Fondssparplan vs Fondspolice - 500 Beiträge pro Seite

[Fussföhner]

Hallo,
ich beschäftige mich momentan mit der Frage, ob ich dieses Jahr noch eine Lebensversicherng(fondgebunden) abschließen soll. Ich habe mir schon ein paar Angebote zuschicken lassen und habe davon die Kosten untersucht( ein Schema dafür hier bietet das IFA aus Ulm http://www.ifa-ulm.de/).
Die Berechnung ergab, das für die Police je nach Entwicklung des Fonds untschiedliche hohe Beträge vom Beitrag abgezogen werden. Beim einen Anbieter mehr, beim anderen weniger. Die errechneten Werte lagen zwischen 0,95 und 0,7. Das bedeutet das im ersten Fall (1-0,95)/100 = 5% und im zweiten Fall 30% des Anteils des Beitrags direkt an den Versicherer gehen. DIE KOSTEN DES FONDS SIND HIER NOCH NICHT BERÜCKSICHTIGT! Wenn diese noch berücksichtigt werden komme ich auch Werte zwischen 0,55 und 0,7.
Also belaufen sich die Kosten zwischen 30 und 45 %, der von MIR errecheneten Angebote!

Ich stelle mir die Frage, ob es da nicht günstiger wäre einen Fondsparplan abzuschließen. Hier würden zwar ausgabeaufschlag( beim online broker, eventuel redudziert), managementgühr und steuer anfallen. was hierbei herauskommen wird, habe ich noch nicht gerechnet...
hat das jemand schon mal gerechnet?
oder ist jemand in einer vergleichenbaren situation?

Bin für jeder Art von hinweis dankbar!

[Kwerdenker]

Ich stehe auch vor der Frage und bezweifle inzwischen ernsthaft,
ob ich auf die Steuerfreiheit nicht besser ganz verzichten soll.

Ich brauche keinen weiteren Todesfallschutz - und da macht das bei den Kosten wohl nicht sehr viel Sinn.

KD

[Cosmicpalm]

Ihr müsst auf die Kostenstruktur der Versicherung achten,
die liegt bei guten knapp unter 10%...
Der Vorteil der Police ist nur langfristig zu finden...
Steuervorteil, soziale Absicherung, und man darf jeder Zeit den Fonds kostenlos switchen,was auf lange Sicht bestimmt nicht zu verachten ist...

falls man keinen Todesfallschutz braucht, der im übrigen nur ein paar cents kostet, sollte man eine Rentenversicherung machen...
kurzfristig macht der Sparplan durchaus mehr Sinn,
wegen Prov. und sonst. Kosten...

[Praemienhai]

Ein Fondssparplan ist grob gesagt dann günstiger, wenn man

1. davon ausgeht, dass Kursgewinne wie derzeit auch in der Zukunft nach einem Jahr Haltedauer steuerfrei sein werden
2. man nicht ausschliesslich Rentenpapiere besparen will und der Freibetrag noch nicht durch andere Erträge aufgebraucht ist

Geht man allerdings davon aus, dass unser klammer Staat irgendwann die komplette Steuerfreiheit für Kursgewinne abschaffen wird (wie es im europ. Ausland ja schon an der Tagesordnung ist), dann dürften sich die Kosten einer guten (d.h. kostengünstigen) Vers-Police lohnen. M.E. ist es aber wahrscheinlicher, dass der Staat auf absehbare Zeit eher wird sparen müssen als dass Steuergeschenke verteilt werden.


Eine def. Antwort kann keiner geben, da keiner weiss, wie das Steuerrecht in 5, 10 oder 20 Jahren aussehen wird. Und davon hängt es ab, ob sich die zusätzlichen Kosten einer Fondspolice lohnen oder nicht.

[kickaha]

Wir haben früher öfters mal eine Fondspolice mit dem Growthfund einem Direktinvestment in den selben Fonds gegengerechnet. Es gibt ja Software/Versicherer die die tatsächliche Wertentwicklung der Fonds im selben Zeitraum unterlegen.

Der Vorteil der Fondspolice kam bei Laufzeiten über 35 Jahren und einer Höchstprogression von 50%+ zum tragen. In allen anderen Fällen war das Direktinvestment deutlich besser.

@Föhn
die Managementfee wird bei der Fondspolice auch berechnet.

Gruß Kickaha

[Fussföhner]

@kickaha: Du meinst die Managementgebühr ist bereits in den Kosten der Fondspolice enthalten?

Ich dachte folgendes, oder die Infos habe ich aus der Berechungsmethode der IFA Ulm: Die prozentuale Wertentwicklung wie sie in den Beispielberechnungen der Versicherer angebenen werden (meist: 0%, 3%, 6% und 9%) sind die Nettorenditen des Fonds, also bereits abzüglich der Fondkosten. Die Bruttorendite muss man sich dann über die TER oder Managementgebühr (kennt jemand den exakten Unterschied?) über einen Hebel noch draufrechnen. So dass sich dann für 9% netto (bei TER 1,1%), bisschen mehr als 10,..% brutto erwirtschaftet muessten.
Die Fondkosten wären dann also nicht in denen der police enthalten.
Oder habe ich da nen Denkfehler?

Die günstigste police die ich gefunden habe, war bei der cosmos. europa soll aber auch noch günstiger sein, dafür noch ausgabeaufschläge enthalten.

Für denn fall des fondsparplan: die dividende muesste ich ja (bei inländischem fond) über die kapitalertragssteuer verrechnen, richtig? bei einem thesaurierenden fond würde diese nicht anfallen, da sie ja gleich wieder investiert werden?
fallen fonds auch in die spekulationsfrist von einem jahr rein? wenn man denn nun seine anteile vor rentenbeginn komplett veräußern wollte, welche steur muesste man zahlen, und wie hoch ist diese mometan.

Gruss,
Föhn

[42_2011]

Hallo,

auch ich habe mich mit dem Thema beschäftigt und ich werde auf jeden Fall eine Fondspolice abschließen.

Die Kosten liegen bei den besten Anbietern noch deutlich unter 5%. Bei 12 Jahren Laufzeit sind es z.B. bei der COSMOS z.B. nur noch 3,78% und sinken weiter, wenn man den Todesfallschutz noch gegenrechnet.

Was sind denn die günstigsten Angebote für den Templeton Groth? Und wenn man den Aktienfonds am Ende gegen einen guten Rentenfonds tauscht ist das bei der Versicherung auch günstiger.

Problem der Versicherung ist allerdings dass die Fondsauswahl (stark) eingeschränkt ist.

Die Chance der Steuerersparnis (ich rechne hier mit bis zu 30%) steht aber im Verhältnis zum Risiko (bis 3% wenn man vorher kündigen muß) sehr gut da.

Allerdings paßt es nur wenn man auch wirklich langfristig anlegen will.

[Fussföhner]

@42

Welche Berechnungsgrundlage hast du für die Kosten genutzt?
Hast du eine Literatur- oder Quellenempfhelung? Die Kosten hingen bei mir nur von der Wertentwicklung des Fonds ab und nicht von der Laufzeit?
Es wäre sehr interessant, das mal nach zu vollziehen!
Templeton Growth hatte ich mir auch überlegt. Dann aber wohl die eurpäische Variante um $-€ Kursschwankungen zu umgehen? oder sollte man das als zusätzliche Chance betrachten?
Mit "Risiko 3%" meintest du die Stornogebühren?

[Alphonzo]

@Fussföhner

Bei einer Fondspolice solltest Du nicht nur auf die Kosten achten.
Wichtig ist:
gute Fondsauswahl
langfristige Aktualisierung der Fondsauswahl (bei Cosmos nicht gegeben)
lange Versicherungsdauer möglich

Wenn schon billig, dann schau Dir mal die Neue Leben an, die hat wenigstens einige Fonds.

Meine Favoriten sind allerdings: Skandia, MLP-Titanpolice, Aspecta und Gerling.
Bedenke, dass ein etwas besserer Fonds die Mehrkosten einer Versicherung ganz schnell aufwiegen kann.

[Fussföhner]

@Alphonzo

Natürlich ist der Preis nicht alles, aber es ist ein Kriterium, das man nicht ausser Acht lassen sollte. Bei eine PQ von ca 0.95 ist die Cosmos da schon recht gut. Hingegen (zb WWK 0,8 - 0,71 oder Nürnberger 0,8 - 0,64). Auch bei einen etwas besseren Fond einer teueren Gesellschaft wird man es "schwer haben" eine "billige" Police zu schlagen.

langfristige Aktualisierung der Fondsauswahl (bei Cosmos nicht gegeben)
Es werden 50 Fonds angeboten(Templeton, DWS..), auch Rentenfonds.. Hast du für den Aktualisierungsgrad der Gesellschaften eine Quelle?
Wie siehts bei den anderen Gesellschaften aus? Man sollte schon eine Auswahl haben, switchen aber doch nur bei gravierenden Änderungen bezüglich des Fonds
Wie wichtig ist deiner Meinung nach eine Aktualisierung. "Hin und her macht Taschen leer"

[42_2011]

@Fussföhner
Die Daten habe ich von bei ASPECT Online unter ]http://www.aspect-online.de/aspect/woPage/page=LvFrvEingabe (ich habe individuelle Fondauswahl angeklickt).
Die dort angegeben Ablaufleistugen stimmten exakt mit den Angeboten der COSMOS überein, die ich für einige verschiedene Laufzeiten angefordert hatte.

Bei ASPECT Online wird mit 7% p.a. Fondrendite gerechnet. Bei 100 € mtl. Beitrag und null Kosten ergeben sich da unten aufgeführte ideellen Ablaufleistungen an denen ich die Kostenbelastung ermittelt habe. Ich habe eine Zahlung am ersten des Monats zu Grunde gelegt. Ich vermute (und für die COSMOS hat diese mir das auch bestätigt) das tun die Versicherungsgesellschaften in ihren Modellrechnungen auch.

Jahre __ Ablaufleistung

30 ______ 117.727
25 ______ 78.814
20 ______ 51.075
15 ______ 31.302
12 ______ 22.281

[42_2011]

@Fussföhner

Mit Risiko 3% meine ich folgendes:
wenn ich bei der COSMOS einen 30 Jährigen Vertrag nach 10 Jahren kündige habe ich insgesamt 6% Gebühren bezahlt. (ich habe es genau ausgerechnet) Bei der Bank hätte ich den Fonds für nur 3% AA bekommen.

Also habe ich 3% veroren.

Die Chance von 30% habe ich nur grob geschätzt.
Hier ist das Szenario dass man bald beim Sparplan auf Kursgewinne 30% Steuern zahlt und ich habe einfach mal angenommen, dass ich im Fondssparplan den ganzen Einsatz auch noch mal Gewinne.

[42_2011]

@#6
Da hast Du völlig recht. Bei den angenommenen "Wertentwicklungen der Fonds" handelt es sich immer um die Wertentwicklungen der Fonds. Und diese wird meist einmal täglich aus dem NAV abzüglich der anteiligen Managementgebühr gebildet.

