gesetze sind nur eine Beschränkung dieser natürlichen Gegebenheit - gut, dass es sie gibt, noch besser, wenn sie durchgesetzt werden können.
Die Natur ins Gegenteil verkehren können auch sie nicht.

[LostLilith]

makaflo: Nun, du siehst es nicht, ich habe den Beweis hier schon oft genug erbracht...

Wer von uns hat Wahrnehmungsschwierigkeiten?

Xylo, wie sehr hat sich dein Weltbild verändert...




#68 von xylophon 10.07.03 17:39:54 Beitrag Nr.: 10.060.034 10060034
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Normal ist, dass sich Leute zusammenschließen, um Ziele zu erreichen und in Demokratien dann auch versuchen, gewählt zu werden.

Das ist normal, aber nicht wenn sie dafür bezahlt werden uns später den Bezahlern eine Gegenleistung erbringen.
Wie viele Leute aus der Bush-Junta sind in der Öl- und Waffenlobby und waren selbst mal dick drin im Geschäft?

Normal ist auch, dass Leute sich kloppen, wenn sie mit vernünftigen Mitteln nicht weiterkommen. Dummköpfe eher häufiger, Schlaue etwas seltener.
Krieg ist nix anderes.

Es gibt Entwicklungen die fordern geradezu Kriege, egal wie aufgeklärt die Menschen sind. Ist das auch normal?


Rüstung ist die Vorbereitung auf eine solche Klopperei - in der schlauen Erkenntnis, dass man sie nicht ausschließen kann in der heutigen Zeit.


Nein, Rüstung ist ein Milliarden Geschäft welches nicht unterbleiben darf um die Rendite dauerhaft hochzuhalten...

Unterdrückung ist das Recht des Stärkeren. Immernoch der natürlichste Vorgang der Welt. Gesetze sind nur eine Beschränkung dieser natürlichen Gegebenheit - gut, dass es sie gibt, noch besser, wenn sie durchgesetzt werden können.
Die Natur ins Gegenteil verkehren können auch sie nicht.

Das ist mit das schlimmste was Menschen denken können. Es wäre ja normal und schon immer so gewesen das ein paar alle anderen unterdrücken und notfalls ausmorden. Auch hier habe ich schon oft genug gezeigt das es eben nicht normal ist, sondern erst mit den Systemen auf die Welt kam, die einige automatisch bevorteilt...

[xylophon]

...was war in der Steinzeit, was war im Mittelalter, was war in der franzsösischen Revolution, was war unter Stalin oder Hitler???

War das alles der Kapitalismus??? Wann gab es denn mal so glorreiche und friedliche Zeiten wie zwischen 1950 und 1990??? Und weshalb?
Doch nicht, weil die Menschen auf einmal gut geworden sind, sondern weil die Bösen sich gegenseitig neutralisiert haben.
Jetzt haben die weniger Bösen gewonnen. Das freut mich.

[xylophon]

im übrigen mag es sein, dass sich mein Weltbild verändert hat.

Dazu haben aber ganz maßgeblich linke Heuchler beigetragen, die Wasser predigen und Wein trinken, die Toleranz fordern und Denkverbote verhängen, die Liberalität verteidigen wollen und keine anderen Meinung gelten lassen können, ohne in Beleidigungsorgien zu verfallen....die gibt es nicht nur bei w:o, aber hier sind sie teilweise sehr prominent.

Da ist mir tatsächlich ein aufrichtiger Rechter lieber, der tut, was er sagt und lässt, was er anderen verbieten will.
Und vor allem, nicht alles mit 2erlei Maß misst.

[Lassemann]

Die kritische Betrachtung von politischen und auch wirtschaftlichen Tendenzen unabhängig von Art und Intensität hat noch keinem geschadet.


Bei dieser Diskussion soll der Leser wohl den Eindruck vermittelt bekommen, dass

1. die USA = Turbokapitalismus = Imperalismus = Grundübel der Gesellschaft?
2. Marktwirtschaft = Zinssystem = Viele Verlierer und wenige raffgierige Gewinner?
3. Wohlstand = Zinsen und Krieg um Ressourcen?
4. Politik = Korrupt = Geheimdienste = Lobby-Interessen?
5. Mein Leben = eine einzige Matrix?
6.....???

Meine Güte, hier wird nicht kritisch betrachtet, hier wird alles aber auch alles verurteilt was unser Gesellschaftssystem ausmacht. Nennt man so etwas nicht extreme Meinungen?

Gruss

Lasse

(Der sich ein wenig um die Psyche der geistigen Betreiber des Threads sorgt, denn wenn Lasse so denken würde, hätte er wohl ernsthafte Probleme Spass am Leben zu haben)

P.S.: Im übrigen nur zu Info:

- Ich habe 1,5 Jahre in USA 0,5 Jahre in Schweden gelebt. Beide Gesellschaftssysteme hatten viele Vor- und viele Nachteile hinsichtlich einzelner sozialer Schichten

- Ich hasse die Bush-Administration, aber nicht die USA!

[TimeTunnel]

#68

"Unterdrückung ist das Recht des Stärkeren. Immernoch der natürlichste Vorgang der Welt."

Einfach nur noch köstlich...und ein Paradelehrbeispiel des wohl dämlichsten Juristen, den man in Deutschland nur finden kann....was ?...wie ?....Hochschulabsolvent ? Wie das, wenn man sein komplettes Studium schlicht durchgepennt hat, und am Ende diese eine verflixte Frage übrig blieb:

Was ist das, RECHT ? Monströser Gehalt !

TT

P.S. Wenn es Dir zuviel wird, lass mich einfach sperren, denn irgendwann werde ich mich sicherlich nicht mehr zurückhalten können.

[makaflo]

# 73

Ob es das "Recht" ist, weiß ich nicht, aber dass Stärkere
scheinbar oder wirklich
schwächere Artgenossen tagaus tagein unterdrücken, dürfte
auch dir geläufig sein, denn schließlich hast du es mit
deinem Posting eben versucht.

Dazu hast du sprachliche Mittel verwendet: "dämlich", "Stu-
dium verpennt",
hast versucht, deinen "Feind" zu erniedrigen, lächerlich zu
machen, und dies ohne konkrete Beweise.

Ziel dürfte es sein, bei den Lesern den Eindruck zu erwecken:
Schaut mal, wie klug und clever
ich bin und welch erbärmlicher Wicht der ist, der
eine Meinung vertritt, die mir nicht gefällt.

[Sep]

xylo,

Unterdrückung ist das Recht des Stärkeren.


Ich weiß, was Du meinst.

Es ist nicht das "Recht", jus, des Stärkeren, sondern aufgrund seiner Stärke nimmt er sich dieses Recht heraus. Daran nun herumdeuteln zu wollen, wäre weltfremd.

Unterdrückung und Macht, das gehört hier zusammen. Weil er die Macht des Stärkeren hat, wird er sich durchsetzen. Was man als Unterdrückung empfinden könnte.

Und wird nur gebremst durch Gesetze. Die dann freilich durchgesetzt werden müssen. Gegenmacht.

Unsere Gesellschaft ist jedoch dazu übergegangen, nicht die Mächtigen, also die Unterdrücker in die Schranken zu weisen, sie hofiert diese sogar, weil die weiterhin über Machtmittel verfügen, die Gesellschaft in Haftung zu nehmen.

Unsere Gesellschaft organisiert sich deshalb so, daß die Schwachen unter Kontrolle, in engen Bahnen gehalten werden. Nicht die Mächtigen werden beschnitten, sondern diejenigen am anderen Ende werden handhabbar gemacht.

Hat aber keinen Sinn, sich darüber aufregen zu wollen. Die Sozialdemokratie, die Wahrer der Interessen des "kleinen Mannes" liefert sich Gefechte mit Berlusconi und Rumsfeld, und erreicht so hohe Zustimmung.

Ja, der Gerd. Der läßt sich nichts gefallen.

Sehr gute Voraussetzungen für diejenigen, die im Schatten solcher grandiosen Siege ihr Recht des Stärkeren durchziehen.

SEP

SEP

[Punk24]

""Unterdrückung ist das Recht des Stärkeren. Immernoch der natürlichste Vorgang der Welt."

Wenn wir uns mal begegnen, brech ich dir die beine und zwinge dich, mir die Füße zu küssen.....ist doch der natürlichste Vorgang der Welt

Du bist ein moralisch verkommener Mensch

[LostLilith]

72: Genau das ist meine Quintessenz- eine Gesellschaft die so organisiert ist da sie Ausbeutung, Unterdrückung und Kriege braucht finde ich wenig erstrebenswert, und eine die sich dann auch noch demokratisch nennt nur noch heuchlerisch...


Bin ich deshalb Anarchist?


Nein, ich sage klipp und klar woran es mangelt, und wie eine bessere Lösung aussieht und das ohne in religiöse Heilslehren zu verfallen.

Deswegen bin ich hier der Spinner-
aber ich kann es so oft wiederholen wie nötig, die Welt um mich rum spinnt ebenso, da braucht man nur einen Funken Logik, ein wenig Realitätsbewußtsein und ein wenig Herz zu haben um das zu begreifen...

[wolaufensie]

...tolle Hektik hier
Weltverschwörungs- und -Rettungsambitionen
wie in den 70er Jahren...Gutmenschlichkeit
mit Schaum vor dem Mund... , wahre Leidenschat......
aber (wie immer) die Karavane zieht weiter ...

[LostLilith]

Dieses Mal nicht- Emanuel Todd hat mit seiner Beobachtung recht, die USA strotzen nicht vor Stärke sondern sind ein untergehendes Imperium, welches noch letzte Verlängerungsversuche unternimmt...

2-7 Jahre....

[xylophon]

TT und Punk...
Nix kapieren, nur die Hälfte zitieren, damit den Sinn verdrehen, bewußt, oder weil man zu blöd ist - und sich dann toll fühlen...


Sep: Du hast zwar Recht, dass es eigentlich die "Macht" des Stärkeren heißen müsste, es hat sich aber nun mal die Wendung "Recht des Stärkeren" eingebürgert.

[antigone]

Unterdrückung ist das Recht des Stärkeren. Immer noch der natürlichste Vorgang der Welt

das ist schon interessant, wie sich hier dummheit mit gewaltbereitschaft paart. das recht des stärkeren gibt es selbst in der natur nicht. wobei der einfache geist noch nicht mal zwischen natur und der organisation menschlicher gesellschaften zu unterscheiden vermag. in der natur überlebt nicht der stärkere, sondern der am besten angepasste. den angeblich natürlichen vorgang hat sich unser freundchen aus den fingern gesogen.

was hier also propagiert wird, indem es auf menschliche gesellschaften übertragen wird, ist einfach die unterwerfung des angepassten unter die herrschenden machtverhältnisse. wer umstandslos vom recht des stärkeren faselt, der rechtfertigt im nachhinein noch einmal alle mordtaten der geschichte inklusive des imperialistischen, nationalsozialistischen und stalinistischen terrors. es waren die stärkeren, die gemordet haben und sie werden im nachhinein freigesprochen. die hingemordeten werden auf diese weise ein zweites mal ums leben gebracht.

es schaudert mich, daran zu denken, dass solche menschen in der deutschen justiz tätig sind.

[xylophon]

Die hatte ja noch gefehlt....

Was ich mich nur frage:
es gibt doch das Gerücht, sie sei intelligent. Wie versteht sich das mit einer dermaßen miserablen Auffassungsgabe, dass sie ein Posting selbst dann noch nicht versteht, wenn bereits auf die Fehlinterpretation von 2 Leuten, die es wohl nicht besser können, hingewiesen wurde.
Sachdienliche Hinweise erwünscht.

[xylophon]

..und das, wo SEP nicht nur bewiesen hat, dass es zu verstehen ist, sondern sogar eine sehr brauchbare Interpretation geliefert hat....

[Deeskalationsstrateg]

in der natur überlebt nicht der stärkere, sondern der am besten angepasste.


antigone hat zweifellos recht - die Vertreter des angeblichen Rechts des Stärkeren schwafeln Unfug

Hitler und Stalin hätten also, zumindest periodisch, recht gehabt ?
xylo, das kann doch nicht dein Ernst sein.....

[antigone]

deine aussagen sind zu dämlich,
als das sie unkommentiert stehen bleiben können.
in meinem thread und auch anderswo wirst du dir das gefallen lassen müssen

schön, dass ich dir gefehlt habe

[antigone]

# 85 bezieht sich auf den meister des unsinns.

[xylophon]

für alle Schnellmerker:

lest mal "Herr der Fliegen". Wenn ihr nicht gern lest:

Geht auf einen Spielplatz, am besten in einem Assi-Viertel.
Und guckt Euch an, was passiert, wenn 2 oder 4 oder 10 3-4-jährige das gleiche Spielzeug haben wollen. Wer gewinnt, der Netteste, der Kleinste - oder der Rücksichtsloseste Brutalste???
Und ab und zu greift dann eine ordnende Hand ein und versucht, die Ordnung wiederherzustellen. Dem Starken Grenzen aufzuzeigen. Die er von allein nicht akzeptiert.

Das und einiges andere nennt man im dt. Sprachgebrauch "Recht des Stärkeren". Auch wenn es Euch empört, so sieht eine Welt ohne Regeln aus - und ohne jemanden, der sich um ihre Einhaltung bemüht.

Ihr könnt auch mal in den Kongo gehen, da scheint im Augenblick ähnliches zu gelten.

Und jetzt dürft ihr schön weiterträumen, dass der Mensch eigentlich nichts anderes will, als des anderen Menschen Freund zu sein, ihm zu helfen und ihn zu unterstützen, wann immer er es kann, denn das ist seine Natur. Ja, so muss es sein, wenn TT und Punk und antigone und der abwesende DT sich das doch so sehr wünschen....

[antigone]

Geht auf einen Spielplatz, am besten in einem Assi-Viertel.

von einem juristen, der sich in die enge gedrängt fühlt, diesen hinweis im zusammenhang mit gesellschaftpolitischen fragen zu erhalten, läßt nur eine antwort zu:

wenn ich mir deine geistigen ergüsse anschau, erübrigt sich der lerngang. der assi bist du.. und w:o ist dein spielplatz

[xylophon]

Aus besonderem Anlass:

im übrigen mag es sein, dass sich mein Weltbild verändert hat.

Dazu haben aber ganz maßgeblich linke Heuchler beigetragen, die Toleranz fordern und Denkverbote verhängen, die Liberalität verteidigen wollen und keine anderen Meinung gelten lassen können, ohne in Beleidigungsorgien zu verfallen....die gibt es nicht nur bei w:o, aber hier sind sie teilweise sehr prominent.

[Deeskalationsstrateg]

xylo,

dass sich auf dem Schulplatz der Knilch mit riesiger Muskelmasse, aber null Hirn, durchsetzt (wenn er Schwächere auf Dauer terrorisieren wollte) - dem ist nicht so. sowas wird sehr schnell aus dem Verkehr gezogen.

durchsetzen tun sich andere......

[antigone]

hahahahaha
der witz ist uralt: mein vater ist dran schuld, dass ich mir die hände erforen habe, denn er hat mir keine handschuhe gekauft. mein gott, xylo, bei dir hilft wirklich nur noch beten.

[xylophon]

Zum einen weil es dort Leute gibt, die für Ordnung sorgen.

Zudem zeichnet sich "Stärke" nicht allein durch Muskelmasse aus. Je nach Anforderungsprofil kann der "Stärkere" eben auch der "Klügste" sein....

Ein Betrüger, der alten Omas überteuerte Rheuma-Decken verkauft, ist vielleicht richtig schmächtig. Doch leider ist er ihnen an Skrupellosigkeit, Gemeinheit und wohl auch Schlauheit überlegen. Und setzt sich durch, wenn nicht irgendwer ihn daran hindert.

Tut mir ja leid, dass ihr das nicht wahrhaben wollt. Aber so ist das wirkliche Leben.

Wobei dsR immerhin kapiert, was ich geschrieben habe, was man von den 3 anderen Schlaumeier(inne)n ja nicht behaupten kann....

[antigone]

die folgen der verbindung von politik und verbrechen nach us-amerikanischer vorgabe.

10. Juli 2003, 02:06, Neue Zürcher Zeitung

Kriminalität als Staatsproblem in Argentinien
«Schocktherapie» gegen Strassengewalt und Korruption
Argentiniens Regierung hat eine «Schocktherapie» gegen das im Grossraum Buenos Aires grassierende Verbrechen angekündigt. Manche Polizisten und Politiker profitieren von der Kriminalität. Das organisierte Verbrechen ist oft mächtiger als der Staat.


B. A. Buenos Aires, im Juli
Der seit Ende Mai amtierende Präsident Kirchner steht nicht nur vor einem Berg von Problemen, die Argentinien niederdrücken, sondern auch vor der Notwendigkeit, gegenüber mafios organisierten Gruppen eigene Macht aufzubauen. Ein Beispiel dafür ist das Verbrechertum in der Zwölf-Millionen-Megalopolis Buenos Aires. Hier sind Banden am Werk, die den Staat lahmgelegt haben. Darunter leiden nicht, wie man annehmen könnte, vor allem die Reichen, sondern es leidet das gemeine Volk. Handwerker und Inhaber von Kiosken werden reihenweise und immer wieder überfallen, alte Leute zu Hause ausgeraubt. Es ist vorgekommen, dass ein Vorortszug in aller Herrgottsfrühe wegen blockierter Schienen anhalten musste, worauf Übeltäter den Fahrgästen - kleine Leute auf dem Weg zu schlecht bezahlter Arbeit - das wenige, das sie hatten, entrissen.

Selbsthilfe ohne Polizei
In bescheidenen, armen oder elenden Quartieren des sogenannten Conurbano herrschen Horden alkoholisierter Jugendlicher, weswegen sich manchenorts die Bewohner kaum trauen, ihre Behausungen unbewacht zu lassen, weil jederzeit alles geklaut werden kann. Der Conurbano ist jener mehrschichtige Gürtel von Vorstädten, der den politisch autonomen Kern von Buenos Aires, die nicht zur gleichnamigen Provinz zählende Hauptstadt, umgibt - manche würden sagen, belagert. In etlichen Fällen haben Einwohner des Conurbano Delinquenten umgebracht oder deren Unterschlupf in Brand gesetzt. Allzu oft ist von den Behörden keine Hilfe zu erwarten. Viele Opfer von Raub, Entführung oder Vergewaltigung melden das Vorgefallene der Polizei nicht. Dies nicht nur, weil man dieser die Aufklärung nicht zutraut, sondern, weil Polizisten mit Banden und Übeltätern unter einer Decke stecken.

Waffen sind billig. Bei Raub wird sofort geschossen, wenn sich das Opfer nicht fügt. Die meisten Morde ergeben sich laut Statistik dadurch, dass Besitzer von Autos diese nicht einfach hergeben, wenn sie bedroht werden. Laut der Zeitung «Página 12» werden in Buenos Aires pro Monat 11 000 Autos gestohlen oder ausgeraubt. Viele endeten in illegalen Werkstätten, wo sie in verkäufliche Ersatzteile zerlegt würden; andere würden mit neuen Papieren versehen und verkauft. Das Geschäft sei so umfangreich wie das legale mit Neuwagen. Ohne Beihilfe von Behörden und Politikern könnte es nie funktionieren.

Die hohe Zahl von Morden beim Raub von Autos erklären Experten damit, dass die Unterwelt unerfahrene, sehr junge Täter an die Front schicke, die nicht wüssten, wie man ein mit Alarm gesichertes, parkiertes Auto knacke. Die Jugendlichen, oft unter dem Einfluss von Drogen, gingen daher auf im Verkehr befindliche Autos los. Sie reagierten auf Unvorhergesehenes mit Gewalt. Wegen der Verarmung vieler Familien sei der Andrang von Jugendlichen gross, die bereit oder gezwungen seien, auf kriminelle Weise Geld zu verdienen. Die Abwertung der Währung hat importierte Ersatzteile enorm verteuert. Daher würden, stets laut «Página 12», gewisse Ersatzteile bei Kriminellen regelrecht bestellt, etwa ganze Türen mit bestimmter Tapisserie.

«Die Verfluchte»
Den übelsten Ruf im Land hat die «Bonaerense», die Polizei der Provinz Buenos Aires, bekannt als «La Maldita», die Verfluchte. Oft sind es ehemalige Polizisten, die Banden bilden oder anführen, etwa solche, die sich auf Entführungen spezialisiert haben. Doch endet das Komplizentum nicht bei der Polizei, sondern es wuchert in die Politik. Aus vielen Quellen wird berichtet, dass manche Lokalpolitiker vom Verbrechen abkassieren, wenn nicht zu persönlichem Gewinn, so zur Finanzierung ihrer Kampagnen. Da Lokalpolitiker ohne Deckung nicht an der Macht zu bleiben vermöchten, kann man vermuten, dass die Hehlerei weiter ausgreift.

Die geplagte Wählerschaft lechzt nach Sicherheit und Ordnung. Die von der Regierung verheissene «Schocktherapie» wird populär sein. Der Präsident hat in der Provinz Buenos Aires keine Hausmacht. Es trifft also nicht Kirchners eigene Leute, wenn er gegen Hehler in Gemeindekanzleien und Polizeiposten vorgeht. Die Situation ist delikat: Die Provinz Buenos Aires ist das Reservat des Ex-Präsidenten Duhalde. Ohne diesen wäre Kirchner nie Präsident geworden. Die Plage der Unsicherheit hat jedoch Dimensionen angenommen, die Aussenseitern eine Chance auf politischen Gewinn öffnet, die eine harte Hand versprechen. Um dies zu verhindern, könnte Duhalde einige der übelsten Figuren opfern müssen, was Kirchner zugute käme.

Im Herbst sind Regionalwahlen fällig. Der Gouverneur der Provinz, Felipe Solá, hat die «Bonaerense» mit Rückhalt des Präsidenten unter Druck gesetzt: Alle Kommandanten müssen die Herkunft ihres Vermögens nachweisen. Ihren Chef, Sobrado, hat der Gouverneur entlassen; dieser soll im Ausland ein Konto von 330 000 Dollar besitzen, eine Summe, die sich mit einem Polizistenlohn nie ersparen lässt. Die Bundespolizei hingegen, die «Policía Federal», weise einen «akzeptablen Grad Ehrlichkeit auf», sagt der zuständige Staatssekretär, Norberto Quantín. Allerdings könne die Bundespolizei nicht weniger korrupt sein als das Land insgesamt. Für den Staatssekretär geht ein grosser Teil des Versagens des Staates zulasten einer Justiz, die unfähig sei, Missetäter rasch zu bestrafen. Zwar seien die Gefängnisse überfüllt, doch nur ein Zehntel der Inhaftierten sei verurteilt.
nzz.ch

hat jemand `city of god` gesehen?
für mich ist dieser film exemplarisch zu nehmen für die politik des us-establishments. ich bedauere alle, die jung sind

[AdHick]

Schön, dassmal wieder Stimmung im Board ist!

@xylo
Kann dem Strategen (#90) nur Recht geben!
Es gibt selbst im Sandkasten schon Menschen die sich -mangels körperlicher Stärke - andere (oft auch funktionierende!) Strategien einfallen lassen, zu denen schlichte Gemüter und Ellenbogen-Fans offenkundig nicht fähig sind.

[xylophon]

91.
das ist doch sonst immer Eure Argumentation. Der arme Messertecher konnte ja nichts dafür, die Umstände haben ihn so werden lassen, das Schicksal des Ausgegrenztseins, der Konflikt, zwischen 2 Kulturen aufzuwachsen.....

Tusse...

[AdHick]

@xylo95
Du bist auch wohl kaum so geboren worden!

[xylophon]

Adhick: vermutlich hast Du beim Schreiben von 94 den 2. und 3. Absatz von 92 noch nicht gelesen.
Es geht nicht nur um Muskelmasse, es geht um Überlegenheit.

Und danke antigone, für das weitere Beispiel für Abwesenheit von Regeln bzw. deren fehlender Durchsetzung:

In bescheidenen, armen oder elenden Quartieren des sogenannten Conurbano herrschen Horden alkoholisierter Jugendlicher, weswegen sich manchenorts die Bewohner kaum trauen, ihre Behausungen unbewacht zu lassen, weil jederzeit alles geklaut werden kann. Der Conurbano ist jener mehrschichtige Gürtel von Vorstädten, der den politisch autonomen Kern von Buenos Aires, die nicht zur gleichnamigen Provinz zählende Hauptstadt, umgibt - manche würden sagen, belagert. In etlichen Fällen haben Einwohner des Conurbano Delinquenten umgebracht oder deren Unterschlupf in Brand gesetzt. Allzu oft ist von den Behörden keine Hilfe zu erwarten. Viele Opfer von Raub, Entführung oder Vergewaltigung melden das Vorgefallene der Polizei nicht. Dies nicht nur, weil man dieser die Aufklärung nicht zutraut, sondern, weil Polizisten mit Banden und Übeltätern unter einer Decke stecken.

[Deeskalationsstrateg]

Zudem zeichnet sich "Stärke" nicht allein durch Muskelmasse aus. Je nach Anforderungsprofil kann der "Stärkere" eben auch der "Klügste" sein....


xylo, langsam kommen wir der Sache schon näher. Stärke bedeutet auch nicht das Herumfuchteln des Neandertalers mit der dicken Keule - durchgesetzt hat er sich nicht, sondern ist ausgestorben.

ein Wolfowitz ist respektabel - er überlebt, der tumbe Cowboy, der dämliche Onkel Tom Powell und Dummschnauze Rummy nicht.

[antigone]

xylo.
du bist jurist und gleichzeitig ein anbeter der gewalt.
das recht des stärkeren ist nämlich nichts anderes als die inkarnation des unrechts. das vertritts du.

psychologisch gesehen nennt man sowas - auf den beruf bezogen - professionelle deformation.
oder anders gesehen könnte man das auch burn-out-syndrom nennen. im privaten gesprochen ist es ein merkmal von larvierter depression oder midlife-krisis.

glückwunsch. was besseres kann dir nicht passieren.

[xylophon]

dsR: vielleicht kannst Du das mal Deinen ganzen linken Freunden hier erklären...wenn ich es versuche, setzt vor Empörung offenbar sofort das Hirn aus.

[xylophon]

99:

antigone. Spekulier ruhig weiter. Durch diesen Satz

"du bist jurist und gleichzeitig ein anbeter der gewalt."

hast Du Dich allerdings zum wiederholten Male als völlig inkompetent erwiesen, irgendetwas zu verstehen, was über Deinen bescheidenen Horizont hinausgeht. Sozusagen als Vollidiotin.
Lass Dir vom Schwarzen Ritter erklären wieso.


Kleine Hilfe (für ihn, nicht für Dich): Beschreibung von Realität - Wertung. Ist das identisch???

[zanker]

dieser xyklo läßt wohl keinen Sräd aus

Sag mal mußt Du überall Deine Hetze betreiben

Aber wer zuletzt lacht

[xylophon]

noch so ein Volldepp...

[Sep]

lassen wir die antigone als die "am besten angepaßte" hier überleben. Sie soll sich ihre Nische selber zusammenzimmern. Als starke Frau, die der "besser angepaßten" Kraft unterliegt. Als Unterdrückte, die sich dem Recht (also der Macht) Stärkerer nicht beugt.

xylo, Du kannst hier schreiben, was du willst. Und das Gegenteil davon. qantigone ist schon da, und versucht, ihre Definitionsmacht auszubreiten. Sie ist, in einer winzig kleinen Nische, das beste Beispiel dafür, daß fortlaufend alle möglichen und unmöglichen Individuen fest daran glauben, sie besäßen so etwas wie das Recht des Stärkeren, hier eben jenes des stärkeren, ja was ? Intellekts ?

Dabei merken sie nicht, daß es darüber dutzende Kräfte gibt, die sich einfach hinwegsetzten darüber, was einige Leute glauben beitragen zu müssen. Die Welt richtet sich nach denen, die es "bringen". Bevor die ihre Bedenken überhaupt haben ausformulieren können, befassen sie sich bereits mit einem alten Hut.

Ob dies nun die "Stärkeren" sind, oder ob deren Stärke darin besteht, besser angepaßt zu sein an eine Welt, in der der Stärkere sich das Recht nimmt, andere an die Wand zu drücken, das ist sowas von piepegal.

SEP

[AdHick]

Ich habe leider immense TastaturProbleme (Soße einer wirklich köstlichen Rindsroularde durchtränkte in einem meiner vielen schwachen Momente das Keyboard).
Muss dauernd mit Copy&Paste arbeiten und bin dadurch aaaarrggghhhh!!!!

[zanker]

!

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[antigone]

ein Wolfowitz ist respektabel - er überlebt, der tumbe Cowboy, der dämliche Onkel Tom Powell und Dummschnauze Rummy nicht.

woher weisst du das?
nichts wird überleben, was mit gewalt gestaltet worden ist... es endet in noch mehr gewalt..

der klügste ist nach neuester definition nichts als der
der raffinierteste gewalttäter. das ist wolfowitz.
der inbegriff des schreibtischtäters. er kann, sofern der bereits geplante amerikanische atomschlag noch ne chance läßt, als neuer eichmann in die geschichte eingehen. that`s it. und was ist daran respektabel?

[zanker]

!

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[AdHick]

Sie werden es nicht glauben, aber es gibt soziale Staaten, die von den Klügsten regiert werden: das ist bei den Pavianen der Fall.
Konrad Lorenz, österr. Tierpsychologe

[zanker]

#107

so was kapieren diese Gotteskrieger doch nicht

laß es gut sein antigone

[xylophon]

und tschüss.

Der einzige, auf dessen Urteil ich wert lege von Eurer Seite, der hat es kapiert.
Zum Rest hat Sep schon recht. Vergebliche Mühe. Einem Blinden kann man keine Farben erklären, einer Tauben keine Synphonie und einem Menschen ohne Geschmacksnerven nicht den Unterschied zwischen Cola und Wein.
Lassen wir es dabei.

zanker. Mach Dich mal an antigone ran. Die ist echt schlau, Eure Kinder wären echte Prachtburschen....

[antigone]

# 101

gefällt mir,
wenn du dich erkannt fühlst,
schiesst du gerne noch mehr übers ziel hinaus
als gewöhnlicherweise
und hältst dich für das intelligible schlechthin.
dein gegeifer ist beweis genug.

[xylophon]

Ergänzung zu 111: oder Mädels natürlich. Prachtmädels.

109: dann können wir ja nur hoffen, dass bald der Atomkrieg kommt und die Paviane die Menschen ablösen...

[AdHick]

[Deeskalationsstrateg]

antigone,

der klügste ist nach neuester definition nichts als der
der raffinierteste gewalttäter. das ist wolfowitz.

da hast du recht. nur : ihm ist zuzutrauen, aus ner verfahrenen Lage Exit-Konzepte zu entwickeln. was für die anderen Neandertaler (Bush, Powell, Rumsfeld) mangels geistiger Potenz nicht möglich ist.

[zanker]

@xyl

Du bevorzugst wohl Männer

oder ist Dein biologischer Zerfall schon so weit fortgeschritten das Du andere Interessen bevorzugst

Sex mit der Tastatur

und das Ergebnis müssen wir hier ertragen

na ja xyl schlaf gut Du Kämpfer für dei Menschheit

[TanteElse]

fetzt ja gut bei euch.

interessant ist auch dieser aspekt:

wie war es den nazis möglich menschen so zu manipulieren,daß sie u.a. juden vergast haben und das für legitim hielten?

es muß ein ähnlicher ablauf gewesen sein wie der,dem hier einige zum opfer gefallen sind,die sich auch für wissende halten und so durchgeknallt sind,daß sie kein problem damit hätten,die us regierung zu vergasen.

was wäre dann erst in einer gesellschaft ohne meinungspluralismus möglich?

[zanker]

Tante Else für solche Texte ist der Abend zu spät

zanker //der jetzt in die Heia geht

zanker

[Sep]

Die Nazis (scheinbar keine Menschen) haben Menschen manipuliert ?

SEP

[DOLCETTO]

hi folkx,
da is ja mittlerweile aus ner harmlosen headline ein
netter dialog entstanden

aus dem sandkasten des kleinen freundes vom kasperl
larifari:

"die welt richtet sich nach denen, die es bringen"

neusprech in reinkultur:

herr ober bringens doch bittschön einen capuccino und danach
richtens die welt, gell

@dsR #98,
d`accord mit deiner schlussbemerkung, wobei ich dem kleinen
bösen wolf echt konkrät die krasse krätze an den hals wünsche
seine doktrin des heiligen hundertjährigen kreuzzuges
bringts halt echt konkrät für diejenigen unter uns,
die sich nach machtvollen weltrichtern sehnen!

ciao

[AdHick]

@TanteErna
Wer will hier jemanden vergasen???

#116
Bei meiner Tastatur war es wirklich Rindsroulardensoße!!

[AdHick]

Klasse!
Da werden Postings gelöscht und schon machen die Bezüge (#xxx) keinen Sinn mehr!
Könnt ihr nicht einfach "gelöscht" o.ä. einfügen??

[DOLCETTO]

was isses, AdHick

zufallsgenerator?
McKillRoy?

oder etwas gaanz, gaanz schlimm böses??

die wahrheit liegt irgendwo da draussen.

btw: hast jetzt endlich deine tastatur geputzt, hä?

ciao

[AdHick]

Nö,
war grad draussen.
(Zigaretten )

Schlaf gut!

[DOLCETTO]

gute nacht, ciao

[dickdiver]

@Lasse #72: Gutes posting.

Gruß
dickdiver

[LostLilith]

124: Was soll daran gut sein?


Immer noch Probleme mit der Realität?

[Lassemann]

@DickDiver, Thanx!

@LL, alle haben Probleme mit der Realität, nur Du durchschaust die Welt

[LostLilith]

nein, wo habe ich das gesagt?


Die realität zeigt sich aber so wie du schreibst, nur das du das nicht wahrhaben willst.


So ich ein paar Entwicklungen nennen? Ein Paar Aussagen Bush, Rumsfelds oder Wolfowitz bringen?

Dir Bilder von Getöteten Menschen die im imperialen Krieg draufgehen zeigen?

Dir zeigen wie sehr der 11.9 inszeniert wurde?

Geld regiert die Welt

Geld kennt keine Moral

[Lassemann]

@LL,

Ein Paar Aussagen Bush, Rumsfelds oder Wolfowitz bringen?

Hier ist unsere einzige Gemeinsamkeit. Falls es Dir entgangen sein sollte, auch ich bin ein wissenshungriger quasi "Politologe" Ich auch bin mir bewußt, dass die Bush-Administration verlogen, ignorant ist und imperialistische Züge hat. Dennoch sollte man bei aller Kritik differenzieren. Ausserdem bin ich mir sicher, dass die Bush-Administration schon bald Geschichte ist. Glaube mir, auch die Amerikaner sind ein Volk mit unterschiedlichen und vielfältigen politschen Meinungen. Von daher sollte man hier kein Weltuntergangsszenario draus machen. Im übrigen sind alle Theorien, insbesondere die sie sich um den 11.09. drehen, reine unbewiesene THEORIEN und MEINUNGEN. Jetzt kannst Du ellenlange Texte hier reinkopieren, die angeblich Beweise aufzeigen. Ich frage Dich, bist Du so leichtgläubig, dass Du jeder antiamerikanischen Literaturquelle Glauben schenkst

Geld regiert die Welt

Ein alter Spruch, der sicherlich richtig ist, wenn auch nicht uneingeschränkt.

Geld kennt keine Moral

Ein alter Spruch, der sicherlich richtig ist, wenn auch nicht uneingeschränkt.

Ich halte diese extremen Meinungen für gefährlich, nicht für die Gesellschaft, denn diese Meinungen werden immer Meinungen einzelner kleinerer Gruppierungen bleiben, aber gefährlich für den der sie vertritt. Nicht weil er Angst vor irgendjemand oder irgendwelchen dunklen Mächten haben müsste, aber Angst vor sich selber.

Gruss

Lasse

[DOLCETTO]

moin

#128: klasse, lasse!

schau mer mal, was in der nächsten woche in den 800 seiten
des 9/11 - reports publiziert wird

E.J.Dionne Jr. washington post von heute:

"The president`s free ride is over"

ciao

[LostLilith]

Lasse: Wenn es nur der eine Marionetten-Präsident wäre, welches die Probleme verursacht, wäre es OK.


Es geht tiefer...


Sie sitzen überall, der Filz hat sich breitgemacht, die Politik wird von geisteskranken "Crazys" gesteuert...

Und:

Dummerweise mehren sich die Anzeichen das wir vor einem eklatanten Systemversagen stehen, und das völlig unabhängig davon wer welches Land regiert und wie die Gesellschaft organisiert ist...


Stichworte: Hochgebuchte Schulden und Vermögen ohne Deckung, US-Handelsbilanzdefizit, Haushaltsdefizite, Überschuldung v. Konsumenten und Unternehmen, Krieg als Wirtschaftsmaßnahme, Beschneidung der Bürgerechte, Verstärkte Kluft zwischen Arm und Reich, Wirtschaftsprotektionismus seitens USA usw...

[Lassemann]

LL,

Sie sitzen überall, der Filz hat sich breitgemacht, die Politik wird von geisteskranken "Crazys" gesteuert...

Hier kann ich mich nur wiederholen: "Lasse, der sich ein wenig um die Psyche der geistigen Betreiber des Threads sorgt, denn wenn Lasse so alles aber auch alles so negativ und verworren sehen würde, hätte er wohl ernsthafte Probleme Spass am Leben zu haben."

Hochgebuchte Schulden

Ja, die Schuldenproblematik ist nicht wegzudiskútieren

und Vermögen ohne Deckung

Nein, das ist nicht richtig. Deckung ist noch da.

US-Handelsbilanzdefizit

Ja, ist aber systemkritisch.

Haushaltsdefizite

Ja, auch dies ist auf die Dauer nicht ungefährlich. Die Vergangenheit zeigt aber, dass es auch HH-Überschüsse möglich sind (siehe Clinton-Ära)

Überschuldung v. Konsumenten und Unternehmen

Ja, ist aber ein natürlicher Wirtschaftsprozeß, wenn auch in USA leider besonders ausgeprägt und nicht ungefährlich.

Krieg als Wirtschaftsmaßnahme

Sicherlich schon immer einer der Kriegserscheinungen, wenn auch nicht immer ds primäre Ziel.

Beschneidung der Bürgerechte

Kann ich so nicht pauschal bestätigen.

Verstärkte Kluft zwischen Arm und Reich

Ja, die Schere geht weiter auseinander. ABER: Die Bewertungsbasis hat sich auch in den vergangenen Jahrzehnten verändert. Soll heissen: Die Definition, was arm und was reich ist, hat sich verschoben.

Wirtschaftsprotektionismus seitens USA usw

Protektionismus ist in allen Ländern der Welt vorzufinden. Insgesamt ist dies aber im Rahmen der Globalisierung deutlich runter gegangen.

Ich dachte allerdings, die Globalisierung wäre aus Sicht der z.B. Attac-Anhänger eines der grössten Missstände unserer Erde

[Lassemann]

Sorry, sollte heissen:

US-Handelsbilanzdefizit

Ja, ist aber systemunkritisch!

[LostLilith]

wenn 1 Mrd. Dollar täglich in die USA fließen müssen um den Überkonsum zu finanzieren ist das wohl doch ein Problem.


Die gleichen Entwicklungen führten zu dem Untergang des Römischen Reiches. Ich hätte kein Problem damit wenn`s ein friedlicher Prozess wäre, aber so ist das doch etwas unangenehm.

Protektionismus: Das Problem ist: Die USA zwingen andere zu Offenheit und schotten ihre eigenen Märkte ab. Wer nicht mitspielt wird gezwungen. Das dies nicht gerecht ist im Sinne von Gleichheit ist doch klar. Die Globalisierungsprobleme existieren unabhängig davon und sind sicher auch ein Punkt der auzuführen wäre...
Wie lange dauert es bis man mit Gewalt Kapital oder andere Ressourcen ins Land holt oder im Land behält?
Oder machen wir das nicht schon, beispielsweise mit dem Thema Öl?

[xylophon]

antigone, TT, Punk...danke schön:

Euch verdanke ich tatsächlich eine ganz neue Erkenntnis, etwas, das ich nie geahnt hätte. Wie manche Leute denken...


Da treffe ich die Feststellung, dass in einer Welt ohne Regeln diejenigen gewinnen, die die "Stärksten" sind, sich am besten durchsetzen können. Ob mit Muskelkraft, mit Grips oder mit Übermacht an Personen oder Waffen.
Dass man das auf Spielplatzen, in Gesellschaften, die zusammengebrochen sind usw. beobachten kann.
Selbst antigone lieferte nichtsahnend einen Beleg, indem sie einen Text u.a. über Südamerikanische Vorstädte, in denen das Chaos regiert, zur "Diskussion" beitrug.



Und dann tretet Ihr auf den Plan. Nehmt diese Feststellung einer Tatsache als "Wertung" (das fänd ich toll, dabei ist es auch egal, dass der nächste Satz nach besagter Feststellung sinngemäß lautete: deshalb ist es gut, dass es Regeln gibt und Leute, die deren Überwachung kontrollieren...)
und vor allem: wollt einfach nicht wahrhaben, dass das stimmt.

Das habe ich tatsächlich nicht für möglich gehalten:
dass Leute, die einigermaßen was im Kopf haben, diese Feststellung bestreiten könnten. Dass sie davon ausgehen könnten, der Mensch sei dafür geschaffen, ohne Regeln und ohne Kontrolle miteinander Freund zu sein. Dass der "böse Kapitalismus" den Menschen so verderbe, dass er sich falsch verhalte, Verbrechen begehe. Während er eigentlich ein unschuldiges gutartiges Wesen sei, der Starke hilft dem Schwachen und alle haben sich lieb.
Das habe ich wirklich nicht geahnt. Und deshalb konnte ich auch nie zum Beispiel den Strafrichter verstehen, die Straftaten immer wieder entschuldigen damit, dass der Täter "ausgegrenzt", "von der Konsumvielfalt ausgeschlossen" gewesen sei und damit entschuldigen, wenn der Arme den Reichen beraubt, verprügelt, mordet....denn eigentlich ist der Reiche ja selbst schuld. Er ist der Kapitalist. Er hat alles kaputt gemacht. Der Arme wäre eigentlich der feinste Kerl, wenn nicht der Kapitalismus wäre.
Wer so denkt, der muss auch so urteilen.

Und der muss - wie ihr gestern abend - sofort in Hass ausbrechen, wenn die Tatsache festgestellt wird, dass das nicht stimmt. Dass der Mensch nicht dieses wunderbare gutartige Wesen ist, immer um friedlichen Ausgleich bedacht, nie am streiten - wenn es nicht den Kapitalismus gäbe.

Die Grundfeste Eurer Ideologie geriete ja ins Wanken, wenn Ihr diese Tatsache anerkennen würdet.
Und vor allem: insgeheim ahnt ihr ja, dass diese Grundfeste sehr sehr wacklig ist, die Realität beweist es Tag um Tag. Und je wackliger sie steht, desto aggressiver muss man die angreifen, die sie ganz zum Einsturz bringen wollen....viel Spaß dann noch.

[LostLilith]

Zu xylo`s Verständnisschwierigkeit zwischen "Recht" und "Gerechtigkeit" ( heißt das jetzt schon Infinite Justice oder schon wieder anders? )

paßt folgender Text ganz gut!

War’s das?



War es das, breitet sich jetzt gnädig das Leichentuch der Geschichte über den Irakkrieg?

Wie soll man Jüngeren noch Recht oder Gerechtigkeit erklären soll. Wie wollen Politiker die jetzt zur Tagesordnung übergehen den Bürgern gegenüber für die Einhaltung von Rechten und den Sinn von Justiz argumentieren. Auf den ersten Blick ist der Irakkrieg vielleicht sogar ein gutes Beispiel um den Unterschied zwischen Recht und Gerechtigkeit zu erklären. Andererseits jedoch ist das einzige Recht um das es hier geht, das Recht des Stärkeren, ein anderes ist bisher nicht zur Anwendung gekommen und wird wohl auch nicht, obwohl die Angeklagten auch ohne Prozess geständig sind.



Nachdem die Medien around the clock“ über den Irakkrieg berichteten, obwohl sie nach dem Geiseldrama von Gladbeck bekannt gegeben hatten, sie wollten sich nicht mehr als Plattform für Kriminelle instrumentalisieren lassen, erhebt sich die Frage: Haben Medien eine Art Ventilfunktion? Kann es sein, dass keiner mehr politische oder strafrechtliche Konsequenzen fordert, wenn politische und moralische Ungeheuerlichkeiten so lange in den Medien behandelt werden, bis keiner es mehr hören kann? Oder ist die Tatsache, dass keiner mehr nach den Folgen fragt, die die Gesetzesverstöße der US-Regierung eigentlich haben müssten, allein der Kapitulation vor den realen globalen Machtverhältnissen geschuldet? Meiner Meinung nach darf es weder die Weltbevölkerung noch die UN hinnehmen, dass die US-Regierung sich schamlos über sie hinweggesetzt hat. Der Gesichts- und Autoritätsverlust wird bei weiterer Passivität und klagloser Hinnahme dieses Verhaltens langfristig wesentlich größer sein, als die Gefahren, die sich aus aktivem sanktionierendem Verhalten gegenüber den USA ergeben. Hierbei sind Verurteilungen, Sanktionen durch die UN und sogar Klagen vor dem Internationalen Strafgerichtshof denkbar, auch wenn die US-Regierung gerade wieder alle Register der Drohung und Korruption zieht um Landsleute dem Zugriff des ICJ zu entziehen. All diese Versuche würden höchstwahrscheinlich am Veto der USA scheitern, aber trotzdem in der Geschichtsschreibung über die Vereinten Nationen als Dokument der amerikanischen Schande bestehen bleiben. Auch wenn die Definition des Angriffskrieges in der Liste der für den ICJ relevanten Straftatbestände endlich vollzogen würde und damit auch dieses Verbrechen justitiabel würde, wäre dieses mindestens ein deutliches Warnzeichen an die Bush-Regierung. Auf jeden Fall hat ein Land, dass sich schamlos über internationales Recht und die Konstituierung internationaler Rechtsorgane hinwegsetzt, jedwede Legitimation verloren andere Nationen Recht und Demokratie lehren zu wollen.



Anders als das ZDF sollte man sich sicher hüten nur mit einem Auge hinzusehen, beispielsweise Verbrechen Russlands in Tschetschenien nicht wahrzunehmen und sich nur auf die USA zu kaprizieren. Dessen läuft man als zu spät gekommener Achtundsechziger leicht Gefahr. Wie Amnesty International berichtet, zeichnet sich allerdings schon jetzt ab, dass zahlreiche Länder, nicht zuletzt Russland, die de-facto-Umschreibung des Völkerrechts durch die amerikanische Präventiv-Doktrin als willkommenen Anlass nutzen, die Verfolgung eigener Ziele in den Kontext angeblicher Terrorismusbekämpfung und angeblich notwendiger Präventivschläge zu stellen.





prima Klima!



Andererseits sollte einen auch nicht die Angst in die Ecke des unbelehrbaren Antiamerikanisten gestellt zu werden von einer möglichst objektiven Betrachtung der Bush-Politik abhalten. Vielleicht sollte man deshalb zunächst Amerikaner selbst zu Wort kommen lassen. Sie können neben Fernsehbildern vom Einsatz von Gummigeschossen gegen Sitzblockaden zumindest einen Eindruck von dem politischen Klima vermitteln, mit dem die Bush-Regierung versuchte und versucht die US-Bürger hinter der (Kriegs-) Fahne zu versammeln.



Der Rapper Michael Franti beschrieb in einem Radiointerview vom 27.3.03 folgende Erfahrung, die an ein amerikanisches B-Movie erinnert: „Die Mutter eines Band-Mitglieds von mir, das Geschwister im Golf hat und bevorzugt, namenlos zu bleiben, erhielt einen Besuch von zwei zivilgekleideten Männern vom Militär. Sie sagten, dass Sie ein Kind habe, das im Golf ist und das Sie ein Kind habe, das in dieser Band „Spearhead“ ist, die Teil des "Widerstandes" ist, wie sie es bezeichneten. Sie hatten Bilder von uns, die auf einer Versammlung am Tag zuvor aufgenommen waren und sie hatten Bilder von uns, die bei unseren jährlichen Konzerten zur Unterstützung von Frieden und Menschenrechten aufgenommen waren. Sie hatten eine Liste seiner Flüge der letzten Monate, sie hatten die Namen von jedem, der in meinem Büro, unserem Management-Büro " Guerilla Management " arbeitet und sie hatten Listen seiner Girokonten. Sie befragten seine Mutter wo er war, was er dort tat, warum er dort hin ging. Sie konfiszierten die CD-Sammlung seiner Geschwister, ... und erklärten ihr, mit welchen Mitgliedern der Presse sie sprechen dürfe, und mit welchen Mitgliedern der Presse sie nicht sprechen soll....



...Das signalisiert mir, dass es viele von uns gibt, die jetzt anfangen kleine Lichtblitze auf einem Radar zu machen.“



Auch der Schauspieler Tim Robbins beklagte das Klima in den USA: „Mein elfjähriger Neffe musste sich von seinem Geschichtslehrer anhören, Susan Sarandon (Lebensgefährtin von Robbins) gefährde durch ihre Antikriegshaltung die Truppen. In einer anderen Schule wurde unsere Nichte von einer Lehrkraft gefragt, ob wir zur Theateraufführung der Schule kämen. Wir seien dort nicht willkommen, meinte diese Frau, die für die geistige Prägung junger Menschen verantwortlich ist. Eine andere Verwandte berichtet mir von der Entscheidung einer Schulleitung, eine Versammlung abzusagen, auf der mit einer Schweigeminute der Toten des Krieges gedacht werden sollte. Grund der Absage: die Schüler wollten auch getötete irakische Zivilisten in ihr stummes Gebet mit einschließen. An der Schule eines weiteren Neffen wird einer Lehrerin gekündigt, weil sie ein T-Shirt mit der Aufschrift Peace trug. Ein Freund unserer Familie hörte in einem Südstaaten-Radiosender den Aufruf eines Moderators zur Ermordung eines prominenten Kriegsgegners. Todesdrohungen tauchten auch bei anderen bekannten Friedenskämpfern auf. Bei unserer Verwandtschaft gingen bedrohliche E-Mails und Anrufe ein. Susan und ich wurden als Verräter und als Unterstützer von Saddam betitelt und mit anderen Schimpfnamen belegt. Susans Auftritt bei einer Konferenz über die Führungsrolle der Frau wurde ebenso abgesagt wie unser gemeinsamer Auftritt in der Baseball Hall of Fame. Man ließ uns beide wissen, weder wir noch der als First Amendment bezeichnete Zusatz zur Amerikanischen Verfassung, der die Redefreiheit garantiert, seien dort gern gesehen.“...

... „Ein eisiger Wind weht zur Zeit in diesem Land. Im Weißen Haus und bei dessen Mitstreitern, zum Beispiel bei Medienunternehmen und Sportverbänden, macht derzeit die Botschaft die Runde: Wenn Ihr euch gegen diese Regierung stellt, kann und wird das Konsequenzen für Euch haben. Täglich gehen zahlreiche Warnungen, verschleierte oder unverschleierte Drohungen, über den Äther, und Schmäh- und Hetzreden gegen jede Stimme des Widerstandes werden ausgestoßen. Viele in der Öffentlichkeit lassen dies in stummer Opposition und Furcht über sich ergehen.“ (SZ 26.4.03)

Die anonym betriebenen Internetseiten www.celiberal.com und www.boycott-hollywood.us veröffentlichen nach wie vor schwarze Listen mit prominenten Kriegsgegnern wie Robert Altman, George Clooney, Julia Roberts, Dustin Hoffman, Oliver Stone oder Barbara Streisand. Sie enthalten „entlarvende“ Zitate, Ankündigungen weiter „Überführungen“ und Boykottaufrufe für Filme, Konzerte, CDs und Bücher. Darüber hinaus gibt es Internetseiten, die nicht nur zum „Bashing“ von Liberalen aufrufen, sondern zu diesem Zweck auch gleich Listen mit Privat- und Agenturadressen veröffentlichen. Die Internetseite www.campus-watch.org verspricht nicht nur Diskretion bei Denunziationen, die politische Aktivitäten von mittelöstlichen Studenten betreffen, sondern zieht auch über angeblich linke Professoren her.

Der ehemalige Generalstaatsanwalt und Justizsenator unter US-Präsident Lyndon B. Johnson, General Ramsey Clark sandte schon am 20 September 2002 einen verzweifelten Appell direkt an die Vereinten Nationen. Nur einige Überschriften dieses Briefes:

George Bush will in den Irak einmarschieren, wenn er nicht durch die Vereinten Nationen daran gehindert wird.

Präsident George Bush war von Anfang an dazu entschlossen, den Irak anzugreifen und dessen Regierung abzusetzen.

George Bush führt die Vereinigten Staaten in eine weltweite Gesetzlosigkeit endloser Kriege und nimmt die UN und alle anderen Nationen dorthin mit.

Die USA und nicht der Irak sind die größte Einzelbedrohung für die Unabhängigkeit und den Zweck der Vereinten Nationen.





historische Parallelen?



Schon Mark Twain schrieb 1900 als es um die amerikanische Besetzung der Philippinen ging: „Ich bin dagegen den Adler seine Krallen auf irgend ein anderes Land legen zu lassen“. Korea, Vietnam, Kambodscha, Chile, Grenada, Nicaragua, Libyen, Panama sind seitdem nur einige Fähnchen imperialistischer Außenpolitik der USA, die viele Menschen im letzten Jahrhundert auf die Straßen trieb. Trotzdem sind die Ereignisse im und um den Irakkrieg wohl zumindest für die amerikanische Politik einzigartig.



Ein historischer Hintergrund sollte bei deren Betrachtung unbedingt im Hinterkopf bleiben. Er soll ausdrücklich nicht erwähnt sein um das damalige Geschehen zu relativieren, denn dieses hat die gegenwärtige US-Regierung durch ihre Politik bedauerlicherweise selbst getan.

1945/46 fand in Nürnberg das internationale Kriegsverbrecher-Tribunal statt, in dem die alliierten Siegermächte des 2. Weltkrieges über die Führung der nationalsozialistischen Herrschafts-Clique zu Gericht saßen. Wie auch in den Tokioer Prozessen lautete ein Anklagepunkt: Planung, Vorbereitung und Durchführung von Angriffskriegen. Unter Anderem für dieses Verbrechen wurden Frick, Göring, Jodl, Keitel, von Ribbentrop, Rosenberg und Seyß-Inquart zum Tode und Dönitz, Funk, von Neurath und Raeder zu langjährigen Gefängnisstrafen verurteilt. Rudolf Heß saß dafür bis zu seinem Selbstmord 1987 im Kriegsverbrechergefängnis in Berlin-Spandau.

An dieser Stelle sei das folgende Zitat von Hermann Göring angemerkt, das aus dem Verlauf dieses Prozesses stammt und an Aktualität nichts verloren zu haben scheint:

„Natürlich will das gewöhnliche Volk keinen Krieg, schließlich wird das Geschick eines Landes aber von seiner Führung bestimmt. Es ist eine einfache Sache die Leute mitzureißen, egal ob es eine Demokratie ist, eine faschistische Diktatur, ein Parlament oder eine kommunistische Diktatur. Abstimmung hin oder her, das Volk kann immer dazu gebracht werden den Geboten seiner Führung zu folgen. Das ist einfach. Alles was man tun muss, ist ihnen zu erzählen, dass sie angegriffen werden und die Pazifisten zu beschuldigen, dass sie nicht patriotisch sind und das Land in Gefahr bringen. Das funktioniert in jedem Land.“

Da die Alliierten jeden Eindruck von Siegerjustiz vermeiden wollten, bemühte man sich um eine stabile juristische Grundlage für diesen Prozess. Ausgangspunkt für die Anklage des Angriffskrieges war der Briand-Kellogg-Pakt, der den Aggressionskrieg ächtete und unter Völkerrechtlern als erster Schritt zu einem generellen Kriegsverbot angesehen wird. Er wurde 1928 in Paris unterzeichnet. Die beteiligten Außenminister Frank B. Kellogg für die USA und Aristide Briand für Frankreich erhielten den Friedensnobelpreis.



Der amerikanische Chefankläger in Nürnberg Justice Robert H. Jackson führte in seiner Eröffnungsrede aus: "..., denn wir dürfen niemals vergessen, dass nach dem gleichen Maß, mit dem wir die Angeklagten heute messen, auch wir morgen von der Geschichte gemessen werden. Den Angeklagten einen Giftbecher reichen, heißt, ihn auch an unsere eigenen Lippen setzen."





Pax Americana



Als die Bush-Regierung im Mai 2002 die von der Clinton-Regierung mit der Unterzeichnung des römischen Statuts im Dezember 2000 bekundete Zustimmung zur Gründung und Arbeit eines internationalen Strafgerichtshofes verweigerte in dem sie die Unterschrift „zurückzog“, muss diese Rede wohl schon lange in Vergessenheit geraten gewesen sein. Man bereitete offensichtlich schon davor eine Außenpolitik vor, die eine Unterwerfung unter diesen Gerichtshof als äußerst gefährlich erscheinen lassen musste. So schrieb schon 1992, kurz nach dem ersten Golfkrieg, der damalige Verteidigungssekretär Wolfowitz, der Autor von Bushs militärischer Erstschlags-Doktrin, in seinem Entwurf „Defense Planning Guidance“:



Das wichtigste Ziel der militärischen und politischen Strategie der USA nach dem kalten Krieg muss sein, das Auftauchen einer konkurrierenden Supermacht zu verhindern. Wir müssen „bestrebt sein jede feindliche Kraft daran zu hindern, über ein Gebiet zu herrschen, dessen Mittel ausreichen würden, globalen Einfluss zu erringen. Dieses Gebiet schließt West-Europa, Ost- und Südwestasien und das Gebiet der ehemaligen Sowjetunion mit ein.“ Man müsse „Mitbewerber davon abschrecken eine größere regionale oder globale Rolle zu verlangen.“

Ein weiteres Hauptziel müsse sein, US-Interessen zu schützen und amerikanische Werte zu fördern. Ein Regionalkonflikt, der US-Interessen gefährden könnte, wäre unter anderem der bedrohte „Zugang zu lebenswichtigen Rohstoffen, in erster Linie Öl aus dem persischen Golf.“

„Wenn notwendig, müssen die Vereinigten Staaten zu unilateralem Handeln bereit sein.“ Wichtig sei „das Verständnis, dass die Weltordnung ultimativ von den USA getragen wird“ und dass die USA „bereit sein müssen unabhängig zu handeln wenn kollektives Vorgehen, in einer Krise die schnelles Handeln erfordert, nicht erreicht werden kann.“



James Woolsey, der ehemalige CIA-Direktor, erklärt die neue amerikanische Sicherheitsstrategie so: "Die Menschen sollten verstehen, dass wir uns im vierten Weltkrieg befinden, nach zwei heißen und einem kalten Krieg in den letzten hundert Jahren. Es ist ein Krieg, der anständige Regierungen im Nahen Osten bringen soll. (ZDF 1.10.02)





„Evidence“


Doch was macht den Irakkrieg so einzigartig? Es wurde nie so schamlos gelogen und agiert und es gab seit der Hitler-Stalin-Ära keinen vergleichbaren Raubzug was den Wert der Beute anbetrifft. Vor allem aber wurden nie zuvor die UN so dreist belogen und instrumentalisiert.



Eigentlich sollte man meinen, dass die Glaubwürdigkeit der USA schon nach der Inszenierung der Inkubatoren-Geschichte vor dem ersten Golfkrieg gegen Null tendierte. Mitglieder des Repräsentantenhauses waren damals zu Tränen gerührt, als eine Schauspielerin berichtete wie angeblich irakische Soldaten 312 kuwaitische Babys aus ihren Brutkästen rissen und umbrachten. Trotzdem erhielt Colin Powell die Möglichkeit zu einer medial ausgefeilten Präsentation vor dem Weltsicherheitsrat. Er berief sich in erster Linie auf folgende Beweise:



Geheimdienstdossier der britischen Regierung: Die Beschuldigungen der britischen Regierung waren großenteils von einer ca. 10 Jahre alten Arbeit eines Studenten abgeschrieben. Britische Geheimdienst-Angaben über die Gefährlichkeit angeblicher irakischer Massenvernichtungswaffen (Irakische Massenvernichtungswaffen seien in 45 Minuten einsatzbereit) wurden offenbar auf Druck aus Regierungskreisen eingefügt. Teilweise berief sich das britische Material wiederum auf unüberprüfte amerikanische Quellen.


Geheimdienstdokumente über den Versuch des Iraks Uran in Niger zu kaufen: Diese Dokumente waren primitive Fälschungen. Schon die Briefköpfe der Dokumente stimmten nicht mit denen der betroffenen Behörden oder Firmen überein. Unterschriften stammten von Personen die zum betreffenden Zeitpunkt gar nicht in Amt und Würden waren. Vor der Verwendung wurde die Regierung vom U.S.-Geheimdienst gewarnt. Sie wurden trotzdem als Beweis angeführt.


Dekontaminationsfahrzeuge vor angeblichen Chemiewaffenlagern: Dieses wurde von UN-Inspektoren als haltlos entlarvt. Vor Ort entpuppten sie sich als Feuerwehrfahrzeuge wie der Norweger Jörn Siljeholm und weitere UNMOVIC-Inspektoren, die mit der Überprüfung amerikanischer Geheimdienstinformationen über versteckte Massenvernichtungswaffen beauftragt waren, mitteilten. („Financial Times Deutschland“ 14.4.03) Jörn Siljeholm bewertete Powells Rede als irreführend und „hochgradig falsch“.


Rollende Chemiewaffenlabore: Dieses wurde von den Inspektoren ebenfalls für haltlos erklärt.


Ventilationssysteme auf Fabrikdächern: Diese angeblichen Hinweise auf die Produktion von C-Waffen waren nach Feststellung von Inspektoren ebenfalls harmlos.


Darüber hinaus verfügte die U.S.-Regierung über angeblich absolut sichere Beweise für die Produktion von biologischen und chemischen Massenvernichtungswaffen die keinen Zweifel zuließen, aber aus Quellenschutzgründen nicht genannt werden konnten. Trotzdem sucht sie diese Waffen mit einem Aufgebot von zig-tausend Mann immer noch. Immerhin hat Kriegsminister Rumsfeld, dem hochrangige Militärs laut „Time“ bescheinigen, dass er Irak-Material, dass aus Rohdaten der CIA bestand, „in fast krankhafter Weise stark verzerrte“, inzwischen eingeräumt, dass es sie doch nicht gegeben haben könnte. Greg Thielmann, der bis September die zuständige Geheimdienst-Abteilung des Außenministeriums leitete, erklärte, dass die Regierung Informationen manipulierte und sich auf falsche Beweise berief um ihre Ziele zu erreichen. „Der Irak war nicht einmal in der Lage, seine direkten Nachbarn zu bedrohen, und schon gar nicht die USA, das mächtigste Land der Welt“, sagte er dem ZDF-Magazin „Frontal 21“. Verwunderlich ist auch, dass bei der maßlosen Angst vor Massenvernichtungswaffen irakische Nuklearanlagen nicht vor Plünderungen geschützt wurden, und das obwohl die IAEO wiederholt gewarnt hatte, dass die in den Atomanlagen von Al Tuwaitha gelagerten 1,1 Tonnen an niedrig- und hochangereichertem Uran und mehrere Tonnen natürlichem Uran in falsche Hände geraten könnten. Soweit bisher bekannt ist, wurden mindestens Behälter für radioaktive Abfälle von der armen Bevölkerung als Wasserbehälter benutzt und dadurch zahlreiche Personen kontaminiert.



Viele amerikanische Geheimdienst-Angaben stammten aus Kreisen von in den USA lebenden irakischen Dissidenten. Wie der in Jordanien wegen millionenschwerer Unterschlagung verurteilte Chef der Oppositionsgruppe Irakischer Nationalkongress, Ahmed Chalabi dürften sie sich möglicherweise erhebliche amerikanische Unterstützung zur Erlangung von Macht und Einfluss im Nach-Saddam-Irak davon versprochen haben, wenn sie den US-Geheimdiensten möglichst haarsträubende Geschichten über Saddams Waffen und Gräueltaten berichteten. Diese scheinen der US-Regierung sehr gefallen zu haben, auch wenn die Geheimdienste zur Zurückhaltung mahnten. Jedenfalls teilte Wolfowitz am 28. April mit, dass 150 Exiliraker aus Europa und den USA nach Bagdad „entsandt“ würden um bei der Regierungsbildung zu helfen.



Sollte wirklich Außenminister Powell der einzige gewesen sein, der Bush, Cheney, Rumsfeld und Wolfowitz drängte sich die Zustimmung der Vereinten Nationen zu holen, dürfte er in großer Gefahr sein zum Sündenbock für die Inszenierung in der UN gemacht zu werden.

Neben der offensichtlichen Ausspähung der UN-Delegierten nicht nur kleinerer abhängiger sondern auch „befreundeter“ europäischer Staaten durch US-Dienste hat Powell sich mit seiner Präsentation gefälschter, erfundener und konstruierter Beweise in der entscheidenden Sicherheitsratsitzung entgültig auf die Seite der Täter ziehen lassen.



