betterthantherest - 500 Beiträge pro Seite (Seite 8)

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.041.834 von nonpareille am 31.10.06 18:34:01

HV Termin ist Morgen !!

Geschäftsjahresende: 31.05. HV-Termin: 03.11.2006

[derivatus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.061.988 von Saccard am 01.11.06 16:05:57

@ saccard

"Man kann z.B. auch US-Treasuries leerverkaufen"

Bei welchem Broker kann man das tun ?

[betterthantherest]

Endlich.


Ad-hoc-Mitteilung der Hucke Aktiengesellschaft
(WKN 609510 / ISIN DE0006095102)


Ad-hoc-Meldung nach § 15 WpHG

Vorstandsveränderung bei der Hucke AG

Der Aufsichtsrat der Hucke AG hat Herrn Axel Dorn mit sofortiger Wirkung
abberufen. Damit ist Herr Gerd Eversheim alleiniges Vorstandsmitglied.

Lübbecke, 03. November 2006


Hucke AG
Der Vorstand




HUCKE AKTIENGESELLSCHAFT
Ravensberger Straße 41
D-32312 Lübbecke
Phone: [phone]
Fax: [phone]
E-Mail: [e-mail] <[e-mail]>
Internet: www.hucke.com <http://www.hucke.com>


Investor Relations:
HUCKE AKTIENGESELLSCHAFT
Ravensberger Straße 41
D-32312 Lübbecke
Phone: [phone]
Fax: [phone]
E-Mail: [e-mail] <[e-mail]>
Internet: www.hucke.com <http://www.hucke.com>

[seidlc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.041.624 von brokerbee am 31.10.06 18:27:04

Ich habe bei Zwack (noch) keine Dividende erhalten.
Dauert die Einbuchung je nach Bank unterschiedlich lange?

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.100.151 von seidlc am 03.11.06 11:11:57

Die Banken arbeiten hier offensichtlich ganz unterschiedlich und eigenständig.

Ich wurde gestern von einem Mitarbeiter der Rechtsabteilung der DAB-Bank angerufen, der mir mitteilen wollte, dass die entsprechenden Fragebögen nun verschickt werden.

Besser spät als nie kann man da nur sagen.

Nun gut. Man erklärte mir, es läge an den Banken, welche Informationen von den Kunden eingefordert werden. Es geht tatsächlich von keinerlei Infos bis zu Bestätigungen durch das Finanzamt.

Der Kreis der betroffenen Anleger soll recht klein sein, weswegen man von der Bankseite wenig ambitioniert an die Sache herangeht.

Ich habe für die Zukunft auf eine beschleunigte und einfache Abwicklung gedrängt.

Entsprechende Beschwerden bei den jeweiligen Depotbanken können hier wohl nicht schaden und sollten aus meiner Sicht durchaus angedacht werden.

[seidlc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.100.660 von betterthantherest am 03.11.06 11:39:16

Danke für Deine Auskunft.
Ich bin auch bei der DAB und mich hat noch keiner angerufen.
Da werd ich doch gleich mal nachhaken.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.099.896 von betterthantherest am 03.11.06 11:02:31

Soso, der »Dorn im Auge« ist weg ... Ergänzend:

>
HANDELSBLATT, Freitag, 3. November 2006, 14:40 Uhr
Textil
Hucke AG entlässt Vorstandsmitglied Axel Dorn
dpa LüBBECKE. Der Aufsichtsrat des Modeunternehmens Hucke hat Vorstandsmitglied Axel Dorn mit sofortiger Wirkung abberufen. Die Entscheidung habe der Aufsichtsrat einstimmig getroffen, teilte das Unternehmen mit.
Der Aufsichtsratsvorsitzende Konrad Jud nannte „geschäftliche Gründe“, auf die er nicht näher eingehen wolle. Alleiniges Vorstandsmitglied ist nun Gerd Eversheim. „Ohne Grund wird niemand abberufen“, sagte Eversheim. Die Hucke AG hat europaweit 592 Mitarbeiter, davon 510 an den drei deutschen Standorten Lübbecke, Stadtlohn und Hamburg. Der Umsatz lag im Geschäftsjahr 2004/2005 bei rund 130 Mill. Euro.
<

Ich hab's ja nicht so mit Buchwerten als prioritäres Investkriterium, aber so wird eine Aktie zu <<½ Buchwert, bei aller Unsicherheit ob dessen aktueller genauer Größe, vielleicht doch noch(/wieder) spannend ...

investival

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.104.907 von investival am 03.11.06 15:32:22

Dieser schnelle Rauswurf könnte aber auch auf einen größeren Schaden hindeuten.

Wie man nur so lange an dieser Pfeife Dorn festhalten konnte ist mir ein Rätsel.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.105.097 von betterthantherest am 03.11.06 15:38:30

Tja ... Und solange solche »Irrationalitäten« Bestand haben, sagen Fundamentalkennziffern nicht allzu viel aus.

Der größere Schaden ist wohl schon eingetreten, rechnet man die düsteren Halbjahreszahlen mal hoch, und sieht man den Notbremscharakter der Personalmaßnahme. Allerdings zeugt auch der Kursverlauf schon vom Schaden. Dass Dorn darüber hinaus noch x Mio verbrannt hat, kann ich mir schwer vorstellen [wofür?], aber die Unsicherheit darüber wird den Kurs sicher auch nicht gen Himmel heben.
Nun ja, die Umsätze sind ja (entsprechend) reichlich dünn; verheben kann sich unsereins hier zzt. wohl kaum, *g*

investival

[nonpareille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.087.732 von brokerbee am 02.11.06 19:15:31

Da kann ich dir keinen Rat geben. Das mögliche Szenario hast du gut beschrieben.
Persönlich rechne ich bei Ceotronics mit steigenden Kursen - alleine aus dem Fakt, dass es auch in Deutschland zur Einführung des Digitalfunks kommen wird. Und da ist CEK mittendrin.

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.106.061 von nonpareille am 03.11.06 16:13:56

Ich hatte mir gestern Abend noch eine kleine Pos. ins Depot gelegt. Wachstumswerte sollte man ja besitzen. Und das ist wohl einer, der auch solide ist. Die Dividende bekomme ich und der Kurs ist ex Dividende nur 0,31% im Minus

[hopy00]

ach, ist ceotronics schon exdividende
prima, soll mir recht sein.

an diesen kleinen unternehmen mag ich, dass sie locker mal mit 20% wachsen können, und das über mehrere jahre, und zwar organisch, ohne zukäufe.
ceotronics ist auch für mich ein wachstumswert, zurzeit nicht billig, aber mit guten bis sehr guten zukunftsaussichten.

willkommen in der ceo-gemeinde, brokerbee!


mfg hopy

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.113.446 von hopy00 am 04.11.06 06:41:50

Und was auch nicht zu verachten ist, die Dividende ist schon wieder steuerfrei, da Eigenkapital ausgeschüttet wurde.

Bei dem hohen EK Anteil kann das noch Jahre so weitergehen.

[betterthantherest]

Bevor ich es vergesse.

Meine Stückelung beim Börsenspiel sieht wie folgt aus.

40% Bijou Brigitte
40% Münchener Rück
und 20% Continental.

[nonpareille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.115.572 von betterthantherest am 04.11.06 11:00:00

Ich glaube nicht dass bei Ceotronics EK ausgeschüttet wird/wurde. Das hätte vorher publiziert werden müssen, bzw. HV-Beschluss ist zwingend notwendig.
Wenn steuerfrei, dann aus dem steuerlichen Einlagenkonto. Dann müssten die noch Altverluste in der Muttergesellschaft haben. Ob das und wie hoch zutrifft, weiß ich nicht.

Übrigens, EX-Divi ist am 6.11.06 = Zahltag der Dividende.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.115.819 von nonpareille am 04.11.06 11:11:57

Auf meiner Abrechnung (Comdirect) heißt es:

"Steuerfreie Ausschüttung gem. Par. 20 Abs. 1 Nr. 1 Satz 3 EStG.
Die Ausschüttung zählt nicht zu den Einkünften aus Kapitalvermögen, da für sie Eigenkapital i.S. des Par. 27 Abs. 1 KStG als verwendet gilt. KEST und Solidaritätszuschlag werden nicht abgezogen."

[nonpareille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.116.415 von betterthantherest am 04.11.06 11:38:56

Habe soeben meine Dividendenabrechnung eingesehen:

Ceotronics zahlt ex 6.11. eine Divi von 0,30 Euro steuerfrei.
Begründung in der Abrechnung: "Leistungen aus dem steuerlichen Einlagenkonto (§27 KStG).

Für mich doppelt erfreulich, weil ich durch frühen Einstieg und Nachkaufen bei Ceotronics nunmehr eine Super-Rendite habe.

Aussitzen zahlt sich manchmal doch aus...

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.113.446 von hopy00 am 04.11.06 06:41:50

Danke für die freundliche Aufnahme

Ob erst am Montag ex Dividende gestellt wird oder schon Gestern, weiß ich nicht. Nur der HV Termin war der 3.11.06 Und wem am Tage der HV die Aktie gehört, der bekommt die Dividende. Darum mein "Schnellschuss".
Ich hatte freie Mittel, die ich anlegen wollte. Da mein Abstauberlimit (148 Euro bis ultimo) bei Brigitte B. nicht bedient wurde, habe ich jetzt eben ceo gekauft. Ist mir eh lieber, ist noch nicht so heiß gelaufen. Bei BB sieht man deutlich, dass sehr gut gelaufene Aktien auch sehr derbe abstürzen können. Und selbst wen der CEO nur Schnupfen hat oder sonst was nicht besonders Wichtiges passiert.

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.115.572 von betterthantherest am 04.11.06 11:00:00

"Und was auch nicht zu verachten ist, die Dividende ist schon wieder steuerfrei, da Eigenkapital ausgeschüttet wurde."

Wer sagt, dass EK-Ausschüttungen steuerfrei sind? ...das ist mir gänzlich neu, EKA sind doch immer Dividenden...LOL

Conti und Semperit könnten im nächsten Q. überraschen, das erfreuliche Winterreifengeschäft trotz guten Wetters, ob das schon eingepreist war?
Wobei beide chart/markttechnisch(!) angeschlagen sind.

[Saccard]

betterthantherest, warum Münchner Rück? Ich würde sowas nicht mit der Kneifzange anfassen.

Eigenkapital 25 mrd, Nörsenwert ca. 30 mrd, Gewinn ca. 2.7 mrd

23.5 mrd in Aktien und 58 mrd in Unternehmens- und sonstigen Anleihen.

Mal angenommen der Dax halbiert sich (aus welchen Gründen auch immer). Dann sind ca. 12 mrd bei den Aktien und 5 bis 10 mrd. bei den dubioseren Anleihen weg (auch die AAA Anleihen würden bei steigenden Zinsen stark fallen).

Das Eigenkapital wäre dann irgendwo zwischen 5 und 13 mrd, der Börsenwert der Münchner Rück bei 1.5x Buchwert 8 bis 20 Mrd, sagen wir ca. 15 mrd, also ebenfalls eine Halbierung. Statt Gewinne werden dann über 3 bis 5 Jahre Verluste eingefahren.

Das Problem beim Dax sind die Zykliker wie BASF, MAN, Daimler, Continental usw., die Finanzwerte sind schlicht und einfach an die Zykliker gekoppelt. Bei der nächsten Rezession gehen die Gewinne um 50 bis 70% bei den Zyklikern zurück, BASF + Conti + MAN + VW + Daimler + Deutsche Bank + Allianz + Münchner Rück.. ja wenn von allen diesen Firmen die Gewinne halbiert werden, wo wird da der Dax enden? Zudem einige Überbewertungen. Ist Daimler wirklich 37x vom EBIT wert?

Gruß
S.

[best_choice]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.125.751 von MrRipley am 04.11.06 17:46:12

Wer sagt, dass EK-Ausschüttungen steuerfrei sind? ...das ist mir gänzlich neu, EKA sind doch immer Dividenden ...

Die Auschüttung oder besser Rückzahlung der Kapitalrücklage, also primär des Agios bei Kapitalerhöhungen, ist steuerfrei, da dieser Betrag nicht aus Gewinnen herrührt sondern aus den Einzahlungen der der Aktionäre.

Beispiel des EK's bei Ceotronics aus dem letzten Quartalsbericht:

Gezeichnetes Kapital 6600
Kapitalrücklage 4471
Gewinnrücklage 16
sonstiges -13
Bilanzgewinn 436

[investival]

@Saccard,

bei allen Risiken, zu denen im übrigen nicht nur eine etwaige Weltrezession zählt: Du wirst sicher nicht ernsthaft bestreiten wollen, dass Zinspapiere im historischen Kontext nach jahrelanger Geldmengenausweitungen relativ gegenüber Dividendenpapieren zzt. teuer sind ... (und zwar durchweg).
Das war vor 5 Jahren anders – daraufhin folgte die Aktienbaisse, einhergehend mit einer erhöhten Risikoaversion, resp. Umschichtungen in Zinsanlagen.
Im übrigen dachte ich immer, Du wärst Stockpicker,

investival

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.061.988 von Saccard am 01.11.06 16:05:57

@ saccard:

Du hast die Frage von derivatus, bei welchen Broker man US-Treasuries leerverkaufen kann, noch nicht beantwortet. Die Antwort interessiert mich nämlich auch.

Gruß tt

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.142.888 von Saccard am 04.11.06 23:10:19

Berkshire Hathaway hat für das vergangene Quartal einen beinahe um das Fünffache gesteigerten Gewinn gemeldet. Hauptgrund waren ausgebliebene Katastrophenschäden.

Mal sehen was die Münchener Rück meldet.

Hinzu kommt das angekündigte Aktienrückkaufprogramm. Die Aktie könnte sehr schnell aus Sicht der Anleger in den Bereich „Nachholbedarf“ gelangen. Ich rechne mir auf ein Jahr durchaus größere Chancen aus.

Bei Continental handelt es sich um ein sehr gut geführtes, innovatives Unternehmen. Die Einführung der Winterreifenpflicht könnte sich zudem positiv auf das Ergebnis auswirken. Das Unternehmen erscheint mir als nicht zu hoch bewertet.

Bijou sollte, wenn nichts schief läuft, weiter wachsen.


Anderseits habe ich gelesen verliert Glaxo in den nächsten Jahren den Patentschutz wichtiger Medikamente.

Altradis erscheint mir fundamental teuer und dem Unternehmen könnte der Wind, durch die zunehmende Raucherfeindlichkeit, in Zukunft doch stärker ins Gesicht blasen. Ich erinnere nur an die Steuererhöhungen in Tschechien, welche die Philip Morris Aktie zum straucheln brachte.

Cadbury und Henkel betrachte ich derzeit als nicht gerade billig, bei weitgehend vorhersehbaren Wachstumsaussichten.

In einem Jahr werden wir aber wissen, wer mit seinen Einschätzungen Recht behalten hat.

[betterthantherest]

Aus dem Handelsblatt.

Münchener-Rück-Aktionären winkt Geldsegen

Die Münchener Rück dürfte angesichts geringer Schäden durch Naturkatastrophen im dritten Quartal einen kräftigen Gewinnanstieg verbucht haben. Branchenexperten rechnen daher schon am Dienstag, wenn die Bilanz des weltweit zweitgrößten Rückversicherers veröffentlicht werden soll, mit einer Entscheidung zur Verwendung des überschüssiges Kapitals.

HB MÜNCHEN. Den Aktionären winkt aller Voraussicht nach ein Geldregen. "Das überschüssige Kapital schätzen wir auf mehr als fünf Mrd. Euro", sagt HVB-Versicherungsexperte Lucio Di Geronimo. Die Hälfte davon könnte das Unternehmen an die Eigentümer ausschütten, weil es derzeit keine bessere Verwendung für das Geld gibt. Di Geronimo zufolge wird dies sowohl über eine erhöhte Dividende von mehr als vier Euro je Anteilsschein als auch über den allgemein erwarteten Aktienrückkauf geschehen.

Der Dax-Konzern hatte zuletzt stets betont, bis spätestens Frühjahr 2007 eine Entscheidung treffen zu wollen. Thorsten Wenzel von der DZ Bank erwartet in einem ersten Schritt Aktienrückkäufe mit einem Volumen von bis zu 1,5 Mrd. Euro. In der Regel werden Papiere nach dem Rückkauf eingezogen. Dann verteilt sich die Dividende auf weniger Aktien. Für 2005 wurden aus dem Gewinn 3,10 Euro je Anteilsschein ausgeschüttet.

Die Münchener Rück blickt auf ein starkes Quartal zurück. Zum einen sprudeln die Einnahmen aus Versicherungspolicen nach den jüngsten Preiserhöhungen. Andererseits waren die Auszahlungen für Schäden im Zeitraum Juli bis September sehr gering, weil die Hurrikan-Saison nach zwei schweren Jahren für die Versicherer dieses Mal sehr glimpflich verläuft. Die Allianz zum Beispiel hat im dritten Quartal lediglich 53 Mill. Euro für Großschäden ausgeben müssen - im Jahr zuvor war es fast 15 Mal so viel. Damals hatten Wirbelstürme wie "Katrina" gigantische Schäden angerichtet und der Branche die Bilanzen verhagelt.

Für die Münchener Rück, deren Kunden Erstversicherer wie die Allianz sind, schätzen die Analysten den Nettogewinn im dritten Quartal auf 765 Mill. Euro, wobei die Prognosen von unter 500 Mill. bis gut eine Milliarde Euro reichen. Damit dürfte der Rückversicherer von Januar bis September gut 2,8 Mrd. Euro verdient und die selbst gesteckten Ziele für 2006 schon erfüllt haben.

Dementsprechend rechnen viele Experten auch mit einer Anhebung der Jahresziele. Im Schnitt wird ein Überschuss von mehr als 3,2 Mrd. Euro vorausgesagt. Die Münchener Rück selbst peilt eine Rendite auf das Risikokapital von 15 Prozent an, was einem Überschuss von rund 2,8 Mrd. Euro entspricht. Vergangenes Jahr hatte das Unternehmen die hohen Hurrikan-Schäden durch Beteiligungsverkäufe ausgleichen können und einen Rekordgewinn von 2,7 Mrd. Euro eingefahren. chk/pan

[Saccard]

thomtrader,
shorten kannst du über jeden vernünftigen (US-)Broker. leider gibt es heute nur noch sowenige gute Broker. Ich selber habe gar keinen US-Broker und kann daher auch keine US-Treasuries kaufen, was mir viel Geld gespart hätte verglichen mit Eurobonds.

Interactivebrokers.com wäre im übrigens ein billiger US-broker mit Euro-Präsenz. Ob man sich aber die ganze US-Bürokratie antun will? Selbst mit Konto in UK brauchst sinnvollerweise du eine Steuernummer vom IRS.. wenn du Pech hast ziehen sie dir sonst 30% Quellensteuer bei Dividenden ab.

Gruß
S.

[derivatus]

@thomtrader
Unter http://www.cbot.com/cbot/pub/page/0,3181,1413,00.html

gibts Infos wie man mittels Futures auf US Treasuries auf Zinsaenderungen spekulieren kann. Die entsprechenden Futures habe ich auch bei Interctivebrokers gefunden.

Unter https://www.interactivebrokers.com/cgi-pub/contractSearch/sy…
z.B. nach "treasury" suchen.

@ saccard

Das mit der US Buerokratie verstehe ich nicht. Davon ist man nur als US Buerger betroffen. Als Nicht US - Buerger fuellt man ein einseitiges Formular aus und hat dann mit der US Buerokratie nix mehr zu tun. Ich hab definitiv keine IRS Steuernummer und bei mir werden auch keine 30 % abgezogen. Abgezogen werden allerdings z.B. bei deutschen Dividenden eine dt. Steuer. Das ist aber bei meinem deutschen Broker oder oesterreichischen Broker genauso.

[thomtrader]

Danke für die Infos,

Ich bin selbst bei IB, habe aber bisher nicht gewusst das ich US-Treasuries leerverkaufen kann.

Gruß tt

[Saccard]

Hab mir mal die ganzen Formulare bei IB angesehen und fand es dann doch eher sehr abschreckend. Von den Konditionen her sind sie natürlich unschlagbar.

Betterthantherest hat schon recht mit seiner Einschätzung von Glaxo und Altadis. Hab die auch nur aus einem Bauchgefühl heraus ausgewählt, sprich Stabilität der Gewinne, ohne auf die Bewertung zu achten. Glaxo ist m.E. so teuer, da könnte man auch $100 für eine JNJ bezahlen.

Aktuell übrigens ein interessanter Kommentar von Mark Hulbert, Sentiment der Börsenbriefe so euphorisch wie seit 2002 nicht mehr. Beim Gold so euphorisch wie im Mai trotz 100$ weniger. Gold zudem 8 Tage in Folge im Plus. M.E. war's das mit der Aktienmarktrally und Gold sieht auch nicht so rosig aus. Der Dax ist mittlerweile schon 1.5% im Plus gegenüber dem Dow, scheint dort größere Käufe zu geben. Wer we´ß ob es nicht wieder die Versicherer sind.

Gruß
S.

[Lacantun]

Ich habe mal eine kleine Jahreszwischenbilanz gemacht. Derzeit steht bei mir ein schöner Gewinn zu Buche, allerdings nur ca. 1/3 des Vorjahresgewinns. Ich investiere viel in Nebenwerte und das ganze eher kurzfristig. Dieses Jahr hatte ich wirklich ein paar Fehlkäufe: Saltus, Rohwedder und insbesondere Finanzhaus Rothmann. Rohwedder habe ich billiger neu gekauft, da der Wert meiner Meinung nach zu billig ist. Saltus könnte explodieren, wenn die in die Gewinnzone zurückkehren, aber hier kaufe ich jetzt nicht mehr. Und Rothmann hatte ich wegen einer hohen Dividende gekauft. Der Kurs von Rothmann hatte sich seit meinem Verkauf noch weiter halbiert.
Außerdem hatte ich Gewinne mit Beta Systems (Verkauf bei 6,25 €, Kurs aktuell 4 €), Wavelight (für 16 € verkauft, nun steht der Kurs bei 7 €), Wige Media für 3,20 € verkauft, Kurs nun 1,58 €. Plasmaselect hatte ich ca. für 8 € mit deutlichem Gewinn verkauft und dann den Restbestand bei 5,30 € verkauft, nachdem die Zahlen schlechter wurden. Heute steht Plasmaselect bei 2,20 €.
Eigentlich ist das ziemlich erschreckend, was teilweise aus Aktien geworden ist, die ich mal in meinem Depot hatte. Man könnte auch sagen, dass ich sehr viel Glück hatte, diese Aktien rechtzeitig zu verkaufen. Wobei ich außer Plasmaselect und Rothmann alle Aktien noch interessant finde.
Meine Performance insgesamt dürfte knapp unterm DAX liegen.
Ich habe zwar noch ein paar dicke Gewinner wie Westag, IBS und Easy Software in meinem Depot, aber ich glaube, wenn ich z.B. den Europa ULM bei der Diba ohne Ausgabeaufschlag gekauft hätte, wäre mein Arbeitsaufwand geringer und meine Performance deutlich besser gewesen...

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.173.740 von Lacantun am 06.11.06 13:16:54

Ganz offensichtlich hattest du tatsächlich reichlich Glück in letzter Zeit.

Saltus beobachte ich schon seit längerem. Die MK ist wirklich auf einem extrem niedrigen Niveau angelangt. Sollte sich hier eine unternehmerische Besserung abzeichnen, überlege ich mir durchaus zuzuschlagen.

Bei Rohwedder liegt mir das EK schon mal grundsätzlich zu niedrig. Zum anderen arbeitet das Unternehmen seit Jahren sehr margenschwach. Solche Aktien eignen sich eigentlich nur zum Kauf, wenn sie extrem ausgebombt sind. Eher was für Turnaround Spekulanten.

Das Finanzhaus Rothmann hatte ich mir wegen des hohen EK Anteils schon mal vorgenommen. Wenn man tiefer gräbt stößt man auf die Albis Leasing AG und dann sollte man eigentlich schon genügend abgeschreckt sein. Ich bin nach wie vor bei allen Neuemissionen äußerst skeptisch. Beim überwiegenden Teil dieser Börsengänge wird der Anleger doch schlichtweg übers Ohr gehauen. Aus meiner Sicht sollte man gerade als Kleinanleger lieber die Finger von den Neuemissionen lassen.

Beta Systems war kurzzeitig, durch die Übernahme der Kleindienst Datentechnik AG, Kunde meines eigenen Unternehmens. Die waren und sind wohl immer noch mit ständigen Umstrukturierungen beschäftigt. Ich frage mich ehrlich, wer sich dort eigentlich um das normale Geschäft kümmert. Alles was ich bisher aus diesem Unternehmen zu hören bekam, deutete auf nichts Gutes hin.

Wavelight war und ist mir auch heute noch viel zu teuer.

Wige Media kommt aus meiner Sicht fundamental langsam wieder in einen akzeptablen Bereich. Wäre da nicht dieses Geschäftsmodell. Mir einfach zu unsicher.

Man mag es kaum glauben, aber auch Plasmaselect steht wegen des immer noch hohen EKs auf meiner Beobachtungsliste. Allerdings habe ich aus meinen eigenen Fehlgriffen gelernt und werde mir mehr Zeit lassen, um zu beobachten. Man muss in solchen Fällen nun wirklich nicht immer gleich investiert sein.

Westag habe ich mir erst heute wieder angesehen. Eine der interessantesten Aktien auf dem deutschen Kurszettel. Das Unternehmen verfügt über ein ansehnliches EK und dürfte bei einem Anziehen der Konjunktur überproportional profitieren. Ich frage mich nur, ob die Konjunktur nächstes Jahr auch noch zieht.

IBS. Was ist von Märkten zu halten, wenn weltweit führende Anbieter gerade mal, wie in 2005 17 Mio. Umsatz machen. Schneidet hier jemand auf? Ich kann mit Softwareschmieden nur sehr wenig anfangen und IBS wäre mir auf alle Fälle viel zu teuer.

Easy Software hatte in 2005 ein EK von 4,4 Mio. und kostet 49 Mio. Das nenne ich heftig. Es hängt also alles am Gewinn, der den hohen Kurs aber auch nicht rechtfertigt. Wenn es da nichts gibt, was den Unternehmensgewinn in der nächsten Zeit nach oben schnellen lässt, würde ich den Kursgewinn schleunigst realisieren.

Gegen die eine oder andere riskante Aktie habe ich ja eigentlich, wie man auch an meinem Depot sehen kann, nichts einzuwenden. Mit deiner Art von Aktienauswahl hätte ich aber nur mehr eins. Angst um mein Geld.

[Lacantun]

Na ja, das ist ja nur ein kleiner Teil. Kapitalerhalt geht natürlich vor. Die Nebenwerte schlage ich häufig um und habe dadurch eine Vielzahl von Aktien. Aber Plasmaselect kannst Du aus Deiner Watchlist streichen. Was die da buchen ist der Hammer. Durch die Abschreibung auf Rena-Select gingen 20 Mio.EK flöten und das, obwohl dieser Bereich noch nicht einmal einen Umsatz generiert hat.
Aber Easy Software hat zum Halbjahr schon 3,9 Mio. € Nettogewinn. Da steigt das Eigenkapital schnell an...
Bei IBS habe ich den Gewinn gerade mitgenommen...

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.175.804 von betterthantherest am 06.11.06 15:19:33

W+G schlug sich ja schon in der hiesigen desolaten Branchenkonjunktur recht ordentlich, und tiefer gehts hierzulande in dieser Branche wohl nimmer. Was mir an W+G auch gefällt, sind die vorhandenen Expansionsspielräume im Ausland, was man seit 2-3 Jahren mit Erfolg anpackt, und wo bei einer Auslandsquote von ca. 24 % (nach vorher 19 %; auf Hj.basis) noch einiges möglich scheint. Allerdings sind diese Erkenntnisse wie deren insgesamte Solidität nicht gerade eine Neuigkeit ...

investival

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.178.195 von investival am 06.11.06 17:06:26

Als Westag hier zum ersten Mal zur Sprache kam stand die Aktie etwas über 9€. Vom Kursverlauf her wäre es somit kein Fehler gewesen zu kaufen. Tatsächlich hängt die weitere Entwicklung sehr stark von den künftigen Wachstumsmöglichkeiten ab. Betrachtet man sich die letzten Quartale so scheint das Unternehmen zumindest auf einem sehr guten Weg zu sein. Vor einem möglichen Kauf würde ich aber gerne noch etwas vertrauter mit der „Materie“ werden.

[betterthantherest]

Hätte mir ehrlich gesagt etwas mehr versprochen.


Münchener Rück bleibt von Katastrophen verschont

Die Münchener Rück hat ein ruhiges drittes Quartal hinter sich. Die Belastungen aus Naturkatastrophen sind gering, was den Nettogewinn in die Höhe schnellen ließ. Für das Gesamtjahr peilt das Unternehmen einen Rekordgewinn an - zum driten Mal in Folge.

HB MÜNCHEN. Der Überschuss sei im Zeitraum Juli bis September von 514 Mill. Euro im Vorjahr auf 732 Mill. Euro geklettert, teilte die Numemr wzei der Branche nach der Swiss Re am Dienstag mit. Analysten hatten im Schnitt allerdings mit 765 Mill. Euro gerechnet.

Die Einnahmen aus Versicherungspolicen sprudeln nach den jüngsten Preiserhöhungen; die Auszahlungen für Schäden im Zeitraum Juli bis September fielen branchenweit gering aus. Hauptgrund: Die Hurrikan-Saison verläuft nach zwei Horrorjahren für die Versicherer dieses Mal sehr glimpflich. Die Münchener Rück registrierte in den ersten neun Monaten eine Schadenbelastung aus Naturkatastrophen von nur 84 Mill. Euro. Im selben Zeitraum des Vorjahres waren es noch rund 1,7 Mrd. Euro.

Für 2006 rechnet das Unternehmen nun mit einem Gewinn von 3,2 bis 3,4 Mrd. Euro. Nach den ersten neun Monaten sind es bereits knapp 2,9 Mrd. Euro. Damit hat der Versicherer sein ursprüngliches Gewinnziel schon erreicht. Im vergangenen Jahr hatte die Münchener Rück die großen Hurrikan-Schäden im Spätsommer und Herbst durch Beteiligungsverkäufe ausgeglichen und einen Rekordgewinn von 2,7 Mrd. Euro eingefahren.

Zum Gewinnplus trägt auch die Erstversicherungstochter Ergo bei. Die Düsseldorfer hatten am Vortag ihre Prognose für das Gesamtjahr angehoben. Statt 450 bis 500 Mill. Euro erwartet Ergo nun ein Gewinn von über 600 Mill. Euro. Das Unternehmen begründete die Anhebung der Prognose mit der guten Entwicklung der Kapitalmärkte sowie geringeren Schadenszahlungen.

Die Rendite auf das Risikokapital bezifferte die Münchener Rück für die ersten neun Monate auf konzernweit 16,5 Prozent. Der Vorstand strebt 15 Prozent an. Diese Marke werde 2006 aber klar übertroffen, hieß es.

Einen Teil des überschüssigen Kapitals soll an die Eigentümer zurückgegeben werden. Zu einem winkt ihnen eine höhere Dividende. Zum anderen will die Münchener Rück von dieser Woche an für 1 Mrd. Euro bis zu 11 Mill. eigene Aktien bis Ende April erwerben. In der Regel werden die Papiere eingezogen, wodurch sich die Dividende künftig auf weniger Anteilsscheine verteilt.

Die Bruttobeitragseinnahmen gingen im dritten Quartal von 9,25 auf 9,02 Mrd. Euro zurück; Analysten hatten etwas mehr erwartet. Das Ergebnis aus Kapitalanlagen ging angesichts der hohen Realisierungen im Vorjahr wie erwartet zurück, lag allerdings mit 2,24 Mrd. Euro über den Analystenschätzungen. Im Vorjahrszeitraum waren es noch 3,08 Mrd. Euro gewesen.

Im Schaden- und Unfall-Geschäft der Rückversicherung, das im Vorjahr vor allem durch die Wirbelstürme an der US-Südküste belastet war, betrug die Schaden-Kosten-Quote im dritten Quartal 92 Prozent nach 124,6 Prozent. Bei einer Quote von 100 Prozent sind die Schäden alleine durch die Beiträge gedeckt.

Die Münchener Rück rechnet in der 2007 anstehenden Erneuerungsrunde für die Kundenverträge mit einem insgesamt stabilen Preisniveau. Allerdings gebe es keinen einheitlichen Trend, sondern unterschiedliche Entwicklungen in verschiedenen Sparten und Regionen, teilte der weltweit zweitgrößte Rückversicherer mit. So blieben die Preise im Naturkatastrophengeschäft in den USA auf dem hohen Niveau der jüngsten Anpassungen vom Sommer. Außerhalb der USA seien für Katastrophen-Policen stabile bis steigende Preise zu erzielen.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.179.679 von betterthantherest am 06.11.06 18:19:46

Manchmal kommst Du mir als Unternehmer doch etwas behäbig vor ...
http://www.handelsblatt.com/news/Unternehmen/Ad-hoc-Mitteilu…

investival

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.198.185 von investival am 07.11.06 18:29:47

Als Unternehmer hat man es weitgehend selbst in der Hand, was man aus einem Unternehmen macht.

Als Anleger muss man sich ausschließlich auf andere Leute (Führungskräfte) verlassen.

Das ist schon ein gewaltiger Unterschied.

Und überhaupt bin ich schon 45 und gehöre in Deutschland damit bereits zum alten Eisen. Ich bitte daher um etwas mehr Nachsicht.

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.211.551 von betterthantherest am 08.11.06 10:23:40

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.211.583 von curacanne am 08.11.06 10:25:56

Was guckst du?

[best_choice]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.211.551 von betterthantherest am 08.11.06 10:23:40

Und überhaupt bin ich schon 45 und gehöre in Deutschland damit bereits zum alten Eisen.

Nun demotiviere mich nicht! Ich bin zwar mit 44 nicht wesentlich weniger alt, plane nun aber - nach 8 Jahren Abwesenheit vom Business durch "Zeitinvestment" in die Gesundheit meiner Frau - den Wiedereinstieg, zunächst auf Teilzeitbasis.
Ich muß nur noch die Unternehmen davon überzeugen, dass sie genau auf mich warten .

Gruß
best_choice

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.225.298 von best_choice am 08.11.06 20:31:28

Du solltest den derzeitigen Aufschwung wirklich nutzen, um Arbeit zu finden. Wer weiß schon was danach kommt.


Vor nicht allzu langer Zeit hatten wir einen dieser Erfüllungsgehilfen (Steuerprüfer), dieses parasitären, deutschen Staates in meinem Unternehmen und wie nicht anders zu erwarten war, kann ich mich jetzt mit grundsätzlichen Meinungsunterschieden in Sachen Steuerangelegenheiten herumschlagen.

Mir ist das umso unverständlicher, als dass ich durch die hohe Rentabilität meiner Firma eh schon überdurchschnittlich viel an Steuern bezahle.

Mich motiviert das Ganze sehr. Nämlich meinen Laden zuzusperren und abzuhauen.

Wenn man bedenkt, dass es nicht nur mir so geht, sondern vielen anderen Unternehmen auch, kann ich mir die Zukunft Deutschlands sehr gut vorstellen. Die Zahl der Unternehmen/Unternehmer wird weiter zurückgehen und damit auch die Zahl der Arbeitsplätze. Wohin das führt dürfte jedem klar sein.

Mir fällt zu meinem Ärger nur eines ein. Die Kommunistische Volksrepublik Deutschland kann mich mal und zwar kreuzweise.

[Lacantun]

Mir sind noch 2 Unternehmen aufgefallen, die unterbewertet sein könnten:
Alphaform hat ca. 16 Mio. EK und war mit 12 Mio. bewertet. Nach 9 Monaten haben Sie nun knapp 1 Mio. € JÜ ausgewiesen. Schulden sind kaum vorhanden.
Medion notiert auch unter EK und hat viel cash. Aber hier ist schon fraglich, was in Zukunft passiert, wobei der Mobilfunk-Billigtarif bei Aldi sicher nicht schlecht ist.

Was ist mit der gefallenen Balda. Hier dachte ich vor einem Jahr, der Titel sei günstig und habe ihn seither auf meiner Watchlist.
Wahrscheinlich wars wieder nur Glück, dass ich nicht gekauft hatte. Aber mich hatte das Geschäftsmodell abgeschreckt.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.236.454 von Lacantun am 09.11.06 11:16:38

Nachdem Alphaform in den letzten Jahren (besonders hoch in 2005) nur mit Verlusten glänzen konnte, hatte ich die Aktie zwar wegen des Eigenkapitals auf meiner Watchliste. Zu einem Kauf hat das aber natürlich nicht gereicht. Mit der Geschäftsgrundlage Alphaforms habe ich mich aus beruflichen Gründen bereits in früheren Jahren beschäftigt. Es gab Überlegungen meinerseits in dieser Richtung unternehmerisch tätig zu werden.

Von Investitionen habe ich jedoch abgesehen, da mir die Konkurrenzsituation für künftige Jahre als zu wenig aussichtsreich erschien. Die Vorgaben der zu erstellenden Produkte werden in der Regel von den Konstrukteuren der Kunden geliefert. Diese werden lediglich in ein Programm umgewandelt mit dessen Hilfe die Werkstücke angefertigt werden. Die Hersteller werden sich somit weitgehend nur durch ihre Preisgestaltung in der Herstellung unterscheiden können. Ich sehe hier nur geringe Aussichten auf großartige und was noch wichtiger ist, nachhaltige Gewinne.


Das drängenste Problem Medions (neben dem zurückgehenden Absatz) habe ich so verstanden. Man hat in großem Umfang die verschiedensten Produkte unter die Leute gebracht, ohne deren Qualität ausreichend zu berücksichtigen und leidet nun unter den auflaufenden Garantieansprüchen. Diese sollen hohe Kosten verursachen, welche sogar noch anzuwachsen drohen. Das EK könnte also schneller verbraucht sein, als so manchem lieb ist.


Balda erschien mir ebenfalls aus fundamentaler Sicht als günstig. Dabei hat mich der Erfolg der letzten Jahre schon sehr überrascht. Auch in dieser Richtung hatte ich mir Investitionen meines eigenen Unternehmens überlegt. Als ich aber sah, mit welch geringen Margen hier gearbeitet wurde und noch immer wird, war meine Entscheidung schnell klar. Ich gebe derlei Unternehmen in Europa auf Dauer keinerlei Chancen. Ob es noch möglich ist, die verbliebene Produktion noch rechtzeitig zu verlagern, kann ich beim besten Willen nicht sagen. Das Zeitfenster könnte sich sehr schnell schließen. Wie ich das sehe, ist auch in diesem Fall ein Grund für die missliche Unternehmenssituation im Management zu suchen. Ganz offensichtlich gibt es weit aus mehr Versager in Führungspositionen als man gemeinhin annehmen würde.

[betterthantherest]

Ein Beitrag zum Thema: "lohnen sich Investitionen".

http://fundooprofessor.blogspot.com/2006/11/are-cfos-men-wit…

[nopsi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.238.302 von betterthantherest am 09.11.06 13:10:40

hi better,
wenn du mal zeit hast, könntest du dir die aktie kloeckner&co (KCO100) zu gemüte führen.
mich würd interessieren ob sich hier ein einstieg noch lohnt.
vielen dank

nopsi

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.247.376 von nopsi am 09.11.06 20:34:22

Im Halbjahresbericht heißt es „…konnte die sehr gute Marktentwicklung bei den meisten Stahl- und Metallprodukten im 1. Halbjahr 2006 überproportional nutzen…“

Klöckner ist in einer zyklischen Branche tätig und steht wegen der guten Konjunktur derzeit ausgezeichnet dar. Frag sich nur wie lange noch.

Wer an einen „Superzyklus“, wie er zurzeit propagiert wird glaubt, kann natürlich in diesen Bereich investieren. Ich habe so meine Bedenken. Immer wenn es in der Vergangenheit hieß, dieses Mal ist alles ganz anders, war in der Regel das Ende der Fahnenstange erreicht.

Positiv fällt mir die Steigerung des Eigenkapitalanteils auf. Man nützt also die Gunst der Stunde, das Unternehmen auf eine solidere Basis zu stellen.

Als Zock kann ich mir Klöckner schon vorstellen, nur sollte man dann, wie es so schön heißt, seine eventuellen Verluste begrenzen.

Ich würde die Aktie nicht kaufen.

[Saccard]

Siehst du betterthantherest, genau das meine ich mit dem falsch verstandenen value investing.

Es geht eben nicht darum Zykliker mit geringem KGV zu kaufen so wie Klöckner z.B., value investing heißt nichts anderes als unter Wert zu kaufen, weswegen auch Wachstumswerte gekauft werden können wenn sie nur billig genug sind.

Meistens lohnen sich Werte mit niedrigem KGV nicht. In den allermeisten Fällen ist ein niedriges KGV das Resultat von hoher Fremkapitalfinanzierung oder der Tätigkeit in einer zyklischen Branche.

Ich kaufe mir lieber 2.5x so gute Gesellschaften für das 1.5-fache des Preises mit höherem KGV, da dort die Chancen etwas unter Wert zu erhalten aufgrund des optisch hohen KGVs zur Zeit besser sind.

Ich denke viele werden mit ihrem "value investing" schon sehr bald richtig auf die Nase fallen, weil sie vor allem in Zykliker hineingekauft haben und diese grundlegend falsch eingeschätzt haben.

Eine J&J dagegen gibt es zur Zeit zu mehrjährigem Niedrigstkgv, das hoffentlich durch die Furcht vor den Demokraten in noch erträglichere Regionen fallen wird.

Gruß
S.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.257.878 von Saccard am 10.11.06 12:57:00

Keine Frage, langfristig ist man bei Johnson & Johnson sicherlich besser aufgehoben.

Nachdem Buffett erst kürzlich Johnson Aktien gekauft hat, bin ich über meine Berkshire Hathaway Anteile ja nun indirekt auch mit im Boot.

Die Entwicklung der letzen Jahre kann man sich hier ansehen.

http://quicktake.morningstar.com/Stock/Valuation10.asp?Count…

[Saccard]

Er hat fast alles im 2. Quartal gekauft, also so knapp unter $60.

Wie gesagt, wenn wir Glück haben gehen wir da wieder hin.

Es heißt ja immer große Werte könnten nicht so stark wachsen wie kleinere. M.E. totaler Humbug. Was nutzt einem eine kleine Gesellschaft, wenn sie praktisch den gesamten Markt bedient und dieser nicht mehr weiter wächst? Dann sind die Wachstumsperspektiven eben nicht rosig. Riesenkonglomerate können so sein wie Microsoft, wo man den Gewinn bei den Betriebssystemen verdient und praktisch nicht wachsen kann (Wachstum außerhalb verläßt den profitablen Bereich der Betriebssysteme und ist von zwifelhaftem Wert), während z.B. J&J aus 70 kleineren Firmen besteht, deren individuelle Wachstumsaussichten relativ gut sind. 70 kleine Firmen zu einer großen zusammengefaßt wachsen nicht langsamer als eine kleine. Zudem liegt J&J mit ca. $200 Mrd. Marktkapitalisierung außerhalb der Einflüsse vieler Fonds. Schließlich können Fonds nur einen bestimmten Prozentsatz in einen Einzelwert investieren, so daß große Konzerne u.U. unterrepräsentiert sein können.

Ich halte J&J für ein Paradebeispiel des Warren Buffett Ansatzes. Gute Firmen zu einem vernünftigen Preis statt normale Firmen zu einem guten Preis.

Von Pfizer halte ich z.B. viel weniger, da reiner Pharmakonzern. Die Ängste bezüglich der Preise bei Medikamenten sind schon gerechtfertigt nachdem sie in den letzten Jahren so stark gestiegen sind. J&J generiert nur ca. 45% in der Pharmabranche, daneben hat man die beiden anderen Standbeine Orthopädie/Medizitechnik und den Konsumentenbereich (Neutrogena, Penaten usw. und jetzt auch die Konsumentensparte von Pfizer, die man für $16 Mrd. gekauft hat mit Produkten wie Listerine).

Pfizer hat schon so einiges auf die Beine gestellt. Leider verkaufen sie viele interessante Sparten hin und wieder. Konsumentensparte an J&J, vor einiger Zeit Schick (Wilkinson) an Energizer. Interessant finde ich zur Zeit Tiermedikamente von Pfizer. Hoffentlich behalten sie wenigstens diesen Bereich. Oder verkaufen an J&J.

Preislich glaube ich, daß J&J näher an US$100 pro Aktie notieren sollte als an $50. Margin of safety liegt bei mehr als 1/3 und könnte unter Einbeziehung der Währungsverhältnisse und agressiver Einstufung der Wachstumsaussichten auch bei mehr als 50% liegen.

Gruß
S.

[nopsi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.255.740 von betterthantherest am 10.11.06 11:05:52

vielen dank für deine einschätzung zu kloeckner&co, werde wenn überhaupt nur bei einem gewaltigen rücksetzer kaufen.
wie du wahrscheinlich schon vermutest versuch ich immer wieder eine stressfreie langfristaktie zu finden.
in diesem sinne erwähnst du z.b. Johnson & Johnson (vermutlich WKN 853260).
meine frage, lohnt sich hier jetzt ein einstieg und warum ist die aktie in letzter zeit so gefallen ?
ich hoff dass ich deine zeit nicht überstrapazier.
danke für antwort

nopsi

[Saccard]

nopsi, ich spreche hier mal für betterthantherest.

J&J ist so wie alle Pharmakonzerne (Pfizer, Merck usw.) gefallen, weil Kongress und Senat an die Demokraten gegangen sind. Nun wird befürchtet, daß diese die Ausgaben für Medicare (also quasi das amerikanische Gesundheitssystem) und somit Preise von Medikamenten begrenzen werden. Zu einem Teil stimme ich dem zu, das sehe ich aber schon länger so und die kurzfristige Reaktion am Markt ist absolut übertrieben, könnte bei fortdauern aber eine gute Kaufchance generieren.

Allgemein gesagt kann ich nur raten, Aktien niemals ohne Vorstellung eines Wertes zu kaufen. Man sollte einen inneren Wert ungefähr schätzen und dann bei genügend Abschlag kaufen. Wenn der innere Wert erreicht wird, kann man verkaufen. Ohne inneren Wert kann man m.E. bei fallenden Kursen nicht nachkaufen. Nachkaufen bei Werten, die über innerem Wert notieren, zerstört eigenes Vermögen, im anderen Fall liegt einfach nur eine noch bessere kaufsituation vor.

Prinzipiell gesehen gibt es 4 Wertarten:
1. Liquidationswert
2. Wiedererstellungswert
3. Ertragswert
4. Wert aufgrund von Wachstum

Liquidationswert ist der Wert, den man erzielen kann wenn eine Firma pleite geht. Maschinen sind meistens so speziell, daß sie zwar in der Anschaffung teuer sind, in der Liquidation aber praktisch wertlos (Schrottwert), deswegen liegt der Liquidationswert meistens weit unter dem Buchwert.

Wiedererstellungswert ist der Wert, den eine andere Firma aufwenden müßte, um der Firma konkurrenz zu machen. Hier ist bei Maschinen usw. der Einkaufswert anzusetzen. Aber auch Ausgaben für Forschung, Werbungs usw. sind zu berücksichtigen.

Der Ertragswert ist der Wert, der sich aufgrund der Gewinne ergibt. Dazu muß man normalisierte Gewinne verwenden, d.h. was verdient das Unternehmen in einem durchschnittlichen Jahr. Ich betrachte immer die normalisierten Gewinne vor Steuern. Dazu rechne ich die bezahlten Zinsen (wir wollen wissen was das Unternehmen ohne Schulden wert ist, diese müssen dann später von dem ermittelten Wert abgezogen werden), die Abschreibungen und ziehe wieder Kapitalausgaben ab. Von dem ganzen ziehe ich Steuern zu dem durchschnittlichen Satz der letzten Jahre ab. Die so ermittelten Gewinne kann man dann über den Prozentsatz der Kapitalkosten zu einem Ertragswert umrechnen. Beispielsweise sind 10 Millionen Gewinn bei Kapitalkosten (Ertragserwartung von Investoren) von 10% eben 100 Millionen wert.

Wenn nun das Unternehmen wächst kann der Wert nochmal höher sein als der Ertragswert.

Nun einige Überlegungen:
1. Eine Firma, die keine Schulden hat, kann nicht pleite gehen, sollte also mindestens den Wiedererstellungswert wert sein.
2. Im Kapitalismus sollten Wiedererstellungswert und Ertragswert gleich sein. Denn wenn ich 100 Mio Wiedererstellungswert habe und 200 Mio Ertragswert heißt das nichts anderes als daß auf das eingesetzte Kapital 20% Gewinn erzielt werden. Schon bald werden viele Konkurrenten kommen. Das besondere ist nun, daß es sehr viele solcher Firmen gibt, deren Ertragswert eben viel höher ist. Aufgrund verschiedener Faktoren (Wettbewerbsvorteile) sind diese Firmen vor Konkurrenz immun, Warren Buffett nennt das Franchise.
3. Wachstum kann sehr wertvoll sein. Kann! Denn es muß investiert werden. Wenn ich 10% Kapitalkosten habe und auch nur 10% auf das Kapital an Gewinn erziele, ist Wachstum für die alten Aktionäre wertlos! Nur solche Firmen wie unter 2. genannt können profitabel wachsen.

Den inneren Wert einer J&J würde ich unter realtiv optimistischen Annahmen inklsive Wachstum auf $124 pro Aktie schätzen (d.h. man kann bis $62 kaufen). Gut, es werden ca. $4 pro Aktie Gewinn geschätzt, das wäre dann ein KGV von ca. 30. Doch da fehlt eben das Wachstum. Zudem sind die gewinne bei J&J z.T. irreführend, da ja eben investiert werden muß, um das Wachstum zu generieren. Ohne diese Investitionen wären die Gewinne höher. Ich würde jedenfalls lieber JNJ zu einem KGV von 30 kaufen als z.B. eine Olin Co. für eine KGV von 10.

Buchempfehlung zu der Thematik wäre "Value Investing. From Graham to Buffett and Beyond", ich glaube es wurde hier von jemandem mal empfohlen.

Gruß
S.

[grigri4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.276.078 von Saccard am 10.11.06 23:20:25

Hallo Saccard,

schöne Zusammenfassung. Wie gesagt, ich teile deine Meinung nicht immer. Das war aber wirklich gut, sehr präzise die wichtigsten Punkte formuliert.

Gruß grigri

[christopherm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.257.878 von Saccard am 10.11.06 12:57:00

@Saccard:

Eine J&J dagegen gibt es zur Zeit zu mehrjährigem Niedrigstkgv, das hoffentlich durch die Furcht vor den Demokraten in noch erträglichere Regionen fallen wird.

Deine letzten Beiträge fand ich sehr gut, aber bei diesem Statement muß ich widersprechen: eine Aktie ist nicht nur deshalb günstig weil sie einen mehrjährigen Tiefstand bei den Multiples hat.

Schau' Dir mal an, zu welchen Multiples Buffett oder Lynch Aktien früher mal eingekauft haben.

Grüße,

christopherm

[betterthantherest]

Ich finde christopherm spricht hier einen wichtigen Punkt an. Derzeit sind die meisten Aktien im Vergleich zu früheren Jahren wirklich nicht günstig. Liest man in älteren Büchern, wird schon mal empfohlen keine Aktien mit einem KGV von über 10 zu kaufen. Würde man ja gerne machen, wenn es denn etwas in diesem Bereich ohne irgendeinen „Hacken“ gäbe.

Wunder kann man sich von Johnson & Johnson sicherlich nicht erwarten. Die Aktie ist aus meiner Sicht nicht gerade billig und wird deshalb wohl nur im Rahmen des Unternehmenswachstums zulegen. Wie die Zuwachsraten in den letzen Jahren ausgefallen sind, kann man sich auf den Seiten von Morningstar.com ansehen.

Es stellt sich halt immer auch die Frage, welche Rendite man sich so über die Jahre hinweg vorstellt. Bei Johnson liegen meine Erwartungen unter dem, was ich mir zu erreichen vorgenommen habe.

Apropos eine Firma die keine Schulden hat, kann nicht pleite gehen. Bei Hucke scheint es trotz geringer Verschuldung nun richtig schlecht auszusehen. Traurig, dass man es so weit hat kommen lassen.

[betterthantherest]

Ich sehe das genauso.

http://finanzen.net/news/news_detail.asp?NewsNr=447369

[Saccard]

"Schau\' Dir mal an, zu welchen Multiples Buffett oder Lynch Aktien früher mal eingekauft haben."

Stimmt schon. Nur wenn man so denkt, kann man in den blue chips so ca. seit Anfang der 90er gar nicht mehr anlegen.

Unterschied ist natürlich auch ob man KGV oder EV/EBIT betrachtet.

Trotzdem, Buffet hat JNJ zu einem KGV von ca. 15 gekauft und billiger war die Aktie seit 1986 nicht mehr, lediglich ungefähr auf gleichem Niveau mit ca. KGV 15 1988 nach dem Crash und 1993/94.

Auch wenn JNJ natürlich damals bessere Wachstumsaussichten hatte als heute.

In den letzten jahren hat JNJ ca. 10.5% pro Jahr gemacht wobei es bei gleichbleibendem KGV 3.2% mehr gewesen wären. Nun ist das KGV niedrig und sollte zumindest nicht weiter fallen, von einem steigenden KGV gehe ich aber auch nicht unbedingt aus. Realistische Renditeerwartungen sind damit 10.5+3.2+2.2% (Div.), also ca. 16% pro Jahr was ich persönlich als sehr sehr gut ansehe. Die breiten Indizes werden wohl im mittleren einstelligen Prozentbereich bleiben oder sogar darunter auf Sicht von ca. 10 Jahren.

Darf man eigentlich mal fragen was ihr so für Renditeerwartungen habt?

Gruß
S.

[Saccard]

Stop-Loss Strategie hat schon ihren Sinn. Nur so kann man die Pleite verhindern, wenn man nichts über den inneren Wert einer Aktie weiß.

Fallende Aktien halten oder nachkaufen lohnt sich nur, wenn der Kurs unter dem Wert ist. Ob das der Fall ist, wissen aber nur Value Investoren.

Gruß
S.

[derivatus]

Stimmt schon. Nur wenn man so denkt, kann man in den blue chips so ca. seit Anfang der 90er gar nicht mehr anlegen.

Das stimmt so allgemein nicht. Man konnte z.b. 2002/2003 Bayer fuer 10 Euro oder MAN Vz. fuer 10 Euro oder Allianz fuer 45 Euro kaufen.

Aktuell moegen bei vielen Aktien die KGVs nicht ausgesprochen hoch sein, allerdings sind die Gewinnmargen auf einem Hoechststand. Das kann sich allerdings schnell aendern wenn der Wettbewerbsdruck staerker wird oder die Kapazitaetsauslastung faellt.


Meine Renditeerwartung fuer mein Depot ist im Durchschnitt 4-6 % p.a. nach Inflation.

[brokerbee]

Ich wünsche allen einen schönen Sonntag.

Habe war interessantes gefunden. Auch wenn die allgemeine Meinung zu Börsenbriefen nicht die Beste ist, der Falkenbrief liegt oft nicht schlecht. Na den, lass sie mal kaufen

Falkenbrief Highlight
CeoTronics AG: KAUFEN

Hoher Auftragsbestand verspricht gutes Geschäftsjahr 2006/07 -
Kursziel bestätigt

ISIN: DE0005407407
WKN: 540740
Marktsegment: Prime Standard
Branche: Technologie

Nachdem wir die Aktien der CeoTronics AG im FALKENBRIEF 20/2006 mit
einem Kursziel von 10,38 Euro zum Kauf empfohlen hatten, bestätigen
wir dieses Kursziel nun nach vielversprechenden Zahlen zum ersten
Quartal des neuen Geschäftsjahres 2006/07.

Hoher Auftragsbestand spricht für ein gutes Geschäftsjahr 2006/07

Die CeoTronics AG konnte im ersten Quartal des neuen Geschäftsjahres
2006/07 das hohe Umsatzniveau der Vorjahresperiode annähernd halten.
Mit 3,80 Mio. Euro lagen die Umsatzerlöse nur -1,14 % unter denen
des Vorjahreszeitraums, in dem 3,84 Mio. Euro umgesetzt worden waren.

Erfreulich entwickelte sich der Auftragsbestand der CeoTronics AG. Im
Vergleich zum Vorjahresquartal lag der Auftragsbestand zum 31.08.2006
um 45,2 % höher. Dies unterstreicht den positiven Ausblick auf den
Verlauf des Geschäftsjahres 2006/07.

Gesteigerte Kosten zu Gunsten der Wettbewerbsfähigkeit

Die Bruttomarge sank im ersten Quartal 2006/07 im Vergleich zum
Vorjahr leicht. Grund hierfür waren unter anderem etwas gestiegene
Herstellungskosten wegen der Verwendung höherwertiger Materialien zur
Qualitätssicherung und erhöhte Personalkapazitäten. Zu
berücksichtigen waren jedoch auch Vorleistungen für größere Aufträge,
die im zweiten Quartal voraussichtlich ausgeliefert werden. Die
Kostensteigerungen sind jedoch nur moderat und die zusätzlich
aufgewendeten Mittel dienen der Verbesserung sowie der Weiter- und
Neuentwicklung der Produkte. Dadurch wird die Wettbewerbsfähigkeit
der CeoTronics AG gefestigt.

Das Ergebnis vor Zinsen, Steuern und Abschreibungen (EBITDA) im
ersten Quartal belief sich auf 0,49 Mio. Euro und lag damit unter dem
Vorjahresniveau von 0,60 Mio. Euro. Grund waren die erhöhten
Aufwendungen wie oben beschrieben. Auch die EBITDA-Marge sank im Zuge
dessen von 15,66 % im Vorjahresquartal auf 12,92 %.

Unter dem Strich konnte das Periodenergebnis zum Vorjahr allerdings
um 7,69 % auf 0,21 Mio. Euro gesteigert werden. Ein deutlich
gesunkener Steueraufwand im Vergleich zur Vorjahresperiode war
hierfür der ausschlaggebende Punkt. Das Ergebnis pro Aktie
verbesserte sich folglich ebenfalls leicht um einen Cent pro Aktie
auf 0,10 Euro pro Aktie.

+33 % Kurspotenzial machen die Aktie attraktiv

Für die kommenden Geschäftsjahre sollte die geplante Umstellung auf
Digitalfunksysteme in Deutschland der CeoTronics AG weitere
Großaufträge bescheren. Dies birgt somit gute Fantasie für den
Geschäftsverlauf des Unternehmens. Ähnliche Umstellungen wie in
Deutschland stehen zudem in anderen Ländern wie Österreich oder
Belgien an. Wir erwarten in den nächsten Jahren daher steigende
Umsätze und einhergehend weitere Gewinnsteigerungen.

Auch wenn das operative Ergebnis des ersten Quartals 2006/07 unter
dem Wert des Vorjahres lag, ist die positive Entwicklung der
CeoTronics AG deutlich sichtbar. Erhöhte Kosten im Bereich Personal,
Forschung & Entwicklung sowie zur Qualitätssicherung haben die Margen
zwar leicht sinken lassen.

Nichtsdestotrotz befinden sich die Auftragsbestände weiterhin auf
einem hohen Niveau und liegen mit +45,2 % deutlich über denen des
Vorjahresquartals. Das Kursziel für die Aktie der CeoTronics AG
beträgt 10,38 Euro, also +33 % über dem aktuellen Kursniveau. Das
Rating lautet daher KAUFEN. Unser Kauflimit bei 7,50 Euro behalten
wir auch weiterhin bei.

Analyst: Felix Gode

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.305.411 von Saccard am 11.11.06 21:21:51

Meine Renditeerwartung(-hoffnung) geht in Richtung 15%, ohne Berücksichtigung der Inflationsrate.

Ich habe mir schon immer gerne hohe Ziele als Ansporn gesetzt.

[cyberinvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.320.969 von betterthantherest am 12.11.06 11:08:13

Nachdem ich 3 Jahre eine Performance von über 50% p.a. hatte, werde ich mich 2006 wohl auch wieder mit max. 15-20% begnügen müssen.

In dieser Risikoklasse sollten 10% jedoch mindestens als Ziel p.a. angestrebt werden.


Gruß
CI

[cyberinvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.322.366 von cyberinvestor am 12.11.06 11:37:40

Wer für DTE u. DC nicht ganz negativ eingestellt ist, kann hier ggf. in 1 Jahr knapp 44% Rendite erzielen.

http://www.dab-bank.com/dabip/homepage.jsp?content=/DE/de/pr…


CI

[Saccard]

Das klingt doch alles ganz vernünftig. 15% Rendite hat der gute Herr Schloss ja über Jahrzehnte erzielt. Warren Buffett hat es in der Anfangszeit auf ca. 50% gebracht aber auch nur aufgrund der Managementgebühren. Ich glaueb tatsächlich lag seine Rendite irgendwo bei ca. 30% und für seine Partner sprang dann noch was bei über 20% heraus. Danach eben nach Steuern die besagten 22% bei Berkshire.

Ich denke unter 10% ist definitiv zuwenig Rendite als daß sich der Aufwand lohnen würde diverse Bilanzen durchzuschauen. 15% für einen Privatinvestor sollten über lange Sicht relativ einfach zu erzielen sein. Man darf ja nicht vergessen, daß die Märkte immer irrationaler und schneller werden, weil immer mehr institutionelle im Markt sind. Leute die genauso emotional handeln wie jeder andere Mensch, die mit dem Geld anderer Leute handeln und verrückte Vorschriften erfüllen müssen. Niemals über xx% eines Wertes kaufen und niemals mehr als yy% des Depots in einen Wert stecken. Damit werden vor allem kleine und evtl. ganz große Gesellschaften untergewichtet. Dann gibt es noch den Lemmingeffekt. Von uns kann sich jeder ein negatives Jahr leisten wenn der Dax 30% Plus macht. Als Fondsmanager fliegt man raus. Lemminge als Gruppe haben einen schlechten Ruf, aber es wurde noch nie etwas negatives über einen einzelnen bekannt. Deswegen werden institutionelle Anleger eben auch immer ungefähr gleich handeln.

Gruß
S.

[Saccard]

Neuer Quartalsbericht von Sankyo ist raus.

Aktienpreis 5730 Yen.
Netto cash pro Aktie: 2895 Yen.
Gewinn pro Aktie angepeilt: 481 Yen
(=Gewinn vom letzten Jahr und das doppelte vom Gewinn des 1. HJ)
Diskrepanzen zwischen Abschreibungen und Kapitalausgaben im letzten jahr waren ca. 50 Yen pro Aktie.

Ergibt dann folgende ratios.
KGV 13.3
EV / Gewinn 6.6
EV / EBIT 4

Dividendenrendite für Japan relativ gute 1.7%

Sammy ist ca. 20% günstiger wenn man Sega und die 14 Mrd Gewinn von Sega zum 2004er Übernahmepreis herausrechnet sowie die 860 Yen cash pro Aktie.

Zur Zeit scheint die Industrie allerdings in einer Krise zu stecken mit 30% Gewinneinbußen bei Sankyos Pachislot Geschäft und gleichbleibendem, aber weit hinter den Erwartungen zurückbleibendem Pachinko Geschäft von Sammy. Es ist zu erwarten, daß Marktführer ihre Position weiter ausbauen werden (Sammy bei Pachislot und Sanyo Bussan sowie Sankyo als Nr. 1 und 2 bei Pachinko). Zudem rechne ich längerfristig mit einer Legalisierung des Glücksspielgeschäftes in Japan, so daß der Trend mehr in Richtung Casinos und weg von Pachinko Parlors gehen könnte, was schlecht für Sankyo und Sanyo Bussan aber gut für Sammy (und neue Konkurrenten wie Konami, Aristocrat oder IGT) wäre.
Ein weiterer negativer Aspekt beim Pachinko Geschäft ist die Tatsache, daß der Absatz der Geräte sich pro Jahr enorm gesteigert hat während die Basis der installierten Geräte sogar gesunken ist (pro Jahr wird die komplette Basis inzwischen einmal augewechselt). Zudem fällt die Zahl der kleineren Pachinko Parlors und steigt die Zahl der größeren, was ebenfalls den Pachislot Geräten zugute kommt, die vermehrt in größeren Loaklitäten aufgestellt werden. Immerhin ist parallel zum Absatz auch die installierte Basis der Pachislot Geräte gestiegen, die Spielerzahl ist konstant und bis zum Herbst 2007 muß die komplette Basis aufgrund neuer Regularien ausgewechselt werden. Ich bevorzuge daher Sammy. In Sanyo Bussan kann man nicht investieren, kein gelisteter Wert.

Gruß
S.

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.329.227 von Saccard am 12.11.06 13:47:34

Eine feste Renditeerwartung habe ich nicht, das Erwartungen an die Börse zu oft entäuscht werden. Ich erhoffe mir aber langfristig 10%p.a. Bruttorendite, nach ca.2%Inflation und ca. 2%Steuerabzug, also 6% Realrendite p.a.

Da mir diese erhoffte Rendite mit eigenem Stockpicking realistischer erscheint, als mit Indexinvestments, betreibe ich aktives Stockpicking.

15% für einen Privatinvestor sollten über lange Sicht relativ einfach zu erzielen sein.
Du hast vor einger Zeit geschrieben das du die Aktien-Märkte für überbewertet hälst, und man mit Investments in Aktienmärkte in nächster Zeit nicht annähernd die Renditen der Vergangenheit erreichen wird. Das passt mit den "relativ einfachen 15%p.a." nicht zusammen.

Man darf ja nicht vergessen, daß die Märkte immer irrationaler und schneller werden, weil immer mehr institutionelle im Markt sind.
Ich kann nicht feststellen das die Märkte immer irrationaler werden. Im Gegenteil die Märkte sind zur Zeit rational wie lange nicht mehr. Von gigantischen Blasen, wie der Tech- oder der Japanblase ist zur Zeit weit und breit nichts zu sehen. Immer mehr Institutionelle im Markt? Sicherlich, aber es sind auch immer mehr Private im Markt(Es gibt ja auch immer mehr Menschen ) Das der Anteil der Institutionellen auf lange Sicht zugenommen hat, glaube ich erst wenn du das belegt hast. Durch Regeln werden die Institutionellen natürlich eingeschränkt, aber alle Regeln haben irgendeinen Sinn, und viele sind auch sinnvoll.
Das Privatanleger, obwohl sie weniger Regeln unterworfen sind, rationaler Handeln läßt sich durch die Börsengeschichte nicht belegen. Eher ist das Gegenteil der Fall.

Niemals über xx% eines Wertes kaufen und niemals mehr als yy% des Depots in einen Wert stecken. Damit werden vor allem kleine und evtl. ganz große Gesellschaften untergewichtetDaß es gegen Ende des letzten Jahrhunderts eine Big-Cap-Blase gab, und daß dieses Jahr vor allem Smallcaps eine überdurchschnittliche Bewertung erreicht haben, spircht gegen deine These.

Dann gibt es noch den Lemmingeffekt. Von uns kann sich jeder ein negatives Jahr leisten wenn der Dax 30% Plus macht. Als Fondsmanager fliegt man raus. Lemminge als Gruppe haben einen schlechten Ruf, aber es wurde noch nie etwas negatives über einen einzelnen bekannt. Deswegen werden institutionelle Anleger eben auch immer ungefähr gleich handeln.
Du verwechselt hier etwas. Wenn Fonds ähnliche Portfolios haben, dann liegt das nicht daran das die Fondsmanager Lemminge sind (Lemminge von wem?), sondern daran das die meisten Fonds, selbst wenn diese als aktive Stockpickingfonds angepriesen werden, verkappte Indexfonds sind. Und daß die meisten Fonds Index-ähnliche Fonds sind, ist sogar für die meisten Fondskunden, Fondsgesellschaften, und Fondsmanager ganz gut so. Den würde sie alle wirkliches Stockpicking betreiben dann würde die meisten Netto schlechter abschneiden.

Gruß tt

[derivatus]

Also ich glaube nicht dass 15 % p.a. ueber laengere Zeit leicht zu erzielen sind. Dazu gibt es zuwenige die das schaffen. Auch wenn man gut ist dann ist die Performance immer auch eine Frage des Risikos das man bereit ist einzugehen. Muenchner Rueck ist bei 130 sehr viel riskanter als bei 50.

Meine Strategie erlaubt mir die 4 - 6 % p.a. nach Inflation auch in Zeiten relative hoher Bewertungen zu erreichen, ohne grosse Risiken einzugehen. Ich bin z.B. nicht bereit einen Verlust von 20 % auf mein Depot zu riskieren - was aber bei einer Baisse hin und wieder vorkommt.

Aktuell halte ich viel Cash vor und verkaufe naked Calls auf Indexfutures die 3 - 4 % aus dem Geld sind und noch 1-2 % pro Vierteljahr an Optionspraemie bringen. Dazu kommen die Geldmarktzinsen fuer den Cash.

[Saccard]

Performance ist keien Frage des Risikos, im gegenteil. Je mehr Performance desto weniger Risiko. Jedenfalsl beim value investing.

Mal angenommen eine Aktie ist $100 wert. Wer zu $25 kauft macht mehr performance und geht weniger Risiko ein als jemand, der zu $50 kauft.

Die Leute mit ihren Vorstellungen von effizienten Märkten und "equity premium puzzles", sie sollen in ihren Elfenbeintürmen sitzen bleiben.

Optionen verkaufen lasse ich lieber, viel zu riskant. Ja es stimmt, mehr als 70% der Optionen verfallen wertlos. Im Normalfall generieren Optionen für den Verkäufer stetige Gewinne. Trotzdem lohnt es sich nicht, da neben der Wahrscheinlichkeit auch die Höhe des Gewinns eine entscheidende Rolle spielt. Bei den restlichen paar Prozent wo die Optionen dann noch etwas wert sind, sind die Gewinne dann so hoch, daß die die Optionsverkäufer ruinieren. Ob Kauf- oder Verkaufsoptionen ist dabei egal. Crash oder Hyperinflation, beides ist möglich. Und gar nicht so selten wie man denkt. 1929, 1968, 1973/74, 1987, 1998, 2002 für die US-Anleger und 1923 und 1948 für deutsche Anleger. Das Risiko ist real wohl eher bei 1:6 in jedem einzelnen Jahr.

Gruß
S.

[derivatus]

@ saccard

Mal angenommen eine Aktie ist $100 wert. Wer zu $25 kauft macht mehr performance und geht weniger Risiko ein als jemand, der zu $50 kauft.

Dss ist richtig - nur finde ich momentan keine einzige Aktie die 50 kostet und von der ich glaube, dass sie 100 wert ist.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.339.478 von Saccard am 12.11.06 17:47:16

Wie wäre es mit einem Vergleich der Zahlen und Risiken zwischen Sankyo/Sammy (es geht mir mehr um die Branche) und Zwack Unicum.

Fundamental steht Letztere wohl um einiges besser da. Die Risiken bei Zwack dürften eher länderspezifisch sein, als dass sie von den Produkten heraus resultieren dürften.

Oder sehe ich das falsch?

[Saccard]

Wenn du keine findest, machst du ja auch keinen Verlust. Wieder ein Vorteil beim value investing.

Trotzdem gibt es auch jetzt unterbewertete Aktien. Die heißgelaufenen Sektoren sind die Rohstoffwerte und die Emerging Markets sowie Pseudo-Valueaktien wie z.B. Zykliker á la MAN. Dort wird man wohl kaum Schnäppchen finden können.

Kandidaten für Schnäppchen sind die Baubranche (Immobilienpreise müssen noch weiter fallen) und US-Banken (residential mortgage). Klar daß die Preisabschläge bei den meisten Werten gerechtfertigt sind, würde mich aber wundern wenn nicht auch dieses mal wieder einige zu unrecht mit in den Strudel gerissen würden.

In Japan gibt es auch das eine oder andere Schnäppchen.

Generell gesagt würde ich die derzeiten Schnäppchen auch mehr in Punkto versteckter Werte wie z.B. genutze Firmenimmobilien sehen oder gute Wachstumsaussichten als niedrige KGVs.

Gruß
S.

[derivatus]

@ saccard

Stelle uns doch mal konkret 2 Werte vor.

[Saccard]

Sankyo und Sammy haben beide ein margin of safety von mehr als 50%.

Zwack Unicum ist m.E. ungefähr fair bewertet, da dort nun wirklich kein Wachstum stattfindet, die Kapitalrendite wesentlich geringer ist (somit wäre Wachstum auch nicht wertvoll) und weniger Steuern gezahlt werden.

Sankyo und Sammy haben beide trotz 40% Steuern und Wachstum von 10% bzw. 23% ein geringeres KGV. EV/EBIT sieht noch besser aus, da die Steuerlast in Japan viel höher ist. Auch würde ich in einem Land mit 1% Rendite der Staatsanleihen tendenziell ein etwas höheres KGV ansetzen als bei einem Wert aus einem Land, wo die Zinsen 9% betragen.

Nun also zu Sankyo.
Gewinn pro Aktie ist ca. 481 Yen für das letzte Jahr 2006. 1 HJ 2007 wurde mit ca. der Hälfte abgeschlossen, Prognose für 2007 ist ebenfalls 481 Yen. 4.17 Mrd Yen waren die Abschreibungen für 2006, 12.5 mrd die Kapitalinvestitionen. Bei Betrachtung der Zahlen für 2007 könnte man sagen, daß eher die 4 mrd Yen für Kapitalinvestitionen realistisch sind. Aber gehen wir mal von 12.5 Mrd aus, die Diskrepanz ist somit 85 Yen pro Aktie oder nach Steuern 51. Gehen wir also von 430 Yen Gewinn pro Aktie aus. Die Wachstumsrate des Gewinns lag seit 1000 bei ca. 10%, auf längere Sicht kann der Gewinn m.E. um 4.5% gesteigert werden.

Kurzfristige und langfristige Schulden existieren nicht. Cash + marketable securities + investment securities sind 2895 Yen pro Aktie.

EV pro Aktie somit 2705 Yen bei 5600 Yen Aktienkurs.
EV / Gewinn = 6.3
EV / EBIT = 3.8 (Daimler kostet das 10-fache)

Ertragswert bei 10% Kapitalkosten somit 4300 Yen (+2895 cash) pro Aktie.

Der Wiederstellungswert beträgt
415187 Mio Yen total assets
-150229 Mio Yen cash
+2200 Mio Yen cash für Aufrechterhaltung des Betriebs (1% Umsatz)
-62485 Mio Yen marketable securities
-69908 Mio Yen investment securities
+766 Mio Yen allowance for doubtful accounts
-62525 Mio Yen current liabilities (enthält keine Schulden)
+10633 Mio Yen "other" current liabilities
+3x 36408 Mio Yen SG+A
---
192836 Mio Yen was bei 97.6 Mio Aktien 1976 Yen pro Aktie entspricht 8ohne cash).
Goodwill/intangibles nicht vorhanden und PPE entspricht dem 3.5 fachen der von uns angesetzten jährlichen Kapitalinvestitionen und dem 11 fachen dessen was Sankyo ansetzt, dieser Wert ist plausibel.

Wir sehen also, daß Sankyo mit 4300 Ertragswert und 1976 Wiedererstellungswert ein Franchise besitzt. Rendite auf das eingesetzte Kapital ist 430 Yen / 1976 Yen oder 21.7%, mehr als das doppelte der Kapitalkosten.

Wachstumswert:
Sankyo wächst zwar sehr langsam, trotzdem sind die 5% langfristiges Wachstum immer noch ca. die Hälfte der Kapitalkosten. Dieses Wachstum ist deswegen so wertvoll, weil Sankyo mehr als das doppelte der Kapitalkosten verdient. Ich habe leider die Tabelle von Greenwald's "Value Investing" nicht zur Hand, aber ich glaube mich zu erinnern, daß langfristiges Wachstum mit >50% der Kapitalkosten und mehr als der doppelten Rendite des eingesetzten Kapitals das 1.5-fache des normalen Ertragswerts wert ist.

Somit ist der Wachstumswert von Sankyo 1.5x Ertragswert, also 1.5x4300 oder 6450 Yen.

Margin of safety 50% heißt, wir können dafür 3225 Yen bezahlen. Dazu addieren wir noch die 2895 Yen cash pro Aktie, macht dann 6120 Yen pro Aktie bei 50% margin of safety.

Der jetzige Kurs von 5600 Yen pro Aktie entspricht somit einem margin of safety von ca. 55%.

Zusätzliche Sicherheitsmarge bietet der Yen selbst. Sankyo exportiert nicht und die Kaufkraftparität zum Yen liegt bei ca. 90, ca. 65% höher als der Devisenkurs. Unter Berücksichtigung der Währung ist das margin of safety bei 73%.

Für Sammy sieht die Rechnung ähnlich aus. cash pro Aktie hier ca. 860 Yen und Sega Wert pro Aktie ca. 900 Yen (KGV 16.5), Gewinn verteilt sich ca. 14 mrd. Yen auf Sega und 46 Mrd. Yen auf Sammy.
Sammy wächst schneller als Sankyo und ist Marktführer im m.E. besseren Geschäft Pachislot.

Die Frage ist im Endeffekt was man lieber mag: man muß ja entweder cash oder Sega zu deim gewünschten Unternehmen hinzukaufen. Sega mit KGV 16.5 sieht teuer aus und muß ebenfalls mit einem margin of safety von 50% versehen werden. Trotzdem darf man nicht vergessen, daß Sega sehr gute assets besitzt, z.B. Joypolis in Tokio, und die Gewinne immer noch auf einem historisch niedrigen level liegen. Und cash ist ja auch nicht unbedingt so risikoarm, wenn es in jap. Anleihen gehalten wird und die Zinsen erhöht werden.

Ich komme mit bei 50% margin of safety für Sammy auf einen Preis von 3735 Yen pro Aktie.

Die nächsten Monate könnten sogar die Chance bieten, daß die genannten Aktien noch billiger werden, deswegen kaufe ich auch nicht in größeren Mengen.