Aber das ist ja für Sparplan und Police gleich.

[Fussföhner]

@#12

Dann lohnt sich eine Police, wenn der zuzahlende AA größer als die Kosten der Police sind?

Wäre zb durch Cosmos und einem Templeton erreichbar..
Kosten der Police hängen natürlich von Entwicklung des Fonds ab, aber wer weiss das schon...

[42_2011]

@#14
Ja vielleicht beim Templ Growth (Dollar).
Aber im Schnitte dürften es 3% bei Aktienfonds sein.
Oder gibts den Discount beim Sparplan gar nicht?

Eigentlich egal, ich werde sowieso die Police nehmen.

[Fussföhner]

@#15
Doch es gibt schon discounts, allerdings nicht auf alle fonds... jedenfalls nicht für die wahl die mir momentan vorschwebt. cosmos RV mit templeton (5,75% AA), dws intervest.
denke, das ich auch ne RV-Police nehmen werde!
Für welche Zusammenstellung hast du dich entschieden?

[kickaha]

@all

um das mal im Detail darzustellen ud damit Ihr mal die tatsächlichen!!! Werte vergleichen könnt

Wenn ich beim Templeton Growth Funds für einen Zeitraum von 30 Jahren (also beispielsweise con 06.1974-06.2004) mit einem Sparbetrag von 200 EUR als Direktinvestment rechne, dann erhalte ich einen Wert von 618126 EUR. Das waren die tatsächlichen Vergangenheitswerte unter Berücksichtigung der kompletten!!! Kosten (also voller Ausgabeaufschlag). Wenn ich die Summe aller 30 Jahresperioden betrachte (Also 54-84, 55-85, 56-86 etc.) dann liegt der Durchschnittswert bei 763000 EUR). Bei der Berechnung zum Nettoinventarwert liegt der Durchschnittswert sogar bei 814400 EUR.

Wenn ich beispielsweise für denselben Zeitraum die selbe Berechnung bei der Conti durchführe, dann rechnen die auch mit den selben Echtzeitwerten. Conti ist beispielsweise günstiger als die Aspecta oder die NN (die haben jetzt den Growth Fund US aus der Echtzeitberechnung herausgenommen und den EURO Growth Fund genommen, damit man nicht mehr so gut hochrechnen kann und die VU`S mehr Bestandspflege bekommt ) und erreichen bei der ECHTKURSHOCHRECHNUNG eine Wert von 455170 EUR Conti (bei der Skandia 497000 im Echtzeitmodus). Das ganze berechnet als Rentenpolice, damit niemand sagen kann, es wärem Todesfallkosten enthalten.

Wenn die Versicherer zum NIW anlegen, bedeutet das, dass die tatsächlichen Kosten viel höher sind.

Wie groß muss Dein Steuervorteil aus der Police sein, damit sich die Fondspolice bei dem Betragsunterschied noch rechnet?

Wie gesagt, die Fondspolice hat sich bisher immer nur bei den Höchststeuersatzzahlern über die Versteuerung der Ausschüttungen gerechnet. Für Normalverdiener hat sich dass alles nicht gerechnet. Und wenn ich dann noch daran denke, was für Fonds tatsächlich für die Policen eingesetzt wurden, au Backe.

Also hört auf, euch mit irgendwelchen Hochrechnungs- und Kostenstrukturen auseinandersetzten zu wollen, die Ihr gar nicht nachvollziehen könnt, weil Ihr die Rechnenkerne der Versicherer nicht habt.

Die tatsächlichen Kosten in den Versicherungen sind viel höher als es den Anschein hat. Siehe oben.

Und wenn ich jetzt noch bedenke, dass die ganzen Kalkulationen ab dem nächsten Jahr eh makulatur sind, weil die urspünglich berechneten Stückkosten pro Police nicht mehr aufgehen, dann wird`s noch deutlich schlechter.

Gruß Kickaha

[Midas2000]

@kickaha,

wenn man einen Fonds einfach dreißig Jahre besparen will, macht eine FLV/FRV keinen Sinn. Selbst dann nicht, wenn der Ablaufbetrag später versteuert werden muß.
Wenn man aber sein Portfolio aktiv managen will, und bei jeder Umschichtung Steuern zahlen muß, sieht die Sache halt ganz anders aus.
Dann werden aus 13 % jährlicher Bruttorendite Netto halt nur 6,8 (beim Spitzensteuersatz) oder 9,1 bei einem durchschnittlichen von 30 %. Und dann liegt die Ablaufleistung bei 303.000 (30 %) bzw. 199.000.

[Midas2000]

Und wenn ich jetzt noch bedenke, dass die ganzen Kalkulationen ab dem nächsten Jahr eh makulatur sind, weil die urspünglich berechneten Stückkosten pro Police nicht mehr aufgehen, dann wird`s noch deutlich schlechter

Also zumindest bei Cosmos sind die Kosten vertraglich fixiert. Die können die nicht einfach erhöhen. Schlimmstenfalls entfällt die Überschußbeteiligung, das macht aber nicht soviel aus.

[VeryBestFLV]

"...unter Berücksichtigung der kompletten!!! Kosten (also voller Ausgabeaufschlag"


So so, von 1974 bis heute musset mann also nur den Ausgabeaufschlag bezahlen... hmm

Gab da nicht auch sowas wie Depotkosten?

Steuern? fallen in deiner Gedankenwelt wohl auch (wenn überhaupt) nur bei Veräußerung an...


Der TGF hat aktuell ca 15% Cash und Renten, hinzu kommen
Dividenden und ander steuerpflichtige Erträge.

Das ganze bei einem Steuerfreibetrag von 600,-- DM wie er von 1974 bis 1990 ( oder so) galt.

Und schwups bricht deine Berechnung in sich zusammen.

[VeryBestFLV]

By the way, woher hast du die "Echtkursberechnung beim TFG" , gibts da ne HP ?


Übrigens bei "meiner" very best FLV beträgt die Echtkursberechnung vom 01.07.1974 - 01.07.2004 bei 200,--
608.215,--

Hier wirklich NETTO

[Fussföhner]

@#17

Also hört auf, euch mit irgendwelchen Hochrechnungs- und Kostenstrukturen auseinandersetzten zu wollen, die Ihr gar nicht nachvollziehen könnt, weil Ihr die Rechnenkerne der Versicherer nicht habt.

Anhand der moeglichen Ablaufleistungen, die vom Versicherer herausgegeben werden kann man sehr wohl die Kosten ausrechnen. Es reichen verschiedene Angaben von Wertentwicklung, Vertragsdauer und Prämie.
Anhand dieser Daten ist es moeglich eine Kostenfunktion zu extrapolieren. Dazu muss man keine Mathematiker sein, ist auch nur höhere Mathematik!

Hat jemand eine Quelle für Besteuerungsregel aus dem Boersengeschäft zu Hand?

[VeryBestFLV]

Wie war das mit noch mit den Steuern?

600,-- DM Freibetrag?
http://www.zeit.de/2003/14/G-Dividenden

". Die sahen großzügig darüber hinweg, dass Dividenden seit Ende des Ersten Weltkriegs 43 Prozent der Erträge aus Aktienanlagen geliefert hatten und diese Quote Ende der neunziger Jahre nur noch bei 20 Prozent lag. Die Chancen stehen nun gut, dass Aktiengesellschaften in den kommenden Jahren wieder zu einer aktionärsfreundlicheren Dividendenpolitik übergehen werden, statt Geld zu horten


Also wenn mann die Performance des TFG im nun in der Größenordnung der Steurpflicht unterzieht....

[DjRushVIC]

@Midas

Die Überschüsse (Kostengarantie+ Veränderung der Sterblichkeit) machen sehr wohl was aus. Siehe hierzu mal die ifa Studie!!!!

Die Conti ist die Versicherung mit den größten Differenzen von Werten mit und ohne Überschüsse hat. Der Verfasser der Studie rät selbst davon im Schlußwort ab.

Die Cosmos gibt bis heute die Werte ohne Überschüsse nicht bekannt. Nach Auskunft der Cosmos: Beschluss der Geschäftsleitung.

Bei der Skandia sind alle Werte in den Verläufen ohne Überschüsse dargestellt. Falls gesondert Gewinne erwirtschafet werden wird dies dem Vertrag zusätzlich gutgeschrieben.

Wie kikaka schon geschriben hat werden di Sückkosten ab nächstes jahr deutlcih aufgrund von Fehlender Neuproduktion steigen. Viel Spaß dann mit Policen der Conti und der Cosmos.

[Midas2000]

@DJRushVIC,

matürlich machen die Überschüsse etwas aus. Aber auch ohne Überschüsse sind die Kosten bei Cosmos deutlich geringer als bei Skandia, selbst im Honorartarif.

[DjRushVIC]

Jetzt versuchst du aber Äpfel mit Birnen zu vergleichen!! Wie willst du denn bei den Überschüssen und den Kosten die Cosmos, die keine Werte Ohne Überschüsse liefert mit den Werten der Skandia, die ohne Überschüsse sind vergleichen??

Die Rechnung würde ich mal gerne sehen

[Midas2000]

@DjRushVIC,

ganz einfach, indem ich mir die exakten Kosten ansehe, die Cosmos - im Gegensatz zur ach so transparenten Skandia - in seinen Tarifbedingungen auflistet:
0,8 % Abschlußprovision auf den Beitrag
1,7 - 3,2 % je nach Fonds, wird beim Umschichten nicht erneut fällig.
0,2 % Jährliche Verwaltungsgebühr.

[DjRushVIC]

#27


Und wo ist das Problem mit der Skandia. Die Kosten werden ebenfalls ausgewiesen und bei Nachfragen gut erklärt:

Abschlusskosten: je nach Tarif bei Version H 0%
Verwaltungsgebühr der Fonds: siehe Fondsprospekt des jeweiligen Fond, die mit der Performance verechnet wird.
Verwaltungsgebühr: 0.2%-0.9% je nach Vertragsvolumen min 48€ in Jahr.
und dann noch Risikokosten, die den Bocknicht Fett machen im Rententarif.

Stornogebühren: ab dem 12 Jhr keine.

[Midas2000]

@DjRushVIC,

Abschlusskosten: je nach Tarif bei Version H 0%
Verwaltungsgebühr: 0.2%-0.9% je nach Vertragsvolumen min 48€ in Jahr.
und dann noch Risikokosten, die den Bocknicht Fett machen im Rententarif.


Wenn das so stimmen würde, müßte man im ersten Jahr ja über 98 % Investitionsquote haben. Das wäre sogar noch etwas besser als Cosmos mit ca. 97 % im ersten Jahr.
Ich meine mich aber zu erinnern, daß ich bei einer Ablaufleistungsübersicht des Honorartarifs (sogar von Dir?) ca. 90 % gesehen hatte.
Wie paßt das denn zusammen?

