ALLIANZ auf 6-Jahres-Tief! (Seite 137)

[heldheldheld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.073.184 von solarking am 18.06.20 19:37:20

Zitat von solarking: Genau so ist das Argument Quatsch der Lockdown war übertrieben weil die Ansteckungsrate relativ niedrig blieb. Ohne Lockdown wäre das anders gewesen, siehe Ihre Argumente oben.

Die Argumentation für alle Maßnahmen war aber, dass das Gesundheitssystem nicht überlastet wird. Ich kann nur für Spanien reden. Dort war es so, dass laut Medien, etwa 20% aller Bewohner der Pflegeheime gestorben sind. Weiterhin sind von den ca. 250k Infizierten etwa 55k medizinisches Personal aus den Krankenhäuser und Pflegeheimen. Hätte man also die Alten- und Pflegeheime frühzeitig abgeriegelt und das medizinische Personal mit entsprechender Schutzkleidung versehen, so wäre man alleine mit diesen Maßnahmen sehr weit gekommen. Zusätzlich Kino, Theater, Restaurants schließen. Also geschlossene Räumlichkeiten, in denen sich Menschen längere Zeit aufhalten. Die Ansteckungsgefahr in Kinos wurden ja selbst bei Outbreak vor 20 Jahren schon thematisiert. Eine Boutique zu schließen mit 50 Kunden über 10 Stunden, oder die Außenterrassen der Cafes. Ausgangsverbote, Sport im Freien verbieten. Vollkommener Unsinn. Das ist doch die Kritik. Es wird immer nur alles schwarz und weiß gesehen. Sinnvoller Lockdown und nicht die blöde Gieskanne.

[picard03]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.087.200 von sdaktien am 19.06.20 13:28:13

"Die Verbreitung von Covid 19 hat nichts mit der Krankenversicherungspflicht zu tun, da sich das Virus vor allem dann verbreitet, wenn die Betroffenen infiziert aber nicht erkrankt sind."
Was USA angeht, werden z.B. keinerlei Abstandsregeln eingehalten in den Slums etc, deshalb absoluter Unsinn, was Sie schreiben

Wenn meine Argumente Sie so interessieren, müssen Sie sie schon selbst googeln. Alles ist sehr leicht nach zu vollziehen!

So langsam gehen Sie mir auf die Nerven! Ich habe meine Überzeugungen, Sie die Ihren, Punkt!

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.080.093 von picard03 am 19.06.20 08:52:55

Jemand der Argumente in die Diskussion einbringt, muss diese auch belegen können. Dabei reicht es schon, wenn eine Quellenangabe (auf Anfrage) nachgereicht wird.

Die Verbreitung von Covid 19 hat nichts mit der Krankenversicherungspflicht zu tun, da sich das Virus vor allem dann verbreitet, wenn die Betroffenen infiziert aber nicht erkrankt sind.

Das lässt sich auch einfach widerlegen, denn mit dieser Argumentation müsste ein staatlich finanziertes Gesundheitswesen, in dem alle "versichert" sind, die wenigsten Erkrankungen aufzeigen. Ein solches umfassendes Gesundheitssystem existiert in Großbritannien. Wie man allgemein erfahren kann, stehen die Briten nicht besser da als die USA und schon gar nicht besser als Deutschland. Auch italien verfügt über ein staatlich finanziertes Gesundheitssystem und Frankreich verfügt wohl über ein ähnliches System wie Deutschland. In keinem dieser Länder lässt das vorhandene System der Krankenversicherung Rückschlüsse auf den Verlauf der Covid Epidemie zu, denn dies ist für den Fortgang der Pandemie vollkommen bedeutungslos.

In Kanada scheint die Krankenversicherung ähnlich aufgebaut zu sein, wie in den USA. Die Versicherung läuft über den Arbeitgeber, ist der Job weg, ist auch der Schutz weg. Auch dort ging die Zahl der Neuinfektionen seit längerer Zeit zurück

[picard03]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.076.451 von sdaktien am 18.06.20 22:28:42

Einfach nachlesen, dann erübrigen sich viele Fragen!