Und nun die große Rätselfrage: Was ist der Wettbewerbsvorteil, den Sankyo bzw. Sammy haben, der ihnen die hohen Kapitalrenditen ermöglicht? Und wird dieser Wettbewerbsvorteil bestand haben?
Die Marke kommt sicher nicht in Frage. Gut, man hat Forschung betrieben und kann vielleicht bessere Automaten bauen als andere Hersteller. Aber wie gut können mit Nägeln versetzte Pachinko Automaten schon sein, die früher aus irgendwelchen Pappschachteln und Fensterglas hergestellt wurden?
In japan läuft das Geschäft mit einem ungeheuren Umsatz, die Automaten werden fast jedes Jahr ausgetauscht. Jeder Hersteller muß eine Vielzahl verschiedener Automaten verschiedener Themes anbieten (sagen wir mal Herr der Ringe, Star Wars oder Hokuto No Ken). Aus diesem Angebot entstehen dann einige Hitprodukte mit extrem hoher Absatzmenge. In gewisser Weise ist der Markt also kurzfristig unberechenbar. D.h. am Ende wird der Hersteller gewinnen, der in kürzester Zeit die größten Mengen an Automaten produzieren kann. Gute Vertriebswege, Lage der Fabrik, Beziehungen zu den Lieferanten der Einzelteile spielen auch eine Rolle. Alles spricht eher für Sammy als für Sankyo.. Aber man weiß ja nie. Ich denke der pachinko Markt wird früher oder später ganz schön schrumpfen (analog zu den Zigarettenmärkten im Westen vor ca. 20 Jahren), weshalb nur wenige Hersteller Überleben werden, die dann umso festere Marktpositionen besitzen werden. Sammy ist Nr. 1 bei Pachislot und wird langfristig min. Nr. 3 bei Pachinko. Sankyo ist Nr. 2 bei Pachinko und wird langfristig vielleicht Nr. 2 bei Pachislot. Sanyo Bussan ist Nr. 1 bei Pachinko und könnte evtl. auch am Pachislot Markt aktiv werden. Alle anderen Hersteller werden m.E. früher oder später untergehen.

Gruß
S.

[Saccard]

Noch zu Zwack Unicum.

im Jahresbericht finde ich:
Adjustment for depreciation and amortizaton 821 (Vorjahr 712)

Capital expenditures 1698 (Vorjahr 1832)

Differenz 877 mill Forint.

Profit before tax 3330
Profit for the year 2811

Steuerquote somit lächerliche 15%.
Die 877 mill Forint wären nach Steuern 745 mill.
Das wären dann 2066 mill. Forint Gewinn, also 1033 Forint Gewinn pro Aktie, nicht viel mehr als die Dividende. Damit aber wäre das KGV fast bei 11.

Hat jemand noch ältere Jahresberichte von Zwack? Ich vermute die Diskrepanz zwischen Kapitalinvestitionen und Abschreibungen kommt vor allem durch das neue Werk zustande..

Auch das Wachstum in den USA kann mich nicht überzeugen. zwack hat ein Franchise. Ein schwaches und in Ungarn. Wachstum außerhalb Ungarns ist somit vermutlich wertlos.

Eine Flasche Unicum kostet in Deutschland 13.59, sehr sehr teuer. Ob man damit Erfolg haben wird? Ohne Werbung? Man weiß es nicht, Werbung wäre zu teuer und Ausländer aus Osteuropa gibt es ja viele. Ich kann nur aus eigener Erfahrung berichten, daß der preis absolut teuer ist, das Produkt aber qualitativ über jeden Zweifel erhaben ist. Definitiv der beste Kräuterlikör den ich kenne. Schade daß es die anderen Produkte hier nicht so einfach zu kaufen gibt, denn da scheint nach den Berichten die Qualität genauso zu stimmen.

Gruß
S.

[grigri4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.356.828 von Saccard am 13.11.06 12:04:26

Hallo Saccard,

kannst du bitte mal die URL der Homepage von Sankyo hier einstellen, ich finde beim googeln nur ein Pharmaunternehmen.

Zu SegaSammy:

Hast du dir schon einmal Gedanken darüber gemacht, warum der Aktienkurs innerhalb des letzten Jahres um 2/5 abgeschmiert ist?


Gruß grigri

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.357.280 von grigri4 am 13.11.06 12:34:17

Man achte auf die letzten drei veröffentlichten Monate. Das Geschäft dürfte ja wohl kaum saisonalen Schwankungen unterworfen sein. Oder?

http://www.segasammy.co.jp/english/ir/settlement/guideline.h…

[Saccard]

Oh oh, wenn ihr wüßtet.

Also letztes Jahr waren 56 Mrd. Gewinn angepeilt. Es wurden 66. Prognose für 2007 war 75 Mrd. Es wurde dann praktisch 0 im 1. Quartal. Man meinte es wäre weitgehend im Rahmen der Prognose. Dann kam eine Prognoseänderung. Statt 2 mrd. im 1. HJ jetzt 35 Mrd., auf Sicht des Gesamtjahres überlegte man sich eine Prognosekürzung. Dann verdiente man im 1 HJ tatsächlich 38 Mrd., Prognose für das gesamte Jahr nun plötzlich nur noch 60 Mrd.

Statt 22 Mrd. Prognose also 38 mrd. Gewinn erzielt. Für das 2. HJ statt 53 jetzt nur noch 22 Mrd. angepeilt.

Homepage von Sankyo. www.sankyo-fever.co.jp, unter IR klicken, berichte gibt es auf Englisch alles andere nicht.

Gruß
S.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.359.210 von Saccard am 13.11.06 14:56:08

Besonders beruhigend klingt das ja nun gerade nicht, was du da schreibst.

Also ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen hier investiert zu sein, ohne davon Bauchweh zu bekommen (und dann müsste ich doch wieder zu Zwack Unicum greifen, in welcher Form auch immer ).

Jedenfalls möchte ich dir für die ausführliche Analyse danken. Man könnte meinen du bist in dieser Richtung beruflich tätig.

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.357.097 von Saccard am 13.11.06 12:20:51

im Jahresbericht finde ich:
Adjustment for depreciation and amortizaton 821 (Vorjahr 712)

Capital expenditures 1698 (Vorjahr 1832)

Differenz 877 mill Forint.

Profit before tax 3330
Profit for the year 2811

Steuerquote somit lächerliche 15%.
Die 877 mill Forint wären nach Steuern 745 mill.
Das wären dann 2066 mill. Forint Gewinn, also 1033 Forint Gewinn pro Aktie, nicht viel mehr als die Dividende. Damit aber wäre das KGV fast bei 11.
Mir ist weltweit keine einzige Firma bekannt, bei der die Investitionen niemals höher sind als die Abschreibungen. Dir werden mit Sicherheit auch kaum solche Firmen bekannt sein. Aber bei Zwack ziehst du erstmal die fiktiv versteuerte Differenz aus Investitionen und Abschreibungen eines Geschäftsjahres vom Gewinn ab.

Hat jemand noch ältere Jahresberichte von Zwack?
Melde die per Boardmail bei mir und die bekommst die Jahresberichte seit 2002 im pdf-Format von mir.

Eine Flasche Unicum kostet in Deutschland 13.59, sehr sehr teuer. Ob man damit Erfolg haben wird? Ohne Werbung? Man weiß es nicht, Werbung wäre zu teuer und Ausländer aus Osteuropa gibt es ja viele. Ich kann nur aus eigener Erfahrung berichten, daß der preis absolut teuer ist, das Produkt aber qualitativ über jeden Zweifel erhaben ist. Definitiv der beste Kräuterlikör den ich kenne.

Preislich liegen wir ungefähr auf dem Niveau auf dem sich auch die meistverkauften Markenspirituosen der Welt bewegen. Ich habe gerade in der letzten Ausgabe des Managermagazins Artikel über VOSS und andere "Edel"-Wässer, die qualitativ alles andere als über jeden Zweifel erhaben sind, und über LVMH´s Preispolitik gelesen. Und nach Lektüre dieser lesenswerten Artikel kann ich mir sogar vorstellen das Zwack mit noch höheren Preisen, langfristig wirtschaftlich erfolgreicher wäre.

Gruß tt

[Saccard]

Thomtrader, es ist gerade Sinn der Abschreibungen die Investitionen widerzuspiegeln.

Überlege mal am Beispiel einer Immobilie. Sagen wir diese wird über 30 Jahre abgeschrieben.

Was passiert bei konstanten Preisen? Nach 30 Jahren Ist die Immobilie abgeschrieben, man investiert nun in eine neue. Abschreibungen für die alte 0 Investitionen für die neue.

Was aber nun bei Inflation?
Man hat die alte Immobilie abgeschrieben, zu dem Preis der vor 30 Jahren galt. Eine vergleichbare Immobilie kostet nun aber 3.5x so viel. Durch die Inflation wurden die Abschreibungen künstlich niedrig gehalten.

Das ist bei allen Gütern so, bei kürzer laufenden Investitionen wie Maschinen gleicht sich das etwas besser aus. Im Idealfall bei konstanten Preisen hätte man wohl Abschreibungen + Amortisierung = Investitionen.

Um diese Diskrepanzen auszugleichen, muß man zu den Gewinnen die Abschreibungen hinzuaddieren und dann Kapitalausgaben wieder abziehen. Vielfach sind Abschreibungen höher als Investitionen.

Warren Buffett nennt dieses Konzept wohl owner earnings.

Fiktiv versteuern sollte man diesen Betrag aber wohl nicht. Den Fehler habe ich bei Sankyo gemacht.

Gruß
S.

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.380.552 von Saccard am 14.11.06 11:34:09

Es ist richtig das in Ländern mit hoher Inflation die Abschreibungen auf das langfristige Anlagevermögen deutlich unter den Wiederbeschaffungskosten für das langfristige Anlagevermögen liegen. Deshalb werden zwangsläufig zu hohe Gewinne ausgewiesen. Die ausgewiesenen Gewinn liegen über den wirklichen Gewinnen - den "owner earnings".

Das ist natürlich auch bei Zwack der Fall. Wenn du mit #3560 auf diesen Sachverhalt hinweisen wolltest, dann hast du vielleicht nicht klar genug auf diesen Sachverhalt hingewiesen.

Zwack hat allerdings ein Geschäftsmodell, bei dem im Vergleich zu den meisten anderen Branchen deutlich unterdurchschnittliche Investitionen und Ersatzinvestitionen erforderlich sind. Deshalb wirkt sich dieser Effekt deutlich weniger auf Zwack aus, als z.B. auf die meisten anderen ungarischen Firmen.

Außerdem kann dieser Effekt neutralisiert werden wenn die Abschreibungen nur hoch genug festgesetzt werden, was aber in Hochinflationsländern fast niemals der Fall ist.

Steuerquote somit lächerliche 15%.
Durch diesen Effekt ist die Steuerqoute auf die "owner earnings" natürlich höher und keinesfalls lächerlich.

Gruß tt

[betterthantherest]

Man bedenke, was allein der Verkauf eigener Aktien an Gewinn bringen dürfte.


14.11.2006
Palfinger: Analysen und rege IR-Tätigkeit treiben an
Aktie erreicht beinahe täglich neue Rekordniveaus - 350 % seit IPO

Die Palfinger-Aktie legt heute Vormittag mehr als vier Prozent auf über 94 Euro zu. Generell zeigt sich die Aktie derzeit sehr stark, seit Monatsbeginn legte der Wert etwa 11 Prozent zu. Seit IPO im Jahr 1999 hat die Aktie immerhin 350 Prozent gebracht.

Die aktuellen Kursanstiege sind in erster Linie auf den jüngsten Newsflow zurück-zuführen. In der Vorwoche hat der Kranhersteller gute Neunmonats-Zahlen vorgelegt und den Rekordkurs bestätigt. Dies veranlasst nun Analysten zu Updates. Laut Palfinger IR-Manager Hannes Roither hat die Berenberg Bank mit einer positiven Analyse den Anfang gemacht, einige weitere Updates sollen folgen. Darüber hinaus wurden zuletzt jede Menge Investoren-Termine wahrgenommen, was der Aktie weitere Kraft geben kann.

Vor wenigen Wochen hat das Palfinger-Management angekündigt, die 5 Prozent vom Unternehmen gehaltenen Aktien veräussern zu wollen. Die Aktien wurden im Jahr 2003 erworben. Die Aktie bewegte sich in diesem Jahr um die 20 Euro herum. Auf dem aktuellen Kursniveau würde ein Verkauf der Aktien also einen ansehnlichen Zusatzerlös bringen. "Der Verkauf der Aktien wird im Zuge des nächsten grösseren Wachstumsschritts erfolgen", so Roither zum Börse Express. Dieser werde aber aller Voraussicht nach nicht mehr heuer stattfinden. (cp)

Aus dem Börse Expressvom 14. November 2006

http://www.boerse-express.com/pages/523439

[betterthantherest]

Ich habe gleich mal DEWB angeschrieben und sie aufgefordert dem Beispiel Palfingers zu folgen.

Immerhin kommt man ja auch im letzten Quartalsbericht erneut zu dem Schluss, der Aktienkurs würde den aktuellen Wert des Unternehmens nicht wiederspiegeln.

Hätte ich in dieser Firma das Sagen, wüsste ich was ich täte.

[best_choice]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.380.552 von Saccard am 14.11.06 11:34:09

Die Zusammenhänge, die Du zwischen Abschreibungen und Investitionen beschreibst, kann ich nachvollziehen; den Ansatz von Buffett halte ich für sinnvoll.

es ist gerade Sinn der Abschreibungen die Investitionen widerzuspiegeln.

Was Du schreibst ist jedoch meiner Meinung nach etwas theoretisch und für mich von sekundärer Bedeutung.
Ich schaue mir die Investitionen (zusammen mit der Strategie des Unternehmens) insofern an, ob sie mir sinnvoll erscheinen. Eine Großinvestition in ein Bürogebäude aus Glas und Stahl, damit das Management angemessen residiert, muß nicht sein.
Zudem ist bei einem "kleinen" Unternehmen mit unterdurchschnittliche Investitionen und Ersatzinvestitionen (@Thomtrader), die eventuell nur alle X Jahre anfallen, ein solcher Vergleich kurzfristig wenig sinnvoll. Eher gilt das bei Großkonzernen.
Wichtiger ist meiner Meinung nach, ob das Unternehmen in ihrer internen Rechnungslegung die von Dir genannten Inflationsmechanismen berücksichtigt. In der externen Berichterstattung wird und kann man so etwas nicht finden.
Ergo: Es hängt stark davon ab, wie professionell und vertrauenswürdig das Management ist.

[betterthantherest]

Ich hoffe nur, dass nach dem Tod Milton Friedmans, dem größten Ökonomen aller Zeiten, dessen Einsichten nicht in Vergessenheit geraten.

http://www.welt.de/data/2006/11/17/1114176.html

[betterthantherest]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,449042,00.html

[betterthantherest]

http://www.handelsblatt.com/news/Politik/Konjunkturdaten/_pv…

[betterthantherest]

http://www.ftd.de/politik/international/132597.html?nv=cd-to…

[RogerKLAUS]

Da ist wohl doch einiges mehr im Argen als erwartet:

Hucke AG / Insolvenz

17.11.2006

Ad-hoc-Meldung nach § 15 WpHG übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der
EquityStory AG.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
---------------------------------------------------------------------------

Ad-hoc-Mitteilung der Hucke Aktiengesellschaft
(WKN 609510 / ISIN DE0006095102)

Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG


Hucke AG stellt Insolvenzantrag und legt Restrukturierungskonzept vor

Die Hucke AG hat heute beim Amtsgericht Bielefeld einen Insolvenzantrag
gestellt. Gleichzeitig wurde ein im Vorfeld bereits erarbeiteter
Insolvenzplan, der ein umfassendes Restrukturierungskonzept enthält,
vorgelegt. Aufgrund dieses Insolvenzplans soll der Geschäftsbetrieb der
Hucke AG im Wesentlichen fortgeführt und ein überwiegender Teil der
Arbeitsplätze erhalten werden. Gleichzeitig beantragte die Hucke AG die
Anordnung der Eigenverwaltung mit Eröffnung des Insolvenzverfahrens.

Der Vorstand ist davon überzeugt, in Zusammenarbeit mit einem vorläufigen
Insolvenzverwalter die im Restrukturierungskonzept vorgesehenen Maßnahmen
umsetzen zu können und damit eine schnelle Sanierung der Gesellschaft zu
ermöglichen. Hierbei wird auch die Erhaltung des Unternehmenswertes
zugunsten der Aktionäre angestrebt.

Der Vorstand beabsichtigt zusätzlich, die bereits begonnenen Verhandlungen
mit potentiellen Investoren fortzuführen, um auf diese Weise eine
Neustrukturierung der Gesellschaft zu unterstützen.



Lübbecke, 17. November 2006


Hucke AG
Der Vorstand

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.482.597 von RogerKLAUS am 17.11.06 12:35:33

Warum heißen Aufsichtsräte eigentlich Aufsichtsräte?

Diese Herrschaften müssten doch eigentlich für dieses Desaster haftbar gemacht werden. Jeder normale Mensch konnte doch absehen, wohin VV Dorn das Unternehmen führt.

Ganz offensichtlich handelt es sich hierbei um ein Liquiditätsproblem. Könnte bedeuten, dass noch nicht alles verloren ist.

[Saccard]

Graham's net-nets:

Takefuji (8564) hat rein rechnerisch einen net-net Wert von 5630 Yen pro Aktie, notiert irgendwo bei gut 4000.
Vergibt Konsumentenkredite in Japan, 10% Ausfallforderungen haben sie einkalkuliert, Forderungen an die Kunden sind unter current assets verbucht. M.E. jedenfalls besser als mortgages in den USA. Dividendenrendite ca. 5.5% (in Japan!!).

Es gibt sie also doch..

Gruß
S.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.556.171 von Saccard am 20.11.06 23:08:22

Ich mag ja mal nichts sagen, aber die Firma hat im letzten halben Jahr doch einen Megaverlust hingelegt und auch die Vorhersage läuft auf einen Verlust hinaus. Oder sehe ich da was falsch?

http://www.takefuji.co.jp/corp_e/fncldt/pdf/0610db.pdf

[Saccard]

Wie kommst du auf Verlust in 2006 Gewinn war laut Jahresbericht 47 Mrd. Yen. Aktien ausstehend (wenn man die Aktien in eigenem Firmenbesitz abzieht) 140 Mio. Also ca. 335 Yen pro Aktie.

In dem von dir verlinkten Dokument werden unter 06/3 dann nur noch 39 Mrd. Gewinn aufgeführt, keine Ahnung ob es eine nachträgliche Gewinnrevision gegeben hat (aus dem unten genannten Grund).

Operating income 87 Mrd. 2007 laut Vorhersage ca. 125 Mrd. Netto Einkommen dann aber in der Vorhersage -110 Mrd.

Der Grund dafür ist, daß die Zinssätze im "grauen" Bereich (zwischen 20 und 30%) durch neue Regularien begrenzt wurden/werden. Das aber heißt, daß ein Teil der gezahlten Zinsen wieder an Kunden zurückgezahlt werden muß. Daher wurde für das 1. Halbjahr des laufenden Geschäftsjahres ein außerordentlicher Verlust von 273 Mrd. verbucht. "This amount includes 272,038 million as provision of allowance for losses for refund of interest received from customers in accordance with "Disposal related to auditing as to provision of allowance for losses for reclaime
refund of interest in the accounting of consumer finance companies" the Japan certified public accountant association business type audit committee"

22 Mrd. hatten sie schon an Rückstellungen für den gleichen Grund in der 2006er Bilanz getätigt.

Wie gesagt, rein rechnerisch ein net-net. Aufgrund der Probleme und Unklarheiten mit den neuen Regularien sowie sonstiger Kreditprobleme der Kunden würde ich dem Einkommen nicht allzu viel Bedeutung beimessen und rein nach Buchwert (der natürlich jetzt durch die erneuten Rückstellungen gesunken ist) bewerten. Da sind sie mit dem alten Buchwert von ca. 0.67 in der Bewertung sehr günstig, aber kein so dringender Kauf. Ich denke bei entsprechendem Verkaufsdruck könnte der Aktienkurs noch weiter sinken. Langsam einsammeln ist die Devise. Wenn der Kurs nochmal um 30-50% sinken würde, wäre es ein klarer Kauf.

Und alles ohne Gewähr, habe die Berichte auch nur so überflogen.

Gruß
S.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.561.730 von Saccard am 21.11.06 12:18:56

"Und alles ohne Gewähr, habe die Berichte auch nur so überflogen."

So finde ich, sollte man sein Geld gerade nicht anlegen.

Ich liege mit meinen Käufen wahrlich nicht immer richtig, aber zumindest habe ich mich vorher, so weit es eben geht, schlau gemacht.

[Saccard]

Jaja, das kommt schon noch. Habe noch keine Zeit gehabt mir die Situation genauer anzusehen, insbesondere die Industrie da es aufgrund der neuen Regulierungen wohl zwingend zu einer Konsolidierung kommen wird.

Immerhin kann man jetzt schon sagen, daß sich eine genauere Analyse lohnt. Danach kommen dann evtl. Investitionen.

Gruß
S.

[iwiw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.564.243 von Saccard am 21.11.06 14:41:33

@Saccard:

Du Clown - dann behalt doch deine unausgegorenen Gedanken für dich und mülle nicht den Thread voll. Der wird nämlich auch von seriösen Menschen gelesen, die nicht ihre Zeit überwiegend verschwenden möchten.
Dazu gibt es ausreichend andere Orte in WO (Genaugenommen die überwiegende Mehrheit).

iwiw

[MrJiggles]

Hi Leute Ich hab vor kurzem angefangen mich mit Aktien zu beschäftigen.Ich bin Grad fast am Ende von dem Buch "Intelligent Investieren". Hab aber irgendwie bei manchen Sachen noch Schwierigkeiten.Ich weiß noch nicht wirklich wo genau ich anfangen soll.Ich hab da schon ein paar Sachen gelesen wie z. B. Der Kurs einer Aktie sollte um 50% innerhalb der letzten 52 W vom höchstkurs gefallen sein. Oder das KGV sollte unter 15 sein um eine Aktie näher in betracht zu ziehen. Und da weiß ich nicht wie ich vorgehen soll wie würdet ihr in dem Fall Anfangen alle Unternehmen die man in der Zeitung findet unter die Lupe nehmen die in diese Sparte fallen (bis auf die Techwerte). Oder habt ihr da eine andere Methode auf die ihr zurückgreift.
Ich wollte mir hier mal ein paar Tipps holen von Leuten mit Erfahrung in dem Bereich. Vielen Dank im voraus.
Gruß MrJiggles

[Saccard]

Komisch ist es schon, da halten sich alle für Value Investoren und sind am jammern, daß ja alles so teuer wäre, wenn es dann aber mal eine der seltenen net-net Möglichkeiten von Graham gibt, dann kaufen sie doch nicht.

Takefuji kann man sich ohne Probleme auch ohen weitere Analyse kaufen. Graham hat das Kriterium gerade so gewählt, daß man nicht genau analysieren muß. Der einzige Haken: "on average" taucht auch in seiner Formulierung auf. 1 ist aber nicht "on average".

Naja, schmeissen wir Grahams unausgegorene Ideen dann eben auf die Müllhalde der Geschichte.

Gruß
S.

[laotser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.567.990 von MrJiggles am 21.11.06 17:19:50

Hallo Jiggi,

Hast Dich ja nun doch mal getraut.
Ich habe leider momentan sehr wenig Zeit. Streß auf Arbeit und im Privatbereich ebenfalls.
Jedenfalls sind Deine Fragen nicht so einfach pauschal beantwortbar.

Jeder hier im Forum hat mit Sicherheit seine eigene Herangehensweisen und Vorlieben. Z.B. Better pflegt ständig seine eigenen Excel-Listen zu den einzelnen Unternehmen (Zahlen/Fakten und Hinweise auf besondere Unternehmensentwicklungen). Somit hat er einen schönen Überblick über die Unternehmenswelt hier in D. und kann relativ gut die weitere Entwicklung der einzelnen Unternehmen beobachten und einschätzen.
Manch ein anderer versucht sich die Daten und Entwicklungen von einzelnen Unternehmen halbwegs zu merken.
Dazu zählt mehr meine Wenigkeit, da ich nicht die Zeit und auch nicht die Muße habe alles und jedes in Listen einzutragen.
Hier macht sich dann allerdings auch ein Schubladendenken, wie ebenfalls von Better bereits praktiziert ganz gut.
Naja im großen und ganzen muß man eigentlich hier in den Bords nur mit offenen Augen herumstöbern. Und wenn man auf geeignete Hinweise (Unternehmen) stößt, dann sollte man die Daten und Angaben immer kritisch hinterfragen, d. h. man kommt nicht umhin sich z. B. die Bilanzen der vergangenen Jahre anzusehen.

Nun noch etwas konkretes zu Deinen Fragen:

KGV 15 (u. ggf darüber) ist nach meiner persönlichen Meinung schon sehr hoch zum kaufen, wenn man den Wert lang und mittelfristig halten möchte. Bei Entäuschungen marschiert solch ein Unternehmen flux in den Keller. Bei dieser Bewertung sollte das Unternehmen dann zumindest eine sehr gute lang- und mittelfristige Perspektive (Monopolstellung) besitzen. Also KGV 10 und darunter sind mir deutlich lieber. Entscheidend ist aber die Branche, in der das Unternehmen tätig ist sowie die allgemeine Entwicklung des Unternehmens. Die Branche sollte möglichst nicht zyklisch sein.
(Bei zyklischen Werten kann ein KGV von 15 wiederum durchaus billig sein, wenn der Zyklus gerade wieder zu brummen beginnt und hohe Gewinnsteigerungen erwartet werden. Und ein KGV von 10 kann bei Zyklikern teuer sein, z. B. wenn ein starker Abschwung bevorsteht und eintrifft. Zyklische Werte sind grundsätzlich nur was für einen mittelfristigen Zock.)

50% innerhalb der letzten 52 W vom Höchstkurs
Das ist grundsätzlich ein gutes Kriterium, um zyklische Werte zu finden.

Gruß laotser

[MrJiggles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.591.550 von laotser am 22.11.06 15:07:57

Hi Laotser
habe von Better den Tip gekriegt das Buch " Die Graham Methode" zu lesen. Hab da jetzt gestern mal angefangen und muß sagen das ich sehr begeistert bin. Das Buch zeigt einem auf wie und wo man am besten beim Geschäftsbericht anfängt. Und welche Zahlen man besonders ins Auge fassen soll. Bin jetzt gerade mal dabei mich an den Geschäftsbericht von Bijou heranzutasten um mal ein wenig Übung darin zu kriegen. Weiß nur noch nicht genau ob das so stimmt was ich mir zusammen rechne.

Gruß Jiggles

[laotser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.597.595 von MrJiggles am 22.11.06 18:03:43

Dann leg Dir mal Dein Büchlein "Bilanzen lesen- eine Einführung" zur Bilanz von Bijou dazu
Ich denke, mit Beidem kannst Du am besten erst einmal nachvollziehen, wie Bilanzen im allgemeinen aufgebaut sind.

Gruß

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.597.595 von MrJiggles am 22.11.06 18:03:43

Hallo MrJiggles,

grundsätzlich sind die Ratschläge Benjamin Grahams gut und richtig. Sie minimieren das Risiko des Anlegers ganz erheblich. Das Problem heute ist, noch entsprechende Aktien zu finden, die den Ansprüchen gerecht werden. Sogar Buffett musste feststellen, dass er noch nicht viel weiter gekommen wäre, hätte er sich nur an Graham orientiert. Es schadet also nicht, sich auch die Erkenntnisse anderer erfolgreicher Anleger zu Eigen zu machen.

Wie laotser bereits schrieb, kann man Fragen zur Aktienanalyse in der Regel nicht pauschal beantworten. Man kann nicht sagen, wenn eine Aktie um 50% gefallen ist, wäre diese nun ein Kauf. Man muss schon feststellen, was der Grund für den Einbruch war.

Auch gibt es ganz unterschiedliche Ansichten zu den fundamentalen Ansätzen einer Bilanz. Der eine findet ein hohes Maß an Eigenmittel beruhigend, der andere fordert die Gewinne, durch die Hebelwirkung von Schulden, zu erhöhen. Am besten fährt man wohl, wenn man sich eigene Richtlinien schafft, nach denen man verfährt.
Ich finde z.B. den Vergleich eines Unternehmens mit einem Segelschiff gut und richtig. Es heißt dabei, das Eigenkapital sei der Rumpf, der das Schiff stabil im Wasser hält und der Gewinn sei das Segel, dass das Schiff vorantreibt. Nur Rumpf oder nur Segel dürften verständlicher Weise auf Dauer auch keinen Sinn machen. Es sollte ein gesundes Verhältnis bestehen.

Um auf Dauer beurteilen zu können, was nun ein Unternehmen voranbringt, finde ich, sollte man seine Beobachtungen festhalten. So kann man getroffene Entscheidungen im Nachhinein überprüfen und aus Fehlern lernen. Ich kann heute von meinen sämtlichen, je gehaltenen Aktien sagen, warum ich sie gekauft bzw. verkauft habe. Ich kann also sagen, wo ich mit meinen Ansichten richtig lag und wo ich mich getäuscht habe. (Wobei mein Lernprozess alles andere als abgeschlossen ist.)

An welchen Kriterien man sich letztendlich orientiert, bleibt einem selbst überlassen. Ich würde jedenfalls empfehlen, sich an die langfristig erfolgreichsten Investoren und deren Methoden zu halten.

Konkret kann ich nur dazu raten, die in den Büchern empfohlenen Berechnungen in Excel-Tabellen zu übernehmen und die ermittelten Ergebnisse der untersuchten Unternehmen zu archivieren. So kann ich unterschiedliche Gesellschaften vergleichen und Entwicklungen über die Jahre verfolgen. Den Umfang würde ich von der Zeit, die ich aufwenden kann, abhängig machen. So gibt es zum Beispiel zum Buch von Gräfer „Bilanzanalyse“ ein Programm mit wirklich allen Kennzahlen fertig zu kaufen. Um jedoch ein Unternehmen über die letzten drei Jahre beurteilen zu können, muss man über 600 Zahlenwerte aus den Bilanzen zusammentragen und in die Formeln eingeben. Das ist selbst mir mit meiner reichlich vorhandenen Zeit zu viel.

Man muss sich auch nicht sämtliche an der Börse notierten Aktien vornehmen, es sollten aber so viele sein, dass man umfangreiche Vergleiche anstellen kann. Dabei sollte man sich auf die Branchen konzentrieren, deren Zukunft man glaubt, richtig einschätzen zu können. (Wenn ich keinerlei Ahnung von Software habe, brauche ich mir auch keine Softwareschmiede zu kaufen.)

Ich glaube mit der „Graham Methode“ bist du schon auf einem recht guten Weg.

[MrJiggles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.619.059 von betterthantherest am 23.11.06 12:30:22

Hi Better
Vielen Dank für den umfangreichen Tip.
Ich wollte mal fragen in dem Buch die Graham Methode gibt es eine Formel für den "inneren Wert" woher bekomme ich die erwartete Wachstumsrate der Gewinne und die Rendite erstklassiger Anleihen Finde ich die auch im Geschäftsbericht. Ich hab jetzt gerade zur praktischen Übung von Bilanzen den GB von Bijou. Laotser hat gemeint das ich damit gut anfangen könnte da der GB von Bijou noch nicht so umfangreich ist. Sind im GB Fremdkapital und Verbindlichkeiten gleich zu stellen. D. h. unter Verbindlichkeiten fällt das Vermögen was nicht der Firma gehört.
In der Graham Methode steht ja das man ein Unternehmen über die letzten 10 Jahre testen soll kriegt man die GB der letzten 10 Jahre von der Firma oder muß man sich die irgendwoanders besorgen.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.619.567 von MrJiggles am 23.11.06 13:00:18

Die Wachstumsrate der künftigen Gewinne kannst du nur schätzen. Dazu wäre es natürlich hilfreich, wenn man die Zahlen der letzten 10 Jahre sehen könnte. In einem so langen Zeitraum lässt sich doch relativ leicht erkennen, ob ein Geschäft von zyklischen Schwankungen betroffen ist, oder beständig wächst. Bei einem beständigen Wachstum kann man die Rate in der Regel fortschreiben. Dabei würde ich jedoch lieber zu niedrige als zu hohe Prozentsätze verwenden . Auf diese Weise zahlt man eher nicht zu viel für eine Aktie.


Zur Ermittlung der Rendite erstklassiger Anleihen würde ich die Umlaufrendite heranziehen. Die Rendite erstklassiger Anleihen liegt, wie sollte es anders sein, etwas unter diesem Wert. Aber auch hier würde ich lieber mit höheren Zahlen rechnen, den auch das mindert das Risiko sich die Aktien schön zu rechnen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufrendite

http://anleihen.onvista.de/snapshot_weitere.html?ID_OSI=1490…


Erklärungen zu Begriffen aus der Bilanz findest du ebenfalls bei Wikipedia.


Da auf den Internetseiten der Unternehmen zumeist nur die Geschäftsberichte der letzten Jahre zu finden sind, bin ich dazu übergegangen diese von den interessanteren Firmen zu archivieren. Ansonsten brauchst du nur die Investor Relation Abteilungen anzuschreiben. Von dort solltest du Berichte entweder als PDF-Files oder in Druckform bekommen können.

[posimist]

Better, von Zeit zu Zeit hast du zu "deinen" Werten eine neue Einschätzung vorgenommen. Dies war für mich eine wichtige Entscheidungshilfe für die Werte an sich und deren kaufpreis.Ich wäre also keinesfalls beleidigt über eine weitere Folge. posimist

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.790.561 von posimist am 29.11.06 11:37:19

Da ich mich in der letzten Zeit von keiner meiner Aktien getrennt habe und mir aber auch nichts untergekommen ist, was sich aus meiner Sicht für eine Neuaufnahme gelohnt hätte, habe ich auf eine Aktualisierung meiner Einschätzungen verzichtet.

Ganz untätig war ich jedoch nicht. Ich habe mir erlaubt bei Bijou Brigitte und bei Zwack Unicum weiter aufzustocken.

Bei letzterer würde ich mich freuen, wenn die Aktie noch mal etwas zurückkäme. Der Anteil in meinem Depot liegt hier weitaus niedriger als der von Bijou, so dass ich mir eine deutliche Aufstockung noch gut vorstellen kann.

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.790.561 von posimist am 29.11.06 11:37:19

Sehr gut ausgedrückt, genau deshalb lese ich hier auch mit.

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.794.947 von betterthantherest am 29.11.06 14:47:58

Kannst du dir den extremen Anstieg bei Fuchs Petrolub erklären?? Ich meine, ich habe zwar nichts dagegen , aaber.......

Und Bijou Brigitte für 150, das dürfte ein guter Kaufkurs sein??

[seidlc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.100.660 von betterthantherest am 03.11.06 11:39:16

Ich habe meinen ausgefüllten Zwack-Fragebogen Mitte November an die DAB zurückgeschickt und mir erlaubt nach über einer Woche zu fragen wo denn die Dividende bleibt.

Hier die Antwort:

wir haben Ihr Antwortenblatt erhalten und zeitnah 

an die Lagerstelle weitergeleitet.



Allerdings haben wir die Dividende noch nicht erhalten.

Wir gehen davon aus, dass die Gutschrift noch bis ca. Jahresende 

in Anspruch nehmen wird.

Dauert das bei allen so lang oder hat jemand die Dividende schon bekommen?

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.804.943 von brokerbee am 29.11.06 19:55:11

Was Fuchs Petrolub aus meiner Sicht auszeichnet, ist ein wirklich hervorragendes Management. Ich beobachte den Kursverlauf, wie auch die Unternehmensentwicklung bereits seit Jahren und bedauere es natürlich schon, nicht daran teilzuhaben.

Anderseits kann man aber am Einbruch der Bijou Aktie ersehen, wie schnell es mit ehemaligen Börsenlieblingen abwärts gehen kann.

So warte ich bei Fuchs eben auf eine Gelegenheit einzusteigen, so wie ich sie bei Bijou derzeit schon sehe.

Ich glaube nicht daran, dass bei Bijou die Welt nun untergehen wird, wie es einige Marktteilnehmer zu glauben scheinen. Ganz im Gegenteil erwarte ich mir noch so einiges von diesem Unternehmen.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.810.923 von seidlc am 29.11.06 22:41:03

Ich warte auch noch immer auf meine Dividende.

Von einigen Aktionären ist mir bekannt, dass bereits ausbezahlt wurde, was die Angelegenheit für mich noch ärgerlicher macht.

Mehr als sich zu beschweren kann man aber derzeit wohl nicht tun.

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.820.051 von betterthantherest am 30.11.06 10:47:09

Also ich habe am 31.10. umgerechnet 2,7205 Euro pro Zwack Aktie netto ausgezahlt bekommen. Brutto waren es 25 % mehr, aber das ist halt mein Beitrag zum EU Aufbau Ost....

Die Bijou Aktie könnte / sollte ich mir ins Depot legen?! Gab ja Weihnachtsgeld

[TrueValue]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.820.051 von betterthantherest am 30.11.06 10:47:09

Meine Dividende wurde am 23.11. eingebucht, rückwirkend zum 16.11.

Innerhalb einer Woche, nachdem meine Bank die Unterlagen verschickt hatte, war das Geld da.

Grüße

[seracer]

brokerbee et alteri,

Fuchs ! Der Kerle hat vor kurzem einen runden Geburtstag gefeiert und ein Mannemer Freund hat mit seinem Trio dort gespielt z.B. Bossa novas aus den Endsechzigern. Der Fuchs nimmt überall hin seinen Skizzenblock mit, um sich Anregungen für später zu schaffende Öl/ Acryl- Bilder zu holen. Die Mannheimer Kunsthalle- ein feines Institut- macht grade eine Ausstellung mit Fuchs` Werken. Der scheint dort ziemlich beliebt, geschätzt und eingesessen zu sein. Kennt alle. Das Beste: für ein Gemälde braucht er ca. 40 bis 50 Min. Zeit. Es scheint kein Bruch dabei: er ist ein Künstler UND kompetenter Geschäftsmann. Unvermeidlich: er sponsert vieles und viele.
Von Aufhören, Öl zu traktieren, wurde nicht gesprochen. Die Stuttgarter Zeitung hat auch respektvoll über ihn geschrieben; selten für einem Kurpfälzer in Württemberg.
Soviel zu außerbörslichen Nachrichten.
Ich lese...lese...lese. Mehr ist nicht drin.

Ser.,
welcher wirklich nicht weiß, nach einigen guten Verkäufen im Frühsommer, wann er in Billiton, Newmont und Co. wieder rein soll.

Grüße, Ser.

[betterthantherest]

Mal wieder was zum Nachdenken und englisch üben.

What it Takes to be Great

Research now shows that the lack of natural talent is irrelevant to great success. The secret? Painful and demanding practice and hard work

By Geoffrey Colvin, senior editor-at-large
October 19 2006: 3:14 PM EDT


(Fortune Magazine) -- What makes Tiger Woods great? What made Berkshire Hathaway (Charts) Chairman Warren Buffett the world's premier investor? We think we know: Each was a natural who came into the world with a gift for doing exactly what he ended up doing. As Buffett told Fortune not long ago, he was "wired at birth to aevallocate capital." It's a one-in-a-million thing. You've got it - or you don't.

Well, folks, it's not so simple. For one thing, you do not possess a natural gift for a certain job, because targeted natural gifts don't exist. (Sorry, Warren .) You are not a born CEO or investor or chess grandmaster. You will achieve greatness only through an enormous amount of hard work over many years. And not just any hard work, but work of a particular type that's demanding and painful.

Buffett, for instance, is famed for his discipline and the hours he spends studying financial statements of potential investment targets. The good news is that your lack of a natural gift is irrelevant - talent has little or nothing to do with greatness. You can make yourself into any number of things, and you can even make yourself great.

Scientific experts are producing remarkably consistent findings across a wide array of fields. Understand that talent doesn't mean intelligence, motivation or personality traits. It's an innate ability to do some specific activity especially well. British-based researchers Michael J. Howe, Jane W. Davidson and John A. Sluboda conclude in an extensive study, "The evidence we have surveyed ... does not support the [notion that] excelling is a consequence of possessing innate gifts."

To see how the researchers could reach such a conclusion, consider the problem they were trying to solve. In virtually every field of endeavor, most people learn quickly at first, then more slowly and then stop developing completely. Yet a few do improve for years and even decades, and go on to greatness.

The irresistible question - the "fundamental challenge" for researchers in this field, says the most prominent of them, professor K. Anders Ericsson of Florida State University - is, Why? How are certain people able to go on improving? The answers begin with consistent observations about great performers in many fields.

Scientists worldwide have conducted scores of studies since the 1993 publication of a landmark paper by Ericsson and two colleagues, many focusing on sports, music and chess, in which performance is relatively easy to measure and plot over time. But plenty of additional studies have also examined other fields, including business.

No substitute for hard work

The first major conclusion is that nobody is great without work. It's nice to believe that if you find the field where you're naturally gifted, you'll be great from day one, but it doesn't happen. There's no evidence of high-level performance without experience or practice.

Reinforcing that no-free-lunch finding is vast evidence that even the most accomplished people need around ten years of hard work before becoming world-class, a pattern so well established researchers call it the ten-year rule.

What about Bobby Fischer, who became a chess grandmaster at 16? Turns out the rule holds: He'd had nine years of intensive study. And as John Horn of the University of Southern California and Hiromi Masunaga of California State University observe, "The ten-year rule represents a very rough estimate, and most researchers regard it as a minimum, not an average." In many fields (music, literature) elite performers need 20 or 30 years' experience before hitting their zenith.

So greatness isn't handed to anyone; it requires a lot of hard work. Yet that isn't enough, since many people work hard for decades without approaching greatness or even getting significantly better. What's missing?

Practice makes perfect

The best people in any field are those who devote the most hours to what the researchers call "deliberate practice." It's activity that's explicitly intended to improve performance, that reaches for objectives just beyond one's level of competence, provides feedback on results and involves high levels of repetition.

For example: Simply hitting a bucket of balls is not deliberate practice, which is why most golfers don't get better. Hitting an eight-iron 300 times with a goal of leaving the ball within 20 feet of the pin 80 percent of the time, continually observing results and making appropriate adjustments, and doing that for hours every day - that's deliberate practice.

Consistency is crucial. As Ericsson notes, "Elite performers in many diverse domains have been found to practice, on the average, roughly the same amount every day, including weekends."

Evidence crosses a remarkable range of fields. In a study of 20-year-old violinists by Ericsson and colleagues, the best group (judged by conservatory teachers) averaged 10,000 hours of deliberate practice over their lives; the next-best averaged 7,500 hours; and the next, 5,000. It's the same story in surgery, insurance sales, and virtually every sport. More deliberate practice equals better performance. Tons of it equals great performance.

The skeptics

Not all researchers are totally onboard with the myth-of-talent hypothesis, though their objections go to its edges rather than its center. For one thing, there are the intangibles. Two athletes might work equally hard, but what explains the ability of New England Patriots quarterback Tom Brady to perform at a higher level in the last two minutes of a game?

Researchers also note, for example, child prodigies who could speak, read or play music at an unusually early age. But on investigation those cases generally include highly involved parents. And many prodigies do not go on to greatness in their early field, while great performers include many who showed no special early aptitude.

Certainly some important traits are partly inherited, such as physical size and particular measures of intelligence, but those influence what a person doesn't do more than what he does; a five-footer will never be an NFL lineman, and a seven-footer will never be an Olympic gymnast. Even those restrictions are less severe than you'd expect: Ericsson notes, "Some international chess masters have IQs in the 90s." The more research that's done, the more solid the deliberate-practice model becomes.

Real-world examples

All this scholarly research is simply evidence for what great performers have been showing us for years. To take a handful of examples: Winston Churchill, one of the 20th century's greatest orators, practiced his speeches compulsively. Vladimir Horowitz supposedly said, "If I don't practice for a day, I know it. If I don't practice for two days, my wife knows it. If I don't practice for three days, the world knows it." He was certainly a demon practicer, but the same quote has been attributed to world-class musicians like Ignace Paderewski and Luciano Pavarotti.

Many great athletes are legendary for the brutal discipline of their practice routines. In basketball, Michael Jordan practiced intensely beyond the already punishing team practices. (Had Jordan possessed some mammoth natural gift specifically for basketball, it seems unlikely he'd have been cut from his high school team.)

In football, all-time-great receiver Jerry Rice - passed up by 15 teams because they considered him too slow - practiced so hard that other players would get sick trying to keep up.

Tiger Woods is a textbook example of what the research shows. Because his father introduced him to golf at an extremely early age - 18 months - and encouraged him to practice intensively, Woods had racked up at least 15 years of practice by the time he became the youngest-ever winner of the U.S. Amateur Championship, at age 18. Also in line with the findings, he has never stopped trying to improve, devoting many hours a day to conditioning and practice, even remaking his swing twice because that's what it took to get even better.

The business side

The evidence, scientific as well as anecdotal, seems overwhelmingly in favor of deliberate practice as the source of great performance. Just one problem: How do you practice business? Many elements of business, in fact, are directly practicable. Presenting, negotiating, delivering evaluations, deciphering financial statements - you can practice them all.

Still, they aren't the essence of great managerial performance. That requires making judgments and decisions with imperfect information in an uncertain environment, interacting with people, seeking information - can you practice those things too? You can, though not in the way you would practice a Chopin etude.

Instead, it's all about how you do what you're already doing - you create the practice in your work, which requires a few critical changes. The first is going at any task with a new goal: Instead of merely trying to get it done, you aim to get better at it.

Report writing involves finding information, analyzing it and presenting it - each an improvable skill. Chairing a board meeting requires understanding the company's strategy in the deepest way, forming a coherent view of coming market changes and setting a tone for the discussion. Anything that anyone does at work, from the most basic task to the most exalted, is an improvable skill.

Adopting a new mindset

Armed with that mindset, people go at a job in a new way. Research shows they process information more deeply and retain it longer. They want more information on what they're doing and seek other perspectives. They adopt a longer-term point of view. In the activity itself, the mindset persists. You aren't just doing the job, you're explicitly trying to get better at it in the larger sense.

Again, research shows that this difference in mental approach is vital. For example, when amateur singers take a singing lesson, they experience it as fun, a release of tension. But for professional singers, it's the opposite: They increase their concentration and focus on improving their performance during the lesson. Same activity, different mindset.

Feedback is crucial, and getting it should be no problem in business. Yet most people don't seek it; they just wait for it, half hoping it won't come. Without it, as Goldman Sachs leadership-developm ent chief Steve Kerr says, "it's as if you're bowling through a curtain that comes down to knee level. If you don't know how successful you are, two things happen: One, you don't get any better, and two, you stop caring." In some companies, like General Electric, frequent feedback is part of the culture. If you aren't lucky enough to get that, seek it out.

Be the ball

Through the whole process, one of your goals is to build what the researchers call "mental models of your business" - pictures of how the elements fit together and influence one another. The more you work on it, the larger your mental models will become and the better your performance will grow.

Andy Grove could keep a model of a whole world-changing technology industry in his head and adapt Intel (Charts) as needed. Bill Gates, Microsoft's (Charts) founder, had the same knack: He could see at the dawn of the PC that his goal of a computer on every desk was realistic and would create an unimaginably large market. John D. Rockefeller, too, saw ahead when the world-changing new industry was oil. Napoleon was perhaps the greatest ever. He could not only hold all the elements of a vast battle in his mind but, more important, could also respond quickly when they shifted in unexpected ways.

That's a lot to focus on for the benefits of deliberate practice - and worthless without one more requirement: Do it regularly, not sporadically.

Why?

For most people, work is hard enough without pushing even harder. Those extra steps are so difficult and painful they almost never get done. That's the way it must be. If great performance were easy, it wouldn't be rare. Which leads to possibly the deepest question about greatness. While experts understand an enormous amount about the behavior that produces great performance, they understand very little about where that behavior comes from.


The authors of one study conclude, "We still do not know which factors encourage individuals to engage in deliberate practice." Or as University of Michigan business school professor Noel Tichy puts it after 30 years of working with managers, "Some people are much more motivated than others, and that's the existential question I cannot answer - why."
The critical reality is that we are not hostage to some naturally granted level of talent. We can make ourselves what we will.

Strangely, that idea is not popular. People hate abandoning the notion that they would coast to fame and riches if they found their talent. But that view is tragically constraining, because when they hit life's inevitable bumps in the road, they conclude that they just aren't gifted and give up.

Maybe we can't expect most people to achieve greatness. It's just too demanding. But the striking, liberating news is that greatness isn't reserved for a preordained few. It is available to you and to everyone.

[betterthantherest]

Das Jahr 2006 läuft nach wie vor schlecht für mich.

Minus 15,4% bis Ende November.

Das aktuelle Ergebnis ist aber eigentlich gar nicht mal so übel, jedenfalls wenn ich mir die bisherige Entwicklung der Bijou Brigitte Aktien (-26%) in diesem Jahr und deren Gewichtung in meinem Portfolio ansehe.

Das Blatt kann sich sehr schnell wieder ändern. Man betrachte nur mal den Kursverlauf bei Bijou Brigitte in den letzten Tagen.

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.900.798 von betterthantherest am 03.12.06 11:18:15

Kleiner Trost: Siehe Text unten. Kurz gesagt, die dümmsten Bauern haben die dicksten Kartoffeln. Das mit dem Affen soll wirklich wahr sein !

DIE ZEIT

Anleger auf der Couch

Erfolg an der Börse hängt mehr von der Psyche ab, als vielen Anlegern lieb ist. Ein kleiner Nachtrag zum 150. Geburtstag von Sigmund Freud in unserer wöchentlichen Kolumne Querdax.

Von Udo Perina

Hin und wieder machen sich lumpige Journalisten einen Spaß daraus, ihre Leser zu foppen. So wie jene Redakteure eines Wirtschaftsmagazins, die einen Leser in einem Börsenspiel gegen einen Affen antreten ließen. Der arme Kerl hatte natürlich nicht den Hauch einer Chance. Schon nach wenigen Wochen lag er gegen den Affen hoffnungslos zurück.

Auch seriöse Studien belegen, dass Verstand an der Börse eher schädlich zu sein scheint. So haben Wissenschaftler der Carnegie Mellon University in Pittsburgh erst vor kurzem in einem Experiment mit gehirngeschädigten Patienten herausgefunden, dass diese bessere Investitionsentscheidungen treffen konnten als normale Anleger. Man kann darüber reden, ob dieser Versuch mit Behinderten aus moralischer Sicht ganz stubenrein war. Aber er bestätigte, dass Menschen mit eingeschränkter Gehirnfunktion bessere Anleger sein können. Auch wenn man daraus nicht gleich den Umkehrschluss ziehen darf, so wie es ein übereifriger Neurologe im Wall Street Journal getan hat, dass erfolgreiche Börsianer „eine Art funktionelle Persönlichkeitsstörung besitzen.“

Weshalb Menschen mit normaler Intelligenz sich an der Börse so schwer tun, konnte bisher niemand genau beantworten. Auch Sigmund Freud nicht, dessen 150. Geburtstag wir vor einer Woche feierten. Allerdings liefert die von ihm begründete Psychoanalyse durchaus einige Überlegungen, die zum tieferen Verständnis des Spekulierens und Anlegens beitragen können.

Psychoanalytiker, sofern sie sich mit dem Thema Geld überhaupt beschäftigt haben, bezweifeln in der Regel, dass es Menschen, die ihr Geld in Wertpapieren anhäufen, um Vermögensbildung, Altersvorsorge oder ähnlich profane Dinge geht. Vielmehr seien es unbewusste Triebe, die sie zur Geldvermehrung drängten. Und diese Triebe sollen mit frühkindlichen Erfahrungen zusammenhängen. Vor allem mit Erfahrungen in Beziehung zur Mutter.

Manche Psychoanalytiker vertreten die These, dass Geldanleger, die wild auf Zinsen, Dividenden und Kursgewinne sind, möglicherweise als Kleinkind zu früh aufs Töpfchen gesetzt wurden. Beim Geldverkehr versuchen sie dann das nachzuholen, was ihnen als Kind zu wenig vergönnt war: das Glück an Mutters Brust. Dieses Glück sei vollkommen, weil das Baby alles erhält, was es sich wünscht – ohne irgendeine Gegenleistung. Spätestens mit dem Topf jedoch beginnt dann der Ernst des Lebens. Von nun an ist Leistung gefordert.

An der Börse ist es möglich, wie einst an der Mutterbrust das zu erhalten, wonach man sich am allermeisten sehnt, ohne dafür arbeiten zu müssen. „Ewig zu bekommen, nichts geben zu müssen und dabei unschuldig und rein zu bleiben“ sei die geheime Wunschfantasie von Sparern und Anlegern, schreibt ein Psychoanalytiker.

Doch das ist nur die eine, die schönere Seite der Medaille. Denn wenn sich der so sehr ersehnte Gewinn tatsächlich einstellt, dann kommen die Schuldgefühle. Hätte man nicht eigentlich auf den Topf gesollt? Darf man sich denn so gänzlich der Mutterbrust hingeben? Ist das nicht ein Verrat am Vater? Ist das nicht eine kümmerliche Art sein Geld zu verdienen? Vor allem Männer, so haben Psychoanalytiker herausgefunden, werden – ohne dass ihnen das selbst klar ist – von derartigen Skrupeln geplagt, wenn ihre Aktien Gewinne aufweisen. Die Folgen sind fatal. Unbewusst beginnen diese bedauernswerten Anleger nämlich zu hoffen, dass sich ihre Gewinne in Verluste verwandeln. Unter Umständen stellt sich sogar eine regelrechte Sehnsucht nach einem Börsencrash ein.


ZEIT online,12.5.2006

[thomtrader]

#3602: Vielleicht solltest du daran denken dir einen anderen Namen auf w_o zuzulegen.

Wie ich hier an dieser Stelle bereits vor kurzem erwähnt habe, läuft es bei mir in den letzten Monaten auch sehr schlecht.

better, überlegst du angesichts deiner derzeitigen Resultate nicht, ob es das Vernünftigste wäre sich vom aktivem Stockpicking zu verabschieden, und nur noch per passiven Indexinvestments zu investieren?

#3603: siehe auchThread: Bessere Rendite dank Hirnschaden?

Gruß tt

[TrueValue]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.904.553 von thomtrader am 03.12.06 14:55:52

Ich glaube mal gelesen zu haben, dass erfolgreiche Value Investoren - welche ja meistens Stockpicker sind - durchschnittlich 30% ihrer Zeit mit ihren Depots im Minus lagen ...

Im übrigen, für alle die viel mit Excel arbeiten, ist vielleicht folgendes AddIn zur Kursabfrage interessant - mittlerweile Freeware.

http://www.xlquotes.com/de/

[Balou2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.900.798 von betterthantherest am 03.12.06 11:18:15

Hallo Better,
ich hab mir mal dein Benchmarkinvesting-Depot 2 angesehen. Die Daten stimmen vorne und hinten nicht.

Ich beobachte ja teilweise die selben Werte.

Stand jeweils Anfang Januar 06 und in USD

NBL :
Stand better : 57
Stand Balou : 40,7

AGCO :
Stand better : 21,77
Stand Balou : 16,32

RFMD :
Stand better : 8,47
Stand Balou : 6,35

SQA-a :
Stand better : 104
Stand Balou : 68

CECO :
Stand better : 43
Stand Balou : 33

Irgendwann Mitte 2006 hat W:o die Musterdepots umgestellt, bei mir war danach auch alles durcheinander. Wenn du die Daten entsprechend korrigierst sieht das schon ganz anders aus.

Gruß
Balou

[Balou2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.913.468 von Balou2 am 03.12.06 21:50:09

Noch mal ich,

getreu Konrad Adenauer : "nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil"

Wenn ich auf den Link in deinem Posting klicke komme ich nicht in Dein sondern in mein eigenes Musterdepot und das das seit dem Sommer durcheinander ist, wußte ich ja.

Nur warum ich mich mit Deinem Link in mein eigenes Mustedpot klicken kann, verstehe ich nicht.

Ist das bei allen so ? bzw. hat mal jemand anders draufgeklickt und wo ist er gelandet ?

Gruß
Balou

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.913.468 von Balou2 am 03.12.06 21:50:09

Was bedeutet das konkret???

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.909.705 von TrueValue am 03.12.06 19:07:48

http://www.xlquotes.com/de/

[Balou2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.913.696 von brokerbee am 03.12.06 22:03:37

@ brokerbee,

wenn du in Betters Posting auf den angegeben Link zu seinem Portfolio klickst, was passiert dann bei dir ?

Wenn ich dort drauf klicke, lande ich nicht in Betters sondern in meinem eigenen Protfolio. War mir nur erst nicht aufgefallen, da ich das W:o Musterdepot seit Monaten nicht mehr nutze. Was mir sofort auffiel war, dass die Einstandskurse nicht stimmten. Aber genau das war der Grund, warum ich das Depot bei W:o nicht mehr nutze.

Daher dürfte der Link bei allen, die ein Musterdepot bei W:o haben, im eigenen Depot landen, was bei denen passiert, die gar kein Musterdepot bei W:o haben, weiß ich nicht.

Gruß
Balou

[Balou2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.914.240 von Balou2 am 03.12.06 22:51:32

Ich glaub ich spinne,

jetzt ist in meinem letzten Posting auch ein Link, den ich dort gar nicht angelegt habe. Alleine die Verwendung der Wortes "Portfolio" führt dazu, dass dieses Wort zum Link wird und man durch Klick darauf in das eigene Musterdepot gelangt.

Kann außer mir noch jemand das Wort Portfolio in meinem letzten Posting anklicken ?

Gruß
Balou

[Tamakoschy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.914.509 von Balou2 am 03.12.06 23:09:15

@ Balou2: Dein Portfolio ist aber














Spass beiseite - zum Glück kommt man nur in sein eigenes Depot. Alles andere würde ich auch für mehr als bedenklich halten.

[betterthantherest]

Die Wunder der Technik.


„Anleger auf der Couch“ ist gut. Vielleicht sollte sich der Autor mal auf die Couch begeben. Der scheint ja seine Analphase

http://www.litencyc.com/php/stopics.php?rec=true&UID=42
(Leider habe ich nur was in englisch gefunden)

noch nicht hinter sich gebracht zu haben.

@thomtrader

Nein, ich denke nicht daran vom Stockpicking abzulassen. Nach Steigerungsraten von 39, 42 und 54% in den letzten drei Jahren (was einer Verdreifachung meines Einsatzes gleich kommt), finde ich, darf schon mal ein schlechtes Jahr dabei sein.
Mein Ziel ist es 15% pro Jahr zu erzielen. Das bedeutet eine Verdoppelung meiner Anlagesumme alle fünf Jahre. Derzeit verfüge ich somit noch über einen recht komfortablen "Vorsprung"


Wer an der Börse nicht verlieren kann, ist höchstwahrscheinlich auch dann nicht dabei, wenn es etwas zu gewinnen gibt.

[otho]

w:o hat immer wenn Portfolio oder Watchlist vorkommt einen Link gelegt zum eigenen Portfolio bzw zur Watchlist (falls vorhanden und user angemeldet).
Hat auch schon anderweitig auf w:o für etwas Verwirrung gesorgt.

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.921.106 von otho am 04.12.06 10:58:16

Was ich faszinierend finde ist, dass man auch mit Aktien, die stark fallen Gewinne erzielen kann.
Ich habe in diesem Jahr z.B. 5-Mal Wige Media gekauft, erst unter 3 €, dann über 3 verkauft, das ganze dann noch 2-mal, aber mit kleinerer Gewinnspanne. Dann habe ich mich verabschiedet weil keine News mehr kamen und der Umsatz zurückging.
Als ich mir die Aktie wieder ansah, stand sie bei 1,50 €, ohne News, Umsätze recht gering. Ich habe die Aktie dann für unter 1,5 gekauft und innerhalb 1 Woche zweimal wieder verkauft mit schönem Gewinn. Zum Schluss als die Quartalszahlen kamen hatte ich für 1,88 verkauft. Nun steht die Aktie wieder bei unter 1,70 und ich bin nicht mehr dabei. Das EK beträgt 14 Mio. €, die Marktkap 10 Mio. €.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man mit Kaufen und Verkaufen entsprechend des Newsflows ganz gute Gewinne machen kann. Dabei sollte die Aktie aber fundamental unterbewertet sein. Bei Wige steht z.B. ein hoher außerordentlicher Gewinn zu Buche, der das Ergebnis verschönert. Operativ ist das Ergebnis noch gar nicht so toll.
Allerdings ist mir Gleiches bei Lion Bioscience in diesem Jahr passiert. Ich konnte mehrmals mit schönem Gewinn kaufen und dann verkaufen. Und irgendwann kam dann die News, die den Kurs zum explodieren brachte und ich war nicht mehr investiert....
Andererseits habe ich bei Wige dank der Gewinnmitnahmen den Einbruch auch nicht mitgemacht...

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.923.306 von Lacantun am 04.12.06 12:37:37

Ich führe Gewinne beim schnellen Kauf und Verkauf von Aktien zum allergrößten Teil auf reines Glück zurück.

Ich musste für meinen Teil feststellen, dass mir dieses in der Regel nicht zuteil wird.

Ergo setze ich auf einen anderen Weg.

[betterthantherest]

Nachdem seit meiner letzten Aktualisierung nun doch schon etwas arg viel Zeit vergangen ist, hier meine neuesten Einschätzungen.

Zuerst einmal möchte ich allgemein etwas sagen. Wie jeder sehr leicht an den entsprechenden Kursverläufen ersehen kann, haben sich nicht wenige meiner Aktien in der letzten Zeit wenig erfreulich entwickelt. Dies hängt zum einen mit kaum als erfreulich zu bezeichnenden Unternehmensentwicklungen zusammen und zum anderen mit sich korrigierenden Kursübertreibungen, wie etwa bei Bijou Brigitte.

Da ich meine Aktien als Beteiligungen an Unternehmen und weniger als Spekulationsobjekt betrachte, werde ich mit letzterer Entwicklung wohl noch des Öfteren leben müssen. Ich werde meine Anteile an soliden Unternehmen nicht verkaufen, nur weil mir jemand geringfügig mehr bietet, als mir gerechtfertigt erscheint. Und ich werde mit absoluter Sicherheit nicht verkaufen, wenn man mir weniger zu zahlen bereit ist, als eine Gesellschaft meiner Ansicht nach wert ist. Dies würde ja auch bedeuten, dass ich mich eher von den Launen Mr. Markets anstecken ließe, statt von ihnen zu profitieren.

Womit ich nicht zufrieden bin, sind meine, auf die Substanz (Eigenkapital) basierenden Käufe. Offensichtlich ist die Unfähigkeit, wie auch die Verblendung einiger Manager grenzenlos. Zudem erscheinen mir so manche Aufsichtsräte eher ratlos, als beaufsichtigend. Ich werde in Zukunft wohl auf derartige try and error Spiele verzichten. Es sei denn, ich könnte direkten, uneingeschränkten Einfluss auf die Gesellschaften nehmen. Sei’s drum. Da die Summe, die ich in diese Art von Aktien gesteckt habe nur verhältnismäßig gering war und nach den Kursrückschlägen noch geringer ist, werde ich die Aktien erst einmal nicht verkaufen. (Jetzt kommt etwas Ironie) Durch dieses „Alles oder Nichts“ vermeide ich den großen Fehler der meisten Anleger. Teuer kaufen, billig verkaufen.

Ich will tatsächlich einfach nur mal sehen, was da langfristig bei rauskommt.

Ein weiteres Problem in meinen Anlageentscheidungen sehe ich in zu frühzeitig erfolgten Käufen bei an und für sich interessanten, aber vorübergehend in Schwierigkeiten steckenden Unternehmen. Auch wenn die Geschäfte dieser gefallenen Engel dereinst wieder laufen sollten, dürfte es doch sehr viel mehr Zeit in Anspruch nehmen, bis das Vertrauen der Anleger zurückkehrt. Somit bleibt mir nur, mich in Geduld zu üben, oder meine Einstiegszeitpunkte einfach nach hinten zu verschieben. Letzteres dürfte durchwegs auch Nerven schonender sein.

Insgesamt sehe ich die Geldanlage in Unternehmenswerte weiterhin als die langfristig beste Methode, sich einen Fluss an, von Arbeit unabhängigen Mitteln zu sichern. Bestätigt wird meine Meinung durch Erkenntnisse im Zusammenhang mit dem derzeit diskutierten Investivlohn (dem neuesten Subventionsgrab). Während das Nettoeinkommen auf Arbeit seit vielen Jahren stagniert, sind die Einkünfte aus Kapitalvermögen ganz erheblich gestiegen.

Was schließt wohl ein halbwegs vernünftiger Mensch daraus?


Ich habe meine Texte zu den folgenden Aktien geändert: American Home Mortgage Investment Corp., Berkshire Hathaway, Career Education Corp, Deutsche Effekten- u. Wechsel- Beteiligungsgesellschaft AG, Hucke AG.


Aegon N.V.
ISIN NL0000301760/ WKN 858185
Einschätzung: Unter 11,00€ kaufen.
Branche: Lebensversicherung.
Aegon gehört zu den größten Lebensversicherungsgesellschaften der Welt. Man beschränkt sich weitestgehend auf einen Versicherungszweig, was die Chance/Risiko Einschätzung erleichtert. Das Unternehmen hat turbulente Zeiten hinter sich. Während des Internetbooms wurden hinsichtlich der Geldanlage viele Fehler gemacht. Ziel des Unternehmens ist es nach eigenen Angaben, den Gewinn in den kommenden Jahren um 10% jährlich zu erhöhen. Das reicht für mein Renditeziel von 15% pro Jahr nur mehr dann aus, wenn die Ausschüttungsquote entsprechend hoch gehalten wird.


American Home Mortgage Investment Corp. (AHM)
ISIN US02660R1077 / WKN A0BKT9
Einschätzung: Abwarten
Branche: Immobilienfinanzierung.
Die robuste Verfassung der amerikanischen Wirtschaft hat die amerikanische Notenbank zu zahlreichen Zinsschritten veranlasst. Äußerungen aus dem Umfeld eben dieser deuten jedoch darauf hin, dass mit Zinserhöhungen bereits Schluss sein könnte. Das erhöhte Zinsniveau hat wie erwartet Spuren bei den Gewinnen AHMs hinterlassen. Trotzdem bleibt die Strategie des Unternehmens, weiter zu wachsen und Marktanteile hinzu zu gewinnen bestehen. Das Unternehmen glänzt nach weiter mit einer sehr hohen Dividendenrendite, deren Höhe jedoch, wegen der gesetzlich vorgeschriebenen Ausschüttungsquote, sehr stark von den laufenden Gewinnen abhängt. Entscheidend wird sein, wie sich die Zinsentwicklung künftig darstellt und wie weit die Hypothekenbranche davon betroffen sein wird. Sollte die Entwicklung positiv ausfallen, so sehe ich die Aussichten für AHM als durchaus gut an. Die Aktie wäre derzeit ausgesprochen niedrig bewertet. Wegen der bestehenden Unsicherheiten, würde ich jedoch auch die nächsten Quartale noch abwarten wollen.


Bank of America Corp. (BAC)
ISIN US0605051046 / WKN 858388
Einschätzung: Kaufen unter 32€.
Branche: Bank
Die Bank of America Corp. gehört mit zu den größten und am schnellsten wachsenden Bankgesellschaften Amerikas. Die gerade vollzogene Fusion mit der MBNA Corp. führt den Bereich Kreditkartengeschäft an die weltweite Spitzeposition. Durch die insgesamt sehr breite Aufstellung, ist die Gesellschaft weniger abhängig von einzelnen Geschäftsfeldern, was zu einer weitgehend konstanten Gewinnentwicklung führen dürfte.


Berkshire Hathaway (BRKB)
ISIN US0846702076 / WKN 900567
Einschätzung: Halten. Unter 1700,00€ kaufen.
Branche: Versicherungen/Holding
Warren Buffett, der Kopf hinter Berkshire Hathaway, zählt in meinen Augen zu den genialsten Anlegern dieser Welt. So hat er es immerhin geschafft, der zweitreichste Mann nach Bill Gates zu werden. Nun hat Buffett allerdings angekündigt, sich vom größten Teil seines Vermögens trennen und dieses für wohltätige Zwecke stiften zu wollen. Dies könnte sich negativ auf die Kursentwicklung auswirken, da in Zukunft eine größere Anzahl von Aktien auf den Markt kommen dürfte. Am Unternehmen selbst ändert das soweit jedoch nichts. Noch immer hält Berkshire Hathaway riesige Bargeldbestände, welche nach gewinnbringenden Anlagemöglichkeiten Ausschau halten. Dabei könnte der Erwerb eines israelischen Unternehmens der Startschuss für ein verstärktes Engagement auch außerhalb der Vereinigten Staaten gewesen sein. Bei einem weiter schwächelnden Dollar wäre das gar nicht mal so schlecht. Könnten Gewinne in anderen Währungen dem Ergebnis in den Staaten doch einen zusätzlichen Schub versetzen. Um an der Genialität Buffetts teilhaben zu können, empfiehlt sich bei einem entsprechenden Kursniveau, Aktien der B-Klasse zu kaufen, da wohl auch weiterhin nur die wenigsten Anleger in der Lage sind dürften, über 100.000,00\\$ für eine einzige A-Aktie aufbringen zu können.
Da sich die Aussichten auf überdurchschnittliche Wachstumsraten in den letzten Jahren, wegen der schieren Größe des Unternehmens verschlechtert haben, habe ich das Limit für Käufe entsprechend niedrig angesetzt.


Bijou Brigitte AG
ISIN DE0005229504 / WKN 522950
Einschätzung: Halten. Unter 160,00€ unbedingt kaufen.
Branche: Einzelhandel
Bijou Brigitte verkörpert für mich das Ideal erfolgreichen Wachstums. Das Geschäftsmodel lässt sich ganz offensichtlich problemlos in weitere Länder übertragen, weshalb ich für die nächsten Jahre noch keinerlei Wachstumsgrenzen erkenne. Der enorme Vorteil Bijous besteht weiterhin darin, mit verhältnismäßig geringen Mitteln, hohe Umsätze und Gewinne zu generieren. Der Einstieg in den USA scheint inzwischen gelungen zu sein, wodurch sich das Potenzial um bis zu 1500 zusätzliche Läden erhöht. Die weiteren Aussichten bleiben somit herzlich rosig.


Career Education Corp. (CECO)
ISIN US1416651099 / WKN 912062
Einschätzung: Vorerst abwarten.
Branche: Ausbildungs- und Trainingsdienstleistung.
CECO ist im Bereich Schulen, Hochschulen und Universitäten tätig. Zusätzlich betreibt man Onlineausbildungsangebote. Derzeit ist man in den Vereinigten Staaten, Frankreich, Kanada, Großbritannien sowie den Vereinigten Arabischen Emiraten vertreten. Das Unternehmen wurde im Jahr 1994 gegründet und lange Zeit sehr erfolgreich von John M. Larson als CEO geleitet. In den Jahren seiner Amtszeit konnten fantastische Gewinnsteigerungsraten von 50 bis 60% realisiert werden. Zu einem Bruch kam es im Jahre 2004, als die Einleitung von Ermittlungen durch die amerikanische SEC zu Irritationen führte. Die Ermittlungen hätten zwar bereits eingestellt werden sollen, jedoch kam es zwischenzeitlich zu weiteren Untersuchungen wegen Irreführung und Falschangaben gegenüber Studenten und Behörden. Aus den Vorgängen hat Mr. Larson inzwischen die Konsequenz gezogen und seinen Posten als CEO abgeben. Da nicht absehbar ist, wie lange sich die aktuelle Krise hinzieht, würde ich derzeit erst einmal abwarten. Trotz allem erscheint mir das Unternehmen als langfristig interessant, wobei meine Vorstellung in Richtung der Entwicklung Polymedicas in den Jahren zwischen 2001 und 2005 geht. Auch dort konnte nach Abschluss zahlreicher Verfahren ein wieder erstarken des Unternehmens und ein durchaus erfreulicher Kursanstieg beobachtet werden.


CeoTronics AG
ISIN DE0005407407 / WKN 540740
Einschätzung: Unter 7,00€ kaufen.
Branche: Kommunikation
Es handelt sich hierbei um einen kleinen, hoch spezialisierten Nischenanbieter, mit zum Teil patentrechtlich geschützten Produkten im Bereich Kommunikation unter erschwerten Bedingungen. Abnehmer sind Industrie, Dienstleistung, Sport, Polizei, Zoll, Grenzschutz, Sicherheitsdienste, Feuerwehren, Rettungsdienste, Airports, Airlines und das Militär. Die anstehende Einführung des Digitalfunks in Deutschland eröffnet enormes Wachstumspotenzial. Die volle Abdeckung soll bis zum Jahr 2010 erreicht werden. Für diesen Zeitraum erwarte ich mir die größten Umsatzzuwächse.


Deutsche Effekten- u. Wechsel- Beteiligungsgesellschaft AG (DEWB)
ISIN DE0008041005 / WKN 804100
Einschätzung: Halten
Branche: Beteiligungen
Leider ist ja aus einer Abfindung nun nichts geworden, wobei mir die Begründung des BGH zur Ablehnung aufs äußerste missfällt. Für mich ist es einfach nicht richtig, Rechte welche grundsätzlich an Aktien gebunden sind, einfach auf die Besitzer zu übertragen. Als Anleger wird mir hierdurch die Möglichkeit genommen, frei über mein Vermögen zu verfügen. Es ist absolut Niemandem zuzumuten zehn und mehr Jahre warten zu müssen, bis zum Beispiel Spruchstellenverfahren abgeschlossen werden. Es muss auch weiterhin möglich sein, Aktien zusammen mit Ansprüchen verkaufen zu können.

Dem Unternehmen DEWB selbst ist es in den letzten Quartalen gelungen, das Geschäft auf eine solidere Basis zu stellen. So hat sich die Ausstattung mit Eigenkapital, laut Geschäftsbericht auf etwa 60% verbessert. Die laufenden Kosten wurden reduziert und das Beteiligungsspektrum auf das Kerngebiet Optik, optiknahe Technologien und Sensorik beschränkt. Das schlechte Standing des Unternehmens während der letzten Jahre dürfte dazu genutzt worden sein, sich von zweifelhaften Beteiligungen zu trennen (viel an Ansehen konnte man ja nicht mehr verlieren). Es ist schwierig sich ein konkretes Bild vom wahren Vermögen einer Beteiligungsgesellschaft zu machen, trotzdem erwarte ich gerade bei DEWB verdeckte Vermögenswerte, welche sich allerdings erst bei einem Verkauf der Beteiligungen zeigen werden. Den aktuell fairen Wert sehe ich bei Kursen von mindestens 4,00 bis 5,00€, je nach Beteiligungserlösen weit darüber. Da sich der bisherige Großaktionär Jenoptik auch weiterhin von DEWB Aktien trennen möchte, sehe ich kaum Chancen auf kurzfristige Kurssteigerungen. So dürfte es auch für eine Verbilligung des Einstiegkurses derzeit noch zu früh sein.


Forest Laboratories Inc (FRX)
ISIN US3458381064 / WKN 856886
Einschätzung: Unter 27,00€ kaufen.
Branche: Biotechnologie und Medikamente.
Forest Laboratories Inc. entwickelt, produziert und verkauft verschreibungspflichtige, so wie nicht verschreibungspflichtige Medikamente.
Dabei konzentriert man sich, auf die, am meisten Gewinn versprechenden Produkte. Forest Lab galt lange Zeit als das am schnellsten wachsende Unternehmen seiner Branche, mit Steigerungsraten von über 40%. Durch den Auslauf von Patentrechten bei wichtigen Medikamenten, hat dieses Wachstum in der letzten Zeit einen Dämpfer bekommen. Mehr als ausgleichen dürfte dies jedoch die Neueinführung weiterer, viel versprechender Arzneien, welche bereits wieder sehr erfreuliche Steigerungsraten aufweisen. Das Unternehmen weist eine sehr gesunde Bilanzstruktur ohne langfristige Verschuldung auf. Die kurzfristigen Verbindlichkeiten sind durch die Vorräte abgedeckt. Eine Dividende wird nicht ausgeschüttet, was jedoch durch den Rückkauf eigener Aktien mehr als kompensiert werden dürfte.
Die Aktie erscheint mir, mit den zuletzt erreichten Gewinnen, gerade noch als fair bewertet. Sollten jedoch auch nur annähernd die früheren Gewinnsteigerungsraten wieder erreicht werden können, wäre sie derzeit ein echtes Schnäppchen.
Um eine ausreichende Sicherheitsmarge zu gewährleisten habe ich den Kaufkurs reduziert. Dies ändert nichts an meiner langfristigen Einschätzung, sondern soll lediglich ein immer bestehendes Verlustrisiko begrenzen.