Folgende Email veröffentlichte der „Observer“ am 2.3.03:



An:

Von: Frank Koza, Der Generalstabschef (Regionalziele) CIV/NSA

Gesendet: am 31. Januar 2003 0:16

Thema: Überlegungen zur Irak-Debatte/Abstimmung zu UN-RT Aktionen und Potentiale für damit zusammenhängende Beiträge

Bedeutung: HOCH

Top Secret//COMINT//X1



Alle,



Wie Sie wahrscheinlich inzwischen gehört haben, arbeitet die Agency an einem Vorstoß, der gegen die Mitglieder des Weltsicherheitsrates (natürlich mit Ausnahme der Vereinigten Staaten und Großbritanniens) gerichtet ist um Einblicke zu gewinnen, zum Beispiel wie Mitglieder auf die laufende Debatte RE reagieren, wie der Irak plant auf diesbezügliche Resolutionen zu reagieren, welche diesbezügliche Politik / Verhandlungspositionen sie erwägen, die ganze Palette an Informationen, die den amerikanischen Politikern einen Anhaltspunkt zum Erreichen von Resultaten die der US-Zielsetzung entsprechen, ermöglichen und Überraschungen vermeiden. Im RT, das heißt einen QRC Vorstoß wiederaufnehmend, Bemühungen gegen die UNSC (UN-Sicherheitsrats-) Mitglieder Angola, Kamerun, Chile, Bulgarien und Guinea zu erzeugen und sich besonders auf Pakistan-UN Angelegenheiten zu konzentrieren.

Wir haben auch alle RT Topi’s gebeten zu betonen und sicherzustellen, dass den vorhandenen Nicht-Sicherheitsrat-Mitgliedern genug Aufmerksamkeit geschenkt wird, wie auch UN-bezogenen und internen Comms in Bezug auf alles Wissenswerte mit Bezug zu Sicherheitsrat-Überlegungen, -Debatten und Abstimmungen. Wir haben eine Menge speziell UN-bezogene diplomatische Beobachtungen (von verschiedenen Delegationen der Vereinten Nationen) von Ländern die im Augenblick nicht im Sicherheitsrat sitzen, die entsprechende Perspektiven, Einblicke und Sonstiges beitragen könnten. Wir müssen feststellen, dass wir es uns nicht erlauben können, diese möglichen Quelle zu ignorieren.

Wir würden Ihre Unterstützung begrüßen, die Information an Ihre Analysten gelangen zu lassen, die ähnlichen, indirekteren Zugang zu wertvoller Information aus Zugängen ihrer Produkt-Linien haben könnten. Ich vermute, dass Sie mehr über diese Linien auf formalen Kanälen hören werden - besonders wenn diese Bemühung (mindestens für diesen spezifischen Punkt) wahrscheinlich Mitte nächster Woche nach der Präsentation des Außenministers im Sicherheitsrat einen Höhepunkt erreichen werden.

Danke für Ihre Mithilfe



Merkwürdigerweise reichte zur Zeit von Richard Nixon noch eine Bespitzelung der Oppositionspartei für den Rücktritt des Präsidenten. Ist dieses schlimmer als Mitglieder der Vereinten Nationen auszuspionieren? Wie es scheint mindestens für Amerikaner.



Allerdings dürfte Powells Wunsch nach einer Einbeziehung der Vereinten Nationen gar nicht auf so taube Ohren gestoßen sein. Schließlich wurden neben dem etwas zu kurzen Deckmäntelchen der Legalität noch zwei weitere Fliegen erlegt. Die Vereinten Nationen wurden demontiert und mundtot gemacht indem ihnen ihre Ohnmacht vorgeführt wurde. Damit wurde ein Hindernis für zukünftige Präventivkriege weitestgehend aus dem Weg geräumt. Außerdem ersparten die UN-Inspektoren den US-Geheimdiensten eine Menge Arbeit indem sie nicht nur eventuelle Massenvernichtungswaffen sondern auch konventionelle Waffen wie Kurzstreckenraketen und Drohnen suchten und zerstörten oder zumindest brav Bericht darüber erstatteten.





Motive


Wie zu Zeiten des kalten Krieges als ökonomische und geostrategische Interessen hinter dem Anspruch zur Aufrechterhaltung der freien Welt gegen den Kommunismus , dem „Reich des Bösen“ wie Reagan sagte, versteckt wurden, wurde diesmal versucht, die ökonomischen und geostrategischen Interessen hinter dem Kampf der freien Welt gegen die „Achse des Bösen“ also den Terrorismus und deren angebliche Unterstützer zu verstecken.



Sollte irgendjemand, wie augenscheinlich unser Außenminister Joschka Fischer (mindestens vertrat er die Auffassung, dass es den USA nicht vorrangig um Öl ginge), Zweifel gehegt haben, ob nicht vielleicht doch der Kampf gegen Terrorunterstützung und Massenvernichtungswaffen der Hauptgrund für diesen Krieg waren und das Öl nur ein angenehmer „Sideeffect“ war, hat der stellvertretende amerikanische Verteidigungsminister Wolfowitz, jener der Bush bereits vier Tage nach dem Anschlag auf das World Trade Center einen Angriff auf den Irak nahe legte, entgültig Klarheit geschaffen. als er am 29.5.2003 äußerte, das die Beseitigung von Massenvernichtungswaffen „aus bürokratischen Gründen“ als Hauptargument für den Krieg benutzt wurde. Auch der britische Außenminister Jack Straw räumte am 2.6.2003 ein, dass vom Irak keine unmittelbare Bedrohung ausging. Wolfowitz jedoch beseitigte letzte Zweifel als er am selben Tag laut „Welt“ auf die Frage, warum man Nordkorea anders behandle als den Irak, ergänzte: „Der wichtigste Unterschied ist, dass wir wirtschaftlich einfach keine Wahl im Irak hatten. Das Land schwimmt auf einem Meer von Öl.“ Seltsamerweise hatte Minister Rumsfeld noch am 14.2.03 in einer in New York gehaltenen Rede gesagt: ”(Den Irakern) werden Lügen erzählt, dass die USA ihnen ihr Öl wegnehmen wollen. Das ist völliger Schwachsinn. Meiner bescheidenen Meinung nach geht es überhaupt nicht um Öl.“



In diesem Punkt sollte man noch die Rolle einer weiteren Person betrachten. Gemeint ist der amerikanische Vizepräsident Cheney. Dick Cheney war lange Jahre CEO (Chief Executive Officer) bei Halliburton. Er leitete die Firma bis er 2000 nach Washington ging. Allein im Jahr 2000 verdiente Cheney bei Halliburton 39 Millionen Dollar. Bis vor kurzem oder sogar bis jetzt steht er mit sechsstelligen Beträgen auf der „Payroll“ der Firma, da er sich seinen goldenen Handschlag, vermutlich aus steuerlichen Gründen, in Raten auszahlen lässt.

In einer Anzeige die am 9.2.03 also eineinhalb Monate vor dem US-Angriff auf den Irak in der „Chicago Tribune“ erschien, suchte die Halliburton-Tochter KBR Government Operation neben Mechanikern für Panzer vom Typ M1 Abrams und M2/3 Bradley - Fahrzeuge, die im Krieg gegen den Irak eingesetzt wurden - auch Spezialisten für den Bau von Kraftwerken, für Wasseraufbereitung, Löscharbeiten, Projekt-Management und andere Sonderbereiche im asiatischen Raum. Bereits 3 Tage nach Beginn des Irakkriegs erhielt die Halliburton-Tochter ohne Ausschreibung den Auftrag brennende Ölquellen zu löschen. Nach Ende des Krieges erhielt die Firma dann auf Ausschreibungsbasis einen noch wesentlich umfangreicheren Auftrag zur Sanierung der irakischen Ölförderanlagen. Erst fünf Wochen nach Bekanntgabe des Vertrages mit Halliburton wurde deutlich, dass die Firma auch mit der Förderung und Verteilung des irakischen Erdöls beauftragt worden ist. Der Auftrag soll einen Umfang von rund sieben Milliarden Dollar haben.



Laut „Fortune“ handelt es sich bei der Rekonstruktion des Irak um das gigantischste Nachkriegsaufbauprojekt seit dem Marschallplan nach dem zweiten Weltkrieg. Die Vereinten Nationen schätzen die Kosten auf 30 bis 100 Milliarden Dollar. Das Volumen der Aufträge der USAID wird auf über 900 Mio. Dollar beziffert. Nur US-Firmen können sich bewerben. Allerdings wurden vor dem Krieg auch schon Gespräche mit polnischen Ölfirmen geführt. Die bis Ende 2001 nachgewiesenen Ölreserven im Irak sind mit 15 Milliarden Tonnen die zweitgrößten der Welt. Sie werden nur von Saudi Arabien mit 36 Milliarden Tonnen übertroffen.



Der Chef der Bechtel-Group, Riley Bechtel, wurde im Februar in Bushs Außenwirtschaftsrat berufen. Die Bechtel-Group erhielt daraufhin am 18. April den Zuschlag für die Reparatur der Strom- und Wasserversorgung, der Flughäfen und Schifffahrtswege, der Schulen, Krankenhäuser und Ministerien. Auftragsvolumen: bis zu 680 Millionen Dollar. (Quelle:USAID) Wären auch noch Museen in dieser Liste, würde sie genau mit den Einrichtungen übereinstimmen, die von der US-Armee vorsätzlich Plünderungen preisgegeben wurden. Schließlich wird der Wiederaufbau ja von irakischem Öl, also von den Irakern bezahlt. Und niemand kann man die Preise schließlich besser diktieren als einem Land, dass durch Zerstörung und Plünderung auf den Stand eines Entwicklungslandes zurückgeworfen und hoch verschuldet ist. Denn die 383 Milliarden Dollar Auslandsschulden kann der Irak erst begleichen, wenn die völlig veralteten oder zerstörten Ölförderanlagen von Halliburton saniert worden sind.



Eine Verbindung von Antiquitätensammlern und Kunstanwälten, die sich selbst American Council for Cultural Policy (ACCP) nennen und vor dem Krieg die restriktiven irakischen Gesetze für die Ausfuhr von Antiquitäten beklagten und sich auch über US-Gesetze beschwerten, die zur Verurteilung von Kunst- und Antiquitätendieben führten, boten dem Außen- und Verteidigungsministerium technische und finanzielle Hilfe für die Nach-Saddam-Ära an. Mitglieder wurden daraufhin zu geschlossenen Gesprächen ins Pentagon geladen, Monate bevor die Bombardierungen und systematischen Plünderungen und Zerstörungen der irakischen Museen begannen. Die „Los Angeles Times“ berichtete von einem kalifornischen Kunstsammler dem vor dem Krieg mitgeteilt wurde, dass in kürze irakische Antiquitäten in großem Umfang angeboten würden. ( „F News“ 5/03)



Als mit dem Abflauen der Kampfhandlungen und dem Zusammenbruch irakischer Strukturen ein rechtsfreier Raum entstand, den die US-Truppen bewusst duldeten, wenn nicht sogar forcierten und teilweise selbst nutzten (so manches „Souvenir“ bei der Rückreise der US-Soldaten entpuppte sich als Geldscheinbündel oder Antiquität), wurden Saddams Paläste, Museen, Bibliotheken, Kraftwerke, Wasserwerke, Atomanlagen, Flughäfen, Krankenhäuser, Ministerien und Banken ausgeplündert und demoliert, größtenteils ohne dass - abgesehen von einigen Banken - zu Hilfe gerufenes US-Militär überhaupt erschien. Wenn es doch erschien, erklärte es sich für nicht zuständig oder personell nicht in der Lage und fuhr wieder davon.



In der Schwedischen Zeitung Dagens Nyheter erschien am 11. April 2003 der folgende Augenzeugenbericht:

»Die Plünderungen begannen erst, als US-Truppen die Bevölkerung dazu aufgefordert hatten«, schilderte Khaled Bayomi seine Erlebnisse in Bagdad. Der gebürtige Ägypter lehrt und forscht an der Universität in Lund über die Konflikte im Nahen Osten. Bei Kriegsbeginn war der 40jährige als »menschliches Schutzschild« in die irakische Hauptstadt gefahren. Am 8.April, dem Vorabend der endgültigen Eroberung Bagdads, hatte Khaled Bayomi nach eigenen Angaben in einem Armenviertel hinter der Haifa-Straße auf der Westseite des Tigris Freunde besucht. Aufgrund heftiger Kämpfe sei es unmöglich gewesen, auf die andere Seite des Flusses zu gelangen. »Als es am Nachmittag ruhiger wurde, positionierten sich vier amerikanische Panzer am Rande des Slumviertels.« Über Lautsprecher sei die Bevölkerung auf Arabisch aufgefordert worden, näher zu kommen. »Am Morgen war noch auf jeden geschossen worden, der auch nur versucht hatte, die Straße zu überqueren«, so Khaled Bayomi.

Aufgrund der relativen Ruhe hätten die Menschen langsam Mut gefasst. Nach einer Dreiviertelstunde seien die ersten auf die Straße gekommen. Plötzlich hätten die US-Soldaten zwei Sudanesen, die vor einem Verwaltungsgebäude in der Haifa-Straße standen, erschossen. »Ich war nur 300 Meter entfernt, als die Männer ermordet wurden«, berichtet Khaled Bayomi weiter. Am Tag davor habe er mit den beiden Arbeitern noch gesprochen. Danach hätten US-Truppen die Eingangstür aufgeschossen. »Der arabische Übersetzer im Panzer hat die Menschen aufgefordert, in das Gebäude zu gehen und es auszuräumen.« Das Gerücht habe sich rasch verbreitet, und das Gebäude sei geplündert worden. »Kurz darauf haben Panzer die Türen des benachbarten Justizministeriums aufgebrochen, und die Plünderung wurde dort fortgesetzt«, beschreibt Khaled Bayomi die Initialzündung zum Brandschatzen in Bagdad. Schließlich habe die US-Armee die erhofften Bilder von Irakern gehabt, die ihr Missfallen mit dem Regime Saddam Husseins bekundet hätten.

Er selbst habe dies alles zusammen mit einer größeren Gruppe von Einwohnern Bagdads beobachtet. Sie hätten sich an der Plünderung nicht beteiligt, aber auch Angst gehabt, dagegen einzuschreiten. »Vielen standen Tränen in den Augen, aus Schande«, so Khaled Bayomi. Am Morgen des 9. April sei die von US-Truppen iniitiierte Plünderung auf das Museum für moderne Kunst ausgeweitet worden.

Während im weiteren Verlauf das Nationalarchiv und die Nationalbibliothek ausbrannten und damit ein großer Teil der kulturellen Identität des Irak in Flammen aufging, wurde allerdings ein Ministerium im Al Mustarisija Viertel mit 50 Panzern und Scharfschützen bewacht. Es war das Ölministerium.



Warum? Die Antwort könnten möglicherweise neben Cheney auch weitere Protagonisten des Irakkriegs geben: Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice saß zehn Jahre lang im Aufsichtsrat des Chevron-Konzerns, der 1995 sogar seinen größten Öltanker auf ihren Namen taufte. Nach heftiger Kritik an der engen Verbindung von Bushs Sicherheitsberaterin zu dem Ölmulti trat nicht etwa Frau Rice zurück, sondern die unter bahamaischer Flagge fahrende "Condoleezza Rice" wurde in "Altair Voyager" umbenannt.



George W. Bush, der als junger Hilfsarbeiter auf einem Ölfeld begann, nennt Enron-Boss Kenneth Lay freundschaftlich Kenny Boy. Die Energieindustrie war einer der größten Wahlkampfspender Bushs. Insgesamt 33,3 Millionen Dollar überwies die Ölindustrie allein im Wahlkampf 2000 in die Parteienkassen, den größten Teil davon an Bush und seine Republikaner. Sie dürfte also mindestens so stark zu Bushs „Wahlgewinn“ beigetragen haben, wie der oberste Gerichtshof der Vereinigten Staaten und Jeb Bushs trickreiche Entfernung von etwa 30% der schwarzen Wahlberechtigten aus den Wählerlisten in Florida. Einer der größten Spender war der in Deutschland als Esso firmierende Exxon Konzern, der schon seit Jahren US-amerikanische Institute und Lobby Gruppen finanzierte, die ein militärisches Vorgehen gegen den Irak verlangten. Die Wahlkampfspender von 2000 im Detail: (Quelle: DIEWOCHE 43/01)

ENRON CORP $ 2.387.848, EXXON MOBIL CORP $ 1.374.200, BP AMOCO CORP $ 1.288.192, EL PASO CORP $ 1.116.495, CHEVRON CORP $ 1.082.827, KOCH INDUSTRIES $ 1.080.956, USX CORP $ 795.517, AMERICAN GAS ASSN $ 630.025, RELIANT ENERGY $ 584.406, OCCIDENTAL PETROLEUM $ 555.876, SUNOCO INC $ 546.711, TEXACO $ 477.207, CATAMOUNT PETROLEUM $ 464.600, PHILLIPS PETROLEUM $ 448.624, ANADARKO PETROLEUM $ 448.529, DAVIS COMPANIES $ 430.500, HALLIBURTON CO $ 416.188, COASTAL CORP $ 411.500, ASHLAND INC $ 395.025, DYNEGY INC $ 372.550

Für Exxon hat sich schon die Angst vor dem Irakkrieg ausgezahlt. Auf Grund gestiegener Öl- und Gaspreise betrug der Nettogewinn im ersten Quartal 2003 7,04 Milliarden Dollar gegenüber 2,09 im ersten Vorjahresquartal.



Treffenden Humor angesichts dieser Verbindungen bewies das US-Militär, das wie die "New York Times" im März berichtet, zwei Lagern der 101st Airborne Division im Zentral-Irak die Namen von Ölkonzernen gab. Eines trug den Namen "Forward Operating Base Shell", ein weiteres hieß "Forward Operating Base Exxon. In der Regierung konnte man darüber allerdings nicht von Herzen lachen. George W. Bush amüsierte sich eher über die Auftritte von Informationsminister Said el Sahhaf, den er „einfach köstlich“ fand. Er unterbrach mehrfach Treffen um dessen Pressekonferenzen vor dem Fernseher zu verfolgen.



Nachdem bereits einiges über Wolfowitz und Cheney gesagt ist, sollte auch der dritte im Bunde nicht unerwähnt bleiben: Kriegsminister Rumsfeld, der Mann fürs Grobe. Er half schon in den siebziger Jahren zusammen mit Dick Cheney als Präsidentenberater von Ford dabei den Verdachtsfall eines CIA-Mordes an dem Mitarbeiter des eigenen Hauses Frank Olson, der ironischerweise unter anderem mit dem Einsatz amerikanischer B-Waffen im Koreakrieg befasst war, durch eine großzügige finanzielle Zuwendung an die Familie des aus dem Fenster Gefallenen aus der Welt zu schaffen. In letzter Zeit profilierte er sich allerdings lieber in Konkurrenz zum irakischen Informationsminister. Dass er Deutschland in eine Reihe mit den „Schurkenstaaten“ Libyen und Kuba stellte, mag bezeichnend für seine Denkweise sein. Rätselhaft ist allerdings wieso er der Meinung ist, das Frankreich, Belgien und Deutschland das „alte Europa“ darstellen. Schließlich waren wir bisher der Meinung, dass „alt“ die Welt nationaler Egoismen wäre, in denen die Staaten sich ständig bekriegen um sich etwas wegzunehmen. Öl zum Beispiel. Und die „neue“ Welt die globalisierte wäre. In der nach der Globalisierung der Großkonzerne jetzt auch der Kampf gegen Hunger und Ausbeutung langsam globale Formen annimmt und in der wir nach einer UN, die von den Siegermächten des 2. Weltkriegs beherrscht wurde, langsam eine UN errichten, die alle Staaten gleichberechtigt vertritt, in der sich alle einem internationalen Strafrecht unterwerfen und die ein echtes Gewaltmonopol bekommt.





Dreier-, Vierer-, oder Fünferbande?



Würde man auch noch wahlweise den inzwischen wegen Korruptionsvorwürfen zurückgetretenen Falken Pearl oder „Präsident“ (wie Michael Moore ihn aus guten Gründen nicht bezeichnet) Bush dazurechnen, könnte man von einer Viererbande sprechen. Nicht zuletzt bei der Lektüre des Buches „Bush at war“ von „Watergate-Reporter“ Bob Woodward zeichnet sich jedoch ab, dass Bush eher der mehr oder weniger Getriebene und Powell der über weite Strecken hilflose Bremser des Trios Wolfowitz, Cheney und Rumsfeld ist. Sie scheinen das Dreigestirn und der Motor der amerikanischen Neo-Cons und der neuen nationalistischen America-first-Mentalität zu sein.



Dazu beschreibt Bob Woodward folgende Situation: Zum ersten Mal kommt der Irak einen Tag nach dem 11. September, auf einem Treffen des Nationalen Sicherheitsrates, zur Sprache. Besonders Rumsfeld und Cheney drängen Bush, die geplante Offensive nicht auf Al Qaida zu beschränken. Powell hält dagegen. Drei Tage später, in Camp David, legt Vize-Verteidigungsminister Paul Wolfowitz nach, der Oberfalke, der schon seit Jahren den Sturz Saddam Husseins fordert. Abermals rät Powell ab. Am 17. September sagt Bush im Kreise seiner Mitarbeiter: „Ich bin nicht bereit, jetzt den Irak anzugreifen.“ Eine weitere Episode spielt im August 2002, der Afghanistankrieg ist längst vorbei. Powell tourt gerade durch Indonesien und die Philippinen, als daheim Brent Scowcroft, der ehemalige Sicherheitsberater von Bush senior vor die Kameras tritt und händeringend vor einem Krieg gegen den Irak warnt. Auf dem Flug zurück macht sich Powell, der ebenfalls Bedenken hat, Notizen für ein Gespräch mit Bush über das Thema. Am 5. August kommt es zu dem Treffen im Weißen Haus, an dem auch Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice teilnimmt. Powell zählt seine Sorgen auf: Destabilisierung der arabischen Welt, steigender Antiamerikanismus, Rezession, lange Besatzung. „Es sagt sich so leicht, dass wir das alleine machen können“, warnt der Außenminister seinen Präsidenten. „Aber das können Sie nicht.“ Eindringlich plädiert Powell für eine internationale Koalition. „Noch ist es nicht zu spät, zur Uno zu gehen.“ Vor allem Vizepräsident Cheney agitiert hinter den Kulissen gegen diesen Kurs. Die Regierung ist gespalten. Wie tief der Zwist geht, illustriert die Auseinandersetzung über den Text der Rede, die Präsident Bush am 12. September 2002 vor der Vollversammlung der Vereinten Nationen halten soll. Cheney befürchtet, ein Einschalten der UN werde ein endloses diplomatisches Tauziehen zur Folge haben. Der Vizepräsident sei, so Woodward, „ganz wild“ auf den Krieg. Doch Powell bleibt hart: Der Sicherheitsrat muss eine neue Resolution verabschieden. Die Protagonisten geraten aneinander. Die Stimmung ist gereizt. (Tgsp. 17.2.03)







Rechtfertigt die Befreiung des Irak den Krieg im nachhinein?



Sieht man einmal davon ab, dass der Irakkrieg bisher offiziell nicht beendet wurde, vermutlich um mit den Gefangenen ähnlich recht- und skrupellos verfahren zu können wie mit den Guantanamo-Häftlingen, die bis heute keinen Rechtsbeistand oder Angehörigen kontaktieren durften, bleibt die Frage: “Hat es sich gelohnt?“ Es hat natürlich, aber rechtfertigt die Befreiung der Iraker den Bruch des Völkerrechts und der UN-Charta? Rechtfertigt sie einen Aggressionskrieg, gegen den sich der Sicherheitsrat und die Vollversammlung der Vereinten Nationen ausgesprochen haben? Gegen den die weit überwiegende Mehrheit der Weltbevölkerung war und gegen den viele Millionen Menschen rings um den Globus auf die Straßen gingen?



Nach den Bildern vom Sturz der Saddam-Statue im Zentrum Bagdads, die so symbolträchtig von Irakern begonnen und von US-Soldaten mit schwerem Gerät vollendet wurde, haben offenbar nicht nur die meisten Amerikaner sondern auch viele andere Menschen die Entstehung und den Beginn dieses Krieges schon vergessen. Ein paar glückliche Gesichter, ein paar geschüttelte Hände und geklopfte Schultern von US-Soldaten scheinen diesen Krieg auf einen Schlag rückwirkend rechtfertigen zu können. Das ist eine Medienmacht um die Goebbels und Hitler mit ihren Volksempfängern und ihrem großdeutschen Rundfunk die Amerikaner abgrundtief beneidet hätten. Auch Schröder, Chirac und Putin freuten sich in Evian, dass Bush sich endlich herabließ wieder gemeinsam mit ihnen gegen den Terrorismus zu Felde ziehen zu wollen. Dass amerikanische Zeitungen zur selben Zeit meldeten, dass die Angriffspläne für den Iran abgeschlossen wurden, schien sie nicht weiter zu stören. Never explain, never complain sagte Schröder vor kurzem vor der US-Handelskammer, keine Rechtfertigungen, keine Klagen!



Gemessen an der fünf bis sechsstelligen Zahl an Opfern die der erste Golfkrieg gefordert hat, der Zahl der Opfer, die auf Saddams Seite verbucht werden, weil er sie ermorden ließ nachdem sie vorher von Bush Seniors Regierung mit Unterstützungszusagen zum Aufstand ermutigt und dann aus innerirakischen Machtabwägungen im Stich gelassen wurden und vor allem gemessen an der Zahl der Opfer – besonders verhungerter und an fehlender medizinischer Versorgung gestorbener Kinder – die die UN-Sanktionen nach dem ersten Golfkrieg herbeiführten (nach von UNICEF bestätigten irakischen Angaben starben an den Folgen der UN-Sanktionen etwa 2 Millionen Menschen, davon ein Viertel Kinder unter 5 Jahren), sind die Opfer dieses Irakkriegs gering. Ihre Zahl bleibt sogar erfreulich weit hinter den beschönigenden Schätzungen der Aggressoren selbst zurück. Allerdings wohl in erster Linie weil der Klügere nachgab, also die irakischen Soldaten und der irakische „Volkssturm“ sich nicht für eine fragwürdige und verlorene Sache verheizen lassen wollten.



Die Zahl der zivilen Opfer liegt laut „bodycount.org“, einer non-profit-Organisation die alle zugänglichen Informationsquellen wissenschaftlich auswertet und detailliert auflistet, zwischen fünfeinhalb und gut siebentausend Menschen. Die Zahl der Verwundeten und später in zunehmend leergeplünderten Krankenhäuser (in die sich die Ärzte zeitweise - wenn überhaupt - nur bewaffnet wagten) Verstorbenen ist unbekannt.



Der entsetzlichste Tod und die grauenvollsten Verstümmelungen, die nicht nur viele Frontsoldaten sondern auch eine große Zahl von Zivilisten erleiden mussten, wurde von Clusterbomben (auch Splitterbomben genannt) hervorgerufen, Sie dürfen nach völkerrechtlichen Übereinkünften nur gegen militärische Ziele eingesetzt werden, ein Begriff, der vom amerikanischen Militär allerdings sehr weit ausgelegt wird. Darüber hinaus zeigte die Bombardierung der Chinesischen Botschaft im Krieg gegen Milosevitsch exemplarisch wie qualifiziert die Informationen der amerikanischen Aufklärung über die militärische Relevanz von Bombenzielen sind. Die Clusterbomben oder Clustersprengköpfe von Marschflugkörpern setzen über Bodenniveau auf einer mehrere Fußballfelder großen Fläche kleine „Bomblets“ frei. Das entspricht einem Regen hunderter kleiner Handgranaten. Teilweise wird auch ein Gemisch aus Antipersonen- und Antifahrzeugminen verwendet. Durchschnittlich 20% davon bleiben als Blindgänger liegen und laden mit ihrer leuchtend gelben Farbe Kinder zum Spielen ein.



Obwohl die Koalitionstruppen ihre eigenen Opfer lieber heimlich und tote irakische Soldaten am liebsten gar nicht zählten, (General Franks: „We don’t do body counts“) kann man von ca. 150 – 200 toten Koalitionssoldaten ausgehen. Über Verwundete gibt es keine Angaben. Ebenfalls völlig unbekannt ist die Zahl der verwundeten irakischen Soldaten. Die Zahl der toten irakischen Soldaten, die sicher nicht in diesen Krieg ziehen wollten und die auch Väter, Partner, Freunde oder Geschwister waren, dürfte die Zahl der toten irakischen Zivilisten um ein Mehrfaches übersteigen



Aber wie auch immer die „Bodycounts“ aussehen, jedes Opfer, ob von Clusterbomben, Granaten oder Kugeln zerrissen, unter zerbombten Gebäuden begraben oder an fehlenden Medikamenten zugrundegegangen, ist zuviel. Letztendlich, was auch immer für Rechtfertigungs- und Lügengebäude errichtet wurden und werden, sind sie, wie spätestens das Eingeständnis von Wolfowitz zeigt, Mordopfer aus niederen Beweggründen. Mordopfer eines gigantischen amerikanischen Ölraubes.






http://www.callforjustice.org/WarsDas3.htm

[Deeskalationsstrateg]

xylo,

sorry, aber du formulierst erschreckend undifferenziert.
homo homini lupus - haben wir ja schon auf der Schule gelernt.

Dass der Mensch nicht dieses wunderbare gutartige Wesen ist, immer um friedlichen Ausgleich bedacht, nie am streiten

diese Extremposition vertritt hier niemand - warum baust du dir einen Popanz auf ?

[xylophon]

...das glaubst Du vielleicht, dsR. Du hast ja auch kapiert, was ich gestern abend geschrieben habe.


Leider gilt das für die 3 genannten offenbar nicht. Sie blasen sich in größter Empörung auf, wenn man diese Tatsache - die Du soeben bestätigt hast - auch nur feststellt.

Erklär mir doch, woran das liegt. Ich gehe davon aus, dass es daran liegt, was ich in Nr. 134 beschrieben habe. Dass diese Leute die Wahrheit so konsequent verleugnen und sich in Traumwelten flüchten, dass sie jeden bleidigen, beschimpfen und auf ihn einzuprügeln wünschen (Punk), der sie an die Realität erinnert.
Lies Dir doch das Ausgangsposting durch, 68, letzter Absatz.
Da steht nichts anderes als dieses "der Mensch ist des Menschen Wolf". Wo keine Regeln gelten bzw. durchgesetzt werden, da herrscht das Recht des Stärkeren (Klügeren, besser bewaffneten).
Wenn das eine solche Empörung hervorrufen kann, dann baue ich keinen Popanz auf. Dann sind antigone und Co entweder zu dumm, Tatsachen und Wertungen zu unterscheiden (was ich nicht glaube) oder sie wollen einfach diese Tatsache nicht wahrhaben - was ich für wahrscheinlich halte.

[LostLilith]

xylo ich meine auch zu verstehen was du meinst- trotzdem kam der Zusammenhang nicht gut rüber, weil es wirklich so aussieht als ob du damit das Gesetz des Stärkeren und damit einhergehenden Machtmißbrauch rechtfertigen würdest...


Moralisch ist das nicht OK, auch ohne Gutmensch zu sein, wer sich erst einmal auf diese Schiene begibt kann damit alles und jedes rechtfertigen.

Ich bleibe weiter bei der Meinung, zwar gibt es Agression als menschliche Eingenschaft, aber erst die Systeme konservieren/züchten diesen, damit bestimmten Interessen gedient ist...

Wer sich hinstellt und so tut als ob dies der Normalzustand der Menschheit wäre rechtfertigt den Machtmißbrauch...

[xylophon]

138: habe ich Dich in besagte Aufzählung mit aufgenommen??
Hast Du hier den Riesenaufstand gemacht??

Eben.


Und zur Klarstellung: da wird überhaupt nichts rechtfertigt. 68 ist mehr als deutlich "zum Glück" steht da, zum Glück wird dieses Recht eingeschränkt.
Das kann man nicht - wenn man nicht böswillig ist - als "Sympathie" für das Recht des Stärkeren verstehen.


Wenn man etwas ändern will, dann sollte man damit anfangen, dass man klärt, wie die Ausgangsbedingungen sind.

Die Ausgangsbedingung Nr. 1 ist:
Der Mensch ist des Menschen Wolf. Ohne Regeln und ohne Durchsetzung der Regeln geht alles den Bach runter. Dann kann man sich die Welt so vorstellen wie die von antigone zitierten argentinischen Vorstädte. Dann gilt: "das Recht des Stärkeren."


Und wenn man das als Ausgangpunkt anerkannt hat, dann kann man fragen, wie man diesen Ausgangspunkt verändert. Welche Fesseln (durch Regeln) man den Starken anlegt, dass sie dennoch leistungsfähig bleiben, aber ihre Macht nicht mißbrauchen. Und wie man das durchsetzt.

Wenn man z.B. allen Starken das Rückgrad bricht, dann werden sie zum Beispiel keinen Schaden mehr anrichten können. Aber ob damit der Gesellschaft gedient ist??
Wenn man ihnen alle Freiheiten lässt, dann besteht die Gefahr, dass sie diese mißbrauchen.
Irgendwo dazwischen liegt die richtige Lösung. Wobei es eine allgemeinverbindliche richtige Lösung nicht gibt.



Und jetzt speziell für Dich ein Zusatz: Du gehst ständig davon aus, die Welt wäre so schlecht, weil die Amerikaner sie so gemacht haben. Das stimmt schon deshalb nicht, weil sie die Regeln gar nicht machen können für die ganze Welt.

Die Welt ist zunächst mal schlecht, weil in vielen Teilen der Welt überhaupt niemand ist, der die Stärkeren beschränkt. In Afrika, großen Teilen Asiens und Südamerikas herrschen Eliten, die ihre Stärke rücksichtslos auf Kosten der Schwachen ausleben. Das hat nur sehr bedingt mit Amerika, dem Westen oder sonst etwas zu tun.
Das hat vor allem damit zu tun, dass dort nie etwas wie das moderne europäische Staatswesen entstanden ist, mit Gewaltenteilung und Regeln, die auch die Macht beschränken.
Dort nimmt sich der, der die Macht hat alles. Und die anderen versuchen, an die Macht zu kommen, weil sie auch alles haben wollen. Jeder beutet jeden aus, sobald er dazu in der Lage ist.
Daran ist nicht der Fortschritt schuld, sondern das Gegenteil davon: Rückständigkeit. Dort herrscht immer noch: "Der Mensch ist des Menschen Wolf" in Reinkultur.
Egal, wer gerade seine Satellitenregierung dort eingesetzt hatte, als dies noch en vogue war.

Es ist lächerlich, dass ich das gutheißen würde.

[pollux]

Also ich habe den Eindruck daß manche die postings anderer
user nicht unter dem Aspekt lesen "was will der damit
sagen" sondern unter dem Aspekt "was kann ich rausziehen
um ihm damit eins überzubraten".
(Wobei ich leider diesen Reflex bei besonders hitzigen
Diskussionen auch schon mal an mir feststellen muß)

[makaflo]

@ pollux,
dito!

Aber gibt dieses weitverbreitete Verhalten (Ausnahme "antigone" )
nicht xylophons Interpretation Recht?

[LostLilith]

Und jetzt speziell für Dich ein Zusatz: Du gehst ständig davon aus, die Welt wäre so schlecht, weil die Amerikaner sie so gemacht haben. Das stimmt schon deshalb nicht, weil sie die Regeln gar nicht machen können für die ganze Welt.

Die Welt ist zunächst mal schlecht, weil in vielen Teilen der Welt überhaupt niemand ist, der die Stärkeren beschränkt. In Afrika, großen Teilen Asiens und Südamerikas herrschen Eliten, die ihre Stärke rücksichtslos auf Kosten der Schwachen ausleben. Das hat nur sehr bedingt mit Amerika, dem Westen oder sonst etwas zu tun.
Das hat vor allem damit zu tun, dass dort nie etwas wie das moderne europäische Staatswesen entstanden ist, mit Gewaltenteilung und Regeln, die auch die Macht beschränken.
Dort nimmt sich der, der die Macht hat alles. Und die anderen versuchen, an die Macht zu kommen, weil sie auch alles haben wollen. Jeder beutet jeden aus, sobald er dazu in der Lage ist.
Daran ist nicht der Fortschritt schuld, sondern das Gegenteil davon: Rückständigkeit. Dort herrscht immer noch: "Der Mensch ist des Menschen Wolf" in Reinkultur.
Egal, wer gerade seine Satellitenregierung dort eingesetzt hatte, als dies noch en vogue war.



ich weiß das du mich nicht aufgezählt hattest, deswegen nahm ich mir trotzdem die Freiheit etwas dazu zu sagen...


Wie kommst du darauf das ich das den Amerikanern in die Schuhe schieben wollte? Es geht viel tiefer, auch in unsere Kultur hinein, die USA sind nur das beste Anschauungsobjekt für die "Fratze" der entfesselten Kräfte...

Es ist unser Geldsystem, welches heute hauptsächlich noch die Zustände der Welt beherrscht, so einfach und banal diese Erkenntnis auch sein sollte- sie ist es nicht- oder warum gibt es immer noch kein gerechtes geld obwohl die Alternativen dafür bekannt sind?

Dieses Geldsystem ist in Zeichen patriarchalen Machtmißbrauches zum Gegenteil dessen geworden, wozu es ursprünglich mal dienen sollte, als es erfunden wurde. Nämlich zur Sozialen Absicherung in Notzeiten, in dem bestimmte, haltbare Dinge gegen Nahrung wieder eintauschbar waren, bei denen die sich um das Gemeinwohl ssorgten und Vorräte anlegten.

Seit der Machtübernahme durch weltliche Kirchen spätestens wurden die Vorräte nur noch aus Eigennutz gehäuft, und die Systeme so geändert das sie diesem dienen, ohne das wir das bemerken...

Die USA ist nur das letzte Glied der Kette, und durch ihren Anspruch an die Welt macht es sie gefährlich...

Ansonsten stimme ich zu: Überall in der Welt gibt es Rückschritte die die Marktmacht fordert- wir tanzen nur noch ums goldene Kalb, und wieder sind die USA Vorreiter im Bemühen ihr System der ganzen Welt aufzuzwingen...

[xylophon]

142: jetzt stellst Du jedenfalls schon mal die etwas richtigeren Fragen, wenn ich auch mit den Antworten weiter Probleme habe...

China, die alte Sowjetunion, die Indianer: waren/sind das wirklich vorzugswürdige Systeme?
Ja, die Indianer haben nicht mehr verbraucht als die Natur hergab. Aber was war mit ihren Kriegen untereinander? Welche Rechte hatten bei ihnen die Frauen. Was passierte mit Behinderten (die Alten, die sich verdient gemacht hatten, die wurden geehrt, aber die, die nie in der Lage sein würden, etwas zu leisten). Wie war ihre wissenschaftliche Fähigkeit. Wieso konnten die Weißen sie so relativ leicht besiegen?


Nein, es ist nicht das westliche System. Es ist der Mensch.
Jedes System hat seine Stärken und seine Fehler.
Das, in dem wir leben ist das, welches sich als bislang überzeugenstes erwiesen hat.
Mag sein, dass irgendwann ein besseres kommt.

Aber es wird eins nicht ändern können.
Den Ausgangspunkt, dass der Mensch Regeln braucht und eine Machtinstanz, die deren Einhaltung durchsetzt.
Was immer mit dem Risiko verbunden ist, dass Macht mißbraucht wird.

Denn es wird immer Machtgefälle geben und und immer geben müssen, es gibt keine "Gleichheit".

[LostLilith]

Mir persönlich würde es schon reichen wenn die Suboptimalität mal die Gehirne der Menschen erreichen würde.

Nein, es ist nicht das westliche System. Es ist der Mensch.
Jedes System hat seine Stärken und seine Fehler.



Es ist das System. Ich habe selbst das schon oft gezeigt, wie sonst wären friedliebende Völker überhaupt denkbar? Und es gab sie, siehe die Thesen James DeMeos...

Ich weiß um die Schwächen der Matriarchate, schließlich hatten sie gegen die kriegerische Kultur der Patriarchate keine Chance, dennoch würde ich mich hüten zu sagen das bessere hat sich durchgesetzt...


Nur in der Beachtung beider Prinzipien kann Leben lebenswert bleiben. Warum nicht die Mißstände zeigen und auf etwas besseres hinarbeiten?

[LostLilith]

Aber es wird eins nicht ändern können.
Den Ausgangspunkt, dass der Mensch Regeln braucht und eine Machtinstanz, die deren Einhaltung durchsetzt.
Was immer mit dem Risiko verbunden ist, dass Macht mißbraucht wird.

Denn es wird immer Machtgefälle geben und und immer geben müssen, es gibt keine "Gleichheit".



Dessen bin ich mir bewußt, und, wenn wir Systeme haben die dies bewußt und unbewußt fördern sogar sicher das es immer wieder so kommt...

Warum lassen wir nicht Erfahrung und Weisheit unsere Lehrer sein, warum muß es das Geld sein???

[xylophon]

der letzte Satz soll ja wohl ein Witz sein.

Niemand hat etwas dagegen, Mißstände zu kritisieren und auf Verbesserungen hinzuarbeiten.

Wer aber so weltfremd an die Sache rangeht wie antigone, verblendet von Hass, der ist einfach ungeeignet, die richtigen Fragen zu stellen - und kann damit auch keine richtigen Antworten geben bzw. Zufallstreffer bleiben möglich.

Denn ihr könnt das schönste System am Reißbrett entwerfen. Wenn ihr es nicht durchsetzen könnt, wenn es realitätsuntauglich ist, dann bleibt die Kritik hohl.
Wenn die Kritik dann zudem durch das persönliche Auftreten derart konterkariert wird wie von antigone und einigen anderen - hasserfüllt für den Frieden in der Welt - dann allerdings wird es irgendwann schädlich für die eigene Sache.
Ich war wirklich wütend, als Bush die Wahl gewonnen hat und wie er sie gewonnen hat. Aber wenn Leute wie antigone hier noch sehr viel von ihrem Müll schreiben, dann werde ich mir bald wünschen, dass Bush noch sehr lange regiert. Obwohl es Blödsinn ist, so zu denken.
Ich bin sicher, dass die Bush-Administration ihre Sache weit besser macht, als es eine antionge als Präsidentin Amerikas jemals könnte. Bei der wären Menschen wie ich - und es gibt Millionen von Menschen, die noch viel schlimmer sind, doch zum Abschuss freigegeben, in Internierungslager gesperrt zur Umerziehung oder sonst was schönes...sie ist die Intoleranz in Person und will angeblich für die Freiheit kämpfen. Da lach ich doch laut...

[xylophon]

146 meint 144.

[LostLilith]

dazu:


Jetztzustand:

Alles ist hierarchisch aufgebaut
Die Verantwortung liegt immer bei anderen, Übergeordneten. In der Familie, im Verein, in der Schule, in der Gemeinde, in der Firma...

Die Verantwortung für mich räume ich "Mächtigeren" ein. Dadurch gebe ich Eigenmacht aus der Hand.

Der Oberste ist ein Gott, an dem bleibt letztlich alles hängen – und so übernimmt kein Mensch wirklich Verantwortung.

Allgemeingültige Gesetze für alle Bereiche
Die Machthaber definieren Gesetze, die für sie selbst zweckmäßig sind (jede Person kann ja nur sich selbst als Maßstab nehmen).

Bei Verfehlungen wird dem Verursacher in irgendeiner Form Gewalt angetan – Geld abverlangt, gedemütigt, eingesperrt, getötet - er wird verurteilt und damit aus der Gruppe ausgestoßen, anstatt neu integriert.

Für die Verfehlungen eines anderen fühlt sich niemand verantwortlich, noch nicht mal die Eltern für ihre Kinder, ja noch nicht mal der Täter für sich selbst!

Weisheit wird im Patriarchat kein hoher Wert beigemessen





Gewünschter matriarchaler Zustand:

Es gibt keine Hierarchie

Jede Person übernimmt Verantwortung - einerseits für sich, zweitens für die anderen und drittens für das gesamte (Zusammen)Leben.

Die Regel heißt: Du darfst alles tun, aber nicht schaden.

Damit hat jedes Wesen Eigenverantwortung und Eigenmacht.

Das Sprichwort "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keiner andern zu" wird angewendet, nicht nur kleinen Kindern erzählt.

Es gibt keine Gesetzgebung

Ohne Hierarchie gibt es weder Richter noch andere Autoritätspersonen, die ein Gesetzeswerk begründen oder durchsetzen, sprich: sich erdreisten zu definieren, was für alle Individuen richtig oder falsch sein soll.

Bei Verfehlungen arbeiten alle zusammen, um herauszufinden, wie solche "Störungen" künftig zu vermeiden sind und daran, den Verursacher neu zu integrieren.

Für die Störung fühlen sich alle gemeinsam verantwortlich.

Die Kraft der Weisheit ist die Grundlage für Sitte und Brauchtum. Von ihr geht eine starke Kraft aus, die Ordnungen setzt und soziale Beziehungen möglich macht.

Um weise zu handeln, bedarf es keiner Gesetze, sondern der Erfahrung.

Kindern wird Weisheit weder durch Vorbild noch durch Erklären gelehrt, daher wissen auch Erwachsene nichts mit diesem Begriff anzufangen.

Oder wann bist du das letzte Mal mit echter Weisheit in Berührung gekommen?

[LostLilith]

Niemand hat etwas dagegen, Mißstände zu kritisieren und auf Verbesserungen hinzuarbeiten


Doch, die Besitzer der Macht, die ihre Macht aus den Systemen ziehen, der militärisch-industrielle Komplex vor dem Eisenhower warnte, sie alle haben etwas dagegen, Mißstände abzuschaffen, weil es ihre Macht usupieren würde...

[LostLilith]

und das ist vielleicht "normal" aber deswegen nicht OK...

[makaflo]

# 148

Darf man in deiner utopischen Gesellschaft eigentlich
klauen?

Was ist matriarchal und was patriarchal?

Weil die meisten patriarchal-sozialisierten Frauen und Männer nicht außerhalb patriarchaler Normen denken können, steht es nicht in ihrer Macht, die Bedeutung des Begriffs "Matriarchat" zu erfassen.
Die meisten Leute glauben fälschlicherweise, dass Matriarchat eine einfache Umkehrung des Patriarchats sei: Das was jetzt die Männer tun, würde in gleicher Weise von Frauen übernommen. Hätten wir ein Matriarchat, so bliebe alles gleich, nur mit umgekehrter Rollenverteilung.

Diesen fundamentalen Trugschluss will ich mit einer einfachen Tabelle aufklären.

Da die patriarchale Denkweise sich im "Aktiven Tun" abspielt, eine Person an ihren Handlungen gemessen wird, fällt es uns schwer, matriarchal zu denken und eine Person über ihr Sein einzuschätzen, die Art der Energie.

Denke einmal "Mutter" (irgendeine bestimmte oder ganz abstrakt) und spüre die Energie dieses Wortes. Dann denke "Vater" – was spürst du nun?

Hast du bemerkt, dass sich die Energie unterschiedlich anfühlt? Mutterenergie und Vaterenergie bestehen jeweils aus einer ganz anderen Qualität.

Es ist nicht einfach ein Gegensatz, wie z.B. Schwarz und Weiß. Das patriarchale Denken behandelt aber Mutter und Vater dualistisch, nämlich wie einfache Gegensätze.

Wir müssen aus dem patriarchalen linearen Denken hinaus denken, um matriarchale Energie zu durchschauen. Dabei soll die Aufstellung helfen.





Ich mein ja bloß?

[xylophon]

Bevor ich mal aufhöre, denn 149 geht wieder mal in die falsche Richtung, als Steilvorlage für antigone sozusagen, die bösen Mächtigen aber auch....
Aber hierzu noch eins:

Es gibt keine Hierarchie

Jede Person übernimmt Verantwortung - einerseits für sich, zweitens für die anderen und drittens für das gesamte (Zusammen)Leben.

...
Es gibt keine Gesetzgebung

Ohne Hierarchie gibt es weder Richter noch andere Autoritätspersonen, die ein Gesetzeswerk begründen oder durchsetzen, sprich: sich erdreisten zu definieren, was für alle Individuen richtig oder falsch sein soll.


1.
Und was ist, wenn jemand nicht mitmacht. Wenn er einfach faul ist, nichts beitragen will. Wenn er aggressiv ist, sich gern prügeln will. Wenn er einen Sexuellen Defekt hat, gern kleine Kinder mißbraucht....
Es gibt niemanden, der ihm das verbietet? Es gibt keine Macht, die das verhindert?
Oder doch, dann die Gemeinschaft??? Und ist nicht genau dort dann doch wieder Unterordnung unter Regeln verlangt?? Unterordnung, Hierarchie??

2.
Es gibt auch Menschen, die wollen überhaupt keine Verantwortung übernehmen oder können es nicht. Geistig behinderte, Denkfaule, Leute, die lieber in den Tag hinein leben.
Welche Rolle spielen die in Deinem System???

[makaflo]

Hier bedient sich also der kluge User:
http://matriarchat.net/grundlagen/matriarchat.html

[LostLilith]

ja, auch in matriarchalen Gesellschaften wird es weiter negative Handlungsweisen geben, u.a. Diebe.

Schau dazu die Indianer an:


Die indianische Erziehung bestand also zu einem sehr wesentlichen Teil in der moralischen Erziehung beider Geschlechter in Hinsicht auf ihre jeweilige Rolle in der Gemeinschaft. Dies geschah immer im Sinne der herrschenden Gruppenmoral und ihrer sozialen und ethischen Normen. Erzieherische Mittel dabei waren zusammenfassend: die Ermahnungen und Ratschläge, die Disziplinierung, die Abhärtung, die Lehren durch Märchen und Mythen und vor allem auch die Anstachelung des Ehrgeizes und des Stolzes, sich positiv im Stammesleben hervorzutun. Respekt vor dem Alter spielte dabei eine wichtige Rolle, denn die eigenen älteren Verwandten und besonders die alten Leute, die sich die Hochachtung der gesamten Gemeinschaft durch ihren rühmlichen Lebenswandel verdient hatten, waren oft die Träger der Lehren, waren oft die Erzähler der Sagen und Märchen und das erstrebenswerte Ziel jedes Heranwachsenden, da die öffentliche Meinung im Hinblick auf die sittliche Erziehung für ihn immer mehr an Bedeutung zunahm. Abschließend läßt sich sagen, daß die körperliche, geistige und moralische Erziehung indianischer Kinder im Einklang mit ihrer Lebensart, mit der Natur stattfand, geprägt von relegiösen Vorstellungen und bestimmt durch die Art ihres Zusammenlebens.

[xylophon]

150 rettet 149 dann doch noch irgendwie....

allerdings: Du wirst es nicht verhindern können. Es ist der Ist-Zustand. Wer Macht hat, will sie verteidigen.

Entwickle eine wirksame Strategie, wie Du es änderst, ich bin der erste, der sich Dir anschließt, sie umzusetzen. Aber sie muss wirksam sein.
Ansonsten verschwende ich aber nicht meine Energie etwas zu bekämpfen, was ich nicht ändern kann. Denn es gibt genug, was man ändern kann....da ist die Energie besser eingesetzt.

[LostLilith]

1.
Und was ist, wenn jemand nicht mitmacht. Wenn er einfach faul ist, nichts beitragen will. Wenn er aggressiv ist, sich gern prügeln will. Wenn er einen Sexuellen Defekt hat, gern kleine Kinder mißbraucht....

Allein die bessere Erzeihung wird ein Rückgang der Kriminalität erreichen, wenn jeder dazu noch eine faire Chance erhält sein leben "gut" zu gestalten...

Es gibt niemanden, der ihm das verbietet? Es gibt keine Macht, die das verhindert?
Oder doch, dann die Gemeinschaft??? Und ist nicht genau dort dann doch wieder Unterordnung unter Regeln verlangt?? Unterordnung, Hierarchie??

Ja, aber es ist eine kollektive Unterordnung, keine hierachische

2.
Es gibt auch Menschen, die wollen überhaupt keine Verantwortung übernehmen oder können es nicht. Geistig behinderte, Denkfaule, Leute, die lieber in den Tag hinein leben.
Welche Rolle spielen die in Deinem System???
Keine. Zur Zeit bilden sie die Regierung.

[makaflo]

# 154

Und jetzt lässt er hier denken:

http://www.indianer.de/sides/erziehung.htm

[LostLilith]

makaflo

Ich bin erstaunt wie gut du meine Quellen kennst!

Ich habe sie ja oft genug gebracht, von daher willst du mir ja wohl das nicht als negativ auslegen, oder?

[xylophon]

LL: nur eine Frage.

Mit welchen Menschen willst Du denn diese - sicher schöne - Welt schaffen? Der Durchschnittsuser auf w:o scheint mir dazu zum Beispiel denkbar ungeeignet, und ich kenne durchaus noch Schlimmere.
Der durchschnittliche albanische Drogendealer wird dich mit dem Kopf zuerst in den Boden rammen, wenn Du ihm erklärst, dass jetzt Schluss ist mit BMW-Cabrio fahren.
Er solle sich mit Dir, seiner Frau und antigone einigen, wer das Holz holt, wer das Feuer anzündet und wer den Regentanz aufführen darf....

Und dann tritt er Dir noch in empfindliche Stellen. Und fährt mit seinem BWM davon.

[xylophon]

..gut, Antwort verweigert. Geb ich sie halt für Dich.


"Es geht nicht darum, morgen eine neue Welt aus dem Boden zu stampfen, aber man muss wissen, wo man hinwill, wenn man etwas verändern will"

Allerdings sollte man auch wissen, wo man anfängt und wie man sich den Weg vorstellt. Dazu vermisse ich hier einiges, um nicht zu sagen alles.


Die Frage ist vielleicht auch zu schwer, lieber weiter ein Bild der idealen Welt entwerfen??
Dann dazu ein paar Fragen:

- Wie wird entschieden und von wem und nach welchen Kriterien, wenn etwas knapp ist und es mehr Leute haben wollen als vorhanden?
- Wer entscheidet über so persönliche Dinge wie "Partnerschaft", die Beteiligten oder das Kollektiv??
Was ist mit Menschen, die sich zurückgesetzt fühlen, weil sich kein/e Partner/in für sie entscheidet, vielleicht weil sie leider überhaupt nicht dem Schönheitsideal der neuen Gesellschaft entsprechen und das wissen und dadurch auch noch sehr unsicher und schroff auftreten. Kriegen die eine Frau zugeteilt?
- Noch einmal, was ist mit denen, die Verbrechen begehen: auch wenn das Kollektiv entscheidet, wie groß ist es denn: alle Staatsbürger können sich wohl kaum zusammensetzen, sonst wird vor lauter Sitzungen nichts anderes mehr passieren. Und wenn sie die Strafe nicht akzeptieren? Braucht man dann nicht doch "Überlegenheit", um sie durchzusetzen?

Mir scheint:
- Wo wir anfangen (die Bestandsaufnahme) ist relativ unausgegoren. ZB das vorhandene "Menschenmaterial".
- Der Weg zum Ziel ist völlig unklar.
- Das Ziel hat 1000 Widersprüche und ungeklärte Fragen.

Für so etwas kann ich mich einfach nicht begeistern, da fehlt mir die Zeit für.
Ich wünsch Dir, dass Du ne schöne Hochzeit hast, dass ihr bald Kinder bekommst, dass sie nicht Opfer von Experimenten werden, sondern dass ihr gegenseitig voneinander lernt. Dass Du auch von ihnen ein paar grundsätzliche Dinge über das Leben lernst.

[LostLilith]

xylo, ich bin nicht immer online, werde morgen detailliert antworten... deine Befürchtungen sind ziemlich daneben, ich kanns entkräften, die Suboptimalität von heute ist wesentlich schlimmer, um das zu erkennen brauchts keine Experimente...

[xylophon]

ich bin auch nicht immer online.

Daher eine Bitte:
Wenn du antwortest, bitte in eigenen Worten, nicht mit endlosen reinkopierten Texten, wo man 3 Stunden bräuchte, die Fehler aufzuzählen.

Und fang beim Wesentlichen an. Die Details kannst Du Dir vorläufit sparen.

[Friseuse]

Liegt das am Auto oder sind Albaner auch sonst kriminell XylophonIsraelis passen für den Kommentar nicht oder machen die das auch so

[TimeTunnel]

Ja, Friseuse, so ist das mit unserem Vaterlandsrecken xylo, der seine Kultur untergehen sieht...immer ist es das pauschal geführte Wort in der Anklage...DER albanische Drogendealer (natürlich gibt es auch deutsche, aber die heißen bei xylo dann "Drogendealer", nicht "deutsche Drogendealer"), DIE Ausländer, DER Türke, DIE Zigeuner...und dann sein absoluter "Kaffeesatz": DIE Sozialhilfeempfänger ! Mit denen kann er nun gar nicht...alles Taugenixe, Faulpelze und Schmarotzer, die sich ein schönes Leben auf seine Kosten machen. Immer ist diesen Aussagen zu eigen, daß die Verächtlichmachung gleich einer ganzen Gruppe von Menschen, in die Mitverklagung gesteckt wird. Es kratzt sich förmlich Reliefartig zw. den Zeilen seiner Postings hervor...angesprungen wird man von dieser verpackten Botschaft, der Verachtung für das Schwache...das Hilfsbedürftige. antigone hatte mal vor Monaten in einer Auseinandersetzung nit auryn den Begriff "Innere Wahrheit" gebraucht, das hatte mich damals sehr beeindruckt, weil ich verstand, was sie damit ausdrücken wollte: Etwas Unausgesprochenes, was aber dennoch permanent als bewußte Botschaft transportiert wird.

Weist man xylo auf sein Tun hin, wie ich das etwa in #73 getan habe,

"Unterdrückung ist das Recht des Stärkeren. Immernoch der natürlichste Vorgang der Welt"

dann kommt bei xylo augenblicklich die postwendende Veränderung des Sinns zum Tragen, fühlt sich dann einfach ertappt, der Gute. Unendliche Male, in zahlreichen Diskussionen konnte ich dies schon so beobachten. Dann heißt es: So sind se eben ! Der ist einfach zu blöde, kapiert es nicht oder reißt das Zitat bewußt aus seinem Zusammenhang (obwohl auch im Kontext des gesamten Postings, aus dem das Zitat stammt, sich einfach kein anderer Sinn auftut).

Interessierte mögen hier im Infernosräd ein wenig zurückblättern bis zum Thema "Macht und Recht" und xylos Verlautbarungen dazu, Begriffe die er als identisch in Verschmelzung sieht. @rv hatte sich dazu in zahlreichen Beiträgen die vergebliche Mühe gemacht, die Begriffe zu erläutern, um aufzuzeigen, das das eine sich nicht aus dem anderen ergeben kann und hier keinesfalls eine Einheit zu verstehen ist. Natürlich vergeblich, wie wir hier nun wieder sehen können.

Man kennt diesen ganzen Schwulst aus der Geschichte..."Macht gleich Recht", "Recht des Stärkeren" oder "Nur der Starke hat das Recht zum Überleben"..."Natürliche Auslese des Guten" und der ganze übrige Dreck zynischer, elitärer Verachtung von Menschen.

Himmler pflegte mit seinem botanischen Herzen aufopferungsvoll etliche Kräuterbeete in einer best. Region. Das war sein Ein u. Alles ! Wenn er mit angereisten Besuchern durch die Anlage spazierte und jemand trat versehentlich auf eines dieser zarten Pflänzchen, dann brach für ihn eine Welt zusammen. Der bekam dann eine echte Krise. Wenige Meter entfernt, hinter dem Stacheldrahtzaun von Auschwitz, wurden unter seiner Leitung Menschen vergast und in die Öfen geschoben. RECHT für das Überleben des Kräuterpflänzchen und MACHT für die Ermordung von Menschen, die auch RECHTE zum Überleben hatten, nur wurden sie komplett gestohlen.

@xylo

Ich halte Dich nicht für einen dämlichen Menschen, ganz gewiss nicht, genau das hat meine Aufmerksamkeit erzeugt. Du führst das pauschale Wort, immerzu und immer wieder, sprichst Du z.B. von Straftätern, so sind es eben ausländische Straftäter, das Vorwort wird stets mitgeliefert, nie die Einzelnennung in persona natura, nein, die Gruppe wird genannt. Das ist Dein Ding !

Du hast ein Problem mit Deiner Einstellung zur Mitmenschlichkeit, zum friedlichen Nebeneinander und Miteinander. Daran solltest Du schleunigst etwas ändern, denn als Konzenztrat bleibt stets die pauschale Hetze übrig ! Wohin die aber führen kann, das sollte Dir Dein eigenes Geschichtsbewußtsein unlängst deutlich machen.

Das Zitat von Dir, so wie es in #73 pur und nackt steht, ist einfach nicht mißzudeuten, es gibt hier keine Interpretationsvarianten. Diese Aussage von Dir ist keine Feststellung eines Istzustands, den wir in der Welt finden können (was leider ja teilweise wirklich so ist), nein, Dein Ding ist die Bekanntgabe einer Einverständniserklärung gewesen, daß dieser Istzustand genau so gewollt ist, von Dir gewollt ist, das er verteidigt werden muss. Da liegt Dein ureigenes Problem !

Ich hoffe, Du wirst nie ein Fan von Kräuterpflänzchen...

TT

[Auryn]

@ TimeTunnel:
Da Du mich in Posting # 164 erwähnt hast, würde mich interessieren, ob Du Dich vielleicht noch erinnern kannst, wann und in welchem Thread diese Diskussion stattgefunden hat.
Es interessiert mich nämlich nach so langer Zeit selbst, was ich damals über die "innere Wahrheit" dachte und ich wäre Dir dankbar für einen entsprechenden Hinweis.
Inzwischen ist es nämlich so, daß ich - wie einer meiner Professoren - lieber von "objektiv nachweisbaren Geschehnissen" und "objektiv nachweisbaren Tatsachen" als von "Wahrheit" spreche, weil das Gegenteil von Wahrheit oft nicht die Lüge, sondern eine andere "Wahrheit" ist, die sich durchaus ebenso richtig in der Realität ereignet hat, aber die vorhergehende "Wahrheit" nicht erwähnt oder bewußt unterschlägt.
In der Beziehung gehen mir in diesem Thread die meisten (seit meinem arbeitsbedingten Rückzug vorgestern) geäußerten Meinungen - sowohl von "rechts" als auch von "links" auf die Nerven, weil die meisten davon einfach den "Ausschnitt" aus der Realität wählen, der ihnen am besten gefällt, damit auf andere "Ausschnitte" und andere Meinungen nicht mehr eingegangen werden muß.

Mein persönliches Beispiel:
Ich selbst halte den letzten Krieg gegen den Irak nicht für völkerrechtlich gerechtfertigt und die offiziellen Begründungen, die als Rechtfertigung vorgebracht wurden, waren oft mehr als zweifelhaft, was man auch schon an meinem früheren Thread mit dem "Reich des Guten" im Titel erkennen konnte.

Andererseits blendet man aber meiner Meinung nach einen sehr großen Teil der "anderen Wahrheit" einfach aus, wenn man wie im letzten Satz von Posting # 23 einfach folgendes behauptet:

... die iraker sind es somit, die mit der verteidigung ihres landes nicht nur ihre, sondern die rechte der menschheit gegen dieses kriminelle kartell beschwören ...

Erstens mal: Wer sind denn hier "die" Iraker und wer ist das "irakische Volk"?

Die irakischen Kurden, die sich zum ersten Mal in den letzten 70 Jahren wirklich "befreit" fühlen, weil von eigenen Kurden weitgehend autonom regiert fühlen?

Die schiitisch-irakische Bevölkerungs-Mehrheit, die bisher unter Saddam Hussein gar nichts zu sagen hatte und bei jedem Aufbegehren 1983, 1987 und 1991 abgeschlachtet wurde?

Die "normalen, areligiösen und sunnitischen" Iraker, die ebenfalls Mitläufer oder Opfer waren?

Eine Aussage wie die im letzten Satz von Posting # 23 läßt auch die Opfer außer Acht, für die die US-Invasion eine echte Befreiung gewesen ist, wie für die Tausenden von Deserteuren schon aus dem Krieg gegen den Iran, denen im Irak standardmäßig wie dem "schlitzohrigen" Dieb operativ das rechte Ohr entfernt wurde, wie man gestern abend in einer interessanten Reportage des ZDF-Heutejournals sehen konnte (kompletter Film-Bericht zu finden in der rechten oberen Ecke bei "heute-journal" vom 11.07. unter "Opfer Saddams" ) :
http://www.heute.t-online.de/ZDFheute
Wieviele Menschen sind denn überhaupt in den Gefängnissen von Saddam Hussein verschwunden? Wieso hat denn überhaupt die Armee von Saddam während der Invasion so wenig von sich hören lassen und keinen "höheren Befehl" zur Sprengung irgendeiner Brücke ausgeführt, um die US-Truppen aufzuhalten?
Für die Kurden, die Schiiten und die Angehörigen der meisten Menschen, die unter Saddam zu leiden hatten, ist der Sturz von Saddam Hussein zweifellos eine Befreiung gewesen und die werden mit Sicherheit nicht gegen die US- oder andere Besatzungs-Truppen kämpfen.
Auch wenn man wie der untergetauchte Saddam davon spricht, daß "das irakische Volk" gegen die Besatzer kämpft, dann ist das nur ein Detail der Wahrheit. Wann hat denn jemals eine Eroberung eines Landes mit über 17 Millionen Einwohnern stattgefunden, bei der es weniger als 400 Tote (Kriegs- plus Besatzungsopfer durch Angriffe aus dem Hinterhalt) bei der angreifenden Armee gegeben hätte? Soviel Tote wie in den letzten 4 Monaten zusammen auf US-Seite im Irak gab es bei Invasionen im Zweiten Weltkrieg normalerweise in einer einzigen halben Stunde!
Man stelle sich doch einmal vor, das Deutsche Reich wäre 1945 komplett erobert gewesen, aber Hitler hätte noch aus dem Untergrund weiter zum Kampf gegen die Besatzer aufgerufen; wieviele Hitlerjungen oder BdM-Mädchen hätten wohl begeistert weiter gekämpft wie die "Kindersoldaten" in Bernhard Wickis Antikriegsfilm "Die Brücke"?
Im Vergleich damit herrscht im Irak - insgesamt betrachtet - schon beinahe "Ruhe".
Wer weiß überhaupt schon genau, wieviele der "irakischen" Angreifer bisher "Freiwillige" aus anderen arabischen Ländern waren, die sich doch angeblich vor dem Krieg "zu Zehntausenden" beispielsweise alleine in Jordanien gemeldet hatten, um im Irak zu kämpfen?