[Fidelity]

Ich sehe in einer Fondspolice nur einen Vorteil für Kleinsparer, da man hier mit kleinen Beträgen in mehrere erstklassige Fonds investieren kann.

[DjRushVIC]

@midas

Hi Midas,

kurz überlegen :-)

Es sind natürlich die Risikokosten für die Todesfallsumme von 60% der ersten Jahre im Leben Tarif. Meine Zahlen waren mit dem LV Tarif gepost.

Du knackst mich nicht

Grüße

[kickaha]

@ All

damit ihr wieder ein bischen angefüttert und ein bischen weiter sensibilisiert werdet.

Im Juni wurden neue Sterbetafeln veröffentlicht. Diese neuen Sterbetafeln betreffen vor allem die Rentenversicherungen negativ, während sie für die Kapitalversicherungen positiv sind. Die Lebenserwartung steigt, also fällt bei der KLV der Risikobeitrag, während er sich bei der Rentenversicherung erhöht.

Weil der Kapitalbedarf steigt werden bei bestehenden!!! Verträgen die zusätzlichen Kapitalbedarfskosten aus zukünftigen Überschüssen verwendet. Durch diese Maßnahme werden sich die in den Vorschlägen ausgewiesenen Rentenleistungen verringern.

Während die garantierten Renten bei klassischen RV nicht verändert werden können, reduzieren sich bei den FONDSGEBUNDENEN Verträgen die Rentenfaktoren, sodass sich die Rente pro 10000 EUR Deckungskapital verändert.

Gruß Kickaha

@ Fidelity
Kleinsparer können dieses Jahr Fondssparpläne bei Templeton ab 50 EUR beginnen. Dann gibt`s den Grwothfunds für 50 EUR und was besseres zum ansparen finden Kleinsparer eh nur bei der Bausparkasse.

Und Kleinsparer sind mit einer Fondspolice noch mehr überfordert als diejeniegen die schon einiges gespart haben (die haben zumindest imZeitverlauf die Möglichkeit gehabt, sich mit Börse und Fonds etc auseianderzusetzten.

[Steuersparer]

Man sollte aber fairerweise auch anführen, daß die Sterbetafeln momentan schon bei einigen Versicherern berücksichtigt werden und das Sie NUR die Rente beeinflussen und nicht die Kapitalabfindungen. Wer will denn die Rente, die meisten wollen doch die Kohle auf einmal. Sehe das nicht so dramatisch.

[kickaha]

@ Steuersparer

na dann mal los und noch schnell einen Vertrag gepinselt bevor die schönen Steuervorteile weg sind.

Gruß Kickaha

Das im folgenden beschrieben Szenario betrifft in gleichen Masse auch geschlossene Beteiligungen. Nur mit dem Unterschied, dass geschlossene Fonds nicht so einfach veräußerbar sind.

Auch die deutsche Assekuranz wird sich damit ein weiteres Mal die Finger verbrennen. Nachdem die Jungs sich an der Börse verzockt haben und voll zyklisch gehandelt haben, stecken die jetzt das ganze Geld in fFestverzinsliche WP und Immobilien. Bei den festverzinslichen sind die Verluste schon vorhersehbar (die zum Ablauf entstehenden stillen Reserven steckt der Versicherer ab , wie immer) und bei den Immobilien werden bald so viele Objekte auf den Markt kommen (bzw. sind schon da) dass auch hier dringender Wertberichtigungsbedarf besteht.

Gruß Kickaha

Immobilienfonds im Teufelskreis

Viele offene Immobilienfonds haben den Trend zu europäischen Büroobjekten verschlafen. Jetzt wollen sie in Deutschland massiv verkaufen und im Ausland einsteigen ? vielerorts zu spät.

Wer ist der Nächste? Nachdem die Chefetage der Deka-Fondsgesellschaft wegen Managementfehlern im Umgang mit dem Deka-Immobilienfonds gehen musste, stehen die ebenfalls angeschlagenen Konkurrenten stark unter Druck. Zwar tut die Branche die Deka-Misere noch als bedauerlichen Einzelfall ab, aber die Fondsverantwortlichen sind zunehmend nervös. Die Krisensitzungen häufen sich, ebenso die Durchhalteparolen.

Allein auf die maue Konjunktur können sich die Fondsgesellschaften nicht herausreden. Hatten sie die Immobilienfonds den Anlegern doch als krisenfestes Investment empfohlen, während es 2002 an der Börse krachte. Die 28,6 Milliarden Euro, die aktienscheue Anleger in 2002 und 2003 in offene Immobilienportfolios pumpten, flossen allerdings bisweilen in die falschen Kanäle. Allzu oft erwiesen sich deutsche Immobilien als Flops, was die Renditen zum Teil unter Tagesgeldniveau drückte.

Alarmiert von der flauen Performance, liefen den Immobilienfonds zuletzt massenhaft die Anleger weg. Sie zogen Milliardenbeträge ab. ?Anders als noch in den Neunzigerjahren, in denen viele Privatanleger über zehn und mehr Jahre investierten, wollten 2001 und 2002 die institutionellen Investoren ihr Geld nur so lange in Immobilienfonds parken, bis sich der Aktienmarkt wieder erholt hatte?, sagt Norbert Müller, Leiter Capital Markets Germany beim Maklerkonzern Jones Lang Lasalle.

Trend hält an

Weitere Mittelabflüsse können sich die Fondsgesellschaften aber nicht leisten, da vielen die Liquidität auszugehen droht. Um frisches Kapital anzuwerben, versprechen sie nun bessere Renditen mit Investments in Auslandsimmobilien.

Auf den ersten Blick wirkt diese Idee nicht falsch. Schließlich schnitten europäisch ausgerichtete Immobilienfonds in den vergangenen zwölf Monaten deutlich besser ab als die Portfolios mit Schwerpunkt Deutschland. So hängte der beste Europa-Fonds KanAm Grundinvest (ISIN: DE0006791809) mit einem Plus von 7,0 Prozent den besten Deutschland-Fonds WestInvest 1 klar ab, der nur 3,0 Prozent zulegte. Die Manager des KanAm Grundinvest investierten bereits 2002 in den Pariser und Londoner Markt, als die Renditen noch über denen in Deutschland lagen. Schon zu diesem Zeitpunkt war aber absehbar, dass sich der Renditevorsprung nicht ewig halten wird, denn seit 2001 gingen die Quadratmeterpreise wieder in die Knie.

Dieser Trend hält immer noch an: In London, einem der wichtigsten Büromärkte Europas, sanken die Mieten 2003 um 8,6 Prozent. Kaum eine europäische Metropole blieb im vergangenen Jahr von Preisrückgängen verschont. Besonders bedenklich: Nach einer Studie von Atis Real beherrschen deutsche Investoren inklusive der offenen Immobilienfonds bereits die Hälfte des Käufermarkts in Paris. Einheimische Interessenten haben sich dagegen längst eingedeckt und bilden nur noch ein Viertel der Nachfrage nach Büroimmobilien. Auch in London zogen sich britische Investoren wegen sinkender Renditen zurück, während Käufer aus dem Ausland nach wie vor reges Interesse zeigen.



Selbst in den Chefetagen der Fondsgesellschaften herrscht Skepsis, ob mit Auslandsimmobilien ein schneller Turnaround zu schaffen ist. ?Nicht wegen der höheren Renditen, sondern um das Anlagerisiko zu senken, investieren wir in London oder Paris?, sagt Michael Kremer, Vorsitzender der Geschäftsführung von DB Real Estate. Anders als die kleineren deutschen Märkte wie Frankfurt hingen die Immobilienpreise und -mieten in den großen europäischen Metropolen nicht vom Wohlergehen einzelner Branchen ab.

Angesichts dieser wenig euphorischen Aussichten ist es umso unverständlicher, warum etwa Portfolios wie der iii Fonds Nr. 1 nicht schon Ende der Neunzigerjahre die Chance nutzten, die bis dahin maximal erlaubten 20 Prozent des Kapitals in europäische Märkte zu investieren. In dieser Phase stiegen die Renditen dort noch, die Preise waren halbwegs erschwinglich. Erst als mit dem Vierten Finanzmarktförderungsgesetz im Januar 2002 offene Immobilienfonds unbegrenzt im Ausland investieren durften, begann die Branche umzudenken.

Das richtige Timing ist nicht das einzige Problem der Fondsmanager: Angesichts schwindender Barreserven und weiterhin starker Mittelabflüsse ist unklar, wo das Geld für neue Investments herkommen soll. Finanziell noch halbwegs gut ausgestattete Anbieter wie DB Real Estate denken über neue Kredite nach. Kaufen auf Pump ist für die Branche aber kein Allheilmittel, da viele Fonds schon so tief in der Kreide stehen, dass weitere kreditfinanzierte Käufe ein Hasadeurspiel wären. Flops im Ausland könnten einigen notleidenden Fonds dann den Rest geben. Letztlich wird den offenen Immobilienfonds nichts anderes übrig bleiben, als renditeschwache deutsche Immobilien zu veräußern. Damit hat die Branche längst begonnen. Die Dresdner-Bank-Tochter Degi verkaufte seit Dezember vergangenen Jahres 64 der 140 Immobilien des Degi Grundwertfonds, der derzeit zu etwa 80 Prozent in Deutschland investiert ist. Nur zwei Objekte stammten aus dem Ausland.

Lücke füllen

Damit nicht genug. Der Ausverkauf deutscher Immobilien wird branchenweit weitergehen. Die stärksten Einschnitte plant der krisengeschüttelte DekaImmobilienfonds: Von aktuell 72,6 Prozent soll der Deutschlandanteil auf 50 Prozent bis spätestens 2007 schrumpfen. Ohne neue Kredite und Mittelzuflüsse müsste die Deka deutsche Immobilien im Wert von gut einer Milliarde Euro veräußern. Selbst wenn die Fondsgesellschaften nur einen Teil der Auslandsinvestitionen aus Verkäufen finanzieren, ginge dies nicht spurlos am deutschen Immobilienmarkt vorbei. Schon jetzt gehen die Preise zurück, am dramatischsten in 1b-Lagen und bei kleineren Objekten. Gerade diese Kategorie steht auf den Verkaufslisten der Immobilienfonds ganz oben.

In Frankfurt, dem größten deutschen Büroimmobilienmarkt, ist dieser Negativtrend am stärksten zu spüren. In der Mainmetropole stehen derzeit 1,9 Millionen Quadrameter Bürofläche leer. Dem gegenüber steht nur ein Umsatz von 206 000 Quadratmetern. Noch im Jahr 2000 war der Flächenumsatz 2,5-mal so groß wie der Leerstand. Offene Immobilienfonds entwickeln sich 2004 fast zum Totalausfall. Hatten die Fonds 2003 noch einen Anteil von 37,8 Prozent an den Büroimmobilienkäufen, brach die Quote im ersten Halbjahr 2004 auf 9,7 Prozent ein.