Fragen sind nie dumm! Die Frage, was die Krankenversicherungspflicht in den USA mit Corona zu tun hat ist jedoch ohne nachzudenken formuliert worden: denn die ca. 40 Mio. nicht KV versicherten können es sich nicht leisten, ärztliche Hilfe in Anspruch zu nehmen, mit entsprechenden Folgen für die Ausbreitung von Krankheiten!

ich wünsche Ihnen alles Gute, werde aber jetzt nicht mehr auf Ihre Ausarbeitungen eingehen.

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.073.433 von picard03 am 18.06.20 19:51:48

Wo steht das mit den zwei Wochen? Quelle nennen. Mach ich auch.

Was hat die Krankenversicherungspflicht mit dem Fortgang der Pandemie zu tun?

Nicht das Alter ist entscheidend bei den Todesumständen, sondern die Schwere der Erkrankung. Lass ich die Pandemie laufen, wird es auch mehr schwerwiegende Erkrankungen geben. Wenn sich das Infektionsmuster wie gewohnt aufteilen sollte, wird es auch mehr schwere Krankheitsverläufe bei jungen Menschen geben, einfach weil es mehr Krankheitsfälle gibt. Und hier kommen wir wieder an den Punkt, dass die Intensivmedizin so schnell an ihre Kapazitätsgrenzen stößt. Die Verteilung ist die Gleiche, doch durch das Mehr an Fällen ist jede Einzelgruppe größer, auch die der jungen intensivmedizinischen Betreuten.

Ja, das Leben ist generell ein Risiko. Aber sie gehen ja auch nicht zu Fuß über eine Autobahn, oder doch?

Hat Drosten zur Schweinegrippe geforscht? Wenn ich das gerade richtig verstanden habe (3 klicks im Internet) Ist die Schweinegrippe ein H1N1 Grippevirus. Covid 19 hingegen ein Coronavirus. Drosten forscht in erster Linie zu Coronaviren. Dazu gehört Covid 19, Sars, aber nicht die Schweinegrippe. Mit der Schweinegrippe verwandt ist hingegen die spanische Grippe. Ich hab das damals auch für übertrieben gehalten, hatte aber von Viren noch weniger Ahnung als heute.

Wenn man aber weiß, dass die Schweinegrippe und die spanische Grippe verwandt sind, und man zudem weiß, welche Folgen die spanische Grippe hatte, kann ich den Aktionismus verstehen, der damals herrschte. Zum Glück kam es anders. Covid wiederum scheint noch ansteckender als das ursprüngliche Sars Virus zu sein. Auch damals war die Ausbreitung nicht so schlimm, was viele Menschen dazu veranlasst(e) ein wenig leichtfertig mit der Corona Epidemie umzugehen. Diese Leichtfertigkeit scheint sich aber als Fehler erwiesen zu haben.

Ich stell mal einige entsprechende Wikipedia Artikel zu den verschiedenen Viren rein.

Schweinegrippe: https://de.wikipedia.org/wiki/Influenza-A-Virus_H1N1#Eine_al…

Spanische Grippe: https://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Grippe

SARS: https://de.wikipedia.org/wiki/Schweres_akutes_Atemwegssyndro…

Covid19: https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19

Coronaviren allgemein: https://de.wikipedia.org/wiki/Coronaviridae

Unter Rücksichtnahme verstehe ich aber auch, dass Äußerungen in wissenschaftlichen Debatten auch auf diesen Grundlagen geführt werden und dass eingebrachte Argumente zumindest einer oberflächlichen Überprüfung standhalten können. Sollten die Argumente falsch sein, erwarte ich von der Gegenseite, dass diese fachlich fundiert widerlegt werden.