Und nun der Blick auf die andere Seite der Wahrheit:
Selbst wenn die Angriffe auf die US-Truppen weiter zunehmen und die USA schon wegen der zunehmenden Kosten an Menschenleben und Material sich zurückziehen oder George Bush (hoffentlich) die nächsten Wahlen verliert, und der nächste demokratische Präsident den Rückzug anordnet -
wird es den Menschen im Irak dann besser oder schlechter gehen als unter der Diktatur von Saddam Hussein, der mithilfe seiner zahlreichen Geheimdienste das Land wie Stalin durch Terror kontrollierte, 70 Prozent seines gesamten Generalstabs in den letzten 25 Jahren hinrichten ließ, drei Kriege und sein einst reiches Land in den Ruin geführt hat?

All diese Fragen aus verschiedenen "Ausschnitten" der Realität sollte man sich vor Augen führen, wenn man in der Irak-Frage oder in der Internationalen Politik nach der "Wahrheit" suchen möchte.

Und eigentlich kann ich ja Zitate von Nietzsche nicht ausstehen, aber mit einem hat er wohl recht gehabt:
"Die Wahrheit ist eine private Illusion, ohne die eine gewisse Spezies nicht existieren zu können glaubt."

[Auryn]

P.S.: Eine meiner Aussagen muß ich schon wieder relativieren, weil ich gerade einen Bericht gelesen habe, daß es bereits an der Universität von Bagdad bei einer Feier erste Saalschlachten zwischen weltlich-sunnitischen und religiös-schiitischen irakischen "Studenten" gegeben hat. Der Grund war die Möglichkeit der weltlich-sunnitischen Studenten, auf dieser Feier Alkohol zu trinken und der Gesang einer unverschleierten Sängerin, wogegen die schiitischen "Studenten" mit Knüppeln vorgingen.
Naja, wenn die streng-religiös-schiitischen Iraker mit Knüppeln gegen weltlich-sunnitische Kommilitonen vorgehen, dann können sie wohl auch mit AK-47s gegen "noch ungläubigere" US-Truppen vorgehen.
Daher relativiere ich meine Aussage in religiöser Hinsicht auf schiitisch-religiöse Fanatiker, daß irakische Schiiten, die unter Saddam gelitten haben, wohl nicht gegen die Besatzungstruppen kämpfen würden. Kommt darauf an, was gewisse irakische Schiiten unter "Glaubensnotwendigkeiten" verstehen.

[Tutnix]

Wenn diese wunderbaren Shiiten wieder mit Knüppeln oder Gewehren gegen ihre Feinde vorgehen können, hat ihnen der Krieg - wenn schon keine Demokratie - so doch wenigstens die Freiheit gebracht.

[Friseuse]

Auryn

Politisch-normative Zielvorstellungen prägen halt den Ausschnitt der kommunizierten Wahrheit, teilweise auch der erkannten Wahrheit.

Ein Saddam sagt halt Irak, Araber und meint seine Despotenrolle mit unendlichem Reichtum für seinen Clan halten zu können.

Die USA sagen Freiheit für Irak und wollen geopolitischen Einfluß und und Kontrolle über Öl.

Ein Friedman sagt Juden, Opferrolle, Deutsche, Schuld, Kritikverbot, sonst Antisemit und meint dadurch seine persönlichen Pfründe und die seiner Organisation sichern zu können, unangreifbar koksen und f...en zu können, ein Maximum an eigener Freiheit zu realisieren.

Xylophon sagt Kriminelle und hätte gern sein Umfeld frei von Albanern oder BMW Cabriofahrern

Die jeweilige Opposition sagt die Regierung macht alles schlecht, selbst wenn sie früher die gleiche Meinung vertreten haben weil primäres Ziel die Machterringung an sich ist.

Scharon meint Juden brauchen eine Heimstätte auf dieser Welt weil sie historisch verfolgt wurden und will ein Großisrael am besten ohne Palästinenser, ob die verfolgt, ermordet oder benachteiligt werden ist nicht Gegenstand des Wertebereichs, dies entscheidet sich taktisch unter der strategischen Zielvorgabe.

Also ist die Thematik nicht die der Erkenntnisbildung, sondern die der Differenz zwischen wie auch immer motivierten Zielen und des dafür instrumentalisierten Wahrheitsauschnitts oder auch -gestaltung bis zur Lüge zur vollkommenen Realität.

Cui bono wem dient es ist immer eher die Antwort als die kommunizierte Realität.

Das was Antigone die verpackte Botschaft nennt ist die eigentliche Botschaft, die einzelnen Aussagen ohne Zusammenhang nur Verpackung, der Mensch hinter der Botschaft vor einem Glaubwürdigkeitsscreening eine Black Box.

Glück auf

[zanker]

#168

volle Zustimmung

zanker (nicht schlecht für ne Friseuse)

[Erika007]

#2

carlo hat natürlich recht, wenn er behauptet, es gäbe keine weltverschwörung.

eine verschwörung ist nämlich etwas geheimes.

was sich aber allgegenwärtig abspielt - vor aller augen -
ist ja nicht geheim. und auch den blinden bleibt nichts verborgen. sie sind doch mündlich immer wieder darauf hingewiesen worden, daß extra lügenämter errichtet worden sind, - zusätzlich zu den anderen, die bereits bestanden.

hinwiederum, so richtig schön dialektisch:

nichts bleibe so geheim wie das, was öffentlich geschähe.
(carlo oder ein ein anderer spin hatte schon darauf hingewiesen, daß das ein gewisser hubbard gesagt habe.
der scheint nun ja ein ganz schlauer zu sein und damit ist er natürlich auch ganz böse.)

hat also carlo doch unrecht? ist es doch eine verschwörung, deren heimlichkeit gerade in der offentlichkeit liegt? verläßt er sich bei seiner rabulistik ganz darauf, daß die öffentlichkeit, jeder mitschwimmend als einzelmolekül, als beteiligt am verfahren nicht die distanz hat (auch keine anderen maßstäbe mehr) ein fehlgeschehen überhaupt als geschehen wahrzunemen.


ich allerdings meine es ist noch ganz anders:

carlo und die seinen scheinen gewißheit darüber erlangt zu haben, daß es ihnen und ihrer verblödungsindustrie vollständig gelungen ist, werte, normen, begriffe zu "entsorgen", vor allem den wert "gemeinwohl";

statt dessen den schlüsselbegriff für asozialität, "egoismus", in einen für höchste tugendhaftigkeit zu transformieren.

dann wäre der vermeintiche widerspruch zwischen offen und geheim allerdings auch ohne relevanz.

der politische versicherungsvertreter bräuchte nur noch jenen egoismus damit zu kitzeln, daß der potentielle kunde vorteile, gewaltige vorteile von seinem "neuen produkt" habe, keinesfalls aber er, der vertreter.

wenn es denn so ist, ist der 3. weltkrieg bereits gewonnen.

dann kann auch dieser thread zugesperrt werden.

deutsch wird die, also fast alle, nicht mehr erreichen können, die nur noch wallstreet-esperanto "verstehen".

[xylophon]

TT: interessant, was Du für ein Bild von mir hast. Leider hat es mit der Realität nichts zu tun.

Sehr kurz: den "typischen albanischen Drogendealer" habe ich deshalb erwähnt, weil ich das Vergnügen hatte, solche kennenzulernen. Vor allem aber auch Leute, die gegen sie aussagen sollten. Und dummerweise eilt dieser speziellen Gruppe von Drogendealern ein Ruf voraus, der das Aussageverhalten doch sehr beeinflusst. Wenn man noch von "Aussage"-verhalten sprechen kann.
Die Leute haben einfach schlicht und ergreifend Angst. Obwohl sie gar nicht wissen können, ob der konkrete Mensch, den sie belasten würden, überhaupt diesem Ruf gerecht werden würde. In einzelnen Fällen sind die Befürchtungen aber durchaus berechtigt.

Damit ist - auch wenn Du es anders verstehst - nicht im entferntesten gesagt, dass alle Albaner Drogendealer wären. Auch umgekehrt nicht, dass alle Drogendealer Albaner wären. Damit ist nur ein Beispiel eines Menschen genannt - aus persönlicher Erfahrung - der mir besonders ungeeignet erschien für die "neue Gestaltung" der Welt, wie sie sbi vorschwebt. Und dies war Grund der Anspielung, wie man mit diesen Menschen "gemeinsam" ein Kollektiv nach seiner Vorstellung aufbauen soll.
Leuten, die rücksichtslos ihre eigenen Interessen in den Vordergrung stellen, zur Gewalt neigen. Du kannst gerne auch einen Skinhead an dessen Stelle setzen. Auch mit dem dürfte es schwierig werden, ein solches Kollektiv zu gründen. Lass die Gewalt weg, dann kannst Du auch einen Thomas Haffa nehmen. Mit dem im Kollekiv???


Zur 68: ich zitiere einfach noch einmal. Und dann wird jeder erkennen, dass da nichts von Billigung zu lesen ist:

Unterdrückung ist das Recht des Stärkeren. Immernoch der natürlichste Vorgang der Welt. Gesetze sind nur eine Beschränkung dieser natürlichen Gegebenheit - gut, dass es sie gibt, noch besser, wenn sie durchgesetzt werden können.
Die Natur ins Gegenteil verkehren können auch sie nicht.

Gut, dass es sie gibt, noch besser, wenn sie durchgesetzt werden können.
Und daraus kann man also "nichts anderes" lesen als die Billigung des anfangs beschriebenen Zustands, dass ohne Regeln das Recht des Stärkeren gilt....
auch eine Art Logik vielleicht, für mich aber nicht nachvollziehbar.

[Dschingis_Khan]

Xylo

Der sich wieder Sorgen macht um seine Gesellschaft, anstatt druassen zu sitzen und ein Grillstück nach dem anderen zu verspeisen.

Ich muss arbeiten, aber danach gehts in die Vollen.

Das würdest Du auch besser machen, dann siehst Du vielleicht nicht alles so schwarz.

[xylophon]

ja, doch leider muss ich arbeiten und mach mal ne kleine Pause am Computer, der eh hier rumsteht...

[TimeTunnel]

@xylo

Deine sogenannte "Natur ins Gegenteil verkehren können auch sie nicht", ist ein eindeutiger Hinweis darauf, daß Du hier Billigung anstellst, Du erwischter Verdrehungskünstler ! Das Recht des Stärkeren SELBST bedeutet hier für Dich die REGEL, in Deinen Augen die legitime Regel.

@Auryn

Sorry, kann ich Dir leider beim besten Willen jetzt nicht mehr nennen, ist auch schon etwas her, es ging um irgendein besonderen Detailpunkt zu einem Sachtthema, war also keine persönliche Anfeindung gegen Dich. Mir blieb nur diese "Innere Wahrheit" hängen, weil es eigentlich ein Synonym war und ist, für vieles, was unausgesprochen geschmettert wird, aber mit eingebauter Verkapselung, damit für den Fall des Auffliegens ein Hintertürchen für den gefahrlosen Rückzug aufsteht. Das hatte antigone damals sehr gut ausgedrückt, weiß aber wirklich nicht mehr, wo es gewesen ist.

TT

[xylophon]

174: Quatsch mit Soße.

Aus all den vielen Postings geht klar hervor, dass ich meinte: der Ausgangspunkt, der Zustand ohne Regeln, das ist "das Recht des Stärkeren".
Und alles, was dann als Regeln kommt, das wird von Menschen gemacht, damit das Leben einigemaßen gerecht und rücksichtsvoll ist - eben anders als der Ausgangszustand. Und deshalb steht da ja auch "gut dass es sie gibt"...

Wenn Du das nicht kapierst, dann ist das nicht mein Problem. Das "legitim" fantasierst Du schön dazu. Seltsamerweise hat es ja SEP sofort kapiert, sbi hat es kapiert, eingentlich alle außer 3 Leuten, die sich gern künstlich empören wollten.

[TimeTunnel]

Eime Erwiderung von Dir, als Sep seine Antwort gegeben hatte, lautete:

"..und das, wo SEP nicht nur bewiesen hat, dass es zu verstehen ist, sondern sogar eine sehr brauchbare Interpretation geliefert hat....



sogar eine sehr brauchbare Interpretation.........Jargon: Könnte auch Gültigkeit besitzen, war wohl nicht meine, aber kommt mir jetzt wie gerufen, übernehme ich dann einfach mal.

Ja welche war denn dann Deine eigene zuvor, Du Lügenbaron?

TT

[xylophon]

...genau die, die ich vorher und hinterher und seit jeher hier vertrete, und jetzt wird es mir zu blöd....

Deine Vorurteile kann ich eh nicht widerlegen, jeder mit einigermaßen klarem Verstand, vorhin hatte ich noch dsR vergessen, der es ja auch kapiert hatte, weiß was gemeint war.
Und nenn mich nicht Lügner, sonst beantrage ich wirklich eine Denkpause für Dich. Irgendwo ist Schluss.
Erst den Sinn von Postings ins Gegenteil drehen, aus Dummheit oder Böswilligkeit und dann auch noch "Lügner". Pass lieber auf, was Du schreibst.

[LostLilith]

#160 von xylophon

"Es geht nicht darum, morgen eine neue Welt aus dem Boden zu stampfen, aber man muss wissen, wo man hinwill, wenn man etwas verändern will"

Genau richtig, viele kleine Schritte von vielen Netizens erreichen auch etwas!




Allerdings sollte man auch wissen, wo man anfängt und wie man sich den Weg vorstellt. Dazu vermisse ich hier einiges, um nicht zu sagen alles.

Das wichtigste ist erstmal das Bewußtsein schärfen. Woher sollte ich eine Intention nehmen etwas zu ändern, wenn ich die Problematik gar nicht erkenne, sondern allenfalls ein paar Symptome wahrnehme aber zu diesen keine Lösung finde, weil die Ursachenanalyse versagt?

Die Ursachen habe ich versucht in Geld, Sex, Tod zu enttarnen, man könnte mit einem Satz sagen: Unterdrückungsmechanismen der Macht.

Die Macht selbst ist fehlerhaft, weil hierachisch. Das muß nicht so sein, das zeigen indigene, matriarchale Gesellschaften. Generell kann man viel von matriarchalen Gesellschaften lernen, selbst der Umgang mit ungerechten Geld kann durch matriarchale Lebensweise entschärft werden. Siehe Juchatán in Mexiko.

Dabei gibt es aber einen enormen "Todesdruck" von patriarchalen Gesellschaften, der meistens über das Geldsystem wirkt, den wir heute als neoliberalen Heilsweg der Neocons kennen. Dies ist aber keine Lösung, sondern verschärft die Problematik. Eher hilft es mal Magrit Kennedy: Geld ohne Zins und Inflation, Bernard Lietaer: Myterium Geld oder Helmut Creutz: Das Geldsyndrom.

Eine gerechte Welt gibts nur mit gerechten Geld




Die Frage ist vielleicht auch zu schwer, lieber weiter ein Bild der idealen Welt entwerfen??
Dann dazu ein paar Fragen:

- Wie wird entschieden und von wem und nach welchen Kriterien, wenn etwas knapp ist und es mehr Leute haben wollen als vorhanden?

Unsere Wirtschaft sollte man tunlichst nicht verändern, gerade das Eigennutzstreben ist das wichtigste und darf nicht angefaßt werden. Wenn etwas knapp ist, was nicht lebenswichtig ist muß es mit hohen Steuern belegt werden, die ideen auch dazu gibt es schon lange. Auf der anderen Seite muß man unseren Kommerzialisierungsdruck ausgelöst durch Wachstumszwang entschärfen, auch das erreicht man allein mit gerechten Geld. Wieso muß eine Wirtschaft wachsen? Das Fortschrittsargument damit zu verbinden wie for4zim es tut ist quatsch. Patriarchale Gesellschaften zerstören den auch sonst möglichen Fortschritt bei der Okkupation der anderen gesellschaft, und tun dann so als ob es dort nie eine hohe Kultur gegeben hätte, und so als ob Fortschritt linaer verläuft. Dem ist nicht so. Kriege patriarchaler Natur zerstören mehr als sie Fortschritt schaffen...

- Wer entscheidet über so persönliche Dinge wie "Partnerschaft", die Beteiligten oder das Kollektiv??

Frauen haben das aktivere Wahlrecht, Männer werden so "domestiziert". Das ist keine Benachteilung von Männern, weil es einer gerechten Welt dient.

Was ist mit Menschen, die sich zurückgesetzt fühlen, weil sich kein/e Partner/in für sie entscheidet, vielleicht weil sie leider überhaupt nicht dem Schönheitsideal der neuen Gesellschaft entsprechen und das wissen und dadurch auch noch sehr unsicher und schroff auftreten. Kriegen die eine Frau zugeteilt?

Das Schönheitsideal ist ein Problem unser heutigen Gesellschaft, nicht von matriarchalen Gesellschaften. Leben ist fast ausnahmslos schön, wenn frauen nur über ihre Schönheit definiert werden ist es kein Wunder das sie ihre Kraft "vergessen"

- Noch einmal, was ist mit denen, die Verbrechen begehen: auch wenn das Kollektiv entscheidet, wie groß ist es denn: alle Staatsbürger können sich wohl kaum zusammensetzen, sonst wird vor lauter Sitzungen nichts anderes mehr passieren. Und wenn sie die Strafe nicht akzeptieren? Braucht man dann nicht doch "Überlegenheit", um sie durchzusetzen?

Die Konsequenz ist eine andere. Wozu braucht man Nationalstaaten? Ähnlich der Gewalt im Kriege bei der man nur noch Knöpfe betätigt ist damit eine Entfremdung zu erreichen die manipulierbar macht. Der Mensch lebt und denkt nur regional, also sollte seine Organisation auch vordergündig regional sein. Matriarchale Gesellschaften haben auch das gelöst. Ihre Ethik läßt sie so handlen das allen Interessen, vor allem die des Lebens gedient ist, wenn es mal Konflikte gibt, werden "Schlichter" der verschiedenen Gruppen ernannt, die sich zusammensetzen
und das Problem lösen zu versuchen. Vorbild auch hier: Indianer


Mir scheint:
- Wo wir anfangen (die Bestandsaufnahme) ist relativ unausgegoren. ZB das vorhandene "Menschenmaterial".
Viel zu viele Menschen, Youth Bulges kommen in gesellschaften in denen Frauen über den nachwuchs das aktivere Bestimmungsrecht haben so gut wie nie vor. Nur patriarchale Wachstumsgesellschaften brauchen auch Bevölkerungswachstum

- Der Weg zum Ziel ist völlig unklar.
ja, das wäre er immer.

- Das Ziel hat 1000 Widersprüche und ungeklärte Fragen.
Und? So weitermachen wie bisher und Augen vor Konsequenzen verschließen, nach mir die Sintflut? Prima, so leben wir bereits. Deine Kinder werden sich für die gesellschaft bedanken. Staatsschulden von heute sind in letzter Konsequenz Armut und Krieg von morgen


Für so etwas kann ich mich einfach nicht begeistern, da fehlt mir die Zeit für.
Mußt du ja auch nicht. Leb doch weiter dein Leben, verherrliche aber nicht die Macht und mache sie zum "Recht" um sie zu legitimieren. So etwas bewirkt nur eines: Sie macht Aktivisten hoffnungslos, und das völlig ohne Grund

Ich wünsch Dir, dass Du ne schöne Hochzeit hast, dass ihr bald Kinder bekommst, dass sie nicht Opfer von Experimenten werden, sondern dass ihr gegenseitig voneinander lernt. Dass Du auch von ihnen ein paar grundsätzliche Dinge über das Leben lernst

Danke! Sie werden keine Opfer von Experimenten, sie werden matriarchal aufgezogen, so gut es geht.
Ich verstehe hinreichend genug vom leben, deine Erfahrung teile ich nicht!

[makaflo]

@ LL

"Die Ursachen habe ich versucht in Geld, Sex, Tod zu enttarnen, man könnte mit einem Satz sagen: Unterdrückungsmechanismen der Macht."


Ein phantastischer Satz!

Da brauch ich einige Zeit zum Nachdenken.

[LostLilith]

Schau in die Geschichte, hier im "aufgeklärten Westen" haben Tod und Sex keine große Unterdrückungsfunktion mehr, die sexuelle Aufklärung hat eine Menge erreicht, dummerweise gibt es immer noch viel zu wenig feminine Frauen. Merke: Gleichberechtigung heißt nicht Gleichmachung.
Und Männer benutzen Sex vielzu oft immer noch als Befriedung- und Machtmittel.
Der Tod macht uns immer noch Angst, aber er wird nicht mehr von der Kirche ausgeschlachtet, oder vielmehr sind wir in ein Loch gefallen, weil die meisten sich von der Kirche lösen und das nicht mehr schlucken. Das Loch ist aber auch nicht positiv, das Handeln eines Menschen der Maximales Carpe diem betreibt ist für die gesamte Gesellschaft genauso gefährlich wie die künstliche Angstmacherei vorm Tod der Kirche.

Das Geldwesen, dem wir heute am meisten Tribut zollen, wirkt völlig unbewußt und schon in Kindesalter transzendental.

Hier auf WO können keine drei Leute erklären wie Geldschöpfung funktioniert, warum es einen Wachstums- und Verschuldungszwang geben muß mit dem Geld wie wir es kennen und das es regelmäßig Gesellschaften durch Krisen und Kriege zerstört.

Seit tausenden von Jahren. Immer wieder.

[makaflo]

@ LL

"dummerweise gibt es immer noch viel zu wenig feminine Frauen."

Meine volle Zustimmung. Ich denke da an bestimmte Bordfurien.
..........................................................

"Und Männer benutzen Sex vielzu oft immer noch als Befriedung- und Machtmittel."


Ich gelobe Besserung. Aber Sex ganz ohne Befriedigung kann auf Dauer ziemlich unbefriedigend sein.
Denk ich mal.
..........................................................

"Der Tod macht uns immer noch Angst, aber er wird nicht mehr von der Kirche ausgeschlachtet, oder vielmehr sind wir in ein Loch gefallen."

Mir scheint, du übertreibst.
Wenn du mal in ein Loch fällst, musst du nicht gleich Angst vor dem Tod haben.
..........................................................

"Das Geldwesen wirkt völlig unbewußt und schon in Kindesalter transzendental."

Jetzt weiß ich wenigstens, warum meine Kinder so happy sind, wenn sie mich in Monopoly schlagen.
..........................................................

"Hier auf WO können keine drei Leute erklären wie Geldschöpfung funktioniert."

Wer sind denn die anderen zwei?

[xylophon]

LL, ich mach gleich Feierabend und morgen ist Schwimmbad angesagt, dennoch schon mal ein paar kurze Anmerkungen:

1. Ich sehe jede Menge Widersprüche in Deinem System. Einserseits soll das Wirtschaftssystem bestehen bleiben (Unsere Wirtschaft sollte man tunlichst nicht verändern, gerade das Eigennutzstreben ist das wichtigste und darf nicht angefaßt werden. , andererseits ist doch gerade dieses Eigennutzstreben die Grundlage der von Dir so angegriffenen Marktwirtschaft.

Erst recht gehören Sex und Tod zwangsläufig zu den allermeisten Leben dazu bzw. zu allen. Ohne Sex (ab sofort) wird die letzte Generation der Menschen in weniger als 1 Jahr geboren. Dann ist Schluss.

Zudem ist ein wesentliches Element unserer Wirtschaft auch die individuelle Freiheit. Die scheint mir in Deinem martriarchalischen System sehr unterrepräsentiert zu sein.


2. Ich habe - gestern war Dir das noch klarer - nie "Recht und Macht" gleichgesetzt. Ich verherrliche "Macht" auch nicht, aber ich bin mir - nach Deinem heutigen Posting wohl im Gegensatz zu Dir - darüber im Klaren, dass es immer Machtungleichgewichte gab und geben wird.
Was haben die Indianer für Kriege geführt, auch untereinander, bevor es Weiße gab?? Was haben sie gemacht, wenn jemand die Regeln der Gemeinschaft partout nicht einhalten wollte und alle "Schlichtungen" nicht geholfen haben. Er wurde aus der Gemeinschaft ausgeschlossen, was klassische "Machtausübung" ist. Warum gab es Häuptlinge, warum durfte das Wissen der Medizinmänner nicht jeder haben? Ist das keine Macht? Macht durch überlegenes Wissen???

Sogar die Zurückweisung einen Mannes, der sich in eine Frau verliebt hat - in Deinem System - ist Machtausübung. Der Mann hat das zu akzeptieren. Selbst wenn er der Meinung ist, dass die Frau ihn verkennt. Da hilft keine "Schlichtung". Sie hat das Recht zu entscheiden, sie darf bestimmen, mit wem sie Partnerin sein will - und das ist ja auch richtig so.
Falsch wäre es aber - so könnte man allerdings das aktivere Wahlrecht verstehen - wenn der Mann von der Frau gewählt werden könnte, ohne einverstanden zu sein. Auch das wäre Machtausübung. Die mächtige Frau wählt den ohnmächtigen Mann, der an ihre Wahl gebunden ist.

a) Ist es das, was Du Dir vorstellst
b) Gibt es wirklich keine Hierarchien in Deinem Idealbild??

3. Zu diesem Abschnitt speziell:

- Wo wir anfangen (die Bestandsaufnahme) ist relativ unausgegoren. ZB das vorhandene "Menschenmaterial".
Viel zu viele Menschen, Youth Bulges kommen in gesellschaften in denen Frauen über den nachwuchs das aktivere Bestimmungsrecht haben so gut wie nie vor. Nur patriarchale Wachstumsgesellschaften brauchen auch Bevölkerungswachstum

Die Frage hast Du falsch verstanden. Es ging darum, wie Du dem Skinhead, dem albanischen Drogendealer und Thomas Haffa bzw. ihren Nachkommen Dein System schmackhaft machst. Wie Du sie dafür gewinnst, oder ihre Nachfolger in zukünftigen Generationen....


- Der Weg zum Ziel ist völlig unklar.
ja, das wäre er immer.


Die gleiche Frage, nur etwas erweitert gestellt. Es geht ja nicht nur um die Akzeptanz Deines Systems, sondern auch darum, wie es gegen diejenigen durchgesetzt wird, die jetzt an den Hebeln der Macht sitzen. Die werden diese Hebel nicht freiwillig abgeben und diejenigen, die im jetzigen System darauf lauern, als nächste das Ruder zu übernehmen, die werden ebenfalls einen Überholversuch zu verhindern versuchen, wenn Du und ein paar Leute die neuen Regeln schaffen wollt.

Ich bevorzuge daher Lösungen, die innerhalb des jetzigen Systems da ansetzen, wo es Schwachpunkte gibt. Lösungen, die schon meine Generation noch erleben kann, nicht solche, die in 1000 Jahren von besseren Menschen vielleicht gelebt werden können.


- Das Ziel hat 1000 Widersprüche und ungeklärte Fragen.

Und? So weitermachen wie bisher und Augen vor Konsequenzen verschließen, nach mir die Sintflut? Prima, so leben wir bereits. Deine Kinder werden sich für die gesellschaft bedanken. Staatsschulden von heute sind in letzter Konsequenz Armut und Krieg von morgen

Wie gesagt, es gibt auch was dazwischen.



Für so etwas kann ich mich einfach nicht begeistern, da fehlt mir die Zeit für.
Mußt du ja auch nicht. Leb doch weiter dein Leben, verherrliche aber nicht die Macht und mache sie zum "Recht" um sie zu legitimieren. So etwas bewirkt nur eines: Sie macht Aktivisten hoffnungslos, und das völlig ohne Grund.


Dazu hab ich schon was geschrieben. Ich verherrliche nicht die Macht, aber ich weiß, dass man sie braucht.
Guck Dir die alte SU nach dem Zusammenbruch an, guck Dir die ersten Tage im Irak an, als Hussein gestürzt war. Das passiert, wenn keiner mehr die Macht hat. Kriminalität, Selbstjustiz, das Recht des Stärkeren. In der SU sind die heutigen Reichen zu schätzungsweise 80 % entweder deshalb reich, weil sie noch aus dem alten System was retten konnten oder weil sie es im neuen System mit Kriminalität zu etwas gebracht haben. Die Staatsorgane sind ohnmächtig, Politiker mit guten Ideen, insbesondere im Bereich der Korruptionsbekämpfung bzw. der Bekämpfung der organisierten Kriminalität werden regelmäßig ermordet...weil sie ohnmächtig sind, weil sich andere die Macht gesichert haben. Die kein Interesse haben, die Kriminellen und die Korruption zu bekämpfen. Die nicht einmal davor zurückschrecken, die Ohnmächtigen, die was anderes wollen, zu ermorden: denn sie könnten ja mächtig werden...

Das gleiche findest Du in Deutschland in Bereichen, die sich der Kontrolle der Polizei schon entzogen haben. Kriminlalität wächst, Brutalität und "neue" Machtstrukturen bilden sich heraus. Dort gilt genau das nicht, was Du Dir wünschst. Dass ein System ohne Hierarchie entsteht.
Ich hab ja schon ein paarmal geschrieben, dass ich durchaus in früherer Zeit Erfahrungen mit "linken" Gruppen gemacht habe. Müsste doch sehr tolerant und antihierarchisch zugegangen sein. Tatsächlich wurden dort aber eher Umgangsformen gepflegt, wie sie hier zum Beispiel eine antigone an den Tag legt. Wer nicht konform ging, der wurde gemobbt...teilweise so extrem, dass ich - obwohl nicht selbst Opfer - sehr schnell keine Lust mehr hatte, bei solchen "Weltverbesserern" mitzumachen.

Genau deshalb legitimiere ich nicht "die Macht", aber ich bin sehr dafür, dass der Staat sie nicht aus der Hand gibt. Dass man nicht anderen Kräften diese überlässt, weil irgendwelche naiven Linken der Meinung sind, man könne mal ein Experiment wagen. Linken, die nicht einmal selbst in der Lage sind, sich an ihren hohen moralischen Vorgaben messen zu lassen, wie hier immer wieder bewiesen wird. Wo man lügt, verdreht, beleidigt und hasst.

Weil ich weiß, dass dann Leute sich dieser Macht bemächtigen werden, bei denen sich Du, Time Tunnel und manch anderer wünschen würden, sie hätten niemals Bush oder Schily kritisiert. Weil diese Leute nicht nach Gesetzen fragen. Sich nicht einer Prozessordnung unterwerfen, wenn sie jemanden bestrafen wollen.
Die schlagen einfach zu, notfalls verschwinden Leute auch einfach oder werden ermordet. Das ist die kriminelle Variante. Die Linke haben wir im sog. "Sozialismus" kennengelernt, die religiöse in Afghanistan oder heute im Iran...alles gescheitert.

Noch einmal: auf dieser Erde, mit diesen Menschen - wird es niemals einen Zustand der "Gleichheit" geben. Die Frage ist nur: "Wer" hat die Macht, nicht "ob" sie jemand hat.
Und deshalb verteidige ich dieses westliche Wertesystem, das
a) auf Freiheit des Einzelnen beruht,
b) auf Leistung und
c) auf der Bindung von Macht an Regeln, Gesetze genannt, die mit Gewaltenteilung einhergeht.
Diese Grundstrukturen sind für mich nicht antastbar.

Und von mir aus entmutige ich damit auch "Aktivisten", was mich sogar in bestimmten Fällen freuen würde: nämlich bei allen, die diese Grundsätze für irgendwelche Experimente aufs Spiel setzen wollen.
Seit dem 11.9. gilt dies noch viel entschiedener als jemals zuvor.

[Erika007]

#182

na xylo,

heute mal scharf am kern der sache vorbei?

a.
freiheit des einzelnen, einen begriff, den die politstrategen des kapitalismus den sozialisten geklaut haben; der ursprünglich freiheit von not und ausbeutung meinte, und der dann erfolgreich als geheimer verführer instrumentalisiert worden war, um die menschen aus ihren gemeinschaften herauszubrechen. sie per selbstentremdung als soziale wesen gegen die figur des gemeinwohls in stellung zu bringen.
jeder gegen jeden. und endlich nun ein "reich der freiheit", in dem die alternativen unendlich an zahl sind: coke or pepsi.

aber auch hier muß nicht groß abstrakt fabuliert werden.
ganz praktisch hat clinton auf befehl der wallstreet vorgeführt was gemeint ist: er hat die armenspeisung zusammengestrichen, weil diese die armen in ihrer persönichen freiheit einschränke, sie abhängig mache.

b
auf leistung, aha.
auch den sozialisten geklaut. bei denen gehörten allerdings noch die bedürfnisse dazu: nach "leistung und bedürfnissen" hieß es da. bedürfnisse sind da bei den strategen durch die roste gefallen, s. clinton. warum man die bedürfnisse nicht gleich mitgeklaut hat ergibt sich aus dem wesen des kapitalismus. abgesehen davon sind sie einer neubewertung unterworfen worden: die neuinterpretation erschließt sich bei einem blick in "bild" und tv. am genauesten herausgearbeitet allerdings im weiter fortgeschritten reiche manchesters, in der "sun" nämlich.

aber auch der begriff leistung hat nunmehr ja die ihm zustehende genauere definition erhalten: leistung ist das sichkaufenkönnen von leuten, die die knöpfe an der wallstreet und in london drücken, nachdem ebenfalls gekaufte leute die richtigen schlagzeilen produziert haben.

unter c

haben wir also das here staatsziel rechtsstaatlichkeit des grundgesetzes, das olaf henkel - und fast der gesamte bundestag - für strafbare kommunistische volksverhetzung halten, wie die "fr" in 1995 dokumentiert hat. er hatte denn auch anzeige beim generalbundesanwalt erstattet. neuerdings, seitdem augstein tot ist, will es sogar "der spiegel" auch de jure abschaffen.

nun sind die henkels ja nicht dumm.
sie haben nur ein anderes "grundgesetz" zur hand, das eigentliche nämlich, das von milton friedman von 1947 in zürich, welhes vom nationalen sicherheitsrat der usa in 1948 übernommen worden war. (dessen kommentar "kapital und freiheit", ebenfalls von friedmann (über 40 jahre alt), ist gerade in deutsch wiederaufgelegt worden.)

darin ist kodifiziert, daß staaten abzuschaffen seien; dessen aufgaben seien einzig und allein sache von verteilungsgesellschaften, also des handels.

sogar die olle gewaltenteilung ist da gewährleistet, besser als bei den noch verbliebenen staatsrudimenten: die gewalten sind jedenfalls aufgeteilt auf

großaktionäre,
präsidium,
vorstand.

gesetze werden allerdings nicht mehr gesetze genannt, sondern "spielregeln", die von den wiklichen gewalten gesetzt sind.

im "spiegel" hatte george soros mal so schön anschaulich gemacht, wie das nun so funktioniert.

bei der ausplünderung asiens habe er sich nur "an die spielregeln gehalten".

und es sind diese selbstgemachten "spielregeln", die nun koch-weser vom iwf, als finanzstaatssekretär in berlin durchsetzt. nach strafgesetzbuch ist der sogenannte "leerverkauf" als betrug ja verboten.

denn wenn jemand etwas verkauft, was ihm nicht gehört, ist ein betrüger. eine schädigungs- und seine bereicherungsabsicht liegen auf der hand, und das alles ist dann "leistung". vor allen dingen ist es bereicherung ohne kapitaleinsatz und mittlerweile völlig ohne risiko, wie greenspan bei der letzten rettungsaktion für ungetreue banken bewiesen hat. und es schädigung der wehrlosen, den wehren können sie sich nicht. die einen sind frei sich leistungslos zu bereichern und die anderen so frei, es sich gefallen lassen zu müssen. eine gottesordnung des teufels

ungetreue banken? wenn der treuhänder des eigentümers, die papiere ohne einverständnis des treugebers verleiht, um sich dadurch ebenfalls zu bereichern - und den treugeber zu schädigen - begeht er untreue. jedenfalls galt das, als die gesetze noch gesetze waren.

den tipp erhielt eichel, als er ausschau nach jemanden hielt, der die neuen "spielregeln" auch hierzulande umsetzen könne, von kohlhausen, diesem commerzbank-kohlhausen.

nun, koch-weser, als jugendliches gemeinde-mitglied der friedman- und soroskirche, hat sich ja nun auch bewährt.

es bewährt sich auch xylo der nun alles wieder bis zur kenntlichkeit vermischt, und verdreht, was er nicht vermischen mag. das weitere staatsziel, das unmittelbar mit der rechtsstatlichkeit verbunden ist, eines ist ohne das andere überhaupt nicht zu denken, läßt er ebenso unter den tisch fallen wie die "bedürfnisse", die offenbar diejenigen nicht zu haben haben, die durch die roste der neuen definition von "leistung" als leistungsloser völker- und volksbetrug fallen.

im ganzen läßt xylo aber doch erkennen, daß haifa bei seiner "erkenntnisgewinnung" eine rolle spielt. besonders im 1. teil.

[LostLilith]

Nun, der Reihe nach:


1. Ich sehe jede Menge Widersprüche in Deinem System. Einserseits soll das Wirtschaftssystem bestehen bleiben (Unsere Wirtschaft sollte man tunlichst nicht verändern, gerade das Eigennutzstreben ist das wichtigste und darf nicht angefaßt werden. , andererseits ist doch gerade dieses Eigennutzstreben die Grundlage der von Dir so angegriffenen Marktwirtschaft.


Wo ist da ein Widerspuch? Ich sehe ihn nicht- die Wirtschaft wird doch nicht abgeschafft, nur die Geldordnung wird verändert, Geld wird nur neutral gemacht, und kann sich nicht mehr so gut selbst vermehren, was auch exponentielles Wachstum hemmt...Und es kann sich nicht mehr selbst legitimieren und Macht anhäufen...Und Leistung lohnt sich wieder für alle, nicht nur für große Geldvermögen, weil die Zinslasten nicht mehr so schnell und destruktiv wachsen müssen

Erst recht gehören Sex und Tod zwangsläufig zu den allermeisten Leben dazu bzw. zu allen. Ohne Sex (ab sofort) wird die letzte Generation der Menschen in weniger als 1 Jahr geboren. Dann ist Schluss.

großes Mißverständnis. Dadurch das dies heute mißbraucht wird deren Abschaffung zu fordern kann nur einem wie dir einfallen. Der Kontext ist entscheidend. Sex als integraler Bestandteil von Liebe wirkt wie keine andere Kraft des Universums wenn er ganzheitlich mit Liebe und Lust zusammentrifft. Das man es als Machtmittel mißbrauchen kann zeigt gerade die Askese- ich halte dies für völlig falsch. Geben wir dem ganzen wieder den richtigen Kontext, und es ist nicht mehr zum Mißbrauch zu gebrauchen...

Zudem ist ein wesentliches Element unserer Wirtschaft auch die individuelle Freiheit. Die scheint mir in Deinem martriarchalischen System sehr unterrepräsentiert zu sein.

Wieso? Gerade das Gegenteil ist der Fall. Durch die Umsetzung von Kant und Luxemburg ist maximale individuelle Freiheit erst erreichbar. Und: die maximale individuelle Freiheit ist meist gar nicht Menschens Ziel, oder warum sonst unterwirft sich der Mensch freiwillig bestimmten regeln wie in Vereinen oder sonstiges? Und, wie Erika schön anmerkte, welche Freiheiten hast du heute, welche werden gerade unter dubiosen Begründungen abgeschafft? Wenn meine Freiheit wie beim Leviatan nur noch darin besteht zu wählen was ich konsumiere kann ich keine Staatsbürgerfreiheit mehr erkennen...


2. Ich habe - gestern war Dir das noch klarer - nie "Recht und Macht" gleichgesetzt.

Es sah so aus.

Ich verherrliche "Macht" auch nicht, aber ich bin mir - nach Deinem heutigen Posting wohl im Gegensatz zu Dir - darüber im Klaren, dass es immer Machtungleichgewichte gab und geben wird.

Ich bin mir dessen auch bewußt- aber ich will weiterhin drauf bestehen das mit anderen Systemen andere Menschen möglich sind...

Was haben die Indianer für Kriege geführt, auch untereinander, bevor es Weiße gab??

Keine Vernichtungsfeldzüge, falls du das meinst. Die Populationen waren über Jahrhunderte ziemlich konstant. Den Gegner überfiel man meist nur um seine Überlegenheit und Schläue im kultischen Zusammenhang zu demonstrieren...

Was haben sie gemacht, wenn jemand die Regeln der Gemeinschaft partout nicht einhalten wollte und alle "Schlichtungen" nicht geholfen haben. Er wurde aus der Gemeinschaft ausgeschlossen, was klassische "Machtausübung" ist.

Es kam so gut wie nie vor. Viele Verbrechen- besonders Kapitalverbrechen kannten Indianer gar nicht!

Warum gab es Häuptlinge, warum durfte das Wissen der Medizinmänner nicht jeder haben? Ist das keine Macht? Macht durch überlegenes Wissen???

Nein- Macht zum Wohle des Stammes. Du wirst matriarchale gesellschaften nie verstehen, wenn du dein Herz nicht dafür öffnest und dich schlau machst was Macht im Matriarchart bedeutet. Schau mal auf http://www.matriarchat.net da ist es gut erklärt! Hannelore V. hats nämlich drauf. Sie würde dir noch mehr als Antigone die Leviten lesen!

Sogar die Zurückweisung einen Mannes, der sich in eine Frau verliebt hat - in Deinem System - ist Machtausübung. Der Mann hat das zu akzeptieren. Selbst wenn er der Meinung ist, dass die Frau ihn verkennt.

Wo ist der Unterschied zu heute? Liebe kann kein einzelner erzwingen

Da hilft keine "Schlichtung". Sie hat das Recht zu entscheiden, sie darf bestimmen, mit wem sie Partnerin sein will - und das ist ja auch richtig so.
Falsch wäre es aber - so könnte man allerdings das aktivere Wahlrecht verstehen - wenn der Mann von der Frau gewählt werden könnte, ohne einverstanden zu sein. Auch das wäre Machtausübung. Die mächtige Frau wählt den ohnmächtigen Mann, der an ihre Wahl gebunden ist.

So ist es nicht, so war es nie- schau die die praktischen beispiele in der Geschichte an!

a) Ist es das, was Du Dir vorstellst
b) Gibt es wirklich keine Hierarchien in Deinem Idealbild??

Nur von unten nach oben!

3. Zu diesem Abschnitt speziell:

- Wo wir anfangen (die Bestandsaufnahme) ist relativ unausgegoren. ZB das vorhandene "Menschenmaterial".
Viel zu viele Menschen, Youth Bulges kommen in gesellschaften in denen Frauen über den nachwuchs das aktivere Bestimmungsrecht haben so gut wie nie vor. Nur patriarchale Wachstumsgesellschaften brauchen auch Bevölkerungswachstum

Die Frage hast Du falsch verstanden. Es ging darum, wie Du dem Skinhead, dem albanischen Drogendealer und Thomas Haffa bzw. ihren Nachkommen Dein System schmackhaft machst. Wie Du sie dafür gewinnst, oder ihre Nachfolger in zukünftigen Generationen....

OK, trotzdem war meine Anmerkung wichtig. Deine Fürsten der MAcht kann man mit Vernunft und richtigen lebensregeln nicht ändern- wenn man ihnen ihre Machtsysteme aus der Hand nimmt wirkt das aber schon- zuallererst müssen wir weg von der transzendenten Macht des geldes, sie wird viele anderen falsche Macht mit sich wegreissen...


- Der Weg zum Ziel ist völlig unklar.
ja, das wäre er immer.


[/i]Die gleiche Frage, nur etwas erweitert gestellt. Es geht ja nicht nur um die Akzeptanz Deines Systems, sondern auch darum, wie es gegen diejenigen durchgesetzt wird, die jetzt an den Hebeln der Macht sitzen. Die werden diese Hebel nicht freiwillig abgeben und diejenigen, die im jetzigen System darauf lauern, als nächste das Ruder zu übernehmen, die werden ebenfalls einen Überholversuch zu verhindern versuchen, wenn Du und ein paar Leute die neuen Regeln schaffen wollt.[/i]

Korrekt, sie schrecken vor nichts zurück. Wir haben eine mächtige Waffe, wir sind viele, wir sind Netizens, es gibt keine Grenzen mehr, es ist eine noch stärkere Kraft als die der Gutenberg-Bibel. Deswegen ist es so gefährlich TCPA oder sonstiges Überwachungs- und Zugangsverhinderungssystem zuzulassen. Wenn das geschieht ist die Welt verloren...

Ich bevorzuge daher Lösungen, die innerhalb des jetzigen Systems da ansetzen, wo es Schwachpunkte gibt. Lösungen, die schon meine Generation noch erleben kann, nicht solche, die in 1000 Jahren von besseren Menschen vielleicht gelebt werden können.

Keine Lösung innerhalb des Systems möglich. Krieg als Ausweg? Maximale Unterdrückung als Ausweg? Neoliberale Heilslehre? Endstation Mensch in spätestens 100 Jahren, den planeten nehmen wir gleich mit...


- Das Ziel hat 1000 Widersprüche und ungeklärte Fragen.

Und? So weitermachen wie bisher und Augen vor Konsequenzen verschließen, nach mir die Sintflut? Prima, so leben wir bereits. Deine Kinder werden sich für die gesellschaft bedanken. Staatsschulden von heute sind in letzter Konsequenz Armut und Krieg von morgen

Wie gesagt, es gibt auch was dazwischen.

SO? Wieso kenne ich dieses "dazwischen" nicht???



Für so etwas kann ich mich einfach nicht begeistern, da fehlt mir die Zeit für.
Mußt du ja auch nicht. Leb doch weiter dein Leben, verherrliche aber nicht die Macht und mache sie zum "Recht" um sie zu legitimieren. So etwas bewirkt nur eines: Sie macht Aktivisten hoffnungslos, und das völlig ohne Grund.


Dazu hab ich schon was geschrieben. Ich verherrliche nicht die Macht, aber ich weiß, dass man sie braucht.

Woher weißt du das? Weil alte Systeme scheitern muß man sofort ein neues, gleiches System einführen?

8i]Guck Dir die alte SU nach dem Zusammenbruch an, guck Dir die ersten Tage im Irak an, als Hussein gestürzt war. Das passiert, wenn keiner mehr die Macht hat. [/i]

Für was war die bisherige Diskussion gut???? Ein Crashartige Zusammenbruch der bisherigen Macht kannst du mit einer matriarchalen Gesellschaft überhaupt nicht vergleichen...

Kriminalität, Selbstjustiz, das Recht des Stärkeren. In der SU sind die heutigen Reichen zu schätzungsweise 80 % entweder deshalb reich, weil sie noch aus dem alten System was retten konnten oder weil sie es im neuen System mit Kriminalität zu etwas gebracht haben. Die Staatsorgane sind ohnmächtig, Politiker mit guten Ideen, insbesondere im Bereich der Korruptionsbekämpfung bzw. der Bekämpfung der organisierten Kriminalität werden regelmäßig ermordet...weil sie ohnmächtig sind, weil sich andere die Macht gesichert haben. Die kein Interesse haben, die Kriminellen und die Korruption zu bekämpfen. Die nicht einmal davor zurückschrecken, die Ohnmächtigen, die was anderes wollen, zu ermorden: denn sie könnten ja mächtig werden...
Siehe oben. Wenn ein patriarchales System scheitert und seine Fratze offen zu tage kommt würde kein vernünftiger Mensch auf die Idee kommen ein neues gleiches zu etablieren. Außerdem gibt es die beschriebenen tendenzen von dir auch heute bereits in angeblich demokratischen funktionierenden Ländern, das hat nur etwas unbewußter... Schau in die Welt, du wirst es bemerken!

Das gleiche findest Du in Deutschland in Bereichen, die sich der Kontrolle der Polizei schon entzogen haben. Kriminlalität wächst, Brutalität und "neue" Machtstrukturen bilden sich heraus. Dort gilt genau das nicht, was Du Dir wünschst. Dass ein System ohne Hierarchie entsteht.

Nonono, s.o. Das sich die patriarchale gesellschaft selbst Strukturen schafft die sich der herkömmlichen Macht entziehen kann niemals mein Problem sein!

Ich hab ja schon ein paarmal geschrieben, dass ich durchaus in früherer Zeit Erfahrungen mit "linken" Gruppen gemacht habe.

Ich bin nicht links oder rechts. Diese Einteilung ist absurd und führt nur zur Beschäftigung mit sich selbst. ich sehe mich als demokratischer Weltbürger

Müsste doch sehr tolerant und antihierarchisch zugegangen sein. Tatsächlich wurden dort aber eher Umgangsformen gepflegt, wie sie hier zum Beispiel eine antigone an den Tag legt. Wer nicht konform ging, der wurde gemobbt...teilweise so extrem, dass ich - obwohl nicht selbst Opfer - sehr schnell keine Lust mehr hatte, bei solchen "Weltverbesserern" mitzumachen.

Antigones Sperrforderung war unglücklich, dennoch arbeiten alle Systeme patriarchaler Macht nach dem gleichen Schema. Ich kann nichts für deine Erfahrungen, ich habe sie nicht gemacht, und ich weigere mich zudem eine Projektion deiner Erfahrungen auf mich zuzulassen wenn ich doch etwas ganz anderes sage!

Genau deshalb legitimiere ich nicht "die Macht", aber ich bin sehr dafür, dass der Staat sie nicht aus der Hand gibt. Dass man nicht anderen Kräften diese überlässt, weil irgendwelche naiven Linken der Meinung sind, man könne mal ein Experiment wagen. Linken, die nicht einmal selbst in der Lage sind, sich an ihren hohen moralischen Vorgaben messen zu lassen, wie hier immer wieder bewiesen wird. Wo man lügt, verdreht, beleidigt und hasst.

Polemik. NGO`s haben doch längst die Macht übernommen. "Ihr könnt nicht Gott und dem Mammon diesen" meint: Ihr könnt nicht der Gerchtigkeit und dem Geld dienen, nicht dem Geld nwie wir es kennen...

Weil ich weiß, dass dann Leute sich dieser Macht bemächtigen werden, bei denen sich Du, Time Tunnel und manch anderer wünschen würden, sie hätten niemals Bush oder Schily kritisiert. Weil diese Leute nicht nach Gesetzen fragen. Sich nicht einer Prozessordnung unterwerfen, wenn sie jemanden bestrafen wollen.
Die schlagen einfach zu, notfalls verschwinden Leute auch einfach oder werden ermordet. Das ist die kriminelle Variante. Die Linke haben wir im sog. "Sozialismus" kennengelernt, die religiöse in Afghanistan oder heute im Iran...alles gescheitert.

Oder heute Rumsfeld, Wolfowitz und Co, dich sich einen Dreck um Gesetze scheren. Wieso immer nur die "Linke" Es sind systemimmanente Entwicklungen von Machtgesellschaften.

Noch einmal: auf dieser Erde, mit diesen Menschen - wird es niemals einen Zustand der "Gleichheit" geben. Die Frage ist nur: "Wer" hat die Macht, nicht "ob" sie jemand hat.


Es gab sie schon, es gibt sie noch, es wird sie wieder verstärkt geben, weil dein System gerade untergeht, es haben nur noch nicht alle gemerkt weil es versucht wird zu übertünchen.[/b]

Und deshalb verteidige ich dieses westliche Wertesystem, das
a) auf Freiheit des Einzelnen beruht,
b) auf Leistung und
c) auf der Bindung von Macht an Regeln, Gesetze genannt, die mit Gewaltenteilung einhergeht.
Diese Grundstrukturen sind für mich nicht antastbar.

Ich unterschreibe das, frage aber nochmal ob du Probleme mit der Realität hast. Alles drei verschwindet in unserer Zeit, warum kämpfst du nicht dagegen?
Freiheit des Einzelnen ist abgeschafft mit den neuen Anti-Terrorismusgesetzen oder der Behandlung Gefangener wie in Guantanamo als feindliche Kämpfer.
Leistung lohnt sich schon lange nicht mehr, es sei denn Zinsleistung auf große Guthaben die andere erbringen müssen, wobei die Zinslast exponentiell wächst...
Gewaltenteilung ist nicht mehr vorhanden, es regiert nur noch die Gewalt des Geldes.

Und von mir aus entmutige ich damit auch "Aktivisten", was mich sogar in bestimmten Fällen freuen würde: nämlich bei allen, die diese Grundsätze für irgendwelche Experimente aufs Spiel setzen wollen.
Seit dem 11.9. gilt dies noch viel entschiedener als jemals zuvor.

Keine Experimente. Ganz richtig. Warum macht dann die Menschheit seit 5000 Jahren patriarchale Experimente und hält dies auch noch für fortschrittlich? Warum zerstören Krisen und Kriege regelmäßig unsere Welt?

Was hat sich nach dem 11.9 verändert?


Cui bono?

[xylophon]

sehr kurze Anwort:
a) ich projeziere nichts auf Dich. Du hast vielleicht gemerkt, dass ich Dir sehr lange Antworten geschrieben habe. Das würde ich bei Leuten wie antigone nicht tun, weil es keinen Sinn ergibt. Ich ziehe auch Deine Antworten nicht ins Lächeliche oder werde ausfallend gegen Dich, weil Du auch sachlich bleibst. Du gehörst nicht zu denen, die ich "persönlich kennengelernt habe" bzw. die mich hier sehr an diese "persönlichen Bekannten" erinnern.

Deren Klischee erfüllt zum Beispiel o.g. antigone: Sie ist nicht bereit, sich an primitivste Grundregeln einer Diskussion zu halten, sie ist voller Hass und die "Mutter der Intoleranz", wie es Hussein ausdrücken würde ("die Mutter aller Schlachten"- oder von wem war das?). Sie beklagt fehlende Liberalität in USrael und ist selbst die intoleranteste Schreiberin, die ich hier überhaupt erlebt habe.
Auf sie und einige "Kollegen" war der Absatz bezogen über Weltverbesserer, die das, was sie von anderen verlangen, nicht einmal ansatzweise selbst beherzigen. Heuchler hoch 10, für die 3.Welt protestieren und bei Aldi kaufen, weil sie dort 20 ct. sparen können, auf wessen Kosten?? Letzteres weiß ich über antigone wiederum nicht, aber davon kenne ich wieder genügend Leute in der Realität.


b) Du solltest nicht immer "Struktur" und "reales Geschehen" vermischen. Selbst in einer optimalen Gesellschaftsstruktur wird die Realität nie dieses Optimum erreichen.
Womit ich nicht behaupte, dass die jetzige Struktur das Optimum ist.

[antigone]

[Friseuse]

Xylo

Das mit dem Aldi können nur Juristen bringen Du vergisst in der Argumentation solche Begriffe wie Kultur, Werte und Normen, Moral.

Die Welt verengt sich nicht auf eine einfache Dimension stark-schwach da kannst Du hier nächstes Jahr noch humpeln. Was die Aussage sein soll und was Du für Ziele definieren möchtest bleibt mir verborgen. Das andere User alles falsch machen habe ich verstanden was Du willst nicht.

Versuchs doch

Glück auf

[antigone]

da hat dich noch einer in deinen banalen grundweisheiten nicht verstanden,
oh grosser meister,
erkläre uns deine himmlischen einsichten
ein weiteres mal,
auf das die welt erleuchtete werden. basiswissenmässig

#9 von DerHabicht 13.07.03 10:30:08 Beitrag Nr.: 10.086.278 10086278
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Es gibt kein Recht des Stärkeren, nicht mal in der Natur. Auch der Mechanismus von Ursache/Wirkung ist etwas anderes, frei von jeder Moral. Kein Tier außer dem Menschen hat ein "Rechtsbewußtsein". Darum muß das Recht, wenn es als solches als existent wahrgenommen werden kann, sich von der Menschlichkeit ableiten. Vom allgemeinen Konsenz getragen, kann sich dieses Recht so tief eingraben, daß es dauerhaft mit dem Gewissen korrelliert. Der Mensch ist ein von Natur auf eine Gesellschaft zugeschnittenens Wesen. Der Konsenz wird aber immer dann verletzt, gerät in Gefahr, wenn sich Recht von persönlichen Interessen ableitet, welches Wenigen nützt, der Mehrheit aber schadet. Es untergräbt das menschliche Konstrukt des Rechtes, und zunehmend werden die Menschen dieses "Recht" dann verwerfen.

Die Welt ist nicht so beschaffen, daß ein Konstrukt jedes Individuum in angemessener Weise berücksichtigen kann. Es sollte aber Ziel sein, möglichst vielen daran Anteil zu geben und es sollte nicht vergessen werden, daß die Menschlichkeit die heimliche Herrscherin des Rechts darstellt, die dieses irgendwann wieder entzieht, wenn sie übergangen wird.

[antigone]

ich schiebe,
basiswissenmässig durchaus zur einsicht fähig
auch wenn des grossen meister geduld (von der contenance ganz zu schweigen) erschöpft scheint
ein s nach :O

[makaflo]

# 184

Wie alle Ideologen und Idealisten biegt sich auch Lost die
Fakten so zurecht, dass sie ins vorgeprägte Weltbild passen.

Man könnte dies an vielen Aussagen nachweisen.
Ich begnüge mich mal mit einem Beispiel:

Behauptung:

Was haben die Indianer für Kriege geführt, auch untereinander, bevor es Weiße gab??

Keine Vernichtungsfeldzüge, falls du das meinst. Die Populationen waren über Jahrhunderte ziemlich konstant. Den Gegner überfiel man meist nur um seine Überlegenheit und Schläue im kultischen Zusammenhang zu demonstrieren...

Was haben sie gemacht, wenn jemand die Regeln der Gemeinschaft partout nicht einhalten wollte und alle "Schlichtungen" nicht geholfen haben. Er wurde aus der Gemeinschaft ausgeschlossen, was klassische "Machtausübung" ist.

Es kam so gut wie nie vor. Viele Verbrechen- besonders Kapitalverbrechen kannten Indianer gar nicht!

Dazu eine seriöse historische Untersuchung:

Sozialstrukturen

Entsprechend der halbnomadischen Lebens- und Wirtschaftsweise der nordamerikanischen Völker war die soziale Organisation weniger komplex als bei den bürokratisch-hierarchisch aufgebauten Hochkulturen Mittel- und Südamerikas. In der Regel standen die Häuptlinge (sachem) den Verbänden vor. Sie leiteten zusammen mit dem Rat der erfahrenen Krieger und Jäger die Geschicke der Völker. Im amerikanischen Westen finden sich dagegen Ethnien mit einer annähernd egalitären Sozialorganisation. Dort wurden die Entscheidungen vom Rat aller erfahrenen Jäger gefällt. In den häufig auf Klan- und Familienbeziehungen basierenden Verbänden hatten die Frauen oft entscheidende Aufgaben und Rechte. Durch die hauptsächlich von ihnen ausgeführte Feldbestellung leisteten sie einen wesentlichen Beitrag zur Sicherung der Ernährungsgrundlage. Bei den Irokesen wurde der hohe Sozialstatus der Frauen in mehrfacher Hinsicht deutlich. So war die familiäre und soziale Zuordnung matrilinear, d. h. in der Erbfolge der mütterlichen Linie folgend, geregelt. Auch zog bei der Heirat der Mann zur Frau. Typisch für die Irokesen waren Langhäuser, in denen mehrere Familien untergebracht waren. Die Leitung des Klans, der in einem Langhaus wohnte, ruhte in den Händen einer Frau. Sie war es auch, die zusammen mit ihren Geschlechtsgenossinnen den sachem wählte. Umso befremdlicher wirkte auf die niederländischen, französischen und britischen Kolonisten, die im 17. Jahrhundert mit irokesischen Gruppen in Berührung kamen, dass diese nicht nur gegen rivalisierende Stämme (Mohikaner 1626), sondern auch ethnisch verwandte Großgruppen gnadenlose Vernichtungskriege (Huronen 164850) führten. Die Forschung hat nicht abschließend klären können, wie barbarische Grausamkeiten der Konfliktaustragung (Skalpieren, Marterpfahl-Zeremonien u. a.) zu interpretieren sind: als originäre Riten vieler Stämme oder als Folgen des europäischen Vordringens.

Grundlagen der materiellen Kultur

Die indianischen Völker ernährten sich den klimatischen und geographischen Bedingungen entsprechend. Die Fluss- und Küstenfischerei lieferte die Hauptnahrungsmittel für die Völker Westkanadas. Mit der Jagd nach Bisons sicherten sich die Prärieindianer des Mittleren Westens ihre Existenz. Bei den Waldbauernvölkern des amerikanischen Ostens waren die Jagd und das Sammeln vom Feldbau begleitet. Für diese Zone ist der Anbau von Mais, Bohnen und Kürbissen bezeugt, der auch bei mittelamerikanischen Kulturen anzutreffen ist. Hierbei überwog der Brandrodungsfeldbau. Durch ihn bekam die Landschaft Neuenglands jenes parkähnliche Aussehen, das die Europäer immer wieder beeindruckte und das sie zumeist für »natürlich« hielten, weil sie die von den Indianern bewirkten Naturveränderungen nicht erkannten.
Religiöse Vorstellungen

So vielfältig wie die Werkzeuge und Behausungen waren auch die Formen der Religiosität. Für die indianischen Völker verkörperten sich die Gottheiten stets in der Natur, vornehmlich in Bergen und in Höhlen. Aber auch in Bäumen oder Naturgewalten erkannten die Menschen sie. Bei vielen Völkern finden sich Anklänge an den Monotheismus. Vor allem die Waldbauernvölker kannten einen einzigen Gott, der häufig als Manitu bezeichnet wurde. Die Vermittler zwischen Gott, der Natur und den Menschen waren bei den nordamerikanischen Ureinwohnern die Schamanen. Diese verfügten über seherische Fähigkeiten. Auch gehörte die Heilung von Kranken in ihren Aufgabenbereich, weshalb die Weißen sie als »Medizinmänner« titulierten. Für ihre Tätigkeit brachten sie sich in einen Rauschzustand, der meist durch die Einnahme von Tabaksaft oder das Verzehren halluzinogener Pilze oder Beeren erreicht wurde. Gelegentlich sind auch religiös begründete Formen des Kannibalismus von Europäern bezeugt.
http://www.robert-morten.de/baseportal/Redaktionssytem/brita…

[makaflo]

Und hier noch ein Beitrag zu den edlen Wilden, die dank
matriarchaischer Strukturen in friedlicher Eintracht lebten:

© JUNGE FREIHEIT Verlag GmbH & Co. www.jungefreiheit.de 10/98 27. Februar 1998


Nordamerikas komplexe Historie: US-Forscher gegen pauschale Täter- und Opferrollen
Abschied vom Indianermythos
von Alexander Beermann
Der Mythos des "edlen Wilden" findet bei den Deutschen in bezug auf die Indianer traditionell großen Anklang. Hierzulande gibt es so gut wie keine Literatur, in der die amerikanischen Ureinwohner nicht pauschal als Opfer und die euro-amerikanischen Siedler ebenso pauschal als Täter hingestellt werden.

In Nordamerika selbst ist die Diskussion weitaus differenzierter. Dort ist die Zeit der völlig einseitigen Selbstanklagen der Weißen, die in den 70er Jahren nicht zuletzt in Dee Browns Bestseller "Begrabt mein Herz an der Biegung des Flusses" gipfelte, inzwischen größtenteils überwunden. Das Buch ist ein bewegendes Meisterwerk, jedoch gibt es die Geschichte aus der Perspektive der Indianer wieder und klammert nicht ohne Grund die Epochen der frühen Besiedlung der Ostküste aus, obwohl dort zwischen 1492 und 1812 der eigentliche Kampf um das Herz des Kontinents stattgefunden hat.

Die Festigung der Macht der Franzosen im heutigen Québec verlief parallel zur Ansiedlung der Engländer an der amerikanischen Ostküste (Ankunft der "Pilgerväter" 1620). Zuvor hatten Wikinger um die Jahrtausendwende den Nordosten des Kontinents zu gewinnen versucht. Doch in Neufundland vertrieben die Beothuks die Eindringlinge, und in Grönland waren es die Eskimos, die den Kampf zu ihren Gunsten entschieden, wobei auch klimatische Veränderungen den nordischen Siedlern schwer zusetzten. Dem Militärhistoriker John Keegan zufolge sind manche Anthropologen – allen herkömmlichen Klischees zum Trotz – sogar der Meinung, daß die Ureinwohner der "Neuen Welt" zusammen mit den Polynesiern zu den kriegerischsten und grausamsten Völkerschaften überhaupt gehören, vergleichbar mit den mongolischen Steppenvölkern. Unterstützt werden diese Thesen durch den Anthropologen Lawrence Keely. Der Professor an der Universität von Chicago meint: "Wir haben uns früher gegen die archäologische Beweislast gestellt. Ich selbst benutzte damals alle rhetorischen Tricks, die ich heute meinen Kollegen vorwerfe, um damit die wichtige Rolle, die der Krieg in Mesoamerika spielte, zu leugnen." Laut Keely deuten die archäologischen Funde darauf hin, daß prozentual gesehen die Verluste der amerikanischen Ureinwohner infolge kriegerischer Auseinandersetzungen in der Zeit vor der weißen Landnahme viermal höher waren als jene der US-Amerikaner und Europäer im 20. Jahrhundert. Auch aus den Berichten der frühen Entdecker wird deutlich, daß Krieg und Vertreibung in Amerika mitnichten ein fremdes Phänomen darstellten. So fand der Franzose Samuel Champlain in Québec rund siebzig Jahre nach der ersten französischen Expedition Huronen und Abnaki vor, obwohl noch seine direkten Vorgänger wahrscheinlich mit anderen Stämmen handelten. Diese waren durch ihre indianischen Feinde inzwischen nach Südosten abgedrängt worden.

Die gegenseitige Hilfe zwischen holländischen, schwedischen und englischen Siedlern einerseits und den Indianern andererseits beruhte auf handfesten Handelsinteressen, zu denen ganz besonders der Wunsch gehörte, die stählernen Waffen der Neuankömmlinge zu besitzen. So war die Unterstützung Powathans, des Vaters der berühmt gewordenen Pocahontas, für die Siedler ein genau kalkulierter Schritt, der dank der Waffenkäufe von entscheidender militärischer Bedeutung gegen die aus Westen und Norden heranrückenden indianischen Gegner sein sollte.