French Connection PLC (FCCN)
ISIN GB0033764746 / WKN 776940
Einschätzung: Unter 2,00€ kaufen.
Branche: Bekleidung, Accessoires.
French Connection ist bereits seit über 30 Jahren in der Bekleidungsbranche tätig. Auf dem Programm stehen neben modischer Bekleidung zahlreiche Accessoires, wie Schuhe, Brillen, Kosmetik, Parfüme usw. Zur Zielgruppe zählen hierbei in erster Linie jugendliche Konsumenten. Die Gruppe tritt unter vier Marken auf; French Connection, Nicole Farhi, GreatPlains und Toast.
Geschäftsstellen finden sich im Vereinigten Königreich, Europa, Nordamerika, dem Nahen Osten, Asien und Australien. Verkauft wird über eigene Shops, lizenzierte Geschäftsstellen, Kaufhäuser, unabhängige Einzelhändler und über das Internet. Trotz anfänglicher Schwierigkeiten versucht man das Geschäft international weiter auszubauen.
Der zuletzt zu beobachtende starke Kurseinbruch resultiert aus einem deutlichen Nachfragerückgang in England, welcher sich negativ auf den Absatz, wie auch auf den Gewinn auswirkt. Das Potenzial French Connections erscheint mir insgesamt jedoch vergleichbar mit Puma, Adidas, Bijou Brigitte und weiteren bekannten Marken. Das Gewinnwachstum war bis vor kurzem äußerst beeindruckend und dürfte sich auch wieder erreichen lassen. Gerade der zuletzt, doch stärker als erwartet ausgefallene Gewinnrückgang, macht es aus meiner Sicht erforderlich, mein Kauflimit zu senken. Interessant finde ich in diesem Zusammenhang eine Meldung, eine Investorengruppe habe sich zusammengeschlossen und halte gemeinsam nun über zwanzig Prozent der Aktien. Ich vermute mal die Regel „buy on bad news“.
Nach der Ankündigung des Hauptaktionärs Stephen Marks, dessen Anteile nach Rückkehr in die Gewinnzone verkaufen zu wollen, würde mich ein Übernahmeangebot in der näheren Zukunft nicht wundern.
Wer über die Möglichkeit verfügt, direkt in London zu ordern, sollte das unbedingt dort tun. Besonders in Berlin neigt man ganz offensichtlich dazu, sehr schlechte Kurse zu stellen.


Fresh Del Monte Produce Inc. (FDP)
ISIN KYG367381053 / WKN 910307
Einschätzung: Abwarten.
Branche: Nahrungsmittel
Fresh Del Monte ist im Bereich Obst und Gemüse tätig. Eine gesunde Ernährung wird, auch wegen der ständig steigenden Gesundheitskosten, immer wichtiger, weshalb ich große Wachstumschancen für dieses Unternehmen sehe. Große Margen versprechen hier besonders frisch geschnittene Produkte, welche abgepackt verkauft werden. So bestehen Geschäftsbeziehungen zu McDonalds und Wal-Mart. Während der Umsatz zuletzt kräftig gesteigert werden konnte, drückten höhere Kosten auf den Gewinn. Dies erscheint mir aber als ein temporäres Problem. Wegen des zuletzt noch mal verschlechterten Ergebnisses, rate ich derzeit eher zum Abwarten.
Mögliche Gewinnsteigerungen in Verbindung mit einem angekündigten Aktienrückkaufprogramm könnten zu erheblich steigenden Kursen führen, weshalb man die Aktie nicht aus den Augen verlieren sollte.


Höft & Wessel AG
ISIN DE0006011000 / WKN 601100
Einschätzung: Unter 3,30€ kaufen.
Branche: Technologie.
Bei Höft & Wessel wurde in den vergangenen Jahren sehr viel falsch gemacht, was das Unternehmen in ernste Schwierigkeiten brachte. Nach ersten Sanierungsschritten ist es zwischenzeitlich zu einem erneuten Wechsel an der Spitze des Unternehmens gekommen. Der neue Vorstand möchte die Internationalisierung vorantreiben und die Margen langfristig erhöhen, was dringend notwendig ist. Die Bilanzrelationen haben sich bereits verbessert, was auf einen gelungenen Turnaround hindeutet.
Die erfolgreiche Einführung der LKW-Maut könnte zu Folgegeschäften führen. Zudem sehe ich großes Potenzial im Bereich der RFID Technologie. Eine Verbesserung des wirtschaftlichen Umfeldes, sowie die angestrebte Internationalisierung könnten langfristig durchaus zu einem Umsatz- und Gewinnschub führen.


Hucke AG
ISIN DE0006095102 / WKN 609510
Einschätzung: Abwarten.
Branche: Bekleidungsindustrie
Der erste Pleitekandidat in meiner Anlagehistorie. Hucke ist in der Bekleidungsindustrie tätig, welche stark unter der wirtschaftlich, angespannten Situation in Deutschland leidet. So entwickelte sich das Geschäft in den letzten Jahren eher rückläufig und zwang das Unternehmen sich von Teilen des Produkt-Portefeuilles zu trennen. Dieses führte in 2002/2003 zu einem außerordentlichen, einmaligen Ertrag, welche die Eigenkapitalbasis signifikant verbesserte. Meine Zweifel an den Fähigkeiten der Unternehmensleitung haben sich allerdings zu meinem Bedauern bestätigt. Der erst kurz vor der Insolvenz und damit zu spät eingesetzte neue Vorstandsvorsitzende hat die von mir schon lange vermuteten Mängel offenbart. Durch eine verfehlte Produktions- und Absatzpolitik wurde die Liquidität dergestalt verringert, dass die Zahlungsunfähigkeit eingetreten ist. Ein Liquiditätsengpass ist jedoch etwas anderes, als eine Überschuldung. Weswegen ich durchaus noch Hoffnung hege, das Unternehmen könnte in einen normalen Geschäftsprozess zurückkehren. Somit habe ich beschlossen weiter abzuwarten.


ING Groep N.V.
ISIN NL0000303600 / WKN 881111
Einschätzung: Unter 30,00€ kaufen
Branche: Bank/Versicherung
ING war der Vorreiter der Allfinanzidee. Im Unterschied zur Konkurrenz, hat es hier jedoch tatsächlich funktioniert. Über die Jahre konnten Gewinn und Umsatz in hohem Maße gesteigert werden. ING stellt für mich eine langfristige Anlagemöglichkeit, mit zwar beschränktem Kurssteigerungspotenzial, aber doch einer recht ansehnlichen Verzinsung dar. Mir erscheint die Aktie jedenfalls weitaus lukrativer, als mein Geld auf einem Tagesgeldkonto dahinvegetieren zu lassen.


Münchener Rückvers. – Ges. AG
ISIN DE0008430026 / WKN 843002
Einschätzung: Unter 120€ kaufen
Branche: Rückversicherung
Bei meiner Suche nach unterbewerteten Aktien stoße ich immer wieder auf hervorragende Unternehmen, welche jedoch nach meinem Dafürhalten in der Regel zu hoch bewertet sind. Die Münchener Rückversicherung bildet hierbei derzeit eine Ausnahme. Die Aktie notiert in einem Bereich, den ich vom Wertansatz als gerade noch akzeptabel betrachte. Nun ist es aber so, dass gerade Großanleger, wie z.B. die zahlreichen Fonds oder auch Versicherungsgesellschaften selbst aufgrund ihrer enormen Anlagevolumen gezwungen sind, in erster Linie so genannte Blue Chips zu kaufen. Die Münchener Rück müsste eigentlich aus deren Sicht derzeit ein echtes Schnäppchen darstellen. Wie man am langfristigen Kursverlauf ersehen kann, handelte es sich bei dieser Aktie lange Zeit um einen Liebling der Börse. Dieser Liebling fiel jedoch durch Anlagefehler zu Zeiten des letzten Börsenhypes in Ungnade, woraufhin es bis Anfang 2003 zu hohen Kursverlusten kam. Dieser Phase schloss sich eine Zeit geringer Beachtung an, welche sich jedoch nun ihrem Ende zu nähern scheint.
Für die zweitgrößte Rückversicherung der Welt ergibt sich derzeit eine Marktkapitalisierung von gerade mal etwas über 26 Mrd. Euro. So gesehen würde ich sogar eine Übernahme nicht ausschließen. Allein Berkshire Hathaway verfügt über mehr als 40 Mrd. Dollar, welche nach einer lohnenden Anlage suchen.
Die zahlreichen Katastrophen der vergangenen Jahre dürften eher zu einem weiteren Anstieg des Versicherungsaufkommens führen. Daraus resultierend erwarte ich eine weitere Zunahme des Rückversicherungsgeschäftes. Aus dem was ich in letzter Zeit gelesen habe, scheint man sich in München der Wichtigkeit auskömmlicher Prämien bewusst geworden zu sein. Insgesamt sehe ich die Gewinnchancen eindeutig über einem eventuellen Verlustrisiko.


Neschen AG
ISIN DE0005021307 / WKN 502130
Einschätzung: Halten.
Branche: Werbebranche, Klebeprodukte.
Nachdem die Leitung des Unternehmens in die Hände von Herr Zinn Senior, dem früheren Vorstandsvorsitzenden gelangte, entwickelte sich Neschen eigentlich recht ordentlich. Aus heutiger Sicht war es jedoch ein großer Fehler, das Konkurrenzprodukt Seal zu übernehmen. Neschen rückte damit beim Umsatz zwar in neue Dimensionen vor, doch leider entstanden hierdurch auch ganz erhebliche Kosten, welche das Unternehmen offensichtlich auch heute noch stark belasten. Hier sehe ich das eindeutige Verschulden auf Seiten des Managements, da das Übernahmeobjekt offensichtlich nur unzureichend geprüft wurde. Sollte sich das Unternehmen nicht erholen, werde ich zusehen, inwieweit die verantwortlichen Personen persönlich haftbar gemacht werden können.


NEW YORK COMMUNITY BANCORP INC.
ISIN US6494451031 / WKN 889375
Einschätzung: Unter 10€ kaufen.
Branche: Saving & Loan Bank
Bei dieser Bank haben wir es, meiner Meinung nach, mit einer der am besten geführten Banken der USA zu tun. Doch wie überall im Leben passieren auch hier Fehler. Es war die falsche Einschätzung der Zinsentwicklung, welche dem Unternehmen einen nicht unerheblichen Schaden zugefügt hat. Dieser ist jedoch bei weitem nicht Existenz gefährdend. Somit ist das eingetreten, worauf ich ständig warte. Ein gutes Unternehmen erleidet durch einen temporären Fehler einen Kurseinbruch. Für mich eine Gelegenheit, sich für verhältnismäßig wenig Geld an einer hervorragenden Bank zu beteiligen. Diese Anlage betrachte ich als eine meiner langfristigen, mit einem Zeithorizont von mehreren Jahren. Derzeit errechnet sich eine Dividendenrendite von über 5%. Dies dürfte die Wartezeit bis zur Kurserholung versüßen. Auf Grund der aktuellen Zinsentwicklung setze ich mein Kauflimit vorerst herab.


Palfinger AG
ISIN AT0000758305 / WKN 919964
Einschätzung: Unter 70,00€ kaufen
Branche: Hebe-, Lade- und Handlingsysteme
Palfinger bezeichnet sich als international führender Hersteller hydraulischer Hebe-, Lade- und Handlingsysteme. Bei industriellen LKW-Knickarmkranen sieht man sich weltweit als die Nr.1 und bei Abrollkippern als Nr.2. Bei Eisenbahnanwendungen im High-Tech-Bereich ist Palfinger nach eigenen Angaben europaweit die erste Adresse. Der Konzern besteht aus zahlreichen Gesellschaften, die neben dem regionalen Schwerpunkt Zentral- und Westeuropa in den USA, Kanada, Brasilien, Argentinien und Südafrika angesiedelt sind. Insgesamt verfügt der Konzern mit mehr als 160 Generalimporteuren über eine Marktpräsenz in mehr als 125 Ländern auf fünf Kontinenten. Rund 1.500 Service- und Vertriebsstützpunkte sorgen für Kundennähe.
Nachdem nun das Ergebnis des Vorjahres in 2005 eindrucksvoll übertroffen werden konnte sehe ich Palfinger als eindeutigen Kaufkandidaten. Das Unternehmen erscheint auf dem derzeitigen Kursniveau als sehr niedrig bewertet, besonders wenn man die weiteren Aussichten bedenkt. Das Transportvolumen nimmt, bedingt durch die fortschreitende Globalisierung weltweit beständig zu, so dass auch in den nächsten Jahren ein zunehmender Bedarf an Produkten der Firma Palfinger bestehen dürfte.



Pandatel AG
ISIN DE0006916307 / WKN 691630
Einschätzung: Halten
Branche: Telekommunikationsequipment
Vor kurzem ist ein neuer Großaktionär bei Pandatel eingestiegen. Es scheint, dass erstmals wirklich aufgeräumt wird in dieser Firma. Die Produkte Pandatels haben offensichtlich doch ein recht großes Potenzial. Die Kosten sollen durch eine Verlagerung der Fertigung, wie auch eines Teils der Entwicklung nach Shanghai massiv gesenkt werden. Die Produktvielfalt wird stark eingeschränkte, was die Produktionskosten verringert. Mein erster Eindruck ist so gut, dass ich das Unternehmen vorerst auf Halten setze.


Radian Group Inc. (RDN)
ISIN US7502361014 / WKN 885069
Einschätzung: Halten
Branche: Versicherung.
Radian bietet Versicherungen im Finanzierungsbereich an. Größere Risiken könnten sich dabei durch ein Abflauen des Immobilienbooms in den Staaten ergeben. Für einen Außenstehenden ist es einfach schwer, die Risiken hinter den Versicherungsabschlüssen zu beurteilen.
Rein aus Sicht der Ertragsrelationen scheint das Unternehmen jedenfalls derzeit als recht günstig bewertet.


Renault S.A.
ISIN FR0000131906 /WKN 893113
Einschätzung: Unter 80,00€ kaufen
Branche: Automobile
Automobilhersteller gehören nun gerade nicht zu meinen bevorzugten Investments. Bei Renault jedoch, kommen derzeit zwei besonders schlagkräftige Argumente zusammen, welche mich für diese Aktie äußerst zuversichtlich stimmen. Zum einen ist da, die im Vergleich zur Branche sehr niedrige Bewertung des Unternehmens und zum anderen erwarte ich mir wahre Wunder vom neuen CEO Carlos Ghosen. Dieser zeichnete sich durch seine hervorragende Arbeit bei der Sanierung der Nissan Motor Corp. aus. Der Mann scheint „wirklich“ Wunder vollbringen zu können. So galt Nissan vor kurzem noch als Todeskandidat, während das Unternehmen heute zu den rentabelsten Automobilherstellern weltweit zählt.
Ein Wort zum Verschuldungsgrad Renaults. Dabei sollte man bedenken, dass das Unternehmen auch im Finanzierungsbereich tätig ist. Somit fällt die Verschuldungsquote höher aus, als sie für die reine Produktion von Nöten wäre. Diesen Geschäftsbereich sollte man eher mit Banken und Leasinggesellschaften vergleichen.
Um im Wert zu anderen Automobilherstellern aufzuschließen, sehe ich eine Verdoppelung des Aktienkurses als gerechtfertigt an. Nimmt man den zu erwartenden, positiven Einfluss Carlos Ghosen mit ins Kalkül, so ist durchaus weitaus mehr drin.


Stanley Gibbons Group Ltd.
ISIN GB0009628438 / WKN 578002
Einschätzung: Unter 2,00€ kaufen
Branche: Briefmarken
In erster Linie besteht die Tätigkeit Stanley Gibbons darin, zahlreiche Liebhaber in ihrer Sammelleidenschaft zu unterstützen. Sei es durch den Handel, oder durch die Verbreitung von Katalogen, welche dem bereits im Jahre 1856 gegründeten Unternehmen, weltweite Anerkennung verschafft haben. Erstmalig wurde zuletzt ein Fond aufgelegt, welcher dem interessierten Publikum die Möglichkeit bietet, sich auch an sonst kaum erschwinglichen Stücken zu beteiligen. Bei historischen Briefmarken handelt es sich um ein wertvolles Gut das beständig knapper wird, während sich die Zahl der Sammler wohl weiter erhöhen dürfte. Grund, viele Marken landen letztendlich in Museen, was sie für immer vom Markt verschwinden lässt. Dagegen suchen immer mehr Investoren nach alternativen Anlagemöglichkeiten und gerade der Bereich Philatelie konnte in den letzten Jahren überdurchschnittlich zulegen.
Die Aktie ist trotz des zuletzt verzeichneten Anstiegs noch nicht zu teuer. Allerdings sollte man wenn möglich in London kaufen, da die Börse Berlin saftige Aufschläge verlangt. Langfristig dürfte sich ein Engagement jedoch auch zu höheren Einstiegskursen rechnen, denn wie gesagt steht einem sinkenden Angebot eine zunehmende Nachfrage gegenüber. Ein fast idealer Zustand.


Vertex Pharmaceuticals Inc. (VRTX)
ISIN US92532F1003 / WKN 882807
Einschätzung: Halten
Branche: Pharma.
Bei Vertex handelt es sich um meine einzige, wirkliche Spekulation. Schafft es dieses Unternehmen noch rechtzeitig seine viel versprechenden Medikamente auf den Markt zu bringen, oder wird das Geld zuvor restlos für Forschungszwecke verbrand. Ich halte die Aktie schon seit längerer Zeit und habe dabei schon eine Versiebenfachung des Kurses miterlebt, mit anschließendem Absturz in die Verlustzone. Zuletzt konnten Erfolge, bei sich in der klinischen Erprobung befindlichen Präparaten vermeldet werden. Zumindest was den Forschungsansatz betrifft, scheint man auf dem richtigen Weg zu sein.


World Acceptance Corp (WRLD)
ISIN US9814191048 / WKN 892493
Einschätzung: Kaufen unter 15,00€.
Branche: Finanzen Kundengeschäft
World Acceptance verleiht Geld an Leute, welche ansonsten keinen Zugang zu Krediten haben. Die dabei verlangten Zinsen bewegen sich immer am Rande des legal machbaren. Säumige Schuldner bekommen Strafen aufgebrummt, welche die Rendite noch weiter nach oben treibt. Man hat es hier praktisch mit legalisierten Kredithaien zu tun. Abgesichert werden die Kredite z.B. über Steuerrückzahlungen, was das Risiko von Ausfällen verringert. Ein weiterer Geschäftsbereich besteht in der Hilfe beim Ausfüllen von Steuererklärungen. Somit kennt man nebenbei auch gleich die finanziellen Verhältnisse der Kreditnehmer.


Zwack Unicum Liq.Ind.Tr.Co.Ltd
ISIN HU0000074844 / WKN A0DK5W
Einschätzung: Kaufen unter 48,00€
Branche: Getränke / Spirituosen
Zwack Unicum stellt her bzw. handelt mit diversen teils sehr bekannten Spirituosen. Von Seiten der Aktionärsstruktur kann man von einer Unternehmer geführten Gesellschaft sprechen. Über 50% der Aktien befinden sich im Besitz von Peter Zwack & Consorten. Der zweite Großaktionär Selviac B.V. Diageo dürfte ein Garant für die weitere Prosperität des Unternehmens sein. Die Bilanz erweist sich als sehr solide, wie auch der Kurs durch eine recht ansehnliche Dividende abgesichert zu sein scheint. Die Rentabilität liegt über dem Durchschnitt der meisten von mir beobachteten Werte. Im Falle Zwack Unicum reicht schon ein sehr geringes Wachstum aus, um in Verbindung mit der bedeutenden Dividende meinen Ansprüchen an Rendite gerecht zu werden. Je nachdem, mit welchen durchaus realistischen Wachstumsfaktoren ich rechne, ergibt sich bei Kursen um die 45,00€ eine Unterbewertung von bis zu 50%. Was im Umkehrschluss beinahe eine Verdoppelung des Kurses rechtfertigen würde.


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Buchempfehlungen:

„Kapitalismus und Freiheit“ des Wirtschaftsnobelpreisträgers Milton Friedman. ISBN 3492239625

„Die belogene Generation“ von Roland Baader ISBN 3930039672

„Handbuch Value Investing“ von Bruce C. Greenwald. ISBN 3527500073

„Intelligent Investieren“ von Benjamin Graham. ISBN 3932114175

„Bilanzanalyse“ von Horst Gräfer. ISBN 3482719098

„Essays von Warren Buffett. Das Buch für Investoren und Unternehmer“ ISBN 389879086X

„Hier spricht Warren Buffett“ von Janet Lowe ISBN 3922669298

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Liste der Gewinne bzw. Verluste der bisher verkauften Aktien, seit Veröffentlichung meines Depots.

(Gewinne bzw. Verluste einer Aktiengesellschaft, welche durch unterschiedliche Ankaufsdaten bzw. Kaufkurse zustande kamen, werden durch einen Schrägstrich getrennt. Dividenden werden in dieser Aufstellung nicht berücksichtigt.)

- Pepsico 25,1% Gewinn.
- Procter & Gamble 19,5% Gewinn.
- Beiersdorf 164% Gewinn.
- RWE VZ 62,25% / 9,73% Gewinn.
- Gillette 11,68% Verlust. (Zu meinem Glück handelte es sich hierbei nur mehr um einen kümmerlichen Rest eines größeren Bestandes.)
- E.ON 213,8% / 136,2% / 33,1% Gewinn.
- Fielmann AG 127% Gewinn.
- Reuters Group 30% Verlust. Schlechtes Timing. Die Aktie hatte sich ursprünglich bereits vervielfacht und war dann aber in die Verlustzone zurückgefallen.
- Altria Group Inc. 122%(151%) / 138%(109%) / 129%(128%) / 123%(258%) / 93%(217%) / 97%(93%) / 24%(47%) / 89%(139%) 23%(60%) Gewinn (Gewinn auf Dollarbasis zur Info in Klammern. Als Ami wäre ich schon ein gutes Stück wohlhabender.)
- Pargesa Holding S.A 234% Gewinn.
- Philip Morris CR AS 28,4% Gewinn (unter Berücksichtigung einer zwischenzeitlich erhaltenen Dividende sind es sogar 38,6%)
- Böwe Systec AG 145,7% / 26,1% Gewinn.
- Eichborn AG 32,6% / 29,7% / 31,8% / 34,1% / 36,6% Gewinn. (Teilverkauf)
- Polymedica Corp. 171% (268%) / 122% (212%) / 123% (213%) / 91% ( 164%) Gewinn. (Gewinn auf Dollarbasis zur Info in Klammern)
- Eichborn AG 44% / 57,5% / 53,5% / 36,3% Gewinn. (Verkauf meiner restlichen Stücke)
- PetroKazakhstan Inc. 48,5% (74,6) / 48,9% (75,2%) / 111,1% (379,3%) / 95,9% (397%) / 59% (296,2%) Gewinn. (Aufs Jahr hochgerechneter Gewinn zur Info in Klammern)
- MBNA Corp. 16,5% Verlust. (Auf Dollarbasis hätte sich ein Gewinn von 17,1% ergeben.)
- Altana AG (Teilverkauf) Verluste -9,6% / -19,15% / -17,8%. (Ja ist das ärgerlich)
- Altana AG (Restverkauf) Verluste -11,7% / -20,7% / -21,5% / -19%. (Traurig aber wahr)
- McCarthy & Stone PLC 58% / 99% / 93% Gewinn.

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.920.322 von betterthantherest am 04.12.06 10:18:40

Eine Verdreifachung in den letzten drei Jahren haben auch so ziemlich alle deutschen Indices geschafft. Mit Rohstoffen und Emering-Markets konnte man in dieser Zeit noch deutlich mehr verdienen. Und man hätte für diese Performance nur 5Minuten Zeit für die Asset Allocation gebraucht, und hätte gänzlich auf das zeitraubende Stockpicking verzichten können.

Und nehmen wir mal an daß es vor drei, vier Jahren keine Bijou-Brigitte-Aktie gegeben hätte. Wie sähe deine Performance in dieser Zeit dann aus? ->Katastrophal, mit Katastrophal meine ich, daß deine Performance deutlich hinter den meisten Indices zurückgeblieben wäre. Deine Performance war ziemlich stark abhängig von der Performance einer Aktie, und damit auch ziemlich stark abhängig vom Zufall.

Zum jetzigen Zeitpunkt hast du keine Aktie im Depot, die auch nur annähernd so unterbewertet ist wie Bijou damals. Daraus folgere ich, das deine zukünftige Rendite deutlich hinter der Vergangenen hinterhinken wird. Du hast auch keine Aktie im Depot die im Vergleich zum Markt heute, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit unterbewertet ist. Und du hast auch keine Aktie im Depot bei der man mit ziemlich hoher Sicherheit sagen kann, daß sie zukünftig deine geforderte Rendite von 15%p.a. liefern wird.

Warren Buffett hat gesagt, daß für die meisten Anleger Indexinvestments das vernünftigste sind. Dem stimme ich absolut zu, und wenn jemand meint daß er nicht zu den meisten Anlegern gehört, dann braucht er meiner Meinung nach sehr, sehr gute Argumente dafür. Ben Graham hat in seinen letzten Jahren gar einmal gesagt, das man mit Valueinvesting/Stockpicking keine Überrenditen mehr erzielen kann!
Und die Mehrheit der Hochschulprofessoren, die meinen der Markt sei effizient, würde ich auch nicht pauschal als Idioten abtun.

Mein Ziel ist es 15% pro Jahr zu erzielen. Das bedeutet eine Verdoppelung meiner Anlagesumme alle fünf Jahre. Derzeit verfüge ich somit noch über einen recht komfortablen "Vorsprung"
Wenn du dir in drei Haussejahren keinen Vorsprung über deiner Zielrendite herausgerbeitet hättest wann dann? In den Baissejahren sicherlich nicht.
Ein Neue-Markt-Anleger hatte im Jahr 2000 sicherlich einen weitaus gigantischerern Vorsprung über seiner eigentlichen Zielrendite als du heute. Und fast alle von den NM-Anlegern haben ihren Vorsprung nicht nur verspielt.

Ein Argument für das eigene Stockpicking mag die Existenz von Aktien sein die mit hoher Wahrscheinlichkeit als überbewertet identifizierbar sind, und die Existenz von Marktteilnehmern die als "Vollidioten" identifizierbar sind.
Gegenargument: Ich meine mich errinern zu können, das du eine SVW-Aktie bereits bei einem Zehntel des heutigen Kurses als zu meidende Aktie identifiziert hast.

Gruß tt

[Lacantun]

So ganz überzeugend finde ich Pandatel (suspekter Investor), Neschen (kein Eigenkapital mehr und unendlich viele Schulden), Hucke (alte Kleider lassen sich kaum verkaufen oder?)und DEWB (da kann ich besser in einen Fonds investieren, da DEWB relativ hohe Verbindlichkeiten hat) nicht. Wie passen solche Investments mit Deinem Verständinis von Value und Growth etc. zusammen?
Ich hab auch schon Fehler gemacht und z.B. Rothmann gekauft. Die Aktie kenne ich aber schon gar nicht mehr, da ich nach schwachen Zahlen schnell verkauft habe.
Mein Depot sieht folgendermaßen aus:
Euwax: Top-Bilanz, hohe Dividende, gute Zahlen erwartet
Heidelberger Beteiligungen: Will Beta Systems (mit guten Q3-Zahlen) übernehmen.
Syzygy: Sonderausschüttung + profitabel
Sekt Wachenheim: Wird bald Top-Zahlen liefern, gut in Osteuropa vertreten.
Deutsche Balaton: Will Venture-Capital-Geschäft "neu ordnen" (Börsengang?)
Nordwesthandel: deutlich unter Eigenkapital
Dr. Hönle: gute Dividende und Gewinne
Surteco: guter cash-flow
Rücker: mal wegen Airbus-Fantasie gekauft, ist günstig bewertet.
IVU Traffic: wird Turnaround schaffen
Müller Logistik: Wird Super-Ergebnis 2006 ausweisen und dann steigen (wegen Immobilien-Verkauf), Verbindlichkeiten sinken.
Böwe Systec: steigende Gewinne, habe aber langsam leichte Bedenken wegen US-Konjunktur
Adcapital: Viel cash, wenig opeartives Geschäft, aber profitabel. zu günstig bewertet.
Schumag: Turnaround und Verkaufsspekulation, Insiderkäufe, aber bisher eher enttäuschend
Custodia: Beteiligung an Hochtief deutlich mehr wert, Problem: Ergebnis wegen Zinsbelastung negativ
Pironet: viel cash und profitabel, Kurs wird anscheinend durch Großaktionäre gedeckelt.
Easy Software: schönes Wachstum und Microsoft-Kooperation
Lloyd-Fonds: gute Dividendenrendite, leider hats den Kurs leicht dahingerafft
Villeroy und Boch: Substanzwert, gute Zahlen 06 und 07 erwartet, Dividende
Schlott: gute Dividende, hoher Buchwert, aber etwas maue Gewinnentwicklung
Edding: Squeeze Out Fantasie, hohe Dividende.
Und Deutsche Telekom natürlich: hohe Dividende, Zur nächsten Ausschüttung werde ich aber wohl verkaufen.

Insgesamt werde ich bei einigen Werten gute Kurse abwarten und dann aber auch verkaufen, da die Entwicklung in 07ff schlechter werden könnte.
In Ausländische Werte investiere ich fast nur über Fonds, was natürlich auch den Großteil der Anlage ausmachen sollte.

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.925.005 von betterthantherest am 04.12.06 14:15:19

Danke für die Aufstellung.

Zu: "Was schließt wohl ein halbwegs vernünftiger Mensch daraus?"
--> Durch ehrliche Arbeit ist noch keiner Reich geworden.........

Oder anders (Spass)

Teilnahmsvoll fragt die Dame den Bettler: "Ja, hat man Ihnen denn noch nie eine Arbeit angeboten?"
- "Doch, einmal. Aber sonst waren die Leute eigentlich immer nett zu mir!"

[Cornelius]

Hallo,

finde den thread gut, weil im Gegensatz zu den meisten threads auf WO viel Substanz und Wissen gepostet wird und ich einiges lernen kann.
Wenn ich die Renditen lese, die einige Poster als Ziel angeben, so werde ich fast neidisch. Von 10%, 20% wird gesprochen - und dies pro Jahr.
Sicher, diese Glücksfälle mag es geben, heißen sie nun Bijou B. oder in meinem Fall RSE (Rinteln-Stadthagener Bahn).
Glück, Insider-Informationen, es kann viele Gründe für ein glückliches Investment geben.
Die Performance ist gut - aber wie mein Vorredner sagte - gegründet auf die Outperformance einer einzigen Aktie oder Glück.
Letztlich rechne ich nur mit einer Rendite von 1-3% über der normalen Festgeldrendite bei einer Anlage in Aktien, z. Z. also ca. 4-7% effektiv nach Steuern. Dies rechtfertigt den erhöhten Aufwand in Zeit und Research - aber mehr auch nicht. Ein gerechtfertigter Bonus für die Zeit und den Aufwand, den man dafür treibt.
Wer mehr erhofft, mag Glück haben, Spieler sein oder klüger als 99% der Investoren - ich bin es leider nicht.
Nun, ich habe es gelernt auf dem Boden der Tatsachen zu bleiben und bin froh, die Jahre nicht im Minus zu beschließen.

Gruß,

C.

[Cornelius]

Nun auch mein Beitrag zu beobachtenswerten Aktien.
WKN 878227 United Utilities Versorger - Wasser -interessante Dividende, Einstieg zu 9,76 Euro.
Li Ning WKN A0B6N4 - spekulativ, aber mit Potential, Einstieg zu 0,77 Euro

Gruß, C.

[IgnatzWrobel]

Eine Verdreifachung in den letzten drei Jahren haben auch so ziemlich alle deutschen Indices geschafft...

Das ist eindeutig falsch, wundert mich das das niemandem aufgefallen ist. Real sieht es von 01.01.2004 bis heute (also fast 3 Jahre) in etwa so aus:

DAX : ca + 60 %
MDAX: ca + 100 %
SDAX: ca + 100 %


Psychologisch scheinen sich bei dir die absoluten Tiefs vom März 2003 ins Gedächtnis eingegraben zu haben....aber mal ehrlich: welcher Anleger hätte es zu Beginn des Irakkrieges gewagt "volle Lotte" also zu 100 % in den Markt zu gehen? Natürlich wäre dieser Wunderanleger zu 100 % in cash gewesen, da er natürlich bereits Anfang 2000 alle Bestände restlos verkauft hätte.

Ich glaube, es gibt in Deutschland niemanden der dieses perfekte Timing hinbekommen hat....insofern find ich die Ergenbisse vom better schon sehr beachtlich.

[IgnatzWrobel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.941.448 von IgnatzWrobel am 04.12.06 22:52:43

Beitrag bezieht sich auf user Thomtrader


"Ergenbisse" sind natürlich Ergebnisse

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.941.448 von IgnatzWrobel am 04.12.06 22:52:43

Ich korregiere #3618 etwas: Eine beinahe Verdreifachung in den letzten ca. dreieinhalb Jahren hat jeder deutscher Index geschafft! Mit Rohstoffen und EM war sogar noch deutlich mehr zu holen.

aber mal ehrlich: welcher Anleger hätte es zu Beginn des Irakkrieges gewagt "volle Lotte" also zu 100 % in den Markt zu gehen? Natürlich wäre dieser Wunderanleger zu 100 % in cash gewesen, da er natürlich bereits Anfang 2000 alle Bestände restlos verkauft hätte.
Ich war zu dem Zeitpunkt "volle Lotte" investiert. Ich war auch während der "Baissejahre" 2000-2003 stark investiert, und habe in dieser Zeit sogar etwas Geld verdient. Eingermaßen nachvollziehbar ist das ganze ich benachbarten "Mein Depot - Meine Strategie"-Thread von mir. Ich bin aber alles andere als ein Wunderanleger.

Gruß tt

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.925.865 von thomtrader am 04.12.06 14:56:49

Du schreibst von „konnte“ und „hätte“, aber ich frage dich wer hat?

Kann ja sein, dass ich nicht immer und überall richtig liege. Wichtig ist mir einzig und allein, dass ich in der Mehrzahl meiner Käufe nicht auf die falschen Pferde gesetzt habe.

Buffett hat seinen großen Erfolg auch nur wenigen Aktien zu verdanken. Würde man diese weglassen, würde sein Ergebnis nur durchschnittlich ausfallen.

Natürlich hat mir Bijou Brigitte geholfen, aber sollte ich deshalb traurig sein? Immerhin habe ich mir diese Aktie ja selber ausgesucht und allein schon deshalb hat sich mein Zeitaufwand bereits gelohnt.

Deine Bewertung meiner Aktien kann ich, wie sollte es anders sein, nicht teilen.

Da hilft nur eins, abwarten.

Übrigens war meine Aktienauswahl gar nicht so gut, wie meine prozentuale Steigerungsrate es ausdrückt. Sie war sogar noch viel besser.

Immerhin musste ich einen herben Währungsverlust für meine amerikanischen Aktien durch den schwachen Dollar in diesem Zeitraum hinnehmen.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.926.286 von Lacantun am 04.12.06 15:14:01

So suspekt finde ich den neuen Investor nun auch wieder nicht. Nach dem was ich gelesen habe handelt es sich um eine gewiefte Geschäftsfrau und wenn stimmt, was Pandatel zuletzt berichtet hat, bestehen echte Chancen, dass sich die Firma wieder fängt.

Neschen ist eine Altlast und das Unternehmen sieht wahrlich nicht gut aus. Aber stell dir nur mal vor, was mit dem Aktienkurs passieren würde, würde sich die Firma erholen.

Hucke habe ich wegen des Eigenkapitals gekauft. Der Liquiditätsengpass sollte behoben werden können und wie von mir schon lange gehofft, kam es zu einem Managementwechsel.

DEWB habe ich ja bekanntlich wegen der Abfindung gekauft. Wobei das mit dem BGH ja wohl eine Lachnummer war. Die Gesellschaft ist deswegen aber noch lange nicht wertlos geworden. Ein Verkauf zum jetzigen Zeitpunkt würde eindeutig unter Wert erfolgen. Warum sollte ich das tun?

Wie ich bereits erwähnte, bin ich bei den meisten riskanteren Aktien nur mit geringen Summen investiert. Geht die Sache in die Hose, halten sich meine Verluste in engen Grenzen. Wird was draus, könnte es meine Performance ein wenig aufpeppen.

Hättest du gerne Kommentare meinerseits zu deinen Aktien, oder wolltest du sie nur mal vorstellen? So wie ich das sehe, handelst du ja verhältnismäßig schnell. Da stellt sich die Frage ob sich der Aufwand sich die Aktien anzusehen überhaupt lohnt.

Gute Kurse warten wir wohl alle ab.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.941.194 von Cornelius am 04.12.06 22:38:39

Danke für die Blumen.

Ich denke sobald man bei der Aktienanlage systematisch vorgeht, hat man echte Chancen überdurchschnittliche Ergebnisse zu erzielen.

So sind die Erkenntnisse aus "What works on wallstreet" ja auch nicht aus der Luft gegriffen. Man muss nur für sich entscheiden, welche Auswahlkriterien man für am aussichtsreichsten erachtet und diese dann konsequent verfolgen.

Übung macht den Meister.

Und nicht von Mr. Market verrückt machen lassen.

Deine beiden Aktien muss ich mir noch ansehen.

[betterthantherest]

Handelsblatt Nr. 235 vom 05.12.06 Seite 9

Die Spielernatur des Menschen

Wenn Spekulationsblasen platzen, verlieren die Anleger oft ihr ganzes Vermögen - doch die Strukturen der Psyche verhindern, dass sie aus Schaden klug werden

Ich bin sicher, dass der Börsenkrach von 1929 noch einmal passieren wird. Alles, was man braucht, ist, dass die Erinnerung an diesen Wahnsinn schwächer wird." Der einstige Präsidentenberater von Franklin Roosevelt und John F. Kennedy, John Kenneth Galbraith, behielt Recht. Wenn schon nicht in seiner Heimat, so brach 60 Jahre später doch Japans Aktienmarkt zusammen, danach auch der europäische. Hier wie dort löste sich der Marktwert renommierter Firmen in Luft auf.

Was verleitet die Anleger immer wieder dazu, während eines Booms teure Aktien zu kaufen und sie dann während eines Absturzes billig zu verkaufen? Warum wiederholen sich Gier und Panik, Hausse und Baisse regelmäßig alle paar Jahrzehnte?

Nüchtern betrachtet, entstehen Spekulationsblasen immer dann, wenn Anleger den Preis einer Anlagegattung so stark nach oben treiben, dass er die Gewinnerwartung der dahinter stehenden Unternehmen selbst bei wohlwollender Betrachtung nicht mehr widerspiegelt. Was nach einer Bauernregel klingt, ist in der Praxis schwer zu beurteilen. Wer weiß denn heute schon, ob es sich bei den seit vielen Jahren gestiegenen Häuserpreisen in den USA um eine Immobilienblase handelt? Der renommierte Finanzökonom Robert J. Shiller beantwortet diese Frage eindeutig mit Ja. Der ehemalige US-Notenbankchef Alan Greenspan verneint sie ebenso beharrlich. An stichhaltigen Argumenten mangelt es beiden nicht.

"Es gibt nichts Schlimmeres, als einen Freund reich werden zu sehen." Mit diesem alten Sprichwort stoßen wir zum Kern jeder Spekulationsblase. Denn Neid, Missgunst und der Zwang zum Mitmachen treiben die Kurse jedes Mal in die Höhe. Jeder glaubt, schnell genug zu sein, um wieder auszusteigen. Und tatsächlich gelingt das auch vielen. Dies ist ein wichtiger Grund dafür, warum immer wieder Blasen entstehen.

Voraussetzung für jeden Boom - und damit auch für jeden Absturz - ist ein Wirtschaftsaufschwung. Doch der allein reicht offenkundig nicht aus, denn sonst käme es schließlich alle fünf oder zehn Jahre zu Exzessen wie 1929 in den USA und 1999 in Europa.

Zweite Bedingung sind wichtige Erfindungen, die das Leben der breiten Masse grundlegend verändern. Das können Münzen und Tulpen aus dem 17. Jahrhundert sein, Kanäle, Südseefirmen und Kaffee aus dem 18., Ackerland, Bergwerke und Eisenbahnaktien aus dem 19. Jahrhundert oder in der Gegenwart das Internet. Anleger lassen sich eben begeistern.

Ob 1929 in New York, 1988 in Tokio oder 1999 in Frankfurt: Immer beschwören Medien, Analysten und Anleger eine "neue Ära" grenzenlosen Wachstums bei gleichzeitig geringer Inflation. Die Folge: Börsenregeln scheinen außer Kraft gesetzt, die Aktien vollziehen Kurssprünge nach oben, ohne dass die Gewinne der Unternehmen mitwachsen.

Solche Kursblasen entstehen immer dann, wenn Menschen, die bislang nie etwas von Aktien wissen wollten, mit demselben Eifer über Dax, Dow und Nasdaq diskutieren wie über Fußball und Formel 1. Der Herdentrieb verleitet immer mehr Anleger dazu, auf den Börsenzug aufzuspringen, je schneller dieser an Tempo gewinnt. Für jedermann zugängliche Informationen und die allzu menschliche Verhaltensweise, genau das zu tun, was andere machen, lassen die Herde stets in dieselbe Richtung traben.

Wissenschaftlich betrachtet, fördert das "Signalfeedback" einen derartigen Herdentrieb. Der Begriff kommt aus der "behavioral finance", der Verhaltensökonomie. Anleger empfangen Signale gleichen Inhalts mehrfach und über viele verschiedene Medien. Indem die Adressaten sie als verschiedene Signale deuten, kommt es schließlich zu einer kolossalen Überbewertung ein und desselben Auslösers.

Natürlich geht jeder Boom mit Versuchen einher, die immer höheren Kurse zu rechtfertigen. Unternehmen nicht an ihrem Gewinn, sondern an ihrem möglichen Umsatz in ferner Zukunft zu messen ist beileibe keine Erfindung des deutschen Neuen Marktes Anfang dieses Jahrtausends. Schon die englische Mississippi-Gesellschaft bewerteten Spekulanten auf dem Höhepunkt des Booms vor 300 Jahren mit dem 130fachen des möglichen Gewinns, noch bevor das Unternehmen die Arbeit im neuen Amerika aufnahm.

Dabei ist es in der Theorie ganz simpel, Übertreibungsphasen und damit das nahende Ende einer Hausse zu erkennen. Doch in der vermeintlichen Gewissheit, dass diesmal alles anders kommt, werden jahrhundertealte Börsenregeln ignoriert. Konkret: Gefahr ist im Verzug, wenn ein Unternehmen, das während eines Booms "in" ist, plötzlich an der Börse ein Vielfaches - hundertmal so viel und mehr - dessen kostet, was es pro Jahr verdient. So geschehen bei der Ostindischen Compagnie 1719, rund 200 Jahre später beim amerikanischen Telefonriesen AT & T, weitere 45 Jahre danach bei Coca-Cola und Anfang 2000 bei Intershop und Co. Je häufiger solche Ausnahmen zur Regel werden, desto höher ist die Gefahr eines Absturzes.

All dies sind weder Börsenhexereien noch mathematisch komplizierte Berechnungen, sondern lösbare und vor allem existenzielle Aufgaben. Denn in der langen Börsengeschichte waren Bewertungen von Unternehmen an der Börse immer auf das Durchschnittsniveau zurückgekommen. Deshalb stellt sich nicht die Frage, ob, sondern wann Übertreibungsphasen enden.

Sie zu erkennen ist der beste Weg, ihnen vielleicht doch noch zu entkommen. Boom und Übertreibungen drohen, wenn mit den Kursen auch die Börsenumsätze rasant steigen. Aktien wechseln dann von "festen" in "zitternde" Hände, so Börsenaltmeister André Kostolany. Erfahrene Anleger verkaufen an unerfahrene. Weil sich immer mehr Menschen für Aktien interessieren, stößt das Angebot auf breites Interesse.

Fatalerweise beschönigen Bankhäuser - und Medien - diese gefährliche Konstellation, indem sie hohe Umsätze als Beleg für die Aktienlust neuer Anleger oder gar für das Entstehen einer neuen Aktienkultur preisen. Wer solch eine Börsenphase nie erlebt hat, droht diesem Trugschluss und damit Herdentrieb zu erliegen.

Doch selbst wenn die unerfahrene und von Gier geblendete Masse solch untrügliche Signale nicht erkennen will, müsste es nicht immer wieder zum Boom kommen. Denn Mahner gibt es stets zuhauf.

Leider haben sie das Pech, ihre Bedenken zu früh mitzuteilen. Immer wieder werden Wucht und Dauer spekulativer Blasen unterschätzt. Diese platzen nicht sofort, wenn der Markt überbewertet ist. Erschwerend kommt hinzu, dass Menschen gut selektieren: So wie sie in schlechten Zeiten gute Nachrichten verdrängen, blenden sie in der Euphorie Negatives aus, sie verfallen in Wunschdenken. Forscher fanden heraus: Wenn wir jemanden in seinem Tun beobachten, dann werden im Gehirn dieselben Regionen stimuliert wie bei demjenigen, der gerade handelt. Das wiederum baut eine Spannung auf. Sie zu beseitigen erfordert handeln. Wer als Unbedarfter in ein Kasino geht, beobachtet einen Spieler nicht, ohne selbst ein paar Jetons zu riskieren oder zumindest ein Kribbeln zu spüren.

Wie bei der Rally ist auch beim Absturz viel Psychologie im Spiel. Erreichen die Kurse keine neuen Hochs mehr, sondern bewegen sich nur noch ruckartig, steht die Talfahrt bevor. Dreh- und Angelpunkt für die Trendwende: Neues Geld und neue Anleger sind nicht mehr verfügbar. Das Angebot stößt auf zu geringe Nachfrage. Ein Funke genügt, um die Stimmung zu drehen. Das mögen eigentlich belanglose Äußerungen eines Firmenchefs sein, dessen Aktie die Anleger besonders stark nach oben hievten. Auch der Hinweis auf schwächere Quartalszahlen (Gewinnwarnung) kommt in Betracht. Es bedarf also nicht des großen Knalls, um den Markt kippen zu lassen. Er muss nur reif dafür sein.

Um sicher zu sein, dass sich der Wind gedreht hat, reicht die Antwort auf eine Frage: Bestimmt weiterhin die Risikobereitschaft das Geschehen, oder dominiert die Sorge vor Verlusten? Überwiegen Ängste und Defensive, nimmt die Baisse ihren Lauf. Damit Panik und Crash entstehen, bedarf es neben einer Wirtschaftsflaute außergewöhnlicher externer Ereignisse. 1906 war es das Erdbeben in San Francisco. In den 30er-Jahren ließen Bankenpleiten und Weltwirtschaftskrise den US-Börsenindex Dow Jones um knapp 90 Prozent abstürzen. Anfang dieses Jahrtausends trieben Bilanzfälschungen namhafter Konzerne, der 11. September und Kriegsängste die Kurse in die Tiefe. Drei voneinander unabhängige, aber zeitlich nahe Ereignisse schufen die Voraussetzung für den bislang tiefsten und längsten Kurssturz in Europa.

Jede Endphase eines Crashs, ob 1873, 1932 oder 2003, endet mit einer Liquiditäts-, Versicherungs- und Bankenkrise. Erst müssen Anleger ihre auf Kredit gekauften Aktien verkaufen, weil diese nicht mehr genügend Deckung bieten, dann veräußern auch Finanzhäuser ihre Bestände, um noch größere Verluste zu vermeiden. Dies treibt die Abwärtsspirale. Gerüchte um Pleiten kursieren. Spätestens jetzt machen nicht mehr Nachrichten Kurse, sondern Kurse Nachrichten.

Diese letzte Phase eines Crashs ist von außerordentlich großer Skepsis geprägt. Wenn die Stimmung wie 1932 und 2003 am Boden ist und Anleger sich aus Furcht vor noch größeren Verlusten von ihren letzten Beständen trennen, ist die Zeit für eine Erholung reif. Denn wer jetzt noch an der Börse investiert ist, sitzt Verluste aus. Immer weniger Verkäufer bieten ihre Ware feil. Gleichzeitig trauen sich nur sehr wenige Anleger in einer Phase wie im März 2003, als Kriegsängste - Irak- die Welt lähmten und in die Rezession trieben, an die Börse. Niedrige Umsätze lassen die Baisse auslaufen.

Dabei gilt die Börsenregel, wonach Kurse nicht nach, sondern zu Beginn einer Rezession steigen. Tief gefallen sind sie bereits vorher, weil Anleger sich vor dem Abschwung sorgen. Das US-Investmenthaus Prudential belegt dies mit Studien für die letzten 40 Jahre. Wer in der Rezession noch Aktien hält, kalkulierte weitere schlechte Nachrichten ein. Er erwartet aber gleichzeitig, dass dem Abschwung ein Aufschwung folgt und die Gewinne der Unternehmen wieder steigen. Die Chancen überwiegen also die Risiken. Für die Börse ist das die beste aller Welten.

So eindeutig all diese Kennzeichen sind und sich obendrein noch immerzu wiederholen, so schwierig bleibt es dennoch, das nahende Ende von Hausse und Baisse zu erkennen. Viele Male waren sich Experten sicher, dass 1930 und 1931 oder 2001 und 2002 der Absturz beendet sei, weil die Kurse zwischenzeitlich deutlich stiegen. Auch der Börsenwert der Unternehmen hatte längst wieder normale Größenordnungen erreicht. Aber wie in der Hausse gilt auch in der Baisse: Der Markt dreht erst dann, wenn er dafür reif ist. Wie beim Ende des Aufschwungs reichen dafür auch hier kleine Ereignisse, Äußerungen oder Interpretationen. Vorhersehbar sind sie nicht.

Fazit: Kursblasen und Börsencrashs weisen stets Familienähnlichkeiten auf, wie es der Finanzexperte Hartmut Kiehling beschreibt. Hausse und Baisse mögen individuell verschiedene Merkmale haben, doch die Strukturen für ihr Entstehen und Gedeihen gleichen sich.

Kurshochs und -tiefs liegen weniger im Auf und Ab der Konjunktur begründet und mehr in der Spielernatur des Menschen. Diese motiviert ihn nach Ansicht des Volkswirtschaftlers und Börsenexperten Robert Shiller immer wieder, Risiken einzugehen. Sei es im Job, im Unternehmen, im Spielcasino oder eben an der Börse. Oder verhaltenspsychologisch vom Wirtschaftswissenschaftler Charles P. Kindleberger ausgedrückt: Wenn Firmen oder Haushalte sehen, dass andere mit spekulativen Käufen und Wiederverkäufen Gewinne erzielen, dann wollen sie das auch tun. So wie Affen im Zoo menschliche Grimassen nachahmen.

Einfacher, aber vielleicht noch treffender resümierte schon vor 300 Jahren ein Bankier, nachdem ihm schwante, dass er für Südsee-Aktien wohl viel zu viel Geld bezahlt hatte: "Wenn der Rest der Welt verrückt ist, muss man bis zu einem gewissen Grad mitmachen."

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.954.900 von betterthantherest am 05.12.06 13:17:23

Du schreibst von „konnte“ und „hätte“, aber ich frage dich wer hat?Was, wer hat? Meinst du wer hat vor drei-vier Jahren Indexinvestments getätigt? Das ist doch irrelevant. Jemand der in dieser Zeit Indexinvestments getätigt hat, hätte in etwa die gleiche Performance, bei vergleichbaren Risiko erzielt wie du. Der Unterschied wäre der Zeitaufwand den du für deine Performance aufwenden musstest. Ich sage ja nicht, du sollt in Zukunft auf das Stockpicking verzichten. Ich habe nur gemeint, daß es öfters mal sinnvoll ist, sich darüber Gedanken zu machen, ob Stockpicking auch in Zukunft für uns noch sinnvoll ist.

Buffett hat seinen großen Erfolg auch nur wenigen Aktien zu verdanken. Würde man diese weglassen, würde sein Ergebnis nur durchschnittlich ausfallen.Mehr als 30-40% hat er eigentlich nie in eine einzelne Firma gesteckt. Außerdem halte ich einen Vergleich mit Buffett für vermessen. Als Buffett mit einem mit deiner heutigen Kapitalbasis(ich weiß zwar nicht wieviel Kapital du genau besitzt, jedenfalls ist es aber weniger, als dazu nötig ist, um bei einer Klitsche wie Hucke die Meldeschwelle zu überschreiten) vergleichbarem Kapital gehandelt hat, also in den Anfangsjahren der Buffett-Partnerships, hat er in jedem Jahr den Dow Jones klar geschlagen. Buffett hat sogar in den 13 Jahren der Buffett-Parnterships in jedem Jahr den DOW geschlagen. Gegen Ende der Partnerships hatte er dabei bereits ein Vermögen von damals über 100Million $ unter Verwaltung!

Gruß tt

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.955.586 von betterthantherest am 05.12.06 13:58:47

Die Geschichte vieler Börsenblasen:http://www.zeitenwende.ch/page/index.cfm?SelNavID=1252

Gruß tt

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.956.167 von thomtrader am 05.12.06 14:31:39

Das hörte sich aber nicht so gut an:

Hamburg (aktiencheck.de AG) - Die Pandatel AG (ISIN DE0006916307 / WKN 691630), ein Spezialist für Ethernet-Technologien, wurde vom Landgericht Hamburg darüber informiert, dass die Frist zur Annahme des vom Gericht unterbreiteten Vergleichsvorschlags verstrichen ist und dieser somit seitens der Anfechtungskläger nicht angenommen wurde. Dies gab das Unternehmen am Donnerstag bekannt. Damit sind die Vergleichsbemühungen gescheitert; die Gerichtsverfahren werden fortgeführt und enden zu gegebener Zeit.


Gegen verschiedene Beschlüsse der außerordentlichen Hauptversammlung vom 27. März 2006 hatten 14 Aktionäre Anfechtungs- und Nichtigkeitsklagen erhoben. Betroffen sind vor allem die Kapitalherabsetzungs- und Kapitalerhöhungsbeschlüsse, mittels derer die Gesellschaft mit der Dowslake Microsystems Corp. im Wege einer Kapitalerhöhung gegen Sacheinlagen fusionieren wollte.

Mit Ablauf der Frist zur Annahme des gerichtlichen Vergleichsvorschlags ist der Vollzug der Fusion mit Dowslake Microsystems vor dem 31. Dezember 2006 sehr unwahrscheinlich. Pandatel wird die Kooperation mit dem US-Unternehmen auf vertraglicher Basis fortsetzen und weitere Optionen prüfen.

Die Aktie von Pandatel gibt in Frankfurt aktuell 1,47 Prozent auf 0,67 Euro ab. (16.11.2006/ac/n/nw)

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.956.000 von thomtrader am 05.12.06 14:22:25

Ich wollte mich natürlich nicht mit Buffett vergleichen, aber weil du es gerade ansprichst. Ich frage mich was wohl aus Buffett geworden wäre, hätte er sich auf die deutsche Börselandschaft beschränkt.

Wenn ich mir die unterschiedlichen Möglichkeiten in den USA und hier betrachte, so gibt es da schon riesige Unterschiede. Buffett hat sich z.B. schon sehr früh diverse Versicherungsunternehmen einverleibt und mit den eingezahlten Prämien der Versicherten gearbeitet. Ein nicht unerheblicher Teil seines Erfolges beruht somit auf dem Geld anderer Leute, das ihm mehr oder weniger kostenlos zur Verfügung stand. So etwas ist doch für normalen Anleger in Deutschland praktisch undenkbar. Weder könnte ich hier für verhältnismäßig wenig Geld eine Versicherungsgesellschaft kaufen, noch könnte ich eine gründen oder betreiben.



In einem Index befinden sich Aktiengesellschaften, welche in der Regel nur eines auszeichnet. Eine gewisse Markkapitalisierung und eine bestimmte Zahl an handelbaren Aktien. Nicht gerade das, was mich zu einem Investment verführen kann.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.956.516 von Lacantun am 05.12.06 14:52:01

Dowslake Microsystems besitzt ein großes Paket Pandatel Aktien. So einfach werden die die Firma und damit ihr Geld nicht abschreiben.

Die 14 Aktionäre betrachte ich als ganz ordinäre Erpresser. Solche Leute gehörten eingesperrt.

[Lacantun]

Aber das Geld von Pandatel fließt dann doch in irgendwelche dunklen Kanäle. Der Aktionär hat da wenig davon, außer vielleicht einen kurzfristigen Zock.
Bei Neschen ist es eigentlich schon beachtlich, dass die immer noch leben.
Im Halbjahresbericht stand, dass die Kredite bis 30.09. verlängert wurden. Hier kann also jeden Tag von den Banken Schluss gemacht werden. Letztes Jahr kamen schon am 26.11. 9-Monatszahlen, allein das würde mich schon beunruhigen. Zum HJ hatte Neschen noch 0,5 Mio. € Gewinn verbucht, bei einem Finanzergebnis von -2,4 Mio. €.
Die Verbindlichkeiten sind schon gigantisch und das Eigenkapital ist aufgezehrt. Aber anscheinend kann Neschen noch soviel Geld verdienen, dass die Banken lieber den Laden weiter laufen lassen. Wenn die Konjunktur nachlässt ist der Ofen aber bestimmt aus.
Ich könnte mir vielleicht eine Kapitalerhöhung und Forderungsverzicht vorstellen. Dann könnte es vielleicht was werden.

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.957.579 von Lacantun am 05.12.06 15:53:35

Eine Frage habe ich noch.
Wie bewertet man eine Aktie, die einen Bilanzverlust von sage und schreibe 200 Mio. € in der Bilanz hat, ansonsten aber 4 Mio. Verbindlichkeiten und ungefähr ebensoviel cash, aber keine Gewinne macht.
Das wäre doch ein sehr wertvoller Mantel für eine andere Gesellschaft oder? Die Aktie ist Azego (ein ziemlicher Saftladen).

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.957.962 von Lacantun am 05.12.06 16:26:06

Geld kann immer in irgendwelche dunkle oder weniger dunkle Kanäle fließen. So gesehen dürfte man dann ja gar nichts kaufen.

Ich habe mal gelesen beim Erwerb von Gesellschaftsmänteln müsste man auf irgendwas ganz besonders achten. (Was das genau war, weiß ich jetzt nicht mehr.) Auf jeden Fall könnte man sich selbst ein Bein stellen, wenn man solcherlei Firmen übernähme. Man sollte sich da erst mal schlau machen.

Diese ganzen Mantelspekulationen sind doch eh nur eine schöne Art und Weise um unerfahrene Anleger abzuzocken. Wie viele der zahlreichen Pleitekandidaten der letzten Jahre wurden denn tatsächlich weitergeführt?

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.956.910 von betterthantherest am 05.12.06 15:12:35

Buffett hat sich z.B. schon sehr früh diverse Versicherungsunternehmen einverleibt und mit den eingezahlten Prämien der Versicherten gearbeitet. Ein nicht unerheblicher Teil seines Erfolges beruht somit auf dem Geld anderer Leute, das ihm mehr oder weniger kostenlos zur Verfügung stand. So etwas ist doch für normalen Anleger in Deutschland praktisch undenkbar. Weder könnte ich hier für verhältnismäßig wenig Geld eine Versicherungsgesellschaft kaufen, noch könnte ich eine gründen oder betreiben.
Ich habe in meinen vorherigen Beitrag die Buffett-Parnterships erwähnt, und natürlich konnte Buffett in den Anfangsjahren der Partnerships mangels Kapital keine Versicherungsunternehmen unter seine Kontrolle bringen. Erst später als er bereits Berkshire kontrollierte, brachte er die erste Versicherung unter seine Kontrolle. Dein Argument kann also die Leistung von Buffett zu dieser Zeit nicht im geringsten erklären.

Mit ein paar Millionen Euros in der Hinterhand steht es übrigens auch dir frei in Deutschland ein Versicherungsunternehmen zu gründen.

In einem Index befinden sich Aktiengesellschaften, welche in der Regel nur eines auszeichnet. Eine gewisse Markkapitalisierung und eine bestimmte Zahl an handelbaren Aktien. Nicht gerade das, was mich zu einem Investment verführen kann.
Die Marktkapitisierung des Index, ist durch die darin enthaltenen Werte und durch die zukünftigen Gewinn und Cashflows meist gerechtfertigt->Das rechtfertigt deshalb meist eine Investition in einem Index. Und das die meisten Indexinvestoren besser abschneiden als die meisten aktiven Investoren ist ein Faktum.

Gruß tt

[grigri4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.959.960 von thomtrader am 05.12.06 19:10:01

Hallo thomtrader,

Die Marktkapitisierung des Index, ist durch die darin enthaltenen Werte und durch die zukünftigen Gewinn und Cashflows meist gerechtfertigt->Das rechtfertigt deshalb meist eine Investition in einem Index. Und das die meisten Indexinvestoren besser abschneiden als die meisten aktiven Investoren ist ein Faktum.

À propos Cashflows und Investment in Indizes. Grundsätzlich denke ich, dass du Recht hast. Für die allermeisten Menschen wird es besser sein einen Indexfonds zu kaufen (Zertifikate sind meines Erachtens nichts für seriöse Anleger, da sie kein Sondervermögen sondern eine Schuldverschreibung sind).
Dies liegt wie ich finde jedoch daran, dass sich die meisten Menschen selbst im Weg stehen und sich maßlos selbstüberschätzen. Von wegen Markettiming, Unternehmensbewertung, Aktienauswahl etc.
Ich beschäftige mich seit Jahren intensiv, sehr intensiv damit. Im Studium und auch privat. So intensiv, dass zeitweise das Privatleben nebenbei auch total auf der Strecke geblieben ist. Ich denke ich kenne mich inzwischen sehr gut damit aus, wenn auch ich vielleicht noch nicht so viel Erfahrung habe/haben kann wie andere. Trotzdem weiß ich, dass ich viel zu wenig weiß um ein Unternehmen letztlich mit ausreichender Sicherheit zu bewerten. Markettiming traue ich mir überhaupt nicht zu. Ich meide viele Unternehmen und Sektoren inzwischen schon pauschal und beschränke mich auf einige wenige, von denen ich glaube, dass ich sie mit ausreichend hoher Wahrscheinlichkeit bewerten kann, bzw. dass sie es überhaupt wert sind, dass ich mich mit ihnen beschäftige.

Meines Erachtens ist ein erfolgreiches Markettiming ausschließlich Glück. Eine Unternehmensbewertung ist so schwer, dass sie so gut wie niemand korrekt hinbekommt und die Märkte sind alles andere als effizient. Ehrlich gesagt halte ich von der Mehrzahl meiner Professoren auch nicht besonders viel. Ihnen traue ich selbst wenn sie „vom Fach sind“ auch keine korrekte Unternehmensbewertung oder eine gute Aktienauswahl zu.

Nehmen wir zum Beispiel einen Vergleich der Firmen Daimler Chrysler und Pfizer. Daimler habe ich mir gerade letzte Woche angesehen. Dass die Firma nicht eben gut ist wusste ich zwar vorher schon, sie hat mich aber in meinen Ansichten bestärkt.

Das Ergebnis hatte selbst mich überrascht, obwohl ich aus Erfahrung schon mit so etwas gerechnet habe

Wenn ich mir bei Daimler die letzten Jahre ansehe, so lange ich Aufzeichnungen finden konnte, dann war in ausnahmslos jedem Jahr seit 1997 (das früheste Jahr wo ich Daten finden konnte) der freie Cashflow negativ. Obwohl die Firma "offiziell" regelmäßig einen Gewinn ausweist ist der freie Cashflow jedes Jahr (ausnahmslos jedes Jahr !!!) negativ gewesen. Die Firma investiert jedes Jahr mehr Geld in ihre Produktionsanlagen als sie operativ damit verdient. Das Einzige was bei Daimler die letzten 10 Jahre gestiegen ist sind die Schulden, und zwar von etw. 140 Milliarden auf 200 Milliarden. Daimler finanziert seine Dividende und alles andere auch also durch die Emission neuer Schulden. Ach ja, hätte ich fast vergessen, die Anzahl ausstehender Aktien ist ebenfalls gestiegen (eine weitere Einnahmequelle von Daimler).

Nun zu Pfizer, von denen ich einiges halte, wenn ich sie auch als Art "Anleihe" betrachte. Hier war der freie Cashflow über den gleichen Zeitraum ausnahmslos jedes Jahr positiv, und zwar nicht marginal sondern deutlich, inzwischen im zweistelligen Milliardenbereich jedes Jahr. Das Eigenkapital (nicht die Schulden) hat sich über den gleichen Zeitraum etw. Verzehnfacht.

Eigentlich kann/darf/soll man die beiden Unternehmen nicht vergleichen, da sie aus unterschiedlichen Sektoren/Ländern etc. kommen. Mir stellt sich das Bild jedoch so dar. Der Enterprise Value ist vergleichbar, bei Daimler sogar tendenziell etwas höher.
Die Firma Daimler Chrysler vernichtet jedes Jahr einen zweistelligen Milliardenbetrag, die Firma Pfizer verdient jedes Jahr einen zweistelligen Milliardenbetrag. Auf Gewinnkennziffern schaue ich inzwischen überhaupt nicht mehr, denn die sind offensichtlich zu leicht manipulierbar. Der Cashflow ist meines Erachtens die einzig aussagekräftige Größe.
Wie kann es sein, dass die Firma Daimler teurer ist als die Firma Pfizer, obwohl erstere offensichtlich nicht in der Lage ist Geld zu verdienen, während letztere erhebliche Summen verdient?
Daimler Chrysler würde ich nicht einmal geschenkt nehmen, geschweige denn Geld dafür bezahlen.

Eigentlich hätte ich nicht mit einem so schlechten/katastrophalen Ergebnis gerechnet. Dass der Automobilsektor scheiße ist wusste ich vorher schon, aber gerade Daimler als halber Premiumanbieter ist nicht in der Lage Geld zu verdienen. Bei Firmen wie Volkswagen, Infineon oder Siemens schaut es da mit Sicherheit nicht besser aus.

Das andere Unternehmen das ich mir angesehen habe war die Allianz (Mutter). Dieses Unternehmen schafft es im Großen und Ganzen nicht die durchschnittliche Eigenkapitalrentabilität des Marktes von 12% zu erreichen. Wieso sollte ich in so ein Unternehmen investieren. Es ist zudem noch konjunkturanfällig/zyklisch und aufgrund der Tatsache, dass es ein Finanzunternehmen ist riskanter als ein brick und mortar Unternehmen.

Das Bild wie es sich mir darstellt ist, dass etw. 85-95% der Unternehmen so schlecht sind, dass ich ihnen niemals Geld geben würde. Wieso sollte ich also in einen Index investieren, wo ich zwangsweise zu 85-95% in Schrottunternehmen investiere?
Nicht zufällig finden sich in meinem Depot nur Pharmaunternehmen und Konsumgüterunternehmen (Mal von Doral abgesehen, einer kostspieligen Eskapade, die mich mal wieder gelehrt hat von Finanzunternehmen eher die Finger zu lassen).

Die Charts von Pfizer und Daimler sprechen ebenfalls eine klare Sprache. Ich halte nichts von Chartanalyse, aber sehr langfristig kann man meines Erachtens aus den Charts schon die Qualität der Unternehmen herauslesen. Während sich Daimler über 10 Jahre nicht verändert hat (Inflationsbereinigt sogar gefallen ist), hat sich Pfizer verzehnfacht. Wer heute sagt Pfizer ist nun zu groß um absolut weiter zu wachsen, dem sei gesagt, dass das teilweise vielleicht richtig, eigentlich aber vollkommen egal ist. Die Firma erwirtschaftet einen enormen freien Cashflow. Riskanter als Daimler ist sie auf keinen Fall, da Daimler nicht einmal unter Normalbedingungen Geld verdient. Wie übrigens sehr viele andere Unternehmen auch.
Wenn ich also heute eine beliebige Summe in diese beiden Unternehmen investieren müsste, dann würde ich die komplette Summe ausschließlich in Pfizer investieren. Das wäre meines Erachtens sowohl die bessere als auch sicherere Investition.
Obwohl es sich um ein scheinbar riskantes Pharmaunternehmen handelt, man denke nur an die schlechte Nachricht von gestern. Daimler ist ja nicht einmal unter Normalbedingungen in der Lage Geld zu verdienen, so schlecht kann Pfizer selbst bei allem Pech der Welt gar nicht sein.

Noch etwas makroökonomisches am Rande.

Seit Jahrzehnten fallen die Zinsen in den industrialisierten Ländern tendenziell. Ich denke, sie werden nominal bis auf Null oder nahe daran fallen. Wegen der Demographie. Die Demographie ist die wirtschaftliche Basisgröße schlechthin, dass sie bei uns wie in den meisten anderen Ländern irreparabel geschädigt ist sollte ja inzwischen jeder wissen. Ich denke, mit der Demographie wird auch die Wirtschaft beginnen zu schrumpfen und die Vermögen. In absehbarer Zeit wird es negative Realzinsen geben, und zwar dauerhaft. Hohe Zinsen wird es nur noch dort geben, wo es aufgrund einer gesunden Demographie genug Nachfrage nach Kapital und Gütern gibt, also in den USA zum Beispiel.

Gruß grigri

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.965.633 von grigri4 am 06.12.06 09:44:44

Deine Feststellungen sagen doch mal wieder alles. Zahlreiche Firmen sind eigentlich nur noch deshalb existent, weil ihnen immer wieder die Möglichkeit eingeräumt wird neues Kapital aufzunehmen. Sei es über die Ausgabe von Aktien, oder durch die Aufnahme neuer Schulden.

Allein schon das Bewusstsein dieses Umstandes gibt mir die Möglichkeit es wie Aschenbrödel zu halten. Die schlechten ins Kröpfen, die guten ins Töpfchen.

Ein Indexinvestment würde für mich bedeuten, ich müsste mein Gehirn ausschalten und mich der Ignoranz hingeben.

Dazu bin ich nun wirklich nicht bereit.

[betterthantherest]

Und noch ein Wort zu Buffett.

Auch während der Zeit seiner Partnerschaft nutzte er das Geld anderer Leute.

Buffett selbst stellt fest, dass die Börse derzeit kaum noch Chancen zum Erwerb günstiger Unternehmensanteile bietet und gerade deshalb ist er immer mehr dazu übergegangen Unternehmen aus privater Hand zu kaufen.

Hierzu bedarf es natürlich einer entsprechenden Kapitalausstattung, über welche jedoch nur die wenigsten Anleger verfügen dürften.

[iwiw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.965.633 von grigri4 am 06.12.06 09:44:44

@ grigri4:

Danke für deinen üblich hochklassigen Beitrag. Mit Ausnahme deiner US-Euphorie bleibt mir wieder nur absolute Zustimmung und Respekt.
Leider ist von dir in letzter Zeit weniger zu lesen. War schon fast soweit diesen Thread nicht mehr zu besuchen trotzdem er einer der Besten in wo ist.

iwiw

[thomtrader]

Daimler: Du verstehst das Geschäftsmodell nicht. Daimler hat sich vom reinem Industriekonzern, zu einem Konzern bestehend aus Industrie/Bank gewandelt. Während diser Umbauphase sind die operativen Cashflows natürlich meist negativ. Man Verkauft ein KFZ heute an den Kunden, und bezahlt wird das ganze später. Das ist nicht negativ, den der Kunde bezahlt einen angemessenen Zinssatz für sein Darlehen.

Pfizer: Ein Pharmaunternehmen kann den freien Cashflows jahrelang steigern, wenn es an der Forschung spart. Und genau danach sieht es bei Pfizer aus. Die Folgen sieht man derzeit: Austrocknende Medikamenten-Pipeline, der Markt erkennt es auch: der Aktienkurs fällt.

Es ist auch nicht verwunderlich das du von Chartanalyse nichts hälst, wenn du im Pfizer-Chart zu erkennen glaubst, daß sich die Aktie in den letzten zehn Jahren verzehnfacht hat. Die Aktie hat sich nicht mal verdoppelt, und ist seit 7 Jahren ein einziges Trauerspiel.

Wenn du bei 2 Unternehmen die du intensiver untersucht hast, schon solche Fehlschlüsse ziehst, dann wirst du auch noch andere Fehlschlüsse ziehen, z.B. das 85-95% aller Unternehmen Schrottunternehmen sind.

Deine Makroökonomischen Thesen teile ich übrigens auch nicht.
Demographie: Es gibt Länder die hatten vor zwanzig Jahren schon ein gravierendes Demographieproblem, und haben es auch heute noch. Nur vor zwanzig Jahren hat man das Problem in der explodierenden Bevölkerungszahl gesehen, und heute sieht man das Problem in der schrumpfenden.

Negative Realzinsen hat es in der Menschheitsgeschichte nie längere Zeit, und wird es auch nie dauerhaft geben. Als in Europa die große Pestwelle mehr als ein Drittel der Bevölkerung dahingerafft hat, wurde Kapital teilweise sogar so knapp, daß es zu steigenden Zinsen geführt hat.

Gruß tt

[grigri4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.968.225 von thomtrader am 06.12.06 12:16:18

Es ist auch nicht verwunderlich das du von Chartanalyse nichts hälst, wenn du im Pfizer-Chart zu erkennen glaubst, daß sich die Aktie in den letzten zehn Jahren verzehnfacht hat. Die Aktie hat sich nicht mal verdoppelt, und ist seit 7 Jahren ein einziges Trauerspiel.

OK, hier hast du Recht, über 10 Jahre hat sich Pfizer tatsächlich nicht verzehnfacht. Ersetzen wir die 10 Jahre durch 16 Jahre, dann siehst du was ich meine. Daimler hat sich seit 16 Jahren unter dem Strich nicht bewegt, während sich Pfizer etw. verzehnfacht hat.
Um das Jahr 2000 waren praktisch alle Unternehmen überbewertet, deshalb interessiert mich die Entwicklung seit der Blase nicht. Die ist durch die Übertreibungen verzerrt. Man muss hier tatsächlich einen noch längeren Zeitraum betrachten. Über 16 Jahre ist das Bild eindeutig.
Wie gesagt, die Märkte sind nicht effizient und die Fehlbewertungen haben sich erst nach vielen Jahren ausgeregelt.
Die Leistungskennziffern von Pfizer haben sich die letzten 7 Jahre aber trotzdem verbessert, die von Daimler haben sich verschlechtert.

Pfizer: Ein Pharmaunternehmen kann den freien Cashflows jahrelang steigern, wenn es an der Forschung spart. Und genau danach sieht es bei Pfizer aus. Die Folgen sieht man derzeit: Austrocknende Medikamenten-Pipeline, der Markt erkennt es auch: der Aktienkurs fällt.

Sie haben nicht an der Forschung gespart, die Forschungsausgaben steigen schon seit Jahren. Auch ist die Pipeline nicht "ausgetrocknet" es ist nach eigenen Angaben mit über 200 Substanzen immer noch die Größte in der Branche. Unter Umständen kann Pfizer nicht mehr das absolute Wachstum der Vergangenheit beibehalten (sehr wahrscheinlich sogar), da zum Beispiel in 2011 Lipitor mit etw. 25% des Umsatzes wegfällt. Es wird allerdings auch neue Medikamente geben, mit deren Hilfe man das Umsatzniveau zumindest konstant halten will (gegenwärtig), nach Angaben von Pfizer plant man ab 2009 sogar wieder ein einstelliges Umsatzwachstum pro Jahr.
Hier kannst du alternativ auch jedes andere Pharmaunternehmen hernehmen, ob das nun Merck&Co oder Forest Laboratories sind, die ich beide auch recht gut kenne. Dort steigen die Forschungsanstrengungen auch schon seit Jahren und trotzdem ist der freie Cashflow substanziell positiv (ohne Ausnahme). Viele Pharmaunternehmen haben meines Erachtens das Problem, dass sie sich in der Vergangenheit hauptsächlich in Wirkstoffgruppen bewegt haben, die sie schon recht gut kannten. Dort ist das Meiste inzwischen abgegrast und sie schauen sich in bisher weniger bekannten Wirkstoffgruppen um, bzw. arbeiten mit roten Biotechunternehmen zusammen etc. Das ist riskanter und teurer.

Daimler: Du verstehst das Geschäftsmodell nicht. Daimler hat sich vom reinem Industriekonzern, zu einem Konzern bestehend aus Industrie/Bank gewandelt. Während diser Umbauphase sind die operativen Cashflows natürlich meist negativ. Man Verkauft ein KFZ heute an den Kunden, und bezahlt wird das ganze später. Das ist nicht negativ, den der Kunde bezahlt einen angemessenen Zinssatz für sein Darlehen.

Möglich, dass ich das nicht verstehe. Wo bzw. wann wird sich das denn positiv für Daimler auswirken. Ich bleibe dabei, ein Unternehmen das jedes Jahr einen negativen freien Cashflow ausweisen muss ist langfristig ein Pleitekandidat.
Ich verstehe das wirklich nicht. Ist Infineon auch eine Industrie-/Bank-Kombination? Dort schaut es meines Erachtens nicht anders aus.
Müssen heute alle Industrieunternehmen Banken gründen um überleben zu können, wenn ja, wie soll das funktionieren?

Demographie: Es gibt Länder die hatten vor zwanzig Jahren schon ein gravierendes Demographieproblem, und haben es auch heute noch. Nur vor zwanzig Jahren hat man das Problem in der explodierenden Bevölkerungszahl gesehen, und heute sieht man das Problem in der schrumpfenden.

Damals hatte man sicherlich kein Problem. Eine wachsende Bevölkerung mag eine Belastung für die Umwelt etc. sein, rein wirtschaftlich betrachtet ist sie per Definition kein Problem.
Die Situation einer schrumpfenden Bevölkerung, die davor überaltert und vergreist, die gab es noch niemals in der Geschichte der Menschheit, wir werden also als erste selbst erleben, was das bedeutet.

Negative Realzinsen hat es in der Menschheitsgeschichte nie längere Zeit, und wird es auch nie dauerhaft geben. Als in Europa die große Pestwelle mehr als ein Drittel der Bevölkerung dahingerafft hat, wurde Kapital teilweise sogar so knapp, daß es zu steigenden Zinsen geführt hat.