In Bezug auf meinen Beitrag habe ich noch keinen objektiven Sachverhalt von Ihnen vernommen, der meine Argumentation widerlegt. Sie flüchten sich hingegen in Nebenschauplätze (Krankenversicherung) und argumentieren bei Christian Drosten mit der Schweinegrippe ohne 1. zu belegen, wo er denn da falsch lag und ohne 2) zu berücksichtigen, dass sein eigentliches Forschungsgebiet im Bereich der Coronaviren liegt, also dem Virus, um den es gerade geht.

Gibt es von Christian Drosten eine damalige Einschätzung zur Schweinegrippenpandemie?

Der Forschungsschwerpunkt von Streeck ist übrigens HIV. Das hat mit den beiden anderen Virenstämmen wohl gar nichts zu tun.

[picard03]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.063.803 von Friseuse am 18.06.20 12:58:11

"Warum gibt es eine CoronaApp in Deutschland erst Monate später und warum gefährdet Politik mit vorsätzlich übersehenen Infektionsherden Leben und Wirtschaft in Deutschland?"
Weil Menschen Fehler machen, übrigens sind auch herausragende Wissenschaftler nicht davor gefeit!
Drosten ist mit Sicherheit ein herausragender Virologe, allerdings lag auch er schon sehr falsch, denken sie doch an die Schweinegrippe 2009/10.

Lachen musste ich über ihre beiden Schlussätze, Dunning und Krüger haben natürlich recht. Das schließt jedoch nicht aus, dass manche Menschen im Laufe ihres mehr oder wenig langen Lebens ihre Meinung nicht auch ändern könnten in vielen Punkten! Das Leben sollte für jeden ein ständiger Lernprozess sein - bis zum Ableben!

Der Deutsche neigt dazu, widerspruchslos alles, was von oben diktiert wird, zu akzeptieren. Ich denke, jeder sollte sich immer informieren, sich eigene Gedanken machen und sich danach – immer unter Rücksichtnahme auf Andere, verhalten! Auch was Corona betrifft!

Kommende Jahrhundertkurse? Mal sehen, ich rechne, im ersten Hj. nächsten Jahres, wenn sich die wahren Auswirkungen dieser jetzigen Krise herauskristallisieren, erst einmal mit sehr starken Einbrüchen der Kurse. Wir werden sehen, wer Recht hat!

[Mmmaulheld]

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Dieser Beitrag wurde von FairMOD moderiert. Grund: Bitte bleiben Sie sachlich und verzichten auf Beleidigungen

[picard03]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.071.945 von sdaktien am 18.06.20 18:31:33

Obwohl Sie sich so viel Mühe gemacht haben, stimme ich doch in vielem nicht mit Ihnen überein, im Falle der USA vergleichen Sie Äpfel mit Birnen: es gibt keine allgemeine Krankenversicherungspflicht und ca. 40 Mio. US Bürger sind nicht krankenversichert.

Die Verbreitungswege des Virus sind mir wohl bekannt, auch die meist unerheblichen Folgen bei ca. 80 % der Infizierten. Ebenfalls das durchschnittliche Alter der anscheinend (nicht durch Obduktionen belegt) durch Corona Verstorbenen mit 81 Jahren!

Meine weiteren Argumente habe ich nun schon zu oft geschrieben; einzig und allein möchte ich nur noch einmal hinzufügen, dass es etwa 2 Wochen nach erfolgtem "shut-down" bekannt war, das es bei uns keine Überlastung unseres Gesundheitssystems geben würde.

Was Sie auch immer in Ihren sehr langen Ausführungen nie schreiben, ist, dass das Leben von der Geburt an ein Risiko und endlich ist! Übrigens gehöre ich zur Risikogruppe 1, altersbedingt!

So jetzt reichts mir ein für alle mal mit diesem Thema!