Wer soll die Lücke füllen? Die von den Fondsgesellschaften viel beschworenen ausländischen Investoren, die diese Immobilien übernehmen sollen, warten in Ruhe ab, bis die Fondsaltlasten noch billiger werden. Von den US-Opportunity-Fonds wie Fortress Investment ist jedenfalls kein Hilfe zu erwarten, da sie sich primär auf dem deutschem Wohnimmobilienmarkt tummeln, der bei offenen Immobilienfonds keine nennenswerte Rolle spielt.

Blieben ausländische Finanzkonzerne und Pensionskassen. Die werden die Restposten der Immobilienfonds aber kaum zu deren Buchwerten kaufen; weitere Abwertungen sind daher wahrscheinlich. Solche Korrekturen drücken die Performance der Fonds, was weitere Anleger verschrecken wird. Ein Teufelskreis.

Quelle Wirtschaftswoche 25.10.04

[Alphonzo]

@#28, DjRushVIC

Wo werden denn diese Kosten ausgewiesen ?
Fallen beim Tarif H wirklich (bis auf die sowieso immer anfallenden Kosten der Fonds) nur die max 0,9% Verwaltungskosten an ?

Willst Du wirklich einen Rententarif bei Skandia abschliessen, oder war das nur zum Vergleich ?

Bei dem Rententarif ohne Risikokosten (FRC) kommt man leider vor Laufzeitende nicht an das Fondsvermögen sondern nur an die eingezahlten Beiträge ran.
Oder kennst Du noch einen besseren Rententarif ?

[DjRushVIC]

@ Alfonso

Also ich habe hier eine exakte Kostenaufstellung von Skandia zu den Tarifen FLC und FLB enthalten. Bei meiner Nachfrage nach H, wurde mir gesagt Kosten sind gleich, nur, dass keine Abschlusskosten anfallen, auch nicht bei einsetzten der Synamik. Nur diese Kosten sind dort aufgeführt.

In Rententarif kommst du bei der Summe der Teilauszahlungen nur bist Maxima der Beitragsumme heran. Sonst wüsste ich keinen Unterschied. Das ist mor gedoch wurst. Die gesamte Beitragssumme wird mir als Summe der gesamten Teilauszahlungen reichen. Ich sichere mir dafür einen Rentenfaktor zusätzlich ab und zahle keine großen Risikokosten. Ich würde gerne wissen, ob der Rentenfaktor bei Abschluss garantiert wird oder erst bei der Auszahlung ermittelt wird bzw. dann erst gesichert ist.

Weis das jemand von euch?

[kickaha]

@DJ Rush

siehe #32. Die Kosten/Sterblichenkeiten werden auch während der Laufzeit angepasst.

Gruß Kickaha

[Alphonzo]

@DjRushVIC

Bezieht sich die "Verwaltungsgebühr: 0.2%-0.9%" eigentlich auf die Beiträge oder das Fondsguthaben ?
Weisst Du wie hoch die Risikokosten beim FLH sind ?

[DjRushVIC]

@ Alfonso

auf der Fondguthaben, dadurch auch die Abetigende Staffelung.

Die Risikokosten sind minimal und heben Sich auch nach einigen Jahren von selbst auf, das dann das Fondgutahben höher sein sollte, als 60% der eingezahlten Beiträge. Da gibt es wenig zu vergleichen.

[DjRushVIC]

@kickaha


Das die Sterbefalen sich ändern das ist bekannt. Und die werden sich gewaltig ändern, so dass manche da noch das "schlakkern" bekommen. Laut Prof
. Dr. Raffelhüschen steigt die Lebenserwartung z.Zt pro Lebensjahr auf 10 Wochen mehr Lebenserwartung. Beamte werden noch älter. Die Ehegatinnen der Beamten werden uraöt. Das ist statistisch bewiesen- Aus diesem Grunde werden die Typischen Beamtenversicher in KV vor allem ein riesen Problem bekommen-

Wegen Überschüssen und Kosten:

Also ich habe es mal so gerlernt, das Leistungsverläufe, die ohne Überschüsse ausgegeben werden nicht von Kosten oder Veränderungen der Sterblichkeit betroffen werden können. Aus diesem Grund ist es ja auch wichtig, die Werte sich ohne Überschüsse sich geben zu lassen. In der ifa Studie ist die Continentale mit der großten Differenz hierbei unangenehm aufgefallen. Der Verfasser rät im Schlusswort dann von solchen Gesellschaften ab.
Die Skandia wirft nach Ihren Aussagen Überscüsse, soweit diese erwirtschftet werden, gesondert aus.

[kickaha]

auch die Rentenleistungen werden gekürzt.

Siehe #32

Gruß Kickaha

[DjRushVIC]

@kickaha

hi,

schau mal in #40. Wenn keine Überschüsse ausgewiesen werden kann man da auch nichts kürzen. Oder??

[Midas2000]

Diese Diskussion um Überschüsse finde ich ehrlich gesagt besonders ärgerlich. Da gibt es Gesellschaften wie Cosmos und Continentale, die solide wirtschaften und ihren Kunden hohe Gewinnüberschüsse zahlen.
Und andere, die das Geld in der Verwaltung verplempern und (das gilt gerade für Skandia) ihren Vermittleren besonders fette Provisionen zahlen und es dadurch schaffen, trotz extrem hoher Kosten keine Überschüsse zu erwirtschaften.
Und ausgerechnet das versucht Ihr uns hier im Board als Vorteil zu verkaufen.
Eigentlich ist das ein Skandal!

[DjRushVIC]

@ Midas

Ich glaube langsam das du das hier nicht so ganz kapierst um was es hier geht!!!

1. Es gibt auch Skandia Tarif ohne Abschlusskosten.
2. Wenn man etwas nach Kosten vergleichen soll, dann sind es die Verläufe ohne Überschüsse aus den schon genannten Gründen.
3.Überschüsse erwirtschaftet auch die Skandia, jedoch ist Sie so faier und gibt gleich in Ihren Leistungsverläufen die Werte ohne Überschüse an.
4. Die Cosmos dagegen spielt noch nicht einmal mit offenen Karten und gibt Werte ohne Überschüsse nicht an Dritte weiter.
5. Les einfach mal die IFA Studie und hierbei das Schlusswort. Die Analysten sagen dort ganz eindeutig, dass ein hoher Überschussanteil in der FLV bzw. eine großer abweichender Wert von den Werten ohne Überschüsse in den nächsten Jahren auf den Kunden abgewälzt werden kann. Selbst die Verfasser raten davon ab.


Anscheinden bist du aber aus irgend einem Grund ein gebrantes Kind und lässt deine unmut an der Skandia oder was auch immer aus.

Bitte... es wird dich keiner Hindern zur Cosmos oder Continentalen zu gehen. Ich kann dir dabei ironisch nur viel Spaß in den nächsten Jahren wünschen.

Lass dir das einfach mal von Leuten, die sich in der Materie aufgrund der Ausbildung etwas besser auskennen, sagen und schlucke es

Ich hab keinerlei Interesse hier irgendwas zu verkaufen oder Werbe hier für etwas. Ich hab mir eine persönliche Meinung gebildet nachdem ich viel analysiert habe, und diese Meinung möchte ich hier auch vertreten.

Ich gebe dir aber auch vollkommen Recht, dass man die Skandia aufgrund der Kosten nicht im Normaltarif abschließen sollte. Jedoch würde ich dass dann noch lieber tun als Cosmos und Conti. Die Conti hat noch ganz andere Nachteile in Ihrem Produkt, die ich gerne wann anders mal posen kann, wenn Sie dich interessieren.(z.B. Bei Tod wird guthaben auf eins gelegt und die Bezugsberechtgten kommen erst zum ürsprünlichen Ablauf in Form der Rentenauszahlung an das Geld heran.... echt tolle Sache usw. usw)

That´s all.

[Midas2000]

@DjRushVIC,

du nimmst das Thema offensichtlich sehr persönlich.
Da fragt man sich schon, warum!

Wünschenswert wäre es übrigens m.E., wenn alle Gesellschaften die Ablaufrendite sowohl mit als auch ohne Überschüsse angeben würden.
In jedem Fall ist die Transparenz bei Cosmos aber besser als bei Skandia, weil man explizit erfährt, wieviel % Abschlußkosten und wieviel % jährliche Verwaltungskosten man bezahlt. Und das ist einem auch in den Tarifbedingungen garantiert. Skandia macht sowas m.W. nicht.
Es sind konkret (im Falle Investment in den Templeton Growht): 3,5 % Abschlußkosten und 0,2 % jährliche Verwaltungskosten.
Damit kann sich jeder seine 0 Prozentrechnung ohne Überschüsse auch selbst basteln und dürfte feststellen, daß das immer noch wesentlich günstiger ist als bei Skandia.
Poste doch mal diese Kennzahlen für deren Policen. Und bitte auch für gängige (Provisions)Tarife. Dann kann man hier vielleicht eher nachvollziehen,warum ich gegenüber dieser Firma so reserviert bin!
Und wenn Du Dich in dem Thema so toll auskennst, hast Du die Zahlen ja sicher!
Und beim Honoartarif fällt eben auch noch ein Honorar an. Das sollte man auch nicht vergessen.

[42_2011]

Ich möchte die Diskussion noch mal auf die Steuerfrage zurück bringen.

Ich lege bisher immer in Einzelaktien an. Meist sind es ausländische und da kann sich auch zukünftig nicht viel bei den Dividenden ändern, weil ich die Steuern auch heute schon in Form von Quellensteuer bezahle.

Ist das bei Fonds auch so?
Insbesondere würde mich der TGF nach amerikanischen Recht interessieren. Sind auf die Ausschüttungen schon Quellensteuern abgezogen (kann ich mir nicht anders vorstellen) und werden mit meiner Steuerschuld in Deutschland verrechnet?

Dann reduziert sich die die mögliche Steuerersparnis ja eigentlich auf die Kursgewinne. Bei den Dividenden könnte man sogar mit einer Police schlechter da stehen, wenn die Quellensteuer höher ist als die Steuerschuld in Deutschland und man die Differenz mit anderen Zinseinnahmen verrechnen kann.

[DjRushVIC]

In jedem Fall ist die Transparenz bei Cosmos aber besser als bei Skandia, weil man explizit erfährt, wieviel % Abschlußkosten und wieviel % jährliche Verwaltungskosten man bezahlt. Und das ist einem auch in den Tarifbedingungen garantiert. Skandia macht sowas m.W. nicht.

Klar macht die Skandia das auch. Die daten kannst du von jedem vermitler bekommen und m.W auch in den Bedingungen finden.


Es sind konkret (im Falle Investment in den Templeton Growht): 3,5 % Abschlußkosten und 0,2 % jährliche Verwaltungskosten.Damit kann sich jeder seine 0 Prozentrechnung ohne Überschüsse auch selbst basteln und dürfte feststellen, daß das immer noch wesentlich günstiger ist als bei Skandia

Du hast das Thema mit den Überschüssen glaube ich immer noch nicht so ganz kapiert. Ich glaube ich gebe es auf mich darum zu bemühen, die das Thema Überschüsse in der fongebunde Versicherung zu erklären.Wenn du Abschlusskosten hast und dioe Verwaltungskosten kannst du dir noch lange keine Überschüsse herausrechnen!!!!! Mach dich einfach mal dazu schlau.