Champlain mußte an einem Kriegszug gegen die Mohawks auch deshalb teilnehmen, um die Gunst der Huronen zu behalten, obwohl er aus den Feinden seiner Verbündeten viel lieber weitere Kunden gemacht hätte. Doch so wurden die Mohawks, und damit die ganze Irokesen-Konföderation, den Holländern und Briten zugetrieben.

Indianerkriege beschränkten sich keineswegs auf kleine Raubzüge. Politisch korrekte Historiker vertreten den Standpunkt, Massaker seien in der Neuen Welt erst nach und durch den Kontakt mit der "europäischen Zivilisation" entstanden. Dagegen spricht u. a. ein archäologischer Fund, der vor einigen Jahren am Crow Creek in South Dakota gemacht wurde, wo man auf die Überreste von mehr als 500 Menschen stieß, die die Wissenschaftler auf die Zeit um das Jahr 1325 datieren. Man entdeckte eindeutige Zeichen starker Verstümmelungen, wobei alle Schädel Merkmale von Skalpierungen aufwiesen. Mit diesem Fund wurde also noch ein weiterer Mythos aus der Welt geschafft, nämlich daß der Brauch des Skalpierens von den Europäern eingeführt worden sei. Inzwischen ist sich die Fachwelt einig, daß die Franzosen und Engländer sich vielmehr ein schon bestehendes grausames Ritual zunutze machten, indem sie während ihrer Kriege Prämien auf die Skalps aller Feinde aussetzten.

Es fällt auf, daß aus Sicht der "Bleichgesichter", angefangen von Christopher Columbus bis hin zu Thomas Jefferson, den Ureinwohnern zunächst Intelligenz bescheinigt wurde. Jefferson sah eine Assimilation der Ureinwohner als unproblematisch an. Auch Walter Raleigh und Ferdinand Magellan schienen von den Eingeborenen beeindruckt. – Was jedoch veränderte diese Grundhaltung? Kulturelle Mißverständnisse sicherlich und die unvermeidlichen Konflikte um die natürlichen Reichtümer, allen voran den Besitz des Landes. Hinzu kam aber auch, daß die Europäer durch den weitverbreiteten Kannibalismus, Menschenopfer und rituelle Marterungen von Gefangenen zunehmend Abscheu gegenüber den "Wilden" empfanden.

Entlang der nordamerikanischen Ostküste fanden die Auseinandersetzungen meist in den dichten Wäldern zwischen Florida und dem heutigen Kanada statt. Daß die Indianer mit der bisher unerforschten Wildnis bestens vertraut waren, war ein außerordentlicher strategischer Vorteil, sofern sie den Abwehrkampf suchten. Doch in der Regel zogen sie den Kontakt zu den Weißen wegen deren Perlen, Stahlwaffen, "Donnerstöcken" und Metallutensilien dem Ausweichen oder dem Krieg vor. Insbesondere die Mohawks wurden infolge ihrer frühen Kontakte zu Weißen und damit des Zugangs zu Gewehren schnell sehr mächtig. Die durch politische Verwirrungen verursachte Sperrung der Waffenlieferungen an die pro-französischen Stämme der Eries, Neutrals und Huronen führte zur Vernichtung der beiden erstgenannten und zur starken Dezimierung der Huronen durch die Irokesen-Stämme zwischen 1630 und 1645.

Fast zwei Jahrhunderte lieferten sich Franzosen und Briten zusammen mit ihren jeweiligen indianischen Alliierten sporadische Gefechte um die Herrschaft über Nordamerika. Beide Parteien fürchteten am meisten die Indianer der Gegenseite, und eine Gefangenschaft war der Alptraum jedes Weißen, zumal die Indianer dafür bekannt waren, daß sie nach Niederlegung der Waffen oft ihr Wort brachen und die Besiegten töteten oder in ihre Dörfer verschleppten, um sie zu foltern oder zu versklaven.

Während der ersten großen Aufstände gegen die immer weitere Ausbreitung der Weißen standen von Anfang an viele Indianer auf seiten der Siedler. So war Unkas, der durch Coopers fiktiven Bestseller "Der letzte Mohikaner" Unsterblichkeit erlangte, ein zuverlässiger Bündnispartner, dessen Krieger sich 1637 mit Begeisterung an einem Gemetzel an 700 Pequots beteiligten. An solche Vorfälle knüpft die Theorie an, wonach die Indianer durch Abhängigkeit zu willigen Helfern einer Politik des Genozids wurden. Tatsächlich gab es kaum Anzeichen dauerhafter Solidarität zwischen Indianerstämmen zum Zweck der Abwehr der weißen Eindringlinge. Daß dem so war, legt den Schluß nah, daß auch eine kontinuierliche Politik des Genozids nicht existierte. Diejenigen, die solches behaupten, berufen sich auf Vergleiche zwischen den Bevölkerungsziffern vor und nach der Ankunft der Weißen. Doch besteht wenig Zweifel daran, daß die rapide Abnahme der Bevölkerung überwiegend durch Epidemien verursacht wurde. Manche Krankheiten (aber längst nicht alle) wurden von den Siedlern "mitgebracht", jedoch ist es eine Legende, daß die Kolonisten den Indianern immer wieder pockeninfizierte Decken als "biologische Waffen" übergeben hätten.



Spanier, Franzosen, Briten und die unabhängigen US-Amerikaner machten sich vieler Verbrechen an den Indianern schuldig. Doch dies darf nicht den Blick dafür verstellen, daß es ein großes Ausmaß von Brutalität auch unter den Ureinwohnern gab. Der Mythos der "edlen Wilden" ist wenig hilfreich, will man die komplexe Geschichte der weißen Landnahme in Nordamerika und der indianischen Reaktionen schlüssig und frei von politischen Hintergedanken darlegen.

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[LostLilith]

190,191, falls du glaubst das dies mich in Bedrängnis bringen solltest irrst du. Erstens habe ich selbst die Frage schon kritisch untersucht und dabei feststellen dürfen, das auch bei den Indianern pauschalierungen nichts bringen, eben weil es auch patriarchale Stämme gab-

wenn du etwas suchst findest du den Thread.

Zweitens erinnert mich vor allem der 191 Text an Bush Worte in Afrika. Sklaverei ist Freiheit. Ausmordung ist OK weil sie "gerecht" war. Wer hütet den Autor davon in solch pauschales Bild zu fallen?

Sein US-Bild des weissen Mannes, der in den USA viel Sympathie für Indianer hatte, ist eine groteske, beinahe schon peverse Sicht der Realität. Dazu braucht man sich nur eine Vielzahl Wildwest-Filme ansehen, auch dazu habe ich schon viel geschrieben. Ein, zwei neuere, humanere, indianerfreundliche-Filme sollten nicht von den Hunderten anderen wegtäuschen lassen...

z.B. mein Thread: Daran, wie man im eigenen Land die Menschen behandelt, kann man sie erkennen!

Der Moloch. Eine kritische Geschichte der USA
von Karlheinz Deschner



gefunden bei amazon.de

Die Vereinigten Staaten taugen nicht als Vorbild, 30. August 2000

Rezensentin/Rezensent: ([e-mail]) aus Chemnitz, Sachsen


"Wer Geschichte nicht als Kriminalgeschichte schreibt, ist ihr Komplize." Karlheinz Deschner, der sich insbesondere auf dem Gebiet der Religionskritik einen Namen gemacht hat (Abermals krähte der Hahn; Das Kreuz mit der Kirche; Kriminalgeschichte des Christentums), nimmt sich in diesem Buch die Vereinigten Staaten und ihre Geschichte auf seine unnachahmliche Weise vor. Dabei ist wiederum sein Talent zu bewundern, die verschiedensten, zahlreichen Quellen in sehr lesbarer Sprache zu einem runden Ganzen zusammenzufügen. Es führt kein Weg an der Erkenntnis vorbei, daß die USA auf der zielgerichteten Ausmordung (dieses Wort benutzt der Autor) der indianischen Eingeborenen beruhen. Wenn man die ersten Kapitel darüber liest, drängen sich einem deutschen Leser, der in der deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts bewandert ist, zwangsläufig Parallelen und Ähnlichkeiten zwischen der Ideologie und den Taten der Nordamerikaner und der der Nazis auf (ethnische Säuberungen, Rassenkampf, Rassenvernichtung, die Strategie "verbrannte Erde", dh. die Vernichtung ganzer Dörfer, Vertragsbruch, Expansionsdrang, Sozialdarwinismus, die Selbstgewißheit, bei all den blutigen Tagen gleichwohl im Recht zu sein., etc.).
Es kann gar nicht anders sein, daß die blutige Entstehungsgeschichte der USA in der Volksseele und im Volkscharakter der Nordamerikaner ihren Niederschlag gefunden haben muß.
Man erkennt dies etwa daran, daß Hollywoodfilme generell Gewalt zur Lösung von Konflikten propagieren und die Ideologie vertreten, daß stets der Gute siegt.
Mit anderen Worten: wer den Kampf überlebt, wer gewinnt, der ist der Gute, der hat recht gehabt. Die Selbstgerechtigkeit der ersten puritanischen Siedler hat ihren festen Niederschlag auch in der heutigen Moral der Nordamerikaner gefunden.


Weshalb sonst verweigern sie den Sioux-Indianern den Vollzug der Entscheidung des höchsten US-Gerichtes, daß die Black Hills den Indianern gehören, wie es einmal vertraglich vereinbart worden ist?





Und eine Pauschalierung aller Indianer im Hinblick auf matriarchaler Lebensweisen ist ebenso nicht richtig.
Vielleicht muß ich meinen kleinen Fehler zugeben, zu sehr von meinem Stamm auszugehen, andere mögen sich gepanzerter organisiert haben. Man denke nur an die Menschenopfer der Azteken o.ä. Auch die Irokesen waren nicht ohne...

Wer sie noch nicht kennt, die Thesen DeMeos in Hinblick auf Panzerung und Verdrängung des Matriarchats...

http://www.matriarchat.net/grundlagen/saharasia.html


http://www.matriarchat.net/grundlagen/verdraengung.html


http://www.matriarchat.net/grundlagen/entstehung_gewalt.html



Als die ersten Siedler in den Amerikanischen Kontinent von Norden her einwanderten fanden sie Nahrung im Überfluss. Es gab keinen Grund Systeme der Macht zu errichten. Erst im Laufe der Besiedlung, auch in lebensfeindlichen Gebieten, in denen matriarchale Gesellschaften meist besser zurechtkamen, wurden sie trotzdem irgendwann von der Gewalt "anderer" besiegt.

Und dazu nochmal Bernard Lietaer:

Meine Analyse dieser Frage basiert auf dem Werk von Carl Gustav Jung mit seinem theoretischen Rahmen der Kollektivpsychologie, und Geld ist auf grundlegende Weise ein Phänomen der Massenpsychologie. Ein Schlüsselkonzept, das Jung verwendet, ist der Archetypus, der als ein emotionales Feld beschrieben werden kann, das, ob individuell oder kollektiv, Menschen in eine ganz bestimmte Richtung lenken kann. Jung zeigte auf, dass in dem Augenblick, wo ein bestimmter Archetyp unterdrückt wird, zwei Typen von "Schatten" entstehen, wobei beide in einem polaren Verhältnis zueinander stehen. Um ein Beispiel zu geben: wenn mein höheres Selbst - das dem Archetypus des Königs oder der Königin korrespondiert - unterdrückt wird, werde ich mich entweder wie ein Tyrann oder wie ein Schwächling benehmen. Beide "Schatten" werden durch die Angst aufeinander bezogen. Ein Tyrann ist darum tyrannisch, weil er Angst davor hat, schwächlich zu erscheinen; ein Schwächling fürchtet sich davor, wie ein Tyrann zu wirken. Nur jemand, der keine Angst vor beiden Schatten hat, kann den Archetypus des Königs verkörpern.

Nun lassen Sie mich dieses Theoriegebilde auf ein wohldokumentiertes Phänomen anwenden: die Repression des Archetyps der "Großen Mutter". Das Große-Mutter-Archetyp war sehr bedeutend für die westliche Welt von den Uranfängen der Prähistorie bis hin zu den prä-indoeuropäischen Zeitepochen, wie es auch heute noch in traditionalen Kulturen der Fall ist. Aber dieses Archetyp wurde in den letzten 5000 Jahren im Westen gewaltsam unterdrückt, angefangen mit den indoeuropäischen Invasionen - verstärkt von der Anti-Göttinnen-Sicht des Judäo-Christentums, die in den Hexenjagden durch drei Jahrhunderte hindurch kulminierte - bis hin zum Viktorianischen Zeitalter.

Wenn die Unterdrückung eines Archetyps auf diesem Niveau und über diese Zeitlänge stattfindet, manifestieren sich die Schatten in der Gesellschaft auf eine machtvolle Art und Weise. Nach 5000 Jahren werden die damit korrespondierenden "Schatten-Verhaltensweisen" von den Menschen als "normal" empfunden. Die Frage, die ich stelle, ist sehr einfach: Was sind die Schatten des Große-Mutter-Archetyps? Ich schlage vor, dass diese Schatten die Gier und die Furcht vor Knappheit sind. So sollte es nicht überraschen, dass im Viktorianischen Zeitalter - dem Kulminationspunkt der Repression der Großen Mutter - ein schottischer Schulmeister namens Adam Smith eine Menge an Gier und Knappheit um sich herum bemerkte und daraus schloss, dass alle "zivilisierten" Gesellschaften so funktionierten. Smith, wie Sie wissen, begründete die moderne Ökonomie, die als Zuteilung knapper Ressourcen durch die Mechanismen der individuellen, persönlichen Gier definiert werden kann.

S. v. G.: Wow! Wenn also Gier und Knappheit die Schatten sind, was repräsentiert die Große Mutter dann selber nach den Kriterien der Ökonomie?

B. L.: Lassen Sie mich zuerst zwischen der Göttin unterscheiden, die alle Aspekte des Göttlichen verkörpert, und der Großen Mutter, die vor allem den Planeten Erde symbolisiert - Fruchtbarkeit, Natur, die Gestaltenvielfalt in allen Aspekten des Lebens.

Jemand, der den Große-Mutter-Archetypus verinnerlicht hat, hat Vertrauen in die Fülle des Universums. Erst dann, wenn Sie an Vertrauensverlust leiden, wünschen Sie sich ein großes Bankkonto. Derjenge, der als Erster eine Menge von Gütern akkumuliert als Schutz vor der Ungewißheit der Zukunft, muss auch automatisch damit anfangen, sein Vermögen gegen jedermanns Neid und Begehrlichkeit zu verteidigen. Wenn eine Gesellschaft sich um die Knappheit sorgt, wird sie gleichzeitig eine Umwelt entwickeln, wo man mit guten Gründen Angst vor der Knappheit hat. Das ist eine sich selbst erfüllende Prophezeiung (self-fulfilling-prophecy)!

Ausserdem lebten wir lange Zeit in dem Glauben, dass wir Knappheit schaffen müssen, um Werte zu erzeugen. Obgleich dies in einigen materiellen Bereichen zutrifft, extrapolieren wir dies in andere Bereiche, wo dies einfach nicht der Fall ist. Bspw. gibt es nichts, was uns daran hindern würde, die Information frei (=kostenlos) zu verteilen. Die marginalen heutigen Kosten der Information tendieren praktisch gegen Null. Nichtsdestoweniger erfinden wir das Copyright und Patente in der Absicht, sie knapp zu halten.

S. v. G.: Die Furcht vor Knappheit erzeugt also Gier und Sammeltrieb, die wiederum im Gegenzug Knappheit hervorbringen, vor der man sich fürchten muß. Wohingegen Kulturen, die die Große Mutter verkörpern, auf Überfülle und Großzügigkeit basieren. Diese Ideen gehen implizit in die Richtung, wie Sie Gemeinschaft definieren, nicht wahr?

B. L.: Eigentlich ist das nicht meine Definition, es ist etymologischer Herkunft. Der Ursprung des Wortes "Gemeinschaft" liegt im lateinischen "munus", das Gabe bzw. Geschenk bedeutet, und "cum", das so viel bedeutet wie zusammen, miteinander sein. Also bedeutet Gemeinschaft wörtlich so viel wie "wechselseitige Gabe".

Daher definiere ich "meine" Gemeinschaft als eine Gruppe von Leuten, die meine Gaben willkommen heißen und honorieren, und von denen ich vernünftigerweise erwarten kann, dass ich von ihnen Gaben bekomme. Und Lokalwährungen können den Austausch von Gaben erleichtern.




Und:

Ist es der Mensch oder ist es das System?


Was hat das Chaos in unserer Gesellschaft mit Geld zu tun? Ist der Mensch so schlecht, daß er vor Habgier und aus Egoismus alles zerstört? Bestimmt der Mensch bewußt die gesellschaftlichen Entwicklungen, oder nimmt er sie eher in Kauf? Prägt der Mensch das System oder mehr das System die Menschen? Bestimmt «die Kraft des Guten» das menschliche Wesen oder ist der Mensch eher böse und zerstörerisch? Ist der Kapitalismus die Quelle der destruktiven Kräfte, und wenn ja, was macht diesen Kapitalismus heute aus? Müssen wir auf Privatbesitz verzichten um ‹gut› sein zu können, wie es uns der Mar-xismus nahelegt?

Die Liste der Fragen läßt sich fortsetzen. Nur wenige Menschen differenzieren exakt bei der Analyse von Ursachen und Auswirkungen. Die Verantwortlichen in allen Bereichen richten sich mit ihren Widersprüchen ein. Die Veränderer konzentrieren sich auf einzelne, oft sehr schwerwiegende Symptome.

Die Zahl derer, die für Menschenwürde, die Bewahrung der Schöpfung, Solidarität mit den Schwächeren, für Verstand, Herz und Vernunft kämpfen, ist erfreulich hoch. Und doch registrieren wir täglich, daß sich die Verhältnisse zum Nachteil der Masse der Menschen entwickeln.

Um sich dies erklären zu können, flüchten viele in die Überzeugung: Der Mensch ist dumm, faul und rücksichtslos dazu. Die Schlußfolgerung aus dieser Überzeugung ist: Nur wenn wir den Menschen ändern, können wir das System verändern.



Die Geschichte hat uns bewiesen, daß der Mensch nicht gezielt veränderbar ist. Versuche in dieser Richtung endeten in Diktatur und Despotie oder sie führten zu chaotischen Verhältnissen in Wirtschaft und Gesellschaft, die letztlich eine Restaurierung der alten Ordnung bewirkten. Diese Einschätzung bezieht sich lediglich darauf, daß den Menschen moralisch verantwortliches Verhalten nicht aufgezwungen werden kann.

Selbstverständlich entwickelt sich menschliches Verhalten im Laufe der Zeit. Das Handeln der Menschen paßt sich ihrem gesellschaftlichen Umfeld an. Ein Kind, das täglich mit Gewaltszenen konfrontiert wird, wird eher zur Gewaltanwendung neigen, als eines, das in einem Umfeld groß wird, in dem Gewalt eine Ausnahme darstellt. Dasselbe gilt für den Steuerzahler, der Jahr für Jahr ehrlich seine Steuerschuld entrichtet. Wenn er erlebt, wie Steuerhinterziehung zur Normalität wird, wird dies auch seine moralischen Maßstäbe beeinflussen.



Der erwachsene Mensch ist für sein Tun verantwortlich. Die Summe des selbstverantwortlichen Handelns bildet das gesellschaftliche Bewußtsein. Sie bestimmt unsere Wertmaßstäbe. Aus dem Wechselspiel von individuellem Handeln und gesellschaftlichem Einfluß ergibt sich eine Dualität für die Ursachenanalyse.



Ein Beispiel: Aufgabe der Erziehungsberechtigten ist es, ihren Kindern einen positiven Umgang mit dem Medium Fernsehen zu vermitteln. Mißbrauchen sie den Fernseher als Babysitter oder überlassen sie ihr Kind widerstandslos den Verführungen der Fernsehmacher, kommen sie ihrer Verantwortung nicht nach. Im schlimmsten Fall wird ihnen eines Tages vorgeworfen, sie hätten bei der Erziehung ihrer Kinder versagt. Die Aufgabe dieser Eltern ist schwierig, denn ihnen stehen Menschen gegenüber, die dieses ‹Versagen› mit allen Mitteln provozieren. Wir leisten uns Programmacher, Werbefachleute und gut bezahlte Spezialisten, deren Aufgabe es ist, Kinder an den Fernseher zu binden. Diese Menschen gelten als erfolgreich, wenn die Einschaltquoten hoch sind und Kinder täglich Stunden vor der Mattscheibe verbringen! Zu den Schattenseiten ihres Jobs gehört, daß Kinder die im Programm erlebte Gewalt in der Schule umsetzen. Es wird ihnen jedoch nicht als versagen ausgelegt, wenn eine Generation heranwächst, für die Haben mehr bedeutet als Sein, denen Konsumieren wichtiger ist als Kommunizieren! Es ist die zwangsläufige Folge ihrer Arbeit. Es gehört zu ihrem gesellschaftlichen Auftrag.

Ähnlich verhält es sich mit dem Autofahrer, der dem Rausch der Geschwindigkeit oder dem Irrsinn der permanenten Mobilität erliegt. Ein Heer von Werbestrategen arbeitet schließlich darauf hin, dem Konsumenten zu suggerieren, wie toll sein schädliches Verhalten sei. Es werden Milliarden ausgegeben, damit den Konsumenten keine Zweifel an dieser Lebensweise kommen.



Die kapitalistische Produktionsweise kann den verantwortungsbewußten Bürger gar nicht verkraften. Kategorien von Moral und Vernunft stehen den Anforderungen an den Menschen als Konsumenten geradezu entgegen. Daß wir uns als Gesellschaft Strukturen leisten, die ein Versagen des Einzelnen geradezu herausfordern, ist absurd und veränderbar.



Es sind die Menschen, die diese Strukturen schaffen und akzeptieren. Kann man daraus jedoch ableiten, daß die Menschen es letztlich so wollen, wie es ist - sei es aus Bequemlichkeit, Egoismus oder Habgier motiviert? Die Menschen haben sich dieses System geschaffen und sie haben sich darin eingerichtet. Müssen wir demnach nicht doch zuerst die Menschen ändern, bevor wir die Zustände ändern können?



Die Bürger der bundesdeutschen Nachkriegsgesellschaft haben sich mehr oder weniger gezielt für Strukturen entschieden, von denen sie annahmen, sie würden eine optimale Entwicklung der Gesellschaft ermöglichen. Zu diesen Strukturen gehört das parlamentarische[34] Wahlsystem, das die Siegermächte den Deutschen verordneten. Weitere Bestandteile sind die soziale Marktwirtschaft und die Zuordnung von Aufgaben an staatliche Einrichtungen sowie die Garantie der Menschenwürde und des Privateigentums. Bestimmte Entwicklungen im Modell ‹Soziale Marktwirtschaft› wurden dabei im Laufe der Zeit eher in Kauf genommen oder einfach nicht verhindert. Hierzu gehören die Bildung und Aufrüstung der Bundeswehr, die zunehmende Konzentration und Machtfülle großer Konzerne, die Duldung von Bodenspekulation und das gefährliche Anschwellen der großen Geldvermögen.



Zu diesen Entwicklungen zählt auch, daß unsere Wirtschaftsordnung auf grenzenloses Wachstum angewiesen ist. Es ist kaum jemandem bewußt, daß Marktwirtschaft auch ohne Kapitalismus möglich ist, daß Wohlstand auch ohne Wachstum gewährleistet werden kann. Und wer weiß schon, daß die ungerechtfertigte Verteilung des Bodens Quelle milliardenschwerer Einnahmen ist, den die Nutzer an die Besitzer entrichten müssen?



Sicherlich sind es die Menschen, die durch ihr Verhalten das politische und wirtschaftliche System prägen. Gleichzeitig gilt aber auch, daß die Verhältnisse das Verhalten der Menschen prägen. Solange unsere Wirtschaft auf unkritische und unaufgeklärte Konsumenten angewiesen ist, wird die Hoffnung auf die Einsichtsfähigkeit der Menschen enttäuscht werden. Politische und wirtschaftliche Gegebenheiten werden nicht durch moralische Appelle verändert.



Um Gesellschaft aktiv gestalten zu können, bedarf es einer genauen Analyse der Fehler und ihrer Ursachen. Darüber hinaus ist eine konkrete Vorstellung davon notwendig, welche Korrekturen zum gewünschten Erfolg führen. Fehlt aufgrund einer falschen oder fehlenden Analyse diese Perspektive, neigen Menschen leicht zu Resignation. Durch die daraus resultierende Untätigkeit entsteht der Eindruck, die Menschen akzeptierten das bestehende System. Erst wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind, kann sich zeigen, daß die Menschheit durchaus in ihrer Gesamtheit in der Lage ist, ihrer globalen Verantwortung für den Planeten gerecht zu werden.


Klaus Popp, "Zinswahnsinn"


ich weigere mich auf diese Texte zu verzichten, weil sie präzise und kurz das Wesentliche schildern, besser als ich es jemals könnte...

[antigone]

die junge freiheit, dieses rechte kampfblatt hier umstandslos als objektive quelle anzugeben, die stirn muss man erst mal haben


schon die einführung deutet darauf hin, um welche blickrichtung es sich handelt, die der geneigte beobachter gefälligst einzunehmen hat. In Nordamerika selbst ist die Diskussion weitaus differenzierter. (sic!!!) Dort ist die Zeit der völlig einseitigen Selbstanklagen der Weißen, die in den 70er Jahren nicht zuletzt in Dee Browns Bestseller "Begrabt mein Herz an der Biegung des Flusses" gipfelte, inzwischen größtenteils überwunden. Das Buch ist ein bewegendes Meisterwerk, jedoch gibt es die Geschichte aus der Perspektive der Indianer wieder .....

ja, die `zeit der völlig einseitigen selbstanklagen` ist vorbei. jetzt wirds wieder zweiseitig, d.h. das alte doublethink hat wieder fuss gefasst, und bläst in das horn, das amerikanische geschichte vor vietnam einzig kannte und hollywood uns so schön in jedem western vor augen geführt hat: die ununterbrochenen fabrikationen der amerikanischen traumfabrik, die den edlen weissen, den pionier, der nur gutes wollte, für sich, seine familie bzw. seine kinder und kindesinder und the nation of the brave and the free in alle hirne der welt gehämmert und die rothaut, die ihm das alles nicht gönnen will, zum heimtückischen mörder gestempelt hat. ein muster mit us-patentschutz, dessen wert sich in israel wiedererkennen läßt.

die zeit nach dem trauma der niederlage in vietnam wäre in der tat eine zeit gewesen, die man hätte nutzen können, die eigene geschichte einmal, ein einziges mal nur, aus der sicht der hingemordeten ureinwohner zu betrachten. diese gelegenheit, nicht nur mit spitzen fingern vorzugsweise auf die deutschen nazis und ihre geschichte zu zeigen - dieses angeblich einzigartige geschichtliche phänomen, das zum ritual schlechthin verkommen ist, die gelegenheit, von den eigenen jagdgründen abzulenken - während man die auseinandersetzung mit der eigenen ununterbrochen ausklammert.

aber genau das musste unbedingt verhindert werden, denn es hätte möglichweise auch bedeutet, die amerikanische geschichte der verwicklung in den widerlichen krieg in vietnam genauer unter die lupe zu nehmen und festzustellen, wer in welchem interesse diesen und weitere kriege geführt hat. und es hätte möglicherweise, bei weiterem graben bedeutet, festzustellen, dass gewisse amerikanische kreise, die eben an der macht sind, schon in der dritten generation am krieg verdienen. dass am hitlerschen krieg der grossvater, am ersten golfkrieg der vater... nicht schlecht verdient hat und sich gewisse kreise immer wieder einfinden, wenns darum geht, einen neuen krieg zu führen, angeblich für demokratie, freiheit und all den anderen vorrat an hochstaplerischen begriffen, den lippenbekenntnissen der professionellen kriegsunternehmer.

ja, die siebziger, eine gefährliche zeit..
wie schiebt man dem nen riegel vor? ganz einfach: think twice und behaupte einseitigkeit. nenne das neue programm ausgewogen und objektiv... und dieses ausgewogene und objektive programm lasse von einem militärhistoriker durchführen. die sind ja bekanntlichermassen besonderes objektiv und ausgewogen

dann wird endlich vom `eigentlichen kampf` geredet. kampf? der war nahezu regelmäßig nichts als ein mörderisches gemetzel der waffentechnisch weit überlegenen landnehmer. eine tradition, die man gerne aufgreifen.... in der neueren geschichte. der angriff erfolgt dort, wo die sieg sicher ist ... mass destruction die lügen werden eben auch dem letzten mit der morgenzeitung serviert. sie sind wieder mal allzu offensichtlich.....

oder sollte man nicht besser vorsichtiger formulieren: wo der sieg sicher scheint? die behauptung jedenfalls, die kampfhandlungen seien beendet, will nicht ganz einleuchten. schliesslich, nach kriegsende sind bald mehr opfer zu beklagen als in dem, was zum krieg erklärt worden ist.

einem amerikanischen militärhistoriker, dem zu allererst daran liegt, den `mythos der edlen wilden` schlüssig und frei von hintergedanken zu entlarven, tut mir leid, dem traue ich nicht. auf die gefahr hin, dass ich mich wiederhole: nicht vor dem hintergrund der ununterbrochenen fabrikationen der amerikanischen traumfabrik, die den edlen weissen in alle hirne der welt gehämmert und die rothaut zum heimtückischen mörder gestempelt hat. ... nicht vor der fortsetzung dieser unverhohlenen umdeutung der geschichte im sinne der amerikanischen weltmachtpolitik bis heute.

und last not least, traue ich den repräsentanten dieser nation nicht. hätte der präsident, der kriegsgewinnler, doch eben wieder eine gelegenheit gehabt. nämlich ein wort der entschuldigung zu finden für den genozid und die versklavung von millionen afrikanern. hat er aber nicht.

nein, tut mir leid, ich traue den nmilitärhistorikern nicht und nicht dem präsidenten. ich traue aber carlyle zu, dass die das nächste geschäftsessen, auf dem interessante unternehmensperspektiven mit sehr guten gewinnausssichten besprochen werden, schon planen.

[makaflo]

Ach Lost,
dein Nick ist wahrhaftig zutreffend.



"Keine Vernichtungsfeldzüge, falls du das meinst. Die Populationen waren über Jahrhunderte ziemlich konstant. Den Gegner überfiel man meist nur um seine Überlegenheit und Schläue im kultischen Zusammenhang zu demonstrieren...


Es kam so gut wie nie vor. Viele Verbrechen- besonders Kapitalverbrechen kannten Indianer gar nicht!"

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"Erstens habe ich selbst die Frage schon kritisch untersucht und dabei feststellen dürfen, das auch bei den Indianern pauschalierungen nichts bringen, eben weil es auch patriarchale Stämme gab."

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"Wir haben uns früher gegen die archäologische Beweislast gestellt. Ich selbst benutzte damals alle rhetorischen Tricks, die ich heute meinen Kollegen vorwerfe, um damit die wichtige Rolle, die der Krieg in Mesoamerika spielte, zu leugnen." Klingt sehr nach Lost)
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Bei den Irokesen wurde der hohe Sozialstatus der Frauen in mehrfacher Hinsicht deutlich. So war die familiäre und soziale Zuordnung matrilinear, d. h. in der Erbfolge der mütterlichen Linie folgend, geregelt. Auch zog bei der Heirat der Mann zur Frau. Typisch für die Irokesen waren Langhäuser, in denen mehrere Familien untergebracht waren. Die Leitung des Klans, der in einem Langhaus wohnte, ruhte in den Händen einer Frau. Sie war es auch, die zusammen mit ihren Geschlechtsgenossinnen den sachem wählte. Umso befremdlicher wirkte auf die niederländischen, französischen und britischen Kolonisten, die im 17. Jahrhundert mit irokesischen Gruppen in Berührung kamen, dass diese nicht nur gegen rivalisierende Stämme (Mohikaner 1626), sondern auch ethnisch verwandte Großgruppen gnadenlose Vernichtungskriege (Huronen 164850) führten.
..........................................................

Und weil dies nicht in die Lost-Schablone passt,
"erinnert mich das vor allem der 191 Text an Bush Worte in Afrika."


So einfach geht`s also:

Ich weigere mich, historische Fakten anzuerkennen, wenn
sie nicht mit meiner Ideoloigie kompatibel sind, und lenke
auf einen allgemein anerkannten Buhmann ab.

Dazu bringe ich die Klisches der US-Western ins Spiel
(um die es hier gar nicht geht) und verweise wieder schnell
auf die (gar nicht in Frage gestellten) Verbrechen der
Siedler gegen die Indianer.
..........................................................

Der Vorteil geistiger Onanie besteht nun mal darin, dass
man/frau sich dabei ausschließlich mit sich selbst und seinen
eigenen Vorstellungen beschäftigen kann.
Weiterhin viel Spaß dabei!

[antigone]

tja, die freunde der `jungen freiheit`

Ich weigere mich, historische Fakten anzuerkennen,
makaflo, kleiner onanist, wusste man von dir doch schon. was ist daran neu?

[makaflo]

aber das muss dir doch gefallen, antigone:


"Ich sehe keinen Frieden, der Haß gegen Amerika wächst"
Im Gespräch: Peter Scholl-Latour über das Scheitern der amerikanischen Angriffsstrategie, den Irak-Krieg als Geburtshelfer des islamischen Fundamentalismus und die Bundesregierung zwischen "Lüge und Feigheit"
Herr Professor Scholl-Latour, entgegen allen Erwartungen ist der Angriff der Amerikaner auf den Irak im ersten Anlauf liegengeblieben. Der Oberkommandierende des US-Heeres, General William Wallace, hat eingestanden, man habe den Gegner unterschätzt. Wie konnte das passieren?

Scholl-Latour: Die Planung der Operation war ganz offensichtlich unzureichend. Die politisch Verantwortlichen haben dem Militär ihre Vorgaben aufgedrückt, Verteidigungsminister Rumsfeld hat keine Skrupel, extremen Druck auszuüben, um seine Vorstellungen durchzusetzen. Doch bislang ist die Operation wenig glorreich.

Was meinen Sie konkret?

Scholl-Latour: Eine rein militärische Planung wäre vermutlich vorsichtiger und realistischer gewesen, als die der politischen Scharfmacher aus der Umgebung Präsident Bushs - ich meine Perle, Wolfowitz und Rumsfeld.

....

aus "junge freiheit" vom 4. April 2003

[makaflo]

oder das:


"Es droht ein neues Rom"
Der arabische Schriftsteller Elias Khoury über den Angriff auf den Irak als einen Angriff auf die gesamte freie Welt
Moritz Schwarz
Herr Professor Khoury, das Ultimatum George Bushs an Saddam Hussein, binnen 48 Stunden zurückzutreten, ist abgelaufen. Ist der Krieg nun noch abzuwenden?

Khoury: Ich glaube nicht, daß irgend etwas diese Kerle noch davon abhalten kann.

Sie meinen die Amerikaner?

Khoury: Ja, ich halte mich zur Zeit für einige Wochen in New York auf und werde Zeuge zum Beispiel der antifranzösischen Kampagne hier in den USA. Im Fernsehen schütten einige Primitivlinge französischen Wein auf die Straße und, wie Sie vielleicht wissen, entblödet man sich auch nicht, Pommes Frites - die in Amerika "French Fries", also "Französische Fritten" heißen - in "Freedom Fries", also "Freiheits-Fritten", umzutaufen. Die Kampagne ist dumm, nationalistisch und abstoßend.

Trotz Ihres Fatalismus, was den bevorstehenden Krieg angeht, unterstützen Sie als einer der führenden Intellektuellen der arabischen Welt die Friedensinitiative "Demokratischer Irak" Ihres gleichfalls international bekannten Landsmannes Chibli Mallat. Warum?

Khoury: Die arabischen Intellektuellen kämpfen schon lange für die Demokratie, natürlich müssen wir uns auch der Herausforderung dieses Krieges stellen. Unser Appell erinnert die arabischen Intellektuellen daran, das Gewissen unserer Völker zu sein.

Die USA behaupten, den bevorstehenden Krieg für die Freiheit und Demokratie im Irak zu führen. Das aber nehmen Sie Präsident Bush nicht ab.

Khoury: Wir Intellektuellen kämpfen seit den siebziger Jahren gegen die autoritären Regime der arabischen Welt - es hat die USA nie interessiert. Durch die Art, wie sie die Dinge jetzt darstellen, nämlich, als müßten sie den Irak nun besetzen, um die Demokratie aufzurichten, fühlen wir uns verraten und gedemütigt. Die USA täuschen dabei die Weltöffentlichkeit nicht nur mit ihrem Gerede von der Demokratie, sondern auch mit dem "Argument" der Entwaffnung des Irak. Denn "Massenvernichtungswaffen" ist ein so einschüchterndes Wort, daß sich dahinter viel verbergen läßt. Tatsächlich hat der Krieg der Amerikaner nichts mit Demokratie, viel dagegen mit Herrschaft zu tun. Und deshalb wird er sich als eine Katastrophe erweisen.

Für die Amerikaner oder die Iraker?

Khoury: Sowohl für die arabischen Staaten als auch für die übrige Welt. Denn dies ist der erste Schritt zur Errichtung eines amerikanischen Imperiums. Die Etablierung einer weltweiten imperialen Präsenz der USA geht Hand in Hand mit der Ausbildung einer imperialen Attitüde: Im Irak geht es nicht nur um die Unterwerfung dieses Landes unter die Herrschaft der USA, sondern auch um eine Demonstration des Anspruches auf weltweite Dominanz der USA - vor den Augen aller Welt.

Das heißt, Ihrer Meinung nach vertraut niemand in der arabischen Welt den Versprechen der USA?

Khoury: Die USA haben überall auf der Welt Demokratien zerstört, um ihre Interessen durchzusetzen. Sie brauchen dabei gar nicht bis nach Mittel- und Südamerika zu schauen, Palästina etwa erträgt seit 35 Jahren eine Besatzungsherrschaft. Im Westjordanland baut man sogar jüdische Siedlungen, und Herr Rumsfeld hält es noch nicht einmal für angebracht, von "besetzen Gebieten" in bezug auf Gaza und Transjordanien zu sprechen. Oder denken Sie an die Besetzung Kuwaits bereits vor elf Jahren, man möchte meinen, das sei Zeit genug, um Demokratie einzuführen. Doch ist Kuwait inzwischen demokratisch? Das wäre mir neu. Um die Kontrolle über das arabische Öl zu bekommen, haben die USA sich nicht gescheut, auch noch das finsterste autokratische arabische Regime zu unterstützten. Wenn die USA nun versuchen, sich als Vorkämpfer der Demokratie darzustellen, so wirkt das für die Menschen der arabischen Welt völlig unglaubwürdig. Was denken sich die Amerikaner nur dabei? Halten die Amerikaner uns alle für dumm?

Werden die USA durch Unterstützung Israels in der arabischen Welt völlig mit den israelischen Besatzern in Palästina identifiziert?

Khoury: Was denken die Araber wohl, wenn die USA die Durchsetzung der Uno-Resolutionen bezüglich Israels verhindern, nun aber ihr Engagement für die Demokratie herausstellen!? Glauben die Amerikaner denn ernsthaft, daß sie damit durchkommen? Die USA glauben anscheinend, sie können sich alles erlauben!

Die USA werden den Irak nun wohl ohne Zustimmung des Weltsicherheitsrates angreifen und damit ungestraft das Völkerrecht brechen. Wie wird die arabische Welt auf diese Demütigung reagieren?

Khoury: Die Araber fühlen sich sehr frustriert, denn sie können ihre eigenen politischen Interessen nicht einbringen und sehen, daß ihre Welt Teil eines Imperiums wird, so wie das schon einmal zu Zeiten des Osmanischen Reiches der Fall war.

Fürchten Sie das Erstarken des Fundamentalismus infolge des Krieges?

Khoury: Ja, des Fundamentalismus und des Terrorismus, denn man kann islamischen Fundamentalismus nicht mit christlichem Fundamentalismus bekämpfen. Und zweifellos ist der amerikanische Diskurs ein fundamentalistischer Diskurs - er ist religiös, messianisch und apokalyptisch. Wir Araber müssen dagegen lernen, zwischen Terrorismus und Widerstand zu unterscheiden. Wenn uns das nicht gelingt, wird uns das in die Selbstvernichtung führen.

Was werden die USA nach der Vertreibung Saddams Ihrer Einschätzung nach im Irak etablieren?

Khoury: Eine Diktatur.

Tatsächlich?

Khoury: Aber natürlich.

Sie meinen, versteckt hinter einem demokratischen Anstrich?

Khoury: Ich weiß nicht, wie sie das nennen werden, entscheidend ist, daß sie den Irak besetzen werden. Angeblich nur für drei Jahre, aber als Deutscher wissen Sie selbst, was davon zu halten ist. Tatsächlich werden die USA im Irak eine Militärregierung aus Generälen einsetzen. Das sieht man doch schon daran, daß die Amerikaner sich nicht im geringsten um die irakische Opposition bemühen. Und dann werden sie ihren Kampf fortsetzen, als nächstes wird es vielleicht den Iran treffen und wer weiß, wer dann an der Reihe ist.

Nach Ihrer Ansicht sind nicht nur Staaten, sondern die Uno selbst Ziel des US-Imperialismus.

Khoury: Ja, es geht den USA darum, die Gestalt der internationalen Gemeinschaft zu zerstören, um sie durch eine neue, ihnen gefügige Gestalt zu ersetzen. Das Ausgreifen des amerikanischen Imperialismus vollzieht sich auf verschiedenen Ebenen, von denen der Irak nur die sichtbare ist. Nicht auf Anhieb zu erkennen ist auch, daß es den USA mit dem Angriff auf den Irak noch nicht einmal in erster Linie um die arabische Welt geht. Die Eroberung der Ölvorkommen im Mittleren Osten soll - Öl als strategischer Rohstoff - den Einfluß Amerikas auf Europa und China sichern. Das ist auch der Grund, warum Deutschland und Frankreich gegen den Krieg sind.

Zu Deutschland sind die Beziehungen der USA allerdings - trotz der Verstimmung - grundsätzlich eher freundschaftlich als ausbeuterisch.

Khoury: Warten Sie ab, was passiert, wenn die USA einmal ihre Stützpunkte in Deutschland nach Polen oder Bulgarien verlegt haben. Die USA kennen nur ein Spiel: Das Spiel hegemonialer Vorherrschaft, auch gegenüber Deutschland. Studieren Sie doch einmal das wahre Weltbild der Herren Perle, Rumsfeld, oder Wolfowitz, so wie es in ihren Denkschriften und Reden zum Ausdruck kommt. Den USA geht es nicht um Recht und Kooperation, sondern um Macht und Vorherrschaft - um Imperialismus, statt um Demokratie. Amerika will ein neues Rom werden, und wie wir alle wissen, haben die Römer nie Wert darauf gelegt, ob ihren Untertanenvölkern Gerechtigkeit widerfährt.



Professor Elias Khoury der libanesische Schriftsteller gilt als einer der bedeutendsten Gegenwartsautoren der arabischen Welt. Geboren 1948, lehrte der Professor für arabische und vergleichende Literaturwissenschaft längere Zeit an der Universität von New York. Heute ist er Herausgeber der Kulturbeilage der libanesischen Tageszeitung Al-Nahar. Khoury gehört zu den schärfsten arabíschen Kritikern der USA und ist Unterstüzer der panarabischen Friedensinitiative "Demokratischer Irak" des libanesischen Rechtsanwaltes Chibli Mallat. Nach "Königreich der Fremdlinge" (Schiler, 1998) und "Der geheimnisvolle Brief" (C.H. Beck, 2000) erscheint im kommenden Jahr Khourys jüngster Roman "The Gate of Sun" auf Deutsch. Der Autor lebt heute in seiner Geburtsstadt, der libanesischen Hauptstadt Beirut.


weitere Interview-Partner der JF

auch "junge freiheit"
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PS:
"Ich weigere mich, historische Fakten anzuerkennen "

Schon mal was von "Rollenstil" gehört?

Kannst jetzt die Hand wieder aus dem Slip nehmen!

[makaflo]

Und weil heute Sonntag ist, noch ein Bonbon für "antigone"
aus der "jungen welt".
Aber verschluck dich nicht!

Rüdiger Göbel

Planlos in Bagdad

Bush-Regierung erlitt im US-Senat Schiffbruch

Die Regierung von US-Präsident Bush steht mit ihrer Irak-Politik vor einem Scherbenhaufen. Die amerikanischen Truppen im Zweistromland werden nicht wie erhofft als Befreier gefeiert, sondern als Besatzer beschossen. Immer öfter, immer schwerer, immer erfolgreicher. Bis zu 25 Angriffe gibt es gegenwärtig auf US-Soldaten – pro Tag. US-General Franks, bis vor kurzem noch Befehlshaber der Besatzungstruppen im Irak, räumte dies nun vor dem Kongreß in Washington ein. Er habe zwar gehofft, daß der Widerstand in sich zusammenbrechen werde, zugleich aber gewußt, daß dies nicht realistisch sei. Es sei »unklug« zu glauben, daß die derzeitigen »Schwierigkeiten« der Besatzungstruppen im Irak in wenigen Monaten ein Ende haben könnten.

Der militärische Offenbarungseid eint die Reihen: Demokraten und Republikaner im US-Senat forderten Bush einstimmig auf, so rasch als möglich bei der NATO Truppen für den Irak zu ordern. »Wir erkennen jetzt, daß die US-Regierung ohne einen genauen Plan zur Friedenssicherung in den Krieg gezogen ist«, formulierte ein Senator die Bankrotterklärung für das Weiße Haus. Es sei an der Zeit, dieser Wahrheit ins Auge zu sehen und den Kurs zu ändern, »um die Nachkriegslast zum Wohle unseres Landes international zu teilen«.

Drei Monate nach dem Fall Bagdads ist die Not groß. Statt der erhofften Ölgelder kommen aus dem Irak die Leichen junger amerikanischer Soldaten, verpackt in Plastiksäcken, derweil die Pipelines brennen und die Besatzungskosten explodieren. Plötzlich kennt die Großmacht wieder Freunde im alten Europa und selbst in der UNO. Sie sollen helfen, den Irak zu befrieden. Der US-Besuch von Außenminister Fischer ist mit einem Mal wieder eine Art Bittgang – unter umgekehrten Vorzeichen. Doch der effiziente Widerstand irakischer Guerilleros zwingt nicht nur US-Truppen, wie mittlerweile in Falludscha, zum Rückzug.

Die Attacken am Golf lassen vor allem auch die Kriegslügen des allmächtigen Weißen Hauses und des Juniorpartners in Downing Street No. 10 wie ein Kartenhaus zusammenfallen. Wer würde in Washington und London heute energisch nach den nicht gefundenen Massenvernichtungswaffen im Irak fragen, wären die Besatzer, wie von Bush und Blair vor Kriegsbeginn mantra-artig wiederholt, als Befreier im Irak willkommen geheißen worden? So aber schreit jeder getötete Soldaten geradezu nach einer Erklärung, der Legitimationsdruck ist enorm. Bushs Sicherheitsberaterin Rice übte auf der präsidialen tour d’Afrique am Freitag eine Art Befreiungsschlag: Verantwortlich für die Mär über die irakische Waffengefahr sei nur die CIA. Indes, hält der Widerstand zwischen Euphrat und Tigris an, dürfte das geheimdienstliche Bauernopfer nicht reichen.

Ein wahrhaft "rechtes Kampfblatt" nicht wahr?

[antigone]

makaflo.
ein letzter satz zu dir.
du führst dich nicht zum erstenmal selbst vor.
jedem einigermassen aufgeklärten leser vermittelst du über deine sprache dein gestörtes verhältnis zur sexualität.

[makaflo]

@ antigone,
kennst du das Sprichwort vom Wald, in den man hineinruft?

"makaflo, kleiner onanist, wusste man von dir doch schon. was ist daran neu?"
("antigone in # 195)



"Kannst jetzt die Hand wieder aus dem Slip nehmen!"
(makaflo in # 197)


Die Sorgen um mein Verhältnis zur Sexualität seitens einer
"antigone" sind absolut überflüssig.

[antigone]

Der Vorteil geistiger Onanie besteht nun mal darin, dass
man/frau sich dabei ausschließlich mit sich selbst und seinen
eigenen Vorstellungen beschäftigen kann.
Weiterhin viel Spaß dabei!

[makaflo]

# 201

... und ich dachte, gerade dir sei der Unterschied
zwischen "geistiger Onanie" und der physischen geläufig.

Deine # 195/ 199 und 201 haben mir das Gegenteil bewiesen.
:O

[LostLilith]

@ Makaflo:

Ach Lost,
dein Nick ist wahrhaftig zutreffend.



Kennst du die Geschichte der verlorenen Lilith? Es wäre zumindest ungewöhnlich!



"Keine Vernichtungsfeldzüge, falls du das meinst. Die Populationen waren über Jahrhunderte ziemlich konstant. Den Gegner überfiel man meist nur um seine Überlegenheit und Schläue im kultischen Zusammenhang zu demonstrieren...


Es kam so gut wie nie vor. Viele Verbrechen- besonders Kapitalverbrechen kannten Indianer gar nicht!"

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"Erstens habe ich selbst die Frage schon kritisch untersucht und dabei feststellen dürfen, das auch bei den Indianern pauschalierungen nichts bringen, eben weil es auch patriarchale Stämme gab."

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"Wir haben uns früher gegen die archäologische Beweislast gestellt. Ich selbst benutzte damals alle rhetorischen Tricks, die ich heute meinen Kollegen vorwerfe, um damit die wichtige Rolle, die der Krieg in Mesoamerika spielte, zu leugnen." Klingt sehr nach Lost)
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Bei den Irokesen wurde der hohe Sozialstatus der Frauen in mehrfacher Hinsicht deutlich. So war die familiäre und soziale Zuordnung matrilinear, d. h. in der Erbfolge der mütterlichen Linie folgend, geregelt. Auch zog bei der Heirat der Mann zur Frau. Typisch für die Irokesen waren Langhäuser, in denen mehrere Familien untergebracht waren. Die Leitung des Klans, der in einem Langhaus wohnte, ruhte in den Händen einer Frau. Sie war es auch, die zusammen mit ihren Geschlechtsgenossinnen den sachem wählte. Umso befremdlicher wirkte auf die niederländischen, französischen und britischen Kolonisten, die im 17. Jahrhundert mit irokesischen Gruppen in Berührung kamen, dass diese nicht nur gegen rivalisierende Stämme (Mohikaner 1626), sondern auch ethnisch verwandte Großgruppen gnadenlose Vernichtungskriege (Huronen 1648-50) führten.


..........................................................

Und weil dies nicht in die Lost-Schablone passt,
"erinnert mich das vor allem der 191 Text an Bush Worte in Afrika."

In der Tat wäre mir das neu- ich habe aber ähnliche Zweifel wie antigone an der Quelle. Es erscheint demnächst ein neues Buch: "Die Diskriminierung des Matriarchatsforschung- eine moderne Hexenjagd" Darin wird ziemlich deutlich gezeigt werden wie sehr sich die Macht sträubt matriarchale gesellschaften überhaupt anzuerkennen und wie sie krampfhaft versucht zu beweisen das auch diese Gesellschaften gewalttätig waren....


So einfach geht`s also:

Ich weigere mich, historische Fakten anzuerkennen, wenn
sie nicht mit meiner Ideologie kompatibel sind, und lenke
auf einen allgemein anerkannten Buhmann ab.

Nein. Ich zeige nur die Realpolitischen Auswirkungen...

Dazu bringe ich die Klisches der US-Western ins Spiel
(um die es hier gar nicht geht) und verweise wieder schnell
auf die (gar nicht in Frage gestellten) Verbrechen der
Siedler gegen die Indianer.

... deiner angeblichen "Klischeehaften US-Western"

..........................................................

Der Vorteil geistiger Onanie besteht nun mal darin, dass
man/frau sich dabei ausschließlich mit sich selbst und seinen
eigenen Vorstellungen beschäftigen kann.
Weiterhin viel Spaß dabei!


Was soll das? Ich bin ein höheres Niveau von dir gewohnt! Wollen wir uns jetzt hier alle nur noch anpissen? Haben wir das wirklich nötig?

Ich bin, ungeachtet möglicher Erkenntnisse über Irokesen, fest der Überzeugung das eine bessere Welt möglich ist und auch schon war, das das "Schwarzbuch der Menschheit" erst durch männliche patriarchale Macht für alles Leben möglich war und das Panzerung keine tolle Erfindung ist...

[antigone]

deine akklamationen zu albatossas entgleisungen undsoweiter.... provokationen allerorten. pubertäres verhalten eines wichtes, der inhaltlich nichts zu sagen hat. kurz: eines der pubertät nie entwachsenen, der sucht, das vor sich selbst zu verbergen. nichts desto trotz ist es auffällig genug.

[makaflo]

# 204

Von manch anderem würde ich solche Kritik vielleicht Ernst
nehmen.
Von einer keifenden Bordfurie, die wegen indiskutabler Aus-
fälle gegen andere User und wegen Verbreitung von Unwahrheiten
schon wiederholt gesperrt wurde, tue ich das nicht.

[antigone]

jeder satz von dir eine bestätigung dessen, was ich sagte

und das als antwort auf einen beitrag von mir, dem du inhaltlich nichts, aber auch gar nichts entgegenzusetzen hast

nur zur erinnerung:
die junge freiheit, dieses rechte kampfblatt hier umstandslos als objektive quelle anzugeben, die stirn muss man erst mal haben


schon die einführung deutet darauf hin, um welche blickrichtung es sich handelt, die der geneigte beobachter gefälligst einzunehmen hat. In Nordamerika selbst ist die Diskussion weitaus differenzierter. (sic!!!) Dort ist die Zeit der völlig einseitigen Selbstanklagen der Weißen, die in den 70er Jahren nicht zuletzt in Dee Browns Bestseller "Begrabt mein Herz an der Biegung des Flusses" gipfelte, inzwischen größtenteils überwunden. Das Buch ist ein bewegendes Meisterwerk, jedoch gibt es die Geschichte aus der Perspektive der Indianer wieder .....

ja, die `zeit der völlig einseitigen selbstanklagen` ist vorbei. jetzt wirds wieder zweiseitig, d.h. das alte doublethink hat wieder fuss gefasst, und bläst in das horn, das amerikanische geschichte vor vietnam einzig kannte und hollywood uns so schön in jedem western vor augen geführt hat: die ununterbrochenen fabrikationen der amerikanischen traumfabrik, die den edlen weissen, den pionier, der nur gutes wollte, für sich, seine familie bzw. seine kinder und kindesinder und the nation of the brave and the free in alle hirne der welt gehämmert und die rothaut, die ihm das alles nicht gönnen will, zum heimtückischen mörder gestempelt hat. ein muster mit us-patentschutz, dessen wert sich in israel wiedererkennen läßt.

die zeit nach dem trauma der niederlage in vietnam wäre in der tat eine zeit gewesen, die man hätte nutzen können, die eigene geschichte einmal, ein einziges mal nur, aus der sicht der hingemordeten ureinwohner zu betrachten. diese gelegenheit, nicht nur mit spitzen fingern vorzugsweise auf die deutschen nazis und ihre geschichte zu zeigen - dieses angeblich einzigartige geschichtliche phänomen, das zum ritual schlechthin verkommen ist, die gelegenheit, von den eigenen jagdgründen abzulenken - während man die auseinandersetzung mit der eigenen ununterbrochen ausklammert.

aber genau das musste unbedingt verhindert werden, denn es hätte möglichweise auch bedeutet, die amerikanische geschichte der verwicklung in den widerlichen krieg in vietnam genauer unter die lupe zu nehmen und festzustellen, wer in welchem interesse diesen und weitere kriege geführt hat. und es hätte möglicherweise, bei weiterem graben bedeutet, festzustellen, dass gewisse amerikanische kreise, die eben an der macht sind, schon in der dritten generation am krieg verdienen. dass am hitlerschen krieg der grossvater, am ersten golfkrieg der vater... nicht schlecht verdient hat und sich gewisse kreise immer wieder einfinden, wenns darum geht, einen neuen krieg zu führen, angeblich für demokratie, freiheit und all den anderen vorrat an hochstaplerischen begriffen, den lippenbekenntnissen der professionellen kriegsunternehmer.

ja, die siebziger, eine gefährliche zeit..
wie schiebt man dem nen riegel vor? ganz einfach: think twice und behaupte einseitigkeit. nenne das neue programm ausgewogen und objektiv... und dieses ausgewogene und objektive programm lasse von einem militärhistoriker durchführen. die sind ja bekanntlichermassen besonderes objektiv und ausgewogen

dann wird endlich vom `eigentlichen kampf` geredet. kampf? der war nahezu regelmäßig nichts als ein mörderisches gemetzel der waffentechnisch weit überlegenen landnehmer. eine tradition, die man gerne aufgreifen.... in der neueren geschichte. der angriff erfolgt dort, wo die sieg sicher ist ... mass destruction die lügen werden eben auch dem letzten mit der morgenzeitung serviert. sie sind wieder mal allzu offensichtlich.....

oder sollte man nicht besser vorsichtiger formulieren: wo der sieg sicher scheint? die behauptung jedenfalls, die kampfhandlungen seien beendet, will nicht ganz einleuchten. schliesslich, nach kriegsende sind bald mehr opfer zu beklagen als in dem, was zum krieg erklärt worden ist.

einem amerikanischen militärhistoriker, dem zu allererst daran liegt, den `mythos der edlen wilden` schlüssig und frei von hintergedanken zu entlarven, tut mir leid, dem traue ich nicht. auf die gefahr hin, dass ich mich wiederhole: nicht vor dem hintergrund der ununterbrochenen fabrikationen der amerikanischen traumfabrik, die den edlen weissen in alle hirne der welt gehämmert und die rothaut zum heimtückischen mörder gestempelt hat. ... nicht vor der fortsetzung dieser unverhohlenen umdeutung der geschichte im sinne der amerikanischen weltmachtpolitik bis heute.

und last not least, traue ich den repräsentanten dieser nation nicht. hätte der präsident, der kriegsgewinnler, doch eben wieder eine gelegenheit gehabt. nämlich ein wort der entschuldigung zu finden für den genozid und die versklavung von millionen afrikanern. hat er aber nicht.

nein, tut mir leid, ich traue den nmilitärhistorikern nicht und nicht dem präsidenten. ich traue aber carlyle zu, dass die das nächste geschäftsessen, auf dem interessante unternehmensperspektiven mit sehr guten gewinnausssichten besprochen werden, schon planen.

[antigone]

wer sich übrigens über die fortsetzung der ideologisierung der öffentlichkeit durch den hollywood - also quasi die logische folge der verdrehung der wirklichkeit durch den western - grundlegend informieren will, dem kann ich das buch von holert/terkessidis nur dringend empfehlen. anhand der längst in die wege geleiteten indienstnahme von hollywood und seiner (kriegs-)filmproduktion für die herren des industriell-militärischen komplexes verdeutlichen sie die systematische vorbereitung und durchdringung der öffentlichkeit auf den andauernden krieg bis in die entlegendesten gesellschaftlichen und geografischen winkel der welt´.. und nicht zu vergessen: die menschliche, speziell die männliche psyche.


aus dem klappentext:

"Seit einiger Zeit hat der Krieg auch unseren scheinbar so friedlichen Alltag erobert, zumindest was die Sprache und die Medien betrifft: Tag für Tag hören wir von »Scheidungskriegen« und »Tennis-Kriegen«, von »Terror-Pollen«, »Horror-Kids«, »Killer-Viren«, »@-Bomben«, »Produktoffensiven« und »feindlichen Übernahmen«.

Und seit die USA nach dem 11. September den »war on terrorism« erklärt haben, befinden sich die Staaten des Westens auch real auf einem Feldzug ohne Grenze in Zeit und Raum.

Wie sollen wir dieses symbolische und reale Eindringen des Krieges in die Eingeweide der Gesellschaft nennen? Im Übergang zum 21. Jahrhundert ist eine völlig neue Form des Krieges entstanden. Die Autoren nennen das Phänomen den »massenkulturellen Krieg«. In »Entsichert« befassen sie sich zum einen mit der immer kriegerischer anmutenden Konsumkultur im Westen, einer Art mentaler Aufrüstung. Zum anderen haben sie in den letzten Jahren ehemalige und aktuelle Kriegsschauplätze wie Vietnam, die Staaten des ehemaligen Jugoslawiens und auch das New York nach dem 11. September besucht. In einer Mischung aus Reportage und Kulturkritik durchleuchten sie sowohl unseren Alltag, in dem der Krieg als Spektakel erscheint, als auch das Leben in jenen Gebieten, wo der Krieg buchstäblich Alltag geworden ist."

[makaflo]

Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit jemandem der be-
stimmen will, dass der Gegner gefälligst nur die Waffen
zu benutzen hat, die ihm genehm sind, ist uninteressant.

"nur zur erinnerung:
die junge freiheit, dieses rechte kampfblatt hier umstandslos als objektive quelle anzugeben, die stirn muss man erst mal haben."

Ich habe dir daraufhin drei Artikel aus der von dir inkriminierten Publikation (die ich übrigens vorher nicht einmal gekannt habe) reingestellt, die eindeutig anti-
amerikanische Tendenzen aufweisen und deshalb - da sie
diesbezüglich wohl deinen "Geschmack" treffen - gegen
dein Verdikt "rechtes Kampfblatt" sprechen sollten.

(Ich will doch nicht annehmen, dass dein wohl bekannter
Antiamerikanismus identisch ist mit der Tendenz eines
rechten Kampfblatts!)

Deine Reaktion?
Keine.

Natürlich musstest du auch, weil sie nicht in dein Weltbild passen, andere Informationen bezüglich der Indianer
zurückweisen.
Dies wird verbunden mit einem von dir bis zum Erbrechen
gewohnten antiamerikanischen Exkurs.
Und - natürlich - ist die Quelle völlig unbrauchbar, stammt sie doch von einem Miltärhistoriker, von einem
amerikanischen zudem. Wie abscheulich.

Und du beanspruchst für dich eine ernsthafte Auseinander-
setzung in der Sache.

Nein, "antigone", so nicht.

[stirner]

zu #198 makafloh


In Deinem Kampfeseifer hast Du wohl die "Junge Welt" mit der "Jungen Freiheit" verwechselt.

Kein Wunder, wenn Du falsche Schlüsse ziehst!

[antigone]

gegner? .
dazu muss ich jemanden ernst nehmen können.
das ist bei dir mitnichten der fall.
ende der durchsage.

[LostLilith]

Reich zeigte, dass irrationales menschliches Verhalten und gesellschaftliche Gewalt das Produkt von tiefverwurzelten Traditionen und gesellschaftlichen Institutionen sind, wie die Sexualunterdrückung bei Jugendlichen und der kinder- und sexualfeindliche kirchliche Moralismus. Er zeigte, dass antisoziale Gewalt aus Traumatisierungen entstand, die Kindern von Geburtshelfern, Krankenpflegerinnen und anderen mit der Säuglingsfürsorge betrauten Menschen zugefügt werden. Er beobachtete, dass, von wenigen Ausnahmen abgesehen, jede patriarchale Kultur ihre eigenen, wenn auch unterschiedlichen Arten hatte, ihren Kindern Schmerzen zuzufügen und sie zu missbrauchen, um so ihre natürlichen, biologischen Impulse zu "zähmen" und sie mit einer autoritären Zwangsmoral zu "zivilisieren".

Mütter und Väter sind im allgemeinen Meister und Unterstützer dieses "Vergewaltigungs"prozesses, der von Medizin, Schule, Kirche und Staat unbekümmert gerechtfertigt wird. Er behauptete, dass faschistische soziale Bewegungen und Kriege Ausdruck desselben Prozesses seien, der in den Menschen ein unerträgliches Maß angestauter, sadistischer Wut entstehen ließ. Diese Wut würde schließlich in militärischen Institutionen organisiert, um so in periodischen kriegerischen Ausbrüchen gegen andere Kulturen ihren "gesellschaftlich erlaubten" Ausdruck zu finden - eine antisoziale Form der "Wutentladung", die von der kulturellen Blockierung sanfterer emotionaler Qualitäten und liebevoller orgastischer Entspannung herrührt


http://www.matriarchat.net/grundlagen/gueterverteilung/wilhe…


Z. B. hier beschrieben...

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/5106/gsc-6ol1.htm


und zu friedlichen Indianern als Beispiel:

Friedvolle Traditionen

Dagegen sprachen zum einen völkerkundliche Studien über friedvolle Kulturen, wie sie im indischen, afrikanischen oder brasilianischen Regenwald oder in der Südsee existieren - z. B. die Muria, die Madihá, die Pygmäen oder die Trobriander.


"Bei den Muria hatten die Kleinkinder ein ausgesprochen enges Verhältnis zu ihren Muttern. Den Kindern wurden keine seelischen und körperlichen Schmerzen zugefügt. Es gab keine sozialen Bräuche, die darauf abzielten, Kinder von ihren Müttern zu trennen, keine rituellen Verstümmelungen. Es wurde nichts getan, um die enge Mutter-Kind-Beziehung zu stören. Ebenso nahm sich eine Anzahl von heranwachsenden Jugendlichen und Erwachsenen der Kleinkinder an und entwickelte ihrerseits eine enge, warmherzige Beziehung zu ihnen. Wenn sie fünf oder sechs Jahre alt waren, begannen sie ihre dörfliche Umgebung zu erkunden und nahmen Kontakt zu Gleichaltrigen und Heranwachsenden auf. Sie besaßen das, was wir ‚Kinder-Demokratie‘ nennen würden ... Kinder einer Altersklasse bestimmten als Gruppe über ihre täglichen Aktivitäten und wurden darin nicht durch Erwachsene gehindert, wie dies bei uns der Fall ist. Wenn zum Beispiel die Kinder der Muria auf Hügel klettern oder in den Dschungel gehen wollten, um Vogeleier zu suchen, dann taten sie das auch. Wenn die Älteren sagten: `Nun komm und hilf uns bei der Gartenarbeit´ und die Kinder hatten keine Lust dazu, dann brauchten sie es nicht zu tun.