Bisher gab es auch noch niemals eine vergreisende/überalternde Gesellschaft. Das Kapital ist direkt von der Demographie abhängig. Wenn die Bevölkerung vergreist und schrumpft, dann werden auch die Ersparnisse entwertet. Nur soviel zu der Forderung der Politiker die Ersparnisse zu erhöhen!!!
Kapital und Menschen sind weder perfekte Substitute noch perfekte Komplimente.
Am einfachsten kann man sich das anhand der Immobilien vorstellen. Die Immobilien sind in jedem Land der Großteil des Kapitalstocks. Vergreist und schrumpft nun die Bevölkerung, dann sinkt dadurch die Nachfrage nach Immobilien. Das bedeutet, dass immer weniger Nachfrager einer fixen Anzahl an Anbietern gegenüberstehen. Das wiederum bedeutet, dass viele Vermieter keine Mieter mehr finden, viele Verkäufer keine Käufer mehr finden und die Mieten allgemein irgendwann fallen müssen. Das bedeutet aber nichts anderes als eine Entwertung des Eigentums. Diese Inflation wird nun nicht durch eine steigende Geldmenge verursacht wie es bisher immer der Fall war, wenn es Inflation gab. Bisher wuchs die Bevölkerung ja immer. Vielmehr ist jetzt der Kapitalstock fix (also die Anzahl der Vermögenswerte) und die Realwirtschaft schrumpft.
Das Ergebnis wird sein, dass es negative Realzinsen geben wird/muss. Sicherlich nicht auf alle Assets und überall im gleichen Ausmaß. Ein Immobilienbesitzer in Brandenburg, Meklenburg Vorpommern, oder ländlichen Regionen Westdeutschlands wird es sicherlich stärker spüren als jemand, der sein Vermögen z.B. in aufstrebenden asiatischen Volkswirtschaften mit gesunder Demographie investiert hat (z.B. Indien).

@iwiw

Leider ist von dir in letzter Zeit weniger zu lesen.

Ich habe meine Diplomarbeit geschrieben, hatte einige Bewerbungsgespräche und werde demnächst ins Ausland umziehen (Schweiz).
Wenn ich mehr Zeit habe schreibe ich vielleicht wieder öfters. Ich schätze diesen thread und seine Teilnehmer sehr, auch wenn das vielleicht manchmal nicht so herüberkommt.

[grigri4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.968.225 von thomtrader am 06.12.06 12:16:18

Ergänzung:

Während diser Umbauphase sind die operativen Cashflows natürlich meist negativ

die operativen Cashflows sind sogar in jedem Jahr positiv. Der Cashflow aus investing-activities und teilweise auch der Cashflow aus financing-activities sind aber durchgehend negativ. Was eigentlich normal ist, schließlich muss die Firma Geld in ihre Fabriken investieren, neue Werkzeuge und Maschinen kaufen, Produktionsprozesse an neue Modelle anpassen etc.

Beunruhigend finde ich allerdings, dass diese Ausgaben regelmäßig über den Einnahmen liegen. Der negative Cashflow aus Investitionstätigkeit nachhaltig höher ist als der positive operative Cashflow.

Zudem zeugt ein Geschäftsmodell, in dem eine Firma ihr Produkt nur verkaufen kann, indem sie den Kunden gleichzeitig verbilligte Kredite gewährt und andere Vergünstigungen anbietet nicht von Stärke. Ich kann dem Umbau des Geschäftsmodells hin zu einer hauseigenen Bank, die die eigene Kundschaft finanziert absolut garnichts positives abgewinnen.
Vielmehr schaut das für mich nach einer Verzweiflungstat aus, um den Umsatz anzukurbeln. Schließlich ist für einen Automobilhersteller das Wichtigste die Produktionskapazitäten möglichst vollständig auszulasten, da die Fixkosten enorm und die Margen sehr niedrig sind.

Sieh das bitte nicht als Kritik an deiner Person, es ist lediglich meine Meinung

Gruß grigri

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.941.194 von Cornelius am 04.12.06 22:38:39

Ich habe mir die beiden Aktien angesehen und stelle fest, sie haben sich nach deinem Einstieg recht erfreulich entwickelt. Das ist das eine, das andere ist wie geht es weiter?

Bei United Utilities muss ich an Thames Water denken. Dort wurden Investitionen in die Leitungsnetze über Jahrzehnte unterlassen, was zu einem enormen Erneuerungsbedarf geführt hat. Wie sieht das wohl bei United aus?

Li Ning weißt für die letzten 12 Monate ein KGV von über 45 aus. Das ist mir auch unter Berücksichtigung des doch schon erheblichen Wachstums viel zu viel.
Ich muss dabei an Bijou Brigitte denken. Das Beispiel zeigt sehr deutlich, was bei enttäuschten Erwartungen passieren kann.

[seidlc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.969.104 von grigri4 am 06.12.06 13:07:26

Hast Du dann den "Rücksetzer" bei Pfizer zum Aufstocken Deiner Position genutzt?

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.969.104 von grigri4 am 06.12.06 13:07:26

Wo bzw. wann wird sich das denn positiv für Daimler auswirken. Ich bleibe dabei, ein Unternehmen das jedes Jahr einen negativen freien Cashflow ausweisen muss ist langfristig ein Pleitekandidat.
Nach dieser Logik ist jede expandierende Bank ein Pleitekanditat

Müssen heute alle Industrieunternehmen Banken gründen um überleben zu können, wenn ja, wie soll das funktionieren?
Nein, bei den meisten Industrieunternehmen würde das keinen Sinn machen. Aber für Industrieunternehmen die an den Endverbraucher verkaufen, ist es doch naheliegend eine Bank zu gründen, und die Finanzierung der Kredite der Endverbraucher selbst zu finanzieren, anstatt das Geschäft einer anderen Bank zu überlassen.

Die Ersatzinvestitionen die ein Autobauer(oder irgend ein anderes Industrieunternehmen) tätigen muß sind tatsächlich meist etwas höher als die Abschreibungen der alten Anlagen in der GUV. Deshalb liegt der "wirkliche Gewinn" (Buffett´s owner earnings) meist etwas unter den ausgewiesenen Gewinn. Aber Daimler hat in den letzten Jahren trotzdem unter Strich noch wirkliche Gewinne gemacht, und keine Verluste, wie du fälschlicherweise schließt.

Bisher gab es auch noch niemals eine vergreisende/überalternde Gesellschaft.
Die Lebenserwartung der Menschen steigt doch schon lange. Überalternd/Vergreisend ist eine Bevölkerung nur dann, wenn sie sich der durchschnittliche Gesundheitszustand der Bevölkerung dahingehend ändert, das die Arbeitsleistung der Bevölkerung aufgrund des sich verschlechternden Gesundheitszustandes verringert.
Und das ist nicht der Fall.
Die Bevölkerung wird älter weil sie länger Gesund ist. Sie kann deshalb auch länger arbeiten. Wenn sie aber nicht länger arbeiten will dann ist darin nicht die Demographie schuld, sondern das hat andere Ursachen.

Die Wirtschaft wird immer globaler. Und da global die Bevölkerungszahl wächst, kannst du auch nicht von lokal schrumpfender Bevölkerung auf negative Realrenditen schließen.


Ein Immobilienbesitzer in Brandenburg, Meklenburg Vorpommern, oder ländlichen Regionen Westdeutschlands wird es sicherlich stärker spüren als jemand, der sein Vermögen z.B. in aufstrebenden asiatischen Volkswirtschaften mit gesunder Demographie investiert hat (z.B. Indien).
Nicht unbedingt. In aufstrebenden Emering Marktets werden teilweise m²-Preise für minderwertige Wohnfläche bezahlt, die einem vielfachen der m²-Preise für höherwertige Wohnfläche in Ostdeutschland entsprechen. Und das obwohl die Kaufkraft ist Ostdeutschland höher ist!

Gruß tt

[thomtrader]

Bei United Utilities muss ich an Thames Water denken. Dort wurden Investitionen in die Leitungsnetze über Jahrzehnte unterlassen, was zu einem enormen Erneuerungsbedarf geführt hat
Aber dafür wurden über Jahrzehnte auch ein schöner freier Cashflows erwirtschaftet.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.971.355 von thomtrader am 06.12.06 14:59:14

Und damit stellt sich die Frage, wann die Party zu Ende sein könnte.

Ich wäre ungern derjenige, der zu spät kommt und dann nur noch den "Müll" raus tragen darf.

[Lacantun]

Hier haben wir ein Unternehmen mit Super-Cash-Flow und konstanten Investitionen. Hätte man gar nicht vermutet:
Ist zwar ein Sondereffekt über 5 Mio. € enthalten, aber trotzden steckt hier noch Potenzial.

Hamburg (aktiencheck.de AG) - Die edel music AG (ISIN DE0005649503 / WKN 564950) hat am Dienstag ihren vorläufigen Konzernabschluss nach IFRS für das Geschäftsjahr 2006 (01.10.2005 - 30.09.2006) vorgelegt. Dabei konnte der Musikverlag Umsatz und Ergebnis zum wiederholten Male deutlich steigern.


Die Umsätze erhöhten sich demnach auf 137,0 Mio. Euro nach 129,3 Mio. Euro im Vorjahr. Das EBIT erhöhte sich auf 11,6 Mio. Euro gegenüber 11,3 Mio. Euro im Vorjahr. Der Konzernjahresüberschuss verbesserte sich auf 11,2 Mio. Euro, u.a. positiv beeinflusst durch die notwendige Aktivierung steuerlicher Verlustvorträge. Im Vorjahr hatte der Jahresüberschuss aufgrund eines außerordentlichen Effektes 2,4 Mio. Euro betragen. Das Ergebnis je Aktie stieg auf 0,52 Euro, nach 0,08 Euro in 2005.

Aufgrund der anhaltend guten Entwicklung plant edel music aus dem Ergebnis des Geschäftsjahres 2006 erstmals die Zahlung einer Dividende an die Aktionäre. Vorbehaltlich der Zustimmung durch die ordentliche Hauptversammlung am 22. Mai 2007 sollen demnach 20 Cents je Aktie ausgeschüttet werden.

Die Aktie von edel music schloss heute in Frankfurt bei 3,65 Euro (+19,67 Prozent). (05.12.2006/ac/n/nw)

[grigri4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.971.249 von thomtrader am 06.12.06 14:55:27

@ tomtrader

Nach dieser Logik ist jede expandierende Bank ein Pleitekanditat

verstehe ich nicht, aber Finanzunternehmen habe ich noch nie verstanden

Nein, bei den meisten Industrieunternehmen würde das keinen Sinn machen. Aber für Industrieunternehmen die an den Endverbraucher verkaufen, ist es doch naheliegend eine Bank zu gründen, und die Finanzierung der Kredite der Endverbraucher selbst zu finanzieren, anstatt das Geschäft einer anderen Bank zu überlassen.

Diese Art der vertikalen Integration liegt zwar auf der Hand, aber ich verstehe es nicht. Die Kapitalflussrechnung und die Bilanz, sowie die Leistungskennziffern sprechen klare Worte. Wie wirkt sich die Existenz der Finanzsparte aus. Wieso sind die Ergebnisse besser als sie von Daimler ausgewiesen werden? Wo kann man das ablesen, bzw. wie soll man die Firma dann bewerten, wenn man sich nicht auf die veröffentlichten Finanzdaten verlassen kann?

Aber Daimler hat in den letzten Jahren trotzdem unter Strich noch wirkliche Gewinne gemacht, und keine Verluste, wie du fälschlicherweise schließt.

Sorry, dass ich meinen Finger wieder in die Wunde lege. Woran, bzw. wie kannst du das herauslesen. Wie wirkt sich das aus. Mir stellt sich die Sachlage so dar. Die veröffentlichten Finanzdaten sind grottenschlecht und sprechen eigentlich eine klare Sprache. Du behauptest nun, dass wegen der Finanztochter das tatsächlich nicht so schlimm ist. Wie wirkt sich das aus? Wenn die Firma durch die Finanztochter Forderungen hat müssen diese doch auch in der Bilanz ausgewiesen werden, das sind irgendwo ja dann auch Vermögenswerte. Außerdem glaube ich nicht, dass sie damit wirklich Geld verdienen. Die Kreditzinsen die sie auf Einlagen zahlen müssen sind hoch (Tagesgeldkonten und andere Refinanzierungsformen). Die Zinsen die sie bekommen sind niedrig. Viele Automobilhersteller werben mit Nullprozentfinanzierung etc.
Ich denke das ist nur ein verzweifelter Versuch zukünftigen Umsatz heute schon zu machen, indem man die Menschen lockt neue Autos zu kaufen. Die Firmen zahlen dabei doch drauf.

Die Lebenserwartung der Menschen steigt doch schon lange. Überalternd/Vergreisend ist eine Bevölkerung nur dann, wenn sie sich der durchschnittliche Gesundheitszustand der Bevölkerung dahingehend ändert, das die Arbeitsleistung der Bevölkerung aufgrund des sich verschlechternden Gesundheitszustandes verringert.
Und das ist nicht der Fall.
Die Bevölkerung wird älter weil sie länger Gesund ist. Sie kann deshalb auch länger arbeiten. Wenn sie aber nicht länger arbeiten will dann ist darin nicht die Demographie schuld, sondern das hat andere Ursachen.


Hier muss ich entschieden widersprechen. Richtig ist, dass sich die Überalterung schon lange ankündigt. Die Lebenserwartung steigt schon lange, das ist richtig. Sie stieg auch schon vor dem Geburtenknick um etw. 1970.
Die Gebärfähigkeit der Frauen lässt sich nicht beliebig verlängern, genausowenig wie die Lebensdauer an sich. Wenn man die Kohortenstärken (Jahrgangsstärken) vergleicht, so fällt auf, dass die Anzahl der Neugeborenen pro Jahrgang bis etw. 1970 stetig zugenommen hat (die echte Pyramide). Seitdem hat sie sich verglichen mit dem Höchststand ziemlich genau halbiert (die umgedrehte Pyramide). Da demnächst nur noch halbe Jahrgänge im gebärfähigen Alter sind wird es zu einem weiteren dramatischen Rückgang der Jahrgangsstärke kommen. Das Problem potenziert sich quasi. Die Hälfte von der Hälfte ist ein Viertel, etc.

Zwangsläufig wird die Leistungsfähigkeit einer solchen Gesellschaft irgendwann erodieren, nämlich dann wenn die ganzen zahlenmäßig starken Jahrgänge in Rente gehen und nur noch halbe oder viertelte Jahrgänge nachkommen.
Deshalb hatte D ja auch die letzten drei Jahrzehnte Jahr für Jahr eine massive positive Störung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichtes. Die sogenannte demographische Sonderkonjunktur.

Wie bei einem Unternehmen, das keine Ersatzinvestitionen mehr in seinen Maschinenpark leistet. Vorübergehend kann man sehr hohe Gewinne ausweisen. Langfristig geht die Firma daran kaputt. Deutschland sparte sich die letzten 35 Jahre Jahr für Jahr die Kosten für Aufzucht und Ausbildung von etw. 10 Millionen Kindern. Vereinfachende Rechnung bei 0,5 Millionen Kinder zu wenig pro Jahr und Kosten für die ersten 20 Lebensjahre. Das waren enorme Summen die für den "sozialen Frieden" die Finanzierung der "bezahlten Arbeitslosigkeit" und einen außergewöhnlich teuren Lebensstil verbraten wurden.
Der Unterschied zum Unternehmen ist nun aber, dass die "Firma" nicht einfach nur vom Markt verschwindet, weil die "Produktionsfaktoren" "überaltert" und "verbraucht" sind, nein diese werden nun zu Nettokonsumenten.

Deshalb wird der wirtschaftliche Niedergang auch besonders dramatisch werden. nicht nur, dass die Anzahl der Leistungsbezieher stark ansteigt, gleichzeitig erodiert auch die Leistungsbasis.

Die Wirtschaft wird immer globaler. Und da global die Bevölkerungszahl wächst, kannst du auch nicht von lokal schrumpfender Bevölkerung auf negative Realrenditen schließen.

Doch, genau das kann ich. Ich sagte ja, dass "Kapital" und "Arbeit" weder perfekte Substitute noch perfekte Komplemente sind. Wenn dem so wäre müsste weltweit die gleiche Arbeitslosenquote herschen.
Wir leben in einer Wissensgesellschaft, die Arbeitskräfte sind nicht beliebig untereinander substituierbar. D wird in wenigen Jahren sehr deutlichen Arbeitskräftemangel und eine ausgeprägte Arbeitslosigkeit gleichzeitig erleben (Erste Anzeichen sehen wir sogar heute schon). Ein ungelernter kann nicht die Aufgabe eines Ingenieurs übernehmen.
Ob die Bevölkerung global wächst ist ebenfalls nebensächlich, da Menschen der unflexibelste aller "Produktionsfaktoren" sind. Wenn die Inder beispielsweise einen Bevölkerungsüberschuss haben wird das Deutschland nichts bringen. Die Länder in unserem Kulturkreis haben alle ein ähnliches Problem.
Zudem bräuchte D pro Jahr etw. 2 Millionen Einwanderer, was weder vorstellbar noch möglich ist, noch existieren so viele, geschweige denn, dass sie bereit wären hier her zu kommen.

Zu guter letzt, ist/wird D eines der unattraktivsten "Einwanderungsländer" überhaupt sein. Eine Sprache die niemand spricht, eine sehr sozialistische, leistungsfeindliche Politik. Ich wandere ja in die Schweiz aus, weil mich diese Zukunftsperspektive zu sehr frustriert (Und ich bin Deutscher!!!). Wieso sollte da ein Fremder der die Landessprache nicht spricht, die Kultur nicht kennt etc. hier her kommen um sich dann vom Staat auspressen zu lassen für eine vergreiste überalterte Bevölkerung.
Die wenigen gut ausgebildeten Menschen, die tatsächlich mobil sind werden in attraktivere Länder wie zum Beispiel die USA gehen (zudem ist dort die Wahrscheinlichkeit höher, dass sie die Landessprache sprechen).

Nicht unbedingt. In aufstrebenden Emering Marktets werden teilweise m²-Preise für minderwertige Wohnfläche bezahlt, die einem vielfachen der m²-Preise für höherwertige Wohnfläche in Ostdeutschland entsprechen. Und das obwohl die Kaufkraft ist Ostdeutschland höher ist!

Damit hast du mir im Prinzip Recht gegeben. Das bedeutet, dass die Verzinsung des Kapitals (Immobilie) in Emerging Markets trotz minderwertiger Qualität höher ist. Das ist genau was ich die ganze Zeit sagen will.
Wir leben zwar in einer globalisirten/sich globalisierenden Welt, die Märkte sind aber nicht perfekt. So kostet eine ungelernte Arbeitskraft in China immer noch 1/100 vom hiesigen Niveau.
Deshalb wird Europa in Zukunft wirtschaftlich auch in der Bedeutungslosigkeit verschwinden obwohl vielleicht Länder wie Indonesien oder Ägypten theoretisch ausreichend Nachwuchs haben.

@seidlc

Hast Du dann den "Rücksetzer" bei Pfizer zum Aufstocken Deiner Position genutzt?

Nein, aber das letzte Mal, dass ich gekauft habe war es auch etw. auf diesem Niveau. Zum einen ist diese Position schon sehr groß, zum anderen fehlt mir momentan die Liquidität. Ich ziehe demnächst um und brauchte ein Auto, wie auch eine Wohnung etc.

Gruß grigri

[Lacantun]

Formulierungen wie "Aufzucht von Kindern" zu verfassen zeugt nicht gerade von intellektuellen Fähigkeiten
Ein Leben ohne eigene Kinder ist eigentlich ziemlich trostlos. Bloss viele merken das gar nicht mehr oder haben irgendwelche Ängste.

[grigri4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.973.752 von Lacantun am 06.12.06 16:22:10

Formulierungen wie "Aufzucht von Kindern" zu verfassen zeugt nicht gerade von intellektuellen Fähigkeiten

Das stimmt wohl, das ist ein sehr technischer Begriff. Ich habe mich Jahrelang mit allen möglichen Dingen aus dem "volkswirtschaftlichen Blickwinkel" beschäftigt. Mir fällt das schon garnicht mehr auf, wenn ich so etwas sage.

Ein Leben ohne eigene Kinder ist eigentlich ziemlich trostlos. Bloss viele merken das gar nicht mehr oder haben irgendwelche Ängste.

Viele merken es erst wenn es zu spät ist. Wenn sie alt sind, merken sie, dass sie eines der entscheidenden Dinge im Leben, vielleicht sogar das Entscheidenste vermasselt haben.
Ich bin mir sicher, viele werden es wenn es so weit ist bereuen. Nur das bringt dann auch nichts mehr.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.972.571 von Lacantun am 06.12.06 15:42:40

Was mir bei edel music nicht gefällt, ist das geringe Eigenkapital.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.974.015 von grigri4 am 06.12.06 16:30:31

Eine wirklich weise Entscheidung in die Schweiz zu gehen.

Ich wette das wird sich in jeglicher Art und Weise auszahlen.

[laotser]

Manchmal kommt man aus dem Staunen nicht raus, wenn man sieht, was an der Börse so alles möglich ist:




Vor nicht mal einem Monat noch bei 30 EUR heute bei 14 Cent
Bei dem Ding werden wohl so einige Federn gelassen haben.

Wahnsinn

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.979.335 von laotser am 06.12.06 19:42:26

Ist ein Kandidat für den Thread Thema: Wie verdoppelt man seine Aktien ? [Thread-Nr: 454037] Thread: Wie verdoppelt man seine Aktien ?

[laotser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.979.870 von brokerbee am 06.12.06 20:02:14

Herrlich das erste Posting.

Gruß

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.980.123 von laotser am 06.12.06 20:09:58

Stimmt, ist lesenswert

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.975.084 von betterthantherest am 06.12.06 17:07:42

Das EK bei Edel beträgt 49 Mio. €. Ich würde schätzungseise auf eine EK-Quote von 37% kommen (vorher 27%). Ich halte diese Quote für optimal. Es gibt natürlich auch Unternehmen mit fast nur EK wie z.B. Capital Stage, aber ohne Investition vermehrt sich das Geld auch nicht...

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.991.236 von Lacantun am 07.12.06 10:35:31

Ohne Bilanzsumme kann ich doch keinen EK Anteil bestimmen.

[Lacantun]

ich schon, ich kann zaubern.
ich habe ja nur schätzungsweise gerechnet, indem ich die letzten Bilanzzahlen genommen habe und den Rückgang der Verbindlichkeiten und den Anstieg des EK eingearbeitet habe.

[Wertesucher]

Nachdem hier über Demografie und Bilanzanalyse diskutiert wurde, legt es ein Blick auf den Kalender nahe, sich wieder einmal mit Kalendereffekten und ihrer Bedeutung für Anleger zu beschäftigen.

Immerhin tritt demnächst der „Unglaubliche Januareffekt“ auf, wie es der Titel eines etwas älteres amerikanischen Börsenbuches verspricht.

Bei einem genaueren Blick auf die eigenartigen Kursschwankungen während des Jahreswechsels lassen sich sogar drei recht unterschiedliche Teileffekte erkennen, die jeweils Aktien mit sehr spezifischen Merkmalen betreffen und auch Anleger begünstigen, die teilweise konträre Investmentstile bevorzugen.

Die als statistisch signifikant nachgewiesenen Kursentwicklungen lassen sich gut verstehen, wenn man die Bedeutung des Jahresendes für Institutionelle und Privatanleger betrachtet. So wird in den Tagen vor Silvester das alte Börsenjahr auch auf der mentalen Ebene abgeschlossen und ab Neujahr ein noch jungfräulicher Berechnungszeitraum mit den entsprechenden guten Vorsätzen und Ambitionen gestartet.

Die Dispositionen werden dabei durch steuerliche Überlegungen verstärkt, da sich realisierte Kursverluste mit Gewinnen verrechnen lassen. Fällt es zwar jedem Anleger schwer, sich seine auf dem Papier stehenden Missgriffe bei der Aktienauswahl durch einen Verkauf der belastenden Werte unwiderruflich einzugestehen, so wird diese Entscheidung jetzt durch den Fiskus wenn nicht versüßt, so doch leicht entbittert.

Diese Handlungstendenz führt dazu, dass ganz kurz vor Toresschluss Aktien verkauft werden, die sich im ablaufenden Jahr besonders schlecht entwickelt haben. So erleiden diese Werte gerade an den Tagen vor Silvester häufig noch einmal kräftige Kurseinbrüche.

Parallel hierzu verläuft ein Window Dressing durch Institutionelle, die zum Jahresende offenlegen müssen, mit welchen Werten sie mehr oder weniger gut im Vergleich zur Konkurrenz abgeschnitten haben. Da gilt dann, das Schaufenster „Depotaufstellung“ so aussehen zu lassen, dass es keine Ladenhüter, sondern nur Schmuckstücke und beliebte Ware enthält.

Mit dem neuen Jahr – häufig bereits durch Orders am letzten Handelstag vor Silvester, die ja erst später abgerechnet werden – beginnt dann eine neue Zeit, in der man auf Aktien setzt, die man für vernachlässigt hält und die daher eine gute Überrendite versprechen. Das sind sogar häufig die Werte, die noch kurz vorher niedergeknüppelt wurden.

Der Januar bietet daher Value-Anlegern meist gute Renditen, während Momentum-Anleger enttäuschte Gesichter machen müssen. Besonders profitieren dabei – immer im statistischen Durchschnitt über längere Zeiträume – vor allem kleine Value-Werte, die allerdings durchaus einen höheren Verschuldungsgrad aufweisen können.

Um von diesen Tendenzen zu profitieren, müssen die Motive für die Aktienauswahl der anderen Akteure antizipiert werden. Dabei kann ein Blick auf die Performance im ablaufenden Jahr helfen.

Will man an dem durch ein Window Dressing bedingten Dezember-Effekt verdienen, muss man auf Aktien setzen, die jeder Institutionelle gern seinen Vorgesetzten und Kunden im Depot zeigen möchte. Das sind vor allem größere Werte, die gut gelaufen sind, ohne dabei als überteuert und damit spekulativ gelten zu müssen. Ein Beispiel unter den hier diskutierten Werte könnte etwa Renault sein. In Deutschland wäre etwa an die Dt. Bank und ThyssenKrupp zu denken.

Ein stärkerer Effekt ist in der Regel jedoch mit den Loosern des alten Jahres verbunden, die im neuen eine Wiederauferstehung erleben. Hier gilt es, die Entwicklung an den letzten Handelstagen mit einem möglichen Ausverkauf besonders sorgfältig zu beobachten. Die Weichen für den Effekt haben allerdings bereits die negativen Kursentwicklungen in der Vergangenheit gestellt. Man muss nur auf die Verlierer schauen, also unter den hier diskutierten Aktien etwa auf Höft & Wessel und Bijou Brigitte.

Erwartet man diesen beschriebenen Effekt, sollte man als Besitzer diese Werte möglichst schnell verkaufen und dann am Handelstag vor Silvester wieder einsteigen. Letzteres ist zwangläufig auch die Empfehlung für Nichtbesitzer, die sich zu einem günstigen Preis in dem jeweiligen Wert engagieren möchten.

Da niemand den statistischen Durchschnitt kaufen kann, empfiehlt es sich dabei, nur Aktien zu erwerben, die man ohnehin für unterbewertet hält, und nicht nur blind einem statisch nachgewiesenen Börsenschauspiel zu vertrauen.

Unter diesem Gesichtpunkt lassen sich auch die anderen Verlierer des ablaufenden Börsenjahres beurteilen, etwa die „Fußkranken“ des DAX wie die Telekom und TUI oder die anderen großen Verlierer des Jahres, also beispielsweise Balda, Funkwerk, Grenkeleasing und WaveLight.

Allerdings gilt auch ohne neue Dispositionen eine erfreuliche statistische Regel für alle Besitzer von Value-Aktien: Der Januar ist – im Durchschnitt – ihr bester Börsenmonat.

Das zusätzlich nötige Glück beim Handel zum Jahrewechsel wünscht
Wertesucher

[Balou2]

@ Wertesucher,

von solchen Statistiken halte ich zwar wenig, aber könnte glatt was dran sein.

Bei mir :
Jan 2004 +7,5% (bester Monat in 2004)
Jan 2005 +6,86% (zweitbester Monat in 2005)
Jan 2006 +7,38% (bisher bester Monat in 2006)

Gruß
Balou

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.020.400 von Wertesucher am 08.12.06 12:40:55

Werter Wertesucher,

herzlichen Dank für deinen Beitrag. Das passt ja prima zum Jahresausklang. So kann man gleich prüfen, ob da tendenziell auch etwas dran ist.

Wenn ich derlei interessante Beiträge lese, finde ich es immer wieder schade, dass sie wohl im Nirwana dieses Threads verschwinden. Man müsste eine Art Wikipedia für Anlagestrategien anlegen. Dort könnte man gewonnene Erkenntnisse langfristig zugänglich machen. Eine andere lukrativere Möglichkeit, wäre es ein Buch zu schreiben.

[betterthantherest]

So und nun muss ich mir noch etwas Ärger von der Seele schreiben.

Wie ich bereits erwähnte, hatten wir die Steuerprüfung in der Firma. Am Freitag war nun „Schlussbesprechung“. Dazu rückte der Prüfer gleich mit seinem Chef an. Wahrscheinlich erschien ihnen die „Beute“ als entsprechend lohnend.

Es wurden wieder einmal alle Klischees, die man dem Finanzamt gegenüber so hegt mehr als bestätigt. Nach kurzer Zeit, traute ich mich fast schon nichts mehr zu sagen, weil einem alles zu „Gunsten“ des Finanzamtes ausgelegt wurde. Man versuchte aus allem Möglichen, wie auch Unmöglichen „Kapital“ zu schlagen. So haben wir vor einiger Zeit Teilhabern die Gelegenheit gegeben, ihre Anteile aufzustocken. Daraus hätten die Finanzbeamten nun gerne einen Gewinn für die, nicht an der Erhöhung teilnehmenden Anteilseigner konstruiert. Nach dem das nicht gelang, versuchte man es als eine Art Schenkung umzudeuten, nur um daraus einen steuerlich verwertbaren Vorgang zu machen. Einfach grotesk.

Der Hammer ist jedoch, dass man eine seit zehn Jahren bestehende und bereits einmal geprüften Gestaltung meiner Gesellschaft nun in eine Betriebsaufspaltung umzuwidmen gedenkt. Dies bedeutet für mich, dass, falls ich meinen Wohnsitz aus der EU heraus verlagere, ich die „Substanzgewinne“ meiner Firma sofort versteuern müsste, ohne tatsächlich irgendetwas realisiert zu haben.

Man macht mich praktisch zu einer Geisel Deutschlands, welche sich nur durch eine unerhörte Steuerzahlung für nicht realisierte, geschweige denn überhaupt entstandene Gewinne freikaufen kann.
(Da ich ein freiheitsliebender Mensch bin, werde ich natürlich alles daran setzen meine Freiheit wiederzuerlangen.)

Bisher habe ich immer alle Leute dazu aufgefordert sich selbstständig zu machen, sofern sich eine lukrative Möglichkeit dazu bietet. Heute muss ich sagen, dies sollte man in keinem Fall in Deutschland tun. Ich kann heute nur mehr davor warnen sich hier eine unternehmerische Existenz aufzubauen. Man kann ganz einfach nicht sicher sein, dass das, was man zu besitzen glaubt, einem auch wirklich gehört. Aus meiner Sicht unterscheiden sich der deutsche Staat und beliebige Kriminelle nur in den Möglichkeiten, ihre Raubzüge durchzusetzen.

Sch..ß Deutschland.

[grigri4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.077.673 von betterthantherest am 10.12.06 13:46:01

Hallo better,

mein Beileid hast du.

Deshalb habe ich mich ja auch dafür entschieden direkt nach meinem Studium sofort auszuwandern, obwohl ich einiges dafür aufgeben muss. Ich bin ja quasi dazu "verflucht" worden durch mein Studium. Manchmal wünsche ich mir ich wäre dumm und wüsste nichts über die zukünftige Entwicklung in D. Ich war sogar so "dumm" und habe besonders viele Vorlesungen in dieser Richtung belegt, da ich dachte es wird dadurch besser. Das Gegenteil war der Fall. Über fünf Jahre hat sich der Wunsch dieser Zukunftsperspektive, die mir D bieten kann, zu entfliehen immer weiter aufgebaut und der Hass auf deutsche Politker und die unsäglich schlechte "soziale Marktwirtschaft".

Du kannst mir glauben, es wird auch nicht mehr besser werden, der Zenit wurde etw. 1990 erreicht, seitdem geht es bergab mit D. Gegenwärtig zwar nur in kleinen, kaum spürbaren Schritten. Das Tempo wird die kommenden Jahrzehnte jedoch erheblich zunehmen. Das ist wie in einer Sinuskurve, wir haben gerade das obere Top gesehen. Um das auch gleich zu erwähnen, das hängt nicht an der Wiedervereinigung, diese wird es nur beschleunigen, da sie vollkommen vermurkst wurde. Der Grundstein für den Niedergang wurde mit der Einführung der soz. Marktwirtschaft gelegt, vielleicht liegt es auch in der Natur der Deutschen. Vielleicht sind sie tatsächlich ein Volk, das nicht mit Eigenverantwortung klarkommt. Je mehr sie sich nach staatlicher Sicherheit und Geborgenheit sehnen, desto schlechter wird es ihnen am Ende ergehen.

Ach hatte ich schonmal erwähnt, wie schön es in der Schweiz ist. Der Freizeitwert ist enorm, vergleichbar mit Oberbayern. Die Arbeitslosigkeit liegt bei enormen 2-3%. Die Steuern sind niedrig und die Menschen leistungsfreundlicher eingestellt als in D. Ach ja, Probleme mit Demographie etc. wird man hierzulande wohl niemals in dem Ausmaß kennenlernen, wie es D erfahren wird. Die Schweiz bekommt quasi die deutsche Elite fertig ausgebildet und leistungswillig-/leistungshungrig für umsonst.

Im Kanton Zug kannst du meines Erachtens die Steuern individuell aushandeln ab einem bestimmten Vermögen. Vielleicht wäre das ja etwas für dich.

Vor 17 Jahren wurde die innerdeutsche Mauer eingerissen. Meine Prognose ist, in 17 Jahren wird es wieder eine geben (Dann um ganz Deutschland, oder um die ganze EU). Wieder aus dem gleichen Grund, um die Menschen vor der Flucht in ein besseres System und eine bessere Zukunft zu hindern. Die jüngsten Entwicklungen mit der Lockerung des Bankgeheimnisses etc. bereiten doch nur die staatlich totalitäre Enteignung die es in Zukunft geben wird vor. Ich sag nur eines: Kommunismus (Die Herrschaft des Volkes, allen gehört alles und alle haben nichts)

Gruß grigri

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.080.115 von grigri4 am 10.12.06 15:01:26

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.077.673 von betterthantherest am 10.12.06 13:46:01

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.080.115 von grigri4 am 10.12.06 15:01:26

@Better, grigri:
Vor 17 Jahren wurde die innerdeutsche Mauer eingerissen. Meine Prognose ist, in 17 Jahren wird es wieder eine geben (Dann um ganz Deutschland, oder um die ganze EU). Wieder aus dem gleichen Grund, um die Menschen vor der Flucht in ein besseres System und eine bessere Zukunft zu hindern.
Wo sollen die Menschen den hinfliehen? Afrika? Nach Osteuropa wo das Demographieproblem noch weitaus größer ist als in Westeuropa? Nordamerika, Austalien wo die wenigsten Möchtegerneinwanderer genommen werden? Nach Asien wohl auch nicht, erstens wegen der extrem unterschiedlichen Kultur, den Sprachbarierren, und in den nächsten 17 Jahren werden, die jetzt prosperierenden asiatischen Länder, wieder einige sozialistische Träume träumen. Es wird also weder eine Mauer um Deutschland, noch um die EU notwendig sein.

Wenn du von der Schweiz erwartest ein Ort der liberalen Glückseligkeit zu sein, dann wirst du wohl auch entäuscht werden. Die Schweizer haben in etwa die gleiche Mentalität wie die Deutschen, deshalb ist der Hang zu sozialistischen Träumen in etwa gleich groß. Und in der Protektionismus-Weltmeisterschaft belegt die Schweiz immer einen der vordereren Plätze.

Und von der Schweiz einmal abgesehen: Die heutigen Traumauswanderungsländer, und die Länder die gleichzeitig für ihre liberale Steuer- und Wirtschaftspolitik gepriesen werden sind fast alles "angelsächische" Staaten. Und vor 20-30Jahren waren fast alle dieser Länder erheblich sozialistischer(z.B. deutlich höhere Steuern) als Deutschland damals. Daran sollte man eigentlich erkennen, wie irrsinig es ist wegen des Hangs der Deutschen zum Sozialismus auszuwandern, den es tatsächlich nicht im stärkeren Maße als in anderen Völkern gibt.

better: Ich habe in etwa die gleiche Meinung über eine sinnvolle Steuer- und Wirtschaftspolitik wie du oder grigri, aber ich behalte meine Meinung, die nicht der Meinung der Mehrheit entspricht größtenteils für mich, da ich weiß daß sich durch die Verbreitung meiner Meinung für mich nichts zum positiven ändern wird. Du und grigri verbreitet euere Meinung dagegen mit deutlich mehr missionarischen Eifer. Und kann es nicht sein daß die Finanzbeamten es mitbekommen haben wie du denkst, und was du von ihreren Job hälst? Vielleicht haben sie dir deswegen noch mehr Probleme bereitet, als sie dir ohnehin bereitet hätten.

Gruß tt

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.080.115 von grigri4 am 10.12.06 15:01:26

Ich wiederhole mich zwar, aber ich bin mal wieder ganz auf deiner Linie. Für mich ist deine Entscheidung die einzig richtige. Deutschland zu verlassen ist das Beste, was du machen kannst.

Wenn ich nur daran denke, wie dumm es eigentlich war gerade hier eine Firma aufzubauen…

Ich könnte mich in den Hintern beißen.

Mit deiner Vorstellung einer „Mauer“ um Deutschland hast du völlig Recht, nur hat deren virtuelle Errichtung schon lange begonnen.

Gehe ich in ein Land mit einem niedrigen Steuersatz bleibe ich 10 Jahre weiter in Deutschland steuerpflichtig.

Besitze ich mehr als ein Prozent an einer Kapitalgesellschaft, so muss ich bei einem Wegzug den Wertzuwachs meiner „Anlage“ sofort versteuern.

usw. usw.

Man muss Deutschland verlassen haben, bevor man es zu etwas gebracht hat, sonst kann es ganz schön teuer werden.

Dass es hier zu kommunistischen Zuständen kommen wird, steht für mich fest.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.097.979 von thomtrader am 11.12.06 09:46:53

Du hast schon Recht. Viele heute liberal erscheinende Länder hatten in früheren Jahren sozialistische Gesellschaftsprägungen. Nur denke ich, hat dort bereits vor vielen Jahren ein Lernprozess eingesetzt, der heute einfach bessere Voraussetzungen schafft.

Warum sollte man sich sein Leben in Deutschland schwer machen, wenn man es in einem anderen Land viel leichter hat?


Die Schweiz plant übrigens ihre tatsächlich vorhandenen protektionistischen Regelungen zu verringern. Sollte das geschehen, wären die Zustände ja fast schon paradiesisch.


Warum sollte ich mit meiner Meinung hinter dem Berg halten.

Finanzbeamte sind sowieso ein eigener Menschenschlag. Wenn mir einer erzählt, er ist mit den gesetzlichen Gegebenheiten auch nicht einverstanden, sie aber trotzdem durchsetzt, dann stimmt doch mit diesem Menschen etwas nicht.

Den Vergleich mit den Aufsehern im KZ habe ich mir verkniffen. Ich habe mir aber schon erlaubt darauf hinzuweisen, dass der Staat in Zukunft noch viel weniger Steuern als möglich wäre, von mir bekommen wird.

Dass ich nicht nur schwätze, sondern handle habe ich mit meiner Einkommenssteuer belegt. Diese ist in den letzten Jahren durch die Einstellung meiner Arbeit ganz erheblich gesunken. Den Rest schaffe ich auch noch.

[TrueValue]

Hallo better,

aus meiner Sicht sollte man solche Aussagen nochmal überdenken.

"Finanzbeamte sind sowieso ein eigener Menschenschlag. Wenn mir einer erzählt, er ist mit den gesetzlichen Gegebenheiten auch nicht einverstanden, sie aber trotzdem durchsetzt, dann stimmt doch mit diesem Menschen etwas nicht."

(gesetzliche Gegenbeheiten, voraussgesetzt das sie nicht gegen die Menschenwürde verstoßen)

Die wenigsten Menschen befinden sich in Deiner Situation.

Grüße

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.099.034 von TrueValue am 11.12.06 10:39:10

Der Mann lässt sich seine Moral vom Staat abkaufen (fettes Gehalt, fette Pension und damit sorgenfreies Leben) und ist damit für mich unterste Schublade.

[christopherm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.077.673 von betterthantherest am 10.12.06 13:46:01

Bisher habe ich immer alle Leute dazu aufgefordert sich selbstständig zu machen, sofern sich eine lukrative Möglichkeit dazu bietet. Heute muss ich sagen, dies sollte man in keinem Fall in Deutschland tun. Ich kann heute nur mehr davor warnen sich hier eine unternehmerische Existenz aufzubauen. Man kann ganz einfach nicht sicher sein, dass das, was man zu besitzen glaubt, einem auch wirklich gehört. Aus meiner Sicht unterscheiden sich der deutsche Staat und beliebige Kriminelle nur in den Möglichkeiten, ihre Raubzüge durchzusetzen.

Mein Beileid! Guter Ratschlag: setz' das Thema Emigration ganz oben auf Deine To-Do-Liste, es zahlt sich aus. Und je länger man wartet, desto schwieriger wird alles.



Ich kann Dir nur sagen, daß es unglaublich gut tut, die ganze deutsche Politikerkaste und die deutschen Beamten zu sehen, und zu wissen, daß die mich nicht mehr regieren und verwalten .

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.102.366 von christopherm am 11.12.06 14:00:57

Eins kannst du mir glauben. Ich bin da dran.


Und hier noch was von unseren Freunden, den Gewerkschaftlern. Die kann ich auch extrem gut leiden.

Arbeitsmarkt

Job-Angst bei den Gewerkschaften

| 11.12.06, 12:04 |

Wer für die Arbeitnehmerorganisationen arbeitet muss seit Jahren um seinen Job bangen, schlechtere Arbeitsbedingungen und bescheidenere Gehaltserhöhungen als in der Privatwirtschaft hinnehmen.

Neuester Schub beim Stellenabbau im Deutschen Gewerkschaftsbund (DGB) ist die geplante Reduzierung bei der IG Bau, wo jeder fünfte Arbeitsplatz eingespart werden soll – 120 von derzeit rund 600. Dabei sind möglicherweise auch betriebsbedingte Kündigungen vorgesehen.

Mitgliederschwund und Kosten für Streiks

Die acht DGB-Organisationen sind in einer finanziellen Schieflage. Und wie jedes Unternehmen in der Privatwirtschaft muss auch eine Gewerkschaft bei den Personalkosten sparen. Seit 1990 sind dem DGB in Scharen die Mitglieder weggerannt. Damals waren es noch etwa elf Millionen, Ende des Jahres werden es gerade noch etwas mehr als sechs Millionen sein. Entsprechend mäßig fließen die Beitragsgelder.

Dazu kommen aufwändige Streiks wie der 14-wöchige Arbeitskampf im öffentlichen Dienst in diesem Jahr. Ausgerechnet der finanziell überforderte Gewerkschaftskoloss Ver.di hat ihn angezettelt.

Ver.di mit Kündigungssperre bis 2007

Dabei kann Ver.di kaum die eigenen Personalkosten schultern. Die 2001 aus fünf Einzelgewerkschaften gegründete Organisation schleppt seitdem einen Berg an Mitarbeitern mit, für die sie weder Verwendung noch das Geld hat. Nicht genug damit, hat die Gewerkschaftsführung eine Kündigungssperre bis Ende 2007 vereinbart. Trotzdem hat Ver.di den Apparat von fast 5000 auf mittlerweile etwa 3500 reduziert.

Auch Zeitarbeitsverträge üblich

Was die Beschäftigten ab 2008 blüht, lassen die Umgangsformen erahnen, die Ver.di gegenüber ihren Gewerkschaftssekretären an den Tag legt. So arbeiten einzelne Ver.di-Bezirke auch schon mal mit den von ihnen so vehement bekämpften Zeitarbeitsverträgen auf Selbstständigenbasis. Im Herbst hat ein Hamburger Arbeitsgericht Ver.di dazu verdonnert, einen Selbstständigen ins Festanstellungsverhältnis zu übernehmen.

Wie aufgebläht der Personalapparat von Ver.di ist, zeigt die Mitarbeiterzahl der IG Metall. Dort sind nur 2800 beschäftigt. Wie bei den Gewerkschaften Nahrung-Genuss-Gaststätten (NGG) und IG Bergbau, Chemie, Energie (IG BCE) wird der Parsonalbestand den sinkenden Mitgliederzahlen angepasst. Dabei sind betriebsbedingte Kündigungen bis dato noch vermieden worden. In etwa gleich bleibend ist derzeit die Zahl der Mitarbeiter bei der Dachorganisation. Der DGB hat etwa 800 Stellen.

Mitarbeitern fehlt unabhängige Vertretung

Alle Gewerkschaftsangestellten haben vor allem eines nicht – eine unabhängige Vertretung. Sie arbeiten nicht nach einem Tarifvertrag, sondern nach Betriebsvereinbarungen. Eigenständige Organisationen wie der Verband der Gewerkschaftsbeschäftigten (VGB) bekämpft der DGB seit Jahren. Ein Umstand, den die Gewerkschaften gegenüber privatwirtschaftlichen Unternehmen heftig kritisieren würden.

Deshalb zieht der Gewerkschaftsexperte beim Institut der deutschen Wirtschaft Köln (IW), Horst Udo Niedenhoff, ein warnendes Fazit für die Gewerkschaftssekretäre: „Da wäre ich doch lieber bei Schlecker oder Aldi beschäftigt als beim DGB.“ Die beiden Unternehmen sind für ihre Distanz zu Gewerkschaften und Betriebsräten bekannt und äußerst umstritten.

http://www.focus.de/finanzen/news/arbeitsmarkt_nid_40831.htm…

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.098.789 von betterthantherest am 11.12.06 10:27:00

Warum sollte ich mit meiner Meinung hinter dem Berg halten.
Hat es irgendeinen Menschen genutzt daß du deine Meinung geäußerst hast? Nein!
Hat es Menschen geschadet daß du deine Meinung geäußert hast?
Ja!
Es hat den Finanzbeamten geschadet(mehr Stress, mehr Arbeit), und es hat den Staat geschadet(mehr Ausgaben für die Beamten, denen keine entsprechenden Einnahmen gegenüberstehen). Das mag dir vielleicht alles egal sein, aber am meisten geschadet hat deine Meinungsäußerung wohl dir selber! Es wäre also klüger gewesen wenn du deine Meinung hinter dem Berg gehalten hättest.

Gruß tt

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.104.754 von thomtrader am 11.12.06 16:07:02

Genau solche Ansicht sind es, welche es dem Staat erlauben, mit seinen Bürgern umzuspringen wie es im gefällt.

Wenn du nicht sagst was dir nicht passt, brauchst du dich auch nicht zu wundern, wenn sich niemand um deine Belange etwas schert.

Ich sag ja immer, die Deutschen sind selbst schuld.

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.105.634 von betterthantherest am 11.12.06 16:51:19

Ich tue alles was ich kann um dem Staat etwas wirtschaftsliberaler zu gestalten. Und alles was ich im Moment tun kann ist mein Kreuz bei einer Wahl bei der wirtschaftsliberalsten Partei zu machen. Ich bin Realist.
Ich werde aber nicht gegen Windmühlen kämpfen, den diese würden mich zermahlen. Der Staat springt mit dir sogar noch schlimmer um, als mit mir, weil du versuchst einen Kampf zu führen den du nicht gewinnen kannst.

Oder willst du dich für Bürger aufopfern, die den Staat so gestaltet haben, wie er jetzt ist?

Gruß tt

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.106.676 von thomtrader am 11.12.06 17:37:58

Ich habe nicht vor mich zu opfern, ganz im Gegenteil.

[betterthantherest]

So ein Pech.

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.102.830 von betterthantherest am 11.12.06 14:31:32

Auswandern ist auch keine Lösung. Andere Länder haben auch Probleme, teilweise sogar schlimmere als wir.

Aber ganz Grundsätzlich muß sich (fast überall) was ändern, da nur begrenztes Wachstum möglich ist. "Die Grenzen des Wachstums".

Viele wünschen sich ein Wachstum um 5 %, um damit neue Arbeitsplätze zu schaffen. Ich möchten das Streben nach Arbeitsplätzen nicht unterbewerten, Arbeit ist für den Menschen sehr wichtig. Wir müssen uns aber andere Wege zu mehr Arbeit suchen, weil 5 % Wachstum bereits in 14 Jahren zu einer Verdoppelung der Wirtschaftsleistung führt.

In 14 Jahren also:

Doppelt so viele Autos?
Doppelt so viele Straßen?
Doppelt so viele Häuser?

Wer braucht das??????????

In 10 Verdoppelungszeiträumen, also in 140 Jahren wären dies eine Vertausendfachung der Wirtschaftsleistung.
In 140 Jahren also:
Tausend so viele Autos?...............?

Es führt kein Weg daran vorbei. Wir müssen neue Wege in die Zukunft der kommenden Generationen finden. Ein Wachstum wird es auf jeden Fall geben. Ein Wachstum in die unerschöpflichen Energiequellen und Rohstoffe.

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.120.146 von betterthantherest am 12.12.06 10:44:02

[laotser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.121.455 von brokerbee am 12.12.06 11:53:20

Verdoppelte Wirtschaftsleistung bei verdoppelten Preisen - so läufts.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.121.455 von brokerbee am 12.12.06 11:53:20

Das Perverse am Sozialismus (wie er auch in Deutschland praktiziert wird) ist doch, dass man mit in dieses System hinein gezwungen wird. Der Kapitalismus hingegen lässt es den Menschen offen, wie sie Leben wollen.

Ich hasse es, wenn mir meine Freiheit genommen wird.


Von wegen Wachstum, wie viel davon hatten wir denn in den letzten 140 Jahren?

So lange sich die Menschheit vermehrt und die Leute ihre Lebenssituation verbessern wollen, wird es Wachstum geben.

Sobald es sich rechnet, wird man natürlich auch deine "unerschöpflichen Energiequellen anzapfen. Keine Frage. Wo es allerdings deine (erreichbaren) unerschöpflichen Rohstoffe geben soll, wüsste ich jetzt auch nicht.

[betterthantherest]

Hier zeigt sich wie wichtig Freiheit ist.

Am schlechtesten sieht es in Deutschland da aus, wo die Kommunisten mitregieren. Mich wundert das nicht.

Handelsblatt Nr. 240 vom 12.12.06 Seite 4

Wirtschaftliche Fesseln strangulieren neue Bundesländer

Studie der Friedrich-Naumann-Stiftung: Bayern vorn, Schlusslicht Berlin

THOMAS SIGMUND | BERLIN Bayern und Baden-Württemberg räumen ihren Bürgern im Vergleich zu den anderen Bundesländern die größte wirtschaftliche Freiheit ein. Mit der Konsequenz: Beide Länder liegen bei Wirtschaftswachstum und Arbeitslosenquote deutlich vorn. Diesen Zusammenhang stellt jedenfalls eine Studie der liberalen Friedrich-Naumann-Stiftung her, die dem Handelsblatt vorliegt. Schlusslicht im Ländervergleich ist Berlin, gerade weil hier der Staat mit Finanzhilfen zu kräftig eingreife, so die Autoren.

Die Studie, die an den jährlich erscheinenden Index "Economic Freedom of the World" des kanadischen Fraser-Instituts angelehnt ist, hat zwei Indizes. Für die alten Bundesländer gilt ein Untersuchungszeitraum von 1970 bis 2004. Die Untersuchungskritierien für alle Bundesländer gelten ab 1994. Berücksichtigt wurden: Zahl der Beschäftigten im öffentlichen Diesnst, Umfang der Finanzhilfen, Höhe der Gewerbesteuer. Aufkommen aus Einkommen- und Körperschaftsteuer vor Finanzausgleich oder die Sozialleistungen. Die Autoren stellen fest, dass je größer eine dieser Variablen sei, desto geringer sei auch die Entscheidungsfreiheit der Bürger und damit die wirtschaftliche Entwicklung.

Den Unterschied zwischen Spitzenreiter Bayern und Schlusslicht Berlin machen vor allem Staatskonsum und Sozialleistungen. Variablen wie Gewerbesteuer oder Aufkommen aus Einkommen- und Körperschaftsteuer sind gemessen am Bruttoinlandsprodukt (BIP) in den beiden Länder fast gleich. Laut Gutachten hat Bayern seit den 70er- Jahren den Staatskonsum, also staatliche Investitionen oder die Anzahl der Beschäftigten im öffentlichen Dienst, stärker reduziert als der Durchschnitt der anderen alten Bundesländer. 1975 erreichte der Staatskonsum in Bayern 19,8 Prozent des BIP, 2004 waren es nur noch 16 Prozent. Für Berlin lauten die Vergleichswerte dagegen 25,6 und 25,6 Prozent. Ähnlich sieht es beim Anteil der staatlichen Investitionen an den Gesamtinvestitionen aus. Auch hier liegt Bayern nahezu durchgängig besser als der Rest der alten Bundesländer. Im Jahr 2004 waren es 5,5 Prozent, gegenüber fast 17 Prozent in Berlin.

Als weiteres Ergebnis zeigt die Studie, dass die neuen den alten Bundesländern immer noch weit hinterher hinken. Als Grund geben die Autoren wiederum die im Vergleich zu den anderen Ländern noch viel zu große Staatstätigkeit gemessen an der vergleichsweise niedrigen Wirtschaftsleistung an. Insgesamt ziehen die Autoren eine ernüchternde Bilanz. "Seit einem scharfen Einbruch in den 70er-Jahren hat sich die wirtschaftliche Freiheit nicht mehr wesentlich erhöht," heißt es.

Die Studie bestätigt damit das Ergebnis des kürzlich vorgestellten "Economic Freedom of the World Report". Auch hier weisen die Wissenschaflter in einer Reihe von empirischen Untersuchungen nach, dass wirtschaftliche Freiheit mit einem vergleichsweise hohen Pro-Kopf-Einkommen, mit Wirtschaftswachstum, Investitionen, geringer Schwarzarbeit, mehr Beschäftigung, einer hohen Lebenserwartung und wenig Korruption einhergeht. Danach hatte sich Deutschland in der internationalen Rangliste der wirtschaftlichen Freiheit von Rang 19 auf Rang 17 vorgearbeitet. Insgesamt bewertete das Institut 130 Länder.

Der Versuch, die wirtschaftliche Freiheit zu beziffern und international vergleichbar zu machen, geht auf ein Forschungsprojekt liberaler Ökonomen aus den Jahren 1986 bis 1994 zurück, darunter die Nobelpreisträger Gary Becker, Milton Friedman und Douglass North. Seither hat sich der Index zu einem viel genutzten Instrument der empirischen Forschung entwickelt.

[grigri4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.121.455 von brokerbee am 12.12.06 11:53:20

Auswandern ist auch keine Lösung. Andere Länder haben auch Probleme, teilweise sogar schlimmere als wir.

Ja, nach Bangladesch oder in den Irak würde ich auch nicht auswandern wollen...
Aber Spaß beiseite, sicher gibt es Länder, die noch größere Probleme haben. Ich behaupte jetzt einfach mal unter den Industrieländern ist D eines derer die relativ größere Probleme haben/haben werden als die anderen. Jedes angelsächsische Land steht besser da. Österreich und die Schweiz als Länder mit einer sehr ähnlichen Kultur stehen auch um einiges besser da.

Viele wünschen sich ein Wachstum um 5 %, um damit neue Arbeitsplätze zu schaffen. Ich möchten das Streben nach Arbeitsplätzen nicht unterbewerten, Arbeit ist für den Menschen sehr wichtig. Wir müssen uns aber andere Wege zu mehr Arbeit suchen, weil 5 % Wachstum bereits in 14 Jahren zu einer Verdoppelung der Wirtschaftsleistung führt.

Zum einen geht es in Wirtschaft nicht ausschließlich um das Wirtschaftswachstum, das ist tatsächlich sogar einer der eher unwichtigen Punkte. Im Großen und Ganzen geht es um eine gerechte "im Sinne von Leistungsgerechtigkeit" und effiziente (direkte Folge davon) Organisation aller Prozesse. Nehmen wir die staatliche deutsche Rentenversicherung. Diese ist am ehesten noch mit dem Begriff "Schneeballsystem" zu bezeichnen. Der Staat zwingt alle Bürger in dieses System. Da es nicht korrekt konstruiert ist, denn es ist "so gerecht", dass es jedem eine Rente auszahlt werden am Ende alle keine ausreichende Rente bekommen. Vor lauter "Gerechtigkeit" ist das System so schlecht konstruiert, dass es in letzter Konsequenz zusammenbrechen muss und niemandem Sicherheit bieten kann. Weil das System aber auch Auswirkungen auf andere wichtige Größen, wie die Demographie hat, da die Rentenversicherung die Funktion einer "Versicherung gegen Kinderlosigkeit" hat, zerstört sie noch weit wichtigere Dinge, nämlich die Realwirtschaft.
Es geht nicht um Wirtschaftswachstum. Das kann ich schon bei der Berechnung schönen. Wenn der Staat z.B. eine teure neue Versichertenkarte oder andere "Verwaltungsdinge" einführt, dann ist unklar welchen Wert sie für die Menschen tatsächlich haben. In der Regel einen sehr niedrigen oder möglicher Weise sogar negativen, wenn sich die Menschen schikaniert fühlen. Bei der Berechnung des BIP geht das mit seinen Kosten ein, aus Mangel eines existierenden Marktpreises. Der Staat kann also einfach die Steuern erhöhen und über jeden Bürger eine Datenbank mit biometrischen Daten anlegen. Dadurch würde theoretisch das Wirtschaftswachstum steigen. Den Menschen geht es aber gleich in mehrerlei Hinsicht schlechter. Sie zahlen höhere Steuern, ihr effektiv verfügbares Einkommen ist gefallen und sie werden stärker vom Staat überwacht und kontrolliert. Sie verlieren also an Freiheit.
Tatsächlich geht es darum, die Grundbedürfnisse der Menschen möglichst einfach und effizient zu erfüllen. Dies erreicht man mit einer liberalen Politik, eben weil sie unbequem ist, aber nicht mit einer "sozialen" Politik.

Ich habe es glaube ich schon einmal gesagt, die soziale Marktwirtschaft ist die mit Abstand schlechteste aller Wirtschaftsformen.

Der Kommunismus ist außergewöhnlich ineffizient, da er die Menschen nicht motivieren kann. Er ist nicht in der Lage effizient ausreichend Güter zur Verfügung zu stellen. Aber die Demographie ist aus Mangel an Konsumalternativen in der Regel gut und die Ausbildung der Menschen. Demographie und Ausbildung sind die wichtigsten Größen in einer Wirtschaft, darauf baut alles auf.

Der Kapitalismus ist in der Lage ausreichend Güter herzustellen, weil er die Menschen motivieren kann. Die Demographie und die Ausbildung sind ebenfalls recht gut, weil der wirtschaftliche Druck die Menschen dazu zwingt sich anzustrengen. Die Konsequenzen müssten sie schließlich selbst tragen.

Die ach so tolle soziale Marktwirtschaft kann auch ausreichend materielle Güter zur Verfügung stellen. Dies ist natürlich sehr verlockend für die Menschen. In Kombination mit einem Sozialstaat führt das aber dazu, dass Demographie und Ausbildung den Bach herunter gehen. Schließlich trägt nun die Allgemeinheit die Konsequenzen aus Fehlern der Individuen. Das Ende vom Lied ist, dass die wirtschaftliche Leistungsbasis zerstört wird und die Menschen am Ende noch schlechter dastehen als im Kapitalismus (sowieso), aber wahrscheinlich auch als im Kommunismus. Das wird sich zeigen.

Gruß grigri

[christopherm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.121.455 von brokerbee am 12.12.06 11:53:20

Auswandern ist auch keine Lösung. Andere Länder haben auch Probleme, teilweise sogar schlimmere als wir.

Ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, daß Auswandern durchaus eine Lösung ist. Andere Länder haben auch Probleme, manche von denen lösen aber auch mal welche.

Aber ganz Grundsätzlich muß sich (fast überall) was ändern, da nur begrenztes Wachstum möglich ist. "Die Grenzen des Wachstums".

Wachstum ist unbegrenzt möglich, Stichwort "qualitatives Wachstum" und neue Produkte.

Viele wünschen sich ein Wachstum um 5 %, um damit neue Arbeitsplätze zu schaffen. Ich möchten das Streben nach Arbeitsplätzen nicht unterbewerten, Arbeit ist für den Menschen sehr wichtig. Wir müssen uns aber andere Wege zu mehr Arbeit suchen, weil 5 % Wachstum bereits in 14 Jahren zu einer Verdoppelung der Wirtschaftsleistung führt.

Durch Wachstum entstehen keine "Arbeitsplätze", es ist genau anders herum: Wachstum entsteht unter anderem durch mehr Arbeit - und wenn weniger gearbeitet wird und mehr Menschen nicht arbeiten klappt das nicht so richtig.

In 14 Jahren also:

Doppelt so viele Autos?
Doppelt so viele Straßen?
Doppelt so viele Häuser?

Wer braucht das??????????

Vor 100 Jahren hätte man argumentiert:

Jedem sein eigenes Bett???
Noch mehr Kutschen???
Wer braucht denn noch mehr Hygiene und Medizin???

In 10 Verdoppelungszeiträumen, also in 140 Jahren wären dies eine Vertausendfachung der Wirtschaftsleistung.
In 140 Jahren also:
Tausend so viele Autos?...............?

Vielleicht: in 140 Jahren wird es Dinge geben, von denen wir heute noch nicht zu träumen wagen?

Es führt kein Weg daran vorbei. Wir müssen neue Wege in die Zukunft der kommenden Generationen finden. Ein Wachstum wird es auf jeden Fall geben. Ein Wachstum in die unerschöpflichen Energiequellen und Rohstoffe.

Wir hinterlassen den kommenenden Generationen einen unglaublichen Reichtum an Wissen und Kapital, das ist doch schon was. Oder anders herum gefragt: würdest Du lieber in der Zukunft leben oder vor 500 Jahren gelebt haben?

[Lacantun]

Gar nicht mal so gut:
Hannover, 12. Dezember 2006. Trotz des guten Auftragseingangs von 85,4 Mio. Euro (Vj. 70,3) und einem glänzenden Auftragsbestand von 64,1 Mio. Euro (Vj. 41,9) per Stichtag 30.11.2006 wird die Höft & Wessel AG im 4. Quartal mit einem Umsatz von 27 Mio. Euro (Vj. 25) und einem Ergebnis vor Steuern (EBT) von 1,4 Mio. Euro (Vj. 1,7) ihre Ziele 2006 nicht erreichen. Für das gesamte Jahr wird sich aus heutiger Sicht ein Umsatz von rund 78 Mio. Euro (Vj. 85) und ein mit -1,8 Mio. Euro (Vj. +3,1) negatives Ergebnis vor Steuern ergeben. Grund dafür ist, dass für 2006 eingeplante Aufträge ins neue Berichtsjahr verschoben wurden, was sich nachteilig auf Umsatz und Gewinn auswirkt. Aufgrund der guten Auftragslage durch mehrere Großaufträge aus dem In- und Ausland erwartet Höft & Wessel im Geschäftsjahr 2007 einen Umsatzzuwachs von mindestens 15 Prozent und ein deutlich positives Ergebnis.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.127.362 von Lacantun am 12.12.06 16:01:18

Wenn man bedenkt, dass neue Vorstände dazu neigen, alles schlechte ins Jahr ihres Antritts zu packen, so könnte das nächste Jahr durchweg um einiges besser ausfallen.

Immerhin kann man das negative Ergebnis von 2006 noch dem alten Management in die Schuhe schieben und steht dann selbst im Folgejahr umso besser da.

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.122.080 von betterthantherest am 12.12.06 12:20:57

"Wo es allerdings deine (erreichbaren) unerschöpflichen Rohstoffe geben soll, wüsste ich jetzt auch nicht" --> Da wären wir wieder bei meinem alten Thema "Erneuerbare Energien und nachwachsende Rohstoffe" Aber lassen wir das, wir haben ja schon öfter darüber geschrieben.

Zum Thema Freiheit stimme ich dir voll zu.

Vor 140 Jahren bis heute hatten wir bestimmt 1000% Wachstum. Wenn nicht noch mehr. Aber man muß die Basis sehen. Vor 140 Jahren waren die Menschen arm. Jeder hatte 2 Paar Schuhe. Heute hat fast jeder 2 Autos. Und da ist schlicht die Grenze des Wachstums. Man gibt nicht mehr sein ganzes Geld aus, weil man gar nicht so viele Sachen braucht.

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.121.730 von laotser am 12.12.06 12:04:27

Stimmt. Aber wer braucht diese doppelte Leistung?? Und vor allem, wer bazahlt das??

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.125.203 von grigri4 am 12.12.06 14:40:21

"Im Großen und Ganzen geht es um eine gerechte "im Sinne von Leistungsgerechtigkeit" und effiziente (direkte Folge davon) Organisation aller Prozesse"

Eine sehr gute Beschreibung, was Politik leisten sollte.

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.125.454 von christopherm am 12.12.06 14:52:25

"qualitatives Wachstum und neue Produkte" --> Muß ich dir recht geben. Die Grenzen liegen bei den Rohstoffen. Aber höherwertige Produkte und Dienstleistungen, da gibt es keine Wachstumsgrenze.

[Balou2]

Mal wieder eine weniger schöne Meldung von CECO.

CECO's American InterContinental University wird ein weiteres Jahr unter Beobachtung stehen und kann seine Arbeit nur unter Auflagen fortsetzen. Der Rückgang bei den Einschreibungen wird darauf zurückgeführt, dass zukünftige Studenten befürchten müssen, den angestrebten Abschluss nicht machen zu können, wenn der UNI die Zulassung entzogen werden sollte. Dieser "Betrieb auf Bewährung" hält nun schon seit Ende 2004 an.

Gruß
Balou

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NEW YORK (AP) -- Analysts weighed in on the extended probation status of Career Education Corp.'s American InterContinental University on Tuesday before the for-profit education provider held a conference call to discuss the news.

Career Education said the university's accrediting body, the Commission on Colleges of the Southern Association of Colleges and Schools, acknowledged progress made in certain areas, but indicated that more time is needed to demonstrate sustainability of certain changes.

The university, which is the company's largest and highest margin school brand, will remain accredited during the probation period.

Morgan Stanley analyst Suzanne E. Stein said the most significant impact of the probation is the negative press, which probably hurt enrollment growth.

"This is likely to continue as students are wary of pursuing a degree at an institution whose accreditation is at risk," Stein wrote in a client note, keeping an "Equal Weight" rating on the shares.

Credit Suisse analyst Gregory W. Cappelli said the decision means the university still can't open new campuses and introduce new programs, which it hasn't been able to do since at least Dec. 2004.

Cappelli, who kept an "Underperform" rating on the stock, also said it's not clear if this news will impact the company's ability to attract a top-notch chief executive.

Earlier this year, former CEO John M. Larson stepped down as president and chief executive officer, and lead director Robert E. Dowdell has been acting as interim CEO until a permanent successor is named.

Most analysts said the extension didn't come as a surprise, and shares of Career Education shed 7 cents to end at $25.82 on the Nasdaq.
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Quelle : http://biz.yahoo.com/ap/061212/career_education_mover.html?.…

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.129.401 von betterthantherest am 12.12.06 17:15:16

Ehrlich gesagt halte ich von Höft und W. wenig. Das Problem ist nämlich die Produktpalette. Die Konkurrenz ist hier meiner Meinung nach besser aufgestellt (Scheidt und Bachmann, nicht börsennotiert). Interessant sind in diesem Sektor auch Init (etwas teuer) und vor allem IVU (wird im 4.Q. in die Gewinnzone kommen).

[betterthantherest]

@brokerbee

Und wie viele haben schon ein eigenes Flugzeug, oder wer hat einen Zweitwohnsitz im All, auf dem Mond, auf dem Mars? Da geht schon noch was.


@Balou2

Murphy's Gesetzt. Wenn etwas schief gehen kann, geht es auch schief.


@Lacantun

So weit ich das beurteilen kann, sind die Produkte von H&W erste Sahne. Meiner Meinung hapert es hier vielmehr am Kostenmanagement. Immerhin gab es im Vorstandsbereich durchgreifende Änderungen. Für mich wäre es ein Fehler jetzt nicht abzuwarten, inwieweit sich die Lage verbessert.

[betterthantherest]

Und wieder ein Beweis mehr für das Versagen der deutschen Politik.

Langsam fehlen mir die Wort. (Natürlich nicht wirklich )

http://www.welt.de/data/2006/12/12/1143806.html

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.148.163 von betterthantherest am 13.12.06 11:53:17

Und wie viele haben schon ein eigenes Flugzeug, oder wer hat einen Zweitwohnsitz im All, auf dem Mond, auf dem Mars? Da geht schon noch was.
Wachstum soll natürlich die Lebensqualität verbessern. Diese Spinnereien die du aufgezählt hast verbessern bei kaum einem Menschen die Lebensqualität. Ein sonniger Tag in der Natur, oder höherwertige Lebensmittel, oder auch weniger stressige Arbeit verbessern dagegen die Lebensqualität.

Gruß tt

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.148.471 von thomtrader am 13.12.06 12:06:49

Ich bin jeden Tag zwei Stunden mit meinen Hunden draußen. Ich kann essen was ich will und ich habe aufgehört zu arbeiten.

Was mir fehlt ist ein Flugzeug.

Es ist noch nicht lange her, da hat man Autos für eine Spinnerei gehalten.

[Lacantun]

Ich würde auch mit Ultraleicht-Flugzeugen durch die Gegend fliegen. Wenn die nur nicht so oft abstürzen würden...

[Lacantun]

USA: Fliegen ohne Pilotenschein In den USA sind Ultraleichtflugzeuge ohne Pilotenschein stets einsitzige, einmotorige Leichtflugzeuge. Sie können nicht schneller als 55 kt (102 km/h) fliegen, müssen bei 25 kt (46 km/h) noch flugfähig sein, dürfen nicht mehr als 5 Gallonen (18,9 l) Kraftstoff mitführen und ihr Leergewicht ist strikt auf 254 lbs (115 kg) zuzüglich Gesamtrettungssystem und Schwimmer begrenzt.

Für diese Ultraleichtflugzeuge wird in den USA weder eine Flugausbildung noch eine gültige Fluglizenz verlangt. Als Nachweis der medizinischen Tauglichkeit gilt ein gültiger PKW-Führerschein. Viele Experten raten jedoch vom Fliegen ohne praktische Flugausbildung ab.

Zweisitzige Ultraleichtflugzeuge fallen in den USA in die neue Klasse der LSA (Light Sport Aircraft) bis 599 kg MTOW. Es gibt auch die Möglichkeit, Flugzeuge dieser Gewichtsklasse als "Experimental Aircraft" zuzulassen. Für eine solche Zulassung muss der Eigenbauanteil 51% betragen. Ultraleichtflugzeuge der LSA-Klasse dürfen nur mit einem entsprechenden Pilotenschein geflogen werden. Anders als in Europa sind in der dortigen LSA-Klasse Ultraleichtflugzeug mit Einziehfahrwerk und Verstellpropeller verboten und die maximale erreichbare Geschwindigkeit auf 223 km/h begrenzt.

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.148.163 von betterthantherest am 13.12.06 11:53:17

Gut, Ultraleichtflugzeug lass ich gelten. Hat ein Kumpel von mir und ich war schon mal mit, ist ein toller Sport. Es gibt auch viele 2 Sitzer. Oder besser gesagt 2 Hänger, den man hängt hintereinander in dem Drahtgestell Und dsr Spass ist auch gar nicht so teuer. Noble Autos sind teurer als ein ULF.

Hier mal was aus Börse Online. Ich wußte gar nicht, das es soooo viel Geld gibt

"Der Welt größter Vermögensverwalter wird mehr als 16,6 Billionen Dollar an Kundengeldern betreuen, also fast siebzehntausend Milliarden - vorausgesetzt, die Kartellbehörden stimmen der Vereinigung der Bank of New York und Mellon Financial zu. Das Geld genügt, um den kompletten Dow Jones, die Nasdaq und den DAX gleich zweimal zu kaufen und von den übrigen einigen hundert Milliarden Dollar Handgeld noch alle in Deutschland, Italien, Spanien und Großbritannien kickende Top-Fußballer sowie den vollständigen Harem diverser orientalischer Fürstenhäuser. Wer solche Summen in Händen hält, stellt sich nicht mehr die Frage, wo er sie investieren soll - eher: wo nicht? Dem deutschen Privatanleger ist dieses Problem unbekannt, er hat noch deutlich mehr Auswahl als Geld. In unserer Titelgeschichte haben wir unter die Lupe genommen, wo Kleinaktionäre hier zu Lande zugreifen - und ob ihre Wahl empfehlenswert ist."

[RogerKLAUS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.156.620 von brokerbee am 13.12.06 18:20:32

Das Wort Billion ist ein Zahlwort, das für eine Zahl steht. Die Bedeutung ist je nach Sprache unterschiedlich. Im Deutschen und Französischen steht es für eine Million hoch 2 (daher die Vorsilbe bi) und ergibt folglich 10^12, eine Eins mit 12 Nullen:

1.000.000.000.000

Im US-Englisch steht die Billion allerdings für 10^9, also unsere Milliarde. Im Britischen Englisch wird es aufgrund des Einflusses der USA sowohl für 10^9 als auch traditionell für 10^12 gebraucht. Daher ist bei Übersetzungen aus dem Englischen Vorsicht angebracht.

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.157.383 von RogerKLAUS am 13.12.06 18:48:03

Seit Alice Coopers "Billion Dollar Baby" ist das bekannt

Ich finde nur beeindruckend, welche Macht Fondsmanager durch die vielen Kleinanlegern bekommen. 16.600.000.000.000 Dollar verwalten die. Und haben damit Macht auf den Hauptversammlungen

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.157.383 von RogerKLAUS am 13.12.06 18:48:03

Oder meinst du "Börse Online" könnte sich mit dem Hoch 9 / Hoch 12 vertan haben?? Ist eine so gewaltige summe, damit könnte man 12 mal Deutschlands Staatsschulden bezahlen........

[Hannover96]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.144.600 von Lacantun am 13.12.06 08:33:41

hallo lacantun,
das ist mit Verlaub gesagt...totaler Blödsinn, welchen Du da über H&W Produkte äusserst. Scheid & Bachmann verliert momentan riesige Umsatzanteile bei der Automatenrenovierung an Almex (insb. bei der Deutschen Bahn); IVU lebt doch noch immer von der Geldspritze der Üstra und Init hat zwar einen Lauf - ist aber viel eng in Ihrem Produktkatalog aufgestellt. Wetten, dass Init beim komplexen Bereich Eticketing keinen nenneswerten Fuss an Land setzt!
Bei H&W sind es absolute Managementfehler eines Top Entwicklers(aber sauschlechtem Vertriebler), einer Germanistikstudentin(welche meinte, dass sie DIE TOPMarketingfrau ist) und eines ehemaligen Strukkis der übelsten Sorte (welcher für Finanzen UND vorallendingen für Personalfragen zuständig war) - dazu on TOP die Verantwortung dieser Leutchen für eine komplette Restrukturierung der engl. Tochtergesellschaft Metric, was zwangsläufig in die Hose gehen musste....leider habe ich zu spät drauf reagiert
Die Produkte sind absolut "State of the Art" - sowohl in Preis wie Leistung!
Ciao
Hannover96

[Lacantun]

Mag sein. So tief stecke ich da auch nicht drin. Aber hier im Rhein-Main-Gebiet habe ich keine Höft&Wessel-Automaten gesehen. Da gibt es sonst auch noch ICS. Auf jeden Fall scheint die Konkurrenz groß zu sein und Höft und Wessel macht kaum Gewinne und das bei einem schankungsanfälligen Projektgeschäft, was im nächsten Jahr wahrscheinlich mal wieder einen Höhepunkt haben wird, um dann wieder einzubrechen.
Bei IVU bin ich mir aber sehr sicher, dass die durchstarten werden, sonst hätte man die Firma ja auch Pleite gehen lassen können...

[Hannover96]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.173.133 von Lacantun am 14.12.06 12:57:48

nö,
bei IVU war damals nur der Üstrachef im AR....deshalb die Kohle. Jetzt ist er kein Chef der Üstra mehr, sondern nur noch im AR von IVU.
Die Firma wär mir entschieden zu gefährlich...aber viel Glück.
Hannover96

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.148.624 von betterthantherest am 13.12.06 12:16:00

welche Rasse?
cura

[betterthantherest]

Erst einmal möchte ich auf einen tollen Link hinweisen. Hier gibt es Warren Buffett in Action. (Auch zum Herunterladen)

http://video.google.de/videoplay?docid=-6231308980849895261&…


Würde man sich seine Ansichten zu Herzen nehmen, würde man auf dem deutschen Markt wohl kaum noch fündig werden. Welche deutsche Firma besitzt schon einen anständigen "Wassergraben"?


Nach meinem Ärger mit dem Finanzamt, ist mir sogar schon der Gedanke gekommen, ob es nicht günstiger wäre, wegen der niedrigeren Kosten und Abgaben im Ausland zu fertigen und die Produkte anschließend, mit einem eigenen Flugzeug einzufliegen. Fliegen deshalb, weil ein anderweitiger Transport eventuell zu viel Zeit in Anspruch nehmen würde.

Wenn ich mir ansehe, was einem in Deutschland abgeknöpft wird, so könnte sich das sogar rentieren.



@curacanne

Meine beiden Hunde sind absolut reinrassige Mischlinge. Der eine soll aus einer Liaison zwischen einem Schäferhund und einem Labrador hervor gegangen sein. Beim zweiten ist eine Bestimmung so gut wie unmöglich, da er von einer wohl etwas leichtlebigeren Hundedame aus Spanien stammt.

[brokerbee]

Nicht zu laut sagen, sonst kommt neben der Hundesteuer noch `ne Chappi Steuer oder so was.......