Poste doch mal diese Kennzahlen für deren Policen. Und bitte auch für gängige (Provisions)Tarife. Dann kann man hier vielleicht eher nachvollziehen,warum ich gegenüber dieser Firma so reserviert bin!


Ich habe auch die Kennzahlen zu den anderen Tarifen mal bekommen. Ich müsste schauen, ob ich Sie noch finde. Die Kennzahlen zum H tarif habe ich schon gepost.


Und beim Honoartarif fällt eben auch noch ein Honorar an. Das sollte man auch nicht vergessen.

Das ist auch nicht richtig. Freundliche Vermittler geben die auch den H Tarif ohne Honorar. Man muss nur nachfragen und keine Beratungsleistung verlangen. Kommen und abschließen, dann dürfte das Honorarauch normalerweise gar nichts bis wennig sein!

[Midas2000]

@DjRushVIC,

Du hast das Thema mit den Überschüssen glaube ich immer noch nicht so ganz kapiert. Ich glaube ich gebe es auf mich darum zu bemühen, die das Thema Überschüsse in der fongebunde Versicherung zu erklären.Wenn du Abschlusskosten hast und dioe Verwaltungskosten kannst du dir noch lange keine Überschüsse herausrechnen!!!!! Mach dich einfach mal dazu schlau.



In Deiner Arroganz liest Du scheinbar gar nicht mehr, was andere schreiben. Ich habe nicht behauptet, man könne daraus die Überschüsse herausrechnen.
Aber man sieht eben, wie hoch die Kosten ohne Überschüsse - also im Worst Case Fall - sind.

[42_2011]

Hallo Midas,

wo hast Du die Zahlen zur COSMOS (3,5% und 0,2%) her?
Mir wollte man sie nicht verraten und ich würde damit auch nicht die Ablaufleistungen erreichen, die man mir geschickt hat.

[Midas2000]

@42,

die Kosten sind aus den Versicherungsbedingungen.
Allerdings aus denen der Riesterrente, nur die habe ich bislang abgeschlossen.
Nach den Verlaufsrechnungen zu urteilen, sind sie aber bei der RV und LV sehr ähnlich. Wenn Du explizit nach den Versicherungsbedingungen fragst, müßte man Dir diese auch zuschicken. Ich habe sie damals auch bekommen, bevor ich einen Vertrag abgeschlossen habe.
Die 3,5 % einmalige Kosten teilen sich übrigens auf, in 0,8 % Abschlußkosten und 2,7 % für den Templeton Growth. Bei anderen Fonds ist es zum Teil billiger.
Bei späteren Switches fallen aber keine Fondskosten mehr an, sondern eine Bearbeitungsgebühr von 25 EUR.

Klar ist aber, daß Du mit den Kosten nicht die genannten Ablaufleistungen erreichen wirst. Denn - das ist das was DjRushVIC scheinbar nicht verstehen kann - die Kosten sind ohne Berücksichtigung der Überschußanteile. Die Ablaufleistungen werden dagegen mit Überschußanteilen berechnet.
So abwegig wie hier immer getan wird ist das aber m.E. nicht, denn die hohen Überschüsse sind ja keine Fiktion, sondern werden seit Jahren real erwirtschaftet.
Cosmos arbeitet einfach sehr kostengünstig. Und die Versicherungskosten sind konservativ kalkuliert, also entstehen hohe Überschüsse.

[42_2011]

Hallo Midas,

dann bin ich ja beruhigt. Denn bei einer FLV sind die Kosten schon niedriger als beim Riesterprodukt. Überschüsse sind in den Ablaufleistungen nicht enthalten (und sie sind trotzdem sehr gut) ich bin mir nur nicht sicher, ob nicht trotzdem die Kosten erhöht werden können.

[Midas2000]

@42,

nein das können Sie nicht. Laß Dich hier nicht verunsichern. Nur die Überschußanteile können sich ändern, allerdings nicht nur verringern, sondern genausogut erhöhen.
Wichtig ist es auch noch zu wissen, daß die 3,5 % einmaliger Kosten nur auf den jeweiligen Monatsbeitrag angewendet werden. Und nicht - wie z.B. bei Skandia - in den ersten Jahren die Kosten auf die volle Beitragssumme, die sich über die gesamte Laufzeit ergibt, kassiert werden.
Über den Zinseszins-Effekt geht einem bei der Variante enorm viel Geld verloren.
Aber - wie immer an der Börse - ist das Geld nicht weg, es hat nur ein anderer. Nämlich Skandia und ihre (auch hier) sehr rege Vermittlercrew.

[DjRushVIC]

@ Midas


Klar ist aber, daß Du mit den Kosten nicht die genannten Ablaufleistungen erreichen wirst. Denn - das ist das was DjRushVIC scheinbar nicht verstehen kann - die Kosten sind ohne Berücksichtigung der Überschußanteile. Die Ablaufleistungen werden dagegen mit Überschußanteilen berechnet

Man merkt... ein Informatiker schreibt


Kosten sind ohne Berücksichtigung der Überschussanteile????

Wir haben hier mit einer fondgebunden Verischerung zu tun!! Die Kosten sind entweder Überschussanteile, oder Sie sind garaniert bzw. in Verläufen ohne Überschüsse eingrechnet. Bei Werten ohne Überschüssen, kann die Kostensituation nicht zum nachteil der Kunden gelegt werden.

Midas informiere dich einfach mal richtig über die Überschussbeteiligung der fondgebunden Versicherung, auch dann wirst du irgendwann verstehen, was ich meine und auch verstehen, dass dies ein wichtiger Punkt ist.

Ließ die die alter Ifa-Studie mal durch.

[Midas2000]

@DjRushVic,

in den Versicherungsbedingungen steht "Zur Deckung der ... Kosten ziehen wir Verwaltungskosten in Höhe von 2,7 % ab.", "Die Höhe der Abschlußkosten beläuft sich auf 0,8 %".
Das sind vertraglich garantierte Kosten ohne Wenn und Aber!
Weiterhin steht im Vertrag explizit drin, daß sich diese Kosten noch um die Überschußbeteiligung verringern.
Es gibt einen Unterschied zwischen einem Vertrag und den Tarifbedingungen einerseits und einer unverbindlichen Modellrechnung, in der die Überschußbeteiligung berücksichtigt ist.
Aber logisches Denken liegt einem Informatiker wohl wirklich mehr im Blut, als manchem Versicherungs-Vermittler hier.

[Opla]

@Midas 2000

Ich habe ja jetzt eine ganze Weile mitgelesen und ging eigentlich davon aus, dass du zumindest was die Cosmos betrifft, Ahnung hast. Nun merke ich aber, dass dem nicht so ist.

Du schreibst, dass du momentan nur einen Riester Vetrag hast und beziehst verwaltungs und Abschlusskosten dieses Vertrages auf eine normale RV bzw. LV?

Hallo? das kann ja wohl nicht dein Ernst sein.
Der gesetzgeber schreibt sämtlichen versicherern vor, dass Abschluss und Verwaltungskosten einen Riestervertrages geringer sein muss als bei einem herkömmlichen Vertrag.
Bei einem Riestervertrag hast du dadurch auch z. b. viel schneller Rückkauswerte als bei einem normalen vetrag. Und hier bleibt auch die Cosmos nicht aussen vor.
Auch bei der Cosmos dürften die Kosten bei einem normalen vertrag somit höher sein, als die von dir geschriebenen bei deinem Riester Vertrag.

Man sollte schon Äpfel mit Äpfel vergleichen. Die Diskussion in der Vergangenheit mit dir, entbehrt somit jeglicher grundlage.

[Midas2000]

@Opla,

die Ablauflaufleistungen und Rückkaufwerte sind sehr ähnlich (Berechnungen dazu liegen mir auch für die normale FRV vor), insofern dürfte das auch für die Kosten ohne Überschüsse gelten.
Aber es kann sich ja jeder gerne die Tarifbedingungen der Variante schicken lassen, die ihn interessiert.

[Alphonzo]

@#46

Beim US-TGF fallen die 15% US-Quellensteuer an, die Du bei der Einkommenssteuer geltend machen kannst.

Wenn Du den US-TGF in einer Police hast, musst Du mal bei Versicherer nach fragen.


@#47
"dann dürfte das Honorarauch normalerweise gar nichts bis wennig sein"
Das bezweifel ich einfach mal, es denn der Honorarberater kann das "quersubventionieren" durch andere Anlagen, die Du bei ihm tätigst.

[Opla]

@Midas

Habe das gerade aus dem Cosmos Direkt Thread kopiert. Da wurde eine direkte Anfrage an die Cosmos gestellt.

Zu Überschüsse meinte sie:
Ob in den Modellrechnungen Überschüsse enthalten wären, meinte sie nur, das bei FRV gar keine Überschüsse anfallen würden. Das machte micht etwas stuzig.

Lustig lustig, kann ich da nur sagen. Viel Spass wünsche ich mit der Cosmos.

[Teufelstaube]

@#58,

Du hast Recht, da kann man schon viel Spass haben!! Die Kosten sind nämlich sehr niedrig. Bei einem Vertrag mit 100€ MB und 30 J Laufzeit (mithin 36T€ Beitragssumme) fallen im 1. Jahr 213€ insgesamt an Kosten an (verteilt auf 12 Raten), im 2. Jahr 4,1% von jeder Beitragsrate. Der Rest wird zum Rücknahmepreis in den Fonds investiert. Weitere Kosten fallen nicht an. Am Ende des Vers.Jahres erhält man eine Aufstellung/Tabelle, die jeden Beitrag aufsplittet in Bruttobeitrag, Kosten, daraus resultierend den Anlagebeitrag den Kaufpreis des Fonds und die daraus resultierenden Fondsanteile und den Anteilsbestand zu jedem Monatsende. Sehr vorbildlich und sehr transparent! Ich wüsste kaum, was man da noch besser machen könnte.

[Opla]

Vielleicht die Kosten leicht Erhöhen und in die Schulung der eigenen Mitarbeiter stecken, damit diese kompetenter werden.

[Midas2000]

@Opla,

Du merkst scheinbar gar nicht, daß Du damit Eurer Anti-Cosmos Argumentation den Boden entziehst.
Bisher habt Ihr ja argumentiert, die Modellrechnungen wären bei Cosmos deshalb höher als bei Skandia, weil so hohe Überschüsse eingerechnet werden.
Jetzt ist das offensichtlich, jedenfalls bei der Rentenversicherung, nicht so. Und das soll jetzt natürlich auch gegen Cosmos sprechen!