Die Kinder waren aber sehr neugierig und hilfsbereit. Sie halfen gern bei der Arbeit, besonders, wenn es um aufregende Aktivitäten ging, wie zum Beispiel den Fischfang. Die Kinder in diesen ‚Kinder-Demokratien‘ waren stark in die Erwachsenenwelt eingebunden, doch es stand kein Zwang dahinter.

Wichtig ist, daß es keine Unterdrückung der Sexualität gab. Wenn die Heranwachsenden sexuelle Gefühle zueinander entwickelten, gab es keine Verbote oder Zwänge. Sie begannen miteinander zu schlafen, wobei damit nicht immer Geschlechtsverkehr gemeint ist. Manchmal lagen sie einfach nur nachts beieinander und umarmten sich. Es gab ein spezielles Haus, das den Heranwachsenden zur Verfügung stand und ihnen, so wie es wünschten, unabhängig von den Erwachsenen Intimität ermöglichte. In vielen Fällen war es den Erwachsenen verboten, solche Häuser zu betreten.

Die jüngeren Kinder wurden durch die älteren in die Sexualität eingeführt. Nach einer Zeit, während man den Partner häufig wechselte, begannen die Älteren zu einem Partner des anderen Geschlechts eine besondere Beziehung zu entwickeln. Diese jungen Leute entwickelten später aus sich heraus gewollte Liebesheiraten und diese Bindungen waren stabil und dauernd.

Gleichzeitig gab es auch keinerlei Arten pathologischen Sexualverhaltens. Es gab keinen Frauentausch, keine Polygamie, keinen Verkehr zwischen Kindern und Erwachsenen, keine Vergewaltigungen. Niemand tat so etwas, da es kein Verlangen danach gab. Noch gab es irgendeinen Grund für sadistisches Verhalten.

So kann man erkennen, daß eine ungestörte Mutter-Kind-Beziehung zu einer festen Mann-Frau-Bindung führt, wenn die ersten Beziehungsversuche von Heranwachsenden ebensowenig von Erwachsenen gestört werden.

Das Resultat ist eine höchst gesunde Gesellschaft, die keine Kriege führt, in der Gewalttätigkeiten äußerst selten sind und die grundsätzlich nicht neurotisch geprägt ist ... sehr glückliche, aufrichtige und ehrbare Menschen.

Was die Muria angeht: Ein Missionar namens Elwin wurde zu ihnen geschickt, um sie zum christlichen Glauben zu bekehren. Als er bei ihnen ankam, stellte er folgendes fest: ‚Dies ist die liebenswerteste, glücklichste und friedlichste Gemeinschaft, die ich jemals in meinem Leben gesehen habe. Ich werde nichts tun, um sie zu ändern. Ich werde vielmehr mein Leben der Aufgabe widmen, sie vor schädlichen Außeneinflüssen zu schützen.‘ Und das tat er dann auch."




Und dann die Vorgehensweise gegen den zuerst o.g. Autoren...

Reich wurde für seine Entdeckungen ins Gefängnis gesteckt und starb darin, und seine Bücher wurden auf gerichtliche Anordnung hin verbrannt - Mitte der fünfziger Jahre in den USA. Menschen in Europa können dies kaum glauben, da die USA den Kampf gegen den Faschismus mit anführten und sich auch heute noch auf demokratische Prinzipien berufen, von denen Bürger anderer Staaten nur träumen können.




Klingelts immer noch nicht???

[makaflo]

@ Lost,
jetzt verrat mir doch mal, welche der hier genannten
Praktiken du befürwortest und auch bei deinen Kindern
zulässt bzw. akzeptieren würdest.

[antigone]

sag ich`s nicht
die eigene disqualifikation so voranzutreiben, das will man gar nicht mehr mit worten benennen

[makaflo]

# 213

"ende der durchsage."

Du nimmst dich offenbar selbst nicht mehr ernst.

[antigone]

die `vorlage` war zu gut.
sowas nicht zu kommentieren, fällt mir in der tat schwer

weiter so

[makaflo]

"antigone",
mir tun die Menschen leid, die mit dir täglichen Umgang
haben müssen.

[antigone]

ll
glaubst du immer noch an die möglichkeit der kommunikation mit irrationalisten?

[LostLilith]

212: Alles was sie zu matriarchalen Menschen werden läßt...


217: Ja, abgesehen von 3-5 Leuten hier...

[xylophon]

..im Schwimmbad war es schöner als hier, das ist nach Lesen der Beiträge heute mittag meine Tageszusammenfassung.
antigone mal wieder auf ihrem bekannten Niveau...

LL: In einem Punkt stimme ich Dir zu. Das beste, was man tun kann, um die Welt zu verändern - seine Kinder liebevoll zu selbstbewußten aufrechten Menschen erziehen.
Damit sie nicht solche seelischen Krüppel werden wie diejenigen, die die Welt mit Hass überziehen, ob von links und rechts. Wie Deine frustrierte hasserfüllte Freundin hier. Wie irgendwelchen kriminellen Skinheads oder irgenwelche brutalen Mafia-Killer. Alles das gleiche.

Den ganzen anderen Kram kann ich nicht ernst nehmen. Weil er an der bestehenden Welt und dem vorhandenen Personal vollkommen vorbeigeht.

[xylophon]

speziell für LL hab ich im übrigen noch einen weitern Thread aufgemacht.
Zu diesem Punkt:
Noch einmal: auf dieser Erde, mit diesen Menschen - wird es niemals einen Zustand der "Gleichheit" geben. Die Frage ist nur: "Wer" hat die Macht, nicht "ob" sie jemand hat.

Es gab sie schon, es gibt sie noch, es wird sie wieder verstärkt geben, weil dein System gerade untergeht, es haben nur noch nicht alle gemerkt weil es versucht wird zu übertünchen.

Siehe hier:
Thread: Freiheit, Recht und Macht - Basiswissen Teil 2

[LostLilith]

das es an der Realität vorbeigeht weiß ich selbst-
immerhin sind solche Meinungen "Ketzertum"

wenn man etwas ändern will muß man es aber ernst nehmen, einen anderen Ausweg gibt es nicht, fürchte ich...

[makaflo]

# 218

@ Lost L.

Das interessiert mich nun wirklich.
Vielleicht könntest du einige der Fragen beantworten?

a)du würdest deinen Kindern also niemals deinen Kindern
irgendwelche physische oder psychische Schmerzen zufügen?
b)Würdest du ihnen einen Wunsch nicht erfüllen, wenn damit
seelischer Schmerz verbunden wäre?
c)Würdest du dein Kind in den Kindergarten geben?
d)Würdest du es zulassen, dass sich deine Tochter Ohrlöcher
für Ringe stechen ließe?
e)Würdest du akzeptieren, dass dein 6jähriges Kind zusammen
mit Gleichaltrigen autonom über ihre tägliche Aktivitäten
bestimmen?
f)Würdest du es akzeptieren, wenn dein Kind jede Mithilfe
im Haushalt ablehnt?
g)Würdest du es zulassen, wenn deine heranwachsenden Kin-
der ihre erwachende Sexualität ungehindert ausleben?

[antigone]

xylo,
der diffamierer und hassprediger redet mal wieder seinen dauerwurststuss.
freundchen, wenn du so weitermachst, werde ich dir mal ne denkpause verschaffen.

[LostLilith]

Vorab: Unsere Gesellschaft wie sie heute besteht kann man nicht einfach ignorieren, ihre Auswirkungen nicht völlig kompensieren.

Zuallererst muß die Problematik bewußt gemacht werden, woran wir heute kranken. Und dann kann man versuchen das beste draus zu machen, die Zwänge wirken auf mich genauso wie auf meine nocht nicht vorhandenen Kinder...

Und langfristig, vielleicht die kommende Krise als Chance nutzen, wirklich etwas zu ändern...


a)du würdest deinen Kindern also niemals deinen Kindern
irgendwelche physische oder psychische Schmerzen zufügen?

Kann ich nicht sicher beantworten. Physischer Schmerz eigentlich nicht, physischer Schmerz ist schwer zu difinieren...

b)Würdest du ihnen einen Wunsch nicht erfüllen, wenn damit
seelischer Schmerz verbunden wäre?

Ja. Erfahrung ist und bleibt ein wichtiger Erziehungsfaktor

c)Würdest du dein Kind in den Kindergarten geben?

Hmm, einerseits will man das beste für sein Kind, andererseits wird es dort "zu etwas gemacht" was nicht positiv ist. Ich hatte schon damals mit meinem "Andersein" zu kämpfen und war lange Jahre Außenseiter, bis ich irgendwann begriff das eher ich auf der "richtigeren" Seite war. Vielleicht bin ich deshalb ein wenig Narziß geworden... GEschadet hat es mir nichts, es hat mich zu dem gemacht was ich heute bin

d)Würdest du es zulassen, dass sich deine Tochter Ohrlöcher
für Ringe stechen ließe?

Klar, diese Gewalt tut sie sich freiwillig an, das ist nicht das was schädlich ist...

e)Würdest du akzeptieren, dass dein 6jähriges Kind zusammen
mit Gleichaltrigen autonom über ihre tägliche Aktivitäten
bestimmen?

Schwierig, da die Gesellschaftlichen Verhältnisse es nicht ( Mehr ) hergeben. Richtig wäre es.

f)Würdest du es akzeptieren, wenn dein Kind jede Mithilfe
im Haushalt ablehnt?

Nein- und wenn du richtig gelesen hättest würdest du erkannt haben das da nicht stand das Kinder zu Rotzgören wurden und sämtliche Hilfe unterliessen, weil sie freiwillig war. Interesse und Neugier sind ein stärkerer Antrieb als Zwang...

g)Würdest du es zulassen, wenn deine heranwachsenden Kin-
der ihre erwachende Sexualität ungehindert ausleben?



Warum eigentlich nicht? Wenn die Kinder im matriarchalen Sinne aufgeklärt sind und wissen das Sexualität und Lust und Liebe untrennbar zusammengehören und sie selber die Freiheit haben dies zu entdecken sehe ich keinerlei Problem damit. Wie sehr würden z.B. Scham- und Angstgefühle von der Welt verschwinden wenn wir endlich einen normalen Umgang mit diesen Thema bekämen?
Freud hat alle Ängste auf die Libido zurückgeführt, mittlerweile wissen wir das dies übertrieben war, aber im Grunde doch auch richtig. Lies Jung, Neumann, lies Gerda Weiler, und du wirst es verstehen

[makaflo]

!

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[makaflo]

q Lost L.

Zunächst mal Dank für deine ehrlichen Antworten.

Offensichtlich gehst du von großen Idealen aus, was Kinder
betrifft.
Ich habe auch keinen Anlass und vor allem keine Möglichkeiten,
die Darstellung aus # 211 zu bezweifeln.
Aber du weißt sicher auch, dass Summerhill weitgehend ge-
scheiteret ist.
Und ich sage dir als Vater von drei Kindern:
Der größte Betrug von Eltern und Erziehern an Kindern ist
es, ihnen keine Grenzen aufzuzeigen.
Sie brauchen Orientierung.
Und der Prozess der Orientierung ist zwangsläufig schmerz-
haft. Für Kinder und Eltern!
Persönlich wünsche ich dir, falls du später mal Kinder
hast, dass deine Desillusionierung möglichst gering bleibt.

[LostLilith]

Kurze Zusammenfassung meiner Thesen:

Das Schwarzbuch des Kommunismus, welches auryn für das böseste Kapitel der Menschheit hält und die Befreiung er den USA in einer Geisteshaltung eines "infinite justice" sein Leben lang Dankbarkeit zollen wird ist nur ein weiteres Kapitel im "Schwarzbuch der Menschheit"

Die 5000 Jahre die Hans Dollinger für den Homo homini lupus sehr gut recherchiert hat sind kein Zufall.

Sie bedeuten die Übernahme der Macht durch patriarchale Herrschersysteme, auch wenn unsere Wissenschaft dies noch leugnet oder bewußt im Abseits hält.

Cui bono? auch hier...


Aktuell zeigt sich die Fratze des Menschen wieder recht deutlich, vielleicht so deutlich wie lange nicht, ich glaube es liegt an einer ähnlichen Dimension des Internets wie seinerzeit die Erfindung der Buchdruckkunst.

Die Verbrechen fanden in jeder patriarchalen Gesellschaft statt, der Weg ist immer der gleiche, ich habe versucht es aufzuzeigen, von verschiedener Seite, wer Geschichte kennt weiß das dies eine Aneinandereihung von kriegen ist, wer die Bibel kennt kennt die moralische Entwicklung, wer das geldsystem verstehen lernt begreift die wirtschaftliche Auswirkung dieser Systeme.

Die Gutenbergbibel und das Internet machen uns dieser Probelmatik bewußt- zwar sind die systemhörigen Mächte noch stark, aber die Lügen die sie uns auftischen und die Art wie sie Kritik behandeln zeigen immer mehr Menschen, wessen Geistes Kind sie sind, zumal wenn man anschaut wie es um unsere Grundrechte bestellt ist die nach dem 11.9 systematisch abgebaut werden, und die Krise die sich mal wieder zyklisch in dem patriarchalen Macht- und Zinssystem ergibt, weil diese an jeder Stelle um die Ecke lugt.

Ich glaube es gibt kaum Hoffnung für ein rechtzeitiges Stoppen der Entwicklung, ich glaube in der Krise liegt aber auch eine Chance, vielleicht die beste die die Menschheit jemals hatte um zu demonstrieren: Es sind die Systeme der Macht, die Menschen geschaffen haben, und die nur einigen wenigen nutzen, die für die 5000 Jahre Kriegsgeschichte und Milliardenfaches Leid verantwortlich waren, und wir sollten uns endlich emanzipieren und diese Mechanismen enttarnen und ablehnen... Denn sie sind änderbar, und jede Stimme welche uns einreden soll der Mensch wäre von Natur aus so sollte uns nachdenklich machen...

[LostLilith]

Und ich sage dir als Vater von drei Kindern:
Der größte Betrug von Eltern und Erziehern an Kindern ist
es, ihnen keine Grenzen aufzuzeigen.
Sie brauchen Orientierung.

Das sehe ich genauso, von daher muß antiautoritäre Erziehung versagen. Matriarchale Gesellschaften brauchen keine Hierachien, Autorität gab es trotzdem- Alter und Weisheit, die Erfahrung verkörperten, welche gelehrt wurde. Sie ist ein perfekter Orientierungspunkt....

Und der Prozess der Orientierung ist zwangsläufig schmerz-
haft. Für Kinder und Eltern!
Nur wenn die Rahmenbedingungen nicht stimmen!

Persönlich wünsche ich dir, falls du später mal Kinder
hast, dass deine Desillusionierung möglichst gering bleibt.

Wir hatten hier mal einen Kindererziehungsthread, ich bin jetzt schon desillusioniert...

[Sep]

@makaflo

genau so ist es. Kinder haben von Natur aus ein Programm, allesversuchen zu müssen. Wie sollte es auch anders sein.

Wenn Du ihnen nicht die Orientierung gibts, indem Du ihnen die Grenzen zeigst, dann laufen sie ins Leere.

Sie brauchen die Rückmeldung durch die Eltern. Sie müssen die Begrenzungen der Wege, die sie gehen müssen, erfahren dürfen.

Dafür vertrauen sie Dir.

Ihnen diese Orientierung zu verweigern, ist wahrscheinlich genau so entsetzlich für sie, wie dieses Vertrauen der eigenen Kinder zu mißbrauchen für falsche Grenz- Signale.

Eine ungeheuer schwierige Aufgabe, die man wirklich nur mit eigener Zurückhaltung, mit einem eigenen, freien Kopf bewältigen kann.

Viele Eltern sind nicht in der Situation, einen "freien Kopf" zu haben, und viele Eltern sind nicht in der Lage, die notwendigen Grenzziehungen bereits für sich zu erkennen. Wie soll es da für die Kinder klappen ?

Wenn Du diese Eltern über ihren eigenen schmalen Grad dann an ihre eigenen Grenzen führst, kommt es zu Gewalt- Anwendungen. Gewalt gegen Kinder ist sehr oft Hilflosigkeit. Eine fürchterliche Sache. Denn hier beginnt dann schon der nächste Kreislauf in die übernächste Generation. Und fällt die Gewaltzgrenze erst einmal, wird es in einer Prügel- Erziehung enden.

Nichts gegen einen Klaps auf den Hintern, oder die Finger. Schläge auf den Hintern, oder die Finger ist schon jenseits, vor allem dann, wenn es aus einem Affekt heraus geschieht. Meine Kinder sind groß, ihnen ist dergleichen erspart geblieben, und dennoch sind sie aufgewachsen und haben dabei Grenzen kennenlernen dürfen.

Es zeigt sich, daß trotz eines einheitlichen Erziehungsansatzes die lieben Kleinen von sich aus so viel Eigenständigkeit mitbringen, die sie zu völlig verschiedenen Menschen gemacht hat. Erziehung scheint, unter dem Strich, als Prägung nicht das Wesentliche zu sein.

Es ist vielleicht das Einzige, was man als Eltern machen kann: ihnen auf ihre Suche hin die Grenzen zu zeigen, damit sie dort ggfs. umkehren, und in einer anderen Richtung weiterforschen können.

SEP

[makaflo]

@ Sep,

ich habe die gleichen Erfahrungen gemacht.
Und darum erscheint es mir schon ein bisschen utopisch,
was da Lost L. in # 211 reingestellt hat.

Auszug:
Es wurde nichts getan, um die enge Mutter-Kind-Beziehung zu stören. Ebenso nahm sich eine Anzahl von heranwachsenden Jugendlichen und Erwachsenen der Kleinkinder an und entwickelte ihrerseits eine enge, warmherzige Beziehung zu ihnen. Wenn sie fünf oder sechs Jahre alt waren, begannen sie ihre dörfliche Umgebung zu erkunden und nahmen Kontakt zu Gleichaltrigen und Heranwachsenden auf. Sie besaßen das, was wir ‚Kinder-Demokratie‘ nennen würden ... Kinder einer Altersklasse bestimmten als Gruppe über ihre täglichen Aktivitäten und wurden darin nicht durch Erwachsene gehindert, wie dies bei uns der Fall ist. Wenn zum Beispiel die Kinder der Muria auf Hügel klettern oder in den Dschungel gehen wollten, um Vogeleier zu suchen, dann taten sie das auch. Wenn die Älteren sagten: `Nun komm und hilf uns bei der Gartenarbeit´ und die Kinder hatten keine Lust dazu, dann brauchten sie es nicht zu tun.

[Sep]

#229

makaflo, ich habe Dir direkt geantwortet, ohne Kenntnis von #211 zu haben.

Für mich ist das Thema durch, meine Kinder sind groß. Das Wichtigste meiner Erfahrungen war das, was Du angesprochen hattest: Grenzen kenntlich machen. Deswegen hatte ich direkt darauf geantwortet.

Gib ihnen alles, was sie brauchen, um in ihrer sozialen Umgebung existieren zu können, sich nicht outen zu müssen.
(Das war eine sehr schwierige Erfahrung für mich, meiner Tochter z.B. vor ein paar Jahren ein handy kaufen zu müssen). Man sollte ihnen, wo immer möglich, ersparen, sich etwas zurechtlügen zu müssen, um in ihrer Umgebung, im Haifisch- Becken überleben zu können.

Vernünftige Klamotten, vernünftiges Essen, (z.B. für die Schule) Verläßlichkeit. Sichere Verankerung. Und: Konsequenz. Niemals etwas androhen, was man nicht bereit ist durchzusetzen. Lieber eine Sanktion nicht aussprechen, als eine derartige dann nicht einzuhalten.

Sonst klappt das mit dem Erkunden von Grenzen nicht. Denn es wird auch probiert, wie solide solche Grenzen sind.

Ich habe die Feststellung gemacht, daß die vielleicht wichtigste Konsequenz diejenige ist, Kinder von vornherein daran zu gewöhnen, Schule ernst zu nehmen. Ich habe versucht, mit ihnen darüber zu sprechen, was sie in der Schule drannehmen, versucht, diesen Stoff in unsere Realität zu übersetzen, die Bedeutung der in der Schule behandelten Fragen für das Tagesgeschehen. Also: Bildung mit realer Umgebung versorgt.

Ich habe womöglich mehr dabei gelernt, als diese selber.

So jedenfalls sind die sehr gut durch die Schule gelangt, ihnen ist später tatsächlich nie die Idee gekommen, sich vor ihren Pflichten zu drücken. Und so wurden sie in ihren Klassen ebenfalls zu einem verläßlichen, und auch beliebten Anlaufpunkt.

Denn sie müssen nichts vortäuschen.

Man muß also auch einen Rahmen vorgeben können, in dem sie sich bewegen sollen. Nicht leicht.

SEP

[LostLilith]

Ich kann Sep in diesem Punkt beipflichten, es hört sich sehr vernünftig an, nur das fiel mir auf...


um in ihrer Umgebung, im Haifisch- Becken überleben zu können.


Noch nicht eine Sekunde des Lebens drüber nachgedacht ob das mit dem "Haifischbecken" so sein muß bzw. so richtig ist? Das es so ist bezweifel ich nicht- das es so sein muß dagegen sehr.


Cui bono?

[LostLilith]

@ makaflo: Die Kenntnisse über diese Indianer lassen sich nur bedingt und schon gar nicht eins zu eins auf unsere Gesellschaft übertragen. Das brauchts auch gar nicht. Wichtig ist die Erkenntnis das jahrtausendelange Prägung dazu führt bestimmte Verhaltensweisen als "normal" zu empfinden, obwohl sie es nicht sind. Von daher die logische Konsequenz, das es die von Menschen geschaffenen Systeme sind, die uns zu dem machen was wir heute sind.


Warum gibt es heute noch Krieg?

Ich bin sicher die Mehrheit der Weltbevölkerung will diesen nicht, wollte diesen vielleicht nie, es sei denn sie wurden dazu angestachelt oder ihnen falsche Bedrohungsszenarien unter die Nase gerieben...

Oder gehts um Macht und Geld?


Ein Geldsystem ist etwas ganz tolles- weil es den Vorgang das ein Bruder den anderen zwingt versteckt...
So wirkt es unbewußt und überall...

Und wir bekommen nur die Krisen dabei mit- und die vorgeschobenen Gründe für Kriege deswegen, Demokratie Menschenrechte Massenvernichtungswaffen

[xylophon]

..kann ich voll und ganz bestätigen, makaflo und Sep.

Und vor allem ist es ein Irrglaube, solche klaren Grenzen würden Kindern schaden. Im Gegenteil, wenn ich mir ansehe, welche Kinder im Kindergarten meines Sohnes einen zufriedenen und ausgegelichenen Eindruck hinterlassen - dann eher die, die wissen, wo die Grenzen sind.
Die Chaoten, die jetzt schon Probleme ohne Ende machen, das sind oft Kinder von Eltern, die mit der Grenzziehung überfordert sind - ob sie sich nicht trauen, ob sie die Kinder von vorn bis hinten verwöhnen oder ob sie die Kinder vernachlässigen:
Orientierungslosigkeit macht unglücklich.


Und bevor jetzt wieder 9-mal-Kluge kommen, die mir unterstellen, es ginge um "autoritäre" Erziehung, am besten noch mit Schlägen.
Das ist gar nicht nötig. Autorität haben als Eltern am Anfang von allein, man kann sie nur verspielen...indem man alles durchgehen lässt, keine Grenzen setzt, sich tyrannisieren lässt. Dann darf man sich aber auch nicht wundern, wenn man einen Tyrannen bekommt.

[xylophon]

zum Haifischbecken:

es nützt doch niemandem, wenn man das Haifischbecken nicht will und darauf reagiert, indem man Haifischfutter heranzieht...Solange es das Becken gibt, müssen Kindern auch lernen, darin zu überleben.
Das beste, was man noch tun kann: ihnen zeigen, dass es noch was anderes gibt. Schutzräume schaffen, in denen andere Regeln herrschen.

Sie brauchen ja nicht der größte und schrecklichste Raubtier zu werden. Sie müssen aber überleben können, ohne Schaden zu nehmen.
Eine andere Erziehung würde ich "verantwortungslos" nennen.

[LostLilith]

Das wäre sie in der tat und das sehe ich auch so- was ich vermisse ist irgendeiner Aktivität oder Erkenntnis von euch das man durchaus etwas gegen das "Haifischbecken" tun kann, welches nur einigen wenigen nützt...


Defätismus?

[LostLilith]

wir haben gar keine unterschiedliche Meinung zur Kindererziehung- falls es noch niemanden aufgefallen ist-
ich habe auch nie gesagt das es keine Grenzen oder Regeln geben darf- nur etwas davon wie man diese Regeln vermittelt- und da ist Gewalt ein Grund für Panzerung,
während ethische und moralische Grundsätze die das Kind spielend erlernt wesentlich sinnvoller sind...


Egal, Kindererziehung ist nur die halbe Miete, die anderen Zwangsysteme wirken ja weiter...

[LostLilith]

Auszug aus ELLI-203703:



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>>Ivan:
>>Zudem muss mindestens eine hierarchische Struktur im System - in zeitlich ungefähr konstanten Abständen - neue Schichten kriegen (vorzugsweise an der Spitze, wie beispielsweise die EZB). Das ist erstens pure Logik und lässt sich zweitens in der Geschichte wie auch in der Gegenwart beobachten.

>dottore:
>Die Hierarchie ist das "System". Oder anders: Ohne Hierarchien, die institutionelle und nicht natürliche Hierarchien sind (also Staat statt Familie, Stamm o.ä.) erledigen sich e-Funktionen bereits im Ansatz.

>Institutionelle Hierarchien sind immer machtbasiert. Also kann man vereinfacht sagen: Macht ---> Hierarchie ---> E-Funktion ---> Kollaps.



--------------------------------------------------------------------------------

>>Ivan:
>>Ob Du das nun "Verschwörung" nennen willst oder nicht, ist mir vollkommen egal. Jedenfalls ist es eine Verschwörung des Systems gegen die Mehrheit der Menschen. Ob die Mehrheit dieses System demokratisch gewählt hat, macht`s nicht einen Deut besser, wenn diese Mehrheit das System bzw. die Exponentialfunktion nicht begriffen hat.

>dottore:
>Die Mehrheit hat das Funktion von Macht und Hierarchie nicht begriffen. Vor allem nicht, dass diese im "System" der Demokratie ihre optimale Auffahrtrampe zu allen möglichen e-Funtkionen gefunden haben. Nichts verallgemeinert bzw. beschleunigt e-Funktionen mehr als das "demokratische Prinzip", wonach die "einen" immer zu den "anderen" aufschließen sollen.

>Kein Wunder deshalb, dass der e-Exzess, den wir derzeit erleben, sich mit der Ausbreitung des "demokratischen Gedankens" zeitlich deckt.



--------------------------------------------------------------------------------

>>Ivan:
>>Wie Du den drei Beiträgen sicher entnehmen konntest, ist es mir durchaus klar, dass man Staat und Macht nicht getrennt sehen kann. Alle hierarchischen Strukturen - z.B. Judikative, Legislative, Exekutive, Polizei, Militär und natürlich auch Aristokratie, Autokratie, Religion usw. - bedeuten solche Machtkonzentrationen. Ich glaube eindeutig zu erkennen, dass jede dieser Strukturen früher oder auch später missbraucht wurde, egal ob sie ursprünglich einem "guten" Zweck dienen sollte.

>dottore:
>Ich würde nicht von "früher oder späterem Missbrauch" sprechen. Sie sind von Anfang an und ex definitone Missbrauch.

>Eine "guten" Zweck gibt es schlicht nicht! Der "gute Zweck" ist brainwash, damit die "Vielen" freudig Hierarhcien akzeptieren.



--------------------------------------------------------------------------------

>>Ivan:
>>damit sie ("uns") erhalten blieben/bleiben - und natürlich, dass sie weiter der Machtvollkommenheit zustreben konnten/können. Seit mindestens 5000 Jahren hat sich offensichtlich nichts wesentliches daran geändert - das ist wirklich zum Kotzen erzeugt einigermassen unangenehme Empfindungen.

>dottore:
>So ist nun mal die Welt seit 5000 Jahren. Solange es die Möglichkleit gibt, andere mit Hilfe von bewaffnetem Zwang zu etwas zu veranlassen, was sie von sich aus und freiwllig nicht täten, wird es Hierarchien geben.

>Und als Nemesis die e-Funktion.

>[... keine nenneswerten Einwände...]



--------------------------------------------------------------------------------

>>Ivan:
>>Ich bin sicher, gerade Du könntest diese Liste fast beliebig erweitern. Und "seltsamerweise" wurden irgendwelche Machapparate dabei stets grösser und Machtvollkommener... (Historiker nennen das dann oftmals "grossartige Zivilisationen".) Da fragt man sich doch: Wem hat`s nutzen gebracht, und wer durfte dafür bluten?

>dottore:
>Genutzt zeitweise den Hierarchien, geblutet haben die Nicht-Hierarchiker. Man denke nur an Falkenhayn / Verdun.



--------------------------------------------------------------------------------

>>Ivan:
>>Die Leutchen hauen dann ganz einfach ab, wenn so eine verbleibende mickrige Macht sie zwingen möchte. Im Moment haben wir aber riesige Machtoligopole.

>dottore:
>Guter Hinweis. Die Preisbildung im Oligopol ist (trotz Krelles Versuch, einen "Gleichgewichtspreis" zu finden) extrem volatil. Dies werden wir in sämtlichen sozio-ökonomischen Bereichen noch heftigst merken.

>Leider geht der Weg aber nie vom Oligopol zum Polypol, sondern umgekehrt. Weshalb ich "freier Machtwirtschaft" im Sinne einer atomistischen Konkurrenz maximal möglicher "Mächte" keinerlei Chance gebe.



--------------------------------------------------------------------------------

>>Ivan:
>>Gewalt hat halt ihre Ursachen, viele Menschen bilden nun mal eine Macht, ...

>dottore:
>Durchaus nicht. Sie brauchen eine Hierarchie.

[LostLilith]

der Link dazu:

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/203670.htm


Dottore ist P.C. Martin, ehemaliger Chef-Redakteur der Bild, ivan ist Systemkritiker der Exponentialfunktionen begreiflich machen will...

[TimeTunnel]

Haifischbecken

Interessantes Schlagwort. Unsere Gesellschaft ist ein Haifischbecken, richtig, Anzahl und Gefährlichkeit der Raubfischsorte beschreibt dabei eine stetige Ausdehnung als Entwicklung. Das Becken wird für die Benutzung unbrauchbar, die eigenen Kinder kann man alsbald nicht mehr gefahrlos ins Becken lassen. Es sei denn, Erziehung erfolgt in der Weise, daß Anpassung erfolgt, Ausbildungsziel: selbst ein Haifisch werden, aber gefährlicher als die anderen Tiere. So betrachtet, wird fortan die Benutzung des Beckens wieder möglich...Anpassung, es schwimmen wieder Gleiche unter Gleichen im Becken, aber die Gefährlichkeit wurde nicht aufgehoben, sondern gefördert, sie ist größer geworden.

Fazit: Übertragen auf die Gesellschaft heißt das Becken Ellbogengesellschaft...Selbstfindung/Selbstverwirklichung/ich..ich..ich...kein Wirgefühl mehr, kein Miteinander mehr, nur noch Anti/Gegen, töte selbst, wenn Du leben willst, nur so hast Du eine Chance, wenn Du im Becken überleben willst, auch wenn Du dann selbst einer von ihnen wirst.

Scheissbecken, Scheisserziehung und zerstörischer Entwicklung !

Maßnahme: Kinder sofort aus dem Becken holen, sämtliche Übeltäter als Haifische einfangen, Gefährlichkeit der Zähne neutralisieren, dann allesamt wieder ins Becken entlassen, um ihnen in aller Deutlichkeit zu zeigen: seht her, ihr wolltet es nicht glauben, aber es geht eben doch, es kann und muss ein Miteinander geben. Als Alternative gibt es nämlich keine Alternative !

TT

[makaflo]

Time,
ich wette, dass du keine Kinder hast.

[TimeTunnel]

Die Wette hättest Du nun verloren, aber grundsätzlich wette ich nie.

[mouse_potato]

L.L.,
Vielleicht siehst du das als kleiner Guppi mit den Haien ja verzerrt. Ein bisschen Überlebenskampf kann nicht schaden, dir auch nicht, dann hättest du auch nicht so viel dummes Zeug im Kopf. Schwächling.

[LostLilith]

mouse, du bist so lächerlich, schade das du selbst es nicht merkst!

[Auryn]

Ich möchte unter Hinweis auf die Posting # 23, # 24 ff. in diesem Thread doch sehr darum bitten, mögliche Kontrahenten nicht wieder durch "Animalisierung" (wie in # 242 als "Guppy", "Hai" o.ä.) oder mit Bezeichnungen wie "Schwächling" abzuwerten, da mich sonst wieder gezwungen sehen könnte, mit riesigen Parallelen aus dem "Schwarzbuch des Kommunismus" zu zitieren, was hier bestimmt keinem gefallen würde.

Im übrigen möchte ich zu diesem nochmals zitierten Posting von "LostLilith" nochmals darauf verweisen, daß es auch keinen Zweck hat, zu behaupten, die Verbrechen totalitärer Systeme wie des Nationalsozialismus (fabrikmäßige Menschenvernichtung) oder des Kommunismus (pseudowissenschaftlich "begründete" Vernichtung der "Klassenfeinde" ) wären seither irgendwo übertroffen worden, da ich anderenfalls sofort mit einer monströs langen Liste dieser Verbrechen jede Gegenmeinung bei nächster Gelegenheit ziemlich "klein" aussehen lassen werde.

Da ich freundlicherweise wieder hier erwähnt worden bin, möchte ich mich doch gleich wieder im Anschluß dazu äußern:
#226 von LostLilith [Userinfo] [Nachricht an User] 13.07.03 22:45:09 Beitrag Nr.: 10.090.515 10090515
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Kurze Zusammenfassung meiner Thesen:
Das Schwarzbuch des Kommunismus, welches auryn für das böseste Kapitel der Menschheit hält und die Befreiung er den USA in einer Geisteshaltung eines "infinite justice" sein Leben lang Dankbarkeit zollen wird ist nur ein weiteres Kapitel im "Schwarzbuch der Menschheit"


@ LostLilith:
Könnte schon sein, aber zusammen mit dem Nazi-Totalitarismus ist die Liste der Verbrechen so irrsinnig groß, daß die USA sogar als "Bush-Dynastie" da vermutlich noch über ein Jahrhundert brauchen würden, um das einzuholen, was Kommunisten und Nazis an Verbrechen vorgelegt haben.
Du erscheinst mir zunehmend als ein Vertreter einer "Art utopischer Vernunft", doch gegen Deine mir prinzipiell sympathische "utopische Vernunft" stehen die Irrationalität und Absurdität der ganzen Welt in Form von allen möglichen menschlichen Schwächen mit Leidenschaften, Gier und jeder Menge Irrtümer. Es gibt in unserer Welt leider kein Ende, das "nur gut" sein könnte; nichts könnte dazu führen. Man müßte dazu einen "neuen Menschen" schaffen und wohin ein solcher Versuch geführt hat, sah man eben schon genau in den Sklaven-Arbeitslagern des Kommunismus, in die man die "Klassen- und Ideologiefeinde" bringen mußte, um selbst an der Macht zu bleiben.

[Auryn]

Im übrigen habe ich mich beim Zitat in Posting # 24 ganz furchtbar schrecklich grauenhaft geirrt!
Es befindet sich zu meiner tiefsten Zerknirschung nicht etwa auf Seite 805, sondern auf Seite 818, wofür ich kniefällig um Verzeihung bitte!

[LostLilith]

auryn: .

Sie haben es einfach nicht nachzumachen, sind aber auf dem besten Wege dazu. Warum? Weil Gott es befohlen hat?



Außerdem: Niemals die unbewußte Tötungsmaschinerie vernachlässigen. Unser Geldsystem verlangt täglich Opfer.
Opfer der Macht.

Madeleine Albright hat es mal gut gesagt:


"Es ist den Preis wert"
Artikel von Edward S. Herman, übersetzt von Markus Reichert, in `junge Welt` vom 29.9.2001

In der Fernsehshow `60 Minuten` am 12. Mai 1996 fragte Lesley Stahl die US-Außenministerin Madeleine Albright: "Wir haben gehört, daß eine halbe Million Kinder gestorben sind (wegen der Sanktionen gegen den Irak). "Ich meine, das sind mehr Kinder, als in Hiroshima umkamen. Und - sagen Sie, ist es den Preis wert?" Albright: "Ich glaube, das ist eine sehr schwere Entscheidung, aber der Preis - wir glauben, es ist den Preis wert."

Versuchen Sie, sich einmal vorzustellen, wie die Mainstream-Medien der USA und Intellektuelle darauf reagieren würden, wenn sich herausstellen würde, daß bei einem frühen Planungstreffen der Terroristen, die für die Anschläge auf das Welthandelszentrum und das Pentagon verantwortlich sind, sich die Frage gestellt hätte, ob der "Kollateralschaden" von möglicherweise Tausenden toten Zivilisten nicht ziemlich übertrieben wäre, aber daß die Angelegenheit erledigt gewesen sei, als ihr Anführer antwortete: "Wir glauben, es ist den Preis wert"?...

Wären die Mainstream-Medien und Intellektuellen nicht voll wilder Entrüstung über das inhumane Denken des "kaltblütigen Kalküls" der Terroristen? Würden sie nicht wie aus einem Munde antworten, daß es absolut unmoralisch, böse, und per se nicht zu verteidigen sei, für eine politische Aussage eine riesige Zahl von Zivilisten zu töten. Und würde nicht auch darauf gepocht werden, daß es unmoralisch und unerhört sei, überhaupt von einem "gerechten Antrieb" zu sprechen oder die Terrorattacken so wie sie in New York und Washington geschehen sind, in irgendeiner anderen Form zu legitimieren? Daß die einzige Frage in so einem Fall von Gewalt "Wer", und nicht "Warum" ist? (Diese letzten zwei Sätze sind Formulierungen aus der erregten Argumentation eines amerikanischen liberalen Historikers.) Und tatsächlich, die US-Meinungsführer haben es durch die Bank abgelehnt, über das "Warum" zu reden, abgesehen von oberflächlichen Behauptungen, der Feind sei irrational, hasse Demokratie, usw.

Wenn wir uns jetzt der tatsächlichen Verwendung von "Es ist den Preis wert" zuwenden, kommen wir zu der Antwort, die US-Außenministerin Madeleine Albright in der Fernsehshow "60 Minuten" am 12. Mai 1996 Lesley Stahl gegeben hat: Stahl: "Wir haben gehört, daß eine halbe Million Kinder gestorben sind (wegen der Sanktionen gegen den Irak). Ich meine, das sind mehr Kinder, als in Hiroshima umkamen. Und - sagen Sie, ist es den Preis wert?" Albright: "Ich glaube, das ist eine sehr schwere Entscheidung, aber der Preis - wir glauben, es ist den Preis wert."

Wie auch immer, in diesem Fall, obwohl die Anzahl der Toten hirnzersetzend ist, war Albrights Rationalisierung dieses Massenmordes für die Mainstream-Medien und Intellektuelle in keiner Weise von Interesse. Der Satz wurde in den führenden Medien kaum zitiert, und es gab keinen Aufschrei oder auch nur den Einwand, daß der Massenmord an Kindern, um irgendwelche politischen Ziele zu erreichen, unmoralisch und erschütternd sei.

Seit den Morgenstunden am Dienstag den 11. September waren die toten Zivilisten bei den Terrorangriffen auf das Welthandelszentrum/Pentagon Objekt der intensivsten und detailliertesten und emotionalisiertesten Aufmerksamkeit, sie haben das Leiden klar und dramatisch gemacht und das Gefühl der Empörung genährt. Im Gegensatz dazu sind die Hunderttausenden toten Kinder im Irak so gut wie unsichtbar, ihr Leiden und Sterben ist außerhalb des Blickfeldes...

Das "Wer" im Falle des irakischen Massensterbens ist klar - in überwältigendem Maß die amerikanische und britische Führung - aber das "Wer" ist wegen der Art der Antwort auf das "Warum" hier irrelevant. Dieses "Warum" wird impliziert. Madeleine Albright sagte, daß es die Toten wert sind, weil die US-Politik sich darauf geeinigt hat - und indem Albright sagt, das ist "Warum", ist die Sache für die Medien gegessen.

Das reflektiert die Arbeit eines souveränen Propaganda-Systems. Die US-Regierung findet, daß der Massentod von irakischen Kindern "es wert" ist, die Medien lassen das Schicksal dieser "wertlosen Opfer" im schwarzen Loch verschwinden und erlauben dadurch die unbehinderte Fortführung dieser Politik. Sind die Vereinigten Staaten selbst das Opfer des Terrorismus, tritt der umgekehrte Prozeß in Kraft: bei diesen "ultra-wertvollen Opfern" inszenieren die Medien deren Leiden und Tod ausführlich und interessieren sich nicht für die tieferen Gründe, sondern nur dafür, "wer" es getan hat; sie rühren die Kriegstrommel unermüdlich und schieben die regressivsten Kräfte im Land ins Rampenlicht, machen damit Gewalt und Repression zu den wahrscheinlichsten Früchten ihrer Arbeit. Aber sie werden Zeitungen verkaufen, ihre Quoten verbessern, das "nationale Interesse" unterstützen, und den Rechten beweisen, daß sie echte Amerikaner sind.

Der Text wurde redaktionell gekürzt.
Das Original im Internet: www.zena.secureforum.com/Znet/hermanworthit.htm
Quelle: http://www.jungewelt.de



Zum Schwarzbuch des Kommunismus: Ein Verbrechen wird nicht dadurch besser oder schlechter das anderswo ebenfalls Verbrechen geschieht. Genau wie for4zim darfst du nicht den Fehler machen und es "realitivieren", genau das macht man aber in dem man immer nur die "bösen" Nazis und Kommunisten als Schuldige benennt...

Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind immer Verbrechen gegen die Menschlichkeit, egal von wem und in wessen Namen sie begangen werden...

[Auryn]

@ LostLilith:
Im Prinzip gebe ich Dir wieder recht, aber wie bei "Radio Eriwan" folgt ein großes "ABER":
Du selbst "relativierst" pausenlos, indem Du nicht zur Kenntnis nehmen willst, daß man von der Größe eines Verbrechens auf das System schließen kann.
Machen wir doch dieses berühmte Frage- und Antwort-Spiel und gib` mir doch andere, bessere Antworten, wenn Du kannst:

Frage: Haben denn die USA jemals ein ganzes Volk in Millionen Menschen in Gaskammern vernichten wollen, und diese erst mal in einer "großartigen logistischen Leistung" aus anderen Ländern "nach Hause" importiert, nur um sie zu vernichten?

- Nein, das waren ja wohl deutsche Nazis unter Hitler, oder?

Frage: Haben die USA jemals Millionen Menschen von verschiedenen besetzten Völkern in eigene Arbeitslager gebracht, damit diese dort zum Wohl der eigenen Nation Kanäle graben, Stahlwerke bauen und sich dabei zu Tode schuften?
Und das schon vor dem Zweiten Weltkrieg im "inneren Frieden"?

- Nein, das waren ja wohl Kommunisten in der Sowjetunion,
oder?

Frage: Gäbe es das alles noch, wenn die USA niemals existiert hätten?

- Mit allergrößter Wahrscheinlichkeit: JA !

[Kabbes]

hey Auryn, du dummerle, hast du schon mal überlegt, warums in den usa so viele schwarze gibt? sind die rübergeschwommen? mal nachdenken usw.? schlaf gut

[LostLilith]

Die Macht wirkt immer und überall gleich, wo sie hierachsich auftritt. ich kann dir den Hans Dollinger wirklich empfehlen, sauber recherchiert das Ganze. Und warum soll ich differenzieren wenn die Entwicklung immer die gleiche ist?

Zugegebenermaßen wirkt es im Kapitalismus nicht so offensichtlich, aber die Unterdrückung bewirkt genauso Leid und Tod wie die anderer Unterdrücker...


Was zählen die Zahlen? Ob 5 Millionen oder 50 Millionen, einer ist schon zu viel, früher konnte man es mit einem hehren Ziel moralisch rechtfertigen, heute hat man sich dafür extra einen neuen Feind geschaffen um es wieder zu rechtfertigen, so wurde es immer gemacht, und dafür wird gelogen und getäuscht das sich die Balken biegen...

So wirkt die Logik dahinter- ich kann daran nichts positives erkennen...

[Auryn]

Kabbes,
schon mal überlegt, wann so ungefähr in den deutschen Teilstaaten die Leibeigenschaft abgeschafft wurde? Napoleon? Oder wann und auf wessen Druck 1964 (!) in Saudi-Arabien die Sklaverei abgeschafft wurde? USA?
Schlaf selbst schön weiter!

[Auryn]

O.K., ich seh` schon, daß es doch immer wieder in Vergessenheit gerät, wenn man nicht mal wieder daran erinnert:

Eine vergleichende Betrachtung zu den Verbrechen des "Amerikanismus" -
die etwas anderen Verbrechen aus ehrbaren Motiven heraus
oder:
Historische Menschheits-Kriminalität im Gewande der Tugend von Gleichheit, Freiheit und Wissenschaftlichkeit: Die Verbrechen des "wissenschaftlich begründeten" und "real existierenden Kommunismus"

»Die Geschichte ist die Wissenschaft vom Unglück des Menschen.«
Diesen Satz Raymond Queneaus scheint unser von Gewalttätigkeit bestimmtes Jahrhundert eindrucksvoll zu bestätigen. Gewiß, auch in früheren Jahrhunderten gab es kaum ein Volk, kaum einen Staat, in dem es nicht zu Gewaltausbrüchen gegen bestimmte Gruppen gekommen wäre. Alle großen europäischen Mächte waren in den Sklavenhandel verwickelt. Frankreich hat einen Kolonialismus praktiziert, der zwar auch Positives leistete, aber bis zu seinem Ende von vielen widerwärtigen Episoden gekennzeichnet war. Die Vereinigten Staaten durchdringt nach wie vor eine Kultur der Gewaltausübung, die in zwei großen Verbrechen wurzelt: der Versklavung der Schwarzen und der Ausrottung der Indianer.

Aber man kann es nicht anders sagen: Was Gewalttätigkeit angeht, scheint dieses 20. Jahrhundert seine Vorgänger übertroffen zu haben. Blickt man darauf zurück, drängt sich ein niederschmetterndes Resümee auf: Dies war das Jahrhundert der großen Menschheitskatastrophen - zwei Weltkriege und der Nationalsozialismus, einmal abgesehen von begrenzteren Tragödien in Armenien, Biafra, Ruanda und anderswo. Das Osmanische Reich hat sich zum Genozid an den Armeniern hinreißen lassen und Deutschland zu dem an Juden, Roma und Sinti. Das Italien Mussolinis massakrierte die Äthiopier. Den Tschechen fällt es schwer zuzugeben, daß ihr Verhalten gegenüber den Sudetendeutschen in den Jahren 1945/46 nicht über jeden Verdacht erhaben war. Und selbst die kleine Schweiz wird heute von ihrer Vergangenheit als Raubgoldverwalter eingeholt, auch wenn sich die Abscheulichkeit dieses Verhaltens nicht mit der des Völkermords vergleichen läßt.

In diese Epoche der Tragödien gehört der Kommunismus, ja, er ist eines ihrer stärksten und bedeutendsten Momente. Als wesentliches Phänomen dieses kurzen 20. Jahrhunderts, das 1914 beginnt und 1991 in Moskau endet, steht er im Zentrum des Geschehens. Der Kommunismus bestand vor dem Faschismus und vor dem Nationalsozialismus, er hat sie überlebt und sich auf den vier großen Kontinenten manifestiert.

Was genau verstehen wir eigentlich unter »Kommunismus«? Schon an dieser Stelle muß man zwischen Theorie und Praxis unterscheiden. Als politische Philosophie existiert der Kommunismus seit Jahrhunderten, um nicht zu sagen Jahrtausenden. War es nicht Platon, der in seinem »Staat« die Idee eines idealen Gemeinwesens begründete, in dem die Menschen nicht von Geld und Macht korrumpiert werden, in dem Weisheit, Vernunft und Gerechtigkeit herrschen? Und ein so bedeutender Denker und Staatsmann wie Thomas Morus, um 1530 Lordkanzler in England, der die berühmte Schrift »Utopia« verfaßte und auf Befehl Heinrichs VIII. enthauptet wurde - war er nicht ein weiterer Wegbereiter dieser Vorstellung vom idealen Gemeinwesen? Die Utopie scheint absolut legitim als Maßstab der Gesellschaftskritik. Sie gehört zur Diskussion der Ideen, dem Sauerstoff unserer Demokratien. Doch der Kommunismus, von dem hier zu reden ist, befindet sich nicht in der überirdischen Sphäre der Ideen. Es ist ein sehr realer Kommunismus, der in einer bestimmten Zeit in bestimmten Ländern bestand und von gefeierten Führern verkörpert wurde - Lenin, Stalin, Mao, Ho Chi Minh, Castro usw., sowie, der europäisch-französischen Geschichte näher, Maurice Thorez, Jacques Duclos, Georges Marchais.

Wie groß auch immer der Einfluß der kommunistischen Lehre vor 1917 auf die Praxis des realen Kommunismus gewesen sein mag - wir kommen darauf zurück - es war dieser real existierende Kommunismus, der eine systematische Unterdrückung einführte bis hin zum Terror als Regierungsform. Ist die Ideologie deshalb unschuldig? Nostalgiker oder Spitzfindige werden immer behaupten können, daß der reale nichts mit dem idealen Kommunismus zu tun hatte. Und natürlich wäre es absurd, Theorien, die vor Christi Geburt, in der Renaissance oder selbst noch im 19. Jahrhundert aufgestellt wurden, für Ereignisse verantwortlich zu machen, die im 20. Jahrhundert geschehen sind. Dennoch erkennt man, wie Ignazio Silone schreibt, in Wirklichkeit die Revolutionen wie die Bäume an ihren Früchten. Und nicht von ungefähr beschlossen die als »Bolschewiken« bekannten russischen Sozialdemokraten im November 1917, sich »Kommunisten« zu nennen. Auch war es kein Zufall, daß sie an der Kremlmauer ein Denkmal für die errichteten, die sie für ihre Vorläufer hielten: Morus und Campanella.

Über einzelne Verbrechen, punktuelle, situationsbedingte Massaker hinaus machten die kommunistischen Diktaturen zur Festigung ihrer Herrschaft das Massenverbrechen regelrecht zum Regierungssystern. Zwar ließ der Terror nach einer bestimmten Zeit - von einigen Jahren in Osteuropa bis zu mehreren Jahrzehnten in der Sowjetunion oder in China - allmählich nach, und die Regierungen stabilisierten sich in der Verwaltung der alltäglichen Unterdrückung mittels Zensur aller Kommunikationsmedien, Grenzkontrollen und Ausweisung von Dissidenten. Doch garantierte die Erinnerung an den Terror weiterhin die Glaubwürdigkeit und damit die Effektivität der Repressionsdrohung. Keine Spielart des Kommunismus, die einmal im Westen populär war, ist dieser Gesetzmäßigkeit entgangen - weder das China des »Großen Vorsitzenden« noch das Korea Kim Il-Sungs, nicht einmal das Vietnam des freundlichen »Onkels Ho« oder das Kuba des charismatischen Fidel, dem der unbeirrbare Che Guevara zur Seite stand, nicht zu vergessen das Äthiopien Mengistus, das Angola Netos und das Afghanistan Najibullahs.
Aber eine legitime und normale Bewertung der Verbrechen des Kommunismus fand nicht statt, weder aus historischer noch aus moralischer Sicht. Wahrscheinlich ist das vorliegende Buch einer der ersten Versuche, sich mit dem Kommunismus unter dem Gesichtspunkt der verbrecherischen Dimension als einer zugleich zentralen und globalen Fragestellung zu beschäftigen. Man wird diesem Ansatz entgegenhalten, daß die meisten Verbrechen einer »Legalität« entsprachen, die wiederum von Institutionen ausgeübt wurde, die zu etablierten, international anerkannten Regierungen gehörten, deren Chefs von unseren eigenen politischen Führern mit großem Pomp empfangen wurden. Doch verhielt es sich mit dem Nationalsozialismus nicht genauso? Die hier dargestellten Verbrechen werden nicht nach der Gesetzgebung kommunistischer Diktaturen definiert, sondern nach den nicht schriftlich niedergelegten, natürlichen Rechten des Menschen.

Die Geschichte der kommunistischen Regime und Parteien, ihrer Politik, ihrer Beziehungen zur Gesellschaft in den jeweiligen Ländern und zur Völkergemeinschaft erschöpft sich nicht in dieser Dimension des Verbrechens, auch nicht in einer Dimension des Terrors und der Unterdrückung. In der Sowjetunion und den »Volksdemokratien« schwächte sich der Terror nach Stalins, in China nach Maos Tod ab, die Gesellschaft gewann wieder Farbe, die »friedliche Koexistenz« wurde - selbst als »Fortsetzung des Klassenkampfs in anderer Form« - zu einer Konstante der internationalen Beziehungen. Dennoch belegen die Archive und unzählige Zeugenaussagen, daß der Terror von Anfang an ein Grundzug des modernen Kommunismus war. Verabschieden wir uns von der Vorstellung, diese oder jene Geiselerschießung, dieses Massaker an aufständischen Arbeitern oder jene Hungersnot, der man zahllose Bauern zum Opfer fallen ließ, sei lediglich dem zufälligen Zusammentreffen unglückseliger Umstände zuzurechnen, die sich nur in eben diesem Land oder zu jener Zeit ergeben konnten. Unser Ansatz geht über spezifische Themenkomplexe hinaus und untersucht die verbrecherische Dimension als eine, die für das gesamte kommunistische System charakteristisch war, solange es existierte.

Von welchen Verbrechen sprechen wir also? Der Kommunismus hat unzählige begangen: vor allem Verbrechen wider den Geist, aber auch Verbrechen gegen die universale Kultur und die nationalen Kulturen. Stalin ließ in Moskau an die zehn Kirchen niederreißen. Ceausescu zerstörte den historischen Stadtkern Bukarests, um Gebäude megalomanischen Ausmaßes zu errichten. Auf Geheiß Pol Pots wurden die Kathedrale von Phnom Penh Stein für Stein abgetragen und die Tempel von Angkor dem Dschungel überlassen. Während der maoistischen Kulturrevolution zerschlugen oder verbrannten die Roten Garden Kunstwerke von unschätzbarem Wert. Doch wie schwer diese Zerstörungen auf lange Sicht für die einzelnen Nationen und die ganze Menschheit auch wiegen, was sind sie gegen den Massenmord an Männern, Frauen, Kindern?

Deshalb geht es hier nur um die Verbrechen gegen Personen, den Keim des terroristischen Phänomens. Sie haben eine gemeinsame Nomenklatur, auch wenn, je nach Regime, die eine oder andere Praxis stärker ausgeprägt ist: Hinrichtung mit verschiedenen Mitteln (Erschießen, Erhängen, Ertränken, Prügeln; in bestimmten Fällen Kampfgas, Gift, Verkehrsunfall), Vernichtung durch Hunger (Hungersnöte, die absichtlich hervorgerufen und/ oder nicht gelindert wurden), Deportation (wobei der Tod auf Fußmärschen oder im Viehwaggon eintreten konnte oder auch am Wohnort und/oder bei Zwangsarbeit durch Erschöpfung, Krankheit, Hunger, Kälte). Die Zeiten sogenannten Bürgerkriegs sind komplizierter zu beurteilen: Hier ist nicht leicht zu unterscheiden, was zum Kampf zwischen Staatsmacht und Rebellen gehört und was ein Massaker an der Zivilbevölkerung ist.

Dennoch können wir eine erste Bilanz ziehen, deren Zahlen zwar nur eine Annäherung und noch zu präzisieren sind, die aber, gestützt auf persönliche Schätzungen, die Größenordnung aufzeigen und klarmachen, wie wichtig dieses Thema ist:

Als eine grobe chronologische und weltweite Bilanz dieser Verbrechen kann folgende Aufstellung gelten:

- Erschießung Zehntausender von Geiseln oder von ohne Urteil Eingekerkerten / Massaker an Hunderttausenden revoltierender Arbeiter und Bauern zwischen 1918 und 1922
- Hungersnot von 1922, die den Tod von fünf Millionen Menschen verursachte
- Liquidierung und Deportation der Donkosaken 1920 (ca. 1 Million Tote)
- Ermordung Zehntausender in den neuen sowjetischen Konzentrationslagern zwischen 1918 und 1930
- Liquidierung von annähernd 690.000 Menschen während der Großen Säuberung von 1937/38
- Deportation von zwei Millionen Kulaken (bzw. Menschen, die als solche bezeichnet wurden) 1930 bis 1932
- Vernichtung von sechs Millionen Ukrainern durch die absichtlich hervorgerufene und nicht gelinderte Hungersnot von 1932/33
- Deportation Hunderttausender Polen, Ukrainer, Balten, Moldauer, Bessarabier 1939 bis 1941 und nochmals 1944/45 - Deportation der Wolgadeutschen 1941
- Ermordung von 4400 polnischen Offizieren bei Katyn 1940 sowie die Ermordung weiterer ca. 10.000 polnischer Soldaten zur selben Zeit an anderen Orten
- Verbannung der Krimtataren 1943
- Verbannung der Tschetschenen 1944 - Verbannung der Inguschen 1944
- Deportation/Liquidierung der städtischen Bevölkerung Kambodschas mit ca. 3 Millionen Toten
- zwischen 1975 und 1978 - allmähliche Dezimierung der Tibeter und Vernichtung tibetischer Kulturgüter durch die Chinesen seit 1950 usw.
- Bürgerkriege und Hungersnöte in China seit 1925 mit bis zu 60 Millionen Toten
- Niederschlagung von Volkaufständen in Osteuropa durch die Sowjetunion:
DDR 1953,
Ungarn 1956 (3.000 tote Ungarn, 15.000 Verletzte, 200.000 Flüchtlinge in den Westen),
weitere Aufstände in Polen 1956, 1970 und 1981, die jedes Mal mit Gewalt niedergeschlagen werden und
in Rumänien, wo u.a. in Timisoara, Bukarest und Brasov ca. 1100 Menschen ums Leben kommen und weitere 10.000 verletzt werden. In Bukarest und Timisoara wird aus Hubschraubern mit Maschinengewehren auf die Demonstranten geschossen.
- Nur geschätzt werden kann die Zahl der vielleicht Millionen Flüchtlinge, die bei der Flucht aus kommunistischen Staaten über das Meer ums Leben kommen, z.B. aus China nach Taiwan; aus Nord-Korea nach Süd-Korea, aus Vietnam und Kambodscha ("Boat People" ) nach Thailand oder zu den Philippinen, aus Kuba nach Florida usw., usf.
Die Zahl der Verbrechen des Leninismus, Stalinismus und sonstiger kommunistischer Systeme ist schier unendlich. Häufig werden Anfangs-Verbrechen von den Diktaturen Mao Tse-Tungs, Kim Il-Sungs, Pol Pots und ähnlichen Kreaturen wie Mengistu Haile Mariam in Äthiopien in fast der gleichen Art fortgesetzt.
Hinter diesem groben Raster verbergen sich große Unterschiede zwischen den einzelnen Ländern. Relativ gesehen, gebührt der erste Platz zweifellos Kambodscha, wo es Pol Pot gelang, in dreieinhalb Jahren rund ein Viertel der Bevölkerung auf grausamste Weise umzubringen, mit allgemeinem Hunger und Folter. Beim Maoismus hingegen macht die immense Masse von Toten schaudern. Was das leninistische und stalinistische Rußland betrifft, so gefriert einem das Blut in den Adern, betrachtet man den einerseits experimentellen, andererseits jedoch absolut durchdachten, logischen und politischen Charakter der Maßnahmen.

Dieser rein zahlenmäßige Ansatz beantwortet unsere Frage nicht erschöpfend. Um ihn zu vertiefen, muß man den »qualitativen« Aspekt betrachten, ausgehend von einer Definition des Verbrechens, die sich auf »objektive« juristische Kriterien stützt. Die Frage des von einem Staat begangenen Verbrechens wurde unter juristischen Gesichtspunkten erstmals 1945 vom Intemationalen Militärgerichtshof der Alliierten in Nürnberg behandelt, der


Der Begriff des Verbrechens gegen die Menschlichkeit ist komplex und umfaßt Verbrechen, die ausdrücklich genannt werden. Eines der spezifischsten ist der Völkermord.
Nach dem von den Nationalsozialisten verübten Genozid an den Juden und zur Präzisierung des Artikels 6 c) des Statuts des Internationalen Militärgerichtshofs von Nürnberg wurde der Begriff des Völkermords in einer Konvention der Vereinten Nationen vom 9. Dezember 1948 festgelegt: "Völkermord bedeutet eine der folgenden Handlungen, die in der Absicht begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören: a) Tötung von Mitgliedern der Gruppe; b) Verursachung von schwerem körperlichem oder seelischem Schaden an Mitgliedern der Gruppe, c) vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen; d) Verhängung von Maßnahmen, die auf die Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe gerichtet sind; e) gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe." Das neue französische Strafgesetzbuch faßt die Genozid-Definition noch weiter: "... in Ausführung eines abgestimmten Plans, der auf die völlige oder teilweise Vernichtung einer nationalen, ethnischen, rassischen oder religiösen Gruppe oder einer nach irgendeinem anderen willkürlichen Kriterium festgelegten Gruppe zielt<<. Diese juristische Definition widerspricht nicht dem eher philosophischen Ansatz André Frossards, für den ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorliegt, "wenn man jemanden unter dem Vorwand tötet, daß er geboren ist"`. Und in seiner großartigen Erzählung "Alles fließt ... " sagt Wassilij Grossman von dem aus den Lagern zurückgekehrten lwan Grigorjewitsch: "Er blieb nur immer der, der er von Geburt an war - ein Mensch."` Genau deshalb war er Opfer des Terrors geworden. Aufgrund der französischen Definition kann man sagen, daß der Genozid nicht immer von derselben Art ist - rassisch, wie im Fall der Juden - sondern daß er auch gesellschaftliche Gruppen betreffen kann. In einem 1924 in Berlin veröffentlichten Buch zitierte der russische Historiker und Sozialist Sergej Melgunow einen der ersten Chefs der Tscheka (der sowjetischen politischen Polizei), Lazis, der seinen Untergebenen am 1. November 1918 folgende Anweisung gab: "Wir führen nicht Krieg gegen bestimmte Personen. Wir löschen die Bourgeoisie als Klasse aus. Suchen Sie bei den Ermittlungen nicht nach Dokumenten oder Beweisen für das, was der Angeklagte in Worten oder Taten gegen die Sowjetmacht getan hat. Die erste Frage, die Sie ihm stellen müssen, lautet, welcher Klasse er angehört, was, seine Herkunft, sein Bildungsstand, seine Schulbildung, sein Beruf ist Von vornherein verstanden sich Lenin und seine Genossen als Führer eines gnadenlosen Klassenkampfs, in dem der politische oder ideologische Gegner, ja sogar widerspenstige Bevölkerungsteile als auszumerzende Feinde betrachtet und auch so behandelt wurden. Die Bolschewiken beschlossen, jegliche - auch passive - Opposition gegen ihre Vormachtstellung rechtlich, aber auch physisch zu eliminieren. Das richtete sich nicht nur gegen Gruppen politischer Oppositioneller, sondern auch gegen ganze gesellschaftliche Gruppierungen (Adel, Bürgertum, Intelligenz, Kirche usw.) sowie gegen Berufsstände (Offiziere, Polizisten usw.) und nahm zum Teil Züge eines Genozids an. Von 1920 an entspricht die Entkosakisierung im wesentlichen der Definition des Genozids: Die Gesamtheit einer auf streng umrissenem Raum angesiedelten Bevölkerung, die Kosaken, wurde als solche ausgelöscht. Die Männer wurden erschossen, Frauen, Kinder und Alte deportiert, die Dörfer dem Erdboden gleichgemacht oder neuen, nichtkosakischen Bewohnern übergeben. Lenin verglich die Kosaken mit den Bewohnem der Vendée während der Französischen Revolution und wollte ihnen die Behandlung zukommen lassen, die Gracchus Babeuf, der "Erfinder" des modernen Kommunismus, 1795 als "populicide" bezeichnet hatte.

Die Entkulakisierung von 1930 bis 1932 war nichts als eine Wiederholung der Entkosakisierung in großem Stil, wobei die Operation von Stalin selbst gefordert wurde, unter der offiziellen, von der Regierungspropaganda verbreiteten Losung: "Die Kulaken als Klasse auslöschen." Kulaken, die sich der Kollektivierung widersetzten, wurden erschossen, andere zusammen mit Frauen, Kindern und Alten deportiert. Sicher sind nicht alle regelrecht ausgelöscht worden, aber die Zwangsarbeit in Sibirien und dem hohen Norden ließ ihnen kaum eine Überlebenschance. Hunderttausende kamen dort um, doch bleibt die genaue Zahl der Opfer unbekannt. Die große Hungersnot von 1932/33 in der Ukraine, die mit dem Widerstand der Landbevölkerung gegen die Zwangskollektivierung zusammenhing, forderte binnen weniger Monate sechs Millionen Todesopfer.