[solarking]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.071.945 von sdaktien am 18.06.20 18:31:33

Zitat von sdaktien: Um die Verbreitungswege zu erkennen muss man kein Epidimologe sein, da reicht ein Blick in die Nachrichtenlage und der gesunde Menschenverstand. Welche Nachrichten über die Verbreitung waren bis zum Lockdown bekannt? Es war der Markt in Wuhan, ein Fußballspiel in der Lombardei und eine Party in Ischgl. In Deutschland war es ein Befall in einem Unternehmen (Webasto) und eine Karnevalssitzung in Heinsberg. Was haben diese Ereignisse gemeinsam? Es gibt große, eng gefasste Menschenansammlungen und die meisten Veranstaltungen (das Fußballspiel ausgenommen) haben in Innenräumen stattgefunden. Als medizinisch ungebildeter Mensch würde ich mutmaßen, dass Menschenansammlungen in geschlossenen Räumen die Vebreitung von Covid 19 irgendwie zu fördern scheinen. Nimmt man den Markt in Wuhan und das Fußballspiel mit dazu, scheint sich dies aber nicht auf vollständig geschlossene Räume zu beschränken...

Alles richtig, kleine Ergänzung: Das Fußballspiel ist zwar nicht im geschlossenen Raum, aber die Fans müssen auch ins Stadion kommen. Das geschieht häufig in überfüllten Verkehrsmitteln wie Bus, U- und S-Bahn, da ist wieder der geschlossene Raum.

Kritiker des Lockdowns argumentieren wie wenn ich sagen würde Balkongeländer sind unnötig und können bei Baukosten eingespart werden, weil es fällt fast nie jemand vom Balkon. Übersehen wird dabei aber erst die vorhandenen Geländer sind die Ursache dafür es fällt keiner runter.

Genau so ist das Argument Quatsch der Lockdown war übertrieben weil die Ansteckungsrate relativ niedrig blieb. Ohne Lockdown wäre das anders gewesen, siehe Ihre Argumente oben.

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.065.966 von picard03 am 18.06.20 14:26:48

Entschuldigung, Beitrag ist etwas lang geworden

Worauf führen sie die geringere Größe der Auswirkungen zurück?

Inwiefern stimmt der Informationsstand über die wirrtschaftlichen Auswirkungen nicht, der vom Helmholtz-Zentrum in Braunschweig, in Zusammenarbeit mit dem Ifo-Institut München in einer Studie zusammengetragen wurde, und die ich Ihnen vor einigen Wochen schonmal vorgelegt habe,

Studie: https://www.ifo.de/DocDL/sd-2020-digital-06-ifo-helmholtz-wi…


Darin geht's ja um die wirtschaftlichen Folgen mit oder ohne Shutdown.

Noch etwas zu Schweden. Denen scheint es nicht wirklich besser zu gehen

https://www.tagesschau.de/ausland/corona-schweden-wirtschaft…

Und noch einige Artikel zur Übersterblichkeit

https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-uebersterblichkeit-w…

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/uebersterblichkeit-du…

Dabei scheint es so zu sein, dass die Übersterblichkeit in Deutschland tatsächlich nicht so gravierend ist, gleichwohl scheint sie messbar zu sein. Allein dieser Umstand hat bereits genug Aussagekraft. Man sollte im Fall der Übersterblichkeit nicht Deutschland heranziehen, mit seinen von Ihnen vehement kritisierten, konsequenten Maßnahmen, sondern Länder, die (erstmal) darauf verzichtet haben. Etwa Italien, Frankreich oder Spanien.
Was sie in der Diskussion vehement unterschlagen, da muss ich Ihnen Absicht unterstellen, denn auch Sie kennen diesen Sachverhalt, ist der Verbreitungsweg von Covid 19. Darin unterscheidet es sich grundlegend von einem "normalen" Grippevirus.

Ein Grippervirus wird von einer Person zur anderen getragen und haut diese Person sehr schnell, innerhalb von Stunden oder Tage um. Das bedeutet, dass mit der Infektion auch gleich die Krankheit beginnt. Diese Inkubationszeit genannte Spanne ist beim Grippevirus 1-2 Tage, laut RKI.