[Opla]

Das war nicht das eigentliche Thema. Die Dame am telefon sagte, dass bei der FRV gar keine Überschüsse anfallen würden...
Und das finde ich doch sehr verwunderlich. Was macht Cosmos mit den Überschüssen, wenn sie nicht dem Kunden gut geschrieben werden?
Vielleicht versteckte Kosten der Cosmos?
Sehr dubios das ganze...

[Midas2000]

@Opla,

Und das finde ich doch sehr verwunderlich. Was macht Cosmos mit den Überschüssen, wenn sie nicht dem Kunden gut geschrieben werden?
Sie werden für eine Dynamisierung der Rente verwendet, jedenfalls beim Riestervertrag ist das so, bei der FRV vermutlich auch.

[Teufelstaube]

@#60,

..da irrst Du Opla. Ich hab hab schon mit vielen "Fachleuten" von Fondslebensversicherungen (sowohl Innen- als auch Aussendienst) zu tun gehabt: die Fähigsten davon habe ich in der Fachabteilung der Cosmos angetroffen.

Dass die Telefondamen nicht unbedingt alles wissen, ist ja auch klar (sonst würden sie vermutlich was anderes machen); die meissten ADler sind aber leider auch nicht schlauer, wie man immer wieder sieht.

[Opla]

Nochmal, zum mitschreiben...

Es fallen angeblich bei der FRV keine Überschussanteile an. Das heisst weder jetzt noch später...

Und sollte das doch so sein wie du sagst, würde ich in jedem Fall eine Gesellschaft vorziehen, die die Überschüsse während der Laufzeit gut schreibt. Oder was machen die Kunden, die statt der rentenzahlung sich für die Kapitalabfindung entscheiden. Gehen die dann leer aus, oder was?

[Opla]

@Midas

Und hör auf immer deinen komischen Riester vertrag als Vergleich heranzuziehen. Meines Wissens nach, hast du beim Riestervertrag keine Kapitalabfindungsmöglichkeit, somit besteht hier eine ganze andere kalkulatorenbasis als bei einer herkömmlichen FRV.

[Midas2000]

@Opla,

ich kann mir gerne auch noch die Tarifbedingungen der FRV und FLV besorgen, um diese Aussagen hier definitiv posten zu können.
Im Gegenzug könntet Ihr Skandia-Fans hier vielleicht mal deren Kostenstruktur posten. Also keine Modellrechnungen, sondern ganz konkret: Wieviel % Abschlußkosten, auf welche Jahre verteilt und wieviel jährliche Kosten.
Dann könnten wir die garantierten Zahlen ohne Überschüsse einmal wirklich konkret vergleichen.
Und Ihr seid doch sicher an einer Objektivierung der Diskussion interessiert?!

[Opla]

Können wir gerne tun, wird aber keineswegs objektivität in die Diskusion bringen.

Wenn die Cosmos wirklich keine Überschüsse den Kunden gutschreibt, dann kann sie von mir aus weniger Kosten wie die Skandia haben. Denn ich nehme lieber etwas höhere Kosten in Kauf und habe aber meine Überschüsse. Um dann genau zu vergleichen, müsste man die Überschüsse der Skandia die nächsten 30 Jahre kennen um eine Gegenrechnung anstellen zu können. Dies ist aber nicht machbar.
Ich persönlich, habe in der vergangenheit gelernt, dass keine Gesellschaft irgendetwas zu verschenken hat. Und wenn sie in einem bereich gut, ist sie in einem anderen Bereich schlechter.
Sei es nun dass die Skandia höhere Kosten in der Anfangszeit hat oder dass die Cosmos nur eine rentengarantiezeit von 5 Jahren hat. Irgendwie über kurz oder lang holt sich jeder Versicherer seine Kosten und Provisionen rein. Bei den einen Kunden bewusst, bei den anderen unbewusst.

[Teufelstaube]

@#68,

"Sei es nun dass die Skandia höhere Kosten in der Anfangszeit hat oder dass die Cosmos nur eine rentengarantiezeit von 5 Jahren hat. Irgendwie über kurz oder lang holt sich jeder Versicherer seine Kosten und Provisionen rein."

Bei Cosmos kann man auch 10J. Rentengarantie vereinbaren. Der Unterschied bei den Zahlen ist marginal.

Es gibt ja bei Cosmos keine Provisionen f. AD, da es keinen gibt.

[DjRushVIC]

Dann könnten wir die garantierten Zahlen ohne Überschüsse einmal wirklich konkret vergleichen.

Unser Informatiker hat das mit den Überschüssen in der FLV immernoch nicht kapiert

Besorge du mal die Werte der Cosmos(fiktive Leistungsverläufe) ohne Überschüsse und wir vergleichen die.

Alles andere ist schwachsinn und unmöglich.

[Midas2000]

@DjRushVIC,

eigentlich ist es doch wirklich nicht so schwer zu begreifen:
Modellrechnungen erstellt Cosmos nur mit Überschußanteilen.
Das hast Du kritisiert. Ich habe daher vorgeschlagen, statt Modellrechnungen die vertraglich festgelegten Kosten (Abschlußkosten und jährliche Verwaltungskosten) zu vergleichen. Diese sind auch ohne Überschüsse.
Und die Information ist von Cosmos erhältlich.
Was also spricht dagegen? Doch wohl nur, daß Skandia die Zahlen nicht rausrückt, oder daß Du sie nicht zugeben willst.

Ich finde es übrigens denkbar deplaziert, daß Du immer wieder auf den Beruf abhebst.
Du hast es scheinbar noch nicht begriffen, aber dies ist ein offenes Diskussionsboard und keine Vertriebsplattform für Vermittler. Auch wenn Ihr das Board gerne dafür mißbraucht.

[42_2011]

Die Skandia ist gegenüber der COSMOS so teuer, dass es sich gar nicht lohnt darüber zu streiten.

Bei der Kostenquote einer Skandia sollte man lieber einen Fondssparplan bei einem Fondschop machen.

Für eine Fondspolice sind für mich nur akzeptabel (in dieser Reinfolge):

COSMOS
LuG
Europa

[DjRushVIC]

@ Chefinformatiker


"ohne Worte was du mal wieder geschriben hast"

Hast du dich eigentlich mal über die Sache informiert oder bleibst du einfach bei dem sturen, sachlich und fachlichen Falschaufassungen???


Vertiebsplattform?? Ich glaube kaum, dass ich hier WO dafür nutzen müsste. Du kannst ja mal in die Runde fragen wen ich den hier agier haben soll.

Zweitens vertreibe ich das Produkt gar nicht,

Drittens empfehel ich den Honorartarif, denn man versuchen muss über irgndjemanden zu bekommen


Also... deine Aussage wieder mal "käse"

[Midas2000]

@DJRushVIC,

@ Chefinformatiker

Du kannst es in Deiner Arroganz und Beschränktheit scheinbar nicht lassen. Du möchtest wohl nur mit anderen Versicherungsvermittlern diskutieren. Das kannst Du gerne - auch in dieser Einschränkung - tun, aber nicht hier bei WO.

Hast du dich eigentlich mal über die Sache informiert oder bleibst du einfach bei dem sturen, sachlich und fachlichen Falschaufassungen???

Durch ständige Wiederholungen werden Absurditäten nicht besser. Du bist bisher jedem konkreten Kostenvergleich ausgewichen, und das wohl aus gutem Grund.

Drittens empfehel ich den Honorartarif, denn man versuchen muss über irgndjemanden zu bekommen

Versuchen muß ist genau der Punkt. Du empfiehlst eine Variante die schwer und vor allem nur gegen zusätzliches Honorar zu bekommen ist. Da vergleichst Du wirklich Äpfel mit Birnen.


Das ganze mit Dir wird mir auch ehrlich gesagt zu dumm. Ich kann 42 da nur beipflichten und werde hier keine weitere Zeit mit Dir verplempern.
Ich werde aber sehr wohl weiterhin andere Board-Mitglieder, die sich für FRV und FLV interessieren, auf die kostengünstigere Alternative der Direktversicherer aufmerksam machen.
Genau das willst Du verhindern, und genau das wird Dir nicht gelingen.

[Opla]

@Midas

Es streitet doch gar keiner ab, dass die Skandia teurer ist als die Cosmos. Aber mal ehrlich, es ist doch nicht alles Gold was glänzt.
Das, auf was es allen ankommt ist doch die performance die am Ende der laufzeit erreicht wurde. Hierbei stellt sich dann eine einfache Frage. Sind die angebotenen Fonds des versicherers in der Lage langfristig 9 bis 12 % zu erwirtschaften? Was bringt mir eine kostengünstige versicherung, wenn die Fonds die ich besparen kann nicht aus dem Pott kommen?
Ich habe mich deswegen für die Skandia entschieden, da hier wie ich finde ein breites Fondsspektrum an qualitativ guten Fonds vertreten ist.(Das der Anteil der hauseigenen Fonds um 1 bis 2 zugenommen hat seit ich die Police hab, sört hier nicht wirklich)
Wenn jemand sich etwas mit der materie befasst, und regelmässig das kostenlose switchen nutzt und somit die Performance ausbaut, ist er meiner meinung nach mit der Skandia bestens bedient.
Zum Beispiel, habe ich vor knapp einem halben Monat geswitch und habe seitdem ein Plus von knapp 9,5 % und das ist es doch auf was es ankommt.
Ich kann hier jede Woche switchen wenns sein muss (obs Sinn macht ist die andere Frage ) und es kostet mich keinen Pfennig. Flexibilität ist das Zauberwort auf die ich hier nicht verzichten möchte.Und ich behaupte immer noch, dass ich bei der Skandia günstiger weg komme, als wenn ich einen Fonds besparen würde mit monatlichem Ausgabeaufschlag.
Deswegen halte ich auch die Aussage von @42 für naiv. Selbst bei reduziertem Ausgabeaufschlag geht bei regelmässigem Switchen die Rendite gehörig in den Keller. Man muss sich nur mal vorstellen, wenn man seinen Fonds nach z.B. 10 Jahren dann jedes Jahr wechseln will und hat einen Stand von sagen wir mal 30000 € ab dem 10 Jahr steigend, was da wieder an Rendite flöten geht. Nein danke, dann lieber jederzeit kostenlos mit guten Fonds die ich selbst verwalten kann und wo ich auch in neu aufgenommene Fonds, die es zum Zeitpunkt meines Abschlusses noch nicht gab,wechseln kann(geht bei Cosmos nicht), deshalb habe ich mich für die Skandia entschieden.

Sicherlich hat auch die Cosmos ihre Vorzüge aber man kann nicht generell sagen die Cosmos ist für jeden gut oder schlecht. genauso wenig, wie man das über die Skandia sagen kann. Ich für meine Person, bin mit der Skandia besser bedient als bei der Cosmos und das ist es auf was es für mich ankommt. Bei dir mag die Cosmos der bessere Versicherer sein. Eine Pauschalisierung ist hier nicht angebracht.

In diesem Sinne...