Hier sind sich "Rassen-Genozid" und "Klassen-Genozid" sehr ähnlich: Der Tod eines ukrainischen Kulakenkindes, das das stalinistische Regime gezielt der Hungersnot auslieferte, wiegt genauso schwer wie der Tod eines jüdischen Kindes im Warschauer Ghetto, das dem vom NS-Regime herbeigeführten Hunger zum Opfer fiel. Dieser Vergleich stellt die Einzigartigkeit von Auschwitz nicht in Frage - die Aufbietung modernster technischer Ressourcen, das Ingangsetzen eines regelrechten industriellen Prozesses, die Vernichtungsmaschinerie der Vergasung und Leichenverbrennung. Die Feststellung unterstreicht aber eine Besonderheit vieler kommunistischer Diktaturen: den systematischen Einsatz des Hungers als Waffe. Das Regime kontrolliert in der Regel alle verfügbaren Nahrungsmittelvorräte, teilt sie aber, manchmal nach einem ausgeklügelten Rationierungssystem, nur nach "Verdienst" beziehungsweise "Verschulden" der jeweiligen Menschen aus. Dieses Verfahren kann so weit gehen, daß gigantische Hungersnöte entstehen. Es ist daran zu erinnern, daß es in der Zeit nach 1918 ausschließlich kommunistische Länder mit Einparteiensystemen waren, in denen Hungersnöte auftraten, die mehr als 100.000, ja sogar Millionen Todesopfer forderten. Noch im Jahrzehnt 1980 bis 1990 haben zwei afrikanische Länder, die sich offiziell "marxistisch-leninistisch" nannten - Äthiopien und Mocambique -, solche verheerenden Hungersnöte durchgemacht.
In Nordkorea ging nach offiziellen nordkoreanischen Angaben zum Erhalt für UNO-Lebensmittelhilfe die Bevölkerung zwischen 1995 und 2003 um bis zu 6 Prozent zurück. Mit anderen Worten: Es sind in Nordkorea möglicherweise 3 Millionen Menschen in aller Stille verhungert.

Ein erkenntnistheoretisches Problem bleibt bestehen: Darf ein Historiker in seiner Darstellung und Interpretation von Fakten die Begriffe "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" und "Genozid" gebrauchen, die, wie erläutert, aus dem juristischen Bereich stammen? Ist das Verständnis dieser Begriffe nicht allzu zeitgebunden - im Zusammenhang mit der Ächtung des Nationalsozialismus in Nürnberg -, als daß man sie in historischen Überlegungen für eine mittelfristige Analyse benutzen könnte? Sind außerdem diese Begriffe nicht überfrachtet mit Wertungen, die die Objektivität der historischen Analyse beeinträchtigen könnten?

Zur ersten Frage: Die Geschichte dieses Jahrhunderts hat gezeigt, daß sich die Praxis der Massenvernichtung durch Staaten oder Staatsparteien nicht auf den Nationalsozialismus beschränkte. Was in Bosnien und Ruanda geschah, beweist, daß diese Praktiken fortgesetzt werden. Sie sind wahrscheinlich eines der wichtigsten Kennzeichen dieses Jahrhunderts.

Zur zweiten Frage: Es geht nicht darum, in ein Geschichtsverständnis des 19. Jahrhunderts zurückzufallen, dem zufolge der Historiker eher zu "urteilen" denn zu "verstehen" suchte. Dennoch: Kann ein Historiker angesichts der ungeheuren Tragödien, die von bestimmten ideologischen und politischen Konzeptionen ausgelöst wurden, von jeglicher Bezugnahme auf den Humanismus absehen, der doch eng mit unserer jüdisch-christlichen Zivilisation und demokratischen Kultur verbunden ist -etwa dem Bezug auf die Würde des Menschen? Viele renommierte Historiker zögern nicht, die NS-Verbrechen mit dem Ausdruck "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" (französisch: "crime contre l`humanité" ) zu qualifizieren, so zum Beispiel Jean-Pierre Azema in einem Artikel über Auschwitz oder Pierre Vidal-Naquet anläßlich des Touvier-Prozesses. Daher kann es nicht unzulässig sein, diese Begriffe zur Charakterisierung bestimmter unter den kommunistischen Regimen begangener Verbrechen zu benutzen.

Über die Frage der unmittelbaren Verantwortung der an der Macht befindlichen Kommunisten hinaus stellt sich die nach der Mitschuld. Nach Artikel 7 (3.77) des 1987 geänderten kanadischen Strafgesetzbuchs schließen Verbrechen gegen die Menschlichkeit den Versuch, die Mittäterschaft, die Beratung, die Hilfe, die Ermutigung oder die faktische Mitschuld ein`. Ebenso werden im Artikel 7 (3.76) "der Versuch, der Plan, die Komplizenschaft nach der Tat, die Beratung, die Hilfe oder die Ermutigung hinsichtlich dieser Tat" (Hervorhebungen vom Verf) dem Tatbestand des Verbrechens gegen die Menschlichkeit gleichgestellt. Doch von den zwanziger bis zu den fünfziger Jahren applaudierten die Kommunisten in aller Welt sowie viele andere begeistert der Politik Lenins und später Stalins. Hunderttausende engagierten sich in der kommunistischen Internationale und den örtlichen Sektionen der "Partei der Weltrevolution". Von den fünfziger bis zu den siebziger Jahren beweihräucherten weitere Hunderttausende in Westeuropa den "Großen Vorsitzenden" der chinesischen Revolution und besangen die Errungenschaften des Großen Sprungs oder der Kulturrevolution. Und unserer Zeit noch näher gab es viele, die sich über die Machtergreifung Pol Pots freuten". Viele werden sagen, daß sie "nicht wußten". Tatsächlich war es nicht immer einfach, Bescheid zu wissen, denn für die kommunistischen Diktaturen war die Geheimhaltung eine bevorzugte Abwehrstrategie. Aber häufig war dieses Nichtwissen lediglich auf Verblendung aufgrund des Glaubens an die Partei zurückzuführen. Seit den vierziger und fünfziger Jahren waren viele Fakten bekannt und unbestreitbar. Wenn auch inzwischen viele Anhänger ihre Idole von gestern im Stich gelassen haben, geschah dies doch klammheimlich. Aber was ist von einem solch abgrundtiefen Amoralismus zu halten, der ein öffentliches Engagement einfach in der Versenkung verschwinden läßt, ohne daraus eine Lehre zu ziehen?
[Aus der Einführung und dem Nachwort zu Stéphane Courtois (Hrsg.): Das Schwarzbuch des Kommunismus]

Komisch, daß man in vielen Postings unter "w: o " immer nur in geschichtlichen Rückblicken von "Verbrechen der Amis" lesen muß, aber Verbrechen der Gegenseiten werden nicht erwähnt oder immer nur verharmlost, denn jedes "nicht-amerikanische" Verbrechen würde ja automatisch bedeuten, daß die "Verbrechen der USA" ein Pendant auf der Gegenseite hätten haben können, nicht wahr?
Das würde ja auch heißen, daß die US-Verbrechen nicht einzigartig wären, nicht? Das könnte ja sogar bedeuten, daß die "US-Verbrechen" zumindest teilweise eine militärische Antwort auf vorhergehende Angriffe gewesen wären oder vielleicht falsche Theorien wie die US-"Domino-Theorie" in Vietnam, die auf der militärischen Okkupation Osteuropas durch die Sowjetunion aufbaute und annahm, daß nach Vietnam ganz Südostasien "kommunistisch" werden könnte, nicht wahr?
Aber wer will schon solche Theorien überhaupt zur Kenntnis nehmen, wenn man doch den USA und dem CIA für alle Verbrechen dieser Welt die Schuld geben kann, nicht wahr?

[Auryn]

Da habe ich gerade noch einen "lustigen" Artikel über die Verschiedenheit von "progressiv-liberalen Meinungen" in Ost und West gefunden, der die Austauschbarkeit von Positionen hier und dort beschreibt:

Dmitri Popov
Die grüne Nostalgie


KLÜGER, ENTTÄUSCHTER UND VERSTÄNDNISVOLLER
Eine Erzählung über rechts und links, diesseits und jenseits der Mauer, einst und jetzt.

Die europäischen Linken hassten wir ...

(=> Anm. des "Plagiators" Auryn: gemeint sind mit "wir" die russischen "Linken", weil da "progressiv-links(-grün)" und "links-liberal" gegen die politsch gesehen "Rechte" kämpft, womit dort in Rußland aber die "konservative Rechte" der Kommunisten gemeint ist. Alles klar für Euch? )

... von ganzem Herzen. Mit ihren Anti-Pershing-Demos, ihren grünen Abgeordneten, den Friedensreisen in die Sowjetunion und dem Hass auf Margaret Thatcher oder Ronald Reagan kamen sie uns hoffnungslos dumm vor. Sie hätten nur mal für ein paar Monate mit uns tauschen müssen - diese Kommunisten, Sozialisten, Grünen, Trotzkisten oder wie sie sonst hinter der Berliner Mauer alle hießen. Sollten sie doch bitte mal nach Moskau (oder Bukarest?) kommen und sich anschauen, für was sie da in ihrem paradiesischen Westen eigentlich kämpften.

Ich erinnere mich noch gut an den Auftritt eines grünen Aktivisten, der im sowjetischen Fernsehen über Weltfrieden und internationale Entspannung sprach. Auch Breschnew erzählte uns damals viel zu diesem Thema. Im Gegensatz zu Breschnew war der Grüne aber jung, hatte Pickel im Gesicht, trug eine Jeansjacke und eine Brille mit dünnem Metallgestell. Meine erste Jeans habe ich mit 17 bekommen. Mein Vater hat sie aus Paris mitgebracht, als er mit einer Wirtschaftsdelegation das einzige Mal in seinem Leben die Sowjetunion verlassen durfte. Jene wunderschöne Brille mit dem dünnen Metallgestell aber blieb für mich immer nur ein Traum; in Moskau war sie nicht zu kriegen. Übrigens trug der russische Fernsehjournalist, der mit dem Grünen sprach, genau so eine Brille. Er war Mitte 50, hatte gepflegte Haut und glatte zurückgekämmte Haare - von der Erscheinung her ein typischer KPdSU-Intellektueller. Oder auch ein CDU-Abgeordneter aus Hessen. Dem Journalisten - da war ich mir sicher - kam sein Interviewpartner genau so idiotisch vor wie mir. Doch TV-Beiträgen wie diesen verdankte er seine Karriere, die es ihm ermöglichte, in den Westen zu reisen, um sich dort schöne Brillen oder andere tolle Sachen zu besorgen.

Anfang der Achtziger, als die Grünen zur Partei wurden und allmählich an die Macht kamen, studierte ich an der Moskauer Filmhochschule. Wir machten uns über den Alzheimer-Sozialismus lustig, die kommunistische Ursprungsidee an sich hielten wir für verbrecherisch. Wir verehrten Ronald Reagan und waren davon überzeugt, dass das Reich des Bösen, also die Sowjetunion, mit aller Gewalt zerstört werden müsse. Wir waren jung und romantisch, die Perspektive, unter ihren Ruinen begraben zu werden, schreckte uns nicht ab.

Das ganze Land sang damals laut ein Propaganda-Lied mit dem Refrain: "Pershings in Europa - nein, nein, nein! Internationale Entspannung - ja, ja, ja!" Ein Kommilitone und guter Freund von mir murmelte dagegen leise mit bösem Lächeln: "Pershings in Europa - ja, ja, ja! Internationale Entspannung - nein, nein, nein!" Es gab eine einzige Partei, der er sofort beitreten würde; er hatte sie in einem sowjetischen Lexikon ausländischer Parteien gefunden, sie stand als erste da, weil sie "AAA" hieß - Antikommunistische Allianz Argentiniens. Von dieser Idee war auch ich begeistert, ich wollte ebenfalls sofort Mitglied der Antikommunistischen Allianz Argentiniens werden. Mein Freund studierte an der Filmhochschule Drehbuchschreiben, daher waren seine politischen Visionen immer sehr bildlich. "Mein lieber Popov, stellen Sie sich vor, es gebe ein Ost- und ein West-Moskau." - Er sprach alle seine Freunde mit Familiennamen und per Sie an, da er meinte, dass Duzen nur für Kommunisten gut sei. - "Also, stellen Sie sich vor, West-Moskau wäre zwar hinter einer Mauer versteckt und von Grenzschützern bewacht, doch hinter der Mauer gäbe es einen echten Kapitalismus und man würde dort russisch sprechen. Hätten Sie, lieber Popov, nicht alles getan, um dorthin zu gelangen? Hätten Sie nicht jede Nacht an einem Luftballon genäht? Oder etwa nicht drei Jahre lang einen Tunnel gegraben?"

Unsere mangelnden Fremdsprachenkenntnisse schienen uns das einzige Problem eines möglichen Lebens im kapitalistischen Ausland zu sein. Ein echter Lese-Hit war deshalb zu der Zeit der in einem westlichen Exilverlag erschienene utopische Roman Die Insel Krim von Wassilij Aksjonow. Die Utopie bestand darin, dass Aksjonow in seiner Erzählung aus der Halbinsel Krim eine Insel machte, auf die sich nach der Oktoberrevolution die Reste der antikommunistischen Weißen Garde zurückgezogen hätten. Genussvoll und detailliert beschrieb das Buch den Alltag eines russischen Taiwans, das in dieser Form leider nie existierte. Doch so hätte es in ganz Russland sein können, wenn die bösen Kommunisten nicht an die Macht gekommen wären! Träume wie diese waren für uns von verführerischer Schönheit.

Das Verhältnis meiner deutschen Bekannten, die nun Grünen wählen, zu ihrer Partei scheint mir ein anderes zu sein als bei den SPD- oder Unions-Anhängern. Es hat etwas mit der Sehnsucht nach der verlorenen Jugend zu tun, mit einer Art Unschulds-Nostalgie derjenigen, die heute zwischen 35 und 45 Jahre alt sind. Die Grünen sind eine Partei, deren Geburt ihre Wähler miterlebt haben und deren Ideale vor 20 Jahren auch für sie brennend wichtig waren. Deshalb ist die Bereitschaft so groß, der Partei die Peinlichkeiten ihrer Regierungszeit zu verzeihen - die ganzen Kompromisse, die ganzen politischen Manöver, die ganzen taktischen Entscheidungen, die im Grunde nichts mehr mit den Idealen von damals gemein haben. Meine grünen Freunde reden nun nicht mehr vom Tod der Partei - wie noch vor einem Jahr, nach der Afghanistan-Entscheidung der Regierung. Wie die grünen Politiker selbst sind inzwischen auch ihre Wähler 20 Jahre älter geworden. Jeder von ihnen musste in seinem Privatleben Kompromisse machen - also "Realo" werden, wie es in der Parteisprache heißt. Die grünen Wähler sind nun klüger, enttäuschter und verständnisvoller als vor 20 Jahren. Doch im abgemagerten, älter gewordenen Teddybär mit einem süßen, freundlichen und ein bisschen traurigen Lächeln, der auf den Wahlplakaten im Jahre 2002 die Wähler animieren möchte, erkennen sie immer noch den jungen Wilden in Turnschuhen aus dem Jahre 1985 oder den Straßenkämpfer aus Frankfurt von Mitte der Siebziger. Außen - Minister, innen - Nostalgie.

Nichts könnte mir, siehe oben, fremder sein als eine Identifikation mit dieser Partei, mit ihren Anführern und der Generation ihrer Unterstützer. Vor 20 Jahren lebte ich noch auf der anderen Seite der Mauer und meine politische Erfahrung ist eine ganz andere. 1982, ein Jahr vor dem Einzug der Grünen in den Bundestag, habe ich ein Flugblatt in der Hand gehalten mit der Adresse des in Verbannung lebenden Menschenrechtlers Andrej Sacharow. Der Nobelpreisträger war eine Symbolfigur des Widerstandes und wurde von uns wie ein Heiliger verehrt. Das Flugblatt rief dazu auf, Andrej Sacharow schriftlich zum 71. Geburtstag zu gratulieren. Meine Freunde und ich überlegten lange, ob wir ihm ein Geburtstags-Telegramm schicken sollten. Doch wir hatten Angst, eine Angst, die heute nur noch schwer nachvollziehbar ist. Wir waren uns sicher, dass in Moskau an jedem Schalter jeder Post bereits ein KGB-Mitarbeiter auf uns warten würde. Letztendlich schickte ich kein Telegramm. Meine Freunde auch nicht. Dafür schäme ich mich nun seit über zwanzig Jahren.

Trotz dieser unterschiedlichen historischen Erfahrungen spüre ich eine seltsame Zugehörigkeit zu den Ereignissen, die ich nicht miterleben konnte und die ich vor 20 Jahren sogar dumm und falsch fand. Es gibt nämlich etwas, was mich mit den linken Protestlern der achtziger Jahre verbindet. Das ist der politische Idealismus. Man muss nur plus und minus, also "links" und "rechts" vertauschen. In der Welt östlich der Mauer bedeutete rechts zu sein in etwa das Gleiche wie westlich der Mauer links. Genau wie die politischen Protest-Gruppen, die sich in der Partei der Grünen dann zusammenschlossen, hassten wir das real existierende System und idealisierten die Welt hinter der Mauer, ohne sie richtig zu kennen. Das politische Universum war so klar und eindeutig, wie es eben nur sein kann, wenn man jung und kompromisslos ist. Genau wie die gleichaltrigen europäischen Linken glaubten wir an einfache Lösungen. Die Welt bestand aus gemeinen Feinden und echten Freunden, dazwischen standen Barrikaden.

Doch in Moskau haben wir viel geredet und konnten so gut wie nichts tun. Es gab keine Demonstrationen, keine öffentlichen Proteste, keine besetzten Häuser, ganz davon zu schweigen, dass es für uns unmöglich war, eine Partei zu gründen und für das sowjetische "Parlament" zu kandidieren. Für uns gab es nur böse Witze über das System, verbotene Bücher, Diskussionen in verrauchten Küchen und ein tief versteckter Hass gegenüber der allmächtigen KPdSU. Nicht nur um die tollen Brillen beneideten wir die westlichen Linken, sondern viel mehr um die Selbstverständlichkeit der Möglichkeit, ihren Protest öffentlich auszutragen.

Seit ich 1991 nach Deutschland gekommen bin, schaue ich mir mit großem Vergnügen die Privatfotos meiner deutschen Freunde an. Besonders die aus den Zeiten vor meiner Ankunft - der Einblick in die fremden Vergangenheiten hilft, Brücken zu schlagen. Die grüne Vergangenheit ist die einzige politische Vergangenheit, mit der ich mich im Deutschland der achtziger Jahre mehr oder weniger identifizieren kann. Wenn ich die jungen Leute sehe, die sich bei den Wahlveranstaltungen der CDU oder der FDP versammeln, ob damals oder heute, so erkenne ich sofort die Karriere-Sucht der sowjetischen Komsomolzen wieder. Und Menschen dieser Sorte hasste ich noch mehr als die fernen europäischen Linken im sowjetischen Fernsehen. Die SPD-Anhänger sehen zwar sympathischer aus, doch sie gehören nicht zu meiner Generation. Die grüne Nostalgie von heute aber kann ich genau so nachvollziehen wie den grünen Idealismus von damals. Letztendlich haben wir in Russland auch erlebt, was es heißt, wenn die eigenen Ideale schließlich in politische Realität umgesetzt werden. Und älter, klüger, enttäuschter und verständnisvoller bin ich natürlich auch geworden.

Kurzum, wäre ich auf der anderen Seite der Mauer geboren, so wäre ich Anfang der Achtziger bestimmt bei den Grünen gewesen. Ich hätte gegen Pershings demonstriert, nächtelang über marxistische Bücher diskutiert, die Straßenkämpfe mit der Polizei genossen und den Kapitalismus gehasst.

Dafür wäre ich natürlich von einem in der Sowjetunion geborenen Joschka Fischer verachtet und für hoffnungslos dumm gehalten worden.

Gefunden unter:
http://www.freitag.de/2002/39/02391101.php
Wobei ich mich von dieser "fragwürdigen Internet-Seite" natürlich sofort distanzieren möchte, weil dies in Deutschland unter "Linken" so Sitte geworden ist.

[Dschingis_Khan]

Lost Lilith

Ich ziehe den Hut vor Deiner Betrachtungsweise. Sehr interessant, was Du da schreibst.


Auryn

Ist schon komisch, wie zum Teil argumentiert wird. Jedes Volk hat seine Stärken und auch seine Schwächen.
Scheinbar fokussiert sich für die Pro-Israelitischen Mitbürger immer dasselbe heraus, das Deutschland und sein geschichtliches Erbe immer wieder vorgehalten werden muss und zugleich Amerika als Saubermann dargestellt wird.

Dem ist nicht so. Es gibt unterschiedlichste Facetten in der Geschichte und die dazugehörigen Standpunkte.

Die Geschichte ist hilfreich diverse Sachen zu interpretieren, aber deshalb kann man trotzdem auf aktuelle Ereignisse eine differenzierte Meinung haben und muss nicht den Schosshund für eine bestimmte Gesinnung spielen.
Egal auf welcher seite man steht.

Aber langweilig finde ich in der Diskussion immer wieder dieser Hinweis auf das 3. Reich und den Genozid. Dieses Argument ist so abgedroschen und hat mit der jetzigen Generation gar nichts mehr zu tun. Die heutige Generation soll sich diesem geschichtlichen Erbe bewusst machen, muss aber keine dirkete Schuld dafür aufladen.


Dein Text:
Frage: Haben denn die USA jemals ein ganzes Volk in Millionen Menschen in Gaskammern vernichten wollen, und diese erst mal in einer "großartigen logistischen Leistung" aus anderen Ländern "nach Hause" importiert, nur um sie zu vernichten?

- Nein, das waren ja wohl deutsche Nazis unter Hitler, oder?



Was willst Du nun damit genau beweisen ? Es beweist gar nichts zur aktuellen Lage. Du willst nur eines damit unterstreichen, wie gut die Amerikaner doch sind, aber auch nur, weil es der Schützling für Israel darstellt.

Das ist nur mein Eindruck, stimmts ?


Und bitte nur eigene Texte verwenden, ich kann auch überall für jede Gesinnung Texte hervorkramen, das ist zu einfach.

[xylophon]

Es wird langsam zuviel, deshalb konzentriere ich mich auf 2 Punkte:

Die Macht wirkt immer und überall gleich, wo sie hierachsich auftritt. ich kann dir den Hans Dollinger wirklich empfehlen, sauber recherchiert das Ganze. Und warum soll ich differenzieren wenn die Entwicklung immer die gleiche ist?

Zugegebenermaßen wirkt es im Kapitalismus nicht so offensichtlich, aber die Unterdrückung bewirkt genauso Leid und Tod wie die anderer Unterdrücker...


...hattest Du nicht geschrieben, Du willst eine Marktwirtschaft und ein Leistungsorientiertes System beibehalten? Ist damit nicht sogleich wieder "Ungleichheit" und damit "Macht" vorprogrammiert??
Du nennst es selbst "verantwortungslos", Kinder so zu erziehen, dass sie im Haifischbecken untergehen/gefressen werden. Dann müssen sie aber Verteidigungstrategien lernen, also "bereit sein für den Kampf" - zumindest wenn sie angegriffen werden, physisch oder auf andere Weise.
Damit trägst auch Du wieder über die Erziehung das System mit - und verfestigst es. Selbst wenn Du es nicht willst.

Mir scheint das ganze doch sehr unausgegoren.



>>Ivan:
>>Zudem muss mindestens eine hierarchische Struktur im System - in zeitlich ungefähr konstanten Abständen - neue Schichten kriegen (vorzugsweise an der Spitze, wie beispielsweise die EZB). Das ist erstens pure Logik und lässt sich zweitens in der Geschichte wie auch in der Gegenwart beobachten.

>dottore:
>Die Hierarchie ist das "System". Oder anders: Ohne Hierarchien, die institutionelle und nicht natürliche Hierarchien sind (also Staat statt Familie, Stamm o.ä.) erledigen sich e-Funktionen bereits im Ansatz.

>Institutionelle Hierarchien sind immer machtbasiert. Also kann man vereinfacht sagen: Macht ---> Hierarchie ---> E-Funktion ---> Kollaps



Dazu wie auch zu dem ersten Satz aus dem ersten Zitat zunächst mal der Hinweis auf den Thread von gestern, Thread: Freiheit, Recht und Macht - Basiswissen Teil 2, dort speziell 1 und 10, zum zweiten Zitat auch Nr. 11.

Du verkennst, dass Macht und Ohnmacht schon in der Natur angelegt sind. Dass es deshalb immer Hierarchie gegeben hat und geben wird. Jedes Abhängigkeitsverhältnis ist eine Hierarchie. Jede Differenz an Klugheit, körperlicher Kraft, Bewaffnung führt zu einem Machtungleichgewicht.
Und in jedem - noch so perfekten - System gibt es Konflikte. Du wirst Dich mit Deiner Zukünftigen auch schon gestritten haben, sonst wird es in jedem Fall noch passieren. Und auch dort wird sich Macht und Ohnmacht in wechselnder Perspektive zeigen.
Es wird NIE eine Welt ohne Machtgefälle geben - weil es keine Welt ohne Machtgefälle geben KANN. Es sei denn, Menschen und Tiere sterben aus. Bei Pflanzen sehe ich zur Zeit keine solchen Strukturen, wobei selbst dort robuste Pflanzen andere verdrängen, sogar töten können.

[Auryn]

@ Dschinghis Khan:
Was ich damit beweisen will?
Es gibt einen Unterschied in den (möglichen?) Verbrechen zwischen einem System, das nach dem Führerprinzip und einem Klassen- oder Rassenhaß definiert ist und einem System, das auf einer pluralistischen Demokratie mit gesetzlich verankerter Opposition und Meinungsfreiheit aufbaut!
Das will ich beweisen.

Frage: Haben denn die USA jemals ein ganzes Volk in Millionen Menschen in Gaskammern vernichten wollen, und diese erst mal in einer "großartigen logistischen Leistung" aus anderen Ländern "nach Hause" importiert, nur um sie zu vernichten?

- Nein, das waren ja wohl deutsche Nazis unter Hitler, oder?


Was willst Du nun damit genau beweisen ? Es beweist gar nichts zur aktuellen Lage. Du willst nur eines damit unterstreichen, wie gut die Amerikaner doch sind, aber auch nur, weil es der Schützling für Israel darstellt.

Das ist nur mein Eindruck, stimmts ?

Der Eindruck ist falsch, da er die Unterschiede zwischen Demokratien und Diktaturen zu übersehen scheint.

Und bitte nur eigene Texte verwenden, ich kann auch überall für jede Gesinnung Texte hervorkramen, das ist zu einfach.

Leider findest Du immer weniger Texte zu Unterschieden zwischen Diktaturen und Demokratien im Internet, weil die Leute verrückterweise glauben, sie lebten schon fast selbst in einer Diktatur, wenn Werbespots für Coca-Cola im Fernsehen laufen.

[LostLilith]

auryn, mich kannst du damit nicht meinen, weil ich nicht zwischen Gewalt gegen die Menschlichkeit unterscheide-
aber du es sehr wohl tust.

Ist ein Krieg gerecht, wenn er andere Verbrecher bestraft, man dazu aber selbst Verbrecher wird?




Albert Einstein

Für einen militanten Pazifismus




Es gäbe genug Geld, genug Arbeit, genug zu essen, wenn wir die Reichtümer der Welt richtig verteilen würden, statt uns zu Sklaven starrer Wirtschaftsdoktrinen oder -traditionen zu machen. Vor allem aber dürfen wir nicht zulassen, dass unsere Gedanken und Bemühungen uns von konstruktiver Arbeit abhalten oder für die Vorbereitung eines neuen Krieges missbraucht werden. Ich bin der gleichen Meinung wie der große Amerikaner Benjamin Fran-klin, der sagte: es hat niemals einen guten Krieg und niemals einen schlechten Frieden gegeben.

Ich bin nicht nur Pazifist, ich bin militanter Pazifist. Ich will für den Frieden kämpfen. Nichts wird Kriege abschaffen, wenn nicht die Menschen selbst den Kriegsdienst verweigern.

Um große Ideale wird zunächst von einer aggressiven Minderheit gekämpft. Ist es nicht besser, für eine Sache zu sterben, an die man glaubt, wie an den Frieden, als für eine Sache zu leiden, an die man nicht glaubt, wie an den Krieg? Jeder Krieg fügt ein weiteres Glied an die Kette des Übels, die den Fortschritt der Menschlichkeit verhindert. Doch eine Handvoll Wehrdienstverwei-gerer kann den allgemeinen Protest gegen den Krieg dramatisieren.

Die Massen sind niemals kriegslüstern, solange sie nicht durch Propaganda vergiftet werden. Wir müssen sie gegen Propaganda immunisieren. Wir müssen unsere Kinder gegen Militarismus impfen, indem wir sie im Geiste des Pazifismus erziehen. Der Jammer mit Europa ist, dass die Völker mit falschen Zielen erzogen worden sind. Unsere Schulbücher verherrlichen den Krieg und unterschlagen seine Gräuel. Sie indoktrinieren die Kinder mit Hass. Ich will lieber Frieden lehren als Hass, lieber Liebe als Krieg.

Die Schulbücher müssen neu geschrieben werden. Statt uralte Konflikte und Vorurteile zu verewigen, soll ein neuer Geist unser Erziehungssystem erfüllen. Unse-re Erziehung beginnt in der Wiege: die Mütter der ganzen Welt haben die Verantwortung, ihre Kinder im Sinne der Friedenserhaltung zu erziehen.

Es wird nicht möglich sein, die kriegerischen Instinkte in einer einzigen Generation auszurotten. Es wäre nicht einmal wünschenswert, sie gänzlich auszurotten. Die Menschen müssen weiterhin kämpfen, aber nur, wofür zu kämpfen sich lohnt: und das sind nicht imaginäre Grenzen, Rassenvor-urteile oder Bereicherungsgelüste, die sich die Fahne des Patrio-tismus umhängen. Unsere Waffen seien Waffen des Geistes, nicht Panzer und Geschosse.

Was für eine Welt könnten wir bauen, wenn wir die Kräfte, die ein Krieg entfesselt, für den Aufbau einsetzten. Ein Zehntel der Energien, die die kriegführenden Natio-nen im Weltkrieg verbraucht, ein Bruchteil des Geldes, das sie mit Handgranaten und Giftgasen verpulvert haben, wäre ausreichend, um den Menschen aller Länder zu einem menschenwürdigen Leben zu verhelfen sowie die Katastro-phe der Arbeitslosigkeit in der Welt zu verhindern.

Wir müssen uns stellen, für die Sache des Friedens die gleichen Opfer zu bringen, die wir widerstandslos für die Sache des Krieges gebracht haben. Es gibt nichts, das mir wichtiger ist und mir mehr am Herzen liegt.

Was ich sonst mache oder sage, kann die Struktur des Universums nicht ändern. Aber vielleicht kann meine Stimme der größten Sache dienen: Eintracht unter den Menschen und Friede auf Erden.

[Auryn]

P.S. zu Dschinghis Khan und "der Sache mit der Demokratie":

Anders gefragt: Hast Du jemals von einer Demonstration in der Sowjetunion gegen die Invasion 1979/1980 in Afghanistan gehört?
Ich habe dagegen schon einige Demos gegen die US-Angriffe auf die Taliban in Afghanistan 2001/2002 gesehen.

Oder wo gab es denn witzigerweise die größte Demonstration gegen den "Völkermord in den Lagern Sabra und Schatila" und das "Verheizen von Soldaten" im Libanonfeldzug Scharons im Jahr 1983?
Nicht etwa in einer arabischen Hauptstadt, sondern 1983 in Tel Aviv!
Könnte das vielleicht damit zusammenhängen, daß Israel eine Demokratie ist und seine Nachbarn nicht?

[Dschingis_Khan]

Lost Lilith



Auryn
Mann kann Gewalt nicht gutheissen, in dem man auf den anderen zeigt und betont wie gewalttätig doch die anderen sind.

Gewalt bleibt Gewalt, egal in Demokratie oder Diktatur.

Der Irakkrieg hat es zu Tage gefördert. All die Kriegsbefürworter sind nun gestraft, weil die Probleme erkennbar sind, die sich nun stellen.
Krieg im Namen des Guten ist etwas völlig Subjektives.

Krieg ist auch Terror.

Frieden schafft man mit Achtung vor dem anderen, nicht mit Gegenagression.
Ich persönlich glaube gar nicht daran, dass der Westen ( nicht nur Amerika ) Frieden will. Es geht um Macht.

[LostLilith]

Khan, Danke...


@ Xylo:

Zugegebenermaßen wirkt es im Kapitalismus nicht so offensichtlich, aber die Unterdrückung bewirkt genauso Leid und Tod wie die anderer Unterdrücker...


...hattest Du nicht geschrieben, Du willst eine Marktwirtschaft und ein Leistungsorientiertes System beibehalten? Ist damit nicht sogleich wieder "Ungleichheit" und damit "Macht" vorprogrammiert??

Mit gerechtem Geld und matriarchalem Umgang nein.

Du nennst es selbst "verantwortungslos", Kinder so zu erziehen, dass sie im Haifischbecken untergehen/gefressen werden.

Dann müssen sie aber Verteidigungstrategien lernen, also "bereit sein für den Kampf" - zumindest wenn sie angegriffen werden, physisch oder auf andere Weise.

Nein- sie müssen die Entwicklungen kennen die einem zu Haifisch machen, diese sich bewußt machen und dann über den Dingen stehen, damit sie erkennen was da läuft und sich dem Spiel nicht aussetzen brauchen

Damit trägst auch Du wieder über die Erziehung das System mit - und verfestigst es. Selbst wenn Du es nicht willst.

Das geschieht jeden tag bewußt und unbewußt- dummerweise ist das System selbst sehr instabil...

Mir scheint das ganze doch sehr unausgegoren.

Ist es nicht... Warum wurden sonst z.B. Wilhelm Reichs Bücher mitte der 50 des letzten Jahrhunderts in den USA verbrannt, warum wird weltweit die Matriarchatsforschun ignoriert?

[Auryn]

@ LostLilith (Posting # 256):
Kürzen wir Deine Frage nach einem "gerechten Krieg gegen Verbrecher" doch einfach mit der zweiteiligen Frage ab:

A) Gibt es überhaupt einen "gerechten Krieg"?
und
B) War der Krieg gegen Hitler gerechtfertigt?

[LostLilith]

es gibt keine gerechten Kriege.

Es gab sie nie, und es wird sie nie geben.


Ganz einfache Antwort: nein. Das System der Macht hätte nie entstehen dürfen, darin liegt schon der Fehler. Alles andere hinterher ist Augenwischerei und soll davon ablenken das es keine gerechten Kriege gibt...

[makaflo]

@ Lost L.

Kannst du vielleicht mal erklären, was "gerechtes Geld" ist?!

[Dschingis_Khan]

Was soll diese Diskussion um gerechter Krieg oder gerechtes Geld ?

Das Leben ist schon nicht gerecht, also um was geht es ?

Sogar das Gesetz ist nicht gerecht und wird es niemals sein.

Deshalb muss man die Ungerechtigkeit nicht noch mehr fördern, egal wo und auf welcher Seite.

Ist doch ganz einfach.

[Auryn]

Ich würde zustimmen, daß es keine "gerechten Kriege" gibt, aber ich sage, der Krieg gegen Hitler war durch seine Verbrechen und die seiner Regierung zu "rechtfertigen", denn es gab zu einem Krieg gegen ihn keine Alternative mehr, nachdem er mit völlig legal-parlamentarischen Mitteln als Reichskanzler an die Macht gelangt war!
Sein Ziel war vom ersten Tag im Amt an der Krieg - belegt durch "Mein Kampf" und der Krieg mit den westlichen Demokratien war unausweichlich (wie dies übrigens auch Tucholsky" gesehen hatte).
Und ich bin überzeugt, daß ohne die Existenz der USA und den Krieg der Demokratien unter Führung der USA gegen Hitler die Welt heute eine einzige totalitäre Diktatur wäre, denn entweder wäre Stalin aus dem folgenden Krieg als Sieger hervorgegangen oder Hitler.
Und unter dieser Betrachtungsweise, die in Osteuropa weit verbreitet ist, leben sämtlich Osteuropäer lieber im Einflußbereich der USA als aller anderen Alternativen.
Was meint Ihr wohl, warum sich witzigerweise gerade die Ukraine unter polnischer Führung an einem Militäreinsatz im Irak beteiligen will?
Könnte das nicht auch mit den 5-6 Millionen toten Ukrainern unter Stalin oder der Westverschiebung Polens zu tun haben?
O.K., ich muß jetzt leider wieder weg.
Bis morgen oder so,
Auryn

[makaflo]

@ Khan

Ach, die Welt ist ungerecht,
dir geht`s gut und mir geht`s schlecht.
Und die Welt wär` viel gerechter,
ging`s mir besser und dir schlechter.

Das meinst du doch!

[Dschingis_Khan]

makaflo


Was soll den das wieder heissen ?

Das Leben wird nicht gerechter dadurch, dass wenn man etwas ungerecht findet, den anderen dafür in die Zange nehmen muss.

Das soll ein Plädoyer gegen den Krieg sein.
Es geht nicht um mich oder Dich.

[makaflo]

q Khan,
du nix verstehn!

[LostLilith]

makaflo: gerechtes geld ist welches das nicht automatisch Mächtige mächtiger macht. So viel Macht...
MAn erreicht es in dem man Geld den Jokervorteil nimmt uns es selbst mit einer "Alterungs-umlaufgebühr" belegt...

263: Das ist äußerst wichtig!

264: Das mag alles sein, aber trotzdem liegt der Fehler tiefer... Und warum behandeln wir nicht alle gleich? Warum per Befehl die USA von den Den Haager Tribunal der Kriegsverbrechen von vornherein ausschließen?

Wenn wir Demokratien sind haben wir doch keine Klagen zu befürchten? Oder doch???

Der Preis der Lüge - oder die Schatten der Geschichte
Im Namen der Freiheit oder irgendeiner anderen Lüge
Überall auf der Welt leben Menschen in einer Situation der permanenten Demütigung und des ökonomischen Desasters. Und überall mischen die USA mit - selbstlegitimiert durch die vermeintliche Verteidigung der Freiheit, aber in Wahrheit immer auf der Seite des Geldes und besessen von der Durchsetzung des eigenen Werte- und Wirtschaftssystems. Die Verbrechen der Macht stehen in nichts den Verbrechen der Ohnmacht nach.
Der Kampf gegen den Terror muß ein Kampf gegen die ökonomischen Ursachen von Elend und Ausbeutung werden.
Ein Essay von Gabriele Gillen für den WDR:
"Beginnen wir mit einem einfachen Gedanken:
Ein Verbrechen gegen ein menschliches Wesen steht einem anderen Verbrechen gegen ein menschliches Wesen in nichts nach. Ein Mensch ist so viel wert wie ein anderer. Denn:
„Alle Menschen sind gleich geschaffen“, so steht es auch in der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung von 1776 und die Vereinten Nationen beginnen ihre „Allgemeine Erklärung der Menschenrechte“, die nun schon älter als 50 Jahre ist, mit der feierlichen Formulierung von der „Anerkennung der allen Mitgliedern der menschlichen Familie innewohnenden Würde und ihrer gleichen und unveräußerlichen Rechte“ - eine Anerkennung, die die Grundlage von Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden bilde.
Schauen wir uns um auf der Welt:
Nein, die Menschen sind nicht gleich. Gleich geboren, aber nicht gleich ernährt; gleichermaßen würdig, aber nicht gleichermaßen beschützt; gleichberechtigt, aber nicht gleich behandelt.... Wer hungert, wird eben nicht satt. Wer zwischen Folterkellern lebt, lebt in der täglichen Angst um seine Haut. Wer verfolgt wird, kann sich kein Wohnzimmer einrichten. Wer keine Macht hat, ist ohnmächtig. Und wer sich verachtet fühlt, lernt den Hass.
Alle Menschen sind gleich.
Aber erleben wir ein Massaker an Afrikanern oder Arabern als die gleiche Katastrophe wie ein Massaker an Europäern oder US-Amerikanern? Ist es nicht so, dass wir dort in Afrika oder im Nahen Osten den rohen Umgang miteinander beinah für normal halten? Doch würden wir es verstehen, wenn ein Afrikaner oder ein Palästinenser ein Blutbad in Europa oder in den USA schlicht für das selbstverständliche Produkt einer Zivilisation hielte, die Auschwitz oder Hiroshima hervorgebracht hat?
Der Umfang und die Heftigkeit der Anschläge gegen die USA mögen überraschend gewesen sein, doch überrascht es auch, dass die USA in diesen Zeiten das Opfer von gewalttätigen Attacken wird? Muss es uns wundern, dass in den durch Kriege und Armut und Umweltzerstörung verwüsteten Teilen der Erde nach einfachen Lösungen gerufen wird, nach Rache? Wollen wir nicht begreifen, dass der Terror nicht nur eine bösartige, sondern auch eine verzweifelte Antwort auf die Aufteilung der Welt in Arm und Reich, in Sklaven und Herrscher ist?
Alle Menschen sind gleich.
Doch die Geschichte der Eroberung Amerikas ist bis heute eine lange blutige Geschichte über die Missachtung von Menschenrechten und den Missbrauch von Macht: Die Ausrottung der Indianer, die Unterdrückung der Schwarzen, Hiroshima und Vietnam, Chile und der Nahe Osten, die Verweigerung von Schuldenerlassen oder Umweltauflagen. Überall auf der Welt leben Menschen in einer Situation der permanenten Demütigung und des ökonomischen Desasters. Und überall mischen die USA mit - selbstlegitimiert durch die vermeintliche Verteidigung der Freiheit, aber in Wahrheit immer auf der Seite des Geldes und besessen von der Durchsetzung des eigenen Werte- und Wirtschaftssystems. Die Verbrechen der Macht stehen in nichts den Verbrechen der Ohnmacht nach.
Worum weinen wir in diesen Tagen? Für wen oder was legen wir Gedenkminuten ein, feiern wir Trauergottesdienste, sagen wir Gartenpartys, Sportveranstaltungen und Haushaltsdebatten ab? Warum unterbrechen wir Wahlkämpfe und warum legen wir gedämpfte Musik auf die Plattenteller der Rundfunkanstalten? Trauern wir tatsächlich um die Toten in den USA? Doch wann haben wir je in dieser Form auf die Bombardierungen von kurdischen Dörfern, auf das Massensterben im hungernden Afrika, auf die Erschießung von palästinensischen Kindern reagiert? Auf das Massaker auf dem Platz des Himmlischen Friedens, auf das Gemetzel der Taliban in Afghanistan, auf die durch Selbstmordattentäter zerfetzten Menschen in Jerusalem?
Oder auf den Völkermord in Ruanda 1994, bei dem eine Million Frauen, Männer und Kinder ermordet wurden. Die gerade jetzt so viel beschworene Menschenverachtung erleben wir schließlich Tag für Tag. Was erschüttert uns also so in diesen Tagen?
Die Ahnung, dass die Spirale aus Gewalt und Gegengewalt immer seltener vor den Türen der „Ersten Welt“ halt machen wird? Das plötzliche Wissen um die Zerbrechlichkeit unserer mit Beton und Konsum und Seifenopern von Elend und realer Verzweiflung abgeschirmten Welt?
Oder erschüttert uns vielleicht auch die Erkenntnis, dass unsere sogenannte Zivilisation auf einer Lüge aufgebaut ist; dass wir unsere Hände nicht länger in Unschuld waschen können; dass das World Trade Center und das Pentagon nicht nur für Tausende von unschuldigen Opfern, sondern auch für Tausende von Tätern stehen, die Kriege inszenieren, Waffen verkaufen und Hungersnöte in Kauf nehmen, wenn es den Börsenkursen dient?
Die terroristischen Anschläge in den USA ein Menetekel, eine Unheil kündende Prophezeiung? Doch wem oder was sagt die mit Flammen und Rauchzeichen in den Himmel geschriebene Geisterschrift dieses Mal ihren Untergang voraus? Der letzten Großmacht USA oder der zügellosen Gewalt des Geldes? Was können wir erkennen im globalen Nebel zu Beginn des 3. Jahrtausends?
Trotz der pausenlosen Wiederholung dieser Floskel in den vergangenen Tagen - es stimmt nicht, dass sich die Welt durch den Zusammenbruch des World Trade Centers verändert hat.
Verändert hat sich die Silhouette von New York. Ansonsten ist die Welt die gleiche geblieben. Überall Probleme, für die niemand eine Lösung hat oder auch nur zu haben vorgibt. Die selben Kriege, der selbe Hunger, die selbe Hoffnungslosigkeit...
Die dramatischen Anschläge in den USA verändern nichts, sie zeigen nur, dass immer aufgefeiltere Waffensysteme im Besitz der Nato oder anderer Staaten immer ausgefeiltere Terroraktionen bedingen. Die Kriegserklärung gegen die USA hat eine Vorgeschichte. Denn Terroraktionen dieser Art entstehen auf einem politischen, sozialen und ideologischen Nährboden, in einem Klima aus Hass und Intoleranz und Rassismus. Wenn Bundeskanzler Schröder nun von einer „Kriegserklärung an die gesamte zivilisierte Welt“ spricht, schreibt er die Spaltung der Welt schon wieder fort. Wer nicht zu uns gehört, ist also unzivilisiert.
Nein, die Welt hat sich nicht verändert. Sie ist leider genau so wie zuvor. Meistens jedoch sterben die Menschen stiller und nicht so spektakulär.
Ich stehe, trotz aller Beschwörungen der Anständigen, nicht auf der Seite von Amerika und ich empfinde die grausamen Terroranschläge auch nicht als einen Anschlag auf mein moralisches Wertesystem. Ich halte die USA nicht für eine Demokratie und ihre Regierung nicht für eine Hüterin der Menschenrechte, nicht für moralisch legitimiert, moralische Urteile zu fällen.
Aber ich trauere um die Toten in New York und Washington - so wie um die zivilen Opfer im Kosovo-Krieg oder die verbrannten Flüchtlinge in deutschen Asylbewerberheimen...
Wenn wir aber in Deutschland die Musterschüler im symbolischen Trauern mimen wollen, dann bin ich dafür, alle Sportveranstaltungen und Oktoberfeste und Messe-Galas abzusagen bis zu jenem Tag, an dem es Gerechtigkeit gibt auf der Welt. Und bis zur Einlösung der UNO-Erklärung zu den Menschenrechten plädiere ich auch für die dauerhafte Unterbrechung von inhaltsleeren Wahlkämpfen und für tägliche Gedenkminuten.
Ohne Gerechtigkeit keine Sicherheit. Nicht noch mehr Waffen, nicht noch mehr Sicherheits-Kontrollen, nicht noch mehr Mauern gegen die Armut und das Fremde machen die Welt und unser Leben sicherer, sondern sozialer und ökonomischer Ausgleich, der entschiedene und demokratische Kampf gegen die Verwüstungen des Kapitals, Toleranz und Kultur...
Auch wir hier in den Medien sind gefordert. Wir müssen die Täter und die Zusammenhänge beim Namen nennen: Wer profitiert von Massenentlassungen oder Hungersnöten, wer verweigert des Profites wegen welche Medikamente für Afrika, wer hat die Albaner in Mazedonien eigentlich bewaffnet - und wer die Gefolgsleute des Terroristen Bin Laden? Waren das nicht die Deutschen und die USA? Wir müssen uns der Propaganda und der freiwilligen Gedankengleichschaltung entziehen. Und schon jetzt unsere Stimmen gegen einen drohenden Krieg erheben. Und dagegen, dass die USA gemeinsam mit ihren Verbündeten hinter der Pose der Betroffenheit und auf der Suche nach Schuldigen gegen jeden vorgehen, der berechtigt gegen die politische Dominanz der USA kämpft.
Wie könnten wir besser der vielen Toten gedenken, der zahllosen Opfer von sinnloser Gewalt und gezieltem Terror, als mit dem gemeinsamen Bemühen darum, dass sich die Welt tatsächlich ändert?!"
Gabriele Gillen
Der Preis der Lüge - oder:
Die Schatten der Geschichte

[makaflo]

@ Lost L.

Gesetzt den Fall, du würdesr 3 Mio Euro im Lotto gewinnen
(du spielst sicher aber gar nicht?!) oder erben, hättest
du dann mehr Macht?
Wäre dir das unangenehm?
Wie würdest du deinem Geld den "Jokervorteil" nehmen?
Wie würdest du auf dein Vermögen eine "Alterungs-umlaufgebühr" legen?

So viele Fragen!

[xylophon]

Khan hat doch recht mit 263. Mit der Gerechtigkeit ist es das gleiche wie mit Macht/Ohnmachtsverhältnissen. Sie ist auf der Erde niemals vollständig zu erreichen - schon gar nicht durch Gesetze.
Deshalb braucht man nicht das Bemühen um Gerechtigkeit einzustellen, wie man nicht die Beseitigung zu krasser Ungleichheit in der Machtverteilung aufgeben muss. Als Ziel sind diese Ideen ja ganz nett, mehr aber auch nicht.

Gerade weil es aber das "Absolute", das Ideale nicht geben KANN - sollte man auf die Unterschiede im Perfektion achten, auf die Auryn immer wieder hinweist.
Ein System mit kleinen Fehlern ist daher besser als ein System mit großen Fehlern. Der sog. Kapitalismus ist bislang das erfolgreichste System, was die Realitätstauglichkeit betrifft.

[Dschingis_Khan]

Makaflo

Mag sein, das sich es nicht verstehe.



Auryn

Diese Vergleiche mit Hitler sollte man einfach mal aussen vor lassen, weil in diesem Nahost-Konflikt ganz andere Konstellationen herrschen. Diese Vergleiche hinken und sind völlig absurd als Massstab.
Abgesehen davon hätte dieses Nazi-Regime keine Überlebenschance gehabt, nicht mal im Falle eines Sieges. Ein solches Regime kann sich nicht dauerhaft durchsetzten und hat es nie geschafft, deshalb musste der Krieg kommen, dass es sich länger an der Macht halten konnte. Das soll diese Leute nicht entschuldigen, es mussten viel zu viele dafür sterben.

Die Ratten fressen sich am Schluss selber auf, wenn es nichts mehr zu holen gibt.

[xylophon]

und zur 259: ob es wohl Zufall ist, dass auf die entscheidensten Hinweise keine Antwort erfolgt ist.

Auf die in der Natur angelegten und NIEMALS zu beseitigende Ungleichheit. Die damit ebenfalls zwangsläufig niemals zu beseitigenden Macht-Ohnmachtsverhältnisse.

[makaflo]

# 270

Die Verse von Rommel sollten darauf hinweisen, das "Gerechtigkeit" immer eine subjektive Vorstellung ist,
niemals eine absolute Größe sein kann.
Aber das wirst du schon aus beruflichen Gründen wissen.

[Dschingis_Khan]

Xylo

Ich verurteile die Demokratie nicht und auch nicht den Kapitalismus an sich.

Aber jede Demokratie kann auch ausgehöhlt werden und nur scheinbar eine Demokratie darstellen. Davor müssen wir immer aufpassen.

Jedes Volk kann irregeführt werden, egal in einer Diktatur oder Demokratie.

Die Demokratie an und für sich, stellt für mich eine der besten Formen der Regierung dar.

Aber man sollte nicht vergessen, das auch eine Demokratie zu einer Diktatur geführt wurde, schon im alten Rom.

[xylophon]

271:
dann wartet doch einfach in Ruhe ab, bis Bush Rumsfeldsteak mit Rice-Beilage verzehrt....

[xylophon]

274: da unterscheidest Du Dich allerdings wohl von LL...wenn ich ihn richtig verstehe.
Weil Demokratie mit "Herrschaft" verbunden ist.

[LostLilith]

269: Alles dran setzen um ein gerechtes geld einzuführen wäre eine richtige Option- ja, und vielleicht auch die Systeme dazu selbst zu nutzen- oder ist das schon unmoralisch???

Die Ratten fressen sich am Schluss selber auf, wenn es nichts mehr zu holen gibt.

Genau das bedeutet die aktuelle US-Politik...

Die Krise ist schon schlimmer als man vermuten könnte...

Auf die in der Natur angelegten und NIEMALS zu beseitigende Ungleichheit. Die damit ebenfalls zwangsläufig niemals zu beseitigenden Macht-Ohnmachtsverhältnisse.

Each men are equal...

Wenn Bewußtsein ins Spiel kommt, entsteht doch erst so etwas wie Recht-Macht oder die frage moralischen Handelns.

Wie können wir so tun als ob es etwas natürliches wäre Schwächere aufzufressen, wenn sich Menschen anders kultivieren können, wir das nur nicht wissen dürfen, weil es "geschäftsschädigend" für die Löwen ist?

[makaflo]

# 277

Sorry, das sind keine Antworten auf meine Fragen.
Das ist allgemeines Geschwafel.

[LostLilith]

Demokratie heißt doch Volksherrschaft- die kann, per Definition, nur von unten nach oben existieren.

Wir haben keine Demokratie. Wir haben Politiker einer Parteinkaste, die bestimmte Interessen vertreten sich aber nicht wirklich unterscheiden, und die im Zweifelsfall einer Parteidoktrin mehr Macht zollen als dem Gewissen eines Abgeordeneten oder den Interessen der Länder.


In den USA ist es noch viel schlimmer. Jeder der dies Demokratie nennt beliedigt die alten Griechen...

Eine Herrschaft des Geldes, Plutokratie genannt, trifft es wohl eher...

[DOLCETTO]

aber hallo, xylo #275

.....und das ganze vom ober cheney serviert wird im
restaurant "zum hundertjährigen feldzug"

btw: ist die schiefe beweislage nur ein kleiner fehler,
oder hab ich dich da falsch verstanden?

ciao

[Dschingis_Khan]

Xylo

Auch wenn ich nicht einig bin mit LostLilith, finde ich die Gedankengänge sehr interessant, denn sie zeigen eine menschliche Seite. Schon alleine das, ist es wert, darüber nachzudenken.

Man muss nicht über Vernunft oder Unvernunft gehörter Ideen nachdenken, sondern die Vision aufnehmen und sich darüber Gedanken machen.

Wenn man alles zum Vornherein ablehnt, wird man sich nie weiterentwickeln.

Weiter So LostLilith !

[LostLilith]

makaflo: ich weiß du willst die nächste Seite aufstoßen und die neue Idee nach der Moral hin prüfen.

Dies ist unglaublich perfide, das gleiche Argument kenn ich in Dutzend Variationen, u.a. aber der verdient doch Geld mit seinen Büchern o.ä.

#269 von makaflo 14.07.03 13:27:24 Beitrag Nr.: 10.096.748 10096748
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@ Lost L.

Gesetzt den Fall, du würdesr 3 Mio Euro im Lotto gewinnen
(du spielst sicher aber gar nicht?!) oder erben, hättest
du dann mehr Macht?

Um solche "Peanuts" gehts heute nicht mehr- das wäre gar nichts gegen die Milliarden die sich schon jetzt an einigen Punkten sammeln

Wäre dir das unangenehm?

Ja. Weil ich wüßte das andere dafür schuften oder ausgebeutet werden!

Wie würdest du deinem Geld den "Jokervorteil" nehmen?
Umlaufgebühr, thats it- mehr braucht es dazu tatsächlich nicht. Gabs schon, weißt du auch!

Wie würdest du auf dein Vermögen eine "Alterungs-umlaufgebühr" legen?

ich würde es hinnehmen das kapital sich nicht "von selbst" vermehrt, wie es uns immer suggeriert wird, was aber nicht stimmt!

So viele Fragen!

Danke!

[makaflo]

Du weichst aus Lost L.

Wäre dir persönlich eine Erbschaft von drei Mio Euro Unangenehm?

Würdest du mit einem solchen Vermögen deine "Macht" steigern?

Wie würde nach deinen Vorstellungen eine "Umlaufgebühr"
auf Geld funktionieren?
Ungefähr so wie die MWSt?

Was bedeutet dieser Satz:
"ich würde es hinnehmen das kapital sich nicht "von selbst" vermehrt, wie es uns immer suggeriert wird, was aber nicht stimmt!"

Und warum ist es "perfide", Fragen zu stellen?

[LostLilith]

es ist niemals perfide, Fragen zu stellen. Es ist nur perfide dem Weltverbesserer moralische Ansprüche zu stellen die sonst niemand im herrschenden System kennt- und noch herrschen diese Systeme ja.


Wäre dir persönlich eine Erbschaft von drei Mio Euro Unangenehm?

Nein. Wie schon belegt ist es entscheidend wie man damit umgeht- Geld wurde ursprünglich als soziale Absicherung geschaffen, Schekel heißt eine Hand voll Weizen, so viel war die Münze wert, die ausgegeben wurde von Tempelbediensteten die den Weizen für schlechte Zeiten verwalteten...

Würdest du mit einem solchen Vermögen deine "Macht" steigern?

Nein. ich lehne jede einseitige Macht ab- matriarchal und Macht vertragen sich nicht!

Wie würde nach deinen Vorstellungen eine "Umlaufgebühr"
auf Geld funktionieren?
Ungefähr so wie die MWSt?



Ja.


@ auryn: Gehe doch mal bitte auf die Webseite von amnesty und schau dir die Artikel an. Steht da irgendwie das irgendein Verbrechen dieser Welt schon nicht so schlimm wäre weil es einer "gerechten" Sache dient? Wird da Gewalt mit anderer Gewalt relativiert?


Nein- von daher ist dein schon bald Palow`scher Reflex wenn jemand auch nur Anti-amerikanisch aussieht das Schwarzbuch des Kommunismus zu ziehen nicht legitim.

Nur Gewaltverherrlicher unterscheiden Gewalt in gerechte und ungerechte...

[Auryn]

Noch `ne schnelle Antwort an Dschnighis Khan zum folgendem Posting, zu dem ich natürlich eine ganz andere Position einnehme:

Diese Vergleiche mit Hitler sollte man einfach mal aussen vor lassen, weil in diesem Nahost-Konflikt ganz andere Konstellationen herrschen. Diese Vergleiche hinken und sind völlig absurd als Massstab.
Abgesehen davon hätte dieses Nazi-Regime keine Überlebenschance gehabt, nicht mal im Falle eines Sieges. Ein solches Regime kann sich nicht dauerhaft durchsetzten und hat es nie geschafft, deshalb musste der Krieg kommen, dass es sich länger an der Macht halten konnte. Das soll diese Leute nicht entschuldigen, es mussten viel zu viele dafür sterben.

Antwort an Dschinghis Khan:
Du unterschätzt meines Erachtens das Beharrungsvermögen totalitärer Systeme vollkommen.
Wie erklärst Du Dir bei angenommenem Zutreffen Deiner Aussage die 50-jährige, unveränderte Existenz eines perfekt abgeschotteten stalinistischen Systems in Nord-Korea?
Schon mal versucht, da als Tourist einzureisen?
Das ist ein Land, das seit fast genau 50 Jahren keine unvermittelten Telefon-Verbindungen in den Rest der Welt hat, keine unkontrollierten Postverbindungen und keine unkontrollierten Internetzugänge zu allen anderen Ländern dieser Welt kennt und in dem möglicherweise schon heimlich, still und leise bis zu 3 Millionen Menschen in den letzten 10 Jahren verhungert sind. Die Nord-Koreaner wissen vermutlich gar nichts von dem, was außerhalb ihres Landes seit 1953 geschehen ist, abgesehen von der landeseigenen Propaganda über die Gefahren des kapitalistischen Imperialismus.
Wie erklärst Du Dir das, wenn sich solche Systeme doch Deiner Meinung nach von selbst zerstören?
Schon George Orwell meinte: "Totalitarian dictatorships can stand any moral pressure till the cows come home!" (zit. nach Langer: Orwells "1984"; Seite suche ich bei Bedarf auch noch heraus)
Man könnte ja auch wie Du in historischer Hinsicht argumentieren, daß die Sowjetunion doch schon unter dem Angriff Hitlers hätte zusammenbrechen müssen, denn schon bis 1939 waren Tausende von Parteifunktionären und alle hohen Militärs beseitigt worden, die Stalin jemals hätten gefährlich werden können. Trotzdem bestand dieses System unverändert weiter bis zum Tode Stalins und - mit Variationen der Unterdrückung - darüber hinaus.
Schließlich möchte ich Dich darauf hinweisen, daß Saddam Hussein (nach einer ARD-Reportage über sein Leben) während seiner Studienzeit in Ägypten Anfang der 60er Jahre nach ägyptischen Angaben in der dortigen Uni-Bibliothek besonderen Wert darauf legte, englischsprachige Ausgaben von Hitler- und Stalin-Biographien zu entleihen.
Warum wird er wohl so etwas gelesen haben, wenn wir an sein Regierungssystem denken?

[Auryn]

@ Lost Lilith:
@ auryn: Gehe doch mal bitte auf die Webseite von amnesty und schau dir die Artikel an. Steht da irgendwie das irgendein Verbrechen dieser Welt schon nicht so schlimm wäre weil es einer "gerechten" Sache dient? Wird da Gewalt mit anderer Gewalt relativiert?

Habe ich das irgendwo behauptet?
Du läßt nur völlig außer Acht, daß "pazifistisches Nichtstun" im Angesicht eines Verbrechers wie Hitler oder im Angesicht einer Massenvernichtungsanstalt wie Auschwitz selbst zumindest einem Vergehen wie "unterlassener Hilfeleistung" gleichkommt.
Was hat denn Europa in den "Balkankriegen" in Ex-Jugoslawien zwischen 1991 und 1995 (Srebrenica) mit seinen freundlichen Worten gegenüber Milosevic erreicht?
Nichts! Das zehntausendfache Morden ging einfach weiter bis - plötzlich und oh Wunder! - nach dreitägigen Luftangriffen der NATO unter Führung der USA auf serbische Stellungen der Krieg in Bosnien schlagartig zu Ende war. Dann blieb es einige Zeit ruhig bis der Krieg unter Anleitung von Milosevic im Kosovo anfing. Und wie wurde der Krieg dort dann wohl wieder beendet?

[LostLilith]

auryn: Das ist schlimm, und muß von denen und von uns bekämpft werden.

Und wie macht man das am besten? In dem man hier einen ähnlichen Machtapparat installiert?


Klar, oder?

Bei so viel patriarchaler Logik wird mir schlecht...

[makaflo]

@ Lost L.
Ich denke mal, dü würdest es nicht verhindern können, dass
mit Geld auch deine Macht wächst, es sei denn du machst
von deinem Geld keinerlei Gebrauch.
Schon wenn du dir ein neues Auto oder Möbel kaufst oder
eine Putzfrau einstellst, übst du damit Macht aus, Markt-
macht nämlich, indem du die Chancen des Händlers vergrößerst,
bei dem du einkaufst.

Wenn deine "Umlaufgebühr" für Geld so funktionieren soll
wie die MWSt, dann besteht also kein Handlungsbedarf.

"ich würde es hinnehmen das kapital sich nicht "von selbst" vermehrt, wie es uns immer suggeriert wird, was aber nicht stimmt!"

Diesen kryptischen Satz hast du immer noch nicht erklärt.

Statt dessen hast du einen neuen hinzugefügt:
"Es ist nur perfide dem Weltverbesserer moralische Ansprüche zu stellen die sonst niemand im herrschenden System kennt- und noch herrschen diese Systeme ja."

Nach meiner Auffassung hat der "Weltverbesserer" nur dann
Anspruch auf Glaubwürdigkeit, wenn er die von ihm gestellten Anforderungen selbst kennt und erfüllt.

[LostLilith]

Wenn deine "Umlaufgebühr" für Geld so funktionieren soll
wie die MWSt, dann besteht also kein Handlungsbedarf.

Falsch. Eine Geldgebühr, die auf Geld selbst erhoben wird hemmt verschiedene negative Eigenschaften des Geldes. Denk einfach dran das dein Geld nach einem Jahr nur noch 98 % wert ist- und- nein, es ist nicht das gleiche wie Inflation. Eine Nutzungsgebühr ist etwas völlig anderes

"ich würde es hinnehmen das kapital sich nicht "von selbst" vermehrt, wie es uns immer suggeriert wird, was aber nicht stimmt!"

Legen sie das Geld bei uns an, es arbeitet dann für sie" ist ein gerne genommener Satz unseres Systems- Geld wird aber nie von allein mehr, es muß irgendwer dafür arbeiten...


Reich einem Europäer ein blankes, rundes Stück Metall oder ein grosses, schweres Papier – alsbald leuchten seine Augen, und viel Speichel tritt auf seine Lippen. Geld ist seine Liebe, Geld ist seine Gottheit.
Hast du viel Geld, kannst du viel haben. Jeder möchte viel haben. Darum will auch jeder viel Geld haben. Und jeder mehr als der andere.
Wie kannst du viel Geld bekommen? Auf vielerlei leichte und schwere Weise. Du brauchst nur ein Tun zu machen, was sie in Europa ‚Arbeit‘ nennen. „Arbeite, dann hast du Geld“ lautet die Sittenregel in Europa. Dabei herrscht nun eine grosse Ungerechtigkeit, denn alle, welche viel Geld haben, arbeiten auch viel. Und das kommt so: wenn ein Weisser viel Geld hat, dass er sein Essen hat, seine Hütte und Matte und darüber hinaus noch etwas mehr, lässt er sofort für das Geld, was er mehr hat, seinen Bruder arbeiten. Für sich. Er gibt ihm die Arbeit, welche seine eigenen Hände schmutzig und hart gemacht hat. Und sobald er nur kann lässt er zwei Brüder für sich arbeiten, dann drei, und immer mehr. Bis er gar nichts mehr tut als auf der Matte zu liegen und sich das Metall und Papier bringen zu lassen, das andere für ihn erarbeiten. Dann sagen die Menschen: er ist reich. Sie beneiden ihn und geben ihm viele Schmeicheleien und klingende Wohlreden. Denn das Gewicht eines Mannes in der weissen Welt ist nicht sein Adel oder sein Mut oder der Glanz seiner Sinne, sondern die Menge seines Geldes, wieviel er davon an jedem Tage machen kann.
Es gibt viele Weisse, die häufen das Geld auf, welches andere für sie gemacht haben, und bringen es an einen Ort, der gut behütet ist. Sie bringen immer mehr dahin, bis sie eines Tages auch keine Arbeiter mehr für sich brauchen, denn nun arbeitet das Geld für sie. Wie dies möglich ist ohne eine wilde Zauberei, habe ich nie ganz erfahren, aber es ist in Wahrheit so, dass das Geld immer mehr wird, wie Blätter an einem Baum, und dass der Mann reicher wird, selbst wenn er schläft.