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/R…

Bei Covid 19 ist es völlig anders. Der Erreger wird übertragen, nistet sich zuerst im Rachen ein, führt aber beim Infizierten in dieser Zeit nicht zu Krankheitssymptomen. Wenn Covid 19 gut verläuft, ist der Erreger innerhalb von zwei Wochen wieder verschwunden. Ist dies nicht der Fall, kann das Virus in den Körper gelangen und ist dann potenziell lebensgefährlich.

Aus diesem Infektionsverlauf lassen sich allerdings zwei wesentliche Merkmale ableiten, auf die sogar Menschen ohne medizinische Vorbildung (so wie ich) kommen können:

1. Ein Infizierter kann das Virus in sich tragen, ohne dass es der Infizierte selber merken muss (ist wahrscheinlich beim größten Teil der Bevölkerung der Fall)

2. Dadurch, dass sich das Virus im Rachen einnistet und damit am Knotenpunkt der Atemwege (Die Atemwege aus Lunge, Nase und Mund laufen hier zusammen) ist die theoretische Möglichkeit sehr hoch, dass das Virus hierrüber auch wieder an die Umwelt abgegeben wird. In der Praxis zeigt sich wohl, dass genau das auch der Fall ist.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus…

Daraus folgt, dass ein Infizierter das Virus weitergeben kann, dies über viele Tage, ohne dass er selbst das Virus bemerken muss. Wenn der Infizierte Krankheitssymptome ausbildet und somit als Patient in der Statistik auftaucht, ist der Patient zwar krank aber nicht mehr (oder weniger) infektiös. Woran liegt das? Die vorher im Rachen verlaufende Infektion ist von dort aus in den Körper gewandert, etwa in die Lunge. Damit hat sich der Infektionsherd aus dem Rachen verlagert, die Atemwege können nicht mehr mit der massiven Anzahl an Erregern bestückt werden, eventuell gar nicht mehr, und auf diese Weise verschwindet auch das Ansteckungsrisiko.

Wie bereits erwähnt ergibt sich die hohe Infektionsgefahr bei Menschen, die den Virus (im Rachen) in sich tragen, aber eventuell sogar symptomfrei ihren Alltag bestreiten. Hieraus ergibt die große Gefahr bei der Verbreitung von Covid 19 und dies führte auch zu dem von Ihnen kritisierten Lockdown.

Um die Verbreitungswege zu erkennen muss man kein Epidimologe sein, da reicht ein Blick in die Nachrichtenlage und der gesunde Menschenverstand. Welche Nachrichten über die Verbreitung waren bis zum Lockdown bekannt? Es war der Markt in Wuhan, ein Fußballspiel in der Lombardei und eine Party in Ischgl. In Deutschland war es ein Befall in einem Unternehmen (Webasto) und eine Karnevalssitzung in Heinsberg. Was haben diese Ereignisse gemeinsam? Es gibt große, eng gefasste Menschenansammlungen und die meisten Veranstaltungen (das Fußballspiel ausgenommen) haben in Innenräumen stattgefunden. Als medizinisch ungebildeter Mensch würde ich mutmaßen, dass Menschenansammlungen in geschlossenen Räumen die Vebreitung von Covid 19 irgendwie zu fördern scheinen. Nimmt man den Markt in Wuhan und das Fußballspiel mit dazu, scheint sich dies aber nicht auf vollständig geschlossene Räume zu beschränken.

Daraus ergibt sich für mich als Laie, dass man Ansammlungen in geschlossenen Räumen versuchen sollte zu vermeiden. Welche könnten das sein? Besuche von Sportveranstaltungen etwa, besonders Hallensportarten (etwa Handball oder Eishockey) Besuche kultureller Veranstaltungen (Theater, Konzerte, Kino) Essen außer Haus (das kann auch der Besuch beim Mac sein) Shoppen (von der kleinen Boutique über den von mir sehr geschätzten engen Modellbahnladen bis hin zu Supermärkten, Kaufhäusern und Shopping-Centern). Und hier kommt schon die Wirtschaft ins Spiel. Ebenfalls Teil dieser Überlegung müssen die Produktionsstätten sein. Produktion findet meist in Innenräumen statt und greift dabei auf große Menschenmengen zurück. Das diese laienhafte Überlegung viel näher an der Ralität ist, als ich es mir wünschen würde zeigen 3 Beispiele.