Opla

[Midas2000]

@Opla,

eine Pauschalisierung habe ich auch nie angestrebt.
Wenn Du sehr häufig switcht, bist Du mit der Skandia vielleicht wirklich besser bedient, weil Cosmos jedes Mal 25 EUR kassiert. Gerade in den Anfangsjahren ist das prozentual dann relativ viel.
Allerdings wechseln viele halt gar nicht oder selten.
Ich selbst spare seit gut einem Jahr in den Templeton Growth und den Investa an und sehe bislang keinen Grund, das zu ändern.

[42_2011]

Fondsrendite, genau das ist der Punkt:
Bei COSMOS gibt es den echten TGF dieser hat seit 1954 +22989% gemacht. (hat sich also ver-230-facht).
Er hat ein Volumen von fast 20 Mrd. $. Er wird auf Grund seiner Größe und seiner Strategie nie der beste Fonds sein er wird langfristig aber immer einer der besten bleiben.

Der normal wissende Börseninteressierte ist damit (und ohne zu switchen) bestens bedient.

Wer wirklich durch Switchen (Markttiming) viel Geld verdienen kann, braucht doch keine Fondspolice und verkauft diese auch nicht...

[Midas2000]

@all,

wenn man sich die IFA Studie auf http://www.ifa-ulm.de/downloads/Fondspolicen-Capital.pdf einmal näher ansieht, fällt auf, daß bei der Skandia die Ablaufleistungen mit und ohne Überschüsse identisch sind. D.h. es wurden überhaupt keine Überschüsse erwirtschaftet.
Die Argumentation der Pro-Skandia Leute, wie toll es doch wäre, daß Skandia die Verlaufsrechnung ohne Überschüsse listet, erweist sich damit als völlig absurd!

[DjRushVIC]

@ Midas-Informatiker

Du kannst es in Deiner Arroganz und Beschränktheit scheinbar nicht lassen. Du möchtest wohl nur mit anderen Versicherungsvermittlern diskutieren. Das kannst Du gerne - auch in dieser Einschränkung - tun, aber nicht hier bei WO.

Na dann muss ich mich wenigestens nicht mehr mit dir unterhalten. Den deine Beiträge hier sind einfach unkompetent und verwirren nur. Man sollte diese Materie halt eher den Berufserfahrenen lassen und nicht als Informatiker hier Halbweisheiten verbreiten und somit den Verbraucher auf eine Fährte locken, wenn man keine Ahnung hat.

Durch ständige Wiederholungen werden Absurditäten nicht besser. Du bist bisher jedem konkreten Kostenvergleich ausgewichen, und das wohl aus gutem Grund.

Anders kapierst du es ja anscheinend nicht!!!!! Ich bin gar keinem Kostenvergleich ausgewichen. Du kannst gerne von mir die Kostenaufstellungen haben, die mir von der Skandia zur Verfügung gestellt wurde. Dafür benötige ich jedoch eine Email Adresse. Leder Kunde bekommt bei Anfrage der Skandia eine detailierte Kostenaufstellung zur Info. Man schämt sich hier nicht für die etwas höheren Kosten. Leistung hat nunmal seinen Preis. z.B. sind Teilauszahlungen immer eine Option, die der Gesellschaft viel Geld kostet ( Bearbeitung+ abwachs im Anlagestock) diese Kosten müssen vorher kalkuliert werden und somit ist es nunmal teurer als eine Cosmos, die Ihren Kunden noch nicht einmal die Möglichkeit gibt auf erweiterte Fondspaleten zuzugreifen. Ich denke, dass die User hier eine Police suchen, die zum einen flexibel ist und zum anderen große und relative gute Fondsauswahl hat. Dies ist bei Cosmos nunmal nicht gegeben. Aus diesem Grund bevorzuge ich die Skandia. Ob dies richtig oder falsch ist, werden wir erst in einigen jahren sehen. Jedoch wage ich zu bezweifeln, dass ein Informatiker auch glecihzeitig der besserer Hellseher ist


Versuchen muß ist genau der Punkt. Du empfiehlst eine Variante die schwer und vor allem nur gegen zusätzliches Honorar zu bekommen ist. Da vergleichst Du wirklich Äpfel mit Birnen


Also ich kenne genug Leute die diesen Tarif ohne Honorar bekommen haben.(z.B ich selbst. obwohl ich mit denen nichts am Hut habe) Somit ist es kein Äpel mit Birnen vergleich und auch kein "versuch" sondern einfach nur initiative zeigen und dann klappt das auch.



Genau das willst Du verhindern, und genau das wird Dir nicht gelingen.


Du das ist mir sowas von scheiß egal ob es zum Direktversicher geht oder irgendwo anderes hin. Meine Aufgabe sehe ich darin, deine fachlich falschen Aussagen zu verbessern und richtigzustellen um die User nicht mit dir allein zu lassen. Den du haftest mit deinen Aussagen hier nicht, und es wird bestimmt User geben, die sich von Leuten wie dir überreden lassen zur Cosmos zu gehen.
Wenn Sie es doch machen: So long...


Das ganze mit Dir wird mir auch ehrlich gesagt zu dumm. Ich kann 42 da nur beipflichten und werde hier keine weitere Zeit mit Dir verplempern

Da habe ich ebenfalls keine Probleme damit. Von 43 habe ich jedoch die Meinung, dass was er schreibt zu mindest auf Fondsebene hand und fuss hat. Von dir kommt dagegen nur Müll raus. Tut mir Leid das so deutlich sagen zu müssen.

Skandia die Ablaufleistungen mit und ohne Überschüsse identisch sind. D.h. es wurden überhaupt keine Überschüsse erwirtschaftet.


Oh nach 3 Wochen falsch Ausagen und nach dem Hinweis die ifa Studie mal zu lesen, hat er sich mal die arbeit gemacht und hat es getan. Der Mann wird immer besser!!!

So Meister:

Wenn du schon wieder schreibst, dass es absurd ist so mein Kommentar:

1.In der lezten Seite kannst du lesen, dass der Verfasser von großen Differenzen zwischen Werten mit und ohne Überschüsse abrät.(siehe z.B. Conti)

2. In den Bedingungen steht, dass die Skandia die Überschüsse an die Verträge gesondert auswirft.

3. Die Werte ohne Überschüsse der Skandia sind i.O.

4. Cosmos hat die Verläufe ohne Überschüsse verweigert!!!! (Warum nur?)

5. Die Cosmos bieten nur RV Tarife an, die einen Rentenfaktor bei aAbschluss garantieren( auch eine gute Sache!!) nur wird das dann natürlich bei den Überschüssen (Beränderungen der Sterblichkeit) gravierend auswirken. Aus diesem Grund habe ich mich damal bei der Comsos unbedingt un diese Werte informieren wollen. Nach mehrmaligen verbinden, wurde mir dann von einer handlungsbevollmächtigten Person, dessen Namen ich nicht mehr weis, gesagt, dass die Geschäftsleitung beschlossen hat die Werte ohne Überschüsse nicht zu veröffentlichen. Auf mein erneutes Nachfragen nach dem Grund kam: aus Geschäftspolitischen Gründen.
Dazu kann sich jeder nun seinen Teil denken!!!!

Nicht ohne Grund ist die Cosmos m.W. die einzigste Gesellschaft die vor Abschluss einer FRV den Rentenfaktor garantiert, wahrscheinlich um Differenzen über die Überschüsse auszugleichen und den Pott da angreifen kann. Darauf würde der typische Direktversicherer Kunde nämlich nicht kommen. Und alles hört und schaut erstmal sehr gut aus.

[Midas2000]

@DjRushVIC,

eigentlich wollte ich mich zu Dir gar nicht mehr äußern, weil Du offensichtlich unbelehrbar bist.
Aber das letzte Posting ist wieder derart dreist, daß ich es nicht unkommentiert stehen lassen möchte:

Du kannst gerne von mir die Kostenaufstellungen haben, die mir von der Skandia zur Verfügung gestellt wurde. Dafür benötige ich jedoch eine Email Adresse.

Offensichtlich traust Du Dich selbst nicht, die Kosten hier im Forum zu benennen. Aber wie auch immer. Du kannst mir die Angaben gerne mailen ([e-mail]), ich veröffentliche sie hier gerne für Dich!

Die Werte ohne Überschüsse der Skandia sind i.O.

Sagt DjRushVIC! Wenn ich die von Dir selbst gerne zitierte IFA Studie heranziehe, liegt der Unterschied in der Ablaufleistung zwischen Skandia und Cosmos (Modellfall 2) bei immerhin 155.000 EUR. Aber das hältst Du offensichtlich für vernachlässigbar! Die, die Dir auf den Leim gehen, auch???

Man schämt sich hier nicht für die etwas höheren Kosten. Leistung hat nunmal seinen Preis. z.B. sind Teilauszahlungen immer eine Option, die der Gesellschaft viel Geld kostet ( Bearbeitung+ abwachs im Anlagestock) diese Kosten müssen vorher kalkuliert werden und somit ist es nunmal teurer als eine Cosmos,

Ja klar, mit den enormen Verwaltungsaufwendungen für eine Teilauszahlung lassen sich natürlich locker 155.000 EUR Differenz in der Ablaufleistung erklären.
Eine Million Differenz würdest Du mit solchem Kleinkram wahrscheinlich auch noch erklären wollen.

[DjRushVIC]

@ Midas

Mir reichts jetzt. Ich werde mich nicht mehr mit deinen Kommentaren abgeben. Die Leute sollen selber entscheiden, ob Sie sich von einem uneinsichtigen Informatiker die Infos hier saugen, oder ob Sie vielleicht etwas qualifizierte Infos sich von berufserfahren Leuten einholen.

Alles was du nämlich hier schreibst, drehst du n ämlich wie du es gern hättest und versuchst damit Recht zu bekommen. Es wäre das selbe , wenn ich Dir irgendetwas von Programmieren erzählen würde.... So machst du dich dann hier echt nur lächerlich!!!!!!

Klarstellung:

1.Ich habe hier schon einige Kostenstrukturen gepost.
2. Die IFA Studie nimmt dort den Normaltarif an, der einfach etwas teuerer ist. Es gibt jedoch auch noch günstigere Tarif, die man nicht über Honorarbasis abschließen kann.
3. Ich muss mich hier nichts "trauen" Du hast Email post dazu.
4. Meine Zeit ist zu kostbar um einen unbelehrbaren Informatiker hier auszubilden und zu überzeugen.
5. Du meinst nämlich, dass du Ahnung hast von der Materie , jedoch machst du dich mit deinem Halbwissen(was nicht schlimm ist hier im Board) und mit deiner Uneinsicht (die dein fataler Fehler ist) und sturem Verhalten einfach nur sehr lächerlich!!

Fertig!

[Midas2000]

@DjRushVIC,

wir sind uns zumindest darin einig, daß es keinen Sinn hat, unsere Diskussion hier fortzuführen.
Dennoch danke für die Kostenstruktur.