Diesen kryptischen Satz hast du immer noch nicht erklärt.

Nun aber...

[LostLilith]

Habe ich das irgendwo behauptet?
Du läßt nur völlig außer Acht, daß "pazifistisches Nichtstun" im Angesicht eines Verbrechers wie Hitler oder im Angesicht einer Massenvernichtungsanstalt wie Auschwitz selbst zumindest einem Vergehen wie "unterlassener Hilfeleistung" gleichkommt.




das sehe ich genauso, nur halte ich es für Unsinn, ein System der Macht durch ein anderes zu ersetzen, welches langfristig die gleichen Probleme mit sich bringt-

[Friseuse]

Mein Lieber

Die Zinsdiskussion soll es schon wieder bringen

[LostLilith]

friseuse: Es gibt keine gerechte Welt ohne gerechtes Geld. Allerdings ist es nur ein Teil der Lösung!

Der Zins wird sich mit Umlaufgebühr von selbst entschärfen...

[Auryn]

@ LostLilith (Posting # 287):
Du vergißt, daß sich doch kein Mensch außer den Süd-Koreanern in den letzten 50 Jahren überhaupt wirklich für Nord-Korea interessiert hat. Wo hätte denn seit dem Korea-Krieg irgendjemand gegen Nord-Korea gekämpft oder auch nur einen Krieg gegen das Land befürwortet, das doch lange Zeit die Unterstützung Chinas im Rücken hatte?
Nein, wir ließen und lassen doch einfach die Nord-Koreaner in den letzten 50 Jahren in Ruhe und daher interessiert`s uns doch auch nicht, ob da zwei oder drei Millionen verhungert sind - falls wir nicht gerade für "Cap Anamur" arbeiten.
Das ist doch die andere Seite der Medaille, nicht wahr?
Nord-Korea war uns doch bisher völlig "schnuppe", weil`s die Feinde der "bösen, bösen Amis" waren, die in ihrer typisch amerikanischen Bosheit unter Clinton auch noch jede Menge Lebensmittel an Nord-Korea geliefert haben, weil die UN sie dazu aufgerufen hatte.
Und jetzt, als der mehr oder weniger dämliche Bush ohne erkennbare Veränderung in Nord-Korea sich das Geld dafür sparen will, überlegt sich Nord-Koreas Regierung in ihrer "volkshungerbedingten" Verzweiflung, daß man das dann doch auch als Vertragsbruch betrachten und statt dessen mit einem Atomkrieg drohen könnte.
Wer also ist - wie üblich - an allem schuld, was in Zukunft von der koreanischen Halbinsel an atomaren Schrecken auf uns zu kommen könnte?
Ganz klar: Die USA ! Wer denn sonst ?

[makaflo]

Lost L.

Du möchtest also gewissermaßen einen Negativzins für Kapi-
talinhaber einführen?
Versteh` ich das richtig?

Glaubst du, dass dann noch jemand sein Geld zur Bank bringt?

Damit könnte sich dann auch niemand mehr Geld leihen, der sich
ein Haus bauen oder investieren will.

Korrigiere mich bitte, wenn ich dich falsch verstanden habe.

[LostLilith]

@ auryn: Mir kommen die Tränen angesichts der uneigennützigen, selbstlosen Hilfe der USA, um den Menschen dort Frieden und Freiheit zu bringen.


Ist es nicht herrlich wenn die Welt in Gut und Böse eingeteilt ist, und du auf der richtigen Seite stehst?

@ makaflo: deine Sorgen sind natürlich, aber unbegründet:

Antworten findest du hier:
http://www.inwo.de/geldreform.htm

[LostLilith]

zu 293 fällt mir nur das ein...

Internationale Politik, Moral und monokausale Historien-Malerei


Die gibt es nämlich anscheinend auf beiden Seiten.


ich kritsiere beide, das macht mich bei beiden unbeliebt.

So wie Wilhem Reich, der dafür in den USA in einem Gefängnis starb, nachdem 6 Tonnen seiner Bücher verbrannt wurden.

Gerechtigkeit? Each men are equal?

So lange wie es in unsere Interessen paßt vielleicht...

[xylophon]

LL auf dem heißen Stuhl??

Auf die in der Natur angelegten und NIEMALS zu beseitigende Ungleichheit. Die damit ebenfalls zwangsläufig niemals zu beseitigenden Macht-Ohnmachtsverhältnisse.

Each men are equal...

Wenn Bewußtsein ins Spiel kommt, entsteht doch erst so etwas wie Recht-Macht oder die frage moralischen Handelns.

Wie können wir so tun als ob es etwas natürliches wäre Schwächere aufzufressen, wenn sich Menschen anders kultivieren können, wir das nur nicht wissen dürfen, weil es "geschäftsschädigend" für die Löwen ist?



Du verwendest einen viel zu engen Machtbegriff. Macht ist es schon, etwas zu haben, was ein anderer braucht oder will. Macht ist es, unabhängig zu sein, wenn andere abhängig sind. Macht ist es, eine Position zu haben, die andere gern hätten.
Macht ist nicht nur, "Schwächere aufzufressen".

Gleichheit steht im übrigen immer in Widerspruch zu Freiheit. Wo Freiheit herrscht, können sich Menschen mit verschiedenen Neigungen, Interessen, Talenten verschieden entwickeln. Wenn alle gleich sein sollen, gilt das nicht mehr.

[Dschingis_Khan]

Auryn

Alle Diktaturen konnten sich nicht halten. Auch NordKorea wird fallen. Dein Beispiel von Stalin beweist, dass spätestens nach dem Tod des Diktators das Ende sich abzeichnet ( ging halt da etwas länger, aber auch nur deshalb, weil die Bedrohung dar, Gleichgewicht des Schreckens ).

Eine Diktatur ist immer Personenbezogen und kann sich nicht halten.

Das soll die Diktatur nicht verteidigen, es soll nur die begrenzte Macht darstellen. Hitler hätte ohne Krieg sich nicht solange halten können. Der Krieg hat das Ende nur herausgezögert.

[makaflo]

# Khan,

wie ist das denn in China?

Hat dieses Land seit Jahrhunderten je etwas anderes erlebt
als autoritäre Regimes oder Diktaturen?

Und das unabhängig von den jeweiligen Herrschern?

[xylophon]

298: auch da hast Du Recht. Allerdings können bis dahin unglaublich viele Opfer dieser Diktatur zum Opfer gefallen sein.

Wenn man eine pazifistische gewaltfreie Haltung konsequent durchhalten wollte, müsste man zum Beispiel die Gefängnisse abschaffen, weil sie ein Ausdruck reiner Macht sind. Mauern, Menschen werden gegen ihren Willen festgehalten, weil andere das so bestimmt haben. Wegen Verstößen gegen Regeln, die die Insassen vielleicht gar nicht akzeptieren, als Regeln anerkennen. Beim einen ist das "nur" Haschischkonsum, es gibt aber zum Beispiel auch unter Päderasten zahlreiche "Überzeugungstäter", die jede Therapie ablehnen, weil sie glauben, nicht sie, sondern die Gesellschaft sei auf dem Holzweg.

Da die Gefängnisse Ausdruck eines Macht-Ohnmachtsverhältnisses sind, sollte man doch die Mörder und alle anderen laufen lassen. Das hätte zwar kurzfristig negative Folgen (mehr Mörder, die ungestraft weitere Morde begehen können). Vielleicht - ich bezweifle es, sbi müsste es eigentlich bejahen - würde aber durch die Abschaffung dieser Machtstrukturen eines Tages eine Gesellschaft ohne Verbrechen und Morde entstehen...

Ich bezweifle es im übrigen nicht nur, ich bin vom Gegenteil überzeugt:
Wertbildung funktioniert auch über Sanktion. Wohlverhalten entsprechend der Regel wird belohnt (was sbi beim Leistungsprinzip auch beibehalten will), Fehlverhalten geahndet oder zumindest nicht belohnt. Auch dies ist im übrigen Ausübung von Macht...Wenn alles gleich behandelt wird, funtioniert auch die Wertbildung nicht mehr.

[Deeskalationsstrateg]

xylo,

pazifistische gewaltfreie Haltung



du meinst sicher extreme Formen des Fundamentalpazifismus
ist uninteressant. kannst du Vertreter einer solch "pazifistisch gewaltfreien Haltung" benennen oder isses nur ne Kopfgeburt ?

[Dschingis_Khan]

makaflo

Auch mit dem Tod Maos ist der Niedergang besiegelt worden.
Er gleitet vor sich hin. Kann man noch vom Revolutionsrat in der ursprügnlichen Form noch etwas erkennen ?

Ausser den Militärs hat sich das Land radikal geändert.

[xylophon]

..ich meine exakt den, den ich dort auch genannt habe. Den früheren sbi. Wenn ich ihn falsch verstanden habe, dann mag er das korrigieren.

[LostLilith]

Ja, falsch verstanden, und ich weiß nicht wie ich es noch besser erklären kann...

Ethik und Moral zählen in einer Gesellschaft, die nur einen einzigen Wert kennt, nämlich den des Geldes, nicht mehr.

Von daher ist es gar kein Machtmißbrauch, sondern nur natürlich, wenn man versucht im Haifischbecken mitzuschwimmen, wenn es sein muß auch mit Gewalt.

Gewalt als solche ist systemtypisch, aber nicht menschentypisch. Das bedeutet nicht das jetzt Fundamental-Pazifisten jedwede Regeln menschlichen geordneten Zusammenlebens abschaffen sollten, sondern den richtigen Werten den richtigen Wert zuordnen sollten, und geht nur über eine Wertneuorientierung und einer Änderung der Zwang-Machtsysteme.

Ich kann nur auf matriarchat.net verweisen, wenn ich es nicht verständlich rüberbringen kann, Hannelore Vonier ist eine der besten Kompetenzen auf diesem gebiet, sie hat eine menge qualitativ sehr guter Texte angesammelt, die alles wesentliche zusammenfassen...

[DerHabicht]

Mit dem Geld verhält es sich so wie mit dem Ochsen, dem eine Mohrrübe vors Maul gebunden wird. Den ganzen Tag läuft er hinter dieser her und zieht den Pflug.
Seine ursprünglichen Werte wie die frische Weide sieht er nicht, seine wertmaßstäbe haben sich geändert.
Nun ist es zwar nicht verwerflich, wenn der Ochse eine Mohrrübe frißt. Interessanter ist hier das Herrschaftsverhältnis.
Der Bauer frißt keine Mohrrüben. Vielleicht schnippelt er gelegentlich mal ein paar in die Suppe, aber ansonsten braucht er die Mohrrüben vor allem zum folgenden
Zweck: Die Herrschaft über die Ochsen zu sichern. Auch wenn die tägliche Nahrungsration für den Ochsen immer gleich bleibt, wird, wenn der Bauer viel Leistung
braucht, einfach eine zusätzliche Ration vors Maul gebunden. Den erzielten Mehrwert erhält aber nur der Bauer.
Schon die jungen kälber werden von den Knechten auf den Wert der Mohrrübe vorbereitet, um von seinen ursprünglichen Werten abzulenken, sie abzutöten.
Dabei wird mit diversen Tricks gearbeitet. Vorraussetzung ist zunächst, die Gier auf dieses Objekt anzuregen und klarzumachen, daß es schwer zu erringen ist,
vor allem durch Leistung. Auch gezielte Ungleichheiten steigern die Gier und lenken von der List des Bauern ab.
Irgendwann mal muß sich der Ochse dann im Feldversuch bewähren. Lockt ihn die Weide doch noch zu sehr, ist er ein Revolutionär, vom Bauern nicht gern gesehen.
Die ursprüngliche Ausrichtung des Ochsen ist für den Bauer nicht produktiv, also beginnt er den Ochsen zu zerren und zu prügeln.
Wenn dieser ihn dann auf die Hörner nimmt, ist er ein Terrorist.

[LostLilith]

Der Ochs ist ein Esel...

Schöne Parabel...

[TimeTunnel]

#305

Schöne Metapher und zutreffend, wie ich finde. Mit dem Terroristsein des Ochsen ist eine Marke erreicht, bei der der Bauer nun die Welt überhaupt nicht mehr versteht, sein Lockmittel der Verführung ist wirkungslos geworden. Er könnte ihn, den Ochsen, für seine Dienste wieder auf Kurs bringen, wenn er dem Ochsen die natürlichen Rechte zubilligen würde, zumindest einen Teil davon. Aber der Bauer ist ein dummer Bauer und verfällt stattdessen ins Extrem des genau Gegensätzlichen, er übt in seiner Verblendung lieber fortschreitende Qual und Gewalt auf den Ochsen aus. Ergebnis: anwachsende Terrorakte des Ochsen und Reaktivierung weiterer Terroristen. Die gequälte Kreatur in ihrer Ausweglosigkeit, wider der Natur permanent drangsaliert. Der einzig verbliebende Lösungsweg für den Ochsen, ist den Bauer zu beseitigen.

Stierkampf/Qual und Hatz der Kreatur, zur allgemeinen Volksbelustigung der perversen Besoffenheit von Menschenmassen, wäre ein hübsches Beispiel dafür. Aber die Modelle lassen sich durchaus auch auf Handlungen von Menschen zurückführen.

TT

[LostLilith]

Der Ochse darf nur nicht den Fehler machen und sich selbst für einen besseren Bauern halten. Wird er Bauer, transformiert alles rund um ihn herum sich wieder in gewohnte Bahnen, er wird einen anderen zum Ochsen machen.


Aber es gibt eine Lösung aus dem Teufelskreis.

Nur keine einfache!

[Auryn]

@ Dschinghis Khan ( # 298):
Erläutere mir bitte,
a) wenn nach Deinen Worten "eine Diktatur immer personenbezogen" ist, wieso die kommunistische Diktatur in der Sowjetunion dann komischerweise 70 Jahre lang soviele Personenbezüge gebraucht hat: Lenin, Trotzki, Stalin, Chruschtschow, Breschnew, Andropow, Tschernenko.
Könnte es nicht sein, daß diese Diktatur etwas besonderes hatte, nämlich einen "totalitären" Aspekt in Form einer "großartigen Theorie", der die Diktatur verlängert hat?
Chruschtschow hat in seiner berühmten Geheimrede ja auch nur in soweit die Verbrechen Stalins erstmals erwähnt, als dieser nicht nur die "Klassenfeinde", sondern auch die Parteifreunde "liquidieren" ließ.

b)was Hitler ohne krieg hätte gefährlich werden sollen, wie Du in Deinem Zitat wohl vermutest:

Eine Diktatur ist immer Personenbezogen und kann sich nicht halten.
Das soll die Diktatur nicht verteidigen, es soll nur die begrenzte Macht darstellen. Hitler hätte ohne Krieg sich nicht solange halten können. Der Krieg hat das Ende nur herausgezögert.

Die ersten ernsthaften Attentate (aus der Armee heraus) gab es doch erst, als der Krieg für das Deutsche Reich nicht mehr "gewinnbar" erschien.


@ LostLilith:
Es ist schön von Dir, daß Du auf Gegen-Argumente mir gegenüber verzichten kannst und mir vorhältst, ich stünde wohl im Gegensatz zu Dir immer auf der "Seite des Guten".
Wenn Dir sonst nichts vernünftigeres mehr einfällt, brauchst Du nicht mehr mit vernünftigen Antworten meinerseits zu rechnen.
Du aber ignorierst weiterhin in Deiner grenzenlosen Weisheit jeden Unterschied zwischen Ländern mit Diktatoren oder mit totalitären Systemen einerseits, in denen von einem einzigen Menschen mit einem Federstrich über den Tod von Millionen anderer Menschen entschieden wird und Demokratien mit gesetzgebenden Parlamenten andererseits, in denen Mehrheiten eine Maßnahme der Regierung bestimmen.
Dann ist es ja kein Wunder, wenn Du Dich schon seit Deiner Geburt in unserer grauenhaft amerikanisierten deutschen Diktatur von CDU- oder SPD-Kanzlern unterdrückt fühlst, nicht wahr?

[LostLilith]

Du aber ignorierst weiterhin in Deiner grenzenlosen Weisheit jeden Unterschied zwischen Ländern mit Diktatoren oder mit totalitären Systemen einerseits, in denen von einem einzigen Menschen mit einem Federstrich über den Tod von Millionen anderer Menschen entschieden wird und Demokratien mit gesetzgebenden Parlamenten andererseits, in denen Mehrheiten eine Maßnahme der Regierung bestimmen.



Das mit der grenzenlosen Weisheit gefällt mir.

Ich wiederhole mal ein Teil:


Mehrheiten eine Maßnahme der Regierung bestimmen


Warum gab es einen Krieg gegen den Irak?
Die Mehrheiten aller Länder, auch der Kriegsführenden waren dagegen. Fürsorge?
Warum interessiert dein Nordkorea seit Jahrzehnten niemand? Vielleicht weil man mit Konflikten Geld verdienen kann?


Sind wirklich Mehrheiten für die Abschaffung der Bürgerechte, oder kam das weil wie in der Weimarer Republik die "Demokratie" überrumpelt wurde in einem Klima der Angst? Noch können wir die Politiker abwählen, aber welche Wahl haben wir wirklich? Zwischen Pest und Cholera?

Das sieht H. v. Arnim z.B. genauso wie ich...

[LostLilith]

" Er ist ein Schurke, aber er ist unser Schurke!"


Die Gasattacken auf Kurden waren der westlichen gemeinschaft zum Zeitpunkt des Geschehens auch kein Dorn im Auge, erinnere dich an Rummi wie er "unserem Schurken" die Hand schüttelt, Milliardenschwerer Rüstungshandschlag...


Demokratie? Menschenrechte?

Nicht wenn es nicht in unsere Interessen paßt.
Der Satz sollte als Paragraph 2 in die Amerikanischen Bürgerechte aufgenommen werden.
( Obwohl bei uns ähnliches gilt! )

[TimeTunnel]

"Die ersten ernsthaften Attentate (aus der Armee heraus) gab es doch erst, als der Krieg für das Deutsche Reich nicht mehr "gewinnbar" erschien."

Stimmt nicht ganz: 21.20 Uhr, 8. Nov. 1939, Georg Elser, Bürgerbräukeller...einfach gestrickter Mensch, Schreiner und kein Soldat...der hatte den ganzen Wahn Hitlers sehr viel früher erkannt, als Teile der Generalität aus Hitlers Armeen.

TT

[xylophon]

..die Metapher ist natürlich schief und die Fortführung von TT noch viel schiefer.

Denn es gibt genügend Ochsen, die auch auf der Weide den Bauern attackieren würden. Es ist eine unter sog. "Linken" beliebte Mär, dass sich "Terroristen" nur wehren - eine Mär, die mit der Realität so gut wie nichts zu tun hat.

[xylophon]

310 und 311 sind zudem mal wieder typisch in der Weise, dass Fehler von Menschen im System auf das System zurückgeführt werden. Wenn Leute Macht mißbrauchen, dann ist das natürlich, weil jede Macht zum Mißbrauch einlädt und diese Gelgenheit selbstveständlich auch genutzt wird. Trotz aller Kontrollen.

Man kann den Mißbrauch durch Kontrolle zu verhindern veruchen, zu 100 % lässt sich das aber nicht ausschließen.

Daraus zu schließen, man müsse Macht abschaffen ist ungefähr das gleiche, wie wenn man beschließen würde, die Sonne möge sich nunmehr um die Erde drehen.

[antigone]

gut, dass wir einen haben, der direkten einblick in die realität hat

[LostLilith]

Xylo: Nicht daraus schließe ich das, sondern aus den beobachtungen der matriarchalen Gesellschaften...


Kontrolle, gutes Stichwort, ich habe ein Thread dazu...

Wer kontrolliert hier was und wen?

Der Kongress den Senat?

Die Bürger die Politiker?

Staaten Unternehmen?

Aufsichsträte Vorstände?

[TimeTunnel]

xylo, ´ne Frage...Du erwähntest neulich Ossendorf, Du bist nicht zufällig in dortiger Strafvollzugsanstalt beschäftigt, vielleicht als leitender Beamter oder ähnliches ? Habt ihr dort auch inhaftierte Albaner, vielleicht Drogendealer...und gibt es unter jenen vielleicht auch Homosexuelle, denen Du als Adonis erscheinst ?

Versuch doch nur eine Erklärung zu finden.

[antigone]

[xylophon]

..LL: ist das hier eine Staatsrechtsvorlesung. Willst Du bestreiten, dass es in Deutschland, den USA usw. Gewaltenteilung gibt.
Gerichte kontrollieren die Exekutive. Das Volk kontrolliert die Politik, zum Beispiel dadurch, dass ihr hier Eure Thesen frei diskutieren und entsprechende Schlüsse ziehen könnt. Wenn ihr alles so gut wisst - gründet eine neue Partei und sucht Mehrheiten.
So funktioniert der moderne Rechtsstaat.

(Womit nicht gesagt ist, dass in der Realität alles perfekt funktioniert).


Im übrigen: Du willst gern die "patriarchalische Gesellschaft abschaffen"....bisher fehlt aber jedes Konzept, wie Du Leute dazu bringen willst, Dir zu folgen und alles zu ändern. Wenn Du doch andererseits zugestehst, dass man derzeit eigentlich nicht anders kann, als zahlreiche "Errungenschaften" des Patriarchats beizubehalten, etwas Gefängnisse. Wie werden die Insassen zu besseren Menschen, die mit Dir in der neuen Gesellschaft leben können...??? Und all die anderen vom Patriarchat verdorbenen.
Heutzutage bricht doch schon ein Aufstand aus, wenn die Leute 25 ct. Pfand auf Dosen zahlen sollen, damit sie sie nicht im Park liegenlassen bzw. damit das teuer wird.

[antigone]

Das Volk kontrolliert die Politik,
zum Beispiel dadurch,
dass ihr hier Eure Thesen frei diskutieren
und entsprechende Schlüsse ziehen könnt.

[LostLilith]

wenn es mal eine Gewaltenteilung gab, haben wir vergessen warum es sie gab. Heutzutage ist alles nur noch ein Mischmasch aus Kapitalinteressen.


Ich habe nie davon gesprochen, das Patriarchat abzuschaffen. Ich wüßte auch nicht was das bringen sollte oder wie es funktionieren könnte. Mir würde schon eine Fusion beider Prinzipien reichen, oder wenigstens etwas Erkenntnis des Patriarchats das sein System nicht die Krönung der Schöpfung ist, vor allem nicht wenn es einseitig ist. ( siehe "Die Lehre vom Dao" )

Davor hat das jetzige System Angst. Angst scheint sowieso eines der Grundprinzipien zu sein, auf die es baut...

[Lassemann]

[Dschingis_Khan]

Angst frisst Seelen auf !

[LostLilith]

das stimmt- warum sind wir dann so neurotisch?


Warum gähnt der Lassemann da?

[Dschingis_Khan]

Vielleicht will Lassemann seine Angst verbergen, indem der gelangweilt wirkt.

[LostLilith]

Thread: Gewalt

[xylophon]

LL:

Ich komme noch einmal zurück auf den Esel mit der Mohrrübe.
Das Bild hat was richtiges - bei aller Kritik. Wie auch die Fabel mit dem Fischer und dem Unternehmer, wo der Fischer den Unternehmer fragt wieso er so nach Geld strebt - um am Ende das zu haben, was der Fischer schon jetzt hat. Kennt bestimmt jeder.


Dennoch liegt darin a) eine gewisse Arroganz und b) stimmt sie nicht mit der Lebenswirklichkeit überein.

a) Die Arroganz liegt darin, dass man glaubt, auch für andere beurteilen zu können, was für sie erstrebenswert sei. Wer weiß, vielleicht gibt es ja Menschen, die sich nichts sehnlicher wünschen als einen Ferrari - selbst wenn wir es nicht verstehen können.

b) Die Realität beweist, dass fast überall auf der Welt die Leute gerade nicht mit dem "einfachen Leben" (Gesundheit, Freiheit, genug zu essen und zu trinken) zufrieden sind.
Deutschland bietet jedem kostenlose Heilfürsorge, kostenloses Wohnen (natürlich nicht im eigentlichen Sinne, aber wer die Miete nicht zahlen kann, der kriegt sie vom Staat) und einiges mehr.
Sind die Leute damit zufrieden? Wenige. Es muss auch noch ne Playstation sein, ein Handy, möglichst ein Auto usw...

Und gerade die sog. Weltverbesserer: wieviele davon leben denn wirklich so, wie sie es anderen empfehlen?? Zum Beispiel als Selbstversorger auf einem Bauernhof, in einer Landkommune o.ä....obwohl sie die Möglichkeit hätten - die meisten fänden das zu anstrengend. Sie sind nicht mit dem zufrieden, von ihrer Hände arbeit zu leben, wenn auch ohne Luxus.
Stattdessen leben sie auf Bauwagenplätzen und kiffen, in Sozialwohnungen und saufen oder führen im Internet das große Wort....völlig entfremdet von der Natur - wie eine antigone.

Da finde ich es schon vernünftiger, wenn sie als Rechtsanwälte, beim Fernsehen oder in anderen Berufen versuchen, sich schnell eine finanzielle Unabhängigkeit zu erarbeiten - und dann das Leben zu führen, das sie sich vorstellen. Oder gleich einen Beruf zu wählen, der ihren Vorstellung vom Leben genug Freiräume lässt.
Das ist auch nicht egoistischer als das, was die Leute auf den Bauwagenplätzen oder die anderen o.g. Beispiele machen.

[Auryn]

@ LostLilith (Posting # 310):
Mein Zitat:
Du aber ignorierst weiterhin in Deiner grenzenlosen Weisheit jeden Unterschied zwischen Ländern mit Diktatoren oder mit totalitären Systemen einerseits, in denen von einem einzigen Menschen mit einem Federstrich über den Tod von Millionen anderer Menschen entschieden wird und Demokratien mit gesetzgebenden Parlamenten andererseits, in denen Mehrheiten eine Maßnahme der Regierung bestimmen.

Das mit der grenzenlosen Weisheit gefällt mir. <http://img.wallstreet-online.de/smilies/biggrin.gif>

Freut mich sehr, daß es Dir in Deiner grenzenlosen Weisheit so gefällt.

Ich wiederhole mal ein Teil:
Mehrheiten eine Maßnahme der Regierung bestimmen
Warum gab es einen Krieg gegen den Irak?
Die Mehrheiten aller Länder, auch der Kriegsführenden waren dagegen. Fürsorge?

Die Mehrheit der Bevölkerung in den USA war nach den Meinungsumfragen im Januar nicht gegen den Krieg, sondern dafür, und zwar, weil sie aus grobem Unwissen keine Ahnung hatten, ob Saddam Hussein, Osama bin Laden und Obi wan Kenobi nicht vielleicht ein und dieselbe Person sind.
In Großbritannien war zu jenem Zeitpunkt eine knappe Mehrheit (ca. 51 Prozent) ebenfalls für den Krieg, weil man (bzw. Blair) ihnen insbesondere versicherte, daß Saddam sich Uran in Afrika zu besorgen versuchte.

Warum interessiert dein Nordkorea seit Jahrzehnten niemand? Vielleicht weil man mit Konflikten Geld verdienen kann?

Nein, weil es ja auch grundsätzlich für die meisten Menschen in unseren Demokratien nicht interessant zu sein scheint, ob irgendwo Millionen Menschen verhungern, solange man dafür nicht die USA verantwortlich machen kann.

Warum interessiert es Dich denn beispielsweise zumindest im Moment scheinbar nicht, ob in Tschetschenien in den letzten 10 Jahren zwanzigmal mehr russische Soldaten gefallen sind als amerikanische Soldaten im Irak?

Warum interessiert es Dich denn beispielsweise nicht, ob in Tschetschenien in den letzten 10 Jahren über 150.000 Zivilisten ums Leben gekommen sind und ganze Großstädte wie Grosny mit ehemals 350.000 Einwohnern plötzlich nur noch ein Zehntel ihrer Bevölkerung haben?


Sind wirklich Mehrheiten für die Abschaffung der Bürgerechte, oder kam das weil wie in der Weimarer Republik die "Demokratie" überrumpelt wurde in einem Klima der Angst? Noch können wir die Politiker abwählen, aber welche Wahl haben wir wirklich? Zwischen Pest und Cholera?

Wurde denn in Deutschland oder Frankreich die Bevölkerung in einem "Klima der Angst" von der "Kriegslust" überrumpelt?
Und wo Du so gerne die guten Geschäftsverbindungen von Rumsfeld mit Saddam hervorhebst:
Wer hat denn eigentlich 1971 als Außenminister von Georges Pompidou dem neuen Generalsekretär der Baath-Partei aus Bagdad zu seiner Wahl gratuliert, diesen freundlichen Herrn Saddam Hussein in Paris empfangen und ihm Tür und Tor zu Geschäftsverbindungen in aller Welt geebnet?
War das nicht vielleicht auch zufällig ein Herr Jacques Chirac, der gerade zufällig Präsident Frankreichs ist?
Wer hatte denn die modernsten Kampfflugzeuge im Kampf gegen den Iran an den Irak geliefert? War das nicht zufällig Frankreich?
Und wer hat denn die meisten Insektizid-Fabriken (ca. 20 in ein Wüstenland!?) an den Irak geliefert? War das von 1975 bis 1983 nicht zufällig Deutschland?

Das sieht H. v. Arnim z.B. genauso wie ich...
Das möchte ich doch sehr bezweifeln, ob er ausschließlich die "Verbrechen der USA" sieht wie Du und ihn die vorherigen Verbrechen von Diktatoren wie Kim Il Sung oder Saddam Hussein scheinbar genauso wenig interessiert haben wie Dich.

[Auryn]

@ TimeTunnel (Posting # 312):
Du hast natürlich recht mit Elsers Attentat, aber genau deshalb hatte ich doch die Armee erwähnt, weil die doch am ehesten in die Nähe von Hitler hätte gelangen können, um ihn zu beseitigen.
Elser konnte man wie einen x-beliebigen "Verrückten" als Einzeltäter abwerten, während ein Attentat aus einer staatlichen Organisation heraus doch sehr viel mehr Aufsehen erregt hätte.
Aber genau das ist ja der Makel der meisten Deutschen vor dem Zweiten Weltkrieg: Sie sind "Hitler-Superstar" wie blinde Fans die längste Zeit gefolgt, ohne besondere Bedenken zu zeigen.
Gab es denn später so viele Leute in Deutschland, die sich "vorher" darüber beklagt hätten, daß plötzlich ihre (reichen) jüdischen Nachbarn verschwunden sind?
Lise Meitner wurde lange vor ihrer Flucht schon beschimpft und diskriminiert, obwohl sie eine großartige Nachwuchs-Physikerin war, aber ihre deutschen Professoren haben dazu schön still geschwiegen, und auch später, als sie flüchtete.

[Auryn]

@ Dschinghis Khan:
Vermutlich hast Du meine Frage übersehen, aber mich interessiert doch noch, was Du dazu meinst (falls ich Dich nicht völlig mißverstanden haben sollte):
(Frage zu Deinem Posting # 298):
Wenn nach Deinen Worten "eine Diktatur immer personenbezogen" ist, wieso konnte dann die kommunistische Diktatur in der Sowjetunion dann komischerweise 70 Jahre lang existieren, obwohl sich soviele Personenbezüge abgelöst haben (?): Lenin, Trotzki, Stalin, Chruschtschow, Breschnew, Andropow, Tschernenko.

Könnte es nicht doch sein, daß diese Diktatur etwas besonderes hatte, nämlich einen "totalitären" Aspekt in Form einer "großartigen Theorie und Ideologie", der die Diktatur verlängert hat? Im Zusammenspiel mit der staatlich kontrollierten Presse, der alles überwachenden Geheimpolizei des Einparteienstaates und dem Verbot jeglicher "volksfeindlichen Opposition"?

Chruschtschow hat in seiner berühmten Geheimrede ja auch nur in soweit die Verbrechen Stalins erstmals erwähnt, als dieser nicht nur die "Klassenfeinde", sondern auch die Parteifreunde "liquidieren" ließ.

[Auryn]

Na toll, und jetzt um 18.00 Uhr wird mein PC-Pool "gesäubert" und alle Nutzer bis morgen vertrieben.
Bis dann,
Auryn

[antigone]

vertrieben? schon wieder?

[xylophon]

333 Postings zu dieser Überschrift...

[Lassemann]

Okay, mal zur sarkistischen Auflockerung, vor allem für diejenigen, die glauben, dass nachts die CIA neben ihrem Bett steht:

1. Gehe auf http://www.google.de und gibt ein "weapons of mass destruction"

2. Dann NICHT Return oder den Google-Suche-Button klicken, sondern den "Auf gut Glück" Knopf auswählen.

3. Lies die kommende Fehlermeldung genau, nicht nur einfach die Überschrift!



P.S.: Google ist bereits die heimliche Wunderwaffe der bösen an jeder Ecke lauernden Kräfte!

[DerHabicht]

Xyl0

Wegen Zeitmangels war ich noch nicht in der Lage, auf deine Kritik an meinem Beitrag zu antworten.

Nach umherschwirrender Arroganz habe ich ich hier vergeblich Ausschau gehalten. Daß Gleichnisse, Parabeln, Metaphern, Satire etc. immer hinken, ist eine
Binsenweisheit. Sie hat auch gar nicht die Aufgabe, die Realität zu beschreiben, sondern Brennpunkte darzustellen, darf übertreiben, karikieren, um einen
Sachverhalt zu erahnen, etwas zu rütteln an festgelegter Struktur.
Der Bauer wird sich tatsächlich seinen Ferrari leisten können, wenn seine Ochsen brav seinen Willen erfüllen. Die Ochsen dürfen vielleicht davon träumen.
Falls Du aber die Realisierung dieses Wunsches auch den Ochsen zumißt, wird wohl der Bauer plötzlich "Strukturprobleme" bekommen. Also wird er alles tun,
daß Du diesen solches zwar als Traum, aber bloß nicht als Anspruch darreichst.
Außerdem ist der Wunsch nach einem Ferrari eine völlig individuelle Angelegenheit, dessen Aufklärung der Ursache hier wöhl den Rahmen sprengen würde.
Wie schnell sich solche objektbezogenen Werte ändern können, erfuhr ich oft beim Transit durch die ehemalige DDR, wo ich mit meiner alten Karre meist auf sehr
freundlich Grenzbeamte bauen konnte, und schon die halbe Strecke durchfuhr, während die mit den "dicken Schlitten" bis auf ihr Hinterteil peinlichst sorgfältig
analysiert wurden.

Systemkritik und Kritik am Individuum kann nicht gleichzeitig behandelt werden. Zwar sind individuelle Vorteile bzw. Nöte in jedem System vorhanden, das
existierende System muß aber als Grundlage der Betrachtung verwendet werden. Sonst wird jede Gesellschaftskritik ad Adsurdum geführt.
Du bist doch auch nicht der Ansicht, daß es egal ist, unter welchem System wir leben, sei es Demokratie, Kommunismus, Gottesstaat oder Nationalsozialismus?
systeme ändern sich schneller als menschliche Eigenheiten, also müssen sie gesondert in Augenschein genommen werden. Individualkritik ist hier völlig
fehl am Platz. Menschliche Wünsche und Schwächen werden in jedem System ihren Ausdruck finden, in jedem beliebigen System werden Wünsche für einige erfüllt.
Die Frage ist eher, ob eine Werteverarmung stattfindet und sich ungeachtet ihrer eigenen Ausstattung diesem Sog nicht entziehen können, weil die Hindernisse
es nicht zulassen.


Um es nochmal deutlich zu sagen. Es ging mir im Posting um die Reduktion der großen Welt der Werte (für die die Weide gilt) auf einen Wert (die Mohrrübe), wobei
auch beliebige Ableitungen dieses Wertes denkbar sind, aber an der Grundaussage nichts ändern. Dann kommt zur Mohrrübe meinetwegen noch ein Rettich.

[xylophon]

Habicht.
Meine Kritik richtete sich nicht gegen diesen Teil der Parabel, sondern gegen die nachfolgende - und von TT aufgenommene und bestärkte - Behauptung, Terrorismus sei letztlich berechtigter Widerstand.

In Sachen Systemkritik gebe ich Dir vollkommen Recht. Man sollte sie nicht mit Kritik an den Handelnden vermischen.
Genau das passiert aber fortwährend, wenn der Kapitalismus auf George Bush und Co reduziert wird oder die Demokratie auf den deutschen Parteienstaat und seine Schwächen.

Auch ich will das jetzt nicht vertiefen.

[xylophon]

den Ferrari hast Du im übrigen in den falschen Hals bekommen. Es geht nicht um den Bauern, sondern um den Esel.
Denn die Parabel unterstellt, dass er auf der Weide eigentlich alles hätte, was er braucht, stattdessen aber der unerreichbaren Mohrrübe nachjagt.
So wie mancher vielleicht sein Leben lang dem Ferrari nachjagt, obwohl er alles hat, was wirklich wichtig wäre, wenn andere das zu entscheiden hätten. Ich bin der Meinung: wenn er will - selbst wenn er irrt - soll er dem Ferrari nachjagen.

[xylophon]

Und dann noch ein sehr interessanter Artikel mit sehr interessanten Gedanken, sollte auch LL gefallen.

Eine trügerische Hoffnung



Mehr als zwei Dutzend Ärtze nahmen an dem tödlichen Operations-Marathon in Singapur teil.


Alice Dreger lehrt Wissenschaftsgeschichte an der Michigan State University. In den USA erscheint demnächst ihr neues Buch: „Zwei von uns - Verwachsene Zwillinge und die Zukunft des Normalen“. Mit ihr sprach Volker Stollorz.
KÖLNER STADT-ANZEIGER: Die Welt war erschüttert, als Ladan und Laleh Bijani auf dem Operationstisch verbluteten. Wie beurteilen Sie die Entscheidung der Ärzte, diesen hochriskanten Eingriff zu wagen?

ALICE DREGER: Mich hat überrascht, wie überrascht die Operateure waren. Schon bei den ersten Berichten über Probleme im OP hieß es plötzlich, der Schädel ist dicker als gedacht, das Gehirn enger zusammengewachsen. Ich dachte nur, was zum Teufel haben sie denn vorher in ihrem virtuellen Hirnkino gesehen?

Wie erklären Sie sich diese Fehleinschätzung?

DREGER: Ich halte es für einen Fall fataler Selbstüberschätzung. Die Ärzte wollten ihre Chance zu einer solchen Operation nutzen. Sie wollten einfach denken, dass sie ein solches Wagnis eingehen können.

Chirurgen raten oft schon kurz nach der Geburt siamesischer Zwillinge zu riskanten Trennungsoperationen. Warum?

DREGER: Für die meisten Chirurgen sind verwachsene Zwillinge fundamental inakzeptabel. In diesem Weltbild gilt jemand, der nach einer riskanten Trennungsoperation schwer hirngeschädigt ist, eher als Person als jemand, der durch die Natur von Geburt an absonderlich aussieht.

Wurden die Geschwister über die Risiken wirklich aufgeklärt? Was ist ihre Erfahrung aus anderen Fällen?

DREGER: In meinem neuen Buch vertrete ich die These, dass die große Mehrzahl der

Ärzte niemals versucht hat, herauszufinden, was mit den von ihnen getrennten Kindern nachher passiert ist. Wie ihr weiteres Leben verlaufen ist, welche körperlichen und psychologischen Narben sie davon- trugen, wie sie sich geistig entwickelten. Sie wissen das alles schlicht nicht. Sie haben dazu keine Daten gesammelt, es gibt keine Langzeitstudien über den Erfolg von Trennungsoperationen. Da frage ich: Wie soll man ehrlich aufklären, wenn die Mediziner nichts wissen über das Schicksal operativ getrennter Kinder?

Glauben Sie, dass die Bijani-Schwestern jemals Gelegenheit hatten, mit anderen verwachsenen Zwillingen zu sprechen?

DREGER: Vermutlich nicht. Normalerweise erhalten verwachsene Zwillinge oder deren Eltern diese Möglichkeit nicht von ihren Ärzten. Das ist verrückt, aber wahr. Niemand interessiert sich für den reichen Erfahrungsschatz derjenigen, die mit verwachsenen Körpern gelebt, ja oft eine Trennung abgelehnt haben.

Leiden sie unter sozialem Stigma? Leben sie sexuelle Beziehungen, wenn ja wie? Niemand sagt den Eltern neugeborener Kinder, wie sie in einer Umgebung leben können, wo sie sich nicht zu schämen brauchen, wo ihnen Physiotherapeuten und Psychologen helfen können. Niemand macht das vor einer Trennung, nirgends.

Sie meinen, die Chirurgen operieren buchstäblich verwachsene Körper und ignorieren dabei alle kulturellen, sozialen und psychologischen Dimensionen?

DREGER: Ja, eine Operation gilt vor allem dann als erfolgreich, wenn aus einem verwachsenen Körpern zwei gemacht werden. Aber verwachsene Körper sind eben kein unüberwindliches Hindernis auf dem schwierigen Weg zur Individualität.

Wie reagieren Chirurgen, wenn Sie ihre Thesen vortragen?

DREGER: Die sagen, meine Ideen seien zu schön für unsere reale Welt. Es sei eben viel einfacher, Zwillinge zu trennen als die Gesellschaft zu ändern.

Was antworten Sie?

DREGER: Klar ist das einfacher, aber moralisch richtig wird es dadurch nicht.

Warum glauben Sie, wollten diese Frauen unbedingt getrennt werden?

DREGER: Die persönliche Geschichte der beiden Frauen wurde bisher völlig ausgeblendet. Warum hatten sie einen Adoptivvater? Was waren die Gründe der biologischen Eltern, sie fortzugeben? Es wäre nicht das erste Mal, dass verwachsenen Zwillingen erklärt wurde: Ihr könnt nicht heiraten, eine romantische Liebe erfahren, Sex haben. Es ist sehr wahrscheinlich, dass den Frauen in der religiös geprägten Kultur des Iran nicht einmal erlaubt war, offen über ihre wirklichen Wünsche zu sprechen, geschweige denn, sie auszuleben. Ist es da nicht verständlich, dass sie sehnlichst getrennt werden wollten, um endlich akzeptiert zu werden? Verrückt ist doch Folgendes: Mit der Entscheidung, für eine Trennung sogar den Tod in Kauf zu nehmen, eroberten sich die beiden die Herzen der Weltöffentlichkeit.

Insofern wäre ihr Tod also eine Erlösung für uns alle . . .

DREGER: Natürlich fordern sie unsere Begriffe von Identität, Normalität und Autonomie heraus. Das Problem ist unterbewusst: Wir schauen auf zwei Köpfe und zwei verwachsene Körper und schon drehen sich die Gedanken. Körperlich unzertrennlich und dennoch frei, kann das sein? Fakt ist: Zu allen Zeiten haben verwachsene Zwillinge ihre Individualität erlebt. Es stimmt, sie haben keine physische Unabhängigkeit, können körperlich nicht alleine sein. Aber wer sie fragt, erfährt sehr wohl, dass sie sich autonom fühlen. Die meisten finden Wege, die andere Person mental zeitweise auszublenden, um sich mal allein zu erleben, auch beim Sex. Wir Normalen wünschen uns, dass sich der „Anormale“ normalisiert. Wenn dann verwachsene Zwillinge den »freien Willen« äußern, wir wollen so sein wie ihr, ist der entlastende Punkt erreicht, an dem wir unsere Identität nicht mehr überdenken oder gar verändern müssen.

Ein Kommentator der britischen „Times“ verstieg sich nach dem Tod der Schwestern zu den Worten, mit ihrem Lächeln im Angesicht des möglichen Todes hätten sie »den Begriff der Würde des Menschen neu definiert«.

DREGER: (lacht) Das ist doch unglaublich. Wir opfern die Zwillinge auf dem Altar der Normalität, um uns alle als individuelle, autonome und unabhängige Menschen feiern zu können.

Es gibt den berühmten Fall von zwei Schwestern, die mit zwei Köpfen und zwei Herzen auf einem gemeinsamen Rumpf mit zwei Beinen leben. Sie kommen gerade in die Pubertät, leben anscheinend ziemlich normal . . .

DREGER: Es ist sicher kein Zufall, dass die Mutter Krankenschwester war. Sie wusste, wenn ihre Kinder einmal im Hamsterrad ärztlicher Expertisen gefangen sind, heißt es, sich für die eine und gegen die andere Tochter zu entscheiden. Sie schaffte es, sie als das zu akzeptieren, was sie sind, normale Kinder in einem ungewöhnlichen Körper. Und siehe da, es geht ihnen gut. Die Eltern schämen sich nicht, leben nur in einer kleinen Stadt, um sie vor den neugierigen Blicken Fremder zu schützen.

Wird es weitere Trennungen verwachsener Zwillinge geben?

DREGER: Aber ja, immer häufiger, eben weil der chirurgische Eingriff entlastend ist. Menschen können ein völlig normales Leben in einem unnormalen Körper leben. Aber nur, wenn wir das zulassen.

Der US-Chirurg Benjamin Carson rechtfertigt sich damit, die Medizin könne nur aus ihren Fehlern lernen.

DREGER: Ja, Herr Carson glaubt wirklich, jede seiner Operationen sei schon deshalb ein Erfolg, weil er selbst dabei etwas lernt. Aber das ist doch eine völlig verrückte und zutiefst unethische Aussage.




http://www.ksta.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&…

[antigone]

terrorismus - oder was man als solchen bezeichnet - und sein angeblich fehlender zusammenhang zur gelebten realität der verzweifelten menschen, die schliesslich zu tätern werden...


TSCHETSCHENIEN
Die Rache der schwarzen Witwen

Von Susanne Amann
Der Krieg in Tschetschenien holt Russland wieder ein. Seit dem Anschlag am vorletzten Wochenende bei einem Rockfestival häufen sich die Attentatsversuche in Moskau und in Tschetschenien. Auffällig ist: Die Attentäter sind immer häufiger weiblich - verzweifelte Kämpferinnen, die nichts zu verlieren haben.

Berlin - Sarema Muschichojewa hat es nicht geschafft. Die Bombe in ihrem Rucksack zündete nicht, als sie den roten Knopf drückte. Ein Dutzend Mal hat sie es wiederholt, ist nervös geworden - und deshalb den Sicherheitsdiensten in dem belebten Nachtlokal in Moskau aufgefallen. Da war das letzte Attentat während eines Rockfestivals gerade vier Tage her. Jetzt sitzt die 22 Jahre alte Tschetschenin in Moskau und erzählt den russischen Ermittlern ihre Geschichte. Eine Geschichte über den Krieg in Tschetschenien und junge Frauen, die immer häufiger von Opfern zu Tätern werden.

Der Mordanschlag während des Rockfestivals hat den Krieg aus Tschetschenien zurück in Russlands Hauptstadt geholt. Und klar gemacht, dass der grausam geführte Krieg gegen die abtrünnige Kaukasusrepublik noch lange nicht beendet ist. Im Gegenteil: Er wird gefährlicher, weil sich nun auch Frauen an die Seite der kämpfenden Rebellen stellen.

Ob bei der spektakulären Geiselnahme im Moskauer Nord-Ost-Theater im letzten Oktober, bei Attentatsversuchen in Tschetschenien oder bei dem Rockfestival: Immer häufiger sind Frauen am gewalttätigen Widerstand beteiligt. Als Selbstmordattentäterinnen sprengen sie sich selbst in die Luft - mit dem Ziel, möglichst viele Unbeteiligte mit in den Tod zu nehmen.

Im Guerilla-Krieg spielen Traditionen keine Rolle mehr
Für Tschetschenien ist das ein Novum - das zeigt, wie sehr der Krieg die Gesellschaft und Kultur verändert und zerstört hat. In der traditionell männlichen Gesellschaft Tschetscheniens gelten eigentlich die Regeln des "Adat", ein Katalog strikter sozialer Vorschriften. Nach dem halten sich Frauen aus allem heraus, was mit Politik zu tun hat. Der Mann schützt und ernährt. Ihm ist der Griff zur Waffe vorbehalten, denn Frauen kämpfen nicht.

Aber: Tradition spielt keine Rolle mehr, wenn man über Jahre beobachten muss, wie die Väter, die Brüder und die Ehemänner entführt, gefoltert und ermordet werden. Neun Jahre Krieg haben nach Schätzungen von Menschenrechtsorganisationen bis jetzt rund 40.000 Menschen das Leben gekostet, über 100.000 Menschen sind auf der Flucht, so die russische Menschenrechtsorganisation "Memorial". Drei Viertel der Frauen haben enge Verwandte verloren, bei mehr als der Hälfte ist die Wohnung zerstört worden, berichtet die FAZ. "Es gibt einfach immer mehr Menschen, die unerträgliche Geschichten erlebt haben", sagt Peter Frauch von amnesty international.

Fakt ist: Die Frauen, die wie die junge Witwe Muschichojewa an Anschlägen beteiligt waren, kamen aus Familien, in denen es viele Opfer gegeben hat. Und Fakt ist auch, dass es bisher für Frauen sehr viel einfach ist, sich als Kämpfer zu bewegen. Das hat die Gesellschaft für bedrohte Völker gemeldet: "Sie werden weniger kontrolliert, können sich besser einschmuggeln und Waffen besser unter Kleidern verstecken", sagt Europa-Referentin Sarah Reinke.

Repressionen bereiten den Boden für radikaleren Islam
Trotzdem: Diese Entwicklung sei den Tschetschenen eigentlich fremd. "In Tschetschenien wird eine gemäßigte Form des Islamismus gelebt", sagt Reinke. Und der verbietet das Morden. Doch die brutalen Repressionen durch Moskau haben den Weg bereitet für einen politischen und radikaleren Islam, der vor allem bei jungen Rebellen um den Kommandeur Schamil Bassajew Anklang findet. "Diese Form des Islam wird deutlich von außen unterstützt", sagt Reinke. "Aus der arabischen Richtung fließen Geld und Waffen, aber es wird auch viel humanitäre Hilfe geleistet." Der russische Inlandsgeheimdienst FSB geht von rund 300.000 bis 500.000 Dollar aus, die monatlich an tschetschenische Islamisten fließen. zu vermuten ist, dass hier saudi-arabische fundamentalisten - deren wirken die usa grosszügig übersehen haben, solange man das land als militärbasis nutzen konnte - eine rolle spielen, die auch auf dem balkan systematisch die radikalisierung vormals gemässigter anhänger des islam vorantreiben

Trotz dieser Erkenntnisse verschließt Russland die Augen vor der Realität und setzt auf plumpe Propaganda: Die Frauen würden entführt, unter Drogen gesetzt und dann zu Attentäterinnen ausgebildet, heißt es aus dem Kreml. Und direkt nach dem Attentat bei dem Rockfestival ließ Präsident Wladimir Putin verkünden, die tschetschenischen Rebellen seien Teil eines internationalen terroristischen Netzes. "Man muss sie aus ihren Kellern und Höhlen holen, wo sie sich bis jetzt verstecken, und vernichten." der zungenschlag erinnert an bushs äusserungen vor dem afghanistan-krieg, wie auch das folgende:

Russland will von Friedensgesprächen nichts wissen
Dabei ist es seine Politik, die den Boden für den Einfluss radikaler Islamisten bereitet. Von Friedensgesprächen will Putin nichts wissen, obwohl die Zahl der gefallenen russischen Soldaten inzwischen sogar die 15.000 Opfer aus Zeiten des Afghanistankrieges überschritten haben soll. Auf die Anschläge in Moskau und Tschetschenien reagiert das russische Militär mit willkürlichen Verhaftungen und Ermordungen, der Europarat wirft Russland in diesem Zusammenhang Folter vor. Gefängnisinsassen würden von russischen Sicherheitskräften mit Stöcken geschlagen und mit Elektroschocks und andern Methoden gefoltert, hiess es in einer Erklärung am Donnerstag in Strassburg.

Gleichzeitig werden innenpolitische Verschärfungen durchgesetzt: Terrorverdächtige können schon jetzt bis zu zehn Tagen ohne Anklage und Gerichtsverhandlung festgehalten werden. Nach dem Anschlag bei dem Rockfestival forderte Innenminister Boris Gryslow eine Ausdehnung auf 30 Tage. Und die Netze privater Telefonanbieter wurden stundenlang an die Abhörzentralen der Geheimdienste gekoppelt.

Am Dienstag sollte Russland vor dem Menschenrechtskomitee der Vereinten Nationen seinen Länderbericht vortragen, in dem die Einhaltung der Uno-Konventionen belegt werden sollen. Der Termin ist abgesagt worden, verschoben auf die Zeit nach den Wahlen in Tschetschenien im Oktober. Wenn es dann trotz eines zweifelhaften Wahlsieges für einen tschetschenischen Präsidenten von Russlands Gnaden mit dem Terror weitergeht, kann sich Putin weiterhin auf den internationalen Terrorismus berufen. Und es werden sich noch mehr Frauen wie Sarema Muschichojewa in die Luft sprengen - denn die haben immer weniger zu verlieren.
spiegel.de

[LostLilith]

auryn, mir wird das langsam zu blöd mit dir, ehrlich. Ein letzer konstruktiver Versuch, bisher haben wir doch immer fruchtbare Streitgespräche geführt...


328 von Auryn
@ LostLilith (Posting # 310):
Mein Zitat:
Du aber ignorierst weiterhin in Deiner grenzenlosen Weisheit jeden Unterschied zwischen Ländern mit Diktatoren oder mit totalitären Systemen einerseits, in denen von einem einzigen Menschen mit einem Federstrich über den Tod von Millionen anderer Menschen entschieden wird und Demokratien mit gesetzgebenden Parlamenten andererseits, in denen Mehrheiten eine Maßnahme der Regierung bestimmen.

Das mit der grenzenlosen Weisheit gefällt mir.

Freut mich sehr, daß es Dir in Deiner grenzenlosen Weisheit so gefällt.



Ich wiederhole mal ein Teil:
Mehrheiten eine Maßnahme der Regierung bestimmen
Warum gab es einen Krieg gegen den Irak?
Die Mehrheiten aller Länder, auch der Kriegsführenden waren dagegen. Fürsorge?

Die Mehrheit der Bevölkerung in den USA war nach den Meinungsumfragen im Januar nicht gegen den Krieg, sondern dafür, und zwar, weil sie aus grobem Unwissen keine Ahnung hatten, ob Saddam Hussein, Osama bin Laden und Obi wan Kenobi nicht vielleicht ein und dieselbe Person sind.
In Großbritannien war zu jenem Zeitpunkt eine knappe Mehrheit (ca. 51 Prozent) ebenfalls für den Krieg, weil man (bzw. Blair) ihnen insbesondere versicherte, daß Saddam sich Uran in Afrika zu besorgen versuchte.[/i]

Schau mal, das macht eine Demokratie die maßgeblich von Massenmedien lebt doch genauso gefährlich und manipulierbar wie Diktaturen. Wer schützt uns vor Lügen unserer Führer?



Warum interessiert dein Nordkorea seit Jahrzehnten niemand? Vielleicht weil man mit Konflikten Geld verdienen kann?

Nein, weil es ja auch grundsätzlich für die meisten Menschen in unseren Demokratien nicht interessant zu sein scheint, ob irgendwo Millionen Menschen verhungern, solange man dafür nicht die USA verantwortlich machen kann.


Hmm, ich weiß nicht. Wenn liegt es an dem was ich kollektiven Schatten nennen würde. Wir wissen sehr wohl, das auch unsere Art zu leben dazu führt das woanders welche hungern, können dies aber aus Selbstschutz nicht aus dem Unbewußten herausholen. Und so lange wir davon nichts direkt mitbekommen und die Mechanismen wirken ohne das wir etwas dazu tun müssen ( geldsystem ! ) so lange wird sich auch nichts ändern. Die USA sind und bleiben dabei nur das synonym für unsere Art zu leben, wir projezieren sozusagen auf uns selbst in dem wir die USA anklagen- aber auch weil dort das Prinzip am schlimmsten auftritt, oder warum verbrauchen 6 % der Weltbevölkerung 50 % der weltweiten Ressourcen?

Warum interessiert es Dich denn beispielsweise zumindest im Moment scheinbar nicht, ob in Tschetschenien in den letzten 10 Jahren zwanzigmal mehr russische Soldaten gefallen sind als amerikanische Soldaten im Irak?

Scheinbar ist das richtige Wort. Ich verurteile jede patriarchale Gewalt- sie ist immer unnötig...
Und hättest du Hans Dollinger schon gelesen, würdest du um meine Empfindungen dazu lesen- nur kurz: es fällt mir schwer überhaupt nur in das Buch hineinzuschauen ohne das einem Speiübel wird oder einem die Tränen kommen- ich hätte gerne das Zitat aus dem Klappentext gepostet, ich finde es z.Z.- nur nicht- Basis für dich reicht eigentlich: Noch nie in der Geschichte wurde ein "ungerechter Krieg" geführt- wer würde sich dafür auch freiwillig abschlachten lassen- und zumeist wurde man angegriffen...

Warum interessiert es Dich denn beispielsweise nicht, ob in Tschetschenien in den letzten 10 Jahren über 150.000 Zivilisten ums Leben gekommen sind und ganze Großstädte wie Grosny mit ehemals 350.000 Einwohnern plötzlich nur noch ein Zehntel ihrer Bevölkerung haben?

Das ist schlimm, und scharf zu verurteilen, aber es kommt überall auf der Welt vor, wenn Patriarchismus herrscht. Ich bin weder schuld an diesem Zustand noch kann ich das Leid all dieser Menschen auf mich nehmen, ich kann nur zeigen woher die Gewalt kommt um damit andere zum nachdenken zu bringen, damit wir in Zukunft auf diesen Scheiß verzichten können!


Sind wirklich Mehrheiten für die Abschaffung der Bürgerechte, oder kam das weil wie in der Weimarer Republik die "Demokratie" überrumpelt wurde in einem Klima der Angst? Noch können wir die Politiker abwählen, aber welche Wahl haben wir wirklich? Zwischen Pest und Cholera?

Wurde denn in Deutschland oder Frankreich die Bevölkerung in einem "Klima der Angst" von der "Kriegslust" überrumpelt?

Nein, diese Regierungen wurden eher erpreßt. So lange auch wir vom Öl abhängig sind auch kein großes Problem. Wie sehr allerdings die Regierungen Friedensapostel spielen mußten liegt wohl doch an der Stimmung im Volk. In den USA war und ist so etwas noch nie nötig gewesen, vor allem dann nicht, wenn man erstmal vollendete tatsachen geschaffen hat sprich schon im Krieg ist, am besten wenn man angegriffen wurde. Und wieder: Cui bono?
Terroristen?

Und wo Du so gerne die guten Geschäftsverbindungen von Rumsfeld mit Saddam hervorhebst:
Wer hat denn eigentlich 1971 als Außenminister von Georges Pompidou dem neuen Generalsekretär der Baath-Partei aus Bagdad zu seiner Wahl gratuliert, diesen freundlichen Herrn Saddam Hussein in Paris empfangen und ihm Tür und Tor zu Geschäftsverbindungen in aller Welt geebnet?
War das nicht vielleicht auch zufällig ein Herr Jacques Chirac, der gerade zufällig Präsident Frankreichs ist?
Wer hatte denn die modernsten Kampfflugzeuge im Kampf gegen den Iran an den Irak geliefert? War das nicht zufällig Frankreich?
Und wer hat denn die meisten Insektizid-Fabriken (ca. 20 in ein Wüstenland!?) an den Irak geliefert? War das von 1975 bis 1983 nicht zufällig Deutschland?

Und? Was beweißt das? Laß dich bitte nicht auf die Schiene hinreissen aber andere haben doch auch... Pecunia non olet... Deswegen muß das Geld verändert werden, damit es nicht mehr so sehr Machtmittel ist...


Das sieht H. v. Arnim z.B. genauso wie ich...
Das möchte ich doch sehr bezweifeln, ob er ausschließlich die "Verbrechen der USA" sieht wie Du und ihn die vorherigen Verbrechen von Diktatoren wie Kim Il Sung oder Saddam Hussein scheinbar genauso wenig interessiert haben wie Dich.

Es geht um "Demokratie" und nichts anderes. Er stellt fest das wir keine haben. Das kann jeder Grundschüler begreifen der zum denken in der Lage ist...

[LostLilith]

SPIEGEL ONLINE: Wie erklären Sie sich die große Religiosität der Amerikaner?

Inglehart: Die Ursache muss man in der Gründungsphase der USA suchen, schließlich waren die ersten Siedler religiöse Flüchtlinge. Allerdings bleibt die Frage, wie sie es geschafft haben, diese Einstellungen an spätere Einwanderer weiterzugeben.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,257079,00.h…



LL Antwort: Weil man Systeme schuf und konversierte, die Gewalt verherrlichen und zum Recht erklären. Das Recht des Stärkeres, besseren, weißen Mannes, das immer das "Gute" ( ich selbst ) siegt! Egal ob dafür andere leiden oder sterben müssen!

[LostLilith]

Invasion zur Weltverbesserung

Goedart Palm 15.07.2003
Tony Blairs originelles Konzept, die Souveränität fremder Nationen zur militärischen Knetmasse zu machen

Angriff ist die beste Verteidigung. Anders jedenfalls ist die neueste Selbstverteidigungsstrategie des angeschossenen britischen Premierministers Tony Blair kaum mehr zu verstehen ( Alles ehrenwerte Männer), die er auf dem Progressive Governance Summit, einem Treffen von 14 Staats- und Regierungschefs in der Nähe von London, zum Besten gab. Wenn es schon nicht gelingt, Massenvernichtungswaffen in den Kellern ehemaliger Saddam-Getreuer zu finden und selbst jeder durchwühlte irakische Komposthaufen die Antwort auf quälende Fragen an die Bush- und Blair-Regierungen schuldig bleibt ( Endlich gefunden: Die Wahrheitsvernichtungswaffen im hochmobilen Lügenlabor), muss eine andere Lösung gefunden werden. Eine Lösung, die Blair das politische Überleben sichert.






Tony Blair, der smarte Premier, der nicht nur im Fadenkreuz seiner politischen Gegner steht, sondern inzwischen auch von Mitgliedern seiner eigenen Partei zum Rücktritt aufgefordert wird, glaubt die geniale Antwort gefunden zu haben. Heureka: Es gibt noch ganz andere Gründe, sich über die Souveränität fremder Staaten hinwegzusetzen als lediglich der Besitz von völkerbedrohenden Massenvernichtungsmitteln. Was sind schon Massenvernichtungsmittel, wenn es um die allgemeine Glückseligkeit von Menschen in schlecht regierten Staaten geht?






Militärisches Rettungsprogramm bei Staatsversagen


Nach Blair muss daher auch ein Recht bestehen, ein Volk vor dem Versagen seiner eigenen Regierung zu schützen. Wer fremde Souveränität bestreitet, bestreitet allerdings zugleich seine eigene. Oberflächlicher Betrachtung nach wäre Blairs Doktrin auch dann anwendbar, wenn Bundeskanzler Schröder in Großbritannien nach dem Rechten sehen lässt, weil die britische Regierung in kriegentscheidenden Fragen versagt hat. Aber so hat das Tony Blair sicher nicht gemeint. Zusammengefasst lautet die neue Blair-Doktrin, die er den anderen Regierungschefs schmackhaft machen will:




--------------------------------------------------------------------------------

Where a population is suffering serious harm, as a result of internal war, insurgency, repression or state failure, and the state in question is unwilling or unable to halt or avert it, the principle of non-intervention yields to the international responsibility to protect.





In diesem Bonus-Pack von Selbstermächtigungen, das die restriktiven Fallkonstellationen des Völkerrechts für Angriffskriege nun vollends liquidieren würde, sticht vor allem der Begriff "state failure", also Staatsversagen, hervor.

Wann versagt eigentlich ein Staat in Blairs Neuer Weltordnung so sehr, dass ihm mit Gewehrläufen der richtige Weg gezeigt werden muss? Wer setzt die Kriterien fest, wann ein Staat versagt hat und wann er selbst nicht mehr willens oder aber unfähig ist, das zu ändern?

Nach Blairs bisherigen politischen Vorgaben kann das sicher nicht vorrangig die UNO sein, sondern eine international verantwortliche Staatengruppe, vermutlich eben jene, die den Irak-Krieg geführt hat. Mit Blairs Doktrin wird nicht die Weltgemeinschaft, sondern werden die stärksten Militärmachthaber der Erde ermächtigt, über das zukünftige Wohl und Wehe des politischen Globus zu entscheiden. Das Völkerrecht, ohnehin ein zartes Pflänzchen mit schwachen Knospen, könnte also demnächst endgültig so zertrampelt werden wie eben jene Regierungen respektive Staaten, die in den Augen der Mächtigen versagen. Gibt es demnächst etwa analog zu den Maastricht-Kriterien die Regel, dass bei Unterschreitung bestimmter Marken des Bruttosozialprodukts und entsprechenden Armutstendenzen in ökonomisch schwachen Gesellschaften der casus belli ausgelöst wird?


Blairs Neue Weltordnung


Blair marschiert weiterhin in den für ihn erheblich zu großen Fußstapfen von George Bush II., der mit seiner Parole des amerikanischen Internationalismus eine weit reichende Hegemonialpolitik freizeichnen wollte. Das völkerrechtliche Prinzip der Nichtintervention wäre nach dieser neuesten Blankettermächtigung kein Prinzip mehr, sondern in kritischen Fällen allenfalls der Ausnahmefall. So reicht Blairs Neue Weltordnung der Missachtung fremder Souveränität noch erheblich weiter als die ohnehin bereits umstrittene humanitäre Ermächtigung der Völkergemeinschaft, die seinerzeit im Kosovo-Konflikt erfunden wurde, um auch ohne UNO-Mandat einen Krieg zu legitimieren.