1 Webasto: Bei Webasto war es scheinbar eine(!) Mitarbeiterin aus China, die eine Vielzahl weiterer Mitarbeiter angesteckt haben muss. Zu einer Zeit, in der sie gar nicht wusste, dass sie überhaupt infiziert war. Eine kleine Chronologie des Webasto-Falls findet sich hier:

https://www.merkur.de/bayern/coronavirus-covid19-webasto-mit…

Der Verbreitungsweg innerhalb von Webasto wurde daraufhin wissenschaftlich untersucht, übrigens auch mit Hilfe des von ihnen so gescholtenen Dr. Drosten. Dabei scheint rausgekommen zu sein, dass es genügt, wenn man sich mit der infizierten Person in einem Raum befindet, eine direkte Kontaktaufnahme scheint dafür nicht erforderlich zu sein.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-05/sars-cov-2-inf…

2 Tyson Food in den USA

https://www.susonline.de/news/markt/corona-krise-us-farmer-m…

Dort hat die Corona-Pandemie zu massiven Einschränkungen in der Produktion geführt. trotz des bekannten Ausbruchs musste eine Vielzahl zunächst weiterarbeiten, um die Fleischvesorgung der USA sicherzustellen. Das alles ohne Schutz, ohne Tests und ohne eine ausreichende medizinische Begleitung (all dies ist bis heute in keinem Land ausreichend vorhanden so weit ich weiss).
In der Zeit konnte sich das Virus bei Tyson, der Belegschaft, den Supermärkten und letztlich unter den Kunden massiv weiterverbreiten. Das Tyson damit günstiger durch die Krise gekommen wäre (wie von Ihnen in Richtung Wirtschaft gemutmaßt) lässt sich indes nicht erkennen. Tyson musste einen Großteil der Produktion dennoch unterbrechen, weil schlicht zu viele Mitarbeiter erkrankt waren. Die Auswirkungen waren steigende Fleischpreise, die Nichtbelieferung von Supermärkten und die Vernichtung von Schlachtvieh, weil es nicht verarbeitet werden konnte.

3. Die Infektionswelle in der Fleischwirtschaft, wie etwa bei Westfleisch oder Tönnies.

Auch da stehen die Mitarbeiter im engen Abstand zueinander, was ein Grund der massiven Ausbreitung in diesen Betrieben sein dürfte.

Ein solcher durch die Pandemie erzwungener, unkontrollierter Shutdown hätte in Ihrem Szenario sicher zahlreiche Betriebe getroffen (etwa Webasto und in deren Folge wahrscheinlich Kunden, Zulieferer und weitere Kontakte mit Verbindung zu Webasto usw.). So wie man den Pandemie Verlauf weltweit nachverfolgen kann, wäre dies auch nicht gleichzeitig passiert, sonern im zeitlichen Abstand zueinander.

Vielleicht ja so:

Der Verkäufer von Webasto ist dann bei BMW und infiziert dort Mitarbeiter (Meeting). Bis es dort bemerkt wird vergehen einige Wochen, in der Zwischenzeit war der Verkäufer bei Daimler, Audi und VW, Die Infizierten und Infektiösen -nicht die Erkrankten- von BMW, waren in der Zwischenzeit beim FC Bayern, im Hofbräuhaus, bei Zulieferern wie Conti, Schaeffler oder Bosch. Bis Covid 19 wieder auffällig wird, vergehen wieder einige Wochen, in der Zwischenzeit kontaktieren die Infektiösen von Conti, Menschen in Hannover, bewegen sich im Flieger nach Malle (wie übrigens auch die Infektiösen aus Stuttgart, Daimler oder Schaeffler, Nürnberg oder Hofbräuhaus, München und stecken so den ganzen Flieger an.