Ein interessanter Artikel zum Wochenende:

FTD-SERIE Geldanlage 2007
Alle bisherigen 17 Finanzminister haben das Spar- und Anlageverhalten der Bürger maßgeblich beeinflusst. Auch im Jahr 2007 werden verschiedene Änderungen in Kraft treten - welche, das erfahren Sie in dieser FTD-Serie.
Viele neue Regeln für Sparer und Spekulanten.
Die Bundesregierung hat zum neuen Jahr zahlreiche Gesetze erlassen. Meist nützen sie nur der Staatskasse. Doch mit der richtigen Strategie können Anleger hohe Abgaben vermeiden. Die Änderungen hier im Überblick.

Der Jahreswechsel bringt Anlegern nicht nur einen deutlich reduzierten Sparerfreibetrag. Viele weitere, eher wenig beachtete oder sogar unbekannte Änderungen zu Kapitaleinnahmen, Spekulationsgeschäften und Werbungskosten führen tendenziell dazu, dass die Nachsteuerrendite ab 2007 sinkt. Verbesserungen sind nicht in Sicht.

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/geldanlage/138526.html?nv=…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.ftd.de/boersen_maerkte/geldanlage/138526.html?nv=…

[brokerbee]

In 2008 werde ich alle Aktien verkaufen und dann wieder direkt einsteigen. Aber nur weil:

Abgeltungsteuer trifft Aktionäre hart.

Die Bundesregierung plant, spätestens ab 2009 eine Pauschalsteuer auf Kapitalerträge aller Art zu erheben. Die Auswirkungen sind gravierend, besonders für Kursgewinne. Es können sich aber auch positive Effekte ergeben.

Wie der Fiskus künftig rechnet. Durch die 2008 oder 2009 geplante Abgeltungsteuer von wahrscheinlich 25 Prozent plus Solidaritätszuschlag kommt es zu neuen Steuerregeln für Kapitalerträge und einem Wegfall der Spekulationsfrist. Kurz zusammengefasst heißt das: Für Anleihen wird es attraktiver, Aktien werden schlechtergestellt, und Zertifikate bleiben nicht steuerfrei.

Nach den Plänen der Bundesregierung sollen Steuern auf Zinsen, Dividenden oder Verkaufsgewinne mit Finanzinnovationen pauschal mit einem festen Satz erhoben werden. Das bedeutet für Anleger mit hohem Einkommen eine deutliche Verbesserung. Der Steuerabzug wird direkt von der Bank vorgenommen und anonym ans Finanzamt abgeführt.

In der Steuererklärung tauchen diese Kapitalerträge dann nicht mehr auf. Gleiches gilt für Spekulationsgewinne, unabhängig von Haltefristen. Liegen Sparer mit ihrer individuellen Progression unter den Pauschalsätzen, können sie die Einnahmen wie bisher auf Antrag in der Steuererklärung angeben.

Dann wird die Abgeltungsteuer wie heute der Zinsabschlag angerechnet. "Das Verfahren ist einfach und bringt für die meisten Anleger eine deutlich schlankere Steuererklärung", sagt Steuerberaterin Manuela Wänger von Ebner, Stolz & Partner in Stuttgart.

Steuerminderndes Kursminus
Sparerfreibetrag und Werbungskosten-Pauschbetrag werden nach heutigem Kenntnisstand bleiben, bis zur Höhe der eingereichten Freistellungsaufträge wird keine Abgeltungsteuer einbehalten. Die Freigrenze von derzeit 512 Euro für Spekulationsgewinne wird hingegen wahrscheinlich fallen.

Denn diese Geschäfte gehen künftig keinen steuerlichen Sonderweg, und eine Verteilung des Minibetrags auf einzelne Banken ist zu aufwendig. Da Börsenverluste steuerlich auf einer Stufe mit Zinsen stehen, kann sogar ein realisiertes Kursminus mindernd berücksichtigt werden. Da auch noch die Spekulationsfrist entfällt, zählen rote Zahlen steuerlich künftig unabhängig von der Haltefrist. Insoweit fallen dann keine Abgaben an.

Noch unsicher ist, ob die vor Einführung der Abgeltungsteuer aufgelaufenen Minusbeträge nach der Systemumstellung mindernd berücksichtigt werden dürfen. "Ein kompletter Schlussstrich unter die Verluste wäre aber sehr bedenklich", sagt Steuerexpertin Wänger. Lediglich inländische Geldhäuser können verpflichtet werden, die Steuer einzubehalten. Auslandsbanken bleiben - wie schon beim Zinsabschlag - außen vor.

Kapitaleinnahmen und Börsengeschäfte von jenseits der Grenze sind daher weiterhin zu deklarieren. "Eine höhere Besteuerung als zum Pauschalsatz verstößt allerdings gegen die Kapitalverkehrsfreiheit", erläutert Wänger. Damit wirkt hier die Abgeltungsteuer erst über die Erklärung, was aber nicht anonym bleibt.

Minderung der Progression
Da Kapitaleinnahmen und Börsengewinne nur noch der separaten Abgeltungsteuer unterliegen, fehlen sie künftig im Steuerbescheid, sofern Anleger keinen Ansatz wünschen. Das ergibt insgesamt geringere Gesamteinkünfte, was zu einer Minderung der Progression für Löhne, Mieten oder Gewinne führt. Steuerzahler werden also beim Finanzamt ab Neujahr 2009 über Nacht ärmer.

Dies könnte sich auch positiv auf sonstige Vergünstigungen auswirken, etwa die Einkommensgrenze bei volljährigen Kindern oder auf sonstige einkommensabhängige staatliche Transferleistungen. Auch die Kirchensteuer wird geringer, hier sind allerdings derzeit Ausgleichsmaßnahmen in der Diskussion.

In Sachen Werbungskosten ist die Zukunft ebenfalls nicht eindeutig. Ein Abzug über die Pauschalsteuer ist nicht möglich. Wer Aufwendungen für die Geldanlage hat, muss seine Einnahmen wohl weiterhin beim Finanzamt deklarieren. Mehr als den Abgeltungssatz darf er dann aber nicht bezahlen. Da der Werbungskosten-Pauschbetrag mit 51 Euro relativ gering ist, müssen viele Sparer ihre Erträge auch 2009 weiterhin in der Erklärung angeben.

Aus Financal Times Deutschland, Newsletter von heute.

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.210.499 von betterthantherest am 15.12.06 18:21:05

[merlone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.211.692 von brokerbee am 15.12.06 19:11:48

Einige bedeutende Aktien sind nach Kursanstiegen auf hohem Niveau nun hoffnungslos überteuert und "betteln" förmlich danach, verkauft zu werden, z.B.

Deutsche Boerse AG als teuerste DAX-Aktie - siehe Thread: neue börse als konkurrent für finanzplätze
AWD als teuerste MDAX-Aktie - siehe Thread: Ist AWD nicht ein wenig zu teuer? (Buchwert 1,90 EUR)
Google als teuerste Nasdaq100-Aktie - siehe Thread: Google - alltimehigh - next limit is the sky

[derivatus]

War jemand schon mal auf der HV von Berkshire ?
Ich habe mir Warren Buffet immer ein wenig altmodisch und konservativ vorgestellt - so wie meinen Steuerberater oder Anwalt nur aelter.
Ich hab ihn jetzt zum ersten mal im Video gesehen und er ist ja ausgesprochen witzig und interessant.

Ich ueberlege mir 2007 nach Omaha hinzufahren - wer weiss wie lange er noch lebt. Faehrt jemand mit ? Die HV ist am 5. Mai 2007. Es reicht - wie bei anderen Ags auch - wenn man eine einzige Aktie besitzt

[Tamakoschy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.211.692 von brokerbee am 15.12.06 19:11:48

Ich denke die Gebühren kannst Du Dir sparen,. Hier ist das Thema Abgeltungssteuer umfassend diskutiert: Thread: Die Abgeltungssteuer wird kommen und damit das Aus für Anleger und Spekulanten.

[otho]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.210.499 von betterthantherest am 15.12.06 18:21:05

Klasse Mann - Klasse Video, Danke.

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.216.969 von merlone am 15.12.06 22:46:32

Habe ich alle 3 nicht.

Deutsche Boerse AG hatte ich beim IPO gekauft. Aber wie fast immer viel zu früh verkauft... War aber trotzdem einer meiner Zeichnungsgewinne

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.226.417 von Tamakoschy am 16.12.06 10:03:07

Danke für den Link.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.221.583 von derivatus am 16.12.06 03:46:55

Ich habe auch schon darüber nachgedacht auf die Hauptversammlung zu fahren. Allerdings bin ich zu dem Schluss gekommen, dass der Aufwand an Zeit und Geld den "Lustgewinn" übersteigen dürfte.

[betterthantherest]

Nachdem das Planspiel Börse der Sparkasse zu Ende gegangen ist hier nun mein Ergebnis.

+2,09%

Damit liege ich noch nicht einmal unter den ersten 10.000 Teilnehmern.

Saccard kommt auf ein Minus von 1,06%.

Aussagekräftiger dürfte das Ergebnis nach Ablauf eines Jahres sein.

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.245.436 von betterthantherest am 17.12.06 10:10:59

Ich komme mit Fonds auf 16,57 % und MrRipley sogar auf 16,58 %
Von den 30 Mitspielern liegt der Schlechteste bei -1,84 % und der Beste bei +21,19 %. Das Spiel läuft seit Anfang Januar und das Schönste ist - es ist nicht nur Spiel bei mir

Siehe Thema: Depot-Contest 2006 Thread: Depot-Contest 2006

[freinage]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.250.927 von brokerbee am 17.12.06 14:31:47

Zum Hinweis auf den thread "Depot-Contest 2006"

Hallo brokerbee,

ich lese die Beiträge hier schon geraume Zeit und wundere mich eigentlich schon von Anfang an darüber, dass die Aktien deutscher Unternehmen (Mid- und SmallCaps) hier so kurz kommen. Gerade auch hier gibt es "Perlen", mit denen man seit Jahren gute Kursgewinne einfahren konnte. Nachdem ich Aktien von K+S und Salzgitter leider viel zu früh verkauft habe - da war der verständliche Wunsch am Beginn des (wie die Franzosen sagen) "troisieme age" mit eigenem Wohnmobil zu reisen - , besteht mein Depot seit mehr als 1 Jahr aus ebenfalls 4 Werten - allerdings Aktien und keine Fonds - in ungefähr gleicher Anzahl.

Meine Bilanz seit 2. Januar 2006 sieht damit so aus:

- ElringKlinger +47,5%
- Fuchs Petrolub VZ + 61 %, dazu noch 10% Gratisaktien
- H+R Wasag + 246 %
- MPC + 1% (halte ich vor allem wegen der Dividende)

Die Dividenden sind in dieser Aufstellung noch nicht enthalten.

Mir ist bewusst, dass die Depotzusammenstellung und die Anzahl der Werte bei 6-stelliger Anlagesumme bei jedem Anlageberater zu gesträubtem Haupthaar führen würden, aber seit 2003 bin ich in ähnlicher Weise gut gefahren.

Gruß
freinage

[best_choice]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.256.682 von freinage am 17.12.06 17:40:55

Moin freinage,

...wundere mich eigentlich schon von Anfang an darüber, dass die Aktien deutscher Unternehmen (Mid- und SmallCaps) hier so kurz kommen. Gerade auch hier gibt es "Perlen", mit denen man seit Jahren gute Kursgewinne einfahren konnte.

"Konnte" stimmt in jedem Fall und ich glaube, dass viele hier im Thread das gemacht habe. Die Frage ist, ob das auch in Zukunft der Fall sein wird. Die Kurse vieler Mid- und SmallCaps haben sich sehr gut entwickelt, die Unterbewertung bei den meisten ist raus. Die Suche nach den Perlen ist schwieriger geworden.
Ich habe vor einigen Wochen Westag & Getalit gekauft, die sich seitdem gut entwickelt haben. Da ich von einem weiterhin bestehenden Renovierungsstau bei vielen Immobilien zusammen mit einem Wachstum im Neubaubereich ausgehe, halte ich diese für weiterhin aussichtsreich.

Mir ist bewusst, dass die Depotzusammenstellung und die Anzahl der Werte bei 6-stelliger Anlagesumme bei jedem Anlageberater zu gesträubtem Haupthaar führen würden.

Wenn Du dieses Portfolio für Dich als sinnvoll erachtest, ist doch alles in Ordnung.

Gruß
best_choice

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.256.682 von freinage am 17.12.06 17:40:55

Fuchs Petrolub Vz und Elring Klinger habe ich auch in meinem Depot. Ursprünglich wegen der vor dem Kursanstieg guten Dividendenrendite, meinem Hauuptkriterium. ("einfache billige Dividendenstrategie") MPC habe ich zufrüh verkauft, wie Solarworld und Phönix Sonnenstrom, mein Hauptproblem Gewinne nicht laufen zu lassen

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.256.682 von freinage am 17.12.06 17:40:55

Meine Begeisterung für Deutschland und damit auch für deutsche Aktien hält sich aus Sicht der politischen Vorgaben in diesem Land nun mal (bekanntlich) in engen Grenzen.

Elring Klinger habe ich wegen des geringen Eigenkapitals und der sehr Wettbewerbsintensiven Branche nicht auf meiner Liste.

Fuchs Petrolub war und ist mir halt zu teuer.

H+R Wasag hatte ich mal vor Jahren, noch bevor es mit dem Unternehmen so richtig abwärts ging. Gekauft hatte ich, da ich seinerzeit mit einem Firmenangehörigen bekannt war, der mir von einem tollen neuen Management erzählte, welches gerade dabei war das Unternehmen von Grund auf zu "sanieren". Nachdem sich die Zahlen nur immer weiter verschlechterten, habe ich mit Verlust verkauft. Wenn man sich den Kursanstieg der letzten Zeit betrachte, war es ein schlechtes Timing. (Was aber der Grund ist, warum ich meine "lahmen Krücken" noch im Depot halte.) Die Bewertung H+R Wasags erscheint mir besonders in Anbetracht des geringen EKs als erheblich überzogen.

MPC steht ebenfalls auf meiner Liste, aber auch hier ist mir der Preis zu hoch.

Manchmal ist es einfach auch Glückssache, was man so kauft. Ich habe zahlreiche Aktien auf meiner Beobachtungsliste, wo ich der Kursentwicklung derzeit nur neidisch hinterherblicken kann. Es ist also nicht so, dass ich auf diese Werte nicht gestoßen wäre. Ich habe sie halt nur etwas anders eingeschätzt.

Teilweise erinnern mich die Kurse deiner Aktien an das, was bei Bijou Brigitte abging. Wo wir jetzt stehen kannst du ja sehr leicht selbst feststellen.

[Lacantun]

Ich bin gerade dabei neue Investitionsmöglichkeiten für 2007 auszuloten. Aus den 3 großen Deutschen Indizes will ich die jeweils beste Aktie finden. Im Ausland investiere ich i.d.R. nur über Fonds.
Im Dax erscheint mir die Deutsche Bank günstig (KGV unter 10 und Dividende 4%). Allerdings frage ich mich, wie die Gewinne noch steigen können.
Im M-Dax bin ich kaum fündig geworden. Heidelberger Druck könnte hier die Gewinne noch steigern. Das letzte Mal, als ich Heidelberger Druck gekauft habe, war aber genau vor der bösen Baisse (ca. 2001?).
Interessant erscheint mir im S-Dax König und Bauer, (rein zufällig auch Druckindustrie). Die Marktkap liegt unter dem Buchwert. Mehr als 1 Drittel davon ist Cash. Die Verbindlichkeiten sind stark zurückgegangen und kaum noch vorhanden. Wegen Rückstellungen und Pensionsrückstellungen ist die EK-Quote nicht ganz so hoch, aber das sollte nicht kritisch sein. Hier aber auch die Frage, wie es weitergeht.
Welches sind eure besten 3 Werte aus den Indizes?

Hier noch ein interessanter Nebenwert (leider zu markteng):
Bei Sloman Neptun hatte ich einen guten Riecher. Die haben einen Anteil am Germanischen Lloyd für 28 Mio. € verkauft, der kaum in den Büchern stand. Sl. Neptun ist ein Paradebeispiel für die Problematik der Kennzahl Bilanzgewinn. In 2005 wurde nämlich ein Verlust ausgewiesen und der cash-flow betrug 20 Mio. €. Im Geschäftsbericht steht, dass wenn das Geschäfts läuft durch die IFRS Bilanzierung schlechte Ergebnisse ausgewiesen werden, wenn aber das Geschäfts schlechter läuft die Ergebnisse steigen.
Klingt erstmal ziemlich unlogisch und ich habs noch nicht ganz verstanden, werde ich mir aber genauer ansehen.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.300.087 von Lacantun am 19.12.06 11:04:11

An Indizes orientiere ich mich nicht da ich mir, um nichts zu verpassen, lieber alle Aktien ansehe.

Wenn du schon nichts aus dem Ausland kaufen möchtest, so solltest du ausländische Gesellschaften zumindest zum Vergleich heranziehen. Rentablere Banken als die deutschen findet man fast überall. Was allerdings die Deutsche Bank angeht, so gebe ich dir Recht, da bin ich zuletzt auch zu dem Schluss gekommen, dass diese derzeit günstig bewertet zu sein scheint.
Langfristig erwarte ich mir von der Deutschen Bank aber nicht viel.

Die beiden Druckmaschinenhersteller habe ich wegen der niedrigen EK Quoten und der starken zyklischen Schwankungen nicht auf meiner Liste. Der letzte Brancheneinbruch ist ja noch gar nicht so lange her. Es könnte also sein, dass das Geschäft vor einem Aufschwung steht. Es würde sicherlich nicht schaden, sich bei den Unternehmen kundig zu machen, wie diese die Lage einschätzen. Unter Qualitätsgesichtpunkten liegt meines Wissens Koenig und Bauer vorn.

Allgemein gesehen könnten sich Pensionsrückstellungen übrigens noch als größeres Problem herausstellen. Viele Gesellschaften waren mit ihren Zusagen wohl etwas zu großzügig.


Was deutsche Aktien angeht, so halte ich mich an meine Empfehlungen. Langfristig interessant dürfte Bijou Brigitte bleiben.

Bei der Münchener Rück könnte man seine Hausaufgaben gemacht haben. Die Ankündigung, Gewinn statt Umsatz in den Vordergrund zu stellen, stimmt mich durchaus positiv für die Zukunft. Mit etwas Glück, hat man aus der Vergangenheit gelernt und macht das Beste daraus.

Bei Höft & Wessel überlege ich mir tatsächlich weiter aufzustocken. Das offensichtlich wenig fähige Management wurde weitgehend ausgetauscht. Das neue Management hat wenige Hemmungen alte, nicht verschuldete „Zöpfe“ abzuschneiden. Das Ergebnis ist im Jahr des Managementwechsels zwar alles andere als berauschend, aber das hatte ich ja erwartet. Der Vorstand dürfte, wie allgemein üblich, alle negativen Aspekte ins laufende Jahr gepackt haben. Die kommunizierte Verschiebung von Aufträgen sollte sich positiv auf das kommende Ergebnis auswirken und die denkbaren Zahlen könnten H&W in ein besseres Licht setzen.

[Lacantun]

Wie bewertest Du eigentlich den Kurssturz in Thailand. Bei der Asien-Krise ging es hier auch los. Die Regierung will mit Ihren Maßnahmen die Währung schwächer machen, um die Exporte zu stärken.
Dies könnte aber auch ein Hinweis darauf sein, dass das Wachstum weltweit langsam an Grenzen stößt.
Wahrscheinlich liegen die Probleme dort aber eher im politischen Bereich...
Vielleicht aber auch beides.
Ich habe festgestellt, dass in den letzten Jahren des Börsenaufschwungs um den Oktober rum die Kurse immer etwas zurückkamen dafür zum Jahresende und -anfang deutlich stiegen. Diesmal sind die Kurse einfach weitergelaufen.
Als die Baisse um 2000 einsetzte, ging das Jahr im Januar gleich mit Verlusten los. Wenn dies nun wieder so kommt, könnte es ein schlechtes Jahr werden...

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.309.086 von Lacantun am 19.12.06 17:02:30

Für Außenstehende ist es immer etwas schwer, Gründe für Entwicklungen in fernen Ländern abzuschätzen. Bei Aktienengagements in derlei Gefilden kommen zu den üblichen unternehmensinduzierten Risiken noch so manch andere hinzu.

Viel Geld würde ich in diesen "Exotenländern" jedenfalls nicht riskieren wollen.

Über deine Beobachtungen hinsichtlich der jahreszeitlichen Schwankungen, die es zweifelsohne gibt, haben wir bereits diskutiert. Das war irgendwo zwischen Posting #1 und 37xx.


Handelsblatt Nr. 246 vom 20.12.06 Seite 8

THAILAND

Kleiner Taifun

CHRISTOPH RABE Wehret den Anfängen, mag sich die thailändische Zentralbankchefin Tarisa Watanagase gedacht haben, als sie zu Wochenbeginn strikte Kapitalkontrollen verhängte. Nach den neuen Regeln müssen ausländische Investoren, die in Thailand Kapital anlegen, 30 Prozent der Summe bei der Bank von Thailand als Sicherheit hinterlegen. Damit können nur 70 Prozent investiert werden. Wollen die Investoren die Summe nach weniger als einem Jahr wieder abziehen, drohen Strafzinsen in Höhe von 33 Prozent. Allerdings hat die Bank schnell Angst vor der eigenen Courage bekommen. Nach dem heftigen Kurseinbruch lockerte sie die Regeln flugs wieder.

An Bangkoks Börse war es zu regelrechten Panikverkäufen gekommen. Auch die übrigen Märkte der Region blieben nicht verschont. Was die Händler in Bangkok schwer verunsicherte, könnte sich jedoch als weitsichtiger Schachzug entpuppen. Die Bank of Thailand hat offensichtlich eine kritische Entwicklung im Keim zu ersticken versucht, damit eine Neuauflage der Asienkrise wie 1997 gar nicht erst entstehen kann.

Damals wie heute floss spekulatives kurzfristiges Kapital nach Südostasien. Vor zehn Jahren war Thailand das Epizentrum einer finanzwirtschaftlichen Eruption, die ihre Schockwellen bis nach Südkorea und Indonesien aussandte. An den Folgen der Asienkrise, die einen erheblichen Vertrauensverlust für die Manager und Märkte der Region zur Folge hatte, laborieren heute aber nur noch wenige Länder. Denn die Währungskrise löste bei Banken und Unternehmen in Asien tief greifende Strukturreformen aus. Daher ist die Situation von damals mit der heutigen kaum zu vergleichen.

Im Unterschied zu 1997, als die Regierung den Baht von seiner Kopplung an den Dollar löste und damit den Startschuss zur großen Währungskrise gab, präsentiert sich Asiens Finanz- und Unternehmenswelt heute wesentlich stabiler. Die Krise 1997 wurde im Kern durch unternehmerische Fehlentscheidungen ausgelöst. Zu viel Kapital wurde in unproduktive Immobilienmärkte geleitet, die Leistungsfähigkeit der Wirtschaft blieb zusehends hinter den Anforderungen zurück, die von der strikten Bindung an den US-Dollar ausgingen. Zugleich war das Banken- und Finanzsystem zu schwach, um die Spekulanten aufzuhalten.

Gewiss, erneute Kapitalkontrollen zehn Jahre nach der Liberalisierung der thailändischen Währung sind nicht gerade eine vertrauensbildende Maßnahme. Aber angesichts der Erfahrungen mit der zerstörerischen Macht von Währungsspekulanten lohnt sich eine Güterabwägung. Diese hat Frau Tarisa getroffen. Wie Analysten in Singapur meinen, blieb ihr auch keine andere Wahl, um die thailändische Wirtschaft nicht in neue Gefahren trudeln zu lassen. Schon seit Jahren wächst Thailands Wirtschaft unterdurchschnittlich. Die Ursachen dafür liegen weitgehend in der Wirtschaftspolitik des entmachteten ehemaligen Ministerpräsidenten Thaksin, der im Herbst von einer Militärjunta aus seinem Amt vertrieben wurde.

Internationale Investoren betrachten die Wirtschaftspolitik der Militärregierung offensichtlich mit Wohlwollen. Denn wie ist es anders zu erklären, dass von Fonds immer neues Kapital nach Thailand gepumpt wird? Etliche Investoren setzten auf eine Aufwertung des Bahts - und sie hatten Recht. Frisches Kapital trieb die Thai-Währung zu immer neuen Höhenflügen. Die Zentralbank hat dieser Spekulation nun einen Riegel vorgeschoben.

Was ausländischen Fondsmanagern und Börsenbrokern das Blut in den Adern gefrieren lässt, stößt bei den Exporteuren in Thailand auf große Zustimmung. Denn sie mussten für das kommende Jahr einen erheblichen Einbruch ihrer Exporte befürchten. Die Prognosen für 2007 gingen bereits von einem Rückgang um fast 30 Prozent gegenüber diesem Jahr aus. Das hätte die exportabhängige thailändische Wirtschaft erneut in größere Kalamitäten gestürzt.

Bleibt es nun bei einem Taifun im thailändischen Wasserglas? Noch ist offen, ob die Thai-Krise Kreise zieht, ob Märkte in den Schwellenländern mit einer Phase der Ungewissheit leben müssen.Weil etliche Emerging Markets als überbewertet gelten, ist es durchaus möglich, dass Fondsmanager nun mit größeren Umschichtungen in vermeintlich sichere Märkte beginnen.

Aber die Fundamentaldaten in Asien sprechen eher für eine kurzfristige Irritation. Denn der asiatisch-pazifische Raum ist nach wie vor ein Wachstumspol der Weltwirtschaft. Trotz Dollarbaisse und Unsicherheiten über die US-Konjunktur bleibt die Dynamik hoch. Das verdankt die Region nicht nur ihrer stabileren Ausgangslage nach den Reformen, sondern auch einem regen innerasiatischen Handel. Dass Südostasien solide Zahlen vorweist, ist letztlich der Kraft des chinesischen Drachen und des indischen Elefanten zu verdanken. Und denen geht die Luft nicht so schnell aus.

[Lacantun]

Da sind ja heute nochmal ein paar Hammer-News rausgekommen.
In der Ad hoc zum Anteilserwerb war noch von einem langfristigen Investment die Rede . Das hatte ich aber auch nicht wirklich geglaubt.


Die CUSTODIA Holding AG (ISIN DE0006496003 / WKN 649600) gab am Mittwoch bekannt, dass sie derzeit den Verkauf ihrer Beteiligung am Baukonzern HOCHTIEF AG (ISIN DE0006070006 / WKN 607000) prüft.

CUSTODIA hält derzeit 25,08 Prozent an dem im MDAX notierten Konzern und sieht das Unternehmen unverändert auf Erfolgskurs. Im Hinblick auf die günstige Verfassung der Kapitalmärkte und den fortschreitenden Konzentrationsprozess bei global agierenden Baudienstleistungsunternehmen prüft CUSTODIA derzeit zur Optimierung ihres Anlageportfolios alle strategischen Optionen. Dies schließt auch einen Verkauf der HOCHTIEF-Beteiligung ein. Das Beteiligungsunternehmen will hierzu eine Investmentbank beauftragen.

Auch zu Tiscon gab es eine News. der Wert ist momentan 14 Mio. € kapitalisiert und nun soll COS Computer mit 270 Mio. € Umsatz integriert werden. Das muss ich mir mal ansehen...

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.352.063 von Lacantun am 20.12.06 21:16:12

Tiscon kann man wohl vergessen. Scheint eher 1 € wert zu sein.

[Lacantun]

Es kommen ja immer mehr gute News:
Die Neschen AG plant, einen möglichst großen Teil des genehmigten Kapitals (EUR 4,375 Mio.) als Kapitalerhöhung innerhalb der nächsten Monate am Markt zu platzieren. Den Aktionären steht hierbei das gesetzliche Bezugsrecht zu. Die genauen Modalitäten zu der Kapitalerhöhung werden rechtzeitig bekannt gegeben.

In diesem Zusammenhang hat sich in einer von der US-amerikanischen Investment Bank Bear Stearns arrangierten Transaktion eine Investorengruppe bestehend aus Bear Stearns und angeschlossenen Unternehmen von Värde Partners, Inc. ('Värde') im Zusammenhang mit einer am 21. Dezember 2006 zwischen Bear Stearns und der Neschen AG beschlossenen Rekapitalisierungsvereinbarung verpflichtet, bis zu drei Millionen von den Aktionären nicht gezeichneter Aktien zu übernehmen. Gleichzeitig wurde vereinbart, dass die Investorengruppe von dem Banken-Pool gewährte Kredite in Höhe von ca. EUR 65 Millionen übernimmt. Diese Kredite werden durch eine neue Finanzierung über EUR 50 Millionen abgelöst, wobei der überwiegende Teil des Differenzbetrages als außerordentlicher Ertrag dem Unternehmen zufließen und insofern zu Verstärkung der Eigenkapitalbasis dienen wird.

Der Vorstand der Neschen AG geht davon aus, dass sich das Ergebnis des Geschäftsjahres 2006 durch den Forderungsverzicht deutlich verändern wird. Bei einem konsolidierten Umsatz von ca. EUR 130 Mio. rechnet das Unternehmen im auslaufenden Geschäftsjahr mit einem EBIT vor Restrukturierungsaufwendungen und Einmaleffekten in Höhe von mind. EUR 5,0 Mio. (nach EUR 4,0 Mio. in 2005 und EUR -1,9 Mio. in 2004).

Bear Stearns ist die fünftgrößte amerikanische Investmentbank und eine der führenden Banken im Bereich von Restrukturierungsfinanzierungen. Värde ist ein in Amerika und Europa führender Alternative Asset Manager mit ca. USD 2,8 Milliarden unter Verwaltung.

Nach der abgeschlossenen operativen Restrukturierung wird diese nun durch die finanzielle Restrukturierung komplettiert. Der Vorstand unterstreicht, dass die strategische Partnerschaft auf der Grundlage der Rekapitalisierungsvereinbarung mit Bear Stearns und Värde dem Unternehmen nunmehr erlaubt, sich auf die Themen Kunden, Märkte und Produktinnovation zu fokussieren. Dies auf der Basis einer verbesserten Finanzierungsstruktur, so dass sich das Unternehmen in den nächsten

Jahren mit Unterstützung der Investoren auf profitables Wachstum einstellen kann.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.367.081 von Lacantun am 21.12.06 11:47:42

Ein möglicher Gewinn durch den Verkauf von Hochtief müsste von Custodia ja wohl versteuert werden und dann sieht die "Unterbewertung" schon etwas weniger mächtig aus.

Ansonsten schreibt die Gesellschaft Verluste. Was ist Custodia also ohne Hochtief wirklich wert?


Ich bin schon sehr erstaunt, dass Neschen noch mal Geld bekommt, ohne einen Wechsel im Management vornehmen zu müssen.
Der Kurs ist jedenfalls heute um 50% gestiegen. Das ist es, was diese "lahmen Krücken" dann doch immer wieder interessant macht.

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.370.174 von betterthantherest am 21.12.06 14:17:41

Custodia ist ne Menge wert. Die können aus nichts Geld machen und hatten vor 1-2 Jahren ca. 200 € ausgeschüttet.

[Lacantun]

Ich glaube nicht das Custodia was versteuern muss. Sind Beteiligungsverkäufe nicht steuerfrei? Oder gilt hier auch die einjährige Spekulationsfrist. Dann würde ich Custodia zutrauen den Verkauf so zu timen, dass der Termin nach dem Februar 07 liegt.
Neschen ist ja gerade keine lahme Krücke. Operativ wird ja richtig Geld verdient. Das Problem waren nur die Schulden. Bei Primacom war das noch krasser und die gibts auch noch.

[hopy00]

frohe weihnachten

[merlone]

[brokerbee]

Frohe Weihnachten !!

[brokerbee]

Mein Weihnachtsgeschenk

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.461.735 von brokerbee am 25.12.06 13:09:51

So ein Zufall.

Meine Tochter bekommt voraussichtlich demnächst etwas in dieser Art.

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.494.975 von betterthantherest am 27.12.06 15:04:45

Wie gut das ich die BMW Aktie habe

Meine Tochter bekommt unser altes Auto. Ist auch was 11 Jahre alte Autos kann man zwar noch Jahre fahren, sind aber am Markt nichts mehr Wert. 1220 Euro laut Schwacke, da schenk ich den Wagen liebe meiner Tochter.

[Balou2]

Mensch ey, ihr habt's gut. Irgend was mache ich wohl falsch.

Ich denke auch mal wieder an einen anderen Wagen.

So was wie den hier könnte ich mir leisten

750 ccm, 23 Ps, wenig Rost, wenig Extras.



Hatten wir echt mal so ein Ding (war unser Erster gemeinsamer) und wir sind damit sogar bis nach Rimini in Urlaub gefahren.

Gruß
Balou

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.508.469 von Balou2 am 27.12.06 22:30:26

Mein 1. Auto war ein Opel Kadett B mit 50 PS, Bauj. 72. --> und ging auch

[betterthantherest]

"Irgend was mache ich wohl falsch."

Kann ja sein. Mein erstes Auto (ich war 18 Jahren alt) war ein gebrauchter Mercedes der S Klasse.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_W108


So einen habe ich mir damals eingebildet und deshalb habe ich auch alles unternommen, um ihn mir kaufen zu können.

Man muss sich Ziele setzen.

Sich überlegen, wie man die Ziele erreicht.

Und dann muss man eben auch dranbleiben.


http://www.amazon.de/Denke-nach-werde-reich-Erfolgsgesetze/d…


Es geht ums Prinzip.

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.525.370 von betterthantherest am 28.12.06 18:31:02

Sich langsam steigern ist auch schön

Vom gebrauchten Kadett (alter aber bezahlt) mit 18 zum neuen X3 (nue und bezahlt) mit 48 hat auch was

Hast du den Benz noch?? Ist ja jetzt ein begehrter Oldtimer. Vielleicht einer der schönsten MB, die jemals bebaut wurden.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.526.671 von brokerbee am 28.12.06 19:43:58

Hätte mich auch gewundert, wenn du nicht in der Lage wärst, dich langsam zu steigern. Mit deinen Aktien scheinst du in der letzter Zeit ja ein recht glückliches Händchen gehabt zu haben.

Ich sehe das so, wer säht, wird ernten. (Ausnahmen bestätigen natürlich wie immer die Regel. )

(Apropos Ausnahmen. Gott gab dem Menschen die Intelligenz, Ausnahmen bekamen die Regel.)


Mein erster W108 hatte leider schon nach einem halben Jahr einen kapitalen Motorschaden. Da die Kisten damals vom Oldtimerstatus noch ein gutes Stück entfernt waren, habe ich mich davon (insgesamt waren es im Laufe der Jahre vier Stück) noch relativ leichten Herzens getrennt. Heute überlege ich mir schon immer wieder, ob ich mir nicht noch mal einen anschaffen sollte. Ich finde auch, dass sie mit zum Schönsten gehören, was Mercedes gebaut hat und mir blüht jedesmal das Herz auf, wenn ich so einen alten W108er sehe.

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.542.701 von betterthantherest am 29.12.06 11:46:56

Oldtimer ist ein tolles Hobby, wer die Zeit und das Geld hat
Ich gehe jährlich zur Weinstraßen-Rallye, aber nur als Zuschauer. Das ist eine Oldtimer Sternfahrt rund der Südlichen Weinstraße. Da kommen fast 300 Fahrzeuge hin und das Älteste war in diesem Jahr ein Renault von 1906. Und damit sind wir wieder beim Thema. Renault gehört und doch, gell?

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.543.896 von brokerbee am 29.12.06 12:29:38

materielle Ziele sind immer gut, ein alter Mustang ist eines meiner Zwischenziele

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.548.657 von MrRipley am 29.12.06 15:21:32

Günstige alte Mustangs bekommt man beim Pferdemetzger Ist auch ein tolles Auto. Und halt ein Ford. Qualtiativ sehr gut. Fahre seit 20 Jahren Produkte von denen. Und der Auspuff von meinen Autos kommt aus Edenkoben, da achte ich auch drauf

P.S.: Die Liste hätte man letztes Jahr haben müssen........ 2.und 3. habe ich mal wieder zu früh verkauft...... Naja, 4. und 8. ist noch im Depot

Top/Flop-Werte des Jahres 2006
Die Gewinner und Verlierer des Börsenjahres 2006 im HDAX.
Quelle: Cortal Consors Jahres-Tops Kurs Veränderung 1 Jahr Umsatz 1 Jahr
Euro Prozent Euro
1. NORDEX AG INHAB 13,52 +201,79% 58.824.760
2. SALZGITTER AG I 99,88 +125,16% 116.594.367
3. THYSSENKRUPP AG 35,42 +101,82% 1.092.632.647
4. VOLKSWAGEN AG S 85,60 +90,31% 743.423.926
5. IVG IMMOBILIEN 32,84 +85,43% 106.473.792
6. SCHERING AG INH 101,71 +81,11% 344.840.390
7. SCHWARZ PHARMA 95,50 +77,91% 45.050.809
8. CONERGY AG INHA 47,55 +77,05% 75.570.113
9. GPC BIOTECH AG 18,23 +72,96% 53.579.589
10. KARSTADT QUELLE 21,96 +72,78% 227.222.837

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.525.370 von betterthantherest am 28.12.06 18:31:02

Ein etwas widersprüchliches Posting. Von denen die aus eigener Kraft reich wurden, haben mit die wenigsten schon mit 18 ein Oberklasseauto gefahren. Die hohen Kosten für das Auto verhindern eher das reich werden.

Gruß tt

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.607.844 von thomtrader am 31.12.06 13:45:32

"Reich wird man durch das Geld was man nicht ausgibt." -> Henry Ford 1906.

Ich wünsche einen guten Rutsch !!

Die Neujahrsansprache von Kanzlerin Merkel wird am Silvesterabend um 19.20 Uhr im ZDF ausgestrahlt.

Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) will im neuen Jahr den Reformkurs in Deutschland und in der EU voran bringen. "Europa gelingt gemeinsam, und Europa gelingt, wenn alle zu Hause im eigenen Land ihre Hausaufgaben machen", sagte die Kanzlerin in ihrer vorab verbreiteten Neujahrsansprache.

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/20/0,3672,4290964,00.htm…

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.607.844 von thomtrader am 31.12.06 13:45:32

Rein aus finanzieller Sicht, scheint meine Anschaffung damals tatsächlich nicht gerade die Klügste gewesen zu sein. Allerdings sieht die Sache für mich schon ganz anders aus, wenn ich sie vom Aspekt meiner persönlichen Sicherheit betrachte. So pflegte ich damals einen doch recht flotten Fahrstil und das zweifelsohne vorhandene passive Sicherheitskonzept meines „Oberklasseautos“ hat mich nicht selten durch zuweilen recht brenzlige Situationen gebracht. (Heute erinnert mich mein damaliger Fahrstil schon ein wenig an die Art der Kamikazeflieger.)
Was soll ich sagen. Die Erfüllung meiner Wehrpflicht veranlasste mich seinerzeit auf kostengünstigere Modelle aus dem Hause VW umzusteigen. Das Ergebnis waren zwei total geschädigte Golf. Nicht erst seitdem habe ich eine massive Abneigung allen Kleinwagen gegenüber.

Was nützt mir eingespartes Geld, wenn ich meine Sparsamkeit eventuell mit dem Leben bezahle.


Pauschal würde ich eh nicht sagen, dass ein teures Auto von Reichtum „abhält“. Es kann auch gut dazu dienen einen entsprechenden Eindruck bei Kunden, wie auch Geschäftspartnern zu hinterlassen. Wie heißt es doch so schön „Kleider (Autos) machen Leute“.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.609.452 von brokerbee am 31.12.06 14:15:27

Die Merkel ist für mich eine einzige Enttäuschung. Die tue ich mir nicht mehr an.

[betterthantherest]

Und schon wieder Apropos. Apropos Enttäuschung.

Meine Performance in 2006 beläuft sich auf Minus 16,5%

War hier eigentlich jemand schlechter, oder war ich betterthantherest im negativen Sinne.

[freinage]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.634.918 von betterthantherest am 02.01.07 12:04:54

Na, wenn ich mir ansehe, welches Auto deine Tochter demnächst bekommt, dann scheint mir, dass du deine Minus-Performance in 2006 ganz gut verkraften kannst! Bei den Postings so um den 24.12. hatte ich übrigens den Eindruck, ich sei in einen BMW-Werbethread geraten. Meine Devise ist eher: genießen und schweigen, zuviel protzen kann auch peinlich sein.(Pardon, aber die Beiträge auf die sich das bezieht, hätte ich eher in anderen Threads erwartet, aber nicht hier.)

Meine 2006-Performance, so hat mir "Quicken" gerade ausgerechnet, lag bei +45,74% (ohne Dividenden von zusätzl. 4%) und das, wie schon geschrieben, ausschließlich mit Werten aus dem M- und SDax. Dafür bin ich sehr dankbar und mir ist auch bewusst, dass ich kein kostenloses Dauerabo auf eine derartige Performance habe.

Zitat von Kostolany: "Ich kann nicht sagen, wie man schnell reich wird, aber ich weiß, wie man schnell arm wird: nämlich indem man schnell reich werden will."

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.636.788 von freinage am 02.01.07 14:45:24

Sorry, aber ich möchte nicht protzen. Nur ein paar private Dinge ausplaudern. Aber gut, es ist eine Gradwanderung. Neiddebatten auslösen oder protzen oder wie auch immer, von meiner Seite war es nur das Bekanntgeben einer Tatsache
Und es geht ja niemanden schlechter dadurch, ich habe das Geld ja nicht geklaut !

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.636.788 von freinage am 02.01.07 14:45:24

Herzlichen Glückwunsch zu deiner Performance.


Das mit dem "Protzen" habe ich ehrlich gesagt nicht so gesehen.

Auch so ein Punkt der mir an Deutschland nicht gefällt.

Hier muss man sich ja fast schon entschuldigen, wenn man nicht von der Sozialhilfe lebt.

Warum darf man sich nicht darüber freuen, wenn man etwas erreicht hat und sich dann auch etwas leisten kann?

Für mich war es immer ein Ansporn, wenn ich gesehen habe, was andere so geschafft haben. Aber mit dieser Einstellung scheint man in Deutschland wohl eher einer von wenigen zu sein.

Ich freue mich für brokerbee und alle, die im Leben weiterkommen.

[laotser]

Fohes neues Jahr wünsche ich noch allen.

Ich freue mich für brokerbee und alle, die im Leben weiterkommen.

Da kann ich nur zustimmen.
Ansonsten stört es mich wenig, wenn auch mal etwas geplauscht wird.

Gruß laotser

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.639.248 von betterthantherest am 02.01.07 17:30:56

Danke

Ist wirklich ein deutsches Problem. Dabei hätte doch keiner was davon, wenn wir alle arm wären. Solange es mir dadurch nicht schlechter geht, gönne ich allen alles.
Aber mal ganz am Rande: Über 40% Plus im Jahr mit Aktien, da könnte man neidisch werden...
Mein Depot hat in 2006 rund 20% zugelegt. Meine Aktien etwas besser als meine Fonds --> Die Vollprofis sind schlechter als ich
Nur meine Zocks auf Rohstoffwerte hätte ich weiter laufen lassen sollen, da habe ich mal wieder zu früh verkauft……

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.634.870 von betterthantherest am 02.01.07 12:01:26

Wenn die S-Klasse das Leben oder deine Gesundheit gerettet hat, dann war der "Return on Invest" natürlich extrem hoch, und die Anschaffung äußerst sinnvoll.

Da du dich schon als ehemaliger "Kamikazefahrer" geoutet hast, oute ich mich auch.
Ich habe meine "Kamikazephase" allerdings in einen Kleinwagen gehabt, und diese Phase glückicherweise, ohne große Unfälle überstanden.

Typischerweise sind die Leute die es später mal zu einen beträchtlichen Vermögen bringen, die Leute die in ihrer Jugend Billigautos fahren (man denke an die Autos die ein normaler Student ohne wohlhabende Eltern fährt). Und von den heutigen älteren Hartz4-Empfängern haben viele in ihrer Jugend, relativ teure Autos gefahren.

Natürlich ist in manchen Berufen ein repräsentatives (=teueres)Auto notwendig. Dabei fällt mir aber auch der verschuldete Strucki ein, der Mühen hat, aus den eingenommen Provisionen die Raten für sein Auto zu bezahlen.



Glückwunsch zu freinages sehr guter Performance. Meine genaue Performance für 2006 muß ich erst noch errechnen, sie wird aber bei ca.15% liegen, die ich in den ersten 3Monaten 2006 erwirtschaftet habe. Seitdem habe ich bei stark steigenden Märkten
nichts mehr verdient.
Mein "Beileid" zu betters Performance. Die Diskussion um aktives und passives Investieren, wärme ich jetzt aber nicht schon wieder neu auf.

Gruß tt

[TrueValue]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.640.958 von thomtrader am 02.01.07 19:12:25

Meine Performance für 2006 liegt bei 7,72%.

Wobei ich das Jahr über im Schnitt 75% Cash gehalten habe.

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.641.324 von TrueValue am 02.01.07 19:29:02

"75% Cash" --> könnte bald sehr gut sein. Heute ging es wieder extrem rauf. Stanlay Gibbons +7,5 % , Royal Dutch (Shell) +3,9 % Umweltbank +3,1% Outperform Zerti auf BASF +3,0%. Osteuropa Fonds +1,7%. Aber wie lange noch??

[freinage]

Ich möchte doch noch mal ausdrücklich klar stellen, dass ich jedem seinen Erfolg gönne und auch den Stolz darauf. Wenn sich jemand durch meinen Beitrag verletzt gefühlt hat, dann tut es mir leid. Aber bei mir kamen die angesprochenen Thread-Beiträge eher so rüber wie diese Werbung der Sparkassen: ",Mein Auto, mein Haus, mein Boot..." (die kennt ihr ja vielleicht noch).
Zum Thema "Auto" fällt mir ein, dass Warren Buffett auch noch als Milliardär mit einem alten PKW (war es ein VW-Käfer?) rumfuhr. Mein Fall wäre das allerdings auch nicht.

[wisi]

Glückwunsch an freinage zu dieser Performance! Darf ich fragen, mit welchen Werten du das erreicht hast?

Die Performance meiner eigenen Aktien (überwiegend kleinere Nebenwerte) lag für 2006 bei knapp unter 30% (für die genaue Auswertung brauch ich noch ein paar Tage). In Verbindung mit ein paar zusätzlichen Fonds und Cash wird meine Gesamtperformance knapp über 20% liegen. Nicht schlecht, aber letztlich nicht besser als eine Indexanlage im DAX, und mit sehr viel Zeit für Research erkauft. Die letzten 2 Jahre lief es ähnlich. Ob sich die ganze Arbeit lohnt, wird sich wohl erst in der nächsten Baisse zeigen.

Gruß, wisi.

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.634.918 von betterthantherest am 02.01.07 12:04:54

Ich habe mir gerade die Ergebnisse des Börsenspiels 2006 (User Depots) hier auf w-o angesehen:
Von 714 Teilnehmer hatten nur 70 Teilnehmer eine bessere Performance als 20% (20% ist die DAX-Performance 2006).
Insgesamt hatten nur 226 Teilnehmer eine positive Performance!
332 Teilnehmer hatten im "fast-alles-steigt-Börsenjahr" eine negative Performance!
(106 Spieler hatten keinerlei Transaktionen getätigt, deshalb eigentlich nur 608Teilnehmer).

Hier wurde zwar nicht mit echten Geld gehandelt. Diese Ergebnisse könnten aber trotzdem so manchen Underperformer in 2006 ein wenig Trost spenden.

Nichtsdestoweniger: Den Markt zu schlagen war schon immer nur den Wenigsten vergönt, und die Wenigsten werden den Markt auch in Zukunft schlagen.

Gruß tt

[nopsi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.642.179 von thomtrader am 02.01.07 20:10:44

hi better,
neues jahr, neue bitte um deine meinung.
nach längerem stöbern bin ich auf eine aktie gestossen, die m.m.n zur zeit kaufenswert ist.
es handelt sich hier um CATERPILLAR.
wie ist deine einschätzung dazu ?

vielen dank

nopsi

[freinage]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.642.105 von wisi am 02.01.07 20:06:52

Darf ich fragen, mit welchen Werten du das erreicht hast?

Wie ich schon mal schrieb, war es eigentlich ein Depot, bei dem sich ein Anlageberater die Haare gerauft hätte. Aber ich war von der Qualität der Unternehmen überzeugt und konnte damit ruhig schlafen.

Von Jahresanfang bis Jahresende hatte ich durchgängig nur 4 Werte im Depot:
ElringKlinger, Fuchs Petrolub, H+R Wasag, MPC .

Jahresanfangs-Depotmitglieder,nur kurz noch im Depot und meist nach der Spekulationsfrist verkauft, waren:
Hymer (hat mir einen Teil meines Hymer-Wohnmobils damit selbst finanziert), Norddeutsche Affinerie, Phönix Sonnenstrom (kleine Position und ein glücklicher Verkauf vor dem großen Kurseinbruch).
Den Verkaufserlös habe ich zum Teil zu Nachkäufen bei den 4 o.a. Werten benutzt.

Ende November habe ich ca. die Hälfte meiner Fuchs Petrolub mit rund 240% Gewinn verkauft und in Kloeckner+Co und
d+s europe umgeschichtet.
Außerdem habe ich von einem Teil des Fuchs-Gewinns H+R Wasag nachgekauft, als die Firma die Kapitalerhöhung ankündigte und man durch Panikverkäufe billig Aktie+Bezugsrecht einkaufen konnte.

[Lacantun]

Ehrlich gesagt weiss ich in Prozent nicht genau wieviel ich verdient habe. Auf jeden Fall ist mein Vermögen schön angestiegen, was aber auch am Arbeiten liegt.
Eines meiner Depots hat 11,5 % zugelegt, aber ich habe zwischendurch Geld entnommen. Auf mein großes Depot fließen auch meine Arbeitsüberschüsse, so dass hier der Überblick schwer fällt.
Für mein Kind habe ich noch ein Depot mit Fonds, ein China Fonds und der JPM Strategic Value. Hier ist die Performance gigantisch und deutlich über dem DAX.
Ich schlussfolgere daraus, dass ich nur noch Fonds kaufen sollte.
Bei meinen Einzelwerten haben auf jeden Fall ein paar Verlustbringer die Performance gedrückt. Es scheint besonders wichtig zu sein, dass man keine Verlustbringer im Depot hat...
Und wenn die Aktien mal fallen, wird man noch deutlicher sehen, dass Fonds die bessere Alternative sind...

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.643.497 von nopsi am 02.01.07 21:10:04

Ich guck ja immer gern zuerst auf das Eigenkapital und da sieht es bei Caterpillar alles andere als gut aus. Jedenfalls für meine Verhältnisse.

Ansonsten fällt mir sofort die Immobilienblase in den Staaten ein. Platz da nun was und wenn ja, wie stark wäre Caterpillar davon betroffen. Kann allerdings auch gut sein, dass ein eventueller Ausfall in den USA, durch die zu beobachtende starke internationale Bautätigkeit mehr als ausgeglichen wird.

Sorgen machen mir derzeit Ankündigungen verschiedener Staaten, ihre Dollarreserven abbauen zu wollen. Dies könnte zu einem weiteren starken Kursverfall führen und damit zu Verlusten bei Anlegern außerhalb des Dollarraums.

Meiner Performance war die Entwicklung der vergangenen Jahre nicht gerade zuträglich.

[betterthantherest]

Ist schon interessant, wie sehr Anlageerfolge doch schwanken. Zu pauschalen Aussagen würde ich mich aber deshalb auch nicht hinreißen lassen. Wer z.B. zu Zeiten des Neuen Marktes auf entsprechende Fonds gesetzt hat, war ja wohl kaum besser dran als die Masse der Anleger.

Auch bei einer Anlage in Fonds muss ich mir nämlich Gedanken machen, in was da eigentlich investiert wird. Nur auf die diversen "Berater" zu hören, kann einen ganz schön teuer zu stehen kommen.

Auf alle Fälle finde ich es gut und richtig zu Beginn eines neuen Jahres Rückschau zu halten. Nur so kann man doch auf Dauer feststellen welche Handlungen zu welchem Ergebnis geführt haben. Wenn man die Erkenntnisse festhält und über Jahre sammelt, sollte eigentlich ein zielgerichteter Erkenntnisstand erreicht werden.

In diesem Zusammenhang möchte ich nochmal auf den Artikel "What it takes to be great" in Posting #3601 verweisen.

Ohne harte Arbeit und viel Üben geht in der Regel nichts.

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.652.666 von betterthantherest am 03.01.07 12:14:39

Auf alle Fälle finde ich es gut und richtig zu Beginn eines neuen Jahres Rückschau zu halten. Nur so kann man doch auf Dauer feststellen welche Handlungen zu welchem Ergebnis geführt haben. Wenn man die Erkenntnisse festhält und über Jahre sammelt, sollte eigentlich ein zielgerichteter Erkenntnisstand erreicht werden.
Uneingeschränkte Zustimmung!

Wer z.B. zu Zeiten des Neuen Marktes auf entsprechende Fonds gesetzt hat, war ja wohl kaum besser dran als die Masse der Anleger.
Auch bei einer Anlage in Fonds muss ich mir nämlich Gedanken machen, in was da eigentlich investiert wird. Nur auf die diversen "Berater" zu hören, kann einen ganz schön teuer zu stehen kommen.
Wenn ich in den ganzen DAX investiere, dann brauche ich auf keine Berater zu hören, und dann brauche ich auch kein teueren Gebühren zu zahlen. Und wertvolle Zeit brauche ich dafür auch kaum aufzuwenden. Und man hat außerdem die Garantie besser abzuschneiden als die Mehrzahl der Anleger!
Gewiss ist es wichtig nicht in einem Index zu investieren in dem viele überbewertete hochgewichtete Werte sind. Aber das ist beim DAX seit Jahren nicht mehr der Fall.
Better, du hast vor einiger Zeit mal argumentiert du investierst nicht in den DAX weil Schrottwerte wie Infineon, oder TUI darin enthalten sind. Aber diese Werte sind erstens sehr niedrig im DAX gewichtet, und zweitens bereits wie Schrottwerte gepreist. (Auch ein Valueinvestor kauf durchaus mal Schrott, wenn der Schrott zu billig ist)
Außerdem warst und bist du selber in noch viel größerere "Schrottwerte" wie Hucke oder Neschen investiert.
Außerdem hattest du Aktien im Depot hochgewichtet die teuerer (auf KGV; KUV,KBV-Basis) waren als so ziemlich jeder DAX-Wert (Bijou).

Gruß tt

[Lacantun]

Folgender Vergleich:
Dax-Stand im Jahr 2000: 7000 Punkte, aktuell fast wieder 7000 Punkte.
Zum Vergleich folgender Standard-Fond:
First Private Europa Aktien ULM: in 2000: 100%, aktuell 260%.
(Leider konnte ich die Charts nicht einstellen)

Der ULM-Fonds hat sich also verzweieinhalbfacht, wohingegen der Dax im Minus steht. Die unterjährigen Gebühren sind dabei enthalten. Und man kann den Fond sogar ohne Ausgabeaufschlag bekommen.

Für mich sind diese ganzen Zertifikate doch Underperformer.
Von ABN-Amro wurde für ein Rumänien-Zertifikat mit 3,6% Spread geworben.

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.656.805 von Lacantun am 03.01.07 16:01:06

Es gibt andere kostengünstige und sinnvollere Möglichkeiten auf einem Index zu setzten, als Zertifikate.

Außerdem ist der ULM-Fonds einer von vielen Fonds, und die meisten Fonds waren in diesem Zeitraum sogar schlechter als der DAX!
Außerdem nützt es niemanden wenn du in der Retroperspektive feststellst das ein x-beliebiger Fonds, in der Vergangenheit besser als der Index war. Oder hast du etwa den ULM-Fonds schon im Jahr 2000 als zukünftigen Outperformer identifiziert?

Außerdem bin ich vor einigen Jahren, hier auf w-o, in Diskusionen wie diesen, derjenige gewesen, der vor Indexinvestments gewarnt hat, weil in den marktbreiten Indices zu viele hoch bewertete Aktien enthalten waren. (Ich kann, falls es gewünscht wird, sogar nochmals die entstprechenden Threads heraussuchen)

Gruß tt

[freinage]

Meine Erfahrungen mit Fonds:

Vor und zur Zeiten der Neuen-Markt-Hype war ich fast ausschließlich in Standardaktien (Europa,einschl. Deutschland, und USA) investiert. Ende 2001 und Anfang 2002 habe ich dann so gut wie alle Aktien verkauft - nicht mehr mit den großen Buchgewinnen am Top, aber immer noch fast alles gut im Plus. Ich hatte die ganze Recherchearbeit satt und beschloss, dies "kompetenteren" Fondsverwaltern zu überlassen. Ich kaufte also weltweite und europäische Aktienfonds mit damals guten Ratings. Die Herren Fondsverwalter haben diese Fonds innerhalb relativ kurzer Zeit um 40 bis 50 Prozent herunterperformanced, Gebühren und Vergütungen wurden den Fonds natürlich auch dafür fleißig entnommen.

Anfang 2003 habe ich alle Fonds mit Verlust verkauft und mir geschworen: Nie mehr kommt mein Geld in fremde Hände!
Seitdem verwalte ich mein Depot wieder selbst und wenn ich Verluste mache, dann habe ich die selbst zu verantworten und muss keinem auch noch Vergütung dafür bezahlen.

Da es erwiesen ist, dass ca. 80% aller Fonds auf längere Zeit den jeweiligen Index nicht schlagen (weder in guten noch in schlechten Börsenzeiten), ist es eigentlich nur sinnvoll Indexfonds (ETFs) zu kaufen, wenn man denn in Fonds investieren will.

Und noch ein Tip für alle Investoren:
Lest mal in Benjamin Graham "Intelligent investieren" den "Vertrag eines Investors", den man mit sich selbst abschließt. In meiner Ausgabe (Finanzbuchverlag, 1.Auflage 2005) steht er auf Seite 245.
Am besten rauskopieren, ausfüllen, hinhängen und immer wieder anschauen, wenn man mal schwach wird.
Ein Kernsatz darin ist: "Hiermit erkläre ich, dass ich mich weigern werde zuzulassen, dass Fremde die finanziellen Entscheidungen für mich treffen."

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.657.865 von thomtrader am 03.01.07 16:44:22

In 2000 habe ich den noch nicht identifiziert, aber ca. 2002/03.
Und der Fond ist immer besser als der Dax. Auf Jahressicht war es knapp: 23,5 % der ULM, der DAX 22,5%. Ganz kurzfristig könnte der DAX gerade besser sein, da dieser gerade abhebt. Der ULM-Fond ist aber gerade bei schwächeren Börsen gut. Das Risiko ist geringer, als in den DAX zu investieren.
Sicher kann man mit Fonds auch daneben liegen, wenn ich mir jetzt den DWS Russia oder China oder India kaufe, weil die alle 100% gestiegen sind, kann das auch nach hinten losgehen.
Mit dem ULM (nur z.B.) fühle ich mich da sicherer.

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.658.520 von freinage am 03.01.07 17:12:05

In meiner "Intelligent investieren"-Ausgabe vom gleichen Verlag, aber die 5.Auflage vom Januar 2000 finde ich den Satz nicht, und kann mich auch nicht daran erinnern in jemals in dem Buch gelesen zu haben. (Meine Ausgabe hat nur 316 Seiten). Ich habe anscheinend nur eine deutsche Schrumpfversion erstanden (Damals war keine andere deutsche Ausgabe am Markt erhältlich).Ich habe mich auch schon lange gewundert warum andere (W.Buffett) von dem Buch so begeistert waren.

Lacantun:
In 2000 habe ich den noch nicht identifiziert, aber ca. 2002/03.
Und der Fond ist immer besser als der Dax
Ich habe mir die Wertentwicklung des Fonds gerade angesehen, und im Zeitraum vom Mitte 2002 bis heute, hat der Fonds schlechter abgeschnitten als der DAX!

Gruß tt

[brokerbee]

Ich halte Aktien von deutschen Firmen und großen ausländischen Firmen, die ich meine bewerten zu können. Hier hatte ich immer mal wieder versucht, einen Börsenbrief oder ein Forum zu finden, das / der besser ist als der Rest (darum lese ich auch hier). Aber weder Prof. Otte noch EMI oder diverse Musterdepots und auch nicht ein manchen hier noch bekannter Hausmeister konnten mich überzeugen. Denn wie sagte Adenauer schon? -: „Wichtig ist war hinten raus kommt!“….Wobei ich nicht die Ansätze in Frage stelle, nur das Ergebnis. Und doch sind die meisten Werte in meinem Depot auf die o. g. „Täter“ zurückzuführen.
In Fonds investiere ich nur in Themen, wo ich die Einzelwerte schwer oder gar nicht bewerten kann. Das ist Osteuropa und Indien, da ich selber im beruflichen Umfeld sehe, wohin verlagert wird. Hier sehe ich trotz Anstieg noch langfristig Luft nach oben.
Und da ist dann noch mein Lieblingsthema, abgedeckt durch den Fonds Aktivest Ökotec, da mir Einzelinvestments in diesem Bereich zu riskant sind (2 Ausnahmen abgesehen). Wobei gerade hier mit der richtigen Nase das meiste Geld zu holen war. Aber wer hat schon so eine Nase……..
Zudem kommt noch das staatlich geförderte Fondsparen, da ist die Auswahl aber nicht so groß und ich investiere in den Eurovesta.
Bei Zertifikaten bin ich mit mittelfristigen Zocks in Outperformzertifikaten auf BASF und den Ölpreis dabei sowie mit Bonuszertifikaten auf Versorger. Von Indexzertifikaten halte ich nicht so viel.
Last but not least dann noch das Thema „Geschlossene Fonds“. Aber dazu gibt es ein eigenes Forum, darum möchte ich damit hier nicht langweilen.
Mein größter Börsenerfolg: Erstellung einer Ferienwohnung im Sommer 2001. Dadurch war ich genötigt, sehr viele Aktien zu verkaufen. Im Frühjahr 2003 war ich sehr froh darum, denn da hätte ich die FeWo mit den Aktien nicht mehr bezahlen können. Was ich daraus gelernt habe?? Durch verkaufen ist noch keiner Pleite gegangen. Gewinne sollte man auch mitnehmen können und sich nicht ärgern, wenn der Wert danach doch noch weiter steigt. Und man sollte nicht nur in Aktien sondern auch in Sachwerte wie Immobilien oder ggf. auch geschlossene Fonds investieren.

[nopsi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.651.841 von betterthantherest am 03.01.07 11:13:19

vielen dank für deine stellungnahme bez. caterpillar.
es ist zur zeit in der tat nicht leicht ein langfristinvestment zu finden.
vielleicht entscheid ich mich doch für starbucks.
ich würd mich freuen falls du dazu eine meinung hast.

nopsi

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.659.790 von thomtrader am 03.01.07 17:58:54

Das stimmt nicht. Der Dax hat 30% zugelegt, der ULM ca. 66%.

Zu Posting 3777: Ich finde das ist ein ganz schön stumpfer Spruch von Graham. Ich lasse mir also von Graham vorschreiben, dass ich mir nicht von anderen Leuten vorschreiben lasse, wie mein Geld investiert wird.

Man muss schon wirklich frei entscheiden...

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.667.868 von Lacantun am 04.01.07 09:56:13

Seit genau Mitte 2002 hat der ULM tatsächlich besser performt als der DAX (ich habe mich getäuscht), deine Angaben stimmen aber auch nicht. Performance seit Mitte 2002: DAX ca.66%; ULM ca.100%. Der MDAX hat in dieser Periode dem ULM aber geschlagen.

Gruß tt

[Wertesucher]

Hallo zusammen,

gerade finde ich einen interessanten Artikel über den begehrten Rat der bekannten Value-Investoren:

Handelsblatt.com - Unternehmen / Köpfe

Erfolg macht Schlagzeilen

Donnerstag 4. Januar 2007, 15:12 Uhr

Erfolgreiche Geldverwalter ziehen die Aufmerksamkeit auf sich. So ist es kein Wunder, dass unter einer vom Handelsblatt ausgewählten Gruppe international bekannter Anlagestrategen Warren Buffett in den vergangenen Kalenderjahren am häufigsten zitiert wurde: 2006 brachte er es sogar auf 478 Nennungen – ein Rekord.

FRANKFURT. Neben Buffett rücken andere unabhängige Denker wie Jim Rogers, Marc Faber oder der erfolgreiche Lenker des Stiftungsfonds der Universität Yale, David Swensen, nach vorn. Einbezogen in die Auswertung waren insgesamt acht Strategen und Verwalter. Berücksichtigt wurden neun deutsche, schweizerische, britische und amerikanische Zeitungen bzw. Zeitschriften mit landesweiter Bedeutung sowie mit starkem Finanzteil.

Im Fall des 76-jährigen Buffett, Chef der Beteiligungsgesellschaft Berkshire Hathaway und anerkannter Verfechter nachhaltiger Anlagen, spielt die Renaissance des Value-Investments nach dem Börsencrash 2000 eine wichtige Rolle. In den Zeiten des Internetbooms hatten ihn viele Anhänger wegen seiner scheinbar altbackenen Fixierung auf unterbewerte Substanztitel bereits abgeschrieben.

Sein Comeback ist eindrucksvoll: Mit der zuvor unerreichten Zahl von Erwähnungen in den Medien im vergangenen Jahr macht er deutlich, dass er in einer anderen Liga spielt als die weiteren Investoren. Der Fairness halber sei gesagt, dass der zur Kultfigur avancierte Buffett inzwischen auch Schlagzeilen produziert, die sich vor allem an seine Person klammern. Dazu zählen die Versteigerung eines gemeinsamen Essens mit ihm oder die spektakuläre Spende von 37 Mrd. Dollar an die Stiftung des Microsoft-Gründers Bill Gates.

An Bill Miller läuft die Renaissance des Value-Gedankens momentan vorbei. Der 56-jährige Starmanager des großen US-Fondshauses Legg Mason hatte in den vergangenen Jahren mit seinem 21 Mrd. Dollar schweren Aktienfonds "Value Trust" immer besser abgeschnitten als der Index. Im vorletzten Jahr schaffte er das zum 15. Mal in Folge, was wieder ein Rekord war. Doch 2006 scheiterte er wegen der Verluste bei einigen Technologietiteln und wegen des Verzichts auf die gut gelaufenen Rohstoffwerte. Das tut dem langfristigen Erfolg und seiner medialen Präsenz keinen Abbruch. "Es wäre kaum möglich, Miller nicht als einen der besten Manager seiner Generation zu betrachten", sagt Christine Benz von der Fondsratingfirma Morningstar in Chicago.

Während Miller auch wegen seiner Rohstoff-Abstinenz zurück fiel, reüssiert ein anderer Stratege mit eben dieser Vermögensform: Jim Rogers, Ex-Hedge-Fonds-Manager aus New York. Er warb für Commodities noch bevor die Hausse vor sechs Jahren begann. Gemessen an der steil gestiegenen Zahl der Erwähnungen in den Medien ist er der stärkste Aufsteiger. Zeitweise war der 64-Jährige auf Tauchstation. "Meine Weltreisen dauerten auch einige Jahre", sagt der Globetrotter, der seitdem den Spitznamen Investment-Biker weg hat. Die Rohstoffhausse ist seiner Meinung nach übrigens erst in einem frühen Stadium.

Etwas abgefallen in der Medien-Hitliste ist Bill Gross von der US-Anlagefirma Pimco. Er steht nicht für Aktien oder Rohstoffe, sondern für Anleihen. In der jüngsten Zeit ist es ruhiger geworden um den 62-jährigen Anleihe-Guru aus Newport Beach, weil ihm einige Fehlprognosen zu schaffen machten. Aber die Experten wollen ihn wie bei Miller wegen einer schwierigen Phase noch lange nicht abschreiben. Behält Gross recht, werden sich Anleger und Produktanbieter noch einige Zeit über gute Wertentwicklungen ihrer Bondportfolios freuen können.

Grüße und gute Wünsche zum neuen Jahr

Wertesucher

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.656.805 von Lacantun am 03.01.07 16:01:06

Auf Onvista gibt es die besten Lanfristcharts mit Outperformlinie:

http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=1289427&…

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.679.729 von brokerbee am 04.01.07 19:49:39

[investival]

Auch an dieser Stelle auch von mir allen Mitstreitern noch ein gutes Neues.

ad #3766:
Und Peter Lynch fuhr auf dem Höhepunkt seines Erfolges einen 10 Jahre alten AMC ...
Und ich anfangs einen 6 Jahre alten Käfer 1302 ...
Und meine Performance 2006 war sogar noch weit besser als die von Meister Buffet resp. Berkshire Hathaway, (erzielt wie @freinage mit relativ wenigen, dafür sorgfältig ausgewählten dt. Nebenwerten [s. #2562 und ältere im Thread vom Dividendenstrategen], und ruhig schlafen konnte ich auch ganz wider der Finanztheorie, )
Damit der Bogen zum Thema Fonds vs. Direktanlage ...

@Lacantum,

... Ich schlussfolgere daraus, dass ich nur noch Fonds kaufen sollte.
... keine Verlustbringer im Depot ...
Die gibt es aber, selbst in allgemein guten Börsenjahren, auch unter den Fonds, auch unter (vermeintlich) top-gerateten – s. zB. http://www.fondsvermittlung24.de/investmentfonds/no_cache/de… und dortige Folgeseiten

Ohne Hausaufgaben geht's ergo auch bei der Fondsanlage nicht, auch wenn man dort mal ein gutes Händchen hatte. Und selbst dann hast Du das »Risiko«, dass der Top-Fondsmanager geheadhuntert wird oder sich – falls wirklich top, sinnvollerweise – selbständig macht (s. zB. Investa).
Verlustursachen kann man bei Aktien im übrigen idR. leichter resp. zeitnäher als bei Fonds festmachen, und reagieren.

---
Zum Thema Steuersparmodelle iwS.: Die gibt es bekanntlich nur als Resultat entsprechender Lobbyarbeit resp. aus Eigeninteresse mancher Politiker, und nicht aus ökonomischer geschweige denn volkswirtschaftlicher Vernunft. Kann man freilich machen, solange die Allgemeinheit (der Staat) das zulässt resp. ansonsten die Investmöglichkeiten rar sind. Aber die weichen Kosten fressen hier idR. noch mehr Rendite als bei den Fonds – und da fange ich doch an zu überlegen, ob ich so blöd bin oder so wenig Zeit habe, das nicht via Befassung mit den Dingen im Nettoergebnis mindestens genauso gut hinbekommen zu können.

Und das impliziert auch, dass ich nicht nur einen Index kaufe oder Aktien eines Index meide, weil mir dessen Zusammensetzung nicht gefällt. Sicher kann man via Indexinvests sinnvoll an EmMa-Entwicklungen teilhaben (mal solche in westlichen etablierten Kapitalmärkten doch eher unwahrscheinliche Sachen wie jüngst wieder in Thailand ausgeblendet) – das kann ich aber auch, in dem in bspw. in bilanzgesunde und organisch wachsende – beides bekanntlich Indizien für ein gut arbeitendes Management – Exporteure dorthin investiere.

investival

[betterthantherest]

Die Diskussion auf einzelne Aktien oder auf Indizes zu setzen ist ja eigentlich uralt. Steigen DAX und Co. so empfinden die meisten Anleger Indexpapiere als entsprechend vorteilhaft. Bei stagnierenden oder fallenden Indizes sieht die Sache sehr schnell wieder ganz anders aus. Da macht man sich dann doch wieder Gedanken, ob man nicht mit Selektion besser gefahren wäre. Ein Muster das im Laufe der Jahre immer wieder auftaucht.

Wie Buffett zweifelsohne beweist, ist es lukrativer eine Auswahl an Beteiligungen zu treffen und obwohl ich dessen Können (noch) nicht erreicht habe, sehe ich diese Strategie als die erfolgversprechendere an.


Auf Fonds zu setzen erscheint mir, wenn man die Sache richtig durchdenkt, sogar noch gefährlicher, als in einzelne Unternehmen zu investieren. Man kann sich doch nie sicher sein, wer wirklich die Anlageentscheidungen trifft und auf welche Basis diese zurückzuführen sind.


Zitat aus dem Buch „Der Börse einen Schritt voraus“ von Peter Lynch:

„Sommerpraktikanten wie ich, ohne jegliche Erfahrung mit Bilanzen oder Unternehmensfinanzierung, bekamen sozusagen von heute auf morgen die Aufgabe, Aktiengesellschaften zu untersuchen und Berichte darüber zu schreiben, also eine reguläre Analystenposition auszufüllen. Das ganze einschüchternde Geschäft verlor plötzlich seine mystische Komponente- sogar Studenten der Geisteswissenschaft konnten eine Aktie analysieren.“


Ich gebe freinage vollkommen Recht. Warum sollte ich die Verwaltung meines Geldes in fremde Hände geben, wenn ich die Sache auch selbst in die Hand nehmen kann. Es gibt doch fast nichts, was man nicht erlernen könnte und ich denke Buffett hat auch hier wieder einmal Recht. Es bedarf keines überdurchschnittlichen IQ, um an der Börse erfolgreich zu sein. Man fängt in der Regel mit kleinen Beträgen an (die wenigsten sind ja von Kindesbein an wohlhabend) und arbeitet sich langsam hoch. So sammelt man Erfahrungen und Geld und so sollte man eigentlich irgendwann sagen können die Mühen, sowie die eingesetzte Zeit haben sich doch rentiert.

Hinweis für alle Beitragszahler in das marode deutsche Rentensystem.

Beitragssatz ca. 19%.

Das heißt auch, 19% der Arbeitszeit gehen für dieses ineffiziente Rentensystem drauf. Ich finde die Zeit kann man sinnvoller nutzen. Sich selbstständig machen, damit entfallen die Beitragszahlungen, und das gesparte Geld selbst anlegen. Jede Wette, dass sich das rentiert.

Was „Schrottaktien“ in meinem Depot angeht, so muss man finde ich unterscheiden. Es gibt Unternehmen ohne wirkliche Zukunft und es gibt Unternehmen mit temporären Schwierigkeiten. Bei Letzteren kann sich das Blatt durchaus auch wenden und sollte dies geschehen, so können mögliche Gewinne das Risiko bei weitem übersteigen. (Es ist ja nicht so, dass ich derlei nicht schon erlebt hätte.)

Wie auch beim DAX, ist die Gewichtung dieser „Schrottaktien“ in meinem Depot natürlich geringer. Das ergibt sich in der Regel allein schon aus der natürlichen Kursentwicklung.

Wenn sich in meinem Depot „teure“ Werte wieder finden, liegt es eben auch an meiner Philosophie, „Anteile an erfolgreichen Unternehmen“ halten zu wollen. Da kann es schon passieren, dass diese hin und wieder teuer erscheinen (sind).

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.665.635 von nopsi am 03.01.07 23:10:59

Mich schrecken bei Starbucks die Verhältniszahlen schon ganz gewaltig ab.

http://quicktake.morningstar.com/Stock/Valuation10.asp?Count…

Das Unternehmen ist zwar schon seit langer Zeit sehr hoch bewertet, aber jetzt befinden sich die Kennzahlen auch noch auf absoluten Höchstständen.

Ich würde dazu sagen gefährlich, gefährlicher, Starbucks.

Wohin enttäuschte Erwartungen führen kann man bei Bijou sehen.

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.689.879 von betterthantherest am 05.01.07 13:30:18

Wenn sich in meinem Depot „teure“ Werte wieder finden, liegt es eben auch an meiner Philosophie, „Anteile an erfolgreichen Unternehmen“ halten zu wollen. Da kann es schon passieren, dass diese hin und wieder teuer erscheinen (sind).
Das ist eine Wischi-Waschi-Argumentation. Mit dieser Philosophie kannst du jedwede Bewertung rechtfertigen. Das hat dann aber nichts mehr mit Valueinvesting zu tun.
Buffett ist mit Valueinvesting reich geworden, und nicht mit dem Halten von überbewerteten Aktien. Wenn er einmal doch Aktien eines überbewerteten Unternehmens gehalten hat(z.B. Coke Ende des letzten Jahrhunderts) war das zwar ein Fehler von ihm, aber der Fehler war wesentlich kleiner, als der Fehler von Privatanlegern, die ihm nacheifern, und die die Möglichkeit hätten, überbewertete Aktien unter wesentlich günstigeren Bedingungen zu verkaufen, als dies Buffett möglich war. Buffett hat damals argumentiert wieso er an den überbewerteten Aktien fest hielt, um dies vor sich selber und vor anderen zu rechtfertigen. Mir ist aufgefallen, daß sich viele Buffett-Fans, die damalige Argumentation von Buffett zu Eigen gemacht haben, und daraus sogar teilweise ihre Investmentphilosophie abgeleitet haben. Viele dieser Leute bezeichnen sich zwar selbst als Valueinvestoren, sind es aber in meinen Augen nicht. Ich glaube "wirkliches Valueinvesting" widerspricht der Mentalität dieser Leute, und diese Leute sind nicht anderes als Buy-and-Hold-Investoren (das ist etwas anderes als Valueinvestoren).

Beitragssatz ca. 19%.

Das heißt auch, 19% der Arbeitszeit gehen für dieses ineffiziente Rentensystem drauf. Ich finde die Zeit kann man sinnvoller nutzen. Sich selbstständig machen, damit entfallen die Beitragszahlungen, und das gesparte Geld selbst anlegen. Jede Wette, dass sich das rentiert.
Du hast falsch gerechnet: 19% beziehen sich auf den auf Gehaltszettel ausgewiesenen "Bruttolohn". Dieser Lohn ist aber nicht der tatsächliche Bruttolohn, denn der tatsächliche Bruttolohn ist der Bruttolohn auf dem Gehaltszettel plus der Arbeitgeberbeitrag zu den Sozialversicherungen.
Deshalb gehen jetzt bereits deutlich mehr als 20% der Arbeitszeit für das Rentensystem drauf.