Blairs Rettungsprogramm für "failing states" mag zwar unerhört im doppelten Wortsinne bleiben, weil etwa Bundeskanzler Schröder dem angeblich eine sofortige Absage erteilte. Aber jenseits der Konsensfähigkeit der neuesten Blankettformel liegt hier ein weiteres Indiz vor, dass die Tage souveräner Nationalstaaten gezählt sein könnten. Wie soll sich eine echte Souveränität erhalten, wenn der innere Zustand einer Gesellschaft zum Kriterium von Nothilfeaktionen fremder Staaten wird? Souveränität, bisher eine heilige Kuh des Völkerrechts, soll nun also endgültig notgeschlachtet werden.

Der blinde Fleck des Blair-Projekts ist der implizite Glaube, das politische System sei für die gesellschaftlichen Zustände im Guten wie im Bösen verantwortlich. Wird nämlich "Staatsversagen" mit gesellschaftlichem Wohlergehen übersetzt, kann bereits eine marode Wirtschaft in Verbindung mit Armut zum Kriegsgrund werden. Blairs Konzept ist - paradox genug - ein Begriff von Staatlichkeit eingeschrieben, der einem modernen soziologischen Begriff von gesellschaftlichen Konstitutionen und Reproduktionen fremd ist. Gerade in Ländern der Dritten Welt ist das Chaos gesellschaftlicher Zustände nicht lediglich eine Funktion unfähiger Regierungen - die es freilich zuhauf gibt -, sondern ein augenscheinlich perennierender Zustand, der die Wachablösungen von Regierungen bequem überdauert.

Blairs Demontage des Prinzips souveräner Staaten ist verdächtig, jene den vormaligen Kolonialstaaten überantwortete fragile Freiheit nun wieder zurückzufordern. Blair mausert sich zum neokolonialistischen Geschichtsrevisionisten mit gefährlich guten Absichten, wenn man für einen Moment den banaleren Grund, seinen eigenen unrettbaren Erklärungsnotstand in Sachen angloamerikanischer "Selbstverteidigungskrieg" gegen den Papiertiger von Bagdad, vergisst.


Erosion der Nationalstaatlichkeit


Alle Demokratien sind gleich, aber einige Demokratien sind ab heute gleicher ( Politische Pädagogik oder der Befehl zur Freiheit). Alle Staaten sind souverän, aber einige Staaten sind souveräner. Für alle Staaten gäbe es danach eine innere und eine äußere Legitimation. Erst wenn auch auf der zweiten Stufe internationaler Anerkennung - d.h. gegenwärtig der Anerkennung durch die angloamerikanischen Globalregulatoren - nicht nur die Rechtmäßigkeit, sondern auch die Tauglichkeit eines Staatsapparats bejaht würde, hätte eine Regierung echte Überlebenschancen. Mit dieser neuen Allzuständigkeit der Alliierten auch ohne UNO-Mandat würde in Zukunft auf militärisch starken Nationen ein permanenter Zugzwang lasten, sich in fremde Angelegenheiten einzumischen.

Asien, Afrika, Südamerika böten zahlreiche neue Anwendungsfälle dieser Doktrin. Ganze Gesellschaften und ihre Staaten müssten umgekrempelt bzw. runderneuert werden. Das alles wäre zudem mit dem unauflöslichen Risiko behaftet, das sich jetzt in Afghanistan und im Irak zeigt, dauerhaft instabile Krisenregionen zu zementieren. Für diese Schwäche der humanitären Aufrüstung fremder Gesellschaften hat die Blair-Doktrin freilich noch keine Lösung gefunden. Paul Kennedys Aussagen zum Aufstieg und Fall der großen Mächte durch immer größere, volkswirtschaftlich nicht mehr zu bewältigende Militärausgaben könnten sich in diesem Selbstverständnis erneut bestätigen, wenn schließlich die selbst ernannten Weltkommissare an eigener Entkräftung untergehen.

So unannehmbar die neueste "carte blanche" erscheint, versteckt sich zumindest aber auch dahinter der Glaube, die Probleme von Gesellschaften aus der Partikularität nationalstaatlicher Perspektiven lösen zu müssen. Auch in Blairs Präskript einer militärisch "befriedeten" Welt nistet ähnlich wie im Antiterror-Kampf die Dialektik, dass die Nationalstaatlichkeit in einer mannigfaltig konnektierten Welt auf beiden Seiten der Front ein antiquiertes Format für gesellschaftliches Handeln ist.

Das macht Blairs Vorschlag gegenwärtig allerdings nicht besser. Völlig überflüssig zu sagen, dass der neu entdeckte britische Internationalismus jetzt nur noch von den Vertretern der Freien Welt gegenzuzeichnen wäre und der wider besseres Wissen vom Zaun gebrochene Irak-Krieg wäre legitim. Tony Blair aber darf weiter regieren. Vielleicht erleben wir indes nur noch die letzten Stoßseufzer des ehedem so relativ geschickt sich selbst inszenierenden Premiers, der den texanischen Tiger reiten wollte und dabei vergessen hat, dass er in Europa lebt. In Alteuropa!

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/15219/1.html

[Sep]

@Der Habicht, #335



Um es nochmal deutlich zu sagen. Es ging mir im Posting um die Reduktion der großen Welt der Werte (für die die Weide gilt) auf einen Wert (die Mohrrübe), wobei
auch beliebige Ableitungen dieses Wertes denkbar sind, aber an der Grundaussage nichts ändern. Dann kommt zur Mohrrübe meinetwegen noch ein Rettich.

Lassen wir mal die Mohrrüben weg, Du schneidest meiner Meinung nach den Kern des Problems an. Den zentralen Punkt, den man kennen muß, um etwas über Diktaturen sagen zu können, was diese möglichmacht, vorantreibt. Aber natürlich nicht nur Diktaturen, sondern eigentlich alle politischen Systeme. Eigentlich noch mehr: alle die Menschen einigenden Systeme.

Sie basieren auf Werten.

Manchmal - aus der Nach- Sicht - schlechtere, manchmal here Werte. Aber es sind immer Werte.

Was sind eigentlich "Werte" ? Ich meine jetzt nicht die Aufzählung der verschiedenen Werte, die gegenseitige Abstufung, sondern noch genereller:

Defonition von "Wert". Ersatzweise: Der Wirkunsgmechanismus von "Wert", von "Werten".

Im Grunde kreisen alle ( sehr lesenswerten ) Beiträge der letzten Tage aus diesem Thread um "Werte". Von der Mohrrübe, bis zur Frage, die Zwillinge zu trennen, von Elsner bis zu dem, was die amerikanische Gesellschaft zusammenhält, hier jedoch nicht richtig zusammengefaßt wurde.

Werte, das ist tatsächlich der mit Abstand stärkste Kitt, den wir kennen. Nur wissen viele nicht, wie dieser Kitt funktioniert, bzw daß es diesen Kitt überhaupt in dieser Funktion gibt.

Sehr interessant.

SEP

[LostLilith]

Sep: was soll dieses Werte-Geschwätz?

Es gibt nur einen Wert, den der Macht, definiert über das Geld. In allen patriarchalen Systemen.


Werte = Hohle Phrase

[DOLCETTO]

aber hallo, LostLilith

deine #344 ist voll der bringer

die bedeutungsschwangeren werte sind eines der lieblingsthemen
vom lieben sep

es mag zwar net alles koscher sein bei der realisierung
des machtanspruches, aber wenns doch wert hat, dann ist
es gefälligst & hingebungsvoll zu akzeptieren

ein roter faden im sandkasten,

ciao

[LostLilith]

Jeden Tag treten Menschen in mein Leben
und wieder raus
Ich habe aufgehört zu zählen
wir begrüßen uns mit Flosken
übersähen uns mit Spott
belegen uns mit Dogmen
doch richten kann nur Gott

Dies ist ein Dunkler Ort - weil Du ihn dazu machst
Dies ist ein Dunkler Ort - und Du hast ihn erdacht

wir warten auf den Tod
verschwenden unsere Zeit
tun was man von uns erwartet
zahlen den Preis für unsere Feigheit

die Tage ziehen vorbei
wir Scheißen und Fressen
unsere Zimmer sind Särge
Geld hilft uns zu vergessen

wir Leben ein unbedeutendes Leben
und bewirken nichts
ich schluck das Vergessen
und niemand erinnert sich an Dich

dies ist ein Dunkler Ort...



*************************


Ich rieche Angst,
Ich rieche Korruption
Erlahmten Glauben
Resignation
Ich rieche eine kranke
Eine kranke müde Welt
Ich rieche Gier
Die Gier nach Geld

Finde die Wahrheit
Hab keine Angst
Finde die Wahrheit
Solange Du noch kannst
Denn die Wege sind lang
Und selbst der Tod ist nicht ihr Ende
Wach endlich auf
Reich mir die Hände -
werde Legende

Ich laufe durch die Straßen
Und alles was ich seh` - sind
Verlorene Seelen
Gesichtlose Armeen
Korrupte Bullen
Schulen voller Idioten
Falsche Götter
Die falschen Drogen

Ich rieche Böses
Und Bitterkeit befällt mich
Das Leben stinkt
Es stinkt gewaltig
Ich seh die Armut der Reichen
Ihre Ketten aus Gold
Den Schatten des Himmels
Eine Landschaft in Moll

[LostLilith]

Danke dolcetto- ich kenne nur den sep aus dem Goldforum, der ganz vernünftige Dinge schrieb. Der hier scheint irgendwie gekapert worden zu sein...

[xylophon]

339: niemand bestreitet, dass "auch" Verzweiflung über Ungerechtigkeit oder Schlimmeres Ursache von Terror sein kann.

Das gilt aber keineswegs zwingend. Andernfalls wäre der Terror der ETA in Spanien nicht zu erklären und im Gegenteil, es müssten zahlreiche Familien von ETA-Opfern "Gegenterror" veranstalten.
Tatsächlich mordet aber die ETA weiter und Gegenterror bleibt aus.

[xylophon]

344 ist doch unterstes Niveau. Völlig absurd.

Wieso ist Organhandel verboten, wieso bezahlen manche Leute unglaublich viel Geld, um wieder gesund zu werden oder nur für die Hoffnung, vielleicht wieder gesund zu werden??

Und die Gesellschaft, die Du Dir wünschst - ohne Werte???
Albern.

[TimeTunnel]

Es gibt keinen Menschen, dem die Terrorausübung mit der eigenen Geburt bereits in die Wiege gelegt wurde. Soetwas hat Entwicklung, hat Einflussgrößen, Ursachen...u.a. eben auch Ausweglosigkeit, derer man glaubt ausgesetzt zu sein, Verzeiflung über Ungerechtigkeit ausübender Kräfte, derer man sich selbst gegenüber machtlos ausgeliefert fühlt. Der Nährboden für Terror ! Der religiös entrückte, fanatisierte Terror, ist nur ein Krümmelchen davon. Hauptbestandteil des allgemeinen Terror, ist ein erzeugter und hausgemachter Terror derjenigen, die vorgeben, Terror mit Krieg begegnen zuwollen, ihn so bekämpfen zu wollen, und dabei schlicht und einfach nicht kapieren, daß es ihre Ungerechtigkeitsausübung ist, die Terror erzeugt, hervorruft, ihn salonfähig macht und ausufern läßt !

TT

[xylophon]

TT: um mal Deine dämliche Ossendorf-Frage zurückzugeben.

Bist Du irgendwie entfernt verwandt mit einem RAF-Terroristen, oder was ist Dein Grund, Dich derart für dieses Pack ins Zeug zu legen???
Wirklich amüsant wird das vor allem, wenn einerseits Wirtschaftskriminelle Dich mit Ekel erfüllen (teilweise zu Recht) und andererseits Leute, die unschuldige Leute in die Luft sprengen (ETA, Selbstmordattentäter, 11.9) regelmäßig verharmlost, in Schutz genommen, als "Opfer" gesehen werden...

[makaflo]

# 346

Gib halt wenigstens die Quelle für das Gesülze an !


Weltschmerz
Dunkler Ort
(Stephan Weidner, Matthias Röhr)

Jeden Tag treten Menschen in mein Leben - und wieder raus,
ich habe aufgehört zu zählen.
Wir begrüßen uns mit Floskeln,
übersähen uns mit Spott,
belegen uns mit Dogmen,
doch richten kann nur Gott.

: Dies ist ein Dunkler Ort, weil Du ihn dazu machst.
: Dies ist ein Dunkler Ort und Du hast ihn erdacht.

Wir warten auf den Tod,
verschwenden unsere Zeit,
tun was man von uns erwartet,
zahlen den Preis für unsere Feigheit.

Die Tage ziehen vorbei,
wir scheißen und fressen.
Unsere Zimmer sind Särge,
Geld hilft uns zu vergessen.

: Dies ist ein Dunkler Ort, weil Du ihn dazu machst.
: Dies ist ein Dunkler Ort und Du hast ihn erdacht.

Wir leben ein unbedeutendes Leben
und bewirken nichts.
Ich schluck das Vergessen
und niemand erinnert sich an Dich.

: Dies ist ein Dunkler Ort, weil Du ihn dazu machst.
: Dies ist ein Dunkler Ort und Du hast ihn erdacht.

Maxi-Single: Boehse Onkelz · Dunkler Ort

[LostLilith]

Gesülze? Pah, wichtig ist der Inhalt, nicht die Verpackung. Diese führt nur zur Ablenkung, wie du selbst beweist! Der Inhalt trifft es 1.a

[LostLilith]

349: Willst du oder kannst du nicht mehr bringen?

Wo sagte ich das ich keine Werte fordere?

Was hat das formale Verbot von Organhandel mit Werten zu tun?

Vor allem wenn es das hintenrum doch gibt?



Gesundheit ist ein hoher Wert der erstrebenswert ist- warum wird dann so jemand wie W. Reich "diszipliniert" und seine Bücher verbrannt?


Frag doch lieber warum so viele Güter anhäufen müssen im Leben...

[xylophon]

Bei solchen Postings will und kann ich nicht mehr bringen:


#344 von LostLilith 16.07.03 09:30:33
Sep: was soll dieses Werte-Geschwätz?

Es gibt nur einen Wert, den der Macht, definiert über das Geld. In allen patriarchalen Systemen.


Werte = Hohle Phrase


Dort findest Du im übrigen auch die Antwort.

Wenn Deine These richtig wäre, dann würde es schon lange eine Organ-Handels-AG mit riesigem Umsatz geben, die Reichen Organe von Leuten vermittelt, die aus Geldnot ihre Niere o.ä. verkaufen müssen.
Dieses Geschäft ist aber illegal. Und wird es bleiben. Weil es höhrere Werte gibt.
Dass einzelne sich über das Verbot hinwegsetzen beweist mal wieder (und nur), dass ein Verbot allein die Welt nicht ändert. Dass Machtgefälle so groß sein können, dass man sich über Verbote hinwegsetzt.

[TimeTunnel]

#351

Tschetschenien
Palästina....und viele, viele andere Beispiele in unserer Welt !

...es entspringt eben Deiner blasierten Fantasie, immer wieder eine Inschutznahme von Terrorausübenden bei mir als Attest sehen zu wollen. Der Unterschied zw. uns ist eben einfach der, daß Du es bisher einfach nicht kapiert hast, was die Rezepte sind, die Terror erst zum Aufstehen verhelfen. Genausowenig wie Deine verblendeten Konzepte des blinden Draufhauens, um Terror zu begegnen, es nie vermögen werden können, den Terror wirklich trocken zu legen. Das genaue Gegenteil wird eintreten !!

[makaflo]

Lost L.

"wir scheißen und fressen.
Unsere Zimmer sind Särge"

"Der Inhalt trifft es 1.a "


Meinst du wirklich?

Das täte mir Leid um dich.

[Sep]

LostLilith,
und es ist immer noch derselbe SEP aus dem Goldforum.

Aber wer ist LostLilith ?

Hatb einer von uns beiden seine ID gewechselt ?

Mit Gold ist ja nun nix los b.a.w. Und mit Gold verhielt es sich schon, was "Werte" angeht, sehr viel anders als bei allen anderen Werten.

Ich bin mir eigentlich sicher, daß die "Werte"- Diskussion sehr viel mehr hergibt als Deine kurze Einlassung.

Kurz und gut: Du bist ausschließlich "Wert"- gesteuert, und zwar in sehr viel stärkerem Maße als willens- gesteuert.

Was nicht bedeutet, daß es sich bei der "Wert"- Steuerung um etwas positives handeln müßte. Wie man an @dolcetto beispielsweise sieht.

Werte bestimmen das Wollen.

Komisch, daß niemand sich demnach fragen mag, was dies eigentlich ist: Werte.

Nicht Werte sind Macht. Das ist ganz sicher richtig. Aber man übt eben über sehr verschiedene Werte eine Macht aus. Dennoch gibt es eine Rangfolge in den Werten.

Du kannst ja mal einen Mohhamedaner fragen, was für ihn der größere Wert ist:

Allah, oder Bayern München.

Und sag nicht, Bayern München stellt für viele keinen Wert dar.

Oder das Leben. Das Leben, am Schädel zusammengewachsen.
Ferrari. Eine Mohrrübe. Stalin. Arier.

Schon spannend, nicht wahr ?

Für Dich besonders: Gold. Mehr als nur ein Edel- Metall. Es beinhaltet ein bestimmtes Werte- Gefühl, das sich nicht so ohne weiteres auf eine Aktie übertragen läßt.

Dessegen werden bei olympischen Spielen Gold- Medallien verliehen, und keine aktien ausgehändigt.

Und deswegen hängen Frauen sich goldene Ringe an die Ohren, und keine Bundesschatzbriefe.

Wert, das ist sehr viel mehr als Macht.

SEP

[DOLCETTO]

servus TT #356,

insofern auch erstaunlich, da das risiko der eskalation
des terrors bereits lang und ausgiebig vor dem kreuzzug
diskutiert wurde!
auch bei vielen befürwortern der militärischen intervention
war dieser "folgeprozess" als logische konsequenz sehr
realistisch dargestellt (vgl. hierzu z.b. die aussagen
von nannsen).

stigmatisierung als geistige hygiene????

ciao

[DOLCETTO]

#358,

ach was

hält ihro gnaden mal wieder seine selbstgebastelte
angel in den trüben teich

Arthur Schopenhauer:
Nur die eigenen Gedanken haben Wahrheit und Leben; denn nur
die eigenen Gedanken versteht man ganz.
Fremde, gelesene Gedanken sind geschissene Scheiße!

[Sep]

dolce,

ja, das dachte ich jetzt auch, nachdem ich Deinen Beitrag gelesen habe.

Interessant, was der Schopenhauer da von sich gegeben hat. Demnach verstehst wenigstens du, was Du absonderst. Da darf ich gratulieren.

Scheiße in merkwürdigen Sprachgebrauch setzen, und schon sollte keiner mehr merken, daß es hohl ist ? Jetzt wissen wirs. Wenigstens dir gefällts, weil ( und das war ja nie so richtig klar): Du hälst das für Denken.



SEP

[antigone]

Scheiße in merkwürdigen Sprachgebrauch setzen, und schon sollte keiner mehr merken, daß es hohl ist

sep spricht von sich

[Sep]

ich hatte nur ein Zitat aufgegriffen, #360,


Fremde, gelesene Gedanken sind geschissene Scheiße!

Das "geschissen" hatte ich allerdings unterschlagen. Mit antigone ist dies nun aber ebenfalls da.

SEP

[antigone]

sep läuft zu der form auf,
die er am besten draufhat:
elaborierter kot.

[LostLilith]

I`d sail across the ocean
I`d walk a hundred miles
If I could make it to the end
Oh just to see a smile

You see it in their faces
The sadness in their tears
The desperation and the anger
Madness and the fear

No hope, no life, just pain and fear
No food, no love, just greed is here

Starvation and the hunger
The suffering and the pain
The agonies of all - out war
When will it come again

The struggle for the power
A tyrant strikes again
Just what the hell is going on
When will it ever end
No hope, no life, just pain and fear
No food, no love, just greed is here

You see the full moon float
You watch the red sun rise
We take these things for granted
But somewhere someones dying

Contaminated waters
Pollution and decay
Just waitng for disease to stike
Oh will we learn someday?

No hope, no life, just pain and fear
No food, no love, no seed
Childhood`s end

[Sep]

halloooooo, antigone,

es kann wieder losgehen.

its Suhl- time, baby.

[antigone]

ich verlass mich ganz auf dich sep.
du machst das schon

[makaflo]

!

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[antigone]

!

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[Deeskalationsstrateg]

Schiller ist Schiller.

und makaflo bleibt makaflo.......

und das ist auch gut so....

[makaflo]

!

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[Sep]

!

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[antigone]

!

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[relation]

[Sep]

wie gut, daß dies hier das Internet ist.

Solche Damen bringen Dich im wirklichen Leben ohne Bedenken in den Knast, weil Du ihnen zu nahe getreten sein sollst.

Solchen Bräuten geht am am besten aus dem Wege.

SEP

[makaflo]

@"antigone", armes Mädchen,

das hast du doch schon mal vergeblich versucht, diese Unterstellung
einer "Belästigung".

Das hat doch schon damals nicht geklappt, also lass es lieber.

Die einzige Mail, die du jemals von mir bekommen hast, war die:




------ makaflo schrieb: --------

Bei wem ist jetzt eine Entschuldigung fällig?

Ich denke zumindest bei "albatossa" für # 111




Wo ist da die "Belästigung?

..........................................................

PS: Was meinen Umgang mit Frauen angeht:

Ich bin seit 27 Jahren glücklich verheiratet. Mit derselben Frau.
Ich habe in meinem Leben viele Frauen kennen gelernt und
mit ihnen beruflich und privat viel zu tun gehabt.

Ein so humorloses und verbiestertes Exemplar wie du war
nicht dabei.

[antigone]

Ich bin seit 27 Jahren glücklich verheiratet
sieht ganz so aus

[makaflo]

# 377

Dass du dir so etwas nicht vorstellen kannst, "antigone",
ist für mich nicht überraschend.

[antigone]

!

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[Sep]

!

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[makaflo]

Wie kommst du dazu, mir ein Frauenbild zu unterstellen,
wie es Schiller in der "Glocke" dargestellt hat?

"antigone" mal wieder auf dem selbstgewählten Holzweg der
Unterstellung.

[antigone]

[Sep]

makaflo,

es wird schon seine Gründe haben, warum antigone in dieser Weise hier rumholzt. Ich glaube auch, daß sich alle hier über diese Gründe ihre eigenen Gedanken gemacht haben.

[makaflo]

@ Sep,

im Prinzip bedauere ich sie.
Menschen, denen Humor völlig wesensfremd ist, die ständig
mit Unterstellungen arbeiten und diffamieren, müssen schlimme
Enttäuschungen erlebt haben, um so verbittert durchs Leben
zu gehen.
Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

[antigone]

das sind die wesentlichen sachen, nicht dies sexualphantasien älterer herren.


http://www.netzeitung.de/ausland/247644.html

auszug:

Ein Tory-Abgeordneter und Mitglied des Untersuchungsausschusses zur Irak-Affäre, Richard Ottaway, sagte kurz nach Bekanntwerden des Todes Kellys, der habe vor dem Gremium davon gesprochen, unter großem Druck zu stehen. Es komme einer «Tragödie gespenstischen Ausmaßes» gleich, wenn «politische Machenschaften» zu Kellys Tod geführt hätten, sagte Ottaway weiter. Der Tory-Abgeordnete rechnet mit «ernsten politischen Auswirkungen».

Der Sender Sky News zitierte den Kommentator Adam Boulton, der derzeit mit Blair reist, Kellys Tod werde zu einer «umfangreichen Regierungskrise» führen. Boulton nannte den Rücktritt Campbells und eine unabhängige richterliche Untersuchung als mögliche Konsequenzen.



Kelly war 37 Mal in Irak
David Kelly war Uno-Inspektor während der ersten Kontrollmission in Irak gewesen. Der renommierte Mikrobiologe war zwischen 1994 und 1997 insgesamt 37 Mal in Irak. Er arbeitete zudem als Berater in einem Team für das britische Verteidigungsministerium über die Verbreitung von Massenvernichtungswaffen.

Seit Jahrzehnten forschte der auf Viren spezialisierte Wissenschaftler über die Abwehr biologischer und chemischer Kampfstoffe. Als Fachmann für irakische Waffen musste er im vergangenen September dem Auswärtigen Ausschuss des britischen Unterhauses Rede und Antwort stehen. Damals traf Kelly auch erstmals den BBC-Reporter Andrew Gilligan.(nz)

[Sep]

Wofür soll ich sie bedauern ? Hat sie keine Handlungs- alternative ?

Ich habe ihr nichts getan. Du vermutlich auch nicht. Ich habe aber auch nichts dagegen, daß sie sich an mir abarbeitet. Das tun andere auch. Und wenns ihr nützt, dann soll sie es halt machen.

SEP

[makaflo]

# 385

"Sexualphantasien" im Zusammenhang mit "antigone" ?

Unmöglich!

[antigone]

!

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[makaflo]

@ "antigone"

"statistisch gesehen" befindest du dich gewaltig im Irrtum.


Und auch dem guten alten Freud tust du hier Unrecht.


Und hier noch etwas ganz Liebes für dich:

Würde der Frauen
(A.W.Schlegel)

Ehret die Frauen! sie flechten und weben
Himmlische Rosen ins irdische Leben,
Flechten der Liebe beglückendes Band,
Und in der Grazie züchtigem Schleier
Nähren sie wachsam das ewige Feuer
Schöner Gefühle mit heiliger Hand.

Ewig aus der Wahrheit Schranken
Schweift des Mannes wilde Kraft,
Unstet treiben die Gedanken
Auf dem Meer der Leidenschaft.
Gierig greift er in die Ferne,
Nimmer wird sein Herz gestillt,
Rastlos durch entlegne Sterne
Jagt er seines Traumes Bild.

Aber mit zauberisch fesselndem Blicke
Winken die Frauen den Flüchtling zurücke,
Warnend zurück in der Gegenwart Spur.
In der Mutter bescheidener Hütte
Sind sie geblieben mit schamhafter Sitte,
Treue Töchter der frommen Natur.

Feindlich ist des Mannes Streben,
Mit zermalmender Gewalt
Geht der wilde durch das Leben,
Ohne Rast und Aufenthalt.
Was er schuf, zerstört er wieder,
Nimmer ruht der Wünsche Streit,
Nimmer, wie das Haupt der Hyder
Ewig fällt und sich erneut.

Aber, zufrieden mit stillerem Ruhme,
Brechen die Frauen des Augenblicks Blume,
Nähren sie sorgsam mit liebendem Fleiß,
Freier in ihrem gebundenen Wirken,
Reicher als er in des Wissens Bezirken
Und in der Dichtung unendlichem Kreis.

Streng und stolz sich selbst genügend,
Kennt des Mannes kalte Brust,
Herzlich an ein Herz sich schmiegend,
Nicht der Liebe Gönnerlust,
Kennet nicht den Tausch der Seelen,
Nicht in Tränen schmilzt er hin,
Selbst des Lebens Kämpfe stählen
Härter seinen harten Sinn.

Aber, wie leise vom Zephir erschüttert
Schnell die äolische Harfe erzittert,
Also die fühlende Seele der Frau.
Zärtlich geängstigt vom Bilde der Qualen,
Wallet der liebende Busen, es strahlen
Perlend die Augen von himmlischem Tau.

In der Männer Herrschergebiete
Gilt der Stärke trotzig Recht,
Mit dem Schwert beweist der Scythe,
Und der Perser wird zum Knecht.
Es befehden sich im Grimme
Die Begierden wild und roh,
Und der Eris rauhe Stimme
Waltet, wo die Charis floh.

Aber mit sanft überredender Bitte
Führen die Frauen den Szepter der Sitte,
Löschen die Zwietracht, die tobend entglüht,
Lehren die Kräfte, die feindlich sich hassen,
Sich in der lieblichen Form zu umfassen,
Und vereinen, was ewig sich flieht.

[antigone]

viel aufwand für null interesse ´

[Deeskalationsstrateg]

Sep, makaflo,

was ihr hier abzieht, muss man nicht doll finden. und, makaflo : hier hast du eindeutig und mutwillig provoziert.

dsR, der sich eigentlich nicht mehr aufregen möchte

[xylophon]

..jedenfalls wird der Thread jetzt seinem Namen wieder gerecht.

200 Postings lang gehörte er ja eher zu den besseren hier...

[Deeskalationsstrateg]

xylo,

..jedenfalls wird der Thread jetzt seinem Namen wieder gerecht.

muss ich daraus schliessen, dass du dich dem sräd verstärkt widmen willst ?

[xylophon]

..nein, wie Du vielleicht bemerkt hast, bin ich die Sachlichkeit in Person und habe mich eher an den 200 Qualitätspostings beteiligt...

[Sep]

@DsR

????

SEP

[Deeskalationsstrateg]

bin ich die Sachlichkeit in Person und habe mich eher an den 200 Qualitätspostings beteiligt...

fühle mich zu einem Urteil von dieser Dimension nich berufen - da werde ich ein Gutachten von antigone und DT (als Intimkenner des Polit-Forums) anfertigen lassen....

[makaflo]

@ DSR,

meinst du wirklich, dass "antigone" einer Provokation von
meiner Seite bedarf, um ihrer Profession zu frönen?

Und worin siehst du meine "Provokation"?

[Deeskalationsstrateg]

makaflo,

da gehts um deine #368.

sagen wirs mal so : mach dir da mal Gedanken drüber - als Hüter des guten Geschmacks darf und will ich ja (auf Grund meiner fernen Vergangenheit) nich hier auftreten.

obwohl ich ja mittlerweile doch einen guten Namen zu verteidigen habe....

[makaflo]

@ dsR

Darum geht es deiner Meinung nach also?


Wenn Schiller "antigone" gekannt hätte, hätte er wohl variiert:

"Und drinnen züchtigt
gewaltsam die Haufrau ..."


1. Beachte das Smilie!
2. "Züchtigt" antigone etwa nicht alle Andersdenkende?
3. Ich empfinde ihre Art der "Argumentation" nun mal intolerant und gewaltsam.
4. "Haufrau" war demzufolge kein Tippfehler.
5. Ich reagiere auf einen erkennbar humorvoll gemeinten Beitrag auf derselben Ebene.

[mouse_potato]

!

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[Deeskalationsstrateg]

ich bei meiner bekannten Gutgläubigkeit würde dir nie Böswilligkeit unterstellen. wäre überzeugt, dass dem Beitrag Humor in Reinkultur innewohnt....

aber es gibt ja auch Schelme, die anders denken

die beispielsweise das Ganze als Sado-story zutiefst missverstehen
und (über)sensibel, wie sie sind, die Grenzen des guten Geschmacks weit überschritten sehen.

ja, solche Leute gibts auch.

vielleicht haben ja wir beide recht - vielleicht aber auch die anderen.....

[Deeskalationsstrateg]

#401 : an makaflo, nicht an den Kartoffel-Käfer (möge ihm selbige im Halse steckenbleiben )

[Harry_Schotter]

[TimeTunnel]

#399

Kürzlich war hier noch die liebliche Wunschbotschaft von Dir zu lesen, daß Deutschlands Frauen doch bitte wieder etwas femininer sein sollten, unter Anbringung des Hinweises auf gewisse Boardfurien.

Mir stellte sich in dieser von Dir angefertigten Verbindungslinie sofort die Frage, was genau Du eigentlich unter "feminin" verstehst. : "Dümmliches Mädel, ergreife den gereichten kl. Finger von makaflos starker Hand, und lass Dir Führung durchs Leben geben, du kleines dummes unverständiges Ding. Aber bitte nicht auf meiner Linie, dein Platz ist versetzt hinter mir, dort, und nur dort ist dein zugewiesener Platz und werd mir ja nicht frech und aufmüpfig....das Bierholen und Kochen geht noch i.O....ansonsten hast Du aber Meinungslos, Kritiklos zu sein und vor allem geistige Armut zu leben. Du hast doch deinen Mann, mich, für diese dir wirr erscheinenden Dinge im Leben....sei einfach nur feminin !

Der Mann in seiner Angst vor dem Überholmanöver der Frau ! Ja, da rutscht man(n) schon mal schnell ab von der sachlichen Ebene, in Erkenntnis einen Meister (hier dann Meisterin) gefunden zu haben. Stattdessen rollt man dann eben auf der Standspur niederer Instinkte.

Hast ein wenig Angst vor Frauen, die das Denken beherrschen, gell ?

[Deeskalationsstrateg]

Kartoffel-Käfer,

keine Sorge, heute schlachte ich niemanden.

dein Realitätsverlust, den du immer wieder in deinen Beiträgen unübertroffen demonstrierst, äussert sich auch hier in der Beschreibung meiner ID.

träume süss weiter.....

[mouse_potato]

Mach doch was du willst, Klassensprecher

[von_Nnix]

398

[von_Nnix]

@TimeTunnel,

Du hast mich voll erwischt. Na Bravo!

[antigone]

timetunnel

[makaflo]

# 395

@ Tunnel,

das Frauenbild, das du da entwirfst, ist zwar sehr niedlich, entspricht aber in keiner Weise meinen Vorstellungen.
Ich sehe auch nicht, wodurch ich dir (oder anderen) Anlass
gegeben habe, zu derart falschen Interpretationen zu kommen.

Ich habe auch keinerlei Angst vor irgendwelchen weiblichen
"Überholmanövern".
Meine Frau ist Akademikerin. Unserer Beziehung ist geprägt
von Partnerschaft, Gleichberechtigung und gegenseitiger
Toleranz.

Ich gebe zu, dass mich "antigone" manchmal gerade deshalb
fasziniert (und amüsiert), weil sie in diesen Bereichen für
mich genau das Gegenteil darstellt.


Mein Hinweis auf "Bordfurien" bezog sich auf eine Aussage von Lost L.:

"dummerweise gibt es immer noch viel zu wenig feminine Frauen."

Meine volle Zustimmung. Ich denke da an bestimmte Bordfurien.
..........................................................


Anlass dazu sind ganz kon-
krete Äüßerungen und Verhaltensweisen.
Zur Erinnerung eine kleine Auswahl:

träum weiter und heul dich aus bei mama. (# 28)

es schaudert mich, daran zu denken, dass solche menschen in der deutschen justiz tätig sind. (# 81)

der assi bist du.. und w:o ist dein spielplatz (# 88)

meister des unsinns. (# 86)

dein gegeifer ist beweis genug (# 110)

makaflo, kleiner onanist, (# 196)

xylo,
der diffamierer und hassprediger redet mal wieder seinen dauerwurststuss.
freundchen, wenn du so weitermachst, werde ich dir mal ne denkpause verschaffen. (# 223)

sep läuft zu der form auf,
die er am besten draufhat:
elaborierter kot. (# 364)

Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.

[antigone]

deine buchhalterseele läßt es wohl nicht zu, soll und haben zu verbuchen. du greifst willkürlich aus dem zusammenhang gerissene statements von mir auf.

die art von zitatenschatz ist diffamierung und verfolgt genau diese absicht. mobbing nennt man sowas in neudeutsch. ein metier, das zu zweifellos beherrschst.

[Auryn]

Super, daß ich ein paar Tage nicht da war, weil in der Zwischenzeit außer gegenseitigen Bewürfnissen mit virtuell-verbalem Analsubstrat nichts wesentliches passiert zu sein scheint.

(Könnte vielleicht auch alles am heißen Klima in Deutschland liegen, wenn schon Opposition und Gewerkschaften sich selbst zerfleischen, statt auf die Regierung sauer zu sein. Solche Opponenten-Vorbilder hat ja nicht einmal "diese unsere" Regierung verdient.)

Dann antworte ich doch einfach mal ganz aktuell auf Posting # 340, das Posting # 328 teilweise replizierte - und zwar mit der Feststellung an LostLilith, daß es ja auch immer so furchtbar schwer ist, erst mal eine gemeinsame Basis mit gemeinsamen Begrifflichkeiten zu finden.
Das fängt schon mal mit dem letzten Satz in Posting # 340 an.
Ist Herr von Arnim nun ausdrücklich und wörtlich der Meinung, daß wir in keiner Demokratie leben oder ist das Deine Interpretation dieses Buches, LostLilith?
Anderenfalls müßten wir uns darüber einigen, was eine Demokratie ausmacht und da ich fast vermute, daß diese Einigung notwendig sein könnte, erweitere ich mein Posting um ein Zitat aus einem politologischen Standard-Wörterbuch in Aufsatzform und erwarte in kontemplativer Ruhe Verbesserungsvorschläge des hochkomplizierten Begriffes "Demokratie" bzw. eine Feststellung, ob die geschätzten Leser anderes von einer "Demokratie" erwarten als in ihren westlichen & westeuropäischen Ausprägungen bislang zu sehen ist.

Demokratie
1. Begriff und Geschichte: Demokratie (D) ist heute zu einem jener Allerweltsbegriffe der Politik und der -> Politikwissenschaft wie etwa auch »Macht« oder »Interesse« aufgestiegen, dem jeder Tribut zollt. Während D im 19. Jh. eine radikale Kampfparole war, versuchen sich heute (bis auf wenige Militärdiktaturen, spätfaschistische und spätfeudale Regime) alle damit zu schmücken bis hin zur »echten neuen D der Volksgemeinschaft« im Führerstaat des - Nationalsozialismus. Die wörtliche Übersetzung von D bedeutet nicht mehr und nicht weniger als Volksherrschaft. Aber wer ist das Volk? Wie soll es Herrschaft ausüben? Das Grundproblem des D-Begriffs liegt in drei Dimensionen, die häufig vermischt werden: D als politisches Prinzip, D als Staatsform und D als Lebensform.
Historisch beginnt die Vorgeschichte der D zwar mit der antiken politischen Philosophie, besonders mit Aristoteles und seiner Typologie der besten Staatsform (-> Staatsformen), als die freilich die D nicht galt. Er konnte sich auf praktische Ansätze der direkten D in griechischen Stadtstaaten berufen. Aber weder die Bestimmung des Volkes - Ausschluß von Sklaven, Abhängigen und Frauen - noch die der Herrschaftstechnik -Volksversammlung, Ämtervergabe durch Losentscheid usw. sind ohne weiteres auf heutige Problemstellungen übertragbar. Erst mit der Philosophie der > Aufklärung und den bürgerlichen Revolutionen (-> Revolution) seit Ende des 18. Jh. beginnt die unmittelbare Geschichte der modernen D. Die ökonomische und politische -> Emanzipation des -Bürgertums gegen Feudalismus und Absolutismus entfaltete eine Dynamik, die der Lehre von der Volkssouveränität zum Durchbruch verhalf und damit weit über die unmittelbare historische Situation hinauswies. -> Liberalismus und später Sozialismus (-> Sozialismustheorien) waren die beiden Hauptströmungen, die im 19. Jh. zur Verwirklichung der D antraten. Einig waren sie in bezug auf einen neuen, universalen menschlichen Grundwert (-> Grundwerte), die Gleichheit; einig auch im Mindestkriterium von D, dem allgemeinen Wahlrecht (--> Wahlen und Wahlsysteme). Für den Liberalismus standen aber bald Ausbau und Konsolidierung des - Rechtsstaats, der Gleichheit vor dem Gesetz, im Vordergrund gegen Mehrheitstyrannei, Gleichmacherei und Abbau der -> Gewaltenteilung. Hier wa ren Bündnisse mit der konservativen Kritik am »Demokratismus« (- Konservativismus) möglich. Die Sozialisten knüpften Gleichheit untrennbar an ökonomische, soziale und[ ma terielle Rechte, waren aber bald uneins im Ziel der angestrebten Staatsform, die vom »Volksstaat« (-> Volksdemokratie) über das - Rätesystem bis zur herrschaftsfreien Utopie reichte ( - (-> Politische Utopien).

Der D-Begriff heute muß die historischen Wurzeln, insbesondere die liberalen und so zialistischen, in sich aufnehmen. Aus der be rühmten und oft mißverstandenen Formel von Abraham Lincoln kann man noch heute drei Grundprinzipien der D ableiten: govern ment of the people - Verankerung in der Volkssouveränität; government by the people - weitestgehende politische Teilhabe der Be völkerung; government for the people - sozia le Bindung der Politik. Die gleichen Prinzi pien sind in der anderen genialen historischen Formel zu entdecken: Die Kampfparole der Französischen Revolution vereint - (-> Freiheit als Mündigkeit des einzelnen, Gleichheit als universelles Gerechtigkeitsprinzip und Brü derlichkeit als solidarisch-soziales Prinzip der Mitmenschlichkeit (- Grundwerte). Nur die drei zusammen in einer komplexen D-Theo rie garantieren D. An der Gewichtung lassen sich bis heute die politischen Grundpositio nen unterscheiden.
2. Demokratie als politisches Prinzip

2.1 Volkssouveränität: Obwohl schon seit dem späten Mittelalter in der politischen Theorie diskutiert, findet sich erst im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg, in der Vir ginia Bill of Rights von 1776, die erste Verfassungsdeklaration: »Alle Macht kommt dem Volke zu und wird demgemäß von ihm hergeleitet.« Die grundlegende Legitimation der politischen Macht (-> Politische Herrschaft und Macht) aus dem Volk blieb Gemeingut der Verfassungen (-> Verfassung) von Ost bis West. Sie fordert das -- (-> Grundgesetz in Art. 20 Abs. 2: »Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt. « Die Verfassung der -> Deutschen Demokratischen Republik von 1968 formuliert ähnlich, aber mit deutlichen Differenzierungen: »Alle politische Macht in der Deutschen Demokratischen Republik wird von den Werktätigen in Stadt und Land ausgeübt.« (Art. 2 Abs. 1 Satz 1) »Alle macht dient dem Wohle des Volkes. « (Art. 4 Abs. 1 Satz 1) »Die Bürger der Deutschen Demokratischen Republik üben ihre politische Macht durch demokratisch gewählte Volksvertretungen aus.« (Art. 5 Abs. 1)

Volkssouveränität (- Souveränität) heißt, daß grundsätzlich das Prinzip der Willensbildung von unten nach oben gilt. Die praktische Umsetzung der Volkssouveränität in politische Entscheidungen kennt zwei Formen: 1. durch direkte Volksgesetzgebung, 2. durch Delegation der Macht an Volksvertreter. Ursprünglich zielte Volkssouveränität auf die möglichst weitgehende Identität von Regierenden und Regierten. Dauerhaft wurde diese direkte oder unmittelbare D, die in der Versammlung aller Bürger politisch entscheidet - abgesehen von kurzfristigen revolutionären Räten -, selten verwirklicht, so z. B. früher an der nordamerikanischen Ostküste (New England town meeting) und bis heute in manchen kleinen Schweizer Landgemeinden. Aufgehoben bleibt diese direkte Teilnahme aber bis heute im Plebiszit, das in den meisten D in irgendeiner Form existiert. Das regelmäßige Referendum auf allen Ebenen der Schweizer Politik ist am weitestgehenden und am bekanntesten. Die Bundesrepublik hat auf Bundesebene nach den Erfahrungen der Weimarer Republik das Referendum zwar zurückgedrängt, es auf Landes- und besonders auf Kommunalebene (-- Kommunalpolitik) als Volks- oder Bürgerbegehren und -entscheid aber garantiert. Das Grundgesetz kennt in Art. 28 Abs. 1 sogar noch die Gemeindeversammlung als Forum direkter kommunaler Demokratie. Die Delegation der Macht des Volkes an Volksvertreter als den Vermittlern der Volkssouveränität hat den direkten Einfluß der Bevölkerung auf politische Entscheidungen (-> Partizipation) aber weit zurückgedrängt. Die Repräsentation des Volkes durch freigewählte Abgeordnete gilt deshalb vielen als Hauptkriterium der D, die parlamentarische Repräsentativverfassung (-> Parlamentarismus) als demokratisch schlechthin. Das ist freilich zu eng gesehen. Die Delegation von Volksvertretern kann ganz unterschiedlich erfolgen. Erstens kann sie durch klare und begrenzte Beauftragung des Abgeordneten als des politischen Vertreters des Wählers geschehen. Der Auftrag kann zurückgezogen oder mit klaren Weisungen verbunden werden. Dies kennzeichnet das imperative (gebundene) Mandat, das in vorliberalen Ständestaaten existiert und auch in Modellen der Räteherrschaft angestrebt wird. Zweitens erfolgt seit dem frühen - Liberalismus die Delegation von Volksvertretern durch -> Repräsentation im engeren Sinne, d. h. durch das freie Mandat der Abgeordneten, das nur durch die Zeit der Wahlperiode begrenzt ist. So formuliert das Grundgesetz klassisch über die Abgeordneten: »Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen« (Art. 38 Abs. 1 Satz 2 GG). Damit wird die -> Souveränität des Volkes an die Volksvertretung insgesamt, das Parlament und seine Abgeordneten, delegiert. Nicht erst seit der Durchsetzung von - Parteien und -> Verbänden in der politischen Willensbildung wird eine doktrinäre Repräsentationstheorie zu einer Fiktion, genährt durch die »elitäre Auffassung der Parlamentarier als einer besonders erleuchteten Menschengruppe, die durch Diskussion zum Kern der Wahrheit vordringt« (von Beyme). Unter dem formellen Schutz des freien Mandats, sinnvoll z. B. als Schutz gegen willkürlichen Mandatsentzug durch Fraktion oder Partei, hat sich jedoch längst eine Politisierung der Parlamentswahl entwickelt, die enge Parteibindung als nichts Illegitimes ansieht.

2.2 Wahlen und Mehrheitsprinzip: Eines der wichtigsten Mittel, um der Volkssouveränität durch Volksvertretung Geltung zu verschaffen, ist die Wahl (-> Wahlen und Wahlsysteme). Das allgemeine, gleiche, freie, direkte und geheime Wahlrecht ist deshalb eine Grundvoraussetzung jeder D, die nicht hinter die Errungenschaften der liberalen -> Emanzipation zurückfallen will. Allgemeines Wahlrecht ist deshalb ein notwendiges, aber kein ausreichendes Definitionsmerkmal von D. Die D wurde ebenso häufig einseitig als Herrschaft der Mehrheit bezeichnet. Tatsächlich ist aber das Majoritätsprinzip auch nur ein Hilfsmittel der Entscheidungsfindung und der Geltung der politischen Gleichheit der Staatsbürger als Träger der Volkssouveränität. In der aktuellen Politik existieren demgegenüber höchst vielfältige Entscheidungsregeln.

Sie reichen von Einstimmigkeit (z. B. in Gremien der EG) über Zweidrittelmehrheit (Verfassungsänderung), absolute Mehrheit (Kanzlerwahl) und relative Mehrheit (einfache Gesetzgebung) bis zu Minderheitsrechten (z. B. Initiativrechte von Oppositionsfraktionen) und dem Veto einzelner (z. B. im UNO-Sicherheitsrat; Verfassungsbeschwerde). Daneben können Mehrheitsmeinungen in der Bevölkerung von Parlamenten und Regierungen nur allzu häufig souverän ignoriert werden. Sicher ist heute kaum eine D der »Tyrannei der Mehrheit« verdächtig, wie vom 19. Jh. bis heute der -> Konservativismus oft unterstellte, da der Mehrheitswille der Bevölkerung durch zahlreiche rechtliche, politische, soziale und kommunikative Filter abgeschwächt wird. Deshalb beginnt heute eine neue Diskussion über Mehrheitsprinzip und Minderheitenschutz im Rahmen der politischen Ökologie (--> Alternativbewegung), die bezweifelt, daß aktuelle Mehrheiten das Recht haben, Entscheidungen gegen die Lebensinteressen von -> Minderheiten bzw. nachgeborener Generationen zu fällen.

Die Frage des geeigneten Wahlsystems

Wahlen und Wahlsysteme) führt bis heute zu erbitterten Kontroversen. Das Verhältniswahlrecht führt zu mehr Chancengleichheit pro Wählerstimme, da alle, auch kleine Parteien an der proportionalen Verteilung der Stimmen auf die Mandate teilnehmen. Die Mehrheitswahl bewirkt dagegen durch die Vergabe des jeweiligen Mandats im Wahlkreis an den Kandidaten mit den meisten Stimmen eine Konzentration auf die größeren und regional konzentrierten Parteien. Sie verstärkt die Bindung des Wählers an seinen Abgeordneten. Sie ermöglicht stabilere Regierungsmehrheiten, sorgt aber für größere Schwankungen des Wahlergebnisses. Die deutsche »personalisierte Verhältniswahl« mit 5%-Sperrklausel gegen kleinere Parteien versucht einen Mittelweg, wenn auch eindeutig in Richtung der Verhältniswahl. Verbesserungen sind denkbar. Die starre Sperrklausel schottet zu rigide neue Parteientwicklungen und damit politische Dynamik ab; Personalisierung läßt sich durch offene Parteilisten, auf denen der Wähler die Kandidatenreihenfolge beeinflussen kann, besser erreichen.

2.3 Rechtsstaat, Gewaltenteilung, Föderalismus: Weder stehen -> Rechtsstaat, -> Gewaltenteilung und -> Föderalismus im Widerspruch zur D, da sie die konsequente Mehrheitsherrschaft beeinträchtigen, noch machen sie ihr Wesen aus, wie von konservativer Seite gern unterstellt wird. Alle drei sind im Grunde aus dem vordemokratischen Prinzip des Konstitutionalismus als Elemente der D aufgenommen worden. Grundrechte (-> Grund und Menschenrechte), Rechtsgarantien und Rechtssicherheit sind zweifellos Werte, auf die eine liberale und soziale D kaum verzichten kann. Die Tendenz zur Verrechtlichung der Politik, der wir gerade in der deutschen Tradition ausgesetzt sind, kann freilich auch den demokratischen Willensbildungsprozeß abschnüren. Gewaltenteilung als horizontale und Föderalismus als vertikale »checks and balances« sind nicht dogmatisch an D gebunden. Das Schulbuchprinzip der Gewaltenteilung von Exekutive, Legislative und Jurisdiktion ist sowieso in derpolitischen Wirklichkeit, besonders der parlamentarischen Demokratie, durch eine funktionale Trennung in Regierungsmehrheit auf der einen und Opposition auf der anderen Seite neben der Judikative aufgehoben worden. Föderalismus existiert ebenfalls nur in einigen D, wo er notwendig Verrechtlichung zur klaren Kompetenzabgrenzung nach sich zieht - mit den möglichen hemmenden Folgen. Alle drei Prinzipien sind demnach mehr oder weniger notwendige Hilfsmittel, deren sich existierende D aber selektiv und abgestuft bedienen.

3. Demokratie als Staatsform: Die alte, seit Aristoteles immer wieder gestellte Frage nach der »besten Staatsform« wurde häufig mit dem Ruf nach der »gemischten Verfassung«, die die besten Elemente aus allen Modellen verbindet, beantwortet (-> Staatsformen). Daß sich heute in aller Welt die D durchgesetzt hat, zeigt nur, wie viele Mischungen in ihr möglich sind.

3.1 Die politische Verfassung der liberalen Demokratie: Sie reicht von strikt gewaltenteilender präsidentieller D der USA, wo die Exekutive ein klares Übergewicht besitzt, bis zur eindeutigen Dominanz des Parlaments mit dem Zug zur Versammlungsregierung, die die Regierung als geschäftsführenden Ausschuß einzuordnen sucht, wie zuletzt in der französischen Vierten Republik. Dazwischen rangieren semi-präsidentielle Regime, wie die französische Fünfte Republik, oder das parlamentarische »Primeministerial Government« (Großbritannien) und die »Kanzlerdemokratie« (Bundesrepublik unter Adenauer). Allen gemeinsam ist die Berufung auf die liberale Verfassungstradition, die durch Grundrechte, Rechtsstaatlichkeit, Gewaltenbeschränkung und Regierungskontrolle als Ausdruck der Volkssouveränität in ihren Eckwerten gekennzeichnet ist. Gemeinsame Grundlage ist aber auch die historische Verbindung von -> Liberalismus mit der Wirtschaftsordnung des -> Kapitalismus, dessen vehementeste Vertreter allein durch ihn D gewährleistet sehen, denn er ergänze ideal die politische -> Freiheit in der Gleichheit der Marktgesetze. Unerwünschte Begleiterscheinungen von ökonomischer Konkurrenz werden durch Sozial- und Wohlfahrtsstaat (-> Sozialstaat) mit der sozialen Marktwirtschaft abzumildern gesucht. Die Idee eines demokratischen Sozialismus der sozialdemokratisehen Bewegung (-> Sozialismustheorien) hält als Ziel dagegen, auf der Basis der liberalen Grundrechte die Wirtschaftsordnung zu reformieren und zu demokratisieren, indem nicht nur auf die Chancengleichheit gegenüber der Wirtschaftsordnung (das gleiche Recht, eine Fabrik zu kaufen), sondern auf die Chancengleichheit im Wirtschaftsprozeß (gleiche Rechte in der Fabrik) abgestellt wird (--* Wirtschaftssysteme).

3.2 Die Demokratie sowjetischen Typs und die Volksdemokratie: Beide sind in der marxistischen Theorie (--+ Marxismus) Übergangsstadium zum vollendeten - Kommunismus, der völlige politische und soziale Gleichheit verwirkliche (-> Volksdemokratie). Sie werden mittels der »Diktatur des Proletariats« durchgesetzt, die ebenfalls demokratisch sei, da sie die Mehrheit der Arbeiterklasse gegenüber der bürgerlichen Kapitalistenklasse hinter sich habe. Trotz aller Differenzierung immer neuer Übergangsformen bleibt als wesentliches Kriterium, daß soziale Gleichheit durch Aufhebung des Kapitalismus und damit der Klassen (-> Soziale Klassen und Schichten) proklamiert, dies aber mit der Forderung nach ideologischer Gleichheit und Harmonisierung unter Führung der kommunistischen Parteien verbunden wird. Dies zwingt alle, obgleich formell in der Verfassung Grundrechte auf Meinungsfreiheit etc. garantiert sind, hinter das Meinungsmonopol der Partei zurück. Durch das Prinzip des demokratischen Zentralismus in der Partei und das damit einhergehende Verbot von Fraktionierung und Pluralismus wird vollends einem autoritären und monolithischen Staatsaufbau die Grundlage geschaffen. Unter Berufung auf diese Prinzipien sind alle Demokratisierungsversuche ( DDR 1953, Ungarn 1956, CSSR 1968 etc.) zurückgeschlagen worden.

Dennoch finden sich immer wieder neue Versuche, die besonders auf den Beginn kommunistischer Theorien zurückweisen und Theoreme des autoritären Kommunismus (-> Leninismus / Stalinismus) durch demokratische Formen zu verändern, so z. B. in Jugoslawien, in eurokommunistischen westeuropäischen Parteien ( - > Eurokommunismus) und in der Gewerkschaftsbewegung in Polen.

3.3 Demokratie als Staatsform in der dritten Welt: Hier ist D in einem denkbar weiten Spektrum angesiedelt, das von Versuchen der Rezeption der Verfassung alter, liberaler D (incl. Robe und Perücke des Speakers im Unterhaus), über den sozialistischen Typus nationaler D bis hin zu plebiszitär verbrämten Autokratien und Militärdiktaturen reicht. Allzu naive Übertragungen liberaler Verfassungsinstitutionen, die vom Westen empfohlen wurden, sind fast überall gescheitert. Aber auch die D sowjetischen Typs hat sich kaum erfolgreich durchgesetzt, da nicht zuletzt ihre Voraussetzung, ein Industrieproletariat, fehlte, so daß sich manche der jungen Staaten dem chinesischen agrarischen Sozialismus stärker verbanden. Die Suche nach neuen demokratischen politischen Formen ist unverkennbar, aber durch die ungeheuren Probleme ökonomischer, politischer und kultureller Abhängigkeiten der Staaten der dritten Welt noch in einer ständigen inneren und äußeren Auseinandersetzung begriffen.

4. Demokratie als Lebensform - Demokratisierung: Politik ist nicht auf »Staatspolitik« zu begrenzen. Sie ist überall da, wo in der Gesellschaft mittels Macht Gleichheit und -> Freiheit garantiert oder beschränkt werden. D muß deshalb als politisches Grundprinzip ein allgemeines Strukturmerkmal der Gesellschaft sein.

4.1 DemokratischeGesellschaftsstruktur:Zur politischen Willensbildung zwischen Bevölkerung einerseits und politischen Entscheidungsträgern andererseits bedarf es der Vermittlung durch Organisation. Das Recht zur Vereins-, Verbands- und Parteibildung, besonders auch das wirtschaftliche Koalitionsrecht, ist deshalb essentielles demokratisches Grundrecht. Die freie Form gesellschaftlicher Willensbildung verlangt auch in den Organisationen und -> Verbänden selbst eine demokratische Struktur, die offene Kanäle für die Bedürfnisse der Bevölkerung garantiert. Die freie Artikulation von Interessen in der Gesellschaft muß durch einen Pluralismus der Interessenverbände gewährleistet sein. Gerade das Gleichheitspostulat der D verlangt nach einem Pluralismus in der Gesellschaft für unterschiedliche Interessen, die unter Respektierung der Grundrechte der anderen Interessenkonflikte austragen. Nicht die Tatsache allein, daß unterschiedliche Parteien und Gruppen existieren, macht eine Gesellschaft schon pluralistisch »ausgewogen« und demokratisch. Es müssen auch die Benachteiligungen von Gruppen, die im politischen und wirtschaftlichen Prozeß natürliche Startnachteile haben, berücksichtigt und ausgeglichen werden (-> Pluralismustheorien).

4.2 Die Weiterentwicklung von demokratischem Bewußtsein: Sie ist eine Grundvoraussetzung, die - > politische Bildung in der Ausbildung notwendig macht, aber nicht allein von ihr geleistet werden kann. Eine D existiert nicht ohne Demokraten. Die Auffassung einiger Theoretiker einer »demokratischen Elitenherrschaft« (-> Eliten), die davon ausgehen, daß eine weitgehend unpolitische und apathische Wählerschaft, die die Politik an konkurrierende (Partei-)Eliten delegiert, Garant stabiler D sei, ist deshalb falsch und gefährlich. Die Autoritätsmuster in einer Gesellschaft im politischen und gesellschaftlichen Bereich müssen kongruent werden. Für eine-> politische Sozialisation, die demokratische Werte vermittelt und internalisiert, ist nicht allein die Schule verantwortlich zu machen, sondern mehr noch Familie und Lebenssituation in Ausbildung und Beruf und das Klima öffentlicher Kommunikation.

4.3 Demokratische Praxis: Demokratisches Bewußtsein bleibt abstrakt, wenn es nicht mit demokratischer Praxis verbunden ist. D kann nicht aus staatsbürgerlichen Bildungsbüchern erlernt werden, sondern nur aus der täglichen Erfahrung. Auch deshalb kann D nicht auf den Wahlakt alle vier Jahre reduziert werden. Dies bliebe nicht viel mehr als plebiszitärakklamatorisches Symbol demokratischer Politik. Gerade die Praxis in der -> Kommunalpolitik, in der ökonomischen Situation am Arbeitsplatz, in örtlichen Vereinen und Verbänden muß den notwendigen Unterbau demokratischer Politik fundieren. Die Bewegung von -> Bürgerinitiativen, die Demokratisierungsbemühungen von gesellschaftlichen Institutionen, die Selbsthilfegruppen sind deshalb positive Ansätze, um eine demokratische Gesellschaftsstruktur weiterzuentwikkeln. D ist auf die Fundierung durch politische Prinzipien wie Grundrechte, Wahlen, Mehrheitsprinzip usw. angewiesen; aber sie droht zu erstarren, wenn sie nicht durch gesellschaftlichen Pluralismus, demokratisches Bewußtsein und demokratische Praxis ergänzt wird. D ist historisch nie als abgeschlossenes System fertig gewesen. Demokratisierung und Erweiterung von -> Partizipation des Bürgers bleiben deshalb zur Verwirklichung von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit (-> Grundwerte) weiter aufgegeben.
Ulrich von Alemann

P.S.: Meine nächste Antwort könnte übrigens wieder einige Tage auf sich warten lassen...

[antigone]

oh gott

[Auryn]

Betreffs Posting # 404:
Getz` sach bloss, anti-chone, Du has` was gechen richtich indellekduelle Lidderadur-Gritig in demm Chrätt hier!?

[von_Nnix]

Mobbing

Neid war stets der Treibstoff von Revolutionen, Missgunst seine schielende Schwester. Wenn sich beide miteinander vereinigen, entsteht ein Balg, der sich heimtückisch hinkend durch die Gegenwart schleppt und vor kaum einem Büro oder Behördenkorridor Halt macht. Es ist eine Art umgekehrter Pizzaservice: Geliefert werden frei Haus böse Gerüchte und Verleumdungen und am Schluss wird jemand abserviert. Kurz und polyglott ausgedrückt - Mobbing.

Wissen wir nicht alle, was Mobbing ist? Es ist die Kehrseite des "Tschaka-Du schaffst es"-Denkens und -Tuns. Denn das Opfer schafft es nicht. Nicht hier, nicht heute, nicht mehr an diesem Arbeitsplatz. Die von Psychologen und Motivationstrainern zusammengeschweißte Wir-gegen-den Rest-der-Welt-AG, vulgo: Firma, handelt - wenigstens einmal am Tag - einmütig. Denn einmal gemobbt, nie mehr auf dem Korridor gestoppt. Nach Angaben des Sozialnetzes Hessen beläuft sich in Deutschland der volkswirtschaftliche Schaden durch Mobbing für Firmen und Behörden pro Jahr auf rund 15 Milliarden Euro. Also: Bitte lieb sein - Hans Eichel braucht das Geld.

Wer das Opfer wird, liegt auf der Hand. Tatsächlich? Psychologen der Universität Göttingen kamen nun zu einem erstaunlichen Befund. Gemobbt würden nämlich nicht unsichere, schüchterne Menschenwesen, sondern neugierige, kreative Zeitgenossen. Offenheit, Neugier, kritisches Hinterfragen seien Anlass für Repressalien. Dies wird den offenen, neugierigen, alles kritisch hinterfragenden Lesern dieser Zeitung nicht neu sein. Der Göttinger Professor Thomas Rammsayer war allerdings erstaunt. "Was in so genannten kreativen Berufen nützlich oder sogar Voraussetzung für erfolgreiches Arbeiten ist, wird in anderen Bereichen als lästig und störend empfunden," meint er. Unordnung in geordnete Abläufe brächten Mobbing-Kandidaten und würden ständig neue Vorschläge machen, wie etwas anders gemacht werden könnte. Kurz gesagt, sie sind der Sand im Getriebe. Sie, Sie und ich. Aber einen Trost haben wir Gemobbten. Auf der Welt gibt es viel mehr Sand als Getriebe.

Psychologische Rettung kommt - woher sonst - aus Wien. Das mobbingresistente, charakterlich irisierende Wesen der Wiener, ein anthropologisch altbewährtes Mobbing-Abwehrsystem, beschreibt Rudolf Weys so: "Seit zwatausend Jahr bin ich Wiener / und stimme seit jeher mit ‚Ja`/ als ganz gehorsamster Diener / des Staates, der jeweils grad da." Mobbende Besatzer kamen und gingen - "und Wien ist geblieben" (Thomas Mann). Deshalb: Sagen Sie Ja! Ja zu den Kollegen! Ja zum Chef! Und bloß keine Änderungsvorschläge machen.

ALEXANDER KLUY

[Deeskalationsstrateg]

mein Posting zum Mobbing ist in den inferno-sräd gerutscht.

wer stark ist, hat eigentlich sowas nicht nötig. ist vielleicht auch Charaktersache.

[von_Nnix]

@Teeskalationsstrateg

Schwarzer Humor?!

[makaflo]

# 402

Wenn ich dich zitiere, ist das also "Mobbing"??

Kann es nicht eher sein, dass du dich selbst mobbst und
diffamierst?!

Im Übrigen muss man kein Buchhalter sein, um auf deine sprach-
lichen Entgleisungen und Beleidigungen aufmerksam zu werden.

Da lieferst du zuviel.

[antigone]

wo ist eigentlich der 6 millionen-thread?

[antigone]

findet den jemand?

[Sep]

#406, @von_Nnix, sehr guter Artikel. Verblüffend.
#407 auch nich schlecht
#408


SEP

[zanker]

!

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[zanker]

hey makaflo

mußtest schon wieder die Boardpolizei einschalten

[antigone]

vielleicht besser die boardeisenbahn
wg. entgleisung

[zanker]

jedesmal wenn ich auf makas Postings antworte, bekomme ich Post von den Boardbullen

zanker

[antigone]

[zanker]

zensur

[antigone]

zanker, lass ihn.
er ist gestraft genug

[Deeskalationsstrateg]

zanker,

der hat seine bodyguards unter den Tooligans

steht anscheinend hier unter Artenschutz

dsR, seinerseits mit hoher Schmerzschwelle

[zanker]

[antigone]

ach, das erklärt einiges

[makaflo]

Kurze Mitteilung an die Damen und Herren Diffamierer:

Ich habe, solange ich bei WO bin, mich noch nicht einmal
an einen Mod gewandt, um mir missliebige Postings löschen
zu lassen.
Ich habe auch noch keinem einzigen User gedroht, ihn sperren
zu lassen.
Mit dieser Keule drohen z. B. eher antike Erinnyen.

[Deeskalationsstrateg]

makaflo,

sooo humorlos ?

mir ist beim Schmökern alter Threads ein schönes Schmankerl untergekommen :
Thema: Das Blair-Papier -echt oder blos `ne Legitimation für Bush`s Kriegspläne im Irak? [Thread-Nr.: Thread: Das Blair-Papier -echt oder blos `ne Legitimation für Bush`s Kriegspläne im Irak?] - ab #5ff.

nur so zum Thema politische Hypernaivität

[TimeTunnel]

nee, nee...das geht schon bei #3ff los, da steht ´ne klar ironische Sendung drin, also letztendlich ein Überzeugen von Blairs Papier. Hat der Zustand angehalten ?

[Deeskalationsstrateg]

TT,

nun, Lemming bleibt Lemming

weil makaflo sich aber per definitionem nie irrt, sondern im Gegenteil die verfolgte Unschuld auf w:o verkörpert , habe ich noch nie das Eingeständnis gesehen, dass er mal falsch gelegen hätte....

dsR, dem gelegentlich Fehler unterlaufen, aber kein Lemmingverhalten zeigt