Und weil das alles diesen zeitlichen Abstand zueinander hat, wird erst Webasto lahmgelegt, anschließend BMW, wieder später Conti, wieder später Schaeffler, wieder später die Flughäfen und die Fluglinien, danach folgt die Gastronomie, die Hotellerie und der Einzelhandel. Und wer denkt, ach damit wird die Wirtschaft fertig, vergisst, dass daran auch Zulieferer hängen, ebenso wie Logistikketten und die Dinge des täglichen Bedarfs, die auch immer wieder betroffen wären.

Der tägliche Bedarf war dank des kontrollierten Shutdowns übrigens nicht zu und auch die Logistik hat gut funktioniert. Sogar die Engpässe beim Klopapier waren nur temporär.

Durch den durch die Pandemieentwicklung erzwungenen Lockdown, der sich zwar immer nur an einzelnen Orten bemerkbar macht, damit aber massive Auswirkungen auf andere Bereiche der Wirtschaft hat, wären wir jetzt nicht in der Lage, die Wirtschaft planmäßig und recht umfangreich zu öffnen, denn wir wären immer noch mitten in der Pandemie.

Genau auf diese Übertragungswege: Massenansammlungen, geschlossene Räume bei einer gleichzeigen massiven Infektiösität ohne dass diese Infektiösität durch ein gleichzeitiges Krankheitsbild ersichtlich wird, hatte der Lockdown abgezielt und Dank der Disziplin in Deutschland und der konsequenten Anwendung der Maßnahmen stehen wir in Deutschland so hervorragend da und können auf unser wissenschaftliches Personal einprügeln.

Den von Ihnen geforderten Weg mit einer raschen wirtschaftlichen Öffnung versuchen jetzt die USA.

Was haben wir in den USA? Das Land steckt immer noch in der ersten Welle der Pandemie. Während die Fallzahlen in der Region Nordost (New York, New Jersey, Connecticut) massiv zurückgehen, steigen die Zahlen in anderen Teilen weiter an. Hier zeigt sich auch wieder die von mir beschriebene zeitliche Verzögerung. Auch das ist ein Hinweis, dass sich Covid 19 unbemerkt ausbreitet und das muss unterbunden werden. Erst war es der Großraum New York, der massiv betroffen war (nach einem kleinen Ausbruch in Seattle), etwa zeitgleich folgte Kalifornien, dann bewegte sich das Virus die Ostküste rauf und runter (Boston, Philadelphia) und schließlich über die anderen großen Städte ins Hinterland. Mitten in dieser Bewegung verkündet die US-Politik die große Öffnung.

Wir werden sehen wie dieses Experiment ausgeht. Es deutet derzeit aber viel darauf hin, dass die Fallzahlen rasch wieder zunehmen werden. Ich gehe davon aus, dass sich dies auch schnell wieder in den Produktionsstätten bemerkbar machen wird. Wir werden dann die von mir bereits beschriebenen erzwungenen und unkontrollierten Shutdowns erleben, die die wirtschaftliche Unsicherheit in den USA weiter verschärfen wird und wer von wirtschaftlicher Unsicherheit erfasst wird, hält sich bei Konsum und Investitionen zurück. Dadurch werden die Folgen für die US-Wirtschaft und damit für die Weltwirtschaft sehr lange, sehr gravierend sein. Meiner Ansicht nach wesentlich länger und wesentlich gravierender, als hier in Europa und in Deutschland.
Ich erwarte dieses wirtschaftliche Chaos übrigens ab August und September und damit voll in den Höhepunkt des Wahlkampfs in den USA. Falls es in den USA anders kommen sollte, weisen Sie mich darauf hin.

Und nun noch ein letztes Wort zu Drosten, Lauterbach und andere Personen mit wissenschaftlichem Hintergrund.