[Alphonzo]

@#79 (DjRushVIC )

Das Cosmos den Rentenfaktor bei einer FRV garantiert, sehe ich als großen Vorteil an, vor allem vor dem Hintergrund der steigenden Lebenserwartung.
Die Überschüsse reduzieren in der Beitragszahlungszeit die Kosten, die dem Vertrag belastet werden, und danach erhöhen sie die Rente.
Wo ist das Problem ?


@#80 (Midas2000)

Ab etwa 5% Fondsperformance ist der provisionsfreie Skandiatarif günstiger als die Angebote von brauchbaren Direktversicherern.
Was spricht dann noch gegen die Skandia ?

[Midas2000]

@Alphonzo,

Ab etwa 5% Fondsperformance ist der provisionsfreie Skandiatarif günstiger als die Angebote von brauchbaren Direktversicherern.
Was spricht dann noch gegen die Skandia ?


Kostenmäßig ist gegen den Honorartarif - DjRushVIC hat mir ja dankenswerterweise die Kostenstruktur geschickt - nichts einzuwenden.
Insbesondere bei höheren Summen ist er m.E. sogar richtig günstig.
Das Problem wird sein, einen Vermittler zu finden, der den Tarif zu den Konditionen verkauft und sich wirlich mit einer Arbeitszeitvergütung begnügt.
Meine Erfahrungen mit Honorarvermittlern sind andere. Die wollten dann doch wieder einen Prozentsatz (1-2 %) der Beitragssumme für den Abschluß haben. Und die jährlichen Belastungen waren höher als zunächst angekündigt. Das war aber eine Police von CapitalLeben, nicht von Skandia.
Wenn Du einen findest, der sich mit einer Pauschale von 200 oder 300 EUR begnügt, ist die Kostenseite OK.
Ich persönlich bin gegenüber Skandia als Gesellschaft aber nach wie vor skeptisch. Es spricht nicht gerade für ein Unternehmen, wenn trotz hoher Gebühren - hier meine ich die Provisionstarife - keine Überschüsse erwirtschaftet werden. Hinzu kommt, daß die Gebühren nicht gleichmäßig über die Laufzeit verteilt, sondern primär in den ersten Jahren kassiert werden. Sollten künftig deutlich weniger Neuabschlüsse getätigt werden, sehe ich hier erhebliche Probleme auf die Gesellschaft zukommen.

[Alphonzo]

"Es spricht nicht gerade für ein Unternehmen, wenn trotz hoher Gebühren - hier meine ich die Provisionstarife - keine Überschüsse erwirtschaftet werden."
Wie kommst Du zu der Annahmen, dass die keine Überschüsse erwirtschaften ?
Zudem haben die Provisionen sicherlich nichts mit den Überschüssen zu tun.

"Hinzu kommt, daß die Gebühren nicht gleichmäßig über die Laufzeit verteilt, sondern primär in den ersten Jahren kassiert werden."
Unterscheide bitte Abschlusskosten und Verwaltungskosten.
Die Abschlusskosten bestehen fast ausschliesslich aus Provisionen, die bekommt der Versicherer sowieso nicht.
Die Verwaltungskosten (aus denen laufenden Kosten bestritten werden) werden über die gesamte Laufzeit verteilt. Da wird höchstens noch unterschieden in Beitragszahlungsdauer und restliche Versicherungsdauer.

"Sollten künftig deutlich weniger Neuabschlüsse getätigt werden, sehe ich hier erhebliche Probleme auf die Gesellschaft zukommen."
Es ist allgemeines Problem bei den Lebensversicherern, dass die Gefahr besteht, dass Tarife irgendwann langsam aussterben, weil FLVs zukünftig nicht mehr so spannend sind, und dann die Kosten auf immer weniger Leute verteilt werden. Darum ist es besonders wichtig einen Versicherer zu nehmen, bei dem das Fondsangebot nicht an den Tarif gebunden ist (wie bei Cosmos oder Gerling) sondern generell gilt.
Was das Problem des Wegfalls der Steuervergünstigungen angeht, steht die Skandia recht gut da, weil es ein internationales Unternehmen ist und nicht so von dem einen deutschen Produkt abhängig ist.

[Midas2000]

@Alphonzo,

Wie kommst Du zu der Annahmen, dass die keine Überschüsse erwirtschaften ?

Das geht aus der hier gerne zitierten IFA Studie hervor, bei der die Ablaufleistungen mit und ohne Überschüsse identisch sind.

Zudem haben die Provisionen sicherlich nichts mit den Überschüssen zu tun.

Naja, würde man niedrigere Provisionen zahlen, könnte man vielleicht Überschüsse erwirtschaften.

Die Abschlusskosten bestehen fast ausschliesslich aus Provisionen, die bekommt der Versicherer sowieso nicht.

Wo Du Recht hast, hast Du Recht!

Es ist allgemeines Problem bei den Lebensversicherern, dass die Gefahr besteht, dass Tarife irgendwann langsam aussterben, weil FLVs zukünftig nicht mehr so spannend sind, und dann die Kosten auf immer weniger Leute verteilt werden

Grundsätzlich ja. Aber bei Cosmos werden die Abschlußkosten über die gesamte Laufzeit verteilt. D.h. auch ohne Neuabschlüsse sind hier Einnahmen gesichert, und die bekommt hier eben Cosmos selbst und kein Vermittler.

[Midas2000]

Darum ist es besonders wichtig einen Versicherer zu nehmen, bei dem das Fondsangebot nicht an den Tarif gebunden ist (wie bei Cosmos oder Gerling) sondern generell gilt.

Das ist tatsächlich ein Nachteil bei Cosmos, von dem ich nicht verstehe, warum man das eigentlich so macht. Man hat ja langfristig mehr Verwaltungsaufwand, wenn man für jeden Vertrag eine eigene Fonsliste beachten muß.
Europa sehe ich insofern noch als Alternative, auch wenn die leider nicht den Original Templeton Fonds haben.

[Opla]

@Midas

in dieser Studie steht mit keinem Wort das die Skandia keine Überschüsse zahlt. Es wurden lediglich diesselben Werte angenommen.
Viel Bedenklicher finde ich, dass die Cosmos keine Werte ohne Überschussbeteiligung angibt. Dass lässt doch vermuten, dass die Überschussbeteiligung um einiges höher angesetzt ist aber diese Werte nunmal nicht garantiert werden...

[Alphonzo]

@Midas2000

"Das geht aus der hier gerne zitierten IFA Studie hervor, bei der die Ablaufleistungen mit und ohne Überschüsse identisch sind."
Skandia leifert nun mal keine Modellrechnung mit Überschüssen. Überschüsse schütten die trotzdem aus, wieviel kann man sogar öffentlich im Geschäftsbericht nachsehen.
Übrigens gehen die Tarife mit vereinfachter Gesundheitsprüfung leer aus.

"Naja, würde man niedrigere Provisionen zahlen, könnte man vielleicht Überschüsse erwirtschaften."
Für die provisionsbasierten Tarife ist das richtig.

"Europa sehe ich insofern noch als Alternative, auch wenn die leider nicht den Original Templeton Fonds haben."
Die Euro Variante ist nun wirklich kaum anders. Du zahlst eine etwas höhere Verwaltungsgebühr, dafür bezahlst Du keine US-Quellensteuer.
Bei Europa stört eher, dass die keine Osteuropa, Emerging, Markets, Rohstoff, High Yield,... Fonds haben.

[Midas2000]

@Alphonzo,

Skandia leifert nun mal keine Modellrechnung mit Überschüssen. Überschüsse schütten die trotzdem aus, wieviel kann man sogar öffentlich im Geschäftsbericht nachsehen

Dann wäre es in der Studie falsch dargestellt. Die haben in beide Spalten dieselbe Ablaufsumme geschrieben, nicht etwa die Spalte mit Überschüssen leergelassen, wie sie es umgekehrt bei der Spalte ohne Überschüsse in der Cosmos Zeile getan haben.
Hast Du einen Link zu dem Geschäftbericht, indem man das mit den Überschüssen nachlesen kann?

Die Euro Variante ist nun wirklich kaum anders. Du zahlst eine etwas höhere Verwaltungsgebühr, dafür bezahlst Du keine US-Quellensteuer.

Nein, leider nicht. Die haben nicht das EUR-Pendant des Templeton Growth, sondern den Templetan Global Growth. Das ist ein völlig andere Fonds mit anderem Fondsmanager.

[Alphonzo]

http://www.skandia.de/home/portal?topic=unternehmen&subtopic…

[Opla]

Und auf seite 9 des geschäftsberichtes steht ganz klar, dass die Fondsanteile zum Sondervermögen gehören und somit unabhängig vom geschäftsverlauf der Skandia (der im übrigen beachtlich ist) ist. Nur weil dies auch schon mal hier in Frage gestellt wurde.

[42_2011]

@Midas

Quellensteuer muss jeder zahlen. Die Eurovarianten des TGF zeichnen sich vor allem durch höhere Gebühren aus (die Anlageentscheidungen sind sehr ähnlich), für die dummen Europäer....

DWS hat ja auch gerade an der Gebührenschraube gedreht.

Also bei der Fondspolice immer auf den echten TGF achten!

[Opla]

@Midas

Habe mir die Kostenstruktur der LV tarif FLC meiner Skandiapolice schicken lassen um zu sehen wie es mit den Überschüssen aussieht.

Derzeitiger Überschuss 10% des Risikoanteils.

Beispiel. Monatsbeitrag 100 €, Risikokosten im November = 2,12€. 10% Überschuss schon eingerechnet. Sprich 10% werden mehr in Fondsanteilen angelegt.

Hoffe damit etwas zur Klärung beizutragen.

[Midas2000]

@Opla,

wenn ich das richtig verstehe, werden in dem Fall 21 cent in Fondsanteile angelegt?!
Naja, bei manchen Policen kann man ja mittlerweile über mehrere Generationen hinweg abschließen.
Da läppert sich doch ein bißchen was zusammen.

[Opla]

Ich würde es nicht unbedingt von diesem Standpunkt aus sehen. So gesehen hast du natürlich Recht. Ich war aber erstaunt, dass mich der 60 % Todesfallschutz nur 2,12 € von den 100 € Sparbeitrag kosten. Ich finde das schon extrem günstig. So gesehen, fliest dadurch auch wieder mehr in den Sparbeitrag.

[Alphonzo]

@42

"Also bei der Fondspolice immer auf den echten TGF achten!"

Hast Du denn schon mal versucht, die 15% US-Quellensteuer, die Du beim echten TGF abgezogen werden, bei einer Fondspolice zurück zu bekommen ?

@Opla
"Ich war aber erstaunt, dass mich der 60 % Todesfallschutz nur 2,12 € von den 100 € Sparbeitrag kosten."

Die Risikokosten hängen ja nun vor allem von Deinem Alter und davon ab, wie hoch Dein Fondsguthaben im Vergliech zur Versicherungssumme ist.