Ich finde die Zeit kann man sinnvoller nutzen. Sich selbstständig machen, damit entfallen die Beitragszahlungen, und das gesparte Geld selbst anlegen. Jede Wette, dass sich das rentiert.
Viele würden zweifellos als Selbstständige finanziell besser fahren als als Arbeitnehmer. Ich denke aber die Mehrheit würde als selbstständige schlechter fahren. Nimm den typischen Daimler, VW- oder auch BASF-Arbeiter: in welcher Branche soll der sich selbstständig machen? In Automobil- oder in der Chemiebranche als Ein-Mann-Unternehmen neu beginnen? Ohne, oder mit kaum Startkapital? Mit ausschließlich Spezialwissen? Ohne Vertriebspower?
Und du glaubst von diesen Ex-VWlern, Ex-BASFlern würden die meisten mehr als die ca.50T€/Jahr verdienen, die sie jetzt verdienen?
Ganz so einfach ist die Welt wohl doch nicht.

Gruß tt

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.691.424 von thomtrader am 05.01.07 14:32:52

Bleiben wir beim Beispiel Bijou. Wenn ich zu der Ansicht komme hier ein langfristig interessantes Unternehmen gefunden zu haben, dass die nächsten 10, 20 oder 30 Jahre unternehmerisches Wachstum bzw. einen anständigen Gewinn erzielen wird, so verkaufe ich es doch nicht, nur weil es mal 50% über meiner Wertvorstellung notiert. Was wenn die Aktie trotz Überbewertung nicht fällt oder gar weiter steigt, nachdem ich sie verkauft habe? Soll ich mich dann die nächsten 30 Jahre ärgern?

Die andere Frage ist wohin mit dem Geld? Liegen lassen oder anderweitig investieren? Vielleicht in Unternehmen die mir nicht so gut gefallen? Na da mach ich doch lieber ein paar, wenn auch unangenehme Schwankungen mit.


Bruttolohn hin, 19% her. Es ist auf jeden Fall verschwendete Zeit und schlecht angelegtes Geld.

Was die Selbstständigkeit angeht, so sehe ich es eh nicht ein, warum den einen gestatte ist selbst vorzusorgen, während man es den anderen verwehrt. An der "unterschiedlichen Intelligenz" kann es ja wohl nicht liegen. Für mich gehört die Eigenverantwortung gesteigert und wer Mist baut, muss eben die letzte Konsequenz (ein Platz in einer Turnhalle und jeden Tag eine Schüssel Reis) selber tragen.

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.696.465 von betterthantherest am 05.01.07 17:49:03

Bleiben wir beim Beispiel Bijou. Wenn ich zu der Ansicht komme hier ein langfristig interessantes Unternehmen gefunden zu haben, dass die nächsten 10, 20 oder 30 Jahre unternehmerisches Wachstum bzw. einen anständigen Gewinn erzielen wird, so verkaufe ich es doch nicht, nur weil es mal 50% über meiner Wertvorstellung notiert. Was wenn die Aktie trotz Überbewertung nicht fällt oder gar weiter steigt, nachdem ich sie verkauft habe?

Das Wachstum sollte in die Wertvorstellung miteinfliessen. Eine Aktie kann nicht vorübergehend überbewertet sein, aber langfristig unterbewertet. Das zukünftige (wahrschneinlichkeitsgewichtete) Wachstum muß diskontiert, und damit errechnet man einen Wert. Und entweder notiert eine Aktie unter Wert, dann ist sie ein Kauf, oder sie notiert über Wert, dann ist sie ein Verkauf.

Soll ich mich dann die nächsten 30 Jahre ärgern?
Das man Angst hat, sich wegen einer nicht optimalen Entscheidung, sich für die nächsten 30Jahre zu ärgern, ist eine sehr schlechte Entscheidungsgrundlage für Aktieninvestments. Ärgerst du dich etwa pausenlos weil sich Aktien die du nicht gekauft hast, aber gekannt hast, sich ver-x-facht haben?
Dann kannst du dich eigentlich genausogut darüber ärgern, nicht SAP gegründet zu haben.

Gruß tt

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.697.005 von thomtrader am 05.01.07 18:10:34

Problem ist nur, du rechnest mit Zahlen von GESTERN. Soöarworld z. B. ist seit 2003 um 7000% gestiegen. Wer konnte das errechnen????

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.697.790 von brokerbee am 05.01.07 18:49:23

Absolut unmöglich war es nicht den Kursanstieg vorherzusehen. Wenn man sich sehr lange mit dem Solarmarkt, den einzelnen Firmen, der Meinung von Bevölkerung und Politikern zur Photovoltaik beschäftigt hätte, dann hätte man durchaus zu dem Urteil kommen können daß sich die Solarworldaktie mehr als verzehnfachen wird.
(Ich selber habe mich nur oberflächlich mit dem Thema beschäftigt, und habe, wie viele hier im Thread, Solarworlds Aussichten eklatant fehlerhaft eingeschätzt).

Gruß tt

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.698.109 von thomtrader am 05.01.07 19:03:25

Ich befasse mich schon länger mit dem Thema. Aber mehr von der technischen Seite. Die Aktie hatte ich mal, aber der Kursanstieg war mir zu extrem. Habe dann viel zu früh bei einem kleinen Rücksetzer verkauft (menthales Stopp Loss). Die Aktie hat sich versiebzigfach!! (7000%). Da waren mehrere Aktienspöitz.... Mit einem Einsatz von 15.000 Euro hätte man Millionar werden können.

Zum Thema Selbständigkeit. Es hat auch für die Unternehmen Vorteile, dass es Arbeitnehmer gibt. Und wenn es nur die Möglichkeitt ist, Aktie auszugeben
Als Beispiel: Wie soll ein Unternehmen das gar keines ist ein Auto bauen?? Wie müßte ich mich da als Entwickler für Abgassysteme einbringen????? Und sollen sich die Werker wirklich eine 10.000.000 Euro teure Teifziehpresse ins Gartenhaus stellen??

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 13.090.590 von betterthantherest am 12.05.04 13:37:50

Interessanter Link zum Thema Vollprofis. Da wär ich ja Fonds -Meister geworden

http://www.aalto.de/portal/Abschl2006.html

[Cornelius]

Hallo,
interessante Diskussion - aber ..
Was bringt es, über verpaßte Chancen nachzudenken.
Solarworld ist eine unter tausenden Aktien. Wer kann vorhersehen, daß - der Ölpreis so schnell, so stark steigt, wer kann wissen, ob genau diese "Klitsche" es schafft, am Markt zu bestehen, daß das Management seriös und geschäftstüchtig ist.
Und Bijou - ich kannte die Aktie, ich kannte die Läden - und wäre nie auf die Idee gekommen, daß sich mit dem Schrott, der dort angeboten wird, auch noch Geld machen läßt - eine klassische Fehleinschätzung.
Ich denke, trotz Research, trotz Kenntnissen - es ist ein Glücksfall, wenn man auf eine solche Aktie setzt und in den meisten Fällen wird man Pech haben (nur darüber erzählt man nicht so gerne )
Gruß,
C.

[betterthantherest]

Ich finde man sollte schon auch über verpasste Chancen nachdenken. Kennt man erstmal die Anzeichen die auf einen Erfolg hindeuten, kann es durchaus sein, dass man die nächste Gelegenheit nicht wieder verpasst.

Ansonsten, wenn man einmal aufs richtige Pferd setzt, würde ich auch von Glück sprechen. Ergibt sich jedoch eine Serie von Erfolgen, so gehe ich vom Glück des Tüchtigen aus.


Übrigens muss man als Selbstständiger nicht als Einzelkämpfer tätig sein In meiner Firma sind es derer mehrer, was sich zusätzlich positiv auf das Ergebnis auswirkt.

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.640.958 von thomtrader am 02.01.07 19:12:25

Meine Performance 2006 war doch besser als von mir gedacht, sie betrug 43,8%. Damit habe ich die relevanten Indices doch geschlagen. Nichtsdestotrotz hatte ich diese Performance bereits im ersten Quartal 2006, und seitdem nur noch stark underperformt.

Gruß tt

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.700.735 von Cornelius am 05.01.07 21:11:00

Über Siege wird geredet, über Niderlagen schweigt man Stimmt.

Aber ein altes Sprichwort sagt: "Aus Fehlern soll man lernen." In diesem Sinne sollte man schon durchleuchten, was man falsch gemacht hat. Also ich hatte SW zu früh verkauft.

Aber ein Gegenbeispiel: Ich hatte die Aktie von Energiekontor. Letztes Jahr ist WPD bei denen eingestiegen und EKT ist von 2 Euro auf 7 raufgeschnellt. Auch hier habe ich bei 6 Euro das menthale Stopp Loss gezogen. In dem Fall war es richtig, jetzt ist die Aktie wieder bei knapp über 2 Euro.
Und das ist mein Problem. Wie unterscheide ich ein Strohfeuer von einer richtigen Rakete?

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.712.958 von betterthantherest am 06.01.07 11:41:10

Aber es ist doch nicht zwingend Erforderlich, ein Volk von Selbstständigen zu sein. Und Produktivkapital in Arbeitnehmerhand gibt es doch schon lange, Aktiengesellschaft nennt man das

Klar können Selbstständige auch in losen Verbänden arbeiten. Aber eine Autofirma nur mit Freiberuflern, das kann ich mir nicht vorstellen. Eine Kernmannschaft muß da sein, die sich mit dem Laden verbunden fühlt. Und nicht alle nur mit der Einstellung "Ich Pedro, ich morgen andere Baustelle".
Außerdem gäb es da auch einige rechtliche Probleme. Was wäre mit Patenten und Zeichungen?? Die sind bei Angestellten "geistiges Eigentum der Firma XY AG". Aber bei Freiberuflern, wie wäre es da?? Oder bei Lösungen, die mann im Team erarbeitet, wie wir da "die Beute" aufgeteilt.

[Cornelius]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.712.958 von betterthantherest am 06.01.07 11:41:10

dann habe ich mich falsch ausgedrückt. Natürlich sollte man über verpaßte Chancen nachdenken - oder besser - in der Reflektion aus Fehlern lernen.
Falsch aber ist, und dies meinte ich, aus verpaßten Chancen heraus oder entgangenem Gewinn, verbissen versuchen, durch größeres Risiko die verpaßte Rendite wieder reinzuholen - dies geht meistens schief.

Brokerbee stellte eine Frage, die mich auch beschäftigt:
Und das ist mein Problem. Wie unterscheide ich ein Strohfeuer von einer richtigen Rakete?

Zwei Aktien habe ich hier vorgestellt LiNing und Unitied Utilities, beide sind im Plus, LiNing nun 50%.
Wann Gewinne mitnehmen, wann Gewinne laufen lassen?
Es gibt dutzende von Ratschlägen in vielen Büchern.
z.B. stoploss setzen. Aber welchen stoploss? Die Schwankungsbreite vieler Aktien, gerade kleinerer Werte ist hoch, ein Minus von 10%,20% innerhalb weniger Tage fast normal. Setze ich mein stoploss bei 5% oder 10% so bin ich vielleicht zu früh draußen, setze ich das Limit bei 20%, 30% sind die Gewinne weg.
Hier hilft nur Erfahrung und eine gewisse Bescheidenheit - denn Gier frißt Hirn. Und Jahresrenditen über 6% schlagen alles, was es auf dem "normalen" Markt gibt - also sollte man sich bescheiden und über die realisierten Gewinne freuen und nicht über entgangene Gewinne weinen.

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.685.163 von investival am 05.01.07 09:56:48

"Verlustursachen kann man bei Aktien im übrigen idR. leichter resp. zeitnäher als bei Fonds festmachen, und reagieren.

Entscheidend ist hier wohl der Schluss "... und reagieren." Wenn ich die Verlustursache einer Aktie ausmache, dann ist es meistens schon zu spät, insbesondere bei kleineren Unternehmen.
Hier liegt gerade der Vorteil von Fonds.
Beim Fond fällt es mir im Zweifelsfall "geschmeidiger" auf.

Ein weiter Vorteil: Bei einer gefallenen Aktie würde ich eher denken, dass es nun wieder aufwärts geht und die Aktie liegen lassen.
Wenn aber der Fonds underperformt würde ich eher denken, was ist denn das für ein Mist und verkaufen und einen neuen Fond kaufen.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.764.530 von Lacantun am 08.01.07 10:40:17

– den Lacher gebe ich gleich zurück ...

Beim Fond fällt es mir im Zweifelsfall "geschmeidiger" auf.
Kaufe ich solide finanzierte AGen mit einigermaßen nachvollziehbarer(!) Geschäftsperspektive und erleide hernach eine negative Überraschung wie eine/n Gewinnwarnung/-rückschlag, mag das solide Unternehmen sagen wir relativ großzügig in erster Reaktion 20 % einbrechen [das ist eindeutig mehr als mein langjähriger durchschnittlicher Erfahrungswert; incl. spekulativerer Werte wie zB. Bilfinger, wo mir das etwa in dieser Größenordnung in 10.04 zuletzt passierte]. Im Depotkontext mit sagen wir 10 anderen Werten sind das dann -2 oder auch, je nach aktueller Gewichtung, -4 % ... Erfahrungsgemäß habe ich hernach dann aber meistens noch die Möglichkeit, in Pullbacksituationen besser heraus zu kommen (je nach Schwere der Negativüberraschung, und natürlich auch der allgemeinen Marktverfassung).

Kaufe ich hingegen statt 10 Aktien 1 oder vma. auch 3 oder gar 5 Fonds, sieht das anders aus: Ich stochere nämlich bis auf weiteres – dem Verlustausweis des Fonds per Abrechnungsulti – im Nebel. Erstmal kaufe ich von vornherein idR. sehr viel mehr, heutzutage noch unberechenbarere Markt(/Index-)abhängigkeit. Des weiteren kauft der Fondsmanager nach Anlagevorschrift, dh. oft genug unabhängig von fundamentaler Erfordernis – Stichwort zB. seinerzeitige Höhergewichtung der DTE im DAX. Drittens weißt Du auch nicht, ob der Fondsmanager eine Verlustaktie sofort verkauft, wie Du es im Fall des Falle ja könntest(/solltest). Und zieht er 1 Verlustaktie durch, zieht er mit Sicherheit auch eine 2., 3. ... durch – und sei es eben nur, weil er seine Indexorientierung beizubehalten hat, oder das meint im metierüblichen Herdentrieb zu müssen. Und im Zweifel frönt er noch so sehr der Finanztheorie, dass er den DAX bei einer Volatilität <20 im Jahr 2001 kaufte und bei einer Volatilität >40 % in 2003 verkaufte ...
Die Fondsergebnisse, s. zB. Top-Holdings der allgemein (damals wie heute) als solide erachteten Fonds während der Baisse 02/03, sprechen auch da für sich, und zwar gerade auch ex NM (wo die Fondsmanager mangels Nachfrage bzw. Umsätzen hernach zT. gar nicht mehr verkaufen konnten[!]).
Aus gleichem Grund meidet er Top-Chancen. Welcher Fondsmanager hat denn zB. KSB zu 130-140 eingesammelt (das war übrigens Monate lang möglich, also durchaus auch für den anderweitig beschäftigten Börsianer), als deren fehlbewertete Perspektive konkret wurde?

Bei einer gefallenen Aktie würde ich eher denken, dass es nun wieder aufwärts geht und die Aktie liegen lassen.
... Ja, wenn Börse so einfach wäre ... (wie viele Außenstehende va. des linken Politikspektrums gerne glauben machen wollen)
Das macht allein und nur dann Sinn, wenn die AG ihre Hausaufgaben gemacht hat, die Aktie also tatsächlich dann den Preis wert ist.
Und das kannst Du doch genausogut, und wenn auch hier nicht gar eher, als ein umtriebiger Fondsmanager.

investival

[Lacantun]

Ja, die KSB Vz. hatte ich auch. Und zwar für 100 € gekauft und dann für 160 € verkauft.
Die Dividendenrendite ist ja nicht mehr so toll und vor ca. 10 Jahren war der Kurs schonmal so explodiert, um dann wieder runterzudümpeln.

[Lacantun]

Wir können ja mal 1 Jahr gegeneinander antreten:
Meine Werte (spontan rausgesucht)mit den aktuellen Kursen:
979583 Europa ULM, Kurs 81,14 €
987665 Threadneedle Euro Small, Kurs 3,64 €
847415 DWS Provesta, 245,03 €
971042 Merryl Lynch Euro Opportunities, 85,58
577954 Magellan 1292,62 €
Alle fünf Fonds sind gleichgewichtet, nach einem Jahr wird wieder nachgesehen...

[betterthantherest]

Wenn es doch nur so einfach währe hohe Wertsteigerungen dauerhaft zu erzielen.

Bei 40% Steigerungsrate entstünde aus einem Startkapital von 100.000€ innerhalb von 15 Jahren eine Summe von über 15 Mio.

Nach 30 Jahren wären es bereits 2,4 Mrd und nach 45 Jahren (Rentenalter?) 376 Mrd. Sorgen bräuchte man sich dann wohl keine mehr zu machen.

Ein normal Rentenversicherter hat jedoch noch nicht einmal den Hauch einer Chance, auch nur einen Megabruchteil dessen zu erreichen.


Ich brauch auch kein Heer von Selbstständigen. Mir würde es reichen sämtliche Sozialversicherungskomponenten in die Eigenverantwortung zu geben. Nur weil wahrscheinlich ein paar Leute Mist bauen würden, ist das noch lange kein Grund, ein ganzes Volk unter dem derzeitigen Schwachsinnssystem leiden zu lassen.


Die Frage ab wann man Aktien verkaufen sollte, würde ich gleich mit dem Kaufargument verbinden. Einfach auf den letzten akzeptablen Kaufkurs entsprechende Prozente aufschlagen. Ganz nach Geschmack und Risikobereitschaft. Steigt der Kurs ohne fundamentale Gründe darüber kann man verkaufen, oder falls man Angst hat etwas zu verpassen, doch mit Stopp Loss Order arbeiten. Wenn ich eh bereit war zu verkaufen, dürfte es nicht mehr so schlimm sein, falls ich schon bei Rücksetzern von 5 oder 10% raus fliege.

[derivatus]

@ Lacantum: Ich halte mal mit 12 Werten dagegen:

1) Didier 100,50 Euro, Abfindungskandidat RHI hat 95 %
2) Gerling 6,81 Euro Abfindungsangebot zu 5,49
3) Hamborner 34.75 Euro im Dezember Abfindungsangebot zu 32,50
4) Koelner Rueck, 171 Euro, Warren Buffet will die Minderheitsaktionaere rauskaufen
5) Strabag 134,80 Euro Boersengang der Mutter dieses Jahr geplant
6) WMF VZ 20,50 Euro, Abfindungsangebot zu 15,60 letztes Jahr
7) USG 41.02 Euro, Warren Buffet hat sich hier zuletzt eingekauft
8) COP, 52,41 Euro, Oelwert, Warren Buffet ist hier investiert
9) VMR 4.36 Euro,Insiderkaeufe, 0,75 Dividende angekuendigt
10) zur Absicherung Seabridge Gold 9,66 Euro
11) Austrian Airlines, 8,13 Euro
12) MFC, 8,88 Euro

habe jeweils die Ask Kurse von jetzt 14.40 Uhr vom dt. Boersenplatz mit den hoechsten Umsaetzen genommen.

Wie waers mit einer kleinen Wette ? Laufzeit 1 Jahr 1 Tag (Ende der Spekulationsfrist)

[Lacantun]

Ganz hübsche Werte. Bei VMR bist Du natürlich etwas im Nachteil, wenn die Dividende abgeschlagen wird und weil der Kurs nach der Auszahlung eher schwächer tendieren wird.
Aber die Dividende kann man ja bereinigen.
Ich würde eine Flasche Winzersekt einsetzen, oder ist das doof?

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.767.827 von betterthantherest am 08.01.07 14:27:30

Als ich die Uni-Profirente 4P abgeschlossen habe, hatte mir der Berater eine Rente von knapp 2000 € errechnet, obwohl ich nur ca. 90 € ohne Zulagen einzahlen würde. Als ich Ihn gefragt habe, wie er auf diesen astronomischen Wert komme, hat er gesagt, er habe mit 10 % Gewinn pro Jahr gerechnet. Das ist natürlich etwas hochgegriffen, zeigt aber, wie schlecht die gesetzliche Rentenversicherung ist. Denn hier zahle ich ein Vielfaches ein und bekomme etwa das gleiche raus....

[Cornelius]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.770.834 von Lacantun am 08.01.07 16:37:32

er habe mit 10 % Gewinn pro Jahr gerechnet. Das ist natürlich etwas hochgegriffen, zeigt aber, wie schlecht die gesetzliche Rentenversicherung ist

Ich finde, daß zeigt eher, daß der Berater ein schlechter ist. 10% Rendite jedes Jahr - solche Versprechen sind unseriös und Bauernfängerei.

Einfaches Beispiel:
100 Euro Anfangskapital, nach dem 1. Jahr 110 Euro, nach 2 Jahren 121 Euro bei 10% Rendite pro Jahr.

Fällt aber z.B. im 1. Jahr kein Gewinn an, so müßte man im 2. Jahr schon auf eine Rendite von über 20% kommen, um wieder bei einem Kapital von 121 Euro nach 2 Jahren zu landen.

Darauf meine Rente zu bauen ist gelinde gesagt - gewagt.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.770.834 von Lacantun am 08.01.07 16:37:32

10% erscheinen mir auch eher als Lockangebot. Garantiert denn diese Uni-Profirente irgendeine Rendite?

Allerdings kenne ich auch Berechnungen, die für einen 30 Jährigen, eine um 600% höhere Rente vorhersagen. Sofern man das Geld ganz normal in durchschnittliche Aktienfonds investiert, statt in die Rentenkasse einzuzahlen.

Hier kann man das Vermögen bei einer monatlichen Sparrate berechnen.

Man könnte den persönlichen Beitrag in die Rentenversicherung (AG und AN Anteil) verwenden. Laufzeit bis zum gewünschten Rentenalter mit einer realistischen Verzinsung. Aktien sind in der Vergangenheit 9% durchschnittlich pro Jahr gestiegen (wenn ich mich nicht täusche). Das Ergebnis braucht man nur noch durch die Jahre teilen, die man noch vor hat zu leben. (Wenn das Geld dereinst knapp wird, die Schlaftabletten nicht vergessen.) Wobei man nicht vergessen darf, dass das nicht verzehrte Kapital weiter verzinst wird. Mit etwas Glück kann man also von der Verzinsung leben.


http://rechner.sparkasse.de/templates/tr38/allgemein6/tr38.p…

[derivatus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.770.606 von Lacantun am 08.01.07 16:26:38

@ Lacantum

ja eine Flasche Winzersekt ist prima. Die ausgeschuetteten Dividenden muessen wir natuerlich bei der Performance beruecksichtigen, d.h. die addieren wir am 9.1.2008 dazu.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.767.760 von Lacantun am 08.01.07 14:21:48

Wir können ja mal 1 Jahr gegeneinander antreten
Ja, können wir – aber was wollen wir uns damit beweisen? Wer aktuell das bessere Händchen hat? Das wird den anderen wohl kaum zur Änderung seiner Strategie bewegen ...

Du denkst mir in der Kapitalanlage (offenbar) zu statisch. Ich legte in #3804 die Direktanlage nahe, allerdings mit der Prämisse, unternehmensintern eintretende Negativsituationen zum Verkauf zu nutzen, et vice versa. Solche Situationen können sich bekanntlich auch unterjährig ergeben, und zwar auch in Bestandspositionen. Eine 'buy-and-hold'-Strategie erachte ich heutzutage grundsätzlich als riskant, und in Anbetracht nun 4-jähriger allgemeiner Aktienkurserholungen selbst nur 6 Montate betreffend. Ob man damit via Direktanlage oder Fonds besser abschneidet, wäre also eher dem Zufall überlassen.

So also »nur« der Hinweis auf meine oe. Postings #2457f und 2562 in Thread: Der Dividendenstratege stellt sein Depot vor!(Eher defensiv). Die dort zuletzt genannten Aktien halte ich zzt. noch allesamt, allerdings durch unterschiedliche Kursentwicklungen in unterschiedlichen Gewichtungen, wobei ich starke Übergewichte wie zB. zuletzt bei KSB und Nemetschek durch Teilgewinnmitnahmen ausgleiche, da ich natürlich schon auf eine auch quantitativ sinnvolle Diversifikation achte. Ich habe vor, in eg. Thread im Sommer wiederum eine Zwischenbilanz zu ziehen, wobei ich unterjährige Verkäufe und Neukäufe angeben werde. Wenn Du magst, kannst Du die Performance Deiner Fonds per 18.8.06 (oder vma. auch per gestern) und per Stichtag in diesem Sommer ja mit meinen seinerzeit genannten und dann noch gehaltenen Werten vergleichen (dann allerdings auch meine Dividenden nicht vergessen, *g*). Willst Du auch meine spekulativeren Invests einbezogen wissen, so nimm ID Media (im Bestand seit 2003, allerdings mit zwischenzeitlichen Gewinnrealisationen und Nachkäufen; sa. Thread: I-D Media - Der neue Thread), Wüstenrot (seit 3.06; allerdings mit abnehmender Geduld) und seit gestern Primion hinzu. Damit wären alle zzt. größeren Positionen meinerseits genannt, die ich zu halten gedenke, bis auf weiteres.

Btw, zu den von @derivatus genannten Werten: Abfindungskandidaten + Buffet-Werte – mE. auch eine Erfolg versprechende Strategie, die sich mE. noch am ehesten zum 'Buy-and-hold' eignet. WMF wurden auch von mir genannt (große Position), Kölnrück kleinere Position seit 1 Jahr, Hamborner und MFCIH letztes Jahr (beide zu ca. 10 % tieferen Kursen) verkauft. Allgussa würde hier noch gut passen, *g*

KSB Vz. hatte ich auch. Und zwar für 100 € gekauft und dann für 160 € verkauft.
Du hattest bei 100 doch sicher aus bestimmten Gründen gekauft – galten die bei 160 vor 1 Jahr etwa nicht mehr?

investival

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.785.441 von investival am 09.01.07 10:00:16

>Allgussa würde hier noch gut passen, *g*<
Und Renk sicher auch.

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.771.199 von Cornelius am 08.01.07 16:52:17

Ich fand den Berater auch schlecht. Der wirkte leicht demotiviert, da er kaum Provision für den Verkauf des Produkts bekommt.
Ich muss aber ehrlich sagen, dass ich dieses Produkt wenigstens verstehen kann und deswegen den Berater eigentlich nur zum Antrag-Tippen brauchte. Solche Produkte gefallen mir.
Ich hab ihm auch gesagt er soll mal lieber mit 5 % rechnen. Diese Berechnungen sind mir aber auch eigentlich ziemlich egal, da ich hauptsächlich den Renditevorteil der Zulagen nutzen möchte.
Der Fond, der WM UI Aktien Global, hat tatsächlich langfristig ca. 10% Rendite erzielt.
Die Beiträge sind am Ende garantiert. Wenn die AKtien also tatsächlich in die Grütze gehen sollten, bekommt man wenigstens die Einzahlungen plus Zulagen raus. Aber ich gehe mal nicht von einem sol schlimmen Szenario aus...
Das Unvorteilhafte ist natürlich die mangelnde Flexibilität. Aber ein kleiner Anteil des Vermögens darin kann wohl nicht schaden...

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.785.441 von investival am 09.01.07 10:00:16

1 Jahr wäre eine Art Stichprobe. Ich könnte meine Fonds ja auch je nach Marktlage verkaufen. Es stellt sich die Frage, ob du überhaupt besser fährst, wenn Du unterjährig verkaufen würdest.

Ich denke auch überhaupt nicht statisch, sondern im Gegenteil. Ich habe z.B. gerade GFT über 3 € verkauft, die ich vor ein paar Tagen für 2,65 € gekauft hatte. Ich vermute die Aktie wird noch weiterlaufen, aber mein Kursziel ist erreicht und ich kann mir andere Aktien suchen oder warten.
KSB hatte ich mit der Dividendenrendite bewertet, da es sich um Vorzüge handelt und das Unternehmen einer Stiftung gehört, also nicht übernommen werden kann. Ich hatte für die Zukunft ca. 6 bis 7 € Dividende angenommen und deswegen wurde mir die Aktie bei 160 € zu teuer.

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.768.079 von derivatus am 08.01.07 14:44:52

Hab mir gerade mal VMR angesehen: 37 Mio. € Eigenkapital, 20 Mio. € Firmenwert, bleiben 17 Mio. übrig. Die aktuelle Marktkap beträgt 34 Mio. €. Für mich kein Kauf, wobei natürlich stille Reserven vorhanden sein können. Wenn die Börsen mal fallen ist VMR defizitär und wird schnell zum Pennystock.
Und USG ist ein Bauwert in den USA. Könnte interessant sein, bei weicher Landung in USA. Könnte aber auch weiter runter gehen...

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.787.412 von Lacantun am 09.01.07 11:35:07

Du hattest eine zyklische und ergebnisvolatile KSB aus Dividendenaspekten gekauft – Also, da gab es, und gibt es für Aktien grundsätzlich, ganz sicher andere Kaufgründe ... (auch fern etwaiger Übernahmephantasie)

ob du überhaupt besser fährst, wenn Du unterjährig verkaufen würdest.
Nun ja, Verlustbegrenzung resp. Gewinnsicherung ist bei mir, wie bedeutet, im Fall negativer Nachrichten/Entwicklungen schon Strategiebestandteil. Das schützt freilich nicht vor Überinterpretationen nur vorübergehend schlechter Nachrichten – was man allerdings meist auch erst hinterher weiß. Eine Westag+Getalit zB. verkaufte ich so in 05 nach dem »Gejammere« über belastende Rohstoffpreise komplett zwischen 9 und 10 (mit gutem Gewinn), um sie ein paar Monate später, als man sich doch Herr der Lage zeigte (die Rohstoffpreise stiegen wie erwartet weiter) und operativ deutlich zulegte, bei 10+ (mangels Angebot mit Mühe; insgesamt eine kleinere Position als vorher verkauft) zurück zu kaufen. Und im Positivfall kommt es mir schon darauf an, überproportionale Depotanteile etwas zu stutzen.

Ansonsten ist das natürlich immer die Gretchenfrage – die sich so einem idR. benchmark-(index-)gebundenen Fondsmanager natürlich nicht stellt, –, die auch von @Coenelius aufgegriffen wurde: Wann (eine Gewinnposition) verkaufen, wann nicht? Ich gebe zu, dass ich hier idR. zu früh dran bin (und oft auch zu früh kaufe). Aber vor solchen Dingen sind selbst die erfolgreichsten Profis nicht geweiht – so what? Entscheidend ist, was unterm Strich über die, und zwar auch allgemein schlechten, Jahre heraus kommt. Und für mich ist das Ergebnis nach 20 Börsenjahren immerhin so überzeugend, als dass ich Fonds nie gekauft habe, und das auch nicht zu tun gedenke.

1 Jahr wäre eine Art Stichprobe.
Wie gesagt: Ich halte mich an die Realität, und spekuliere nicht auf dem Papier. Deshalb nochmal meine Anregung für einen qualitativen Vergleich den oa. Thread.
Ich kann heute zwar sagen, ich würde auch zu 40 Renk kaufen, hätte ich keine, und adhoc vielleicht noch 2-3 oder 5 andere meiner Werte, die freilich auch nicht mehr so billig sind wie im Sommer lJ. oder davor, weshalb ich sie eben lieber in (nun wahrscheinlicheren) Kursrückgängen kaufen würde(/werde). Ansonsten nimm' doch einfach meine Abfindungskandidaten, die ich ja, wie gesagt, noch am ehesten für ein buy-and-hold auswählen würde: Allgussa, Kölnrück, Renk und WMF (beim aktuellen Spread die Vz). Allerdings betone ich, dass nur 4 Aktien in einem Depot natürlich nicht (m)einer sinnvollen quantitativen Diversifikation genügen – insofern hast Du einen Startvorteil, *g*

investival

PS:
VMR gefielen mir übrigens auch nicht.
USG ... Könnte aber auch weiter runter gehen
Trifft für die US-Konjunktur wohl mit hinreichender Wahrscheinlichkeit zu. Wie aber eine USG da stehen wird, egal in welcher Konjunktur, hängt va. vom USG-Management und der USG-Bilanz(/Finanzierung ab. In Dtld. entging einem uU. etwas, mied man eine Westag+Getalit und (schon stärker auslandsorientierte) Nemetschek nach der Jahrhundertbaisse (davor waren sie gut bis über Gebühr bezahlt) mit Verweis auf die bis zuletzt desolate Baukonjonktur hierzulande.

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.788.983 von investival am 09.01.07 12:49:36

Man sollte immer mit Realrenditen rechnen, und niemals mit Nominalrenditen (Realrenditen+Inflation). Das Rechnen mit Realrenditen erleichtert die Vergleichbarkeit.

US-Aktien haben während des letzten Jahrhunderts Realrenditen von 6%p.a. gebracht. Und dies waren die mit Abstand hächsten Realrenditen die man mit Aktien irgendeines bedeudenten Landes im letzten Jahrhundert erzielen konnte. In Deutschland lag die Aktienrendite in diesem Zeitraum bei ungefähr Null (Hauptursache dafür: die beiden Kriege). Mit Anleihen konnte man übrigens in kaum einem Land langristige Realrenditen über Null erzielen (die letzen 25Jahre waren bei Anleihen eine krasse Ausnahme und werden es auch bleiben).

BRD-Aktien haben seit der Währungsreform eine Realrendite von ca. 6%p.a. gebracht. Ca. die Hälfte dieser Rendite wurde allerdings bereits in den 50ern des letzten Jahrhunderts eingefahren. Für normale Privatanleger war es aber die meiste Zeit sehr schwierig an den Aktienrenditen zu partipizieren. Eine verbesserte Informationsbeschaffung und verbesserte Handelsmöglichkeiten für den direkten Aktienerwerb gab es erst in den 1990ern des letzten Jahrhunderts. Vorher blieb den normalen Privatanleger nur die Möglichkeit zwischen den wenigen Aktienfonds seiner Hausbank(Genossenschaftsbank->Unionfonds, oder Sparkasse->Deka-Fonds) auszuwählen. Diese Fonds brachten aller nur unterdurchschnittliche Erträge. Ein Beispiel: Der älteste Union-Aktienfonds, der UniGlobal (das Union-Flagschiff, 47Jahre alt), brachte bisher eine durchschnittliche nominale Rendite von nicht ganz 5%p.a.. Real sind das nur knapp über 0%p.a.!
Deutlich schlechter kann in der Vergangenheit auch die staatliche Rentenversicherung nicht abgeschnitten haben.

Wenn Banken Privatanleger versprechen, das diese mit bank-konzipierten Produkten 10%p.a. erzielen können, dann kann man den Versprechungen in etwa genau so viel Glauben schenke wie den Versprechungen von Politikern.
In der Vergangenheit war es nur den wenigsten Investoren vergönt langfristig inflationsbereinigte Renditen von über 2%p.a. zu erzielen.
Die zukünftige Aktienrendite wird auch wieder stark zurückfallen. Ganz einfach aus dem Grund weil die derzeitigen Bewertungen höher sind als in den letzten Jahrzehnten.

Der Satz: „die Bürger werden vom Staat in die Rentenversicherung gezwungen“ gefällt mir nicht. Die Mehrheit der Wähler will nämlich die gesetzliche Rentenversicherung.
Und wenn die gesetzliche Rentenversicherung tatsächlich abgeschafft würde, dann wären die großen Verlierer dieser Reform, Leute wie better, die momentan keine Rentenbeiträge bezahlen, aber dann über ihre Steuern, die jetzigen und viele der zukünftigen Rentern, zu 100% mitfinanzieren müssten.

Die gesetzlich Rentenversicherung hat zwei Nachteile:
-Die Verwaltungskosten des Staats sind etwas höher als die in der Privatwirtschaft.
Der weitaus größere Nachteil ist aber der Wunsch der heutigen Wähler und zukünftigen Rentner, einen längeren Teil ihre Lebenszeit auf den Rentenbezug zu verwenden, und gleichzeitig einen immer kleineren Teil ihrer Lebenszeit zu Arbeiten.

Das sollte jetzt kein Plädoyer für die gesetzliche Rentenversicherung sein. Ich bin gegen jede Art von Zwangsversicherung.

Gruß tt

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.791.615 von thomtrader am 09.01.07 14:32:25

#3820 war keine Antwort auf das Posting von investival, sondern auf frühere Beiträge hier im Thread.

Gruß tt

[AlfredHerrhausen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.788.218 von Lacantun am 09.01.07 12:12:24

VMR macht auch in schlechten Börsenzeiten Gewinne
Denn VMR lebt im wesentlichen von Interinvest und die haben auch in schlechten Börsenzeiten (2001-2003) gut verdient.
Und 20 Mio Firmenwert für ein Unternehmen das in den letzten Jahren 6 Mio € vor Steuern verdient hat ist nun wirklich nicht viel.

[Lacantun]

Was schlussfolgerst Du aus diesen mageren realen Zuwächsen?
Soll man sein Geld lieber zum Großteil konsumieren und in Immobilien investieren? Oder sogar auf Pump leben?
Es ist ja immer noch besser, wenn man 5 % nominal hat und real 0, als nominal 0 und real -5%.
Das ganze hört sich aber irgendwie an, als ob die Kaufkraft im letzten Jahrhundert kontinuierlich gesunken sein müsste. Das ist aber nicht der Fall.

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.806.865 von Lacantun am 10.01.07 10:34:43

Was schlussfolgerst Du aus diesen mageren realen Zuwächsen?
Ich schlussfolgere nichts. "Mager" erscheinen dir die Zuwächse, weil du in der Vergangenheiten(Wie die Mehrheit der Bevölkerung) von flaschen Zahlen ausgegangen bist. Für mich sind die Zuwächse nicht mager, die Zuwächse sind einfach wie sie sind.

Soll man sein Geld lieber zum Großteil konsumieren
Da kann ich keinen allgemeinen Ratschlag geben, jeder sollte Leben wir er es für richtig hält.

Oder sogar auf Pump leben?
Davon würde ich abraten, denn ich denke auf Pump zu leben macht auf Dauer unglücklich

und in Immobilien investieren?
Mit Immobilien hat man in der Vergangenheit meist etwas schwächere Renditen erzielt, als mit Aktien. Wenn man die Immobilie aber selber verwaltet, und evtl auch noch kreditfinanziert kann man aber durchaus auf Renditen kommen, die über den Marktdurchschnitt der Aktienmärkte liegen. Man kann allerdings auch deutlich negative Renditen einfahren.

Es ist ja immer noch besser, wenn man 5 % nominal hat und real 0, als nominal 0 und real -5%Stimmt

Das ganze hört sich aber irgendwie an, als ob die Kaufkraft im letzten Jahrhundert kontinuierlich gesunken sein müsste. Das ist aber nicht der Fall.
Von welcher Kaufkraft redest du. Das die Kaufkraft einer jeden offiziellen Währung während des letzten Jahrhunderts mehr oder weniger kontinuierlich gesunken ist, sollte eigentlich zum Allgemeinwissen gehören. Die Kaufkraft die man für eine Stunde Arbeit in den Industrienationen erhält ist dagegen mehr oder weniger kontinuierlich gestiegen. Die Kaufkraft für eine Stunde Arbeit hat sich in den Industrienationen ungefähr verfünffacht. Zum Vergleich Aktien die im letzten Jahrhundert um 6%p.a. real gestiegen sind (US-Aktien) haben sich in ihrer Kaufkraft ver-340-facht. Die meisten Aktienmärkte hatten allerdings eine deutlich niedrigere Rendite. Bei einer realen Rendite von 1,5%p.a.(ungefähr die langfristige reale Rendite der meisten Aktienmärkte) hat mein sein Vermögen innerhalb eines Jahrhunderts auch ungefähr verfünffacht.

Vernünftigt bewertete Aktien sind für mich immer noch das beste Mittel die Kaufkraft meines Vermögens zu erhalten und zu mehreren.

Gruß tt

[IgnatzWrobel]

Sorry wenn ich mich mal kurz in eure Diskussion einmische aber meiner Meinung nach gibt es z.Bsp. mit der Dividendenstrategie sehr simple Methoden dauerhaft die großen Indizes zu outperformen.

http://www.xwer.de/Aktien/DividendenStrategie


Laut der Studie erbrachte ein Investment in die "low 5" seit 1970 (!!) ca 12.5 %/Jahr während der DAX in der Zeit bei ca 7-8 %/Jahr lag (Zahlenangabe aus dem Kopf, daher vermutlich nicht ganz korrekt). Wenn man bedenkt, das in der Vergangenheit 80 % aller Fondsmanager nicht die DAX-Performance erreicht haben ist das ein ganz ausgezeichnetes Ergebnis.
Einziges Manko dieser Strategie: in überbewerteten Märkten (2000-2002) geht es mit dieser Strategie fast genauso wie beim DAX in den Keller. Möglicherweise wäre hier eine Kombination der Dividendenstrategie mit charttechnischen Elementen (die einen Ausstieg nahelegen) das Ideale.

[betterthantherest]

Die beste Geldanlage bleibt für mich die Beteiligung an hervorragenden Unternehmen zu einem angemessene Preis.

Das schützt vor Inflation und bietet hohe Renditen.

Was man nicht verwechseln darf, sind kurzfristige Kursschwankungen mit der sich tatsächlich ergebenden Unternehmensentwicklung.

Die Kursentwicklung an den Börsen spiegelt auf Dauer doch nur die durchschnittliche Unternehmensentwicklung wieder.
(Kurzfristig gesehen ist der Markt wie eine Wahlurne, langfristig wie eine Waage.)

Gelingt es dabei, die überdurchschnittlich erfolgreichen Unternehmen herauszufiltern, so sind langfristig auch überdurchschnittliche Renditen durchaus möglich.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.809.369 von IgnatzWrobel am 10.01.07 13:24:59

Die Zahlung von Dividenden würde ich durchaus als Qualitätsmerkmal betrachten. Wer nix verdient, kann auch nix ausschütten.

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.810.113 von betterthantherest am 10.01.07 14:13:51

Die beste Geldanlage bleibt für mich die Beteiligung an hervorragenden Unternehmen zu einem angemessene Preis.

Das schützt vor Inflation und bietet hohe Renditen.

Was man nicht verwechseln darf, sind kurzfristige Kursschwankungen mit der sich tatsächlich ergebenden Unternehmensentwicklung.

Die Kursentwicklung an den Börsen spiegelt auf Dauer doch nur die durchschnittliche Unternehmensentwicklung wieder.
(Kurzfristig gesehen ist der Markt wie eine Wahlurne, langfristig wie eine Waage.)

Gelingt es dabei, die überdurchschnittlich erfolgreichen Unternehmen herauszufiltern, so sind langfristig auch überdurchschnittliche Renditen durchaus möglich.
Dem stimme ich zu. Fast dabei nicht vergessen werden darf ist, daß man für die hervorragenden Unternehmen, nur einen angemessenen Preis bezahlen darf.

Gruß tt

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.808.890 von thomtrader am 10.01.07 12:51:06

"und in Immobilien investieren?"

In eine selbstgenutzte Immobilie ja. Denn:
1. Auf nicht gezahlte Miete zahlt man keine Steuern und man "zahlt" trotzdem jeden Monat, da man eben keine Miete zahlt.
2. Man wird sich nicht selbst beim Mieterbund anzeigen.
3. Die Wohnung steht nie leer.
4. Man fängt mit sich selbst keinen Ärger an und macht auch nicht mutwillig kaputt.

Aber das sind die 4 Gründe, die gegen ein Mietshaus sprechen. (Zu 1. Mieter zahlen manchmal nicht. Soll es geben......)

[betterthantherest]

Nachdem die Dividende bei mir immer noch nicht eingegangen ist, habe ich Zwack Unicum angeschrieben und um eine Erklärung gebeten.

Hier die Antwort:

Dear Mr. XY!

Please find enclosed a file which give you an explanation about the
whole process. Until today we could pay cca. 60% of the dividend after
the shares which are represented by Clearstream AG (because we received
the data after only that amount of shareholders). Unfortunately 3-4
times we received e-mail like yours and finally it turned out that the
Clearstream "forgot" forward the missing data to Keler (Hungarian
clearing house).
If we could the name of the bank of shareholders, we can give this
information to Keler, who can ask Clearstream what\'s happened. In this
way we got more hundred shareholders\' data (last time yesterday) and
could send the dividend.
Please send me the name and address of your bank and I hope the above
mentioned process will work this case as well. If we received the
requested data, we pay the dividend within 24 hours to Keler.
I\'m very sorry and understand, that you are disgusted with this
situation, but without the data we could not pay the dividend.

Best regards

György Guttengéber



The reason of the delay Zwack dividend payment


From 1st of January 2006 Hungarian Tax Authority (HTA) had new requirements in connection with the information of the dividend payment. Every issuer who pay dividend have to give the following data of the individual shareholders (both Hungarian and foreign):

- place of birth (country and city) – new requirement
- date of birth – new requirement
- birth name – new requirement
- sex - new requirement
- mother’s full name
- nationality
- passport number or Hungarian tax number.

Without this data our company can’t pay the dividend, because the HTA will impose a penalty.


There are more than 100.000 shares which owned by German citizen and/or companies. Clearstream Banking S.A. represents these owners. Clearstream has a Hungarian partner (Keler Zrt., this is the Hungarian Central Clearing House). Keler has to declare to Zwack, that under its package how many share owned by legal entity and how many owned by individuals. In the case of individuals, Keler has to provide the above mentioned data to Zwack. Keler signaled this problem to Clearstream, and I hope Clearstream passed the new data requirements on to the German brokerage company (Deutsche Bank, Commerzbank, etc). These companies should collect the data from the owners.

The owner can speed up the process, if gives the missing data to his/her brokerage company.
Zwack Unicum Plc. can assure its shareholders of the immediately dividend payment after receiving the missing data.


Budapest, 7 September 2006.


György Guttengéber

[seidlc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.976.626 von betterthantherest am 17.01.07 10:11:04

Meine Zwack-Dividende ist auch noch nicht eingegangen.
Ich habe am Freitag diesbezüglich nochmal die DAB angeschrieben.
Leider kam noch keine Antwort.

Bist Du auch bei der DAB bzw. an welche Zwack-Adresse hast Du Deine Bankdaten geschickt?

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.977.993 von seidlc am 17.01.07 11:13:09

Meine Tochter hat ein Depot bei der DAB bank. Meine Zwack Aktien sind bei der comdirect. Da ich auch bei der DiBa Kunde bin und die viel früher ausgezahlt haben, überlege ich mir umzuschichten.


In dieser Angelegenheit ist Herr Guttengèber zuständig.

[e-mail]

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.977.993 von seidlc am 17.01.07 11:13:09

Bei mir (Citibank) ist auch noch nichts eingegangen. Aber wegen ein paar Tage würde ich nicht die Bank wechseln.

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.982.562 von betterthantherest am 17.01.07 15:01:07

Und wie ist dein Ausblick für Zwack 2007??

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.989.432 von brokerbee am 17.01.07 19:22:47

Ich hoffe doch sehr, es gelingt den internationalen Absatz stärker auszubauen. Nur hier sehe ich wirklich weiteres Wachstumspotenzial.

Was die Aktie angeht, so würde ich gerne weiter aufstocken und hoffe deshalb auf nochmal sinkende Kurse.

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.006.819 von betterthantherest am 18.01.07 12:04:18

Danke für die Einschätzung. Mein 2. Ungarnwert Magyar Telekom WKN A0B8TQ hat heute Dividende aufs Konto gebracht. Trotz Quellensteue über 5 % Dividendenrendite, das mag ich.

[Lacantun]

25-Jährige zahlen ins Sozialsystem bis zu 146.000 Euro mehr ein, als sie herausbekommen

Junge Berufstätige zahlen einer neuen Studie zufolge deutlich mehr Geld in das deutsche Sozialsystem ein als sie im Ruhestand herausbekommen. Das berichtet €uro am Sonntag (E-Tag: 21. Januar 2007) unter Berufung auf jüngste Untersuchungen der Forschungsstelle für Sozialrecht und Gesundheitsökonomie an der Universität Bayreuth.

Danach sind heute 25-Jährige am schlimmsten von der demographischen Entwicklung betroffen. Sie zahlen durchschnittlich 146.080 Euro mehr in die Renten-, Pflege-, Kranken- und Arbeitslosenversicherung ein, als sie über ihr Leben verteilt an Leistungen erhalten werden. Damit sei die Rendite "deutlich negativ", sagte der Leiter der Studie, der Bayreuther Wissenschaftler Peter Oberender, der Wirtschaftszeitung. Bei einem heute 30-Jährigen beträgt das Minus 125.600 Euro, bei einem heute 40-Jährigen 41.800 Euro. Am besten kommen laut Oberender die heute 65-Jährigen weg. Sie erhalten 251.240 Euro mehr heraus, als sie in das Sozialsystem eingezahlt haben. Bei heute 70-Jährigen liegt das Plus bei 227.040 Euro, bei 80-Jährigen bei 160.050 Euro.

Als Hauptgrund für die großen Unterschiede und die negative Rendite der jüngeren Generation nannte Oberender das Umlageverfahren in der gesetzlichen Rente. Es führe dazu, dass immer weniger Arbeitnehmer immer mehr Rentner finanzieren müssten bei steigenden Beiträgen und gleichzeitig sinkendem Rentenniveau. Der Wissenschaftler stellte angesichts der Ergebnisse die Verfassungsmäßigkeit des Systems infrage. "Das ist verfassungsmäßig bedenklich", sagte Oberender der Wirtschaftszeitung.

-ch-

© Aktiencheck.de AG

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.029.003 von Lacantun am 19.01.07 11:57:19

So etwas nennt man dann soziale Gerechtigkeit.

Ich rate jungen Leuten schon seit Jahren sich besser nach einem anderen Land um zu sehen.

[Lacantun]

Da fällt mir der schöne kommunistische Begriff "Transmissionsriehmen" ein. Die Politiker sind weit überwiegend älter und kümmern sich daher weitgehend um Ihre Interessen und Anspruchsgruppen. Norbert Blüm wäre hier das schlimmste Beispiel. Solange er im Amt war, waren die Renten sicher, der Rest ist egal.

Es stellt sich natürlich auch hier die Frage, wie das ganze inflationsbereinigt aussieht, also real und nominal...

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.029.003 von Lacantun am 19.01.07 11:57:19

Die Studie ist schwachsinning. Im Zusammenhang, mit Versicherungen/Umlageverfahren und Sozialsystem, von Rendite für den Durchschnittsbürger zu schreiben ist idiotisch. Natürlich zahlt der Durchschnittsbürger mehr ein als er herausbekommt, denn von den Beiträgen gehen nun einmal die unvermeidlichen Verwaltungskosten weg.
Ebensowenig hat wohl die die Generation der heute 70- oder 80jährigen real mehr bekommen als sie einbezahlt hat. In der Studie wurden wohl die heutigen Ausgaben für diese Generation von den damaligen nicht inflationsbereinigten Einzahlung dieser Generation abgezogen.
Ich 50 Jahren wird es wohl auch wieder eine Studie geben, die den gleichen Mist verzapft.

Ich rate jungen Leuten schon seit Jahren sich besser nach einem anderen Land um zu sehen.
Auch in so ziemlich jeden anderen Land gibt es Umverteilung, und auch da kann der Durchschittsbürger nicht mehr herausbekommen als er einbezahlt hat.

Gruß tt

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.029.003 von Lacantun am 19.01.07 11:57:19

Die Studie ist schwachsinning. Im Zusammenhang, mit Versicherungen/Umlageverfahren und Sozialsystem, von Rendite für den Durchschnittsbürger zu schreiben ist idiotisch. Natürlich zahlt der Durchschnittsbürger mehr ein als er herausbekommt, denn von den Beiträgen gehen nun einmal die unvermeidlichen Verwaltungskosten weg.
Ebensowenig hat wohl die die Generation der heute 70- oder 80jährigen real mehr bekommen als sie einbezahlt hat. In der Studie wurden wohl die heutigen Ausgaben für diese Generation von den damaligen nicht inflationsbereinigten Einzahlung dieser Generation abgezogen.
Ich 50 Jahren wird es wohl auch wieder eine Studie geben, die den gleichen Mist verzapft.

Ich rate jungen Leuten schon seit Jahren sich besser nach einem anderen Land um zu sehen.
Auch in so ziemlich jeden anderen Land gibt es Umverteilung, und auch da kann der Durchschittsbürger nicht mehr herausbekommen als er einbezahlt hat.

Gruß tt

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.035.257 von thomtrader am 19.01.07 16:52:02

Je niedriger die Staatsquote, desto weniger dürfte wohl umverteilt werden.

Neben den Lasten für die Sozialversicherungen sollte man die Staatsverschuldung nicht außer Acht lassen. Weiters zählt die Größe des Staatsapparates, wegen der anstehenden Pensionszahlungen.

Für mich sieht es da in Deutschland ganz, ganz schlecht aus und es findet sich mit Sicherheit besseres.

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.036.848 von betterthantherest am 19.01.07 17:59:53

Stiimmt alles was du schreibst.
Ich wäre aber momentan nicht bereit wegen 10-15% geringerer Abgabenbelastung meine Heimat zu verlassen. Das muß aber jeder für sich entscheiden.

Gruß tt

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.037.489 von thomtrader am 19.01.07 18:31:35

Eine einfache Rechnung.

10.000€ angelegt auf 40 Jahre zu 10% ergeben eine Endsumme von 452.592€.

Die selbe Summe mit einem um 15% schlechteren Zinssatz angelegt ergibt eine Endsumme von 261.330€.

Eine höhere Rendite bringt in diesem Fall eine um 73% höhere Endsumme.


Die hohe Abgabenbelastung in Deutschland reduziert die Aussichten auf Wohlstand ganz erheblich. Hier geht es nicht um Trinkgelder, sondern je nach Konstellation um Millionenbeträge.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.047.298 von betterthantherest am 20.01.07 13:54:18

Die Staatsquote liegt in Deutschland irgendwo zwischen 50 und 60%.

Ein nicht geringer Teil der Bevölkerung trägt zu dieser Staatsquote rein gar nichts bei, da es sich um reine Leistungsbezieher handelt.

Das muss im Umkehrschluss aber bedeuten, dass ein Teil der Deutschen einen überproportionalen Anteil an dieser eh schon hohen Staatsquote schultert. Dies macht es für erfolgreiche Menschen noch lukrativer, das Weite zu suchen.

Ich sage ja, es geht hierbei nicht um Trinkgelder.

[chopsuey85]

Laut aktuellen Schätzungen liegt die Staatsquote 2006 bei ca. 45,8%, immernoch verdammt hoch, aber es bessert sich wenigstens etwas. aber generell hast du mit deinen Aussagen schon recht und ich lüge nicht, wenn ich behaupte, dass dein Thread der beste auf w:o ist, weiter so

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.048.995 von chopsuey85 am 20.01.07 14:27:43

Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

Man sollte immer genau darauf achten, wer für die Schätzungen verantwortlich ist.

Ich habe jedenfalls keine Lust mich von dieser Staatsmafia weiter ausplündern zu lassen

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.047.298 von betterthantherest am 20.01.07 13:54:18

Das ist schon richtig was du schreibst, aber es gibt genug Menschen (die Mehrheit?) die trotz weniger materiellen Wohlstand in ihrer Heimat glücklicher sind als anderswo.

Wieso bist du eigentlich noch in Deutschland? Du schreibst doch schon seit Jahren wie idiotisch es ist hier zu bleiben?

Gruß tt

[thomtrader]

Da hier vom Europa Aktien Ulm die Rede war:
Der Manager (Tobias Klein) betreut jetzt auch den neu aufgelegten First Private Aktien Global. Da hier das verwaltete Volumen (noch?) wesentlich kleiner ist, dürfte eine Outperformance im Vergleich zum Index in Zukunft wesentlich wahrscheinlicher sein als beim Ulm.

Gruß tt

[Maigret]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.031.360 von betterthantherest am 19.01.07 13:53:43

Mich würden mal die Alternativen interessieren die du jungen Leuten empfiehlst....

Wir haben viele Bekannte around the world, darunter auch viele in beliebten Auswanderer-Destinations: Canada, Skandinavien, Südafrika (was bez. South-Africa da zur Zeit im Fernsehen an Schmalz gezeigt wird.... :rolleyes. Kriminalität, Bürokratismus. hohe Abgaben.... Das hört sich alles nicht besser an als die Probleme mit denen sich unsereiner rumschlägt.

Die einzigen denen es wirklich gut zu gehen scheint sind unsere fellows in Luxemburg...

[christopherm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.037.489 von thomtrader am 19.01.07 18:31:35

Stimmt alles was du schreibst. Ich wäre aber momentan nicht bereit wegen 10-15% geringerer Abgabenbelastung meine Heimat zu verlassen. Das muß aber jeder für sich entscheiden.

Dazu muß man sich die Beispielrechnung von bttr mal auf der Zunge zergehen lassen:

10.000€ angelegt auf 40 Jahre zu 10% ergeben eine Endsumme von 452.592€. Die selbe Summe mit einem um 15% schlechteren Zinssatz angelegt ergibt eine Endsumme von 261.330€. Eine höhere Rendite bringt in diesem Fall eine um 73% höhere Endsumme.

Man kann das ganze auch verschärft sehen:

Fall 1: In Deutschland steuerpflichtiger Investor investiert EUR 1.000,00 und erzielt nomial 10% p.a. Von dieser Rendite muß er 5 Prozentpunkte für Steuern abführen, bleiben 5 Prozentpunkte übrig. Nach 40 Jahren hat er ca. EUR 7.040,00.

Fall 2: Ein Investor, der in einem anderen Staat mit außschließlich Konsumsteuern steuerpflichtig ist, investiert ebenfalls EUR 1.000,00 und erzielt ebenfalls nominal 10% p.a. Nach 40 Jahren hat er ca. EUR 45.259,00.

Obwohl der Investor in Deutschland offiziell einen Steuersatz von 50% hat, nimmt ihm der Staat im Endeffekt 84% (!) der Summe ab, die er ohne Einkommensteuer hätte.

Wer jetzt schon bitter schluckt, der hat noch nicht die Erbschaftssteuer eingerechnet, die in Deutschland irgendwann zuschlägt.

@thomtrader:

Das ist schon richtig was du schreibst, aber es gibt genug Menschen (die Mehrheit?) die trotz weniger materiellen Wohlstand in ihrer Heimat glücklicher sind als anderswo.

Die Mehrheit der Menschen wird wohl eher nicht ihre Heimat verlassen, da muß schon sehr viel passieren. Wer sich in Deutschland trotz der Probleme wohl fühlt sollte m.E. auch nicht gehen. Wenn es irgendwie geht würde ich aber jedem empfehlen, mal eine gewisse Zeit im Ausland zu leben, weil das ganz einfach den Horizont erweitert.

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.078.511 von christopherm am 21.01.07 14:19:22

Eigentlich fast alles richtig was du schreibst.

Obwohl der Investor in Deutschland offiziell einen Steuersatz von 50% hat, nimmt ihm der Staat im Endeffekt 84% (!) der Summe ab, die er ohne Einkommensteuer hätte.
Es gibt in der Realität aber keinen Investor der seine Gewinn immer wieder reinvestiert.
Das würde auch keinen Sinn machen immer nur Gewinne zu reinvestieren und niemals zu konsumieren. Deshalb ist die Besteuerung im Endeffekt bei einem Investor wie von dir beschrieben, in der Praxis immer niedriger als 84%.


Gruß tt

[Cornelius]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.078.511 von christopherm am 21.01.07 14:19:22

@christopherm,

auch wenn ich vieles in D schlecht finde und mich intensiv über die Perspektiven einer Auswanderung informiert habe, so sind die von Dir angeführten Beispiele eher plakativ als realistisch.

Eine Rendite ohne Risiko von 10% jährlich ist illusorisch. Nicht berücksichtigt werden steuerliche Förderungen von Investitionen, Absetzbarkeit der Finanzierung/Schulden, usw. - auf eine Steuerquote von 84% dürfte niemand kommen

Ich habe weniger Probleme Steuern zu zahlen, wenn ich deren Verwendung nachvollziehen könnte (fällt mir in D zunehmend schwer). Wenn es nicht zunehmend eine Abzocker- und Mitnahmementalität in D gäbe (frei nach dem Motto - ich habe alle Rechte, aber keine Pflichten), welche sich durch alle Bevölkerungsschichten zieht, vom Politiker, über Manager bis zum Hartz 4`ler.

Ich habe mich in den letzten Jahren im Ausland unter dem Blickwinkel Auswanderung umgesehen, von Australien, Frankreich, Italien bis zur Türkei - für alleinstehende, junge, gut ausgebildete Leute sicher eine Alternative zu D, für eine Familie mit Kindern aber mit Problemen verbunden, die manche finanziellen Vorteile in den Hintergrund treten lassen.

Gruß,
C.

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.089.644 von Cornelius am 21.01.07 17:18:06

Geld allein ist nicht alles. Ich hatte früher auch darüber nachgedacht, die Grenznähe zu nutzen und mir ein Haus in Frankreich zu kaufen (die sind dort erheblich billiger). Auch ist die französische Familienförderung ist wesendlich besser als in D. Aber es gibt auch viele Probleme, gerade wenn man nicht nur an sich selbst denken muß. Man ist halt Ausländer, muß die Sprache lernen, die Gewohnheiten akzeptieren und ist in Grenzfall trotzdem immer "nur Ausländer"....
Das wollte ich meiner Familie nicht antun

[MrRipley]

es gibt eine Steuer, die überall auf der Welt gilt , sofern man mit Papergeld handelt.
Diese Steuer nennt sich Geldexpansion(Geldentwertung/Inflation) und gilt überall, auch im Steuerparadies.
Alleine in der EU beläuft sich diese Steuer seit Einführung des Euro auf mindestens 40%, also so gut wie eine Halbierung des Kapitals in 7 Jahren.
Mit der 80%igen Besteuerung liegt man also gar nicht so verkehrt.

[iwiw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.089.644 von Cornelius am 21.01.07 17:18:06

Einer der Hauptgründe warum flexiblen leistungswilligen- und fähigen meist jüngeren Menschen nur dringendst empfohlen werden kann gar nicht erst in D anzufangen ihre Zukunft aufbauen zu beginnen ist nicht nur der hier gerade diskutierte Zinseszinseffekt bei der Besteuerung (der umso drastischer zuschlägt, je besser ein Investor ist ...), sondern genau die deutsche Mentalitätsmehrheit, die ich nur als ausgesprochen dumm und langfristig selbstzerstörerisch für das Allgemeinwesen bezeichnen kann. Je mehr ein Volk ein Mitglied bejahen müsste, da es der allgemeinen Mehrheit nutzt, umso mehr wird es in D benachteiligt!!!Da mag es zwar immer mal Gegenbeispiele geben, aber in der Tendenz ist dies meine feste Meinung und gilt für mich und meine Erfahrung ganz besonders!!!

@christopherm:
Scheinbar lässt dich, was in D passiert, doch nicht so emotional unberührt, wie es von der rein logischen Betrachtung her sinnvoll wäre ..gelle..
Wir sind halt nur Menschen und handeln deswegen trotz besseren Wissens manchmal nicht voll rational.
Deswegen reden sich einige grundsätzlich intelligente und kritische Menschen den status quo in D etwas mehr schön als Andere.

@Cornelius:
Bei weniger als 10% langfristigem nominalem Ertrag vor Steuer und Inflation brauchst du dich mit Wertpapieranlagen nicht weiter zu beschäftigen. Dann ist die Rendite bei einer anderen Art von Arbeit sicherlich höher und für Ersparnisse als Aufbewahrungsmittel ein Commodity wie Edelmetalle, Grundstücke in einer prosperierenden, gerade nicht spekulativ hochgetriebenen Gegend, oder ähnliches geeigneter.
Wer aber wirklich mit der Arbeit (die Betonung liegt hier auf Arbeit!!!) des Kapital investierens oder auch allokierens seinen Lebensunterhalt verdienen oder aufbessern will, der muss schon etwas mehr erwarten um nach Steuer und Inflation auch nur etwas mehr als reine Kaufkrafterhaltung zu erreichen.
Anders ausgedrückt - er muss schon fest davon überzeugt sein eher besser zu sein als all die angestellten Profis(?) in den Geldverwaltungsunternehmen.
Und für so einen "Arbeiter" entwickelt sich D immer mehr zur Hölle, während die Entwicklung in einigen anderen Ländern gerade hin zu günstigeren Bedingungen geht - meist als Neoliberal verschrien. Wer aber wirklich hinsieht, kann feststellen dass es nach etlichen Jahren in solchen Ländern auch den unteren Bevölkerungsgruppen besser geht als ohne den bösen Neoliberalismus.
Aber die meisten von uns "Affen" oder waren es Hominiden sind ja so neidisch, dass sie lieber in der Steinzeit leben würden, als zu sehen dass es jemandem der besser und/oder fleissiger ist auch materiell besser geht (Vitamin B und ungleiche Startbedingungen mal aussen vor gelassen - die gibt es auch in den sozialistischeren/kommunistischern Gutmenschenländern garantiert nicht in geringerem Ausmaß).

So-wieder meine wertvolle Lebenszeit sinnlos verschwendet. Man ist halt leider nur relativ selten wirklich rational handelnd.

iwiw

[iwiw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.092.350 von MrRipley am 21.01.07 18:49:06

@Mr.Ripley:
Genau so ist es. Habe zwar weder VWL noch BWL studiert, aber trotzdem weiss sogar ich, dass vor wenigen Jahren die m.E. korrekte Lehrmeinung war, dass jede Geldmengenexpansion über der Steigerung der Produktivität + Geldumlaufgeschwindigkeit Inflation bedeutet. Unterstellen wir einmal, dass die Geldumlaufgeschwindigkeit in normalen Zeiten eher konstant bleibt so darf jeder einmal ausrechnen was eine Geldmengenexpansion der EZB im Euro um ca. 8 % per anno bedeutet. Der gesamte Euroraum wächst selbst mit den schnell wachsenden Neuzugängen a la Slowenien real klar unter 3 %.
Nun? 4-5 % Ertrag vor Steuer auf Staatspapiere minus Steuer (bei einem Volumen das den Lebensstandard eines durchschnittlichen Haushaltes finanzieren könnte - was ja bei gegebener negativer Rendite unmöglich ist) minus ehrliche Inflation.
Will da wirklich irgend ein Clown erzählen Staatsanleihen seinen ein sicheres Papier?
Mr.Ripley, leider haben sie/hast du vollkommen recht, Inflation wirkt wie eine einkommensunabhängige Vermögenssteuer und da möchte D ab 2009 noch mehr haben als bisher. Das ist blanke Enteignugn in Reinform und sonst nichts. Wer das nicht realisiert - siehe meine Bemerkung zu "Affen"

iwiw

Ach ja - meine rüde Art ist mir wohl bewusst.

[investival]

@iwiw,

ich spendiere für Deine Einbringung auch mal etwas von diesem kostbaren Element ...

Wir sind halt nur Menschen und handeln deswegen trotz besseren Wissens manchmal nicht voll rational.
Deswegen reden sich einige grundsätzlich intelligente und kritische Menschen den status quo in D etwas mehr schön als Andere.
Auch das Ausland ist bekanntlich von Menschen bewohnt ...
Es ist schon so, dass die Deutschen im Aufarbeiten schon reichlich gründlich sind, was ganz sicher auch über die Dekaden historisch eingewachsen ist.
Abgesehen davon, dass Dtld. eben das Land der Dichter und Denker ist ... *g*

... Dann ist die Rendite bei einer anderen Art von Arbeit sicherlich höher
Bei welcher?
Grundstücke und Edelmetalle sind allerdings ein grundsätzlich geeignetes Werterhaltungsmittel, geht es einem eher um Sicherheit als um Rendite (wobei sich Grundstücke allerdings schlecht besparen lassen).

er muss schon fest davon überzeugt sein eher besser zu sein als all die angestellten Profis(?) in den Geldverwaltungsunternehmen.
Und? Was ist schon dabei? Zum besten ¼ zu gehören, wo der Rest schlechter als die Benchmark ist, ist gewiss nicht schwerer, als ansonsten eine adäquate Rendite zu erreichen – wohl ganz im Gegenteil.
Entscheidungsfreiheit ist eines der höchsten »Lebensgüter«, da kann, ja muss man sehr viel draus machen – und die hat ein Angestellter nicht, auch, ja schon gar nicht in einem klassischen Finanzinstitut.
Natürlich bekommt man nicht geschenkt, Risiken gibts überall, bei jeder 'Art von Arbeit', und endlich, zunehmend, auch für Leute, die nicht arbeiten.

Und für so einen "Arbeiter" entwickelt sich D immer mehr zur Hölle, während die Entwicklung in einigen anderen Ländern gerade hin zu günstigeren Bedingungen geht
Für den, der mit Kapital arbeitet bzw. arbeiten will, trifft das sicher, leider, zu, wiewohl sich einige wesentliche Bedingungen hierzulande in der letzten Dekade – freilich ohne Zutun der Politik – auch erheblich verbessert haben (Kosten, Handel, Informationsbeschaffung). Für den, der einer 'anderen Art von Arbeit' nachgeht bzw. nachgehen will oder muss, nehmen die Erfolgserlebnisse allerdings eher ab bzw. können den Steuer- und Abgabenfrust immer weniger kompensieren

dass es nach etlichen Jahren in solchen Ländern auch den unteren Bevölkerungsgruppen besser geht
Sehen wir mal so diverse Komplettstadtbilder in der Welt, lassen wir das mal dahin gestellt ...
'No-Go-Area' ist schließlich ein angelsächsischer Begriff, – ok: nicht ursprünglich. Aber dort schon länger etabliert.

Gegen 'Neoliberalismus' (iwS.) ist erst dann nichts einzuwenden, kommen auch die maßgeblichen Wirtschaftsteilnehmer ihrer Verantwortung iS. einer Vorbildfunktion in der Breite nach. Ist das nicht der Fall, kommen die Staatsorgane, va. die judikative und Executive, ins Spiel, bzw. sollten ins Spiel kommen. Und da gibt es hierzulande allerdings Nachholbedarf. Aber dieser Zustand ist auch hier, außerhalb gods own country, nicht gottgegeben.

Die Geldmengenproblematik ist eine weltweite, das hat wohl kaum was mit dem Thema Dtld. zu tun (zumal Dtld. quasi als Preis für die Wiedervereinigung ins EU-Korsett eingebunden ist). Nur sind die Deutschen gerade wegen ihres historisch bedingten Sicherheitswahns mit ihrem Kapitalanlageverhalten fatalerweise besonders anfällig für die Konsequenz. Aber auch das kann die Zeit noch regeln, auch wenn die Politik das bestmöglich konterkariert, allerdings auch unter der Fuchtel der neoliberalen Finanzgilde, imo.

investival

[investival]

ins EU-Korsett eingebunden
Besser: ins Euro-Korsett eingebunden ...

[iwiw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.106.780 von investival am 22.01.07 11:32:37

@investival:

"
Es ist schon so, dass die Deutschen im Aufarbeiten schon reichlich gründlich sind, was ganz sicher auch über die Dekaden historisch eingewachsen ist.
"

Hab ich in dem Zusammenhang ehrlich gesagt nicht verstanden?

"
Bei welcher?
"

Egal - Handwerker, Kaufmann ... (was man gut kann und einigermaßen gerne macht)

"
Und? Was ist schon dabei? Zum besten ¼ zu gehören, wo der Rest schlechter als die Benchmark ist, ist gewiss nicht schwerer, als ansonsten eine adäquate Rendite zu erreichen – wohl ganz im Gegenteil.
"

Dann reicht es aber auch wenn ich z.Bsp. via ETF's ohne Zeitaufwand in die Benchmark investiere und kann mit meiner Zeit woanders Geld verdienen - denn "verdient" habe ich bei Erreichen der Benchmark noch nichts mit aktivem Investieren (erst bei Outperformance). Um wirklich Geld zu verdienen muss der Anleger schon ziemlich gut sein (nach langjähriger Erfahrung und Berichten schaffen dies gerade aktive Anleger eher sehr selten).
Weiterhin reicht eben der (wirklich langfristige) Ertrag bei Benchmarkentwicklungen in etablierten Volkswirtschaften nicht um nach Steuern (wie sie in D ab 2009 angedacht sind) und Inflation einen nennenswerten realen Ertrag zu erwirtschaften (entgegen der üblichen Meinung wer schon Geld habe würde im Schlaf immer reicher). Der Grund dass Reiche tendenziell immer reicher werden ist oft der gleiche, warum sie überhaupt erst reich wurden!!!

Ich gebe hier zu bedenken dass die jüngsten Jahre seit 1982 nicht repräsentativ sind, da im Trend eine permanente Reduktion der langfristigen Zinsen stattfand, Inflationsraten vorübergehend deutlich unter der Geldmengenexpansion lagen (u.a. wegen importierter Güter und Dienstleistungen aus Volkswirtschaften die wegen Rationalisierungssprüngen aus Nachholbedarf in der Technisierung trotz starkem Wachstum noch keinen Druck auf die Preise ausübten) und technologischer Entwicklungen die Produktivitätssteigerungen auch in etablierten Volkswirtschaften ermöglichten die über dem bisher üblichen technologischen Fortschritt lagen (PC, Internet, Mobilkommunikation, etc.).
Letzteres mag man diskutieren ob dies nachhaltig in der Zukunft sein wird. Die beiden anderen Faktoren sind es sicher nicht und können sehr bald zu langen Perioden führen, in denen Aktionäre nicht nur wieder zu wirklich historisch üblichen Ertragsraten zurückkehren sondern vielmehr für den Rest ihres Lebens mit historisch unterdurchschnittlichen Erträgen leben müssen (auch ohnen einen Enteignungsstaat ala D).
So weit interessiert das sicher nicht einen einzigen Politiker - dann wäre es ja ein Staatsmann, was ein D ohne Totalzusammenbruch bestimmt nicht an die Macht lässt.

Aber das bezog sich ohnehin nur auf user Cornelius.
Ansonsten zu deinen Antworten: ok

iwiw

[betterthantherest]

Dass die Mehrheit der Deutschen in ihrer Heimat noch glücklich ist, halte ich, wie es so schön heißt, für ein Gerücht. Ich würde eher sagen, der Leidensdruck ist noch nicht groß genug, um die Menschen zum handeln zu bewegen. Ich finde es dabei durchaus erstaunlich, was man den Deutschen alles zumuten kann, solange die "Daumenschrauben" nur langsam genug angezogen werden.

Warum ich noch hier bin? Weil ich Rücksicht auf meine Familie nehme. Meine Tochter möchte ihre Schule ohne zusätzlichen Stress zu Ende bringen.

Zudem lehnt meine Frau zahlreiche Länder aus grundsätzlichen Erwägungen ab, was ich aus ihrer Sicht durchaus verstehen kann, was die Sache aber auch nicht leichter macht.

Zuweilen machen mir die Bedingungen für Aufenthaltsgenehmigungen zu schaffen. Immigranten mit ausreichend Geld zum Leben scheinen in nicht wenigen der attraktiven Ländern einfach nicht vorgesehen zu sein. Entweder soll/muss man arbeiten, oder aber man müsste ein Unternehmen betreiben. Ich habe dummer Weise weder auf das eine noch das andere Lust.


Zur #3850

Da ich meinen Lebensunterhalt nicht durch Arbeit bestreiten muss (ich hoffe das bleibt so), tue ich mir ein wenig schwer hier einen Rat zu geben. Ich würde zuerst einmal prüfen, wo ich mit meinen Fähigkeiten überhaupt eine Chance habe unterzukommen. Die möglichen Kandidaten würde ich nach dem Motto, gefällt mir, gefällt mir nicht aussortieren. Wo ich mir nicht ganz sicher bin, würde ich versuchen mal probeweise zu arbeiten. Es ist ja heute zum Glück eher so, dass internationale Erfahrungen gefragt sind und schaden dürfte so eine "Horizonterweiterung" wohl kaum. Nicht vergessen: Angeln sollte man da, wo die Fische sind. (In diesem Zusammenhang fällt mir z.B. Dubai ein.)



Ansonsten kann ich mich nur der Meinung iwiws anschließen. Die deutsche Mentalitätmehrheit ist (für mich sogar erschreckend) dumm und langfristig selbstzerstörerisch.

So stehen z.B. die 25% aus der Abgeltungssteuer durch Aktiengewinnen nicht mehr der Finanzierung von Unternehmen zur Verfügung, sondern werden wie gehabt für schwachsinnige meist konsumtive Staatsausgaben vergeudet. Auch dies wird Deutschland wieder ein Stück ärmer machen.


Zur Erinnerung.
Die segensreichen Auswirkungen des Kapitalismus/Neoliberalismus in der Welt beschreibt Johan Norberg in seinem Buch "Das Kapitalistische Manifest".

[christopherm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.081.991 von thomtrader am 21.01.07 15:05:54

@thomtrader:

Es gibt in der Realität aber keinen Investor der seine Gewinn immer wieder reinvestiert. Das würde auch keinen Sinn machen immer nur Gewinne zu reinvestieren und niemals zu konsumieren. Deshalb ist die Besteuerung im Endeffekt bei einem Investor wie von dir beschrieben, in der Praxis immer niedriger als 84%.

Die Belastung kann sogar noch höher als die genannten 84% im Beispiel werden, nämlich wenn man ein Vermögen als Kapitalstock dauerhaft wachsen läßt und auch die nächste Generation denkt, also nur einen Teil der Erträge verkonsumiert. Über die Zeit geht hier die Belastung dann gegen 100%...

@Cornelius:

Eine Rendite ohne Risiko von 10% jährlich ist illusorisch. Nicht berücksichtigt werden steuerliche Förderungen von Investitionen, Absetzbarkeit der Finanzierung/Schulden, usw. - auf eine Steuerquote von 84% dürfte niemand kommen

Seit wann werden denn Investitionen "steuerlich gefördert" ? Und Zinsen, die der eine absetzt, muß der andere versteuern.

Ach ja, es gibt steuerlich geförderte Investitionsprojekte, zum Beispiel den sozialen Wohnungsbau in Berlin. Allerdings liegt hier die Steuerbelastung oft deutlich über 100% (!), weil viele dieser GbR-Fonds politisch gewollt in die Insolvenz geschickt werden. Die meisten Modelle, mit denen man die Steuerbelastung senken kann, haben gewaltige Haken...

@iwiw:

Scheinbar lässt dich, was in D passiert, doch nicht so emotional unberührt, wie es von der rein logischen Betrachtung her sinnvoll wäre ..gelle..

Ab und zu muß ich mich mal wieder in die Diskussion einklinken, man lernt auf diesen Wegen ja auch interessante Leute kennen - (rationale Rechtfertigung für irrationales Verhalten .

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.108.027 von iwiw am 22.01.07 12:34:43

@iwiw,

Hab ich in dem Zusammenhang ehrlich gesagt nicht verstanden?
Im Eruieren und Ausdiskutieren (um nicht zu sagen: Ausleben) von Negativaspekten sind die Deutschen Weltmeister, auch in diesem Zusammenhang.
Sicher wird hierzulande schöngeredet, va. aber doch politikerseits, die Menschen sind in realiter wohl realistisch(er) resp. pessimistisch genug, und dieser Thread zeigt das doch eindrucksvoll. Im Ausland wird indes wohl nicht minder schöngeredet und -gerechnet, nur richten die Menschen ihr Leben resp. ihre Anlageentscheidungen offenbar nicht so sehr an etwaigen Risiken aus.

Handwerker, Kaufmann ... (was man gut kann und einigermaßen gerne macht)
Vorstände der meisten börsennotierten AGen mal außen vor (die das auch nur der mangelhaften Aktionärsdemokratie hierzulande und weniger ihrer eigentlichen Leistung zu verdanken haben): Soo einfach ist es allerdings auch dann nicht, risikolose bzw- -minimierte Renditen von 10 % pa. zu erzielen, und zwar nicht nur wegen der hiesigen Bürokratie und Abgabenlasten.
Aber Du hast im Kern schon Recht: Wer sich den Aktienmarkt nicht zutraut, sollte wirklich überlegen, sich mit seinem Kapital selbständig zu machen resp. das anzugehen, anstatt Dritten sein Kapital zu überlassen. Oder er sollte sich mit Kapitalsicherung bescheiden, wie gesagt.

Dann reicht es aber auch wenn ich z.Bsp. via ETF\'s ohne Zeitaufwand in die Benchmark investiere
Falls Dein Timing stimmt, dann ja. Aber Timing ist auch eine Art von Arbeit. Wir [@Cornelius] gingen ja von 10 % pa. aus – die sind mit einem Index oder gar Index-Mix natürlich nicht gottgegeben, auch nicht über die Jahre. Ich sagte ja nicht, dass das Erreichen der Benchmark hinreichend für den ist, der sonst nichts arbeitet. Ich propagiere schon die Arbeit mit dem Kapital, im wohlverstandenen Sinne, das sollte aus meinen Einlassungen hier auf WO in punkto Aktienanlage schon deutlich werden. Ich sage sogar, auch ein vielbeschäftigter Selbständiger oder Familienvater bleibt unter seinen Möglichkeiten, lässt er seinen Überschuss einfach nur in einem ETF laufen.

nach langjähriger Erfahrung und Berichten schaffen dies gerade aktive Anleger eher sehr selten
Nun ja, Angestellte schaffen es auch selten ganz nach oben, und Selbständige ebenso wenig. Das sollte also keinen davon abhalten, sein Schicksal in die Hände zu nehmen, hat oder kommt er zu Geld. Schafft man es nicht, muss das ja auch nicht automatisch »Verlust« heißen, ebenso wenig wie ein Angestellter nicht unbedingt Verlust macht bzw. machen muss, kann er seine Position nicht promovieren.

Dass gerade die angedachte Aktienbesteuerung ab 09 da, neutral und zurückhaltend formuliert, völlig kontraproduktiv ist, machte ich auf WO ja auch schon hinreichend deutlich, und ich gebe zu, dass dies ein Grund sein kann wenn nicht sein muss, über seine Zukunft nachzudenken, um dann, wenn die letzten steuerfreien Invests veräußert werden, die richtigen Entscheidungen zu treffen. Allerdings denke ich schon, dass diese va. ja auch in Relation zu anderen Assets rigide Aktienbesteuerung zumindest hernach kaum längere Zeit Bestand haben wird, dazu muss man gar nicht großes Vertrauen in unsere Finanzrechtsprechung haben. Das sollte indes niemand abhalten, sich möglichst auch aktiv dagegen zu verwenden.

Die Globalisierungseffekte werden mal auslaufen, richtig, und das wird die Kapitalrenditen drücken. Eben deshalb erachte ich es für geboten, bis dahin mit seinem Geld zu arbeiten, im propagierten Sinne. Sich darüber Gedanken zu machen erachte ich ergo wichtiger als 50 potenzielle Länder in punkto Arbeits-, Steuer- und Lebensqualität durchzuchecken, auch für jüngere Mitstreiter. Freilich müssen letztere schon schauen, wie bzw. wo sie überhaupt zu Geld kommen können, und das mag für den ein oder anderen durchaus im Ausland einfacher sein. Eine Generalempfehlung »Auswandern«, was im Leben eine Endgültigkeit impliziert bzw. implizieren sollte, würde ich daraus indes nicht ableiten.

investival

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.109.630 von investival am 22.01.07 14:06:46

Nachtrag: http://www.handelsblatt.com/news/Boerse/Die-Finanzprofis/_pv…

[laotser]

Interessant, interessant!
http://www.handelsblatt.com/news/Politik/Deutschland/_pv/_p/…

Bin gespannt, wie lange die sich steigernde Intensität und die Schnelligkeit bei der Einführung von neuen Steuern bzw. Steuererhöhungen bei allen Beteiligten durchgehalten werden kann. Und vor allem, was dann ist, wenn es nicht mehr von allen Beteiligten durchgehalten wird.

Gruß laotser

[Cornelius]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.109.373 von christopherm am 22.01.07 13:50:55

@christopherm

Wenn ich als Unternehmer eine Investition tätige, so wirkt sich diese auf meine Steuerschuld aus. Da ich selten jede Investition bar bezahle, lassen sich Kreditzinsen, Ansparabschreibungen, usw. steuerwirksam geltend machen. Über Abschreibungenb (AfA) lassen sich Steuern sparen - eine Steuerquote von 84% ist Blödsinn - und wenn ich mit dem Argument von user "Mr. Ripley" komme, so ist dieses Problem nicht auf Deutschland beschränkt (Inflation).

Gruß,

C.

[christopherm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.120.240 von Cornelius am 22.01.07 21:58:32

@Cornelius:

Wenn ich als Unternehmer eine Investition tätige, so wirkt sich diese auf meine Steuerschuld aus. Da ich selten jede Investition bar bezahle, lassen sich Kreditzinsen, Ansparabschreibungen, usw. steuerwirksam geltend machen. Über Abschreibungenb (AfA) lassen sich Steuern sparen - eine Steuerquote von 84% ist Blödsinn...

Wenn Du als Unternehmer oder als Firma investierst und Abchreibungen durchführst so hast Du ja auch Kosten und keine Gewinne. Abschreibungen verschärfen das Problem teilweise sogar. Beispiel: Du kaufst eine Maschine für EUR 1.000,00 und schreibst die mit 10% linear über 10 Jahre ab, danach ist die Maschine Schrott. Du hast also pro Jahr EUR 1.000,00 von Deinem Gewinn abgezogen. Dumm nur: eine neue Maschine kostet dank Inflation dann (als Beispiel) EUR 12.000,00. Wirtschaftlich korrekt gerechnet hättest Du die Inflation bei der Abschreibung berücksichtigen müssen dürfen, was aber i.d.R. nicht geht (darum mag Buffett, um mal die Kurve zu Aktienvestments zu kriegen, auch keine Firmen mit hohen Abschreibungen).

Natürlich kannst Du versuchen, über verschiedene Konstruktionen Deine Steuerbelastung zu minimieren, darüber freuen sich aber vor allem die Berater und das Finanzamt, weil man dadurch nicht nur zusätzliche Kosten hat sondern auch immer immobiler wird.

Ach ja, als Unternehmer kommst Du übrigens im ersten Beispiel weiter oben nicht auf die 84% Belastung sondern auf ca. 92%, weil Du beim Verkauf Deines Unternehmens nochmal zur Kasse gebeten wirst.

Zu den Kreditzinsen: Zinsen sind mehr oder weniger auch eine Art Erfolgsbeteiligung, die auf der Ebene des Empfängers steuerpflichtig sind. Wären Zinsen steuerfrei, so würde ja keiner mehr Eigenkapital einsetzen. Genau das passiert ja bei den multinationalen Holding-Konstruktionen, mit denen permanent versucht wird, durch Zinszahlungen ins (steuergünstige) Ausland zu verlagern. Allerdings braucht man hierzu wiederum Leute mit Wohnsitz im Ausland oder eben einen Multi.

Grüße,

christopherm

[Cornelius]

Wenn Du als Unternehmer oder als Firma investierst und Abchreibungen durchführst so hast Du ja auch Kosten und keine Gewinne
Schon de erste Satz ist nicht ganz korrekt oder beleuchtet nur eine Seite, die Kosten.
Ich kaufe mir keine Maschine, mit der ich keine Gewinne mache, sondern im Gegenteil, um die Gewinne zu erhöhen. Die steuerwirksamen Gewinne, z.B. mit dieser Maschine, kann ich um die Abschreibung/Kosten minimieren.
Irgendwie funktioniert dies bei mir.
Man sollte deshalb nicht nur negativ argumentieren - und das Argument der Inflation ist keines, das auf D begrenzt ist, sondern überall auftritt.

die Steuerquote generell aber in D ist sehr hoch - zu hoch gerade deshalb, weil damit eine zunehmend große Bevölkerungsschicht alimentiert wird, die bereits in 2. und 3. Generation vom Sozialstaat lebt. Diese wird auf einem erschreckend hohen Niveau alimentiert und ihre Ansprüche werden von einer Politikerkaste, die natürlich wieder gewählt werden möchte und sich sehr gut eingerichtet hat, recht gut mit dem Schlagwort "Soziale Gerechtigkeit" vertreten.
-Weil in vielen Bereichen eine gigantische Verwaltung finanziert wird, die nichts produziert außer Papierberge und Kosten.

Als Mittelständler sehe ich natürlich die Probleme, ich trage ein hohes Risiko, ich kann nur begrenzt auf die Globalisierung reagieren, da ich meinen Firmensitz nicht ins Ausland verlagern kann, kurz ich gehöre zu der Gruppe, bei der in unserem finanziell klammen Staat noch etwas "abzuschöpfen" ist.

Fesstzuhalten bleibt - die Politik und Deutschland hat versäumt, sich rechtzeitig auf die Globalisierung einzustellen. Globalisierung heißt für Deutschland etwas von seinem Reichtum abzugeben, Globalisierung heißt, das sich die multinationalen Konzerne die billigsten Lohnempfänger suchen, die Länder mit den geringsten Steuern.
Deutschland wird solange verlieren, solange hier immer noch mit einem Anspruchsdenken gelebt wird, das sich kaum noch finanzieren läßt, solange man nicht erkennt, das mit schlechter Bildung, geringer Motivation und mangelndem Leistungswillen auch kein Wettbewerbsvorteil entsteht.
Aber nun wirds politisch - und da endet bei mir die Diskussion, weils dann ins WiPo-Forum gehört.
Gruß,
C.

[iwiw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.140.434 von Cornelius am 23.01.07 23:28:44

"
Ich kaufe mir keine Maschine mit der ich keine Gewinne mache
"

Ah - du hast ja ein tolles Unternehmen, wenn du Investitionen allein zum steigern des Gewinnes benötigst und ohne jeglichen Ersatzinvestitionen bzw. Ersatzinvestitionsanteile bei effizienteren Realisierungsvarianten in Neuanschaffungen auskommst und so ewig im Geschäft bleiben kannst.
Herzlichen Glückwunsch zum unternehmerischen Äquvalent eines perpetuum mobile - die dumme Forschung und Wissenschaft ist immer noch der Meinung dies ist grundsätzlich nicht möglich.

Aber um beim eigentlichen Thema zu bleiben ist es egal ob es das ein oder andere Prozentpünktchen mehr oder weniger ist.
Tatsächlich gehe ich (auch als Aktionär) ein unternehmerisches Risiko ein in der Hoffnung geschickter/besser/vorausschauender zu sein als andere und erwarte mir dadurch zumindest langfristig eine etwas höhere Rendite als mit sogenannten risikolosen (hier Festzinsprodukte bei als besonders sicher geltenden Schuldnern gemeint) Anlageformen.
Habe ich keinen Erfolg habe ich mich sowieso um mein Eigentum gebracht - habe ich Erfolg ist die Besteuerungssituation in D (und darüber reden wir hier) derart gestaltet, dass ich schon bei leichter Inflation nicht nur meine Erfolgsanteile sondern auch meinen bestehenden Kapitalstock besteuert bekomme und dies ist nur mit unüblich hohen, in der Regel kaum langfristig zu erreichenden Gewinnen zu kompensieren/überkompensieren.
Da mit Festzinsprodukten bei einem Kapitalstock, von dem man leben kann, nach Steuern und Inflation definitiv eine negative Realrendite verbleibt (für Leser die es deutlicher brauchen: es muss ständig gespart/auf Konsum verzichtet werden um ohne jegliche Entnahme nur die Kaufkraft zu erhalten) wird in Deutschland ein Kapitaleigner ab 2009 fortwährend enteignet werden und ist genaugenommen ohne Chance dies zu verhindern.
Dies ist keine soziale Marktwirtschaft, sondern für multinationle Konzerne ein zunehmend interessanter Standort und für Menschen, die für sich selbst und ihre Zukunft sorgen möchten, die Leistungsträger und die Stützen einer Gesellschaft sind, ein Staat dem man mit einem Begriff wie "kommunistischer Neid- und Gutmenschenrepublik" noch schmeichelt. Aber nun wirds auch politisch.
Wer nur den Status quo und nicht die Entwicklung sieht wird niemals bremsen sondern immer gegen die Wand fahren. Wer nachdenkt und eine gewisse Weitsicht hat wird erkennen, dass er sich nicht mehr auf dem Prinzip Hoffnung ausruhen kann sondern geeignet handeln muss.
Übrigens sind Leute die hier lesen in der Hinsicht schon privilegiert, da sie Zeit haben und offensichtlich auch ein gewisses Interesse für die Materie. Wenn die dann überrascht werden wie schlecht es eines Tages den Bundesbürgern im Vergleich zu besseren Alternativen geht sind sie sich und ihren Familien gegenüber schuldig oder besonders dumm.

iwiw

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.142.844 von iwiw am 24.01.07 09:20:37

... wird in Deutschland ein Kapitaleigner ab 2009 fortwährend enteignet werden und ist genaugenommen ohne Chance dies zu verhindern.
DOCH – Guckst Du hier:

>
Die Kanzlerin als Aktienfan
Von Hermann Kutzer

Sie kam, sprach - und überzeugte. Es war ein bemerkenswerter Abend mit einem bemerkenswerten Auftritt von Angela Merkel.

Die Jahreseröffnungsfeier der Deutschen Börse verzeichnete Rekordbesuch: Mehr als 1000 Finanzprominente waren der Einladung in den Hightech-Komplex der Neuen Börse im Frankfurter Ortsteil Hausen gefolgt. Und sie erlebten eine gut aufgelegte Bundeskanzlerin, die sich als engagierte Förderin des Kapitalmarkts entpuppte. Eine Regierungschefin, welche die volkswirtschaftliche Bedeutung der Börse kennt und anerkennt, die mit klarer Sprache für eine Stärkung der Aktie plädiert? Das hatten viele so nicht erwartet. Und selbst Merkel-Kritiker räumten zum Schluss anerkennend ein: „Sie ist engagiert, wirkt kompetent, ist vor allem authentisch.“ Die Kanzlerin nahm viel Beifall mit.

Vielleicht wird später einmal an den 22. Januar 2007 erinnert - dann nämlich, wenn sich die Verantwortlich darauf verständigen sollten, eine an dieser Stelle schon mehrfach angeregte neue „Aktion Aktie“ zu starten. Die enttäuschenden Aktionärszahlen sollten der Anlass für eine breit angelegte Aufklärungsinitiative sein. Es war wichtig, dass die Festreden diesmal nicht um elektronische Handelsplattformen und moderne Anlageinstrumente kreisten, sondern um den volkswirtschaftlich so wichtigen Klassiker, die Aktie. Dass Deutschland einen größeren, breiteren und leistungsfähigeren Aktienmarkt braucht, forderten Kurt Viermetz, Aufsichtsratsvorsitzender der Deutsche Börse AG, und Kanzlerin Merkel unisono. Die Lust der Bundesbürger auf Aktien soll erhöht werden. Das muss man unterschreiben. Und es sollte nicht nur über die Risiken diskutiert werden, sondern wir sollten „einfach etwas tun“ (Merkel), um das Verständnis für die Kapitalmärkte zu fördern. Das muss man unterstreichen.

Also: Tun wir etwas für die Aktie und nehmen Angela Merkel mit ins Boot!
<
http://www.handelsblatt.com/news/Boerse/Die-Finanzprofis/_pv…



... Wenn die dann überrascht werden wie schlecht es eines Tages den Bundesbürgern im Vergleich zu besseren Alternativen geht sind sie sich und ihren Familien gegenüber schuldig oder besonders dumm.
In der Tat. Allerdings sollte man die Materie schon im zeitlichen Kontext begreifen, die Dinge stürzen ja nicht über Nacht über uns herein, und diejenigen, die 'privilegiert' resp. 'interessiert' sind, sich mit der 'Materie' zu befassen, werden 'eines Tages' wohl kaum überrascht sein (können) – egal, in welche Richtung, falls man klaren Kopf behält und sich in politischer Diskussion nicht aufreibt, sich gar zu vorschnellen Entscheidungen provozieren lässt.

investival

[iwiw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.143.575 von investival am 24.01.07 09:51:11

@investival:

Hatte ich schon gesehen. Ich glaube ich beneide dich um deinen Humor, denn ich bin gegenüber der deutschen Politik (übrigens nicht nur der deutschen - aber es gibt auch positive Beispiele an die oft gar nicht in dem Zusammenhang gedacht wird) bereits derart verbittert, dass ich über solche Kabaretteinlagen schon nicht mehr lachen kann.

"
falls man klaren Kopf behält und sich in politischer Diskussion nicht aufreibt, sich gar zu vorschnellen Entscheidungen provozieren lässt.
"

Sehr guter Satz - gar nicht so leicht umzusetzen. Den Teil "sich in politischer Diskussion nicht aufreibt" muss ich mir hinter die Ohren schreiben!!!

iwiw

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.143.575 von investival am 24.01.07 09:51:11

Was Politiker so sagen.........

Zwei Ballonfahrer haben im dichten Nebel völlig die Orientierung
verloren. Plötzlich reisst der Nebel auf und sie sehen unter sich, auf
einer Hochfläche, einen einsamen Spaziergänger. Einer der Männer im
Fesselballon formt die Hände zu einem Trichter und ruft nach unten: "Wo
sind wir hier?" Der Spaziergänger wirft einen kurzen Blick nach oben und
antwortet dann wie aus der Pistole geschossen: "In einem Fesselballon,
30 Meter über der Erde." Dann schliesst sich der dichte Nebel wieder. Da
meint der eine Ballonfahrer zum anderen: "Der Mann muss Politiker gewesen
sein. Seine Antwort war völlig korrekt, aber trotzdem zu nichts zu
gebrauchen."

[investival]

[Balou2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.158.936 von brokerbee am 24.01.07 19:43:31

und die beiden in dem Balon sind bestimmt Manager.

Sie haben komplett die Orientierung verloren.
Sie sind, nachdem sie den Politiker getroffen haben, in exakt der gleichen Situation wie vorher, können sich jetzt aber prima darauf verständigen, dass er ja an ihrer Misere schuld ist.



Gruß
Balou

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.105.314 von iwiw am 22.01.07 10:26:42

http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyi…

[iwiw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.164.261 von MrRipley am 25.01.07 00:02:30

Danke - interessanter Artikel.
Einige Gedankengänge sind aber nicht korrekt/irreführend.
So begeht der Autor, um ein Bsp. zu nennen, den Fehler eine Kreditausweitung in Höhe der nominellen Expansion seiner Argumentation zugrunde zu legen, tatsächlich ändert global betrachtet bei konstanter Inflation und Kreditausweitung in Höhe der Inflation sich am status quo erstmal nichts (auf persönlicher, unternehmerischer und nationaler Ebene je nach Situation ergeben sich natürlich auch dann massive Verschiebungen).
Auf jeden Fall gehörten solche Themen in Lehrbücher von Leuten, die sich nachher als mit einer Bildung ausgestattet bezeichnen dürfen!

[betterthantherest]

Passend zum Thema Macht der Banken etwas zur Geschichte der Bank of America.

Für mich zeigt sich einmal mehr, wie wichtig das Management doch ist.

Rote Gefahr aus dem Monster-Turm
[06:55, 24.01.07]

Von Heike Buchter (New York) (ftd.de),
Lange wurde die Bank of America belächelt. Doch bald könnte die einstige Provinzbank zum weltgrößten Institut aufsteigen. Ihren Erfolg verdankt sie vor allem dem scheinbar langweiligen Privatkundengeschäft. Da stört den Chef auch Häme über selbst komponierte und intonierte Hymnen zu Musik von U2 nicht.

Im Herzen New Yorks, nur einen Häuserblock vom Times Square entfernt, hasten Geschäftsleute an einer Großbaustelle vorbei. Stahlpfeiler ragen in den Winterhimmel. Schon im kommenden Jahr soll hier ein futuristisch-gläserner Wolkenkratzer stehen - fast so groß wie das nahe Empire State Building. Bauherr ist die Bank of America. Und für deren Vorstandschef Kenneth Lewis ist der monströse Turm mehr als nur ein Bürogebäude für 4000 Mitarbeiter: Die Spitze aus Stahl und Beton ist gegen den Erzrivalen Citigroup gerichtet, den größten Finanzdienstleister der Welt. Geht es nach Lewis, wird sich diese Rangfolge bald ändern. Der 59-jährige Südstaatler macht keinen Hehl aus seinem Traum: die Bank of America (BoA) zur neuen Nummer eins zu machen. "Für ihn ist das eine Frage des Egos", sagt Tom Brown, Gründer des Hedge-Fonds Second Curve Capital. Vom ganz großen Coup ist Lewis nur noch einen Schritt entfernt. Am Dienstag gab die BoA für 2006 einen Nettogewinn von 21,13 Mrd. $ bekannt und lag damit nur noch einen Hauch hinter den 21,5 Mrd. $ der Citigroup. Beim Börsenwert hat die BoA den Erzrivalen vor wenigen Wochen schon einmal überholt - wenn auch nur für kurze Zeit. Dabei ist der Finanzkonzern mit dem rot-blauen Rautenlogo außerhalb der USA bisher kaum vertreten - und trotz einer Bilanzsumme von 1450 Mrd. $ in Europa so gut wie unbekannt. Lewis und seinem Mentor Hugh McColl ist es gelungen, die einstige Provinzbank innerhalb von zwei Jahrzehnten in einen der mächtigsten Finanzkonzerne der Welt zu verwandeln - obwohl die BoA ihren Rivalen beim lukrativen Investmentbanking weit hinterherhinkt. Furore macht die Bank aus North Carolina vor allem mit ihrem Privatkundengeschäft. Lewis, der sich als Teenager als Schuhverkäufer verdingte, ist bekannt für seine aggressiven Vertriebsmethoden. Statt hinter ihren Schreibtischen zu thronen, sind seine Banker gehalten, die Kunden gleich an der Eingangstür mit der Begrüßungsformel "Hier sind Sie richtig" abzuholen. Jeder von ihnen muss tägliche Mindestverkaufsquoten erfüllen. Allmorgendlich versammeln sich die Mitarbeiter, im Bank-of-America-Jargon "Associates" genannt, in den Außenstellen, um dem "Daily Connect" zu lauschen. Das Tagesmotto aus der Zentrale in Charlotte enthält so wertvolle Ratschläge wie "Nimm jeden Tag als Chance wahr, die Messlatte höher zu legen und einprägsame Erfahrungen für Kollegen und Kunden zu schaffen."
Dass einige Konkurrenten lästern, die in knallrot gehaltenen BoA-Filialen sähen eher aus wie die Buden einer Kaffeekette, ist Lewis egal. Seine Kunden scheinen den eigenwilligen Auftritt zu lieben: Zwei Drittel ihres Umsatzes macht die BoA mit Privatkunden und kleinen Unternehmen; mit mehr als 5800 Filialen hat sie fast siebenmal so viele Niederlassungen wie der Erzrivale Citi. Trotzdem gilt das Institut für viele Wall-Street-Strategen als langweiliger Riese. "Bank of America war eine gut geführte große Geschäftsbank, und jetzt ist sie eine noch größere gut geführte Geschäftsbank", sagt Craig Woker, Analyst bei Morningstar.
Lewis reicht das nicht. Er liebt die Rolle des Underdogs, der es den Snobs der New Yorker Finanzgemeinde zeigt. Zum Start seiner Karriere Anfang der 70er-Jahre verbrachte der junge Mann aus Mississippi zwei einsame Jahre an der Wall Street. Vergeblich beantragte er eine Hypothek, niemand nahm von ihm Notiz - und kaum mehr Aufmerksamkeit weckte die Firma, für deren Niederlassung er arbeitete: die North Carolina National Bank, ein Institut aus Charlotte, tief im Süden der USA. Doch deren Spitzenmann Hugh McColl hatte ehrgeizige Pläne. Als der US-Kongress ein Gesetz aufhob, das Regionalinstituten untersagte, Filialnetze außerhalb ihres Heimatstaats zu betreiben, legte McColl los. Er gehörte zu den aggressivsten Aufkäufern der Branche. "Hugh hat nie eine Bank betreten, die er nicht übernehmen wollte", juxte die Finanzszene. Die heutige Bank of America ist nach eigenen Angaben das Produkt von 3000 Zusammenschlüssen.
1998 kam die Übernahme, die McColl von den anderen Provinzbankern absetzte: North Carolina National kaufte ein kalifornisches Kreditinstitut, gegründet von Amadeo Giannini, einem italienischen Einwanderer, dem es gelungen war, bei San Franciscos Erdbebenkatastrophe 1906 die Bankeinlagen zu retten. McColl übernahm mit dem Institut auch dessen Namen: Bank of America. Und diesen machte Nachfolger Lewis mit seiner Amtsübernahme im Jahr 2001 zu seinem persönlichen Anspruch. Drei Jahre lang zeigte sich der frisch gekürte Chef enthaltsam, um die Aktionäre zu beruhigen, denen alles zu schnell ging. Dann schlug er zu. 2004 sicherte er sich für 48 Mrd. $ Fleetboston, eine auf Neuengland konzentrierte Regionalbank. Kaum ein Jahr später folgte der nächste Milliardendeal: Für 35 Mrd. $ ging der Kreditkartenherausgeber MBNA an die Südstaatler. Beim Plastikgeld steht die BoA schon heute an der US-Spitze - vor der Citigroup oder JP Morgan.
Nun greift Lewis die Rivalen auf deren ureigenem Territorium an: New York. Vor zwei Jahren hatte die BoA nicht eine einzige Zweigstelle in Manhattan, dem Bezirk mit der höchsten Millionärsdichte der USA. Heute sind es bereits 41 - und 80 im gesamten New Yorker Stadtgebiet. Jedes Jahr sollen 20 weitere Filialen dazukommen. "Ich will, dass die Leute Rot sehen, wo immer sie sich umdrehen", soll Lewis gesagt haben. Der BoA-Chef braucht Neukunden. Denn er hat ein Problem: Er kann daheim keine weiteren Banken mehr übernehmen. Die BoA hält inzwischen knapp unter zehn Prozent aller Einlagen in den USA und stößt damit ans gesetzliche Limit. Lewis hat seine Lobbyisten in Washington losgeschickt, um den Paragrafen zu kippen - bislang ohne Erfolg. "Das ist ein Zeichen der Schwäche und weckt eine Reihe von Fragen - vor allem nach den Plänen für langfristiges Wachstum", urteilt Richard Bove, Analyst beim Researchhaus Punk Ziegel & Co.
Lewis will Elitetruppe aufbauen
Und so stürzt sich die BoA neuerdings verstärkt aufs Investmentbanking. Schließlich hat das Emissions- und Beratungsgeschäft in den vergangenen beiden Jahren dank der weltweiten Übernahmewelle Rekordgewinne für die darauf spezialisierten Banken abgeworfen. Anders als Citi oder JP Morgan rangiert die Bank of America hier jedoch unter ferner liefen. Citi schaffte den Einstieg 1997 durch den Zukauf des Traditionshauses Salomon Brothers. Lewis hingegen will selbst eine solche Elitetruppe aufbauen - zur Verwunderung der Wall-Street-Broker. "Beim Investmentbanking geht es um Kontakte und Beziehungen, und es dauert Jahrzehnte, bis Investitionen Früchte tragen", sagt Morningstar-Analyst Woker. "Meiner Ansicht nach ist das rausgeworfenes Geld." Lewis lässt sich von solchen Statements nicht beirren - er ist es gewohnt, belächelt zu werden. Neulich war es wieder so weit: Zwei Mitarbeiter stimmten auf einer Tagung zur Melodie des U2-Hits "One" eine selbst gedichtete Lobeshymne mit dem Text "One Bank, One Card" auf ihre Firma an. Das wackelige Video verbreitete sich übers Internet im ganzen Land; die Wall Street überschüttete die BoA mit Häme.
Das Video auf Youtube Weitere Hintergründe auf nytimes.com Doch Lewis blieb zumindest nach außen cool. Als er von einer Journalistin auf den Auftritt angesprochen wurde, antwortete er: "Manchmal findet man Leute, die mehr Talent haben, als man denkt. Das einzig Dämliche an dieser Sache ist, dass jemand einen Artikel darüber schreibt."
Später Aufbruch in die Alte Welt

von Tim Bartz und Heike Buchter In den USA hat die BoA fast an jeder Straßenecke eine Filiale; in Europa ist sie nahezu unbekannt. Nun will sie sich unbedingt auf dem alten Kontinent verstärken. Ihr Rivale Citigroup erwirtschaftet hier bereits ein Drittel seiner Investmentbanking-Einkünfte. Mark Werner, Chef der BoA-Kapitalmarktsparte, darf nun 675 Mio. $ an "zusätzlichen Gehältern" ausgeben, um erfahrene Banker in Europa anzuheuern. In London wurden bereits Dutzende Devisen- und Derivateexperten eingekauft. Für den ganz großen Sprung nach vorn müsste die BoA aber einen europäischen Wettbewerber schlucken, meinen Analysten. Die Spekulationen blühen: Die Royal Bank of Scotland und Banco Santander wurden als Übernahmekandidaten gehandelt, zurzeit gelten die Barclays Bank und Lloyds TSB als heißeste Tipps. Sogar die Commerzbank soll Lewis kurzfristig in Betracht gezogen haben. Allerdings sind die Frankfurter für die BoA-Ansprüche wohl zu klein. Lewis und die übrigen Vorstände sind zurzeit jedenfalls ständig diesseits des Atlantiks unterwegs. Europas Banker sollten mit den Amerikanern rechnen, warnt Morningstar-Analyst Craig Woker: "Da herrscht Imperiumsbildungsgeist."

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[betterthantherest]

Jetzt müsste der Aktienkurs nur noch dem Gewinn nacheifern.

http://biz.yahoo.com/bizj/070123/1406913.html?.v=1

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.144.041 von iwiw am 24.01.07 10:09:21

'Kabaretteinlage' ist gut: Hinter der neuen Kapitalbesteuerung steckt ja System – man will die (hiesigen) Kapitaleigner via drastischer Schuldtitelprivilegierung (noch mehr) auf (Bundes-)Schulden einschwören –, und da muss man die Geschädigten halt bei Laune halten ... Schließlich blieben dann ja die Zinsen niedrig,
– Ich sehe es einfach so: Lachen ist gesund ...

bereits derart verbittert
Kann man, in der Tat, sein, und das ist moralisch auch löblich, zumal im Sinne des Demokratieverständnisses (und steigert vielleicht sogar das eigene Ansehen). Nur hilft einem das, in der Tat, nicht, provozieren Emotionen, wie wir als Börsianer wissen (sollten), allzu oft Fehlentscheidungen (und DANN ists mit dem Ansehen auch vorbei).

Worüber ich lediglich bisweilen sinniere, ist, ob man nicht doch die moralische VERPFLICHTUNG hat, sich mit grundsätzlich Gleichgesinnten, derer es ja doch viele gibt, zusammen zu tun, um zu verändern. Das allerdings bedingt, mE., nicht nur finanzielle Unabhängigkeit, sondern finanzielle Freiheit, und die habe ich im Zukunftshinblick leider noch nicht hinreichend. Diejenigen hierzulande, die diese haben, sind mE. allerdings schon in der Pflicht (und da passiert mir hierzulande zu wenig), und deshalb auch meine Verwendung gegen pauschale »Weg-hier«-Empfehlungen.

investival

[betterthantherest]

Dabei helfen könnte dies.

http://yahoo.reuters.com/news/articlehybrid.aspx?storyID=urn…

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.174.703 von investival am 25.01.07 12:12:38

Die Mehrheit der Deutschen ist doch schlichtweg zu blöd, um zu kapieren worauf es wirklich ankommt. Sich hier zu engagieren ist aus meiner Sicht reine Zeitverschwendung.

[betterthantherest]

Da richte ich mein Augenmerk doch lieber auf Sachen, die sich wirklich rentieren.

z.B.

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2007-01/artikel-…

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.174.844 von betterthantherest am 25.01.07 12:20:35

Die Mehrheit der Deutschen ist doch schlichtweg zu blöd, um zu kapieren worauf es wirklich ankommt.
Das bestreite ich in dieser Endgültigkeit. Sicher ist die Masse per se dumm, und die ordinäre Politik hat ein fatales Interesse am Status Quo, womit letztendlich indes die Demokratie ad acta kommen muss. Dieses Freiheitsrisiko(!) nur lauthals meckernd hinzunehmen, könnte man ohne Not mehr tun, ist sicher kein Zeichen von – ja selbst, zu recht, eingeforderter – Verantwortungsübernahme. Da sollte man dann schon Vorbildcharakter zeigen, will man sich selbst nicht in den Reigen der Dummen und ordinären Politiker eingereiht wissen.

investival

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.175.892 von investival am 25.01.07 13:14:35

Von wegen Verantwortungsübernahme. Da fällt mir doch gleich der Name Kirchhof ein. Wer die dümmlichen Vorstellungen der Deutschen nicht bedient, hat auch keine Chance gewählt zu werden.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.176.377 von betterthantherest am 25.01.07 13:38:45

Gerade das Beispiel Kirchhof zeigt doch, woran es wirklich hapert: An seiner Unterstützung. Die vom warmen Sessel vorm PC aus vom verdummten Volk zu erwarten, ist doch naiv. Die Elite igS. muss, und könnte, das leisten.

investival

[investival]

Kirchhofs Berater resp. sein Umfeld hätten angesichts seiner offenbaren rhetorischen Unterlegenheit gegenüber einem »eingeführten« Eichel ein 1:1-TV-Interview mit zudem einem viel zu engen Zeitrahmen gar nicht zulassen dürfen. Nch diesem TV-Debakel konnte er, sicher auch davon gefrustet, natürlich auch leicht demontiert werden.

investival

[bernieschach]

"Nie haben die Massen nach Wahrheit gedürstet.Von den Tatsachen,die ihnen missfallen,wenden sie sich ab und ziehen es vor,den Irrtum zu vergöttern,wenn er sie zu verführen vermag.Wer sie zu täuschen versteht,wird leicht ihr Herr,wer sie aufzuklären sucht,stets ihr Opfer."
(Gustav Le Bon,Psychologie des foules 1895)

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.176.876 von bernieschach am 25.01.07 14:01:04

*g* ... An den dachte ich auch ... Allerdings hätten sich in letzter Konsequenz demokratische Strukturen wohl erst gar nicht bilden können, wäre die Masse fort- bzw. immerwährend dumm, immun gegen Aufklärung (da sei auch an Kant erinnert [den vom dummen Volk freilich auch kaum einer kennt, ].

Und wie heißt es auch: 'Die Hoffnung stirbt zuletzt' ... Und wer will schon zu früh sterben ...

investival

[freinage]

Ein kleiner Beitrag zur politischen Diskussion hier. Wer weiß, von wem dieses Zitat stammt?

Der Staatshaushalt muß ausgeglichen sein. Die Staatskasse aufgefüllt werden. Die öffentlichen Schulden müssen verringert werden. Die Arroganz der Behörden muß gemäßigt und kontrolliert werden. Die Leute müssen wieder lernen zu arbeiten, anstatt auf öffentliche Rechnung zu leben

Nun schätzt mal, wer der Autor ist (war). Auflösung folgt nach 5 falschen Antworten.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.177.623 von freinage am 25.01.07 14:41:12

Cicero, 106 bis 43 v. Chr.

[iwiw]

@investival:
Eine löbliche Einstellung, die du forderst. Nur wie sehen die Chancen aus. Leider, und ich betone leider, denke ich dass bttr die Lage realistischer einschätzt.
Im Rahmen unserer Rechtsordnung kann sich Opposition nur parlamentarisch und damit parteilich oder außerparlamentarisch formen. Bitte um Korrektur falls ich hier was übersehe - ist nicht gerade mein Bildungsschwerpunkt.
Parlamentarisch/parteilich sehe ich keinerlei Möglichkeit, da das Volk einer aufrechten, ehrlichen, Bewegung aufgrund fehlender vorzeigender Luftschlösser die Folgschaft/Wahlstimmen verweigern würde. Schließlich müsste man sich auf "alte Werte" wie Leistung, Verantwortungsübernahme, Nachhaltigkeit/Langfristigkeit, Bildung und nichtzuletzt Anstrengung/vorübergehenden Verzicht (Sparen/Investieren) einlassen. Viele sind erstmal dafür und wenn's dazu kommt sucht die überwiegende Mehrheit einen anderen Weg, den dann Demagogen, Scharlatane, ideologisch Verblendete etc. zeigen und denen dann gefolgt wird.
Insofern fallen sozialistische Ideologien eben auf fruchtbaren Boden und liberale Ideologien sind bähh! Um das zu ändern wäre ein hohes Maß an spezifischer Bildung und Einsicht erforderlich - die Tendenz geht leider in die entgegengesetzte Richtung.
Die von uns angestrebte Alternative würde in den Quotenmedien keine Chance haben und wohl politisch auch verhindert werden.
Bleibt die APO der "Aufrechten" und nicht der Intellektuellen (was bei mir persönlich mittlerweile zum Schimpfwort mutiert ist).
APO, wenn sie denn nicht im Keime erstickt wird, wird immer vom Mob getragen. Ich glaube kaum, dass die von uns herbeigesehnten "Kräfte" eine Chance hätten ihn in eine von uns geeignetere Richtung zu lenken.
Ich bin fest davon überzeugt, dass die Gesellschaft in D sich immer weiter im Strudel der Devolution fortbewegt. (Devolution hab ich gerade mal erfunden für eine Evolution, die sich selbstzerstörerisch verhält = destructive evolution)

Gruß
iwiw

Und nun wende ich mich wieder Dingen zu die irgendeinen Sinn machen!

[iwiw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.176.876 von bernieschach am 25.01.07 14:01:04

Super - kannte ich nicht. Hab ich vor meinem Geschreibsel nicht gelesen. In diesen Worten ist alles enthalten, was ich versuchte in "Prosa" auszudrücken.

[freinage]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.177.754 von betterthantherest am 25.01.07 14:49:02

Super! Falls ich das Zitat evtl. früher mal aus einem deiner Beiträge herausgeschrieben habe, dann war es jedenfalls kein bewusstes Plagiat!

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.177.792 von iwiw am 25.01.07 14:51:03

... Ich glaube kaum, dass die von uns herbeigesehnten "Kräfte" eine Chance hätten ihn in eine von uns geeignetere Richtung zu lenken.
Es käme doch auf den Versuch an. Der muss freilich anders, unkonventionell aussehen, als eine Parteineugründung (das hatten wir mitden Grünen auch bereits), oder eine explizite APO (hatten wir auch schon). Vielleicht darf das (erstmal) auch gar nicht so öffentlich, sondern muss über eine zu anderen Lobbies konkurrierende Lobby laufen. Ich gebe (aus besagtem Grund) zu, über Gedankenspiele auch noch nicht hinaus gekommen zu sein. Aber deshalb falle ich nicht gleich vom Glauben ab,

Viele sind erstmal dafür und wenn\'s dazu kommt sucht die überwiegende Mehrheit einen anderen Weg
Und das bestreite ich für den Fall, dass Eliten mit tatsächlichem Vorbildcharakter das initiieren. Heißt zB. von Leuten, die tatsächlich hier Steuern zahlen und nicht in Monaco residieren, hier die Bürokratie ertragen, usw., denen man also nicht, zumindest nicht ohne Kontra, an die Wäsche kann. Dazu gehört sicher auch starkes Selbstbewusstsein, Durchhaltevermögen (welches Kirchhof offenbar nicht hatte) [und dazu erachte ich, zumindest für mich, eben auch finanzielle Freiheit als notwendig]. Und natürlich muss das professionell gemanagt werden, ganz im Sinne der propagierten Entscheidungsprofessionalität. Und diese Elite muss eisern zusammen halten, bei aller unterschiedlichen Auffassung im Detail, wie sie auch in diesem Thread ja bisweilen zutage tritt, im Sinne des großen Ganzen. Als Risiko bleibt natürlich, ein schwarzes Schaf oder gar ein trojanisches Pferd an Bord zu haben, aber ohne Risiko geht das natürlich auch nicht.
Ich mag mich täuschen, und es gibt hierzulande wirklich kaum (noch) welche dieser Spezies. Aber wissen würde/wollte ich das gerne schon, bevor ich die Segel hierzulande streiche.

Und nun wende ich mich wieder Dingen zu die irgendeinen Sinn machen!
Dem schließe ich mich jetzt schonmal an, *g*

investival

[betterthantherest]

AHM schlägt sich mehr als wacker und bietet zudem einen ambitionierten Ausblick aufs laufende Jahr.

http://phx.corporate-ir.net/phoenix.zhtml?c=68091&p=irol-new…

[betterthantherest]

Und auch hier kommt bei mir Freude auf.

http://www.prnewswire.com/cgi-bin/stories.pl?ACCT=104&STORY=…

[MrRipley]

auch nett, ich führe die Gewinne auf die Drogenkartelle zurück

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.188.954 von MrRipley am 26.01.07 00:17:30

War der Drogenabsatz denn 1999-2002 so stark rückläufig?

[Mannerl]

Hallo better!

ich vermisse Deine Zusammenfassungen !

Schreibst Du sie etwa nicht mehr herein?

MFG
Mannerl

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.193.982 von Mannerl am 26.01.07 10:10:27

Ich wollte noch etwas abwarten, bis möglichst viele Unternehmen ihre Zahlen für 2006 gemeldet haben. Damit kann ich dann neu rechnen und entsprechende Bewertungen aufstellen.

Alles andere wäre derzeit ins Blaue hineingeraten.

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.109.373 von christopherm am 22.01.07 13:50:55

Die Belastung kann sogar noch höher als die genannten 84% im Beispiel werden, nämlich wenn man ein Vermögen als Kapitalstock dauerhaft wachsen läßt und auch die nächste Generation denkt, also nur einen Teil der Erträge verkonsumiert. Über die Zeit geht hier die Belastung dann gegen 100%...
Das ist schon klar. Aber jeder Investor verliert irgendwann 100% seines Vermögens, spätestens bei seinem Tod.
Und wenn du an Dynastien denkst: Ich kann, ebenso wie die derzeit reichsten Menschen(Gates, Buffett), es nicht nachvollziehen, welchen Reiz es hat eine Dynastie aufzubauen. Die Geschichte lehrt:
Jedes Vermögen wird über kurz oder lang entweder durch Kriege oder Naturkatastrophen zerstört, oder mehr oder weniger schnell enteignet, oder einfach nur verprasst, oder auch durch Fehlentscheidungen vernichtet.


Gruß tt

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.188.954 von MrRipley am 26.01.07 00:17:30

Sex and Drugs and Rock`n Roll

Worum geht es hier ?

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.194.239 von betterthantherest am 26.01.07 10:23:32

Hallo better,

da freuen sich schon mehrere drauf

Allen hier ein schönes WE

[betterthantherest]

Mich würde wirklich mal interessieren, welche Hilfsmittel Buffett bei der Suche nach Aktiengesellschaften verwendet.

http://www.gurufocus.com/news.php?id=4388

[betterthantherest]

Ein Jahr ist vorüber und hier die Ergebnisse meiner Testdepots basierend auf der Strategie der magicformula.

http://magicformulainvesting.com/

Die 25 Werte die genau vor einem Jahr vorgeschlagen wurden, haben eine Performance von 17,4% erbracht. Wahrlich nicht schlecht, besonders wenn man die Entwicklung des Dollars betrachtet. Dieser hat in diesem Zeitraum immerhin 6,6% verloren.

Aus den seinerzeit vorgeschlagenen Aktien wählte ich noch diejenigen aus, die mir erfolgversprechender erschienen.
Performance 5,3%. Da habe ich mich wohl etwas getäuscht.

Ein weiteres Testdepot habe ich laufend mit den neu vorgeschlagenen Aktien bestückt. Da ständig neue Werte hinzukommen, wird man die wahre Performance hier allerdings erst im Laufe der Jahre erkennen können. Auf ein Jahr hochgerechnet komme ich bisher jedenfalls auf einen Zuwachs von 15,6%.

Von allen vorgeschlagenen Aktien habe ich noch diejenigen in ein Depot gepackt, welche ich aus fundamentalen Gründen für kaufenswert gehalten hätte. Hier liegt der Zuwachs aufs Jahr hochgerechnet bei 11,2%.

Allem Anschein nach scheint es das Beste zu sein, bei dieser Strategie den Kopf auszuschalten und einfach nur das zu kaufen, was die magicformula an Aktien ausspuckt. Ich frage mich allerdings auch, was gewesen wäre, wenn das letzte Jahr insgesamt schlecht gelaufen wäre.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.221.491 von betterthantherest am 27.01.07 14:31:07

Fällt mir gerade ein. In ein paar Jahren wird es heißen Gewinn vor Steuern. Dann kassiert dieser parasitäre Staat 25% des Gewinnes. Ob sich die magicformula dann noch rentiert bezweifle ich stark.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.221.491 von betterthantherest am 27.01.07 14:31:07

Und was habe ich übersehen? Einen Aktiensplitt beim American Eagle. Einer der Aktien die ich aus fundamentalen Gründen gekauft hätte. (Es dummer Weise jedoch nicht getan habe.)


Das Depot mit den ständigen Neuzugängen kommt somit auf einen Zuwachs von 16,5% statt der angegebenen 15,6%.

Das fundamental untermauerte Depot erreicht 32,7%. Meine Auswahl war dann also doch nicht so schlecht.

[freinage]

Ein Fund bei Google, als ich nach Seiten zum Thema "Gelddynastien" suchte. Auf eine Diskussion hier bin ich gespannt:

(Info über den Autor: Hengsbach war Professor für christliche Gesellschaftsethik an der Hochschule Sankt Georgen und Leiter des Oswald-von-Nell-Breuning Instituts)

Einfach steuern, aber solidarisch
Friedhelm Hengsbach SJ., Frankfurt am Main, 2004


Seit dem 1. Mai 2004 scheint ein Gespenst durch das erweiterte Europa zu gehen, nämlich die radikale Vereinfachung der Steuern. Versteckt sich dahinter eine radikale Steuersenkung? Der Grundsatz einer gerechten Besteuerung wird dabei verdrängt.

1. Marktradikale, wirtschaftsliberale Legenden

Die Steuerpolitik in Europa krankt an drei blinden Flecken: Erstens gilt der schlanke Staat als der beste aller möglichen Staaten. Die Abkehr von selektiven Staatsinterventionen und der rigorose Kampf gegen die Inflation mögen Anfang der 70er Jahre, als das Bretton-Woods- Währungssystem aufgekündigt wurde und die ölexportierenden Staaten den Rohölpreis drastisch erhöhten, plausible politische Therapien gewesen sein, um den
weltwirtschaftlichen Schocks wirksam zu begegnen. Nach mehr als einem Vierteljahrhundert ist diese Option jedoch zu einem sich selbst immunisierenden Glaubensbekenntnis erstarrt.

Zweitens haben sich die nationalen Regierungen von Finanzkonzernen, Experten und Journalisten in eine Konkurrenz um die niedrigsten Steuersätze treiben lassen. Transnationale Unternehmen und institutionelle Großanleger würden jenen Ländern kurz- und langfristiges Kapital zur Verfügung stellen und sie als Produktionsstandorte wählen, die ihnen durch ihre Kapitalbesteuerung, Sozialabgaben und Löhne größtmögliche Kosten- und Standortvorteile bieten. Seitdem liefern sich die Staaten eine Art Rattenrennen, das am Ende keinen besser stellt. Die Metapher der Steuer- und Staatenkonkurrenz führt in die Irre, weil der Vergleich zwischen der Republik Österreich und DaimlerChrysler unzutreffend ist, und weil die Unternehmen ihre Standortentscheidungen nicht in erster Linie nach Steuergesichtspunkten fällen. Empirisch jedenfalls ist die Hypothese, dass kurzfristige Kapitalströme und ausländische Direktinvestitionen den nationalen Steuersenkungen
folgen, nicht belegbar.

Drittens verengt der grassierende Mikroblick eine ernsthafte sozio-ökonomische Diagnose. Sowohl gesamtwirtschaftliche als auch gesellschaftliche Zusammenhänge werden ausschließlich aus der Perspektive des einzelnen Haushalts oder Unternehmens betrachtet.
Folglich ist das Gewicht der Budgetbeschränkung und der Kostensenkung im Entscheidungsverfahren überzogen. Was für einzelne Haushalte und Unternehmen vernünftig ist, gilt als vorteilhaft für die Summe der Unternehmen und für die Wirtschaft insgesamt.
Das Vorbild eines sparsamen Hausvaters aus der Frühzeit der Industrialisierung oder eines unternehmerischen Buchhalters, dem daran gelegen ist, der Hausbank eine ausgeglichene Bilanz vorzulegen, wird unzulässig auf den Finanzminister und die öffentlichen Haushalte übertragen. Darüber wird ein bewährter Grundsatz der Finanzpolitik vergessen, dass nämlich laufende Staatsausgaben durch Steuern, öffentliche Investitionen
dagegen durch Kreditaufnahme zu finanzieren seien. Der Mikroblick erklärt auch die Plausibilität einfacher Steuermodelle, weil zahlreiche Funktionen, die an die herkömmliche
Besteuerung gekoppelt sind, auf die Tarifpartner, das Arbeitsrecht oder die Sozial-, Umwelt- und Bildungspolitik abgewälzt werden.

2 Polarisierung und gesellschaftliche Spaltung

In den Industrieländern werden seit einem Vierteljahrhundert gesellschaftliche Prozesse registriert, die bisher nur in Entwicklungsländern auftraten. Der hohen Staatsverschuldung
und öffentlichen Armut entspricht ein beispielloser Anstieg der Geld- und Sachvermögen privater Haushalte. Der Anteil der Arbeitseinkommen am gesamten Volkseinkommen geht tendenziell zurück, während der Anteil der Kapitaleinkommen am gesamten
Volkseinkommen steigt. Und der Anteil der Einkommen aus unselbständiger Arbeit am Volkseinkommen, die so genannte Lohnquote sinkt im Verhältnis zum Anteil der Einkommen aus selbständiger Arbeit. Die Ursache dieser Entwicklung liegt erstens in der
verfestigten Massenarbeitslosigkeit, die sich seit 1973/74 in vier Schüben aufgeschaukelt hat, zweitens jedoch in einer absichtlichen Umschichtung der Steuereinnahmen, wodurch die Kapitaleinkommen bzw. Vermögen entlastet und die Arbeitsverhältnisse verteuert wurden, und drittens in der überdurchschnittlichen Anhebung der Lohnsteuern
bei gleichzeitig schonender Behandlung der Einkommen von Selbständigen. Viertens hat die tendenzielle Anhebung der Verbrauchssteuern die Haushalte im unteren Einkommensbereich
stärker belastet und damit vermutlich indirekt zu der vielfach beklagten Konsumschwäche, der anhaltend hohen Arbeitslosigkeit oder zu den angeblich überhöhten Lohnforderungen der Gewerkschaften beigetragen.
Das Resultat dieser Steuerpolitik sind eine wachsende gesellschaftliche Polarisierung und Ausgrenzung, nicht nur sich vertiefende Risse zwischen Erwerbstätigen und Arbeitslosen,
Männern und Frauen, Vermögenden und Armen, sondern auch das Entstehen fließender Trennlinien zwischen ungleichen sozialen Lebenslagen, die häufig durch Brüche der Biographie mit beeinflusst sind, etwa einer unbefristeten Erwerbsarbeit mit sicherem
Einkommen, einer befristeten Beschäftigung, einer Teilzeitarbeit, geringfügigen Beschäftigung oder Leiharbeit und Scheinselbständigkeit. Die Grauzone einer Wohlstandsschwelle
grenzt diejenigen, die nicht mit riskanten Lebenslagen konfrontiert sind, sowohl von denen ab, deren Wohlstand gefährdet ist, als auch von denen, die dauernd arm und ausgegrenzt leben. Eine übergreifende Solidarität des Gebens und Nehmens im Rahmen
vergleichbarer Lebenschancen und -risiken wird durch eine solche Steuerpolitik deformiert.

3 Funktionen der Steuerpolitik

Die Besteuerung ausschließlich als Bestandteil eines Vertragsverhältnisses zwischen einzelnen Bürgerinnen bzw. Bürgern und dem Staat zu sehen, ist nur die eine Seite der Münze. Die andere Seite besteht darin, die Aufgaben des Staates in einer kapitalistischen, demokratiefähigen Marktwirtschaft zu präzisieren, und daraus das Recht des Staates abzuleiten, sich den dazu nötigen Anteil am Volkseinkommen durch Steuern, Abgaben und Gebühren zu sichern. Für drei Handlungsfelder werden Steuern gebraucht.

Erstens ist die Aufgabe des Staates unbestritten, öffentliche Güter, die privatwirtschaftlich weder angeboten noch nachgefragt werden, bereit zu stellen. Es klingt plausibel, dass in einer Welt, in der die gesellschaftliche Verdichtung zunimmt und die gesellschaftlichen bzw. ökologischen Risiken wachsen, die Bereitstellung öffentlicher Güter nicht sinkt, sondern
eher steigt. Die Arbeit am Menschen, also jene Güter im Bereich der Gesundheit, Bildung, Kultur sowie die Sanierung der öffentlichen, kommunalen, urbanen und ökologischen Infrastruktur, die Grundrechtsansprüche einlösen, rechtfertigen also eine höhere,
nicht sinkende Steuerbelastung. Darüber hinaus wächst dem Staat die Aufgabe zu, ein Marktversagen dann zu korrigieren, wenn die Güter- und Faktorpreise zwar kurzfristig und betriebswirtschaftlich steuernde Signale aussenden, aber langfristige und gesellschaftliche Folgewirkungen nicht anzeigen.

Zweitens gehört der soziale Ausgleich zur unverzichtbaren Aufgabe eines demokratischen Staates. Die Sicherung eines Mindestanteils am Volkseinkommen und Volksvermögen für jede Bürgerin und Bürger, damit sie das gleiche Recht in Anspruch nehmen können, sich an den Prozessen der politischen Meinungs- und Entscheidungsbildung zu
beteiligen, ist unbestritten. Darüber hinaus erfordert das Wegbrechen jener gesellschaftlichen Grundlagen, auf denen die erwerbswirtschaftliche Solidarität aufruhte, nämlich die
kontinuierliche Erwerbsbiographie, die lebenslange Partnerbindung der Frau an einen erwerbstätigen Mann sowie die Normalität eines Haushalts mit zwei oder mehreren Kindern den Aufbau einer erweiterten, demokratischen Solidarität, die alle Personen im
Geltungsbereich der Verfassung einbezieht. Diese mag subsidiär im Rahmen einer öffentlichen Selbstverwaltung organisierbar sein, ist aber dennoch auf eine sozialstaatliche Garantie angewiesen, die durch Steuereinnahmen finanziert wird.

Drittens hat sich auf Grund wiederkehrender Finanz- und Währungskrisen der Eindruck verfestigt, dass privatkapitalistische Marktwirtschaften nicht in sich stabil und starken Schwankungen ausgeliefert sind, die breite Bevölkerungsschichten in Armut und
gesellschaftliche Ausgrenzung treiben. Deshalb wächst dem Staat die Aufgabe zu, die Wirtschaft durch eine variable Geld- und Finanzpolitik zu stabilisieren und die Primärverteilung
zu beeinflussen. Die Übernahme der ersten Aufgabe wird derzeit durch die Maastricht-Kriterien vereitelt, die ausschließlich auf eine monetäre und fiskalische Perspektive verkürzt sind. Die Übernahme der zweiten Aufgabe wird dem Staat dadurch verwehrt, dass er von bürgerlichen Eliten genötigt wird, den Arbeitsmarkt zu entregeln, die Verhandlungsposition der Gewerkschaften zu schwächen und die Tarifverträge zu unterlaufen, die zu einer halbwegs ausgewogenen Einkommens- und Vermögensverteilung beitragen.

4 Solidarische und einfache Besteuerung

Für eine solidarische und einfache Besteuerung sind vier Grundsätze maßgebend.

(1) Mit dem Grundsatz einer synthetischen Besteuerung werden alle Einkommensarten, die im Geltungsbereich der Verfassung durch erwerbswirtschaftliche Aktivitäten außerhalb der Privatsphäre entstehen, steuerpflichtig. Dazu zählen Einkommen aus unternehmerischer und freiberuflicher Tätigkeit, aus nicht selbständiger Arbeit, aus Kapitalvermögen sowie Versorgungsansprüche. Sie werden zusammengerechnet und mit einem
einheitlichen Steuersatz belastet. Eine duale oder differenzierte Einkommensteuer ist damit beseitigt. Gewinneinkommen werden zeitgerecht und gleichmäßig besteuert, die legalen Gestaltungsmöglichkeiten stark reduziert. Nicht begründbare Steuervorteile werden abgeschafft, Steuerschlupflöcher gestopft, Steuerflucht und Steuerhinterziehung verhindert, Freibeträge und Sonderabschreibungen durch direkte Finanzhilfen ersetzt.
Transfereinkommen sind kein Steuertatbestand.

(2) Für die Besteuerung gilt der Grundsatz der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Dieser Grundsatz rechtfertigt einen progressiven Steuertarif und schließt einen Stufen- oder
gar Einheitstarif aus. Begründet wird die progressive Besteuerung damit, dass diejenigen, die über höhere Einkommen und Vermögen verfügen, einen größeren Vorteil aus der steuerfinanzierten öffentlichen Infrastruktur und den öffentlichen Gütern für sich ziehen, oder dass der Grenznutzen höherer Einkommen und Vermögen abnimmt, so dass auch die Grenzkosten progressiver Steuern sinken, zumal sie keinen Konsumverzicht zur Folge haben.

(3) Für die progressive Besteuerung ist außerdem der Grundsatz der Solidarität maßgebend. Die Steuerungsform der Solidarität koordiniert gesellschaftliches Handeln von Menschen wie die Liebe in der Partnerschaft, die Macht in der Politik und das Geld in
der Wirtschaft. Wie die Marktsteuerung beruht sie auf der Gegenseitigkeit des Gebens und Nehmens. Aber im Unterschied zur anonymen Marktsteuerung, die an der strengen Äquivalenz von Leistung und Gegenleistung orientiert ist, wird in solidarischen Systemen trotz unterschiedlicher Lebensrisiken eine verbindende Grundlage derer, die sich solidarisch fühlen, unterstellt. Auf Grund einer solchen Unterstellung können Beiträge gemäß der Leistungsfähigkeit erhoben und Hilfeansprüche gemäß dem Bedarf angemeldet werden. Der demokratische Sozialstaat strukturiert und verankert die Solidarität der Leistungsfähigen, Reichen und Mächtigen mit den weniger leistungsfähigen, armen und benachteiligten Mitgliedern der Gesellschaft. Die Anerkennung der Solidarität folgt der Einsicht, dass wirtschaftliche Leistungen zwar dem persönlichen Verdienst, also den selbst entwickelten Talenten und eigenen Anstrengungen, aber auch den Ergebnissen
der natürlichen und gesellschaftlichen Lotterie zu verdanken sind. Dass insbesondere die Entlohnung wirtschaftlicher Leistungen sowohl der vorhandenen Kaufkraft als auch den philosophischen, patriarchalen und machtbesetzten Denkmustern folgt und nicht ohne
erhebliche gesellschaftliche Vorleistungen zustande kommt. Diese Solidarität setzt eine hohe Durchlässigkeit gesellschaftlicher Positionen voraus, die ein wechselseitiges Nehmen und Geben gestatten. Sind die Trennlinien zwischen der risikoarmen Position derer, die zu Beiträgen verpflichtet sind, und der risikoreichen Lebenslage derer, die Hilfe erwarten, extrem trennscharf, sinkt die Bereitschaft zur Solidarität. Und wenn dazu der Staat
durch seine Steuerpolitik die Einkommens- und Vermögensverteilung polarisiert, entzieht er sich selbst die Grundlage einer solidarischen Besteuerung.

(4) Vermögen und Erbschaften sind ein Steuertatbestand, sobald nach der Leistungsfähigkeit besteuert wird. Diese Behauptung widerspreche der Steuersystematik, wird eingewendet, weil jedes Einkommen nur einmal zur Finanzierung staatlicher Aufgaben heranzuziehen ist. Aber der Vermögende verfügt auf Grund seines Vermögens über ein größeres Handlungs- und Freiheitspotential, über größere Kreditwürdigkeit und wirtschaftliche Macht, die seine Leistungsfähigkeit erhöhen. Eine unterschiedliche Behandlung des
Geld- und Sachvermögens ist nicht vertretbar, sie widerspricht dem oben erwähnten ersten Grundsatz. Für das Immobilienvermögen ist der Verkehrswert anzusetzen. Auf jeden Fall ist der Gewinn der Veräußerung und jeder Übertragung von Vermögen zu besteuern. Erbvorgänge, die dazu dienen, Gelddynastien zu stabilisieren, haben in einer Marktwirtschaft, die dem individuellen Leistungswettbewerb verpflichtet ist, eigentlich keinen Ort. Mit Rücksicht auf herkömmliche Familienbindungen wird man die Übertragung
von Vermögen auf nahe stehende Angehörige dulden. Der Wertzuwachs beim Vermögensempfänger ist allerdings ein Steuertatbestand. Den Erben von betriebsgebundenem, nicht privaten Vermögen sollte erlaubt sein, die Steuer ratenweise zu zahlen.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.251.182 von freinage am 28.01.07 15:26:36

Seit dem 1.5.04 haben wir eine radikale Steuerverinfachung? Wo ...?
– Solidarische und einfache Besteuerung – ad (1):

>Steuerflucht und Steuerhinterziehung verhindert<
Unbestreitbar besser wäre, der Professor könnte dann sagen '... wird DADURCH verhindert ...'
So plädiert er für einen Big-Brother-Staat.
Und da winkt das Kapital einfach ab.

ad (2):

>rechtfertigt einen progressiven Steuertarif<
Man kann vieles mit allen möglichen Argumenten rechtfertigen, auch eine Flat Tax. Höherverdienende würden auch ohne Progression mehr Steuern zahlen – und sie könnten und würden sicher dann auch mehr volkswirtschaftlich sinnvoll, also nicht in Steuersparmodelle oder -oasen, investieren ...
>zumal sie keinen Konsumverzicht zur Folge haben.
... es geht doch nicht nur ums konsumieren!

einen größeren Vorteil aus der steuerfinanzierten öffentlichen Infrastruktur und den öffentlichen Gütern
In dieser Pauschalität erschließt sich das mir nicht.

ad (3):

Das impliziert indes erstmal, dass der Staat mit dem ihm zur Verfügung stehenden Geld sinnvoll umgeht. Und eben eine vereinfachte, dh. natürlich auch ausnahmenlose Besteuerung implementiert. Dann erst wäre er doch legitimiert, Solidarität (in Form einer Steuerprogression) einnahmeunschädlich zu manifestieren.
Allerdings bräuchte er es dann gar nicht ...

Im übrigen sollte der Professor würdigen, dass 'risikoreiche Lebenslagen' nicht unbedingt durch Einkommens-/Vermögensgrößen qualifiziert sind. Nicht jeder Höherverdienende – geschweige denn Selbständige, iwS. – ist schließlich wie er mit einem auskömmlichen und sich dazu noch automatisch erhöhenden Festeinkommen nebst auskömmlicher Pension gesegnet.

ad (4):

Aber der Vermögende verfügt auf Grund seines Vermögens über ein größeres Handlungs- und Freiheitspotential, über größere Kreditwürdigkeit und wirtschaftliche Macht, die seine Leistungsfähigkeit erhöhen.
Jaja ... Die Hebelwirkung ... Und im Handeln und in Krediten und in diesbzgl. Hebeln liegen natürlich überhaupt keine Risiken, ... [mit dem 'Freiheitspotenziel ist das im übrigen auch so eine Sache, die so pauschal jedenfalls nicht stimmt] Und deshalb muss man ihn so besteuern, dass er, obwohl er es sich vielleicht wirklich verdient hat, wieder auf 'Los' zurück fällt.
Nee, da macht man von seinem 'Freiheitspotenzial' in der Tat Gebrauch ... und zwar vorher.

Also, dass man Beschenkte/Erben besteuert, ok, auch das man Vermögenserträge ieS., dh. Zinsen und Dividenden wie Einkommen wertet. Der gute Mann sollte aber bitte bedenken, dass 1. die Erträge nur in der Minderheit real überhaupt Vermögen erhalten – zu dessen Erosion übrigens auch der Staat sein ordentlich Scherflein zu beiträgt – und 2. Vermögen, falls es nicht übernommen wurde, auch mit entsprechenden Risiken – und zwar meist existenziellen – aufgebaut wurde (Lottogewinner bitte außen vor). Ergo sehe ich nicht ein, wieso ein etwaiger Veräußerungsgewinn schon bei mir – und nicht erst(/nur) bei der Übernahme durch einen Dritten – besteuert, geschweige denn zum vollen Einkommensteuersatz besteuert werden sollte. Wo bleibt denn da die Solidarität der Allgemeinheit, des Staates, anerkennend, dass ich ihm auf meinem Werdegang nicht zur Last gefallen bin resp. das längst über Steuern zurück gezahlt habe, ja vielleicht sogar noch in seine Volkswirtschaft investiert habe?
Davon abgesehen wird wohl niemand besonders motiviert, einen Betrieb fortzuführen, wenn er das Betriebsvermögen per se, also zusätzlich zu den Erträgen daraus, mit Übernahme voll zu versteuern hat. Welche gesellschaftlichen Auswirkungen das letztendlich haben könnte, sollte vielleicht auch mal überlegt werden.

Also, da müssten Sätze und Progression schon sehr niedrig sein, um das Kapital – und letztendlich auch die hiesigen Unternehmen – im Land bzw. in inländische Hände zu halten.
Und da würde der Staat schon mit einer Flat Tax sicher mehr einnehmen.

investival

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.251.182 von freinage am 28.01.07 15:26:36

Ehrlich gesagt, kann ich mich über die Ansichten derlei Professoren nur ärgern.

Stellt sich doch erst einmal die Frage, wie diese Leute überhaupt bezahlt werden. Ich nehme mal stark an, durch die öffentlich Hand. Sein eigenes Einkommen wird also in nicht unerheblichem Maße durch reichlich fließende Steuereinnahmen bestimmt.

Also findet man, wie man hier gut sehen kann (natürlich ganz uneigennützig) triftige Gründe, warum Steuern und Abgaben gar nicht hoch genug sein können. (Jeder Dieb kann mir erklären, warum es gerechtfertigt ist, mich zu beklauen.)

Der Mann sollte mal sein Geld in der freien Wirtschaft verdienen müssen und nicht nur eine ruhige Kugel beim Staat schieben dürfen.

Ich möchte wetten, dann würde er sein Geld nicht mehr so leichten Herzens für die Belange der Allgemeinheit zur Verfügung stellen wollen.

(Warum muss ich nur schon wieder an Parasiten denken?)

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.251.182 von freinage am 28.01.07 15:26:36

In den Artikel steht wirklich extrem viel Schrott und Unwahrheiten.
Näher darauf einzugehen lohnt sich aber für mich nicht, dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Gruß tt

[iwiw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.255.735 von investival am 28.01.07 18:16:23

Mit zwangseingetriebenen Geldern (Steuern) werden die Gehälter von Professoren gezahlt, welche zwar Unsinn verbreiten, dieser Unsinn aber voll im Interesse der Professoren und ihren Arbeitgebern (Staat) liegt.
Den zukünftigen "Wirtschaftseliten" gilt dann dieser indoktrinierte Unsinn sozusagen als Grundgerüst oder Basiswissen (Fehllehre staat Wissen wäre richtiger) und stabilisiert bzw. erweitert damit ein völlig fehlgeleitetes leistungsfeindliches und langfristig zukunftsunfähiges System.
Keine Maffia ist effizienter und subtiler als die derzeit herrschende Staatsmaffia, die es schafft auch noch als legitimiert und legal aufzutreten.
Echte Legitimität und Legalität ( im Sinne einers Verhaltens, welches einem Ganzen in der Summe nutzt und gegenüber nicht Schädigendem tolerant ist)wird peu a peu verdrängt und eines Tages auch kriminalisiert werden.
Unter diesem Blickwinkel fange ich langsam an sehr zu bezweifeln, ob Terroristen wirklich immer die Bösen sind.
Staatsfeinde waren auch in der NS-Diktatur die Bösen und sind heute die Guten. Hätte die NS-Diktatur ihre Ziele erreicht (was sie zum Segen der Menschheit nicht hat - muss man hierzulande = hier zu Lande - noch so'n Unsinn um von Wesentlichem abzulenken - ja immer dazuschreiben um nicht in die übliche Ecke gestellt zu werden) wären die heutigen Guten die Bösen.
Sollte man mal darüber nachdenken, wenn man mal wieder unserer Obrigkeit huldigt. Die Maffia schafft übrigens auch Arbeitsplätze und verteilt soziale Geschenke von erpresstem Geld und kann kurzfristig für eine Region durchaus Stabilität und wirtschaftliches Gedeihen bringen.

Wo liegt nun der große Unterschied? - Solche "Dumm-Intellektuellen" die nichts aber auch gar nichts leisten und pseudoschlau dozieren/reden finde ich mit das Übelste was so eine Gesellschaft hervorbringt - auf unser aller Kosten. Da sind mir arbeitsfähige Hartz IV - Empfänger eigentlich noch lieber, die verblende wenigstens nicht ihre Mitmenschen und beziehen auch geringere Zahlungen für keine Leistung.

iwiw

[iwiw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.269.608 von iwiw am 29.01.07 12:01:57

Achja - um Irrtümer zu vermeiden: Mit arbeitsfähigen Hartz IV - Empfängern meinte ich Leute, die gesund zum arbeiten sind, keine Kinder erziehen und dem Staat als Schmarotzer auf der Tasche liegen. Wirklich bedürftige Personen erhalten m. E. sogar eher zu geringe Sätze für ihren Lebensunterhalt.
Aber oben genannte Gruppe sollte 0! Geldleistungen bekommen, ein Bett in einer Schlafhalle mit Spint und Gemeinschaftsessen angeboten bekommen. Altkleider haben wir auch genügend. Solange 30 jährige auf Staatskosten fern sehen und alte Leute sich quälen müssen, weil sie für 5 Euro/ Std. keine Hilfskraft finden können, Bauern die Ernte nur mit Osteuropäern einbringen können geht es solchen Leuten zu gut! Einzelschicksale, die nicht in dieses Raster passen mag es immer geben.

[iwiw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.269.283 von betterthantherest am 29.01.07 11:43:34

Weil es vermutlich ein Parasit ist, wie es kaum einen reinrassigeren gibt!

iwiw

[iwiw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.269.316 von thomtrader am 29.01.07 11:45:43

Du bist beherrschter als Andere (ich). Danke für dein Vorbild. Finde deine Reaktion einfach besser als die eigene.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.269.822 von iwiw am 29.01.07 12:16:28

Also mir gefällt deine Unbeherrschtheit.

Ich finde man sollte diesen "Dumm-Intellektuellen" (ein wirklich treffender Begriff) und den ganzen Gutmenschenpolitikern viel öfter die Meinung sagen.

Immerhin bauen die ihren gesamten Mist auf unser aller Kosten und das kann ich nun wirklich nicht einsehen.

[freinage]

Zunächst mal danke an alle, die mit Beiträgen auf den von mir eingestellten Artikel reagiert haben.

Es ist doch immer wieder interessant, wie sich jemand aus dem geisteswissenschaftlichen Elfenbeinturm , der versorgt bis zum Ableben "im gemachten Nest" sitzt - hier nicht nur ein wohl gut bestallter Professor sondern gleichzeitig auch ein Mitglied des Jesuitenordens, unverheiratet und wohl auch ohne Nachwuchs (das ist in diesen Kreisen ja heute nicht mehr ganz selbstverständlich), dem man etwas zu vererben hat, eine "soziale Steuerreform" (Utopia) vorstellt.

"Parasit" ist für meine Begriffe etwas zu stark. Ich würde eher den Satz des Herrn Professor "Die Steuerpolitik in Europa krankt an drei blinden Flecken" so umwandeln:
Der Autor krankt (unheilbar) an zahlreichen blinden Realitäts-Flecken.

Zu dem Schlusssatz: "Den Erben von betriebsgebundenem, nicht privaten Vermögen sollte erlaubt sein, die Steuer ratenweise zu zahlen." hätte ich den Vorschlag zu machen, dass man diese Logik doch einmal nach dem Tod eines Papstes auf das Betriebsvermögen des Vatikans anwenden sollte.

[freinage]

Zum Thema "Jesuiten", hier mal ein Witz:

Die erste Gesellschaft Jesu
Wenn man wissen will - wo denn das Urbild der Gesellschaft Jesu zu suchen wäre - dann heißt die Antwort: In Bethlehem im Stall. Da liegt das Jesuskind in der Krippe, öffnet das rechte Auge und sieht - einen Ochsen; dann das linke und erblickt einen Esel; und denkt: das also ist die Gesellschaft Jesu.

(Bevor mir jemand die Verletzung religiöser Gefühle vorwirft: Der Witz stammt doch tatsächlich von der offiziellen hompage der Jesuiten. Selbsterkenntnis....!)

[christopherm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.269.316 von thomtrader am 29.01.07 11:45:43

In den Artikel steht wirklich extrem viel Schrott und Unwahrheiten.
Näher darauf einzugehen lohnt sich aber für mich nicht, dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Außer vielleicht: Katholische Kirche? Haben die nicht mal einen Ig-Nobelpreis für "das Outsourcen von Gebeten nach Indien" erhalten?

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.269.802 von iwiw am 29.01.07 12:15:10

Noch schlimmer finde ich, dass für Knackis kein Geld zuviel ist. Die Opfer können sehen wo sie bleiben, die Täter bekommen einen eigenen Phychologen zur Seite gestellt. Jeder Mörder kostet Millionen und es kommt nichts zurück. Außer die Gefahr, dass er Rückfällig wird......
Als der Kinderschänder aufs Dach ging hat man `zigtausend für die Einsatzgruppe gehabt. Aber für das Mädel (=Opfer) nur Hohn. Das finde ich bedrückend.

Aber trotzdem, deutschland hat auch schöne Seiten. Think positiv !!
Viele Grüße aus

[Mannerl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.304.709 von brokerbee am 30.01.07 20:38:14

kann mich nicht erinner das man für das Mädel "nur Hohn" übrig hatte! Im Gegenteil eigentlich hat jeder so gedacht wie Du es hier beschrieben hast!
Wer sagt denn das Opfer keine Unterstützung bekommen!

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.307.508 von Mannerl am 30.01.07 21:52:52

Na die Opfer selbst sagen es.

Das Thema kam zuletzt bei Sabine Christiansen zur Sprache.

[betterthantherest]

Ein Interview mit Warren Buffett.


http://www.gurufocus.com/news.php?id=4434

[Lacantun]

Gutes Interview. Der Schlüssel ist, selbst unterbewertete Aktien zu finden, die noch unbekannt sind.
Aber wo bekomme ich denn diese Listen mit Kennzahlen ausländischer Werte her? Ich würde auch gerne eine Aktie mit 29$ Gewinn je Aktie und einem Kurs von 27$ finden....

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.324.276 von Lacantun am 31.01.07 16:41:23

Hier kann man nach koreanischen Werten suchen.

http://sm.krx.co.kr/webeng/sang/sang_index.jsp

Unter Listed/Listed Co, Listed Company Lookup anklicken.

Dort bekommt man die Kennnummern die man für die Financial Info Seite braucht.

Bei über 700 Unternehmen ist das aber etwas mühsam und falls man etwas interessantes gefunden hat, heißt das noch lange nicht, dass man die Aktie auch von Deutschland aus kaufen kann.

[christopherm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.325.443 von betterthantherest am 31.01.07 17:21:27

Hier kann man nach koreanischen Werten suchen.

http://sm.krx.co.kr/webeng/sang/sang_index.jsp

Unter Listed/Listed Co, Listed Company Lookup anklicken.

Dort bekommt man die Kennnummern die man für die Financial Info Seite braucht.

Korea ist leider auch nicht mehr sooo billig. In 2004 war es recht leicht, Firmen mit KGV um die 2 bis 3 zu finden, mittlerweile ist der Markt aber auch gut gelaufen.

In Deutschland werden leider die wenigsten Werte gehandelt, am besten direkt in Seoul kaufen.

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.307.508 von Mannerl am 30.01.07 21:52:52

Na ich sage es. Tatsache ist, dass das Mädel am nächsten Tag zur verhandlung mußte. Keine im Gericht frage sich, ob sie pychisch dazu in de Lage ist, den Kerl noch mal sehen zu können. Aber der "arme" Täter war ja die Nacht vor der Verhandlung auf dem Dach, DER konnte natürlich nicht zur Verhandlung. Und so wurde da sperverse Spiel vertagt und das Mädel muß noch einen Tag allen Mut zusammen nehmen und zu diesem Affentheather kommen.
Dabei hätte man den Täter doch springen lassen, was wäre da der verlust für die Gesellschafft ???

Geschätzer Einnahmen durch den Täter: 0,00 €
Geschätzte Kosten durch den Täter: Mehrere Millionen €.
Sozialer Nutzen: Nichts und noch weniger.
Sozialer Schaden: Angst und Schrecken.

Heute war wieder so ein Fall. Ein Mörder wurde entlassen. Da man davon ausgeht, dass er Rückfällig wird, wird er etzt riund um die Uhr beschattet. Wieß ihr, was so was kosten??? Zigtausend und wenn es schiefgeht sogar Menschenleben! Warum läßt man so Leute frei?????

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.325.443 von betterthantherest am 31.01.07 17:21:27

Auch unter die Zocker gegangen

Ne, im Ernst: Was hältst du von SK Telecom?? WKN 902578 . Die ist in Stuttgart und Frankfurt handelbar.http://investments.citibank.de/germany/aktien/fokusaktie.htm…
(Ist in meinem Zockdepot und hat eine recht gute Dividendenrendite, darum die Frage)

[dibre2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.330.190 von brokerbee am 31.01.07 19:59:37

Ich weiß ja nicht woher du dein Wissen hast, aber so wie ich die Geschichte, allerdings auch wie bestimmt alle hier nur aus den Medien, kenne mußte das Mädel ins Gericht weil Ihre eigenen Anwälte darauf bestanden haben und der Meinung waren sie ist dazu in der Lage und will das? Für mich nicht unbedingt nachvollziehbar und auch keineswegs notwendig.
Bei der Geschichte auf dem Dach sehe ich speziell die Rolle der Medien sehr kritisch, denn aus meiner Sicht wurde durch diese die Sache ungeheuerlich aufgebauscht und damit diesem Irren erst die Aufmerksamkeit gegeben welche er nie und nimmer zu kriegen hat. Ansonsten gebe ich dir was das Kosten/Nutzen Verhältnis betrifft recht und auch das in diesem Lande durchaus der Eindruck entstehen kann das sich mehr um die Täter wie die Opfer gekümmert wird.

dibre

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.325.443 von betterthantherest am 31.01.07 17:21:27

Danke für den Tipp, muss ich mir mal ansehen. Natürlich wären alle Länder aufeinmal in einer Datenbank am besten .
Der User Derivatus hatte am Jahresanfang den Wert USG (ein Buffet-Investment) vorgeschlagen. Ich habe mir die Bilanz mal angesehen:
Die Kapitalisierung beträgt 5,2 Mrd $. In der Bilanz stehen 1,45 Mrd. $ Cash. Das Eigenkapital beträgt 1,5 Mrd $ (ca. 25% EK-Quote).
Klingt noch nicht so toll. Es gibt aber eine Besonderheit: Unter den Verbindlichkeiten stehen 3 Mrd. $ contingent liability wegen Asbest-Klagen. Wenn diese nicht benötigt würden...
Hier haben wir wieder das Problem direkt im Ausland zu investieren:
Selbst die einfacheren Hintergrund-Infos fehlen bzw. sind schwer herauszufinden.
Der 9-Monatsgewinn je Aktie war im Vorjahr bei 6 $, nun bei 3 $, wobei Q3 aber immerhin 1,71 $ brachte. Den Cash-flow kann ich leider auch nicht ganz nachvollziehen, was da so verschoben wurde???
Insgesamt würde ich der Aktie aufgrund der Bilanz und bei der aktuellen Gewinnlage als fair bewertet ansehen.

[thomtrader]

Wirklich lesenswertes Buffett-Interview. Danke für den Link

Aktien zum KGV von unter 1 zu finden ist nie ganz leicht. Das war es noch nie, auch nicht für Buffett. Buffett musste auch erst mal über 1400Seiten im moodys-Bericht durchwälzen um so ein Unternehmen zu finden.

Auch in der heutigen Zeit gibt es noch solche Aktien zu erwerben. Während der Rußlandkrise vor knapp einen Jahrzehnt konnte man reihenweise Osteuropa-Aktien zu solchen KGVs erwerben. Nur wer hat es getan?

Wer mit Weitblick investiert hat, konnte vor ca. 4Jahren auch deutsche Aktien erwerben, die heute einen höheren Gewinn pro Aktie haben als sie damals gekostet haben( Bijou, Solarworld, Freenet, Mobilcom,..)

Und auch in einigen Jahren wird es Aktien geben, die dann mehr Gewinn pro Aktie ausweisen, als sie heute kosten. Nur welche daß sind kann ich leider auch nicht mit Gewissheit sagen

Gruß tt

[best_choice]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.338.667 von Lacantun am 01.02.07 08:54:49

Moin Lacantun,

ich habe Ende Dezember eine "Einstiegsposition" bei USG gekauft. Einige Informationen habe ich im Thread-Nr: 780574 (An alle Valueanleger im Sinne von Buffett und Graham)Postings #481,484 geschrieben. Aufstocken werde ich wohl, wenn die Immobiliensituation in der USA traurig aussehen sollte.

...Mrd. $ contingent liability wegen Asbest-Klagen. Wenn diese nicht benötigt würden...

Werden sie, aber es gibt dafür dieses Jahr immerhin über 1 Mrd USD Steuergutschrift.

Gruß
best_choice

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.331.258 von dibre2 am 31.01.07 20:37:44

Mein Wissen zu diesem Fall ist lückenhaft. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das Mädel da freiwillig und gerne hingegangen ist.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.330.626 von brokerbee am 31.01.07 20:13:31

Es würde mich durchaus freuen, wenn du grundsätzlich gleich ein paar Zahlen zu deinen Werten beisteuern könntest.

Marktkapitalisierung, Umsatz, Gewinn, usw.

Natürlich interessiert mich auch, was dir an SK Telcom gefällt. (Ich nehme doch an du hast dich mit der Firma bereits beschäftigt.)

Leider scheint es derzeit nicht möglich zu sein, den Geschäftsbericht 2005 herunterzuladen. Ich habe mir deshalb nur die Zahlen von diversen Internetangeboten angesehen. Mir erscheint die Aktie als relativ fair bewertet, besonders wenn man bedenkt, dass die Margen in der letzten Zeit unter Druck geraten zu sein scheinen.

Ich frage mich natürlich, ob man die Branche insgesamt in Zukunft überhaupt zu den Gewinnern wird zählen können. Die Situation bei der Deutschen Telekom sowie bei den diversen anderen bekannten Anbietern sieht derzeit ja nicht gerade rosig aus. Eigentlich würde ich eher weiter sinkende Gewinnmargen erwarten.

Das alles muss aber nicht heißen, es gäbe keine Möglichkeit gewinnbringend zu wachsen. Siehe die Entwicklung bei Perusahaan Perseroan Perseropt PTelekomunikasi Indonesia tbk (TLK)

http://finance.yahoo.com/q/bc?s=TLK&t=5y

Die hatte ich 2003 zu ca. 9$ gekauft, was sehr günstig war, sie jedoch nach einem starken Kursanstieg gleich wieder verkauft. Aus heutiger Sicht natürlich ein Fehler.

[betterthantherest]

Was USG angeht, so meine ich gelesen zu haben, Berkshire Hathaway hätte die Risiken aus den Asbestklagen wohl zum Teil übernommen. USG könnte somit relativ unbelastet in die Zukunft sehen.

Ich glaube man kann nicht viel falsch machen, wenn man Buffett einfach hinterherkauft. Man sollte nur darauf achten einen ähnlichen hohen Preis zu bezahlen.

[betterthantherest]

Den Januar habe ich mit einem fetten Gewinn von 2,9% abgeschlossen.

Wenn ich das aufs Jahr hochrechne komme ich immerhin auf...


Hier noch ein Artikel zum Thema Briefmarkensammeln von Stanley Gibbons.

http://www.caymannetnews.com/cgi-script/csArticles/articles/…

[best_choice]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.365.002 von betterthantherest am 02.02.07 11:45:38

Moin better,

USG hat eine Vereinbarung mit den Klägern getroffen und mit dem aufgelegten Fonds (3,9 Mrd $) sind alle "Personenschäden" abgegolten. Sorry für den Begriff.
Es gibt laut Geschäftsbericht noch Claims bezüglich Sachschäden; dies dürfte aber keine gewaltigen Summen betreffen.

Die von Berkshire übernommenen Asbestrisiken stammen von Lloyds of London (Übernahme der Risiken gegen Übertragung der Reserven).

Ich glaube man kann nicht viel falsch machen, wenn man Buffett einfach hinterherkauft. Man sollte nur darauf achten einen ähnlichen hohen Preis zu bezahlen.

Hier stimme ich zu, meiner Schätzung noch hat Buffett im Durchschnitt 42 $ / Aktie bezahlt. Da muß die Bautätigkeit in den USA aber noch gewaltig in die Krise rutschen, bevor ein solcher Kurs erreicht wird.

Gruß
best_choice

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.366.714 von betterthantherest am 02.02.07 13:13:29

Wieder ein interessanter Artikel auf dem du verlinkt hast.
-Die langfristigen kummulierten Preissteigerungen von einigen ausgewählten Briefmarken von mehreren 10000% sollten nicht darüber hinwegtäuschen, das die reale Rendite dieser Spitzenexemplare, nur knapp über der Inflationsrate liegt. Eine Investition in "Normalmarken" wird kaum kaufkrafterhaltend sein.
-Daß das größte Einzelinvestment der Queen Briefmarken sind wusste ich nicht, und ich kann es auch immer noch nicht so recht glauben
-Das Warren Buffett in Briefmarken investiert wusste ich auch nicht. Wusstet ihr das? Vielleicht meint der Autor auch Buffetts Investition in Blue Chip Stamps
-Das über 50-jährige das meiste Geld in Briefmarken investieren ist klar, denn über 50-jährige haben auch das meiste Geld zu investieren. Das mit zunehmenden Alter plötzlich eine aktive Sammelleidenschaft ausbricht, kann ich mir allerdings nicht so recht vorstellen.

Gruß tt

[brokerbee]

Was haltet ihr von dieser Story? Ein Junge wie Bill Gates ! Naja, nicht ganz aber trotzdem. Ich bin schon von Anfang an dabei

Toller Artikel in den VDI Nachrichten

http://www.vdi-nachrichten.com/vdi_nachrichten/aktuelle_ausg…

Insight: Die Schmack Biogas AG will verstärkt Biogas in Erdgasnetze einspeisen. Vorstandschef Ulrich Schmack ist überzeugt: Bis 2030 könnte Deutschland unabhängig sein von Gaslieferungen aus Russland
"Als Energieerzeuger wollen wir eine starke Rolle spielen"

VDI nachrichten, Schwandorf, 2. 2. 07, sta - Seit neun Monaten ist die Schmack Biogas AG an der Börse. Der Kurs ist von anfangs 31 € zuletzt auf rund 50 € geklettert. Vorstandsvorsitzender Ulrich Schmack skizziert die künftige Entwicklung seiner Gesellschaft und der Branche.

VDI nachrichten: Sind Sie zufrieden mit der Entwicklung der Aktie?

Schmack: Wir sind vor allem zufrieden mit der Entwicklung unseres Unternehmens. In den ersten neun Monaten 2006 konnten wir unseren Umsatz im Vergleich zum Vorjahreszeitraum mehr als verdreifachen - bei einer gleichzeitigen Steigerung der Ebit-Marge. (Anm. d. Red.: Ebit bezeichnet den Gewinn vor Steuern und Zinsen.) Das Thema Biogas steht erst am Anfang einer großen Wachstumsstory. Wir werden als Marktführer davon profitieren.

VDI nachrichten: Wie groß ist Ihr Vorsprung gegenüber der Konkurrenz?

Schmack: Wir haben einen mikrobiologischen Vorsprung von zwei bis drei Jahren. Durch unsere Forschungsbemühungen können wir die Effizienz der Anlagen heute weit steigern. Das bedeutet: Wir produzieren in kürzerer Zeit aus weniger Substrat mehr Biogas.

Einen weiteren Vorsprung haben wir bei der Technik. Die Gasreinigung und die Gaseinspeisung in die Erdgasnetze sind hier ein wichtiger Punkt.

VDI nachrichten: Ist das nicht teuer?

Schmack: Natürlich macht das erst ab einer gewissen Anlagengröße Sinn. Bei den von uns bereits realisierten Projekten ist die Einspeisung bei gleichzeitiger Verstromung unter dem Erneuerbare-Energien-Gesetz, dem EEG, aber absolut wirtschaftlich. Vor allem für große Biogasanlagen liegt darin die Zukunft. Das zeigt uns nicht zuletzt das Interesse großer Energieversorger und Stadtwerke an derartigen Anlagen.

VDI nachrichten: Wie beurteilen Sie die aktuellen Rahmenbedingungen für das weitere Wachstum Ihrer Firma?

Schmack: Wir finden derzeit relativ stabile externe Rahmenbedingungen vor. Dies gilt für die momentan bestehende Gesetzgebung und die Investitionsbereitschaft unserer Kunden. In den kommenden Jahren rechnen wir mit starkem Marktwachstum. Das wollen wir selbst aber noch übertreffen.

VDI nachrichten: Deutschland leidet derzeit unter chronischem Mangel an Fachkräften. Sie nicht?

Schmack: Da hat der Börsengang uns geholfen. Wir tauchen heute auf dem Radarschirm der Arbeitsuchenden viel häufiger und markanter auf. Allerdings gibt es noch keinen Ausbildungsgang "Biogas" an den Hochschulen. Wenn wir gute Ingenieure bekommen, müssen wir die zwischen sechs und zwölf Monaten schulen - je nachdem in welchem Bereich sie tätig werden.

VDI nachrichten: In welchen Geschäftsfeldern liegt mittel- bis langfristig das größte Wachstumspotenzial?
VDI nachrichten, Schwandorf, 2. 2. 07, sta - Seit neun Monaten ist die Schmack Biogas AG an der Börse. Der Kurs ist von anfangs 31 € zuletzt auf rund 50 € geklettert. Vorstandsvorsitzender Ulrich Schmack skizziert die künftige Entwicklung seiner Gesellschaft und der Branche.

Schmack: Wir haben drei Hauptgeschäftsfelder: Das derzeit umsatzstärkste ist die Planung und Errichtung von Biogasanlagen. Daneben gibt es die Bereiche Service und Eigenbetrieb. Die Planung und Errichtung wird das umsatzstärkste Geschäftsfeld bleiben. Prozentual gesehen, werden die Bereiche Service und Eigenbetrieb jedoch deutlich stärker wachsen.

VDI nachrichten: Welches Konzept verfolgen Sie bei den Projekten zum Eigenbetrieb, mehr dezentrale kleinere Einheiten oder Großkraftwerke?

Schmack: Wir sehen Biogas grundsätzlich dezentral. Langfristig werden die heute üblichen Anlagengrößen von 500 kW dennoch auf 2 MW bis 4 MW wachsen. Das werden in Zukunft die Standardgrößen sein und die favorisieren wir für den Eigenbetrieb. Wenn aus den Anlagen Biogas für die Gasnetze gewonnen wird, ist das auch realistisch.

Wir produzieren das Biogas dort, wo die Rohstoffe sind. Durch die Einspeisung in die Gasnetze können wir es dort in elektrische Energie und Wärme umwandeln, wo es wirtschaftlich am sinnvollsten ist: innerorts, in großen Gebäudekomplexen, in Schwimmbädern und Gewerbebetrieben. Dort gibt es den Bedarf für die klassische Kraft-Wärme-Kopplung, die Abwärme wird optimal genutzt. Dadurch steigt die Energieausbeute. Deshalb haben wir uns für die starke Ausrichtung auf die Gaseinspeisung entschieden.

VDI nachrichten: Naturschützer kritisieren, dass Biogaskraftwerke mit ihrem Hunger nach frischen Substraten - vor allem Mais - einseitige Monokulturen fördern würden ...

Schmack: Natürlich ist Mais eine der besten Energiepflanzen. Aber in einer Biogasanlage kann man fast alles vergären, was auf dem Acker wächst. Angefangen von Getreide über Grassilage bis hin zur Zuckerhirse. Vor Ort werden immer genau die Pflanzen angebaut, die den höchsten Flächenertrag pro Hektar erzielen - und das ist aufgrund unterschiedlicher Niederschlagsmengen nicht immer Mais. Deshalb wird einer Monokultur eher entgegengewirkt.

VDI nachrichten: Wie gut ist die Ökobilanz Ihrer Anlagen? Wie effizient wird die Energie der Substrate genutzt?
VDI nachrichten, Schwandorf, 2. 2. 07, sta - Seit neun Monaten ist die Schmack Biogas AG an der Börse. Der Kurs ist von anfangs 31 € zuletzt auf rund 50 € geklettert. Vorstandsvorsitzender Ulrich Schmack skizziert die künftige Entwicklung seiner Gesellschaft und der Branche.

Schmack: Unsere Anlagen brauchen etwa 5 % bis 7 % des Stroms, der produziert wird, als Eigenstrom. Von der erzeugten Wärme brauchen die Anlagen etwa 10 % bis 12 %. Das Energieäquivalent, das wir auf einem Hektar gewinnen, bewegt sich je nach Standort der Anlage zwischen 7000 l und 10 000 l Diesel. Für Anbau, Ernte und Logistik benötigen wir 500 l bis 700 l Diesel je Hektar - weniger als 10 % der Energie, die wir gewinnen. Das ist eine sehr hohe Effizienz!

VDI nachrichten: Sind die Effizienzpotenziale schon ausgereizt?

Schmack: Wir sind schon ziemlich weit. Interessant ist in diesem Zusammenhang der Vergleich mit der Verbrennung, die nach wie vor als effektivste Methode der Biomassenutzung gilt. Fast 100 % der Energie aus trockenen Substraten kann hier genutzt werden. Mit Biogasanlagen lässt sich heute schon 75 % bis 80 % der Energie gewinnen. In den nächsten Jahren werden wir das auf 85 % steigern können. Der Vorteil von Biogas gegenüber der Verbrennung liegt aber beim Stickstoff. Bei der Verbrennung wird er an die Luft abgegeben. Wir können den Stickstoff als Dünger an die Landwirtschaft zurück liefern. Das spart Energie, die man sonst für die Erzeugung von Dünger aufwenden müsste. Damit können wir die 20 % bis 25 % ausgleichen, die wir weniger an Energie aus den Substraten herausholen.

VDI nachrichten: Wer sind Ihre wichtigsten Wettbewerber?

Schmack: Der Biogasmarkt ist sehr stark fragmentiert. In Deutschland gibt es etwa 300 bis 400 Unternehmen, die Biogasanlagen bauen. Davon können aber nur wenige mehr als zehn Anlagen pro Jahr auf den Boden bringen und dabei auch noch umfangreiche technische Serviceleistungen anbieten.

VDI nachrichten: Ist Deutschland im Bereich Biogas ähnlich führend wie bei der Windenergietechnik?

Schmack: Absolut. Wir haben weltweit sogar eine noch bessere Ausgangslage. Durch Pionierarbeit wurden in Deutschland Grundlagen geschaffen. Wir werden als Systemlieferanten stark nachgefragt. In Italien oder den USA, wo wir aktiv sind, würde keiner auf die Idee kommen, seine Anlage selber zu bauen. Die sagen einfach "Was kostet die Anlage?" und "Stell sie uns hin".

VDI nachrichten: Wie läuft das Geschäft in diesen Auslandsmärkten?

Schmack: 2006 haben wir ein Tochterunternehmen in Italien gegründet. Dort gibt es derzeit ähnlich attraktive Einspeisevergütungen für Strom aus Biogas wie in Deutschland. Die ersten Projekte werden realisiert.
VDI nachrichten, Schwandorf, 2. 2. 07, sta - Seit neun Monaten ist die Schmack Biogas AG an der Börse. Der Kurs ist von anfangs 31 € zuletzt auf rund 50 € geklettert. Vorstandsvorsitzender Ulrich Schmack skizziert die künftige Entwicklung seiner Gesellschaft und der Branche.

In den USA haben wir uns an der Bio-Energy LLC beteiligt - ein erster Schritt, um den Markt zu erschließen. Die USA sind der weltgrößte Produzent landwirtschaftlicher Erzeugnisse und haben eine stark industrialisierte Agrarwirtschaft. Gleichzeitig will die USA die Abhängigkeit von importierten fossilen Energieträgern reduzieren. Die Biogastechnologie eignet sich ideal dafür. Wir versuchen gerade, den Markt besser kennenzulernen und realisieren erste Projekte. Für 2007 sehen wir noch keine signifikanten Umsätze. Langfristig haben die USA aber das Potenzial, einer der wichtigsten Märkte für uns zu werden.

VDI nachrichten: Wie lauten Ihre Umsatz- und Gewinnziele für 2007?

Schmack: Wir gehen von einem Umsatz von 130 Mio. € bis 150 Mio. € aus. Dabei erwarten wir ein Ebit im zweistelligen Millionenbereich bei einer weiteren Steigerung der Ebit-Marge. Die Wertschöpfung wird vor allem aufgrund von Skalierungseffekten steigen.

VDI nachrichten: Ein Unternehmen mit so viel Spezialwissen weckt Begehrlichkeiten. Bleibt die AG unabhängig?

Schmack: Wir sind an die Börse gegangen, weil wir uns selbst entwickeln wollen. Als Energieerzeuger aus Biogas wollen wir eine starke Rolle spielen. Es gibt derzeit keinen Grund, eine andere Strategie einzuschlagen. Wir fühlen uns ganz wohl in unserer Situation.

CHRISTOPH LÜTZENKIRCHEN

Schmack Biogas AG

Das Unternehmen mit Sitz in Schwandorf wurde 1995 gegründet. 2005 erwirtschafteten rund 110 Mitarbeiter einen Umsatz von 34,1 Mio. €. Die Ostbayern planen, bauen und betreiben Biogas-Anlagen. Bis heute hat Schmack Biogas 160 Anlagen mit einer Nominalleistung von 36 MW errichtet und betreut.
In Biogasanlagen wird aus organischen Einsatzstoffen Methangas erzeugt. Daraus werden in Blockheizkraftwerken Strom und Wärme gewonnen. Die verbleibenden Gärreste dienen als Dünger.
Mit den Mitteln aus dem Börsengang (Mai 2006) beteiligte sich Schmack Biogas an wichtigen Lieferanten und Partnern im In- und Ausland. Unter anderem entstand ein Joint-Venture mit der Erdgas Südbayern GmbH (ESB). Die Firmen wollen gemeinsam Biogasanlagen errichten, betreiben und Methangas in das Erdgasnetz einspeisen. Seit Ende 2006 speist eine von Schmack Biogas gebaute Anlage im oberbayrischen Pliening Biomethan in das Netz der Eon Bayern ein.
Laut Vorstandsvorsitzendem Ulrich Schmack könnten bis 2030 in Deutschland 40 Mrd. m3 Biogas produziert werden. Rechnerisch bräuchte das Land dann kein Gas aus Russland mehr. cl

Ulrich Schmack
... hat Architektur studiert. Zum Biogas kam er mit 21 Jahren, als im landwirtschaftlichen Betrieb der Eltern eine Anlage zur Vergärung von Hühnerkot entstehen sollte. Noch im selben Jahr, 1995, gründet er mit zwei Brüdern die Schmack Biogas GbR. Schon 1996 baute die Gesellschaft ihre erste schlüsselfertige Biogasanlage. Schmack entwickelte eigene technische Lösungen, das Unternehmen beteiligte sich regelmäßig an Forschungs- und Pilotprojekten der Branche. Zahlreiche Auszeichnungen und Preise folgten.
Schmack engagiert sich stark in der Verbandspolitik des Fachverband Biogas e.V.. Er arbeitete als Berater an Gesetzesentwürfen des Bundeswirtschaftsministeriums mit und beeinflusste die Entwicklung des heutigen EEG.
Der 33-Jährige ist im Vorstand für die Bereiche Unternehmensstrategie, Markt & Vertrieb, Technik & Service sowie für Forschung und Entwicklung zuständig. cl

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.378.691 von thomtrader am 02.02.07 20:37:38

Ich würde mein Geld auch nicht in Briefmarken stecken. Allerdings könnte man gerade in diesem Bereich den Wert selbst verhältnismäßig leicht steigern. Einfach seltene Exemplare kaufen und vernichten, bis nur noch zwei oder drei Stück übrig sind. Die Wertsteigerung müsste so eigentlich überproportional ausfallen.

Für Stanley Gibbons dürfte es aber egal sein, ob es zu Wertsteigerungen kommt oder nicht. Hauptsache es wird fleißig gehandelt, wobei die demographische Entwicklung tatsächlich geschäftsfördernd sein könnte. Nicht vergessen sollte man die neuen hinzukommenden Sammler aus China, Indien usw.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.379.194 von brokerbee am 02.02.07 21:03:03

Biogas finde ich ist ein sehr vernünftiger Ansatz. Wenn ich mir allerdings die MK und den Umsatz von Schmack ansehe, weiß ich was ich nicht kaufen werde.

[best_choice]

@alle

Zum Thema Energiebedarf gab es auf Arte eine Folge der Sendung "Mit offenen Karten", bei der Prognosen für den Zeitraum bis 2030 verschiedener Institutionen (Weltbank, Intern. Energieagentur) ausgewertet wurden. Die Schlußfolgerungen sind auch aus Anlegersicht interessant. Für das Klima sind sie eher fürchterlich.

http://www.arte.tv/de/geschichte-gesellschaft/mit-offenen-ka…

Danach Karten und Schlußfolgerung anklicken.

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.395.619 von betterthantherest am 03.02.07 15:52:11

Statisch gesehen sind die hoch Bewertet. Aber wenn die Marktführer in diesem Wachstumsmarkt bleiben, kann die jetzige Bewertung schon bald sehr niedrig sein.
Und nah der neusten Klimastudie werden die Länder dieser Welt verstärkt die Erneuerbaren fördern (müssen).

Jetzt noch was, was dich, einige Mitleser und mich erfreut:
Falkenbrief Highlight
CeoTronics AG: KAUFEN

Überzeugende Halbjahreszahlen bestätigen Kurspotenzial von 30 %

ISIN: DE0005407407
WKN: 540740
Marktsegment: Geregelter Markt
Branche: Technologie
Börsenplatz: Xetra
Weitere Informationen: www.ceotronics.de

Im Falkenbrief 22/2006 hatten wir die Aktien der CeoTronics AG
zuletzt mit dem Rating KAUFEN eingestuft. Das Unternehmen konnte
damals mit vielversprechenden Zahlen zum ersten Quartal des
Geschäftsjahres 2006/07 überzeugen. Jetzt hat sich die gute
Entwicklung der Gesellschaft mit den Halbjahreszahlen 2006/07 erneut
bestätigt. Daher belassen wir das Kursziel für die Aktien der
CeoTronics AG bei 10,38 Euro und behalten das Rating KAUFEN bei.

Umsatzzahlen zum Halbjahr überzeugen

Nachdem die CeoTronics AG im ersten Quartal des Geschäftsjahres
2006/07 das Umsatzniveau der Vorjahresperiode leicht unterbot, lagen
die Umsätze nach dem ersten Halbjahr nun mit 9,33 Mio. Euro deutlich
über dem Vorjahresrekordwert von 8,11 Mio. Euro. Das entspricht einer
Steigerung von 15 % gegenüber der Vergleichsperiode 2005/06. Vor
allem das zweite Quartal war mit einem Wachstum von fast 30 %
besonders stark.

Ergebnisse deutlich gesteigert

Das Ergebnis vor Zinsen, Steuern und Abschreibungen (EBITDA) im
ersten Quartal belief sich auf 1,56 Mio. Euro und lag so mit 48,2 %
deutlich über dem Vorjahresniveau von 1,06 Mio. Euro. Auch die
EBITDA-Marge konnte dabei auf 16,8 % erhöht werden, nach 13,0 % im
Vorjahreszeitraum und 12,9 % im ersten Quartal.

Unterm Strich konnte das Periodenergebnis zum Vorjahr noch deutlicher
um 75,1 % auf 0,72 Mio. Euro gesteigert werden. Das Ergebnis pro
Aktie verbesserte sich folglich ebenfalls merklich um 0,14 Euro auf
0,32 Euro pro Aktie.

Die Investitionen beliefen sich im ersten Halbjahr 2006/07 auf 2,76
Mio. Euro und lagen damit deutlich über dem Vorjahreswert von 0,25
Mio. Euro. Ausschlaggebend für diesen Anstieg war eine Investition in
die Immobilie am Standort Rödermark, die für 2,49 Mio. Euro erworben
wurde. Damit entfallen dem Konzern die Mietaufwendungen. Allerdings
nahm die Gesellschaft Fremdkapital in Höhe von 2,10 Mio. Euro auf, um
den Erwerb zu finanzieren. Dennoch sollte der ersparte Mietaufwand
die Finanzierungskosten übersteigen und damit einen zusätzlichen
positiven Effekt herbeiführen.

Ausblick sollte übertroffen werden

Der Ausblick der CeoTronics AG für das Gesamtjahr ist wie gewohnt
vorsichtig ausgefallen. Bei einem Umsatz von 18,2 Mio. Euro erwartet
das Unternehmen einen Jahresüberschuss von 1,04 Mio. Euro. Grund für
das erwartet gebremste Gewinnwachstum, das demnach nur ca. 6,2 %
betragen soll, sind weiter erhöhte Kosten bei Personal,
Qualitätssicherung und im zweiten Halbjahr anfallende Messe- und
Werbekosten.

Wir glauben, dass die CeoTronics AG auch in diesem Geschäftsjahr ihre
Prognosen übertreffen kann. Bereits im letzten Geschäftsjahr konnte
die Gesellschaft ihre Umsatzund Gewinnprognosen übertreffen. Wir
gehen daher weiterhin von Umsatzerlösen für das Gesamtjahr von ca.
18,60 Mio. Euro aus. Dabei sollte der Jahresüberschuss nach unseren
Schätzungen bei 1,19 Mio. Euro liegen. Das Ergebnis pro Aktie
erwarten wir entsprechend bei 0,54 Euro.

Weiterhin positives Fazit - 30 % Kurspotenzial

Mit den überzeugenden Halbjahreszahlen konnte die CeoTroncis AG
einmal mehr die gute Entwicklung bestätigen. Vor allem bietet die
anstehende Umstellung der Digitalfunktechnologie in Deutschland
zusätzliches Potenzial. Wir belassen das Kursziel für die Aktie bei
10,38 Euro, also knapp 30 % über dem aktuellen Kurs.

Analyst: Felix Gode

Über die weitere Entwicklung halten wir Sie im Falkenbrief unter
http://www.falkenbrief.de ständig auf dem
aktuellen Stand.

[betterthantherest]

Ich verstehe gar nicht, warum sich die Menschen so große Sorgen wegen der Klimaerwärmung machen. Das ist doch ganz einfach abzustellen. Man nehme ein (sehr) großes Stück dünner Folie, transportiere es mit einer Rakete in eine möglichst weit entfernte Umlaufbahn und positioniere damit einen übergroßen Sonnenschirm zwischen unserem Zentralgestirn und der Erde. Man denke an den Einfluss auf die Temperatur bei einer Sonnenfinsternis. Ein paar Grade weniger sollten doch wohl drin sein.

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.444.309 von betterthantherest am 05.02.07 15:36:48

Nur Kernbrennstäbe darf man nicht in den Weltraum schießen !!
Weil Mars bringt verbrauchte Energie sofort zurück

[Tamakoschy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.448.928 von brokerbee am 05.02.07 19:02:39

AUSWANDERERUMFRAGE


No Direction Home

Von Henrik Müller


Deutschland erlebt die größte Emigrationswelle seit dem 19. Jahrhundert. Was treibt Hunderttausende von Bundesbürgern außer Landes? Und was könnte sie zu einer Rückkehr bewegen? manager magazin hat Hunderte von Auswanderern befragt. Die Ergebnisse sind hochinteressant - und hochgradig ernüchternd.

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,460…

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.450.440 von Tamakoschy am 05.02.07 20:14:36

Alles Feiglinge. Haben Angst vor Angie und ihrer Auswirkungen

[IgnatzWrobel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.450.440 von Tamakoschy am 05.02.07 20:14:36

Ich würde die Repräsentativität dieser Studie mal schwer anzweifeln wollen, nirgendwo wird erläutert wieviele Personen befragt wurden und wie die Auswahl vonstatten ging. Was mich etwas mißtrauisch macht ist das immer wieder in dieser Umfrage die hohen Abgaben und das Sozialsystem der Grund für Auswanderung sein soll; Antworten die dem Manager-Magazin anscheinend sehr in den Kram passen. Zufall oder das Ergebnis der "richtigen" Fragestellung?

In letzter Zeit gab es im TV eine Flut von Auswandererdokus - von wegen "verdrängtes Problem" - und man hörte von diesen Personen/Familien immer viel von "neuen Chance und Möglichkeiten suchen" aber nie von unerträglich hohen Abgaben als Grund für die Auswanderung und erst recht spielte das Sozialsystem keine Rolle. Häufiger waren es auch Arbeitslose aus Ostdeutschland die für sich keine wirtschaftliche Perspektive in Deutschland mehr sahen.

Nur mal so zum relativieren, man kann eine Umfrage mit Suggestivfragen so manipulieren, das das "gewünschte" Ergebnis problemlos dabei herauskommt.

[betterthantherest]

Die Guten hören auf und es bleiben nur die total verbl(PEEP) Abnicker. Siehe Gesundheitsreform.


http://www.focus.de/politik/deutschland/friedrich-merz_nid_4…

[freinage]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.461.673 von betterthantherest am 06.02.07 14:02:31

... und passend zur Faschingszeit wird der berliner Elferrat unter der Sitzungspräsidentin Merkel Merz wohl mit dem Narrhallamarsch verabschieden, sich dann die Narrenkappen wieder gerade rücken und das Narrenvolk mit neuen Tollheiten beglücken.

[betterthantherest]

Und schon wieder gibt es eine Übernahme bei einem Wert aus meinem Depot.

06.02.2007 17:23
MGIC Investment übernimmt Radian Group für 5,5 Mrd. Dollar
Milwaukee (aktiencheck.de AG) - Der amerikanische Hypothekenversicherer MGIC Investment Corp. (ISIN US5528481030 (Nachrichten)/ WKN 882538) gab am Dienstag bekannt, dass er beabsichtigt, den Konkurrenten Radian Group Inc. (ISIN US7502361014 (Nachrichten)/ WKN 885069) für 5,47 Mrd. Dollar zu übernehmen.

Im Rahmen der Transaktion erhalten Radian-Aktionäre für jeden ihrer Anteilsscheine 0,9658 MGIC-Aktien. Damit wird jede Radian-Aktie auf Basis des gestrigen Schlusskurses der MGIC-Aktie mit 60,77 Dollar bewertet, was einem leichten Abschlag gegenüber dem letzten Schlusskurs der Radian-Aktie entspricht.

Durch den Zusammenschluss, der im vierten Quartal 2007 abgeschlossen werden soll, geht man von Kosteneinsparungen in Höhe von 125 Mio. Dollar vor Steuern aus. Davon sollen 75 Prozent im Jahr 2008 realisiert werden. Zunächst fallen jedoch Sonderbelastungen von voraussichtlich 125 bis 150 Mio. Dollar vor Steuern an.

Die neue MGIC Radian Financial Group soll von MGIC-Chairman und -CEO Curt Culver geleitet werden. Radian-CEO S.A. Ibrahim wird zunächst als President und COO des fusionierten Konzerns agieren und Culver in 2009 als CEO und in 2010 als Chairman folgen.

Die Aktie von MGIC Investment gewinnt an der NYSE aktuell 11,14 Prozent auf 69,94 Dollar, die der Radian Group 9,29 Prozent auf 66,49 Dollar. (06.02.2007/ac/n/a)

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2007-02/artikel-…

[betterthantherest]

Ein paar Artikel zum Thema Renault und Carlos Ghosn aus dem Handelsblatt.


"Le Cost-Killer"

Der Mensch

Carlos Ghosn wurde am 9. März 1954 in Porto Velho nahe Rio de Janeiro geboren. Auf Grund von familiären Bindungen wuchs er die ersten Lebensjahre im Libanon auf. Der 52-Jährige gilt als extrem ehrgeizig und diszipliniert: Nach dem Besuch einer französischen Jesuitenschule wechselte er zur französischen Elitehochschule École Polytechnique und schloss 1974 ein Studium an der École des Mines in Paris an. Ghosn ist verheiratet, hat drei Töchter und einen Sohn. Privat interessiert er sich für Geographie und Geschichte.

Der Manager

Carlos Ghosn gilt als einer der großen Sanierungsexperten der Automobilindustrie. Ihm wurde sogar zugetraut, den schwankenden Riesen General Motors zu retten. Doch die Gespräche verliefen im Sand. Seinen Ruf, der ihm den Beinamen "le Cost-Killer" einbrachte, erwarb er sich beim japanischen Autobauer und Renault-Partner Nissan, den er in kurzer Zeit vom Krisenfall zur profitablen Firma machte. Seine Karriere führte ihn von Michelin zu Renault und Nissan. Seit Frühjahr 2005 führt er Renault und Nissan in Personalunion.




Modellpalette steht vor der Erneuerung

PARIS.Der Chef des Renault-Konzerns, Carlos Ghosn, hat gestern sein Gewinnziel für das laufende Jahr bestätigt, obwohl er mit akuten Absatzproblemen zu kämpfen hat. "Wir werden eine operative Marge vom Umsatz von drei Prozent ausweisen", sagte er bei der Vorstellung der Jahresergebnisse. Dabei werde das erste Halbjahr 2007 wie schon das Gesamtjahr 2006 von Rückgängen bei Absatz und Gewinn geprägt. "Im zweiten Halbjahr wird dann unsere Produktoffensive greifen", versprach er.

Das operative Ergebnis von Renault lag 2006 zwar mit 1,06 Mrd. Euro ein Fünftel unter dem Vorjahr. Doch das Minus war in dieser Größenordnung bereits erwartet worden. Die Marge übertraf mit 2,56 Prozent knapp den von Ghosn angekündigten Wert von 2,5 Prozent.

Nach der Gewinnwarnung des Renault-Partners Nissan, der ebenfalls von Ghosn geführt wird, haben die Märkte erleichtert auf die Renault-Zahlen reagiert: Die Aktie legte über ein Prozent zu. "Die Marge der Autosparte lag mit 1,4 Prozent höher als erwartet. Zudem schafft die Bestätigung der 2007er-Ziele Vertrauen", kommentierten die Analysten von Cheuvreux. Auch die Analysten der BHF-Bank zeigten sich erleichtert, dass die Erwartungen nicht unterschritten wurden. Das hätte Ghosns Glaubwürdigkeit dauerhaft geschadet, meinen sie.

Ghosn steht weiterhin zu seinem vor einem Jahr formulierten Ziel, bis 2009 den Absatz um 800 000 Fahrzeuge zu erhöhen und eine Marge von sechs Prozent zu erreichen. Renault werde dieses Margenziel aber auch ohne diesen Absatzzuwachs erzielen, versprach er. Angesichts der Rückgänge im Jahr 2006 - rund 100 000 Fahrzeuge weniger wurden abgesetzt - zeigen sich Experten nämlich zunehmend skeptisch, ob das Absatzziel noch zu schaffen ist.

Die Rückgänge bei Umsatz und Gewinn im Jahr 2006 sind für den Renault der Ausdruck, "dass 2006 ein Übergangsjahr war". Die niedrigeren Verkaufszahlen und ein ungünstigerer Produktmix hin zu kleineren Autos sind die Hauptursachen für den Ertragsrückgang. Da auch Partner Nissan, der zu 44 Prozent Renault gehört, nach Jahren im Aufwärtstrend zuletzt weniger verdient hat, sank der Nettogewinn von Renault um 15 Prozent auf 2,9 Mrd. Euro. ali




"Sollte ich Renault verlassen? Oder Nissan?"

Handelsblatt: Sie haben heute gesagt, Ihr Ziel, 800 000 Autos mehr als 2005 zu verkaufen, sei kein Muss. Revidieren Sie ihre Ziele?

Carlos Ghosn: Vorsicht. Ich habe nicht unser Engagement zurück genommen, bis 2009 rund 800 000 Autos mehr zu verkaufen. Dieses Engagement steht. Ich habe lediglich gesagt, dass wir unseren Absatz nicht um 800 000 Autos ausbauen müssen, um unser Margenziel von sechs Prozent zu erreichen.

2006 war ein Rückgang beim Absatz mangels neuer Modelle erwartet worden. Aber auch in diesem Ausmaß? Renault hat weniger unter der schlechten Verfassung bestimmter Länder als unter dem Rückgang bestimmter Produktsegmente gelitten. Der Rückgang bei der unteren Mittelklasse, also bei Megane und Laguna, hatten wir in diesem Ausmaß in der Tat nicht erwartet. Dafür haben sich die kleineren Fahrzeuge besser geschlagen. Ich glaube indes, dass dies ein dauerhafter globaler Trend sein wird: Die Kunden kaufen weltweit eher kleinere Fahrzeuge.

Ist es da nicht gefährlich, dass Sie so viele Hoffnungen auf den neuen größeren Mittelklassewagen Laguna setzen? Wir haben immer gesagt, dass dieses Segment insgesamt maximal stabile Absatzzahlen haben wird. Wir wollen den Laguna nicht zum Erfolg machen, weil es dem Segment so gut geht, sondern weil den Kunden der Wagen gefällt in Punkto Preis, Design, Qualität und Ausstattung. Die ersten Kundenreaktionen - auch aus Deutschland - sind sehr positiv.

Wie setzt sich das geplante Absatzplus von 800 000 Fahrzeugen nach Ländern zusammen? Der Ländermix ist flexibel. Das ändert sich fast jeden Monat, also kommunizieren wir keine Länderdetails. Derzeit zum Beispiel leidet der türkische Markt enorm unter Wechselkursproblemen, dafür entwickelt sich Russland ganz hervorragend. Aber ich wiederhole: Das Ziel, 800 000 Autos mehr zu verkaufen, bleibt.

Derzeit sind die Renault-Werke unterausgelastet. Was passiert, wenn der neue Twingo und der neue Laguna nicht den erwünschten Erfolg haben? Dann werden wir unsere Fixkosten-Struktur anpassen müssen. Daran kann es keinen Zweifel geben.

Renault will mehr höherwertige Fahrzeuge verkaufen. Das ist die Domäne der deutschen Hersteller. Haben Sie nicht das Handicap, dass die Marke Renault eher für Kleinwagen als für Luxusautos steht? Wenn das stimmt, was Sie sagen, dann müsste jeder Hersteller exakt bei seiner Produktpositionierung bleiben, die er derzeit hat. Genau das Gegenteil passiert. Die Spezialisten wenden sich kleineren Fahrzeugen zu, wie das Beispiel BMW mit dem Mini zeigt. Im Gegenzug werden die Generalisten die Leiter empor klettern.

Werden Sie für die Entwicklung von Oberklasse-Modellen stärker auf Nissan zurück greifen? Wir werden Teile austauschen wie Motoren oder Getriebe. Aber wir werden ganz bestimmt nicht einen verkleideten Nissan als Renault verkaufen. Das wäre die Garantie für einen Flop.

Ihr Wachstumsplan beinhaltet auch neue Märkte wie Indien. Warum aber ist Renault noch nicht in China? Wenn man in einen neuen Markt hinein geht, dann kann es nicht darum gehen, nur dort seine Fahne aufzustellen. Wenn man nicht die Mittel hat, diesen Markt zu erschließen, sollte man es sein lassen. Bei Renault fehlen uns derzeit die Personalressourcen für ein eigenes China-Engagement. Unsere Leute sind in Indien, in Russland und auch in Kolumbien, um die Produktion hochzufahren. Wir müssen bei unserer internationalen Entwicklung Prioritäten setzen. Nissan ist indes bereits in China präsent.

Die EU-Kommission will die Hersteller zwingen, Autos mit weniger CO2-Ausstoß zu bauen. Welche Technologie ist dafür die meistversprechende? Das weiß im Moment niemand. Aus diesem Grund arbeiten wir zusammen mit Nissan an Hybridautos, entwickeln Motoren für Biosprit und Ethanol und arbeiten an der Brennstoffzelle. Was sich durchsetzen wird, hängt ganz einfach von der Nachfrage ab. Wünschen die Kunden in Europa Hybrid-Autos, werden wie sie ihnen anbieten.

Ist das nicht eine passive Strategie? Toyota ist mit Hybrid-Wagen vorangegangen und hat nun einen Vorsprung.

Welcher Hersteller baute die ersten Autos mit Dieselmotoren? Das weiß heute auch kein Mensch mehr. Den Kunden ist es also egal, wer als erster welche Technologie hatte. Dem Käufer muss das Auto im Showroom gefallen.

Nach der Gewinnwarnung von Nissan gibt es neue Kritik an ihrer Rolle als Doppel-CEO. Warum ist es besser, dass sie beide Unternehmen leiten?

Zu welchem Unternehmen soll ich denn gehen, welches verlassen? Renault? Nissan? Die Tatsache, dass ich beide Hersteller führe, macht schnellere Entscheidungen möglich. Die Strategie kann kohärenter umgesetzt werden. Selbst die Unternehmenskulturen passen sich an. Aber ich sage auch: Sollten eines Tages die Nachteile die Vorteile überwiegen, werden wir diese Führungsfrage neu überdenken. Da gibt es kein Dogma. Im Moment sehe ich dafür aber keinen Bedarf.

Sie haben heute gesagt, dass es in der derzeitigen Lage sogar gefährlich wäre, ihre Allianz über Nissan hinaus auszudehnen. Sind Sie also froh, dass die GM-Gespräche gescheitert sind?

Die Initiative zu den Gesprächen kam nicht von uns. Die Bedingungen, die Allianz auszudehnen, waren nicht gegeben. Von mir geht derzeit aber ganz bestimmt keine neue Initiative für eine Ausweitung der Allianz aus. Dazu fehlt die Gelassenheit in der Performance von Renault und von Nissan.

Erwarten Sie, dass es neue Allianzen in der Branche geben wird?

Ich halte nach wie vor eine Allianz für die beste Lösung, die Wettbewerbsfähigkeit von Autoherstellern in der Zukunft zu sichern. Auf dem Papier ist es sehr leicht, Vorteile wie Synergien heraus zu arbeiten. Das Problem liegt indes in der Umsetzung. Deshalb gibt es so viele Beispiele von Allianzen, die nicht funktionieren.

Die Fragen stellte Holger Alich.

[freinage]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.541.433 von betterthantherest am 09.02.07 10:19:08

Hallo,
als "Nebenwerte-Fan" schlage ich vor, sich doch mal die Alternative ElringKlinger anzusehen. Kursentwicklung: Seit Ende 2001 verneunfacht, seit 1 Jahr +41% . Dazu gabs in jedem Jahr sehr ordentliche Dividenden.
Hier ein Artikel aus der Branchenzeitschrift Automobilwoche vom 29. Januar 2007:

Top unter den Zulieferern: ElringKlinger

Bei stagnierenden Automärkten wurde im württembergischen Ermstal während der vergangenen Jahre eine Erfolgsgeschichte geschrieben, die ihresgleichen sucht. Die ElringKlinger AG, Spezialist für Dichtungen und Abschirmteile für Motor und Getriebe, hat seit Ende 2001 ihren Aktienkurs mehr als verneunfacht.

Die Grundlage dafür liegt mehr in der Innovationsstärke des Unternehmens als in den seit 2001 verdreifachten Ergebnissen. Die meisten Produktneuheiten in diesem Geschäftsfeld kommen von ElringKlinger. Für die Zukunft trauen die Anleger dem Unternehmen offenbar noch manche Heldentat zu.

Dr. Stefan Wolf, Vorstandsvorsitzender der ElringKlinger AG:

Rückblick: Die enorme technische Weiterentwicklung von Dieselmotoren, stark steigende Spritpreise und die durchgängige Globalisierung waren für uns als spezialisierter Komponentenzulieferer entscheidende Trends. Dafür haben wir viel investiert. Gleichzeitig haben wir unsere Forschungs- und Entwicklungsaktivitäten nochmals deutlich hochgefahren, um uns für zukünftiges Wachstum aufzustellen. Neue Produktansätze rund um die Themen Emissionsreduzierung, Verbrauchsreduzierung und alternative Antriebstechnologien spielen hier eine wesentliche Rolle. Mit der neuen Generation von Zylinderkopfdichtungen mit geprägten Stoppern oder Spezialdichtungen für die Abgasnachbehandlung leisten wir hierbei unseren Beitrag. Für ElringKlinger beeinflussten weniger die Einzelereignisse als vielmehr die Markttrends die Geschäftsentwicklung. Während der Automobilabsatz in Europa sich nur moderat entwickelt hat, verzeichneten die Märkte der BRIC Staaten - Brasilien, Russland. Indien und China erhebliche Zuwachsraten. Dar auf haben wir uns eingestellt.

Ausblick: Das Asiengeschäft wird an Bedeutung gewinnen. Dafür weiten wir die Kapazitäten aus. In lndien befindet sich ein neues Werk bereits in der Planung. In China und in Südkorea installieren wir derzeit zusätzliche Fertigungslinien. Wachstum sehen wir trotz der schwierigen Marktsituation auch in Nordamerika, WO wir einige neue Kunden hinzugewinnen konnten. Die Anteile der Zulieferer an der automobilen Wertschöpfung werden weiter wachsen. Die Entwicklungszeiten verkürzen sich kontinuierlich. Die Anforderungen an die Entwicklungskompetenz und die Finanzkraft an uns als Zulieferer steigen weiter. So wendet ElringKlinger rund zehn Prozent vom Umsatz für Forschung und Entwicklung auf, um im Wettbewerb technologisch zwei Schritte voraus zu sein. Dies setzt eine entsprechende Ertragskraft voraus. Mit unseren neuen Produkten stehen wir vor einer dynamischen Wachstumsphase, die es erfolgreich zu managen gilt. Gleichzeitig zwingen uns die ständig steigenden Materialpreise und Energiekosten zu permanenter Prozessverbesserung und stringentem Kostenmanagement.


Auch wenn ElringKlinger "nur" ein Auto-Zulieferer ist und im Vergleich zu Renault als Zwerg gilt, bin und bleibe ich hier sehr langfristig investiert.

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.582.058 von freinage am 10.02.07 16:31:11

ElringKlinger habe ich auch. Und sehe das als langfristige Anlage wo ich nicht o oft hinsehe

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.582.058 von freinage am 10.02.07 16:31:11

ElringKlinger gehört zweifelsohne zu den rühmlichen Ausnahmen in der Herschar der Automobilzulieferer.
Es macht eben einen großen Unterschied, ob man nur ein leicht zu ersetzender Teilebeschaffer ist, oder über ein innovatives Produktporfolio verfügt, aus welchem sich die Automobilhersteller nur allzu gerne bedienen möchten.
Vergleiche ich ElringKlinger mit Continental, einem aus meiner Sicht ebenfalls sehr innovativem Unternehmen, so sticht die hohe Bewertung ersterer nun doch schon etwas heraus. Hängt halt alles mit den künftigen Wachstumsaussichten zusammen.

So ich sie den besäße, würde ich ElringKlinger durchaus halten, kaufen würde ich sie auf dem derzeitigen Niveau jedoch nicht.


Renault halte ich sicher nicht wegen deren Größe, vielmehr setze ich voll und ganz auf den Vorstand Carlos Ghosn. Nach allem was ich so zu sehen und zu hören bekomme versteht der Mann sein Handwerk und für mich befindet sich das Unternehmen absolut auf dem richtigen Weg. Dabei muss ich allerdings zugeben, wird es sehr darauf ankommen, ob künftige Fahrzeuggenerationen den Geschmack der Käufer treffen. Ich hoffe da mal das Beste. Die Loganfamilie scheint zumindest gut anzukommen.

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.619.719 von betterthantherest am 11.02.07 15:10:44

Mit Nissan soll es leichte probleme geben, deshalb ging der Kurs jetzt etwas zurück. Aber das wird schon wieder.

[betterthantherest]

Zur Information.

Ich habe mich von meinen Radian Group Inc. Aktien getrennt. Dabei habe ich den Kurssprung nach der Übernahmeankündigung durch MGIC zum Ausstieg genutzt. Die Übernahmebestrebung sehe ich als Bestätigung meiner bereits geäußerten Meinung, das Unternehmen sei zuletzt niedrig bewertet gewesen.

Mein Ausstieg findet seine Begründung einmal in der geplanten Fusion (nur die wenigsten Fusionen sind für die Aktionäre wirklich gewinnbringend) und den künftigen Geschäftsaussichten. Probleme auf dem amerikanischen Immobilienmarkt würden einerseits wohl die Zahl der abzuschließenden Kreditversicherungen erhöhen, anderseits könnte es aber auch zu einer wachsenden Zahl von Schadensfällen kommen.

Einen weiteren Grund für meinen Verkauf, stellt die schwache Entwicklung des amerikanischen Dollars dar. Hier sehe ich in absehbarer Zeit keinerlei Wende zum Besseren. Eher dürfte das nach wie vor hohe Handelsdefizit zu einem weiter sinkenden Dollar führen.
Wie negativ sich diese Entwicklung auf mein Depot ausgewirkt hat, zeigt der Verkauf meiner Radian Group Aktien sehr deutlich. So ergibt sich z.B. aus einer Steigerung von 50,3% auf Dollarbasis nur mehr ein knapper Gewinn von 0,9% auf Eurobasis.

Ich werde trotz der durchaus vorhandenen Chancen am amerikanischen Aktienmarkt vorerst auf weitere Engagements in den USA verzichten.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.654.450 von betterthantherest am 12.02.07 09:51:27

Tja ... Wie konnte es bloß zu Deiner fatalen Wechslkurseinschätzung kommen ...
Und nicht, dass Du jetzt noch einen Kontraindikator abgibst, *g*
– 'Wer den Schaden hat ...'

investival

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.654.582 von investival am 12.02.07 09:59:04

Wann habe ich denn eine Wechselkurseinschätzung abgegeben?

Die bisherige Entwicklung meiner amerikanischen Aktien (auch die meiner bereits vor Jahren veräußerten und deshalb hier nicht mehr besprochenen Aktien) auf Dollarbasis zeigt im Großen und Ganzen, dass ich mit meiner Auswahl so schlecht nicht gelegen bin (Ausnahmen bestätigen dabei natürlich nur die Regel ).

Was kann ich für den Wechselkurs. Ich weiß nur eins, als Ami wäre ich um ein GUTES Stück wohlhabender.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.655.016 von betterthantherest am 12.02.07 10:21:54

Die Einschätzung, oder vma. auch die Nichtbeachtung des hoch bewerteten USD vor einigen Jahren, hattest Du Dir vor längerer Zeit wohl selbst gegeben – offenbar, sonst hättest Du Deine Schlussfolgerung in #3957 doch so nicht kundgetan.
Natürlich sagt das nichts über die Aktienqualität aus; ich habe nicht bestritten, dass es auch in den USA gute AGen gibt.

als Ami wäre ich um ein GUTES Stück wohlhabender.
Tja ... – musst halt rechtzeitig auswandern, magst Du hierzlande (oder in EU) nicht investieren,

investival

[Lacantun]

Bei der Suche nach unterbewerteten Aktien bin ich auf Nürnberger Beteiligungen gestoßen. Ich muss mir aber nochmal den Geschäftsbericht ansehen. Findet jemand den Wert auch interessant?

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.704.386 von Lacantun am 14.02.07 15:35:34

Bzgl. der konkreten (Substanz-)Bewertung von Versicherungsunternehmen bin ich seit meinen Erfahrungen mit ALV und MUv in 2002 so ziemlich saniert. Es ist mE. schon relativ schwierig, aktuelle Versicherungsgeflechte ua. auf Stille Reserven hin zu analysieren. Interessant indes bei diversen Versicherungen ist deren Aktionärsstruktur, so auch hier, und was in diesem Kontext so möglich ist, hat AXA ja vorexerziert. Schaue ich mir dazu die Ertragsperspektive an, scheint mir indes Wüstenrot+WürttAG aussichtsreicher und damit zzt. »unterbewerteter«, ebenso unter dem KBV-Aspekt. Auch eine Kölner Rück gefällt mir besser, allerdings ist da wohl mit nahender Abfindung durch unseren Warren das Ende der Fahnenstange erreicht (will man sich nicht x Jahre via Spruchstellenverfahren für mehr gedulden). Aber falls Du etwas Besonderes im GB eruierst, was das kompensieren könnte ...

investival

[Lacantun]

Die Marktkap beträgt 850 Mio. € und das Eigenkapital ca. 600 Mio. €. Zum Halbjahr wurde eine Dividendenerhöhung in Aussicht gestellt und es wurde erwähnt, dass 20% von Leoni über eine Beteiligungsgesellschaft, an der die Nürnberger mit 50% beteiligt ist, verkauft wurde. Das könnte 50 Mio. € bringen (kenne den Kaufkurs aber nicht).
Könnte also interessant sein, aber genau einschätzen kann ich das nicht. Manchmal gehört zur letzten Kauf-Entscheidung das Bauchgefühl. Auf jeden Fall erscheint mir ein Rückschlagspotenzial nicht besonders hoch...
Im Streubesitz sind 35%, das könnte auch interessant sein...

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.715.728 von Lacantun am 15.02.07 08:55:05

Die Nürnberger Beteiligungen haben es ehrlich gesagt noch nicht einmal auf meine Beobachtungsliste geschafft. Ich denke auch, es gibt in diesem Bereich aussichtsreichere Gesellschaften.
Mal abgesehen davon erscheint mir der Anteil an Versicherungen speziell in meinem Depot eh schon als recht hoch.

[otho]

Eventuell eine gute Möglichkeit bei der zukünftigen Entwicklung Kroatiens dabei zu sein ist
INA INDUSTRIJA NAFTE D.D. WKN: A0LFD8 ISIN: US45325E2019

Es handelt sich um das grösste kroatische Unternehmen. Produktion von Öl und Gas, Betreiber von einem Netz mit 400 Tankstellen in Kroatien. Inzwischen sind von dem früher stattlichen Konzern 40% privatisiert (25%+1 besitzt die ungarische MOL, 15% wurden am 1. Dezember 2006 in einem Bookbuilding zu 1690 HRK ausgegeben).

Am Ende der Privatisierung soll der Staatsanteil auf 25% gesunken sein. Weitere Infos: http://de.wikipedia.org/wiki/Industrija_nafte

Kurs ist inzwischen auf 2870 Kuna gestiegen. Im Moment macht das KGV von 32 und KUV von 2.

Marktkapitalisierung 28,7 Mrd HRK

Zumindest den GB 2005 in Englisch gibt es auf der Homepage:
http://www.ina.hr/eng/page.asp?p=1

Auf die Schnelle sieht das nicht billig aus. Die Bewertung der Reserven in den Öl- und Gasfeldern ist eh schwierig.
Könnte aber ein typischer Übernahmekanditat sein, die Entwicklung Kroatiens sehe ich auch positiv.

Bin noch nicht investiert, wie seht ihr die Sache ?

Grüsse

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.731.997 von otho am 15.02.07 21:03:14

Die Bewertung der Reserven in den Öl- und Gasfeldern ist eh schwierig.
Sic! Deshalb IST das (im Branchenkontext) nicht billig (ohne mir jetzt den GB angesehen zu haben), und im übrigen für mich fast schon ein Knockout-Kriterium für Ölwerte grundsätzlich.
Dass Kroatien gute Perspekiven hat, mag gut sein. Aber das drückt eine solche Bewertung auch mehr als deutlich aus.
Kroatien will künftig weitere 35 % priivatisieren, ohne damit das Heft letztendlich aus der Hand geben zu wollen. Diejenigen, die dann mit KGV 30 oder dann vielleicht auch nur 20 kaufen, werden nicht zuletzt deshalb eher zittrige Hände haben ... Übernahmephantasie kann ich unter diesen Prämissen kaum entwickeln. eher dann latenten Abgabedruck, und vorher eben nur Privatisierungsphantasie sprich Spekulation auf Kurspflege iwS.

investival

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.715.728 von Lacantun am 15.02.07 08:55:05

Ich würde grundsätzlich nicht wegen eines Einmaleffekts kaufen, wiewohl der bei NB offenbar noch nicht gepreist scheint. Das KBV stellt sich bei besagter WW eindeutig besser dar (ca. 0,8), die Div.renditen etwa ähnlich, ebenso die Phantasie aus der Aktionärsstruktur. Die Turnaround- sprich Ertragsphantasie ist mir bei WW konkreter, freilich auch spekulativ im Hinblick auf die Aussagen des VV, was der Markt bisher allerdings auch sichtbar »würdigt«. Insofern sehe ich also auch bei WW nicht mehr Rückschlagpotenzial als bei NB, kurzum dort ein mittel-längerfristig doch besseres Chance-Risiko-Verhältnis.

investival

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.731.997 von otho am 15.02.07 21:03:14

Das Risiko an "exotischen" Börsen sein Geld zu verlieren dürfte aller Erfahrung nach um ein vielfaches höher liegen, als das ansonsten üblich ist. Somit sollte die Bewertung auch entsprechend niedrig sein. Soll heißen, die Kennzahlen INAs geteilt durch 5 oder gar 10, dann wäre die Sache für mich interessant.

Am Besten natürlich auf gesicherten Grundlagen und nicht auf Schätzungen basierend (Reserven).

[otho]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.741.575 von betterthantherest am 16.02.07 10:39:44

Grundsätzlich richtig. Aber Zagreb muss ja keine "exotische" Börse bleiben. Ich glaube an einen EU-Beitritt in den nächsten Jahren, und an eine gute Entwicklung der kroatischen Börse.

Das Tankstellennetz hat beinahe Monopolcharakter.

Ich werd mir ein paar Stück zulegen, in 5 Jahren sind wir schlauer.

[brokerbee]

Und wenn der Dax dann weiter faellt,
und sich zum Verlust die Angst gesellt,

Dann ist man doch nur froh,
man hat keine Aktien im Depot.

Die Aktie die dann immer steigt,
und einem Freude ins Gesicht treibt.

Daran glaub ich nicht,
die gibt es nicht.

Tätääääääääääää

Fasching ist vorbei, aber trotzdem

[hopy00]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.884.407 von brokerbee am 21.02.07 20:03:05

[Lacantun]

Fasching ist ja nun vorbei...
Zur Abwechslung mal was trauriges.

Peking 23.02.07 (emfis.com) Berkshire Hathaway, die Investmentholding des Milliardärs Warren Buffett, hat in einer Stellungnahme ihr Festhalten an ihrem Aktienpaket von PetroChina verteidigt. Dem Unternehmen war in verschiedenen Medienberichten vorgeworfen worden, durch die Beteiligung indirekt die Verbrechen im Sudan zu unterstützen. PetroChinas staatseigene Muttergesellschaft, die China National Petroleum Corporation, unterhält im Sudan umfangreiche Förderaktivitäten. In dem Land sind zuletzt laut Menschenrechtsorganisationen rund 200.000 Menschen von regierungsfreundlichen Milizen umgebracht worden.

Wie Berkshire Hathaway in einer Stellungnahme darlegte, sei es PetroChina kaum möglich, auf die Investitionspolitik des Mutterunternehmens Einfluss zu nehmen. Darüber hinaus würde ein Abbruch der Förderaktivitäten der chinesischen Gruppe im Sudan die Menschenrechtslage dort nicht verbessern. Vielmehr würde ein Ausstieg der Chinesen der sudanesischen Regierung noch stärker in die Hände arbeiten und ihr einen höheren Anteil an den Öleinnahmen verschaffen. Vor diesem Hintergrund sei es nicht moralisch verwerflich, Aktien von PetroChina zu halten.

Buffett ist bei PetroChina im April 2003 eingestiegen. Der Durchschnittspreis je Aktie lag seinerzeit bei 1,70 HK$. Der Wert des Pakets hat sich seither in etwa verfünffacht. Insgesamt verfügt Berkshire Hathaway über rund 1,1 Prozent der Anteile an PetroChina und ist damit der größte ausländische Einzelaktionär.

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.884.407 von brokerbee am 21.02.07 20:03:05

[betterthantherest]

Damit es hier nicht zu langweilig wird, mein neuester Kaufkandidat.

Broad Intelligence International Holding Ltd.
ISIN KYG173861066 / WKN A0ER0U
Einschätzung: Kaufen unter 0,15€
Branche: Arzneimittel
Broad Intelligence stellt Arzneimittel selbst her und vertreibt diese derzeit in erster Linie in China. Dabei ist geplant in weitere asiatische Länder zu expandieren, um den Kundenkreis zu vergrößern und die Abhängigkeit vom Heimatmarkt zu verringern. Registriert ist das Unternehmen auf den Kaiman Inseln, wobei sich der Hauptsitz in Hongkong befindet. Eine durchaus nicht unübliche Vorgehensweise. Die Gesellschaft geht auf eine Gründung im Jahre 1996 durch den derzeitigen Chairman und Großaktionär Zhong Houtai zurück. Die Entwicklung der vergangenen Jahre verlief, soweit man das sagen kann, überaus erfolgreich. Der Aktienkurs scheint dem Unternehmenswachstum trotz des zuletzt zu beobachtenden Anstiegs um Längen hinterher zu hinken. Für westliche Verhältnisse befinden sich beinahe sämtliche Kennzahlen auf einem äußerst günstigen Niveau. Die Bilanz weißt keinerlei Bankverbindlichkeiten auf, ganz im Gegenteil scheint man regelrecht im Bargeld zu schwimmen. Dies dürfte der Grund sein, warum es zuletzt Überlegungen gab, in Zukunft Dividenden auszuschütten.
Ganz ehrlich gesagt erscheint mir die derzeitige Bewertung des Unternehmens als so fantastisch, dass ich mir schon Gedanken gemacht habe, ob hier auch alles mit rechten Dingen zugeht. Da ich keine Möglichkeit habe die Gesellschaft näher unter die Lupe zu nehmen (mir bleibt lediglich die Recherche im Internet), weise ich auf das durchaus vorhandene Risiko das dieser Aktie innewohnt, besonders hin. Sofern die Firma seriös ist (was ich schwer hoffe) handelt es sich um eine der günstigsten Aktien, die mir bisher untergekommen ist.
Wer nicht direkt in Hongkong ordern kann, sollte in München bzw. Stuttgart kaufen. Da in Deutschland nur geringe Umsätze zustande kommen ist unbedingt auf eine Limitierung der Aufträge zu achten (Werte mit bis zu drei Stellen nach dem Komma sind möglich).

[hopy00]

okay, aber warum sind die auf den bahamas oder cayman islands ansässig?
hatte ich nämlich auch mal im auge


mfg hopy

[-GoldDigger-]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.923.530 von hopy00 am 23.02.07 14:17:45

Wegen dem Steuervorteil.

MfG
GoldDigger

[investival]

Diese Offshore-Zentren glänzen indes nicht nur durch Steuerfreiheiten, sondern auch durch Rechtsfreiheiten ...

investival

[betterthantherest]

Als Hongkong seinerzeit an die Chinesen überging, haben sich viele Hongkonger die kanadische Staatsbürgerschaft gesichert. Nach dem Motto, man weiß ja nie, was der chinesischen Regierung so alles einfällt. Ähnlich sehen es Unternehmen wohl auch. Wenn ich mir ein Land aussuchen müsste/könnte, würde ich ebenfalls ein Steuerparadies wählen.

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.922.620 von betterthantherest am 23.02.07 13:34:47

Also, ich habe mir die Bilanz angesehen. Umständlich ist immer die Umrechnung von HK$ in Euro, ich habe hier unterstellt, dass 1 EUR = 10 HK$. Bei 4 Mio. Aktien beträgt die Marktkap 52 Mio. €. Cash in der Bilanz beträgt knapp 18 Mio. € und es gibt ebensoviele immaterielle Vermögenswerte (ca. die Hälfte davon property plant equipment). Das EK beträgt ca. 34 Mio. €. Der Gewinn könnte bei 20 EUR-Cent liegen. Das KGV wäre bei 6,5.
Die Gewinnreihe gefällt mir nicht so ganz, da in 2005 ein Rückgang war.
Was haben die für Produkte? Grünen Tee?

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.928.107 von Lacantun am 23.02.07 17:01:42

Ich meine natürlich 2 EUR-Cent-Gewinn je Aktie.

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.921.460 von Lacantun am 23.02.07 12:39:27

Ich bin der 2. größte ausländische Investor bei Petrochina. Aber leider erst seit Dez. 04. Siehe Thema: PETROCHINA CO. LTD. RSH YC WKN: 936537 [Thread-Nr: 934619 Thread: PETROCHINA CO. LTD. RSH YC WKN: 936537

Thomas Frickes Tagebuch aus der Welt der Wirtschaftswunder - über wunderbare Wachstumstrends, wundersame ökonomische Klischees und wundervolle wie verwunderliche Theorien

Jenseits der Klischees über China
20. Februar 2007 10:32 Uhr
Thomas Fricke

Wenn Sie mal was anderes über China lesen wollen, als dass es dort Horden von leidensbereit-aggressiv-bösen Billigarbeitern gibt, die nichts anderes zu tun haben, als uns zu überrennen, dann sollten Sie den exzellenten Bericht unserer Peking-Korrespondentin lesen.

Der Artikel ist Teil einer FTD-Serie, in der es um das andere China geht - das in den ordentlich gepflegten Schwarz-Weiß-Klischees deutscher Magazine und Boulevardblätter nicht vorkommt, aber entscheidend ist für die Einschätzung, was die Entwicklung dort für uns bedeutet. Ein paar Auszüge zum Thema Billiglöhne:

"Die Kosten für Arbeit steigen. Quer durchs Land setzten Provinzregierungen die Mindestlöhne herauf. Das Ende des Billiglohnparadieses? Noch nicht ganz. Aber nach Jahren quasi-anarchischen Wachstums mit Schwerpunkt auf Investitionen und ungehemmter Produktion hat China jenen Entwicklungsstand erreicht, bei dem die Debatten um Qualität beginnen - der Arbeit, der Umwelt und auch des Lebens.

Dank der höheren Löhne von 70 bis 80 Euro an der Küste ziehen Fabriken bereits ins Inland. In der südlichen Boomprovinz Guangdong - Chinas Fabrik für die Welt und zugleich Ort der schlimmsten Verstöße gegen bestehende Arbeitsgesetze - gehen ersten Städten die Wanderarbeiter aus. Peking hat die Abgaben für Bauern gesenkt und zahlt ihnen Subventionen. Da bleiben einige lieber daheim, anstatt in einer feuchtheißen Halle zwölf Stunden am Tag Spielzeugteile zusammenzusetzen.

Die Regierung hat den sozialen Ausgleich zum Schwerpunkt ihrer Politik erklärt. (...) Nun muss der dritte Vertrag unbefristet sein. Überhaupt sind Verträge erstmals Pflicht. Wer keinen bekomme, dürfe laut dem neuen Gesetz das Doppelte des vereinbarten Gehalts verlangen, sagt Ralph Koppitz, Anwalt bei Taylor Wessing in Schanghai. Die Neuerung ist ein großer Schritt für China, wo nach Angaben der Zeitung "China Daily" zehn Prozent der Arbeiter keinen Vertrag haben. (...)

Die Zahl der Arbeitsrechtsstreits in China, die zur Schlichtung zugelassen wurden, stieg von gut 12.000 im Jahr 1990 bis Ende 2005 auf 314.000. In mehr als 50 Prozent der Fälle bekämen die Arbeiter Recht, sagt Stephen Frost, der von Hongkong aus eine Website zu Unternehmensverantwortung (Corporate Social Responsibility, CSR) in Asien betreibt.

(...) China hat eine 40-Stunden-Woche und Höchstgrenzen für Überstunden. Vor allem in der Südprovinz Guangdong wird dies systematisch unterlaufen."

Zitat Ende. Klingt fast wie bei uns, oder?
http://www.ftd.de/wirtschaftswunder/index.php?op=ViewArticle…

[hopy00]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.923.810 von -GoldDigger- am 23.02.07 14:32:10

Wegen dem Steuervorteil.

ich habe mir sagen lassen, dass die steuern in china nicht unverschämt hoch sind. kanns aber nicht nachprüfen.
das mit der rechtsfreiheit ist natürlich ein argument. so ein schuss kann aber auch nach hinten losgehen, zum schaden der aktionäre, oder?

[RingJunge]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.922.620 von betterthantherest am 23.02.07 13:34:47

Hallo Better,
darf man fragen, wo Du solche Unternehmen ausgräbst?
Gruss, RingJunge

[IgnatzWrobel]

Zur Broad Intelligence gibts hier bei WO einen guten thread

Thread: Die vielleicht günstigste Wachstumsaktie der Welt


Zur Pharmabranche in China:

Die Pharmabranche in China befindet sich momentan im Wandel, große player gibt es noch nicht dafür eine Vielzahl kleinerer Firmen. Das Megapotential dieser Branche liegt darin, das die aktuellen durchschnittlichen Ausgaben für Pharmaprodukte in China nur bei einem winzigen Bruchteil der Ausgaben in den USA oder Westeuropa liege. Langfristig (> 10-20 Jahre) wird es hier zu einer Angleichung kommen. Ferner wird China aufgrund der 1-Kind-Politik irgendwann in nicht allzuferner Zukunft auch ein massives Altenproblem haben, wovon wiederum die Pharmabranche profitieren sollte. Ausländische Pharmamultis haben übrigens momentan aufgrund der häufigen Patentrechtsverletzungen und der hohen Kosten einen schweren Stand in China.
Aus Aktionärssicht kann man sagen, das die ganze Branche noch nicht im Focus ausländischer Anleger steht: das wird erst peu a peu in den nächsten Jahren passieren und dafür müssen erst einige Firmen eine kritische Größe bekommen wo es sich für Fonds lohnt zu investieren.


Einen Überblick über Pharmafirmen in China gibts in diesem, wiederum vom user Reiners initiierten thread...Thread: Pharma in China - Börsenstory der nächsten Jahre



PS: halte selber seit 0.043 € BI-Aktien....macht schon Spass

[betterthantherest]

Ich muss zugeben, ich bin auf Broad Intelligence auch nur durch den Hinweis eines WO-Users aufmerksam geworden.

Bei den tausenden von Gesellschaften weltweit, ist es ja fast schon unmöglich, jede interessante Aktie ganz allein und exklusiv ausfindig zu machen.

Es würde mich natürlich freuen, auch in Zukunft entsprechende Hinweise zu bekommen.

Für meine Berechnungen habe ich die Halbjahreszahlen von 2006 verwendet. Bei Auslandswerten rechne ich grundsätzlich in der Landeswährung. Das erspart die Umrechnerei. Den Gewinn habe ich hochgerechnet und den Wert für das künftige Wachstum habe ich weit unter dem bisher erreichten angesetzt. Allerdings habe ich auch nicht erst gestern angefangen zu kaufen, weshalb sich die Relationen zum Kurs in den letzten Tagen schon etwas verändert haben. Die immer noch niedrige Bewertung lässt aus meiner Sicht jedoch nach wie vor viel Spielraum nach oben.

Besonders beeindruckend finde ich Margen und das bisher erzielte Wachstum. Zwischenzeitliche Durchhänger muss man wohl verschmerzen. Die Erfahrung habe ich in meiner eigenen Firma auch machen müssen. Wichtig ist allein die langfristige Ausrichtung.

Die von IgnatzWrobel genannten Threads kann ich nur empfehlen. Die sind wirklich informativ.

Die Produkte findet man hier http://www.broadintelligence.com.hk/products_en.html, wobei ich natürlich auch nicht sagen kann, worum es sich bei jedem Artikel nun genau handelt.

[otho]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.940.795 von betterthantherest am 24.02.07 11:36:45

Wirklich interessanter Wert. Hätte ich mir normalerweise nie angekuckt, sondern als "typischer Penny" eingeordnet.

zu AHM:
In letzter Zeit hat der Kurs, wie bei vielen subprime mortgage Firmen, unter hohem Volumen nachgegeben. Ich denke etliche Institutionelle haben hier zurückgefahren. Hintergrund sind Bedenken, dass viele Finanzierungen auf sehr schwachen Beinen stehen und mit fallenden Immobilienbewertungen platzen könnten.
Firmen wie AHM, die mit hohem Leverage und wenig EK arbeiten wären hier am stärksten betroffen und auch sehr schnell in der Verlustzone. Meine Hoffnung ist, dass Michael Strauss einfach cleverer ist als andere und die Situation im Griff hat.

Denkst du über einen Ausstieg bei AHM nach, better ? Riskanter geworden ist der Wert sicherlich (vielleicht auch chancenreicher, wenn alles nicht so schlimm kommt).

[best_choice]

Ich denke auch, das Broad ein interessanter Wert zur Depotbeimischung sein könnte. Der Umsatz-/Gewinnrückgang 2005 stört mich nicht weiter, die scheinen ziemlich investiert zu haben.
Was mich etwas irritiert, ist der Verkauf von 40 Mio Aktien durch den Chairman = Hauptaktionär ( = 10% der ausgegebenen Aktien oder etwa 20% der Aktien des Aktionärs) mit einem Preisabschlag von 18,5% (!) auf den Schlußkurs am Verkaufstag an einen Fonds.

http://www.hkex.com.hk/listedco/listconews/sehk/20070215/LTN…