Glücklicherweise haben wir eine Bundesregierung, die mit Wissenschaftlern durchsetzt ist dadurch weiß, wie wissenschaftliche Erkenntnisse gewonnen werden, welche Aussagekraft sie haben und welche Schlüsse daraus zu ziehen sind.

An der Spitze steht eine Naturwissenschaftlerin, die, soweit ich das als akademischer Laie beurteilen kann, die Grundzüge theoretischer Arbeiten nachvollziehen kann. Das ist bei Covid nicht unwichtig, denn viele Annahmen beruhen auf Modellen, deren Richtigkeit erst noch bewiesen werden muss. Anders als etwa in der Physik, bei der auch Einsteins Erkenntnis E=mc² nur eine Theorie ist (Relativitätstheorie), müssen die Modellierungen in der Medizin sofort zu Konsequenzen führen, da davon unmittelbar Menschenleben abhängen können (etwa durch die Nichtbeachtung eines Modells, die dann zu einer erhöhten Todesrate führt)

Eigentlicher kühler Kopf der Maßnahmen scheint mir aber unser derzeitiger Kanzleramtsminister zu sein, Helge Braun, der hat einen medizinischen Hintergrund und scheint sich auch in der Intensivmedizin etwas auszukennen. Vielleicht kommt ja daher der Fokus der Politik auf die Intensivmedizin in der Corona-Krise. Denn wer die Entwicklung aufmerksam verfolgt hat, konnte schon den Eindruck gewinnen, dass es vor allem darum ging (und geht) eine Überlastung der Intensivmedizin zu vermeiden, damit es nicht zu Zuständen wie in Italien, Großbritannien oder den USA kommt.

Auch dieser Fokus dürfte mit dazu beigetragen haben, dass die Übersterblickeit in Deutschland weniger gravierend war. Gestorben wird ja vor allem bei intensivmedizinischer Betreuung, wie sich wohl gezeigt hat

Indem man versucht, die Ansteckungswege (Infektiösität ohne Krankheitssymptome) durch den Lockdown zu unterbinden, reduziert man natürlich auch den Bedarf an intensivmedizinischer Behandlung und damit die dadurch einhergehende Übersterblichkeit.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111973/COVID-19-Hohes…

Aus dem Fehlen einer massiven Übersterblichkeit den Schluss zu ziehen, die ganzen Maßnahmen seien nicht nötig ist schlicht falsch. Andersrum wird ein Schuh draus.

Weil diese Maßnahmen ergriffen worden sind, wurde eine massive Übersterblichkeit vermieden!

Karl Lauterbach: Den kann man vielfach kritisieren und seine Vita ist auch nicht makellos. Was seinen medizinischen Hintergrund angeht, scheint das aber nicht der Fall zu sein. Lauterbach ist studierter Epidemiologe, kennt sich daher also mit solchen Ereignissen wie Covid 19 aus und kann die Verbreitung sicher besser nachvollziehen als ich. Ob er daraus die richtigen Schlüsse zieht ist eine andere Frage. Wenn Lauterbach in der öffentlichen Diskussion argumentiert und diese Argumente für mich nachvollziehbar sind, weil sie sich an der epidemiologischen Realität orientieren, ist diese Argumentation für mich höher zu gewichten als die zentrale Aussage "brauchen wir alles nicht" oder "auch ich habe mit Leuten gesprochen, die..."

Dann will ich schon wissen, was "diese Leute" gesagt haben oder wer "diese Leute" sind, die diese andere Meinung vertreten. Ich maße mir allerdings nicht an, wissenschaftliche Sachverhalte besser zu verstehen als die Wissenschaftler selbst. Aber wenn ich es nicht besser weiß, und ich es auch nicht anderweitig verifizieren kann und sich daraus kein anderer logischer Schluss ziehen lässt, dann muss ich mit der Erkenntnis leben, die der Wissenschaftler mir vermittelt

Und damit bin ich bei Dr. Drosten. Der ist ja grade ein sehr beliebtes Feindbild. Vor allem bei denjenigen, die der Wissenschaft eh nicht glauben. Ich höre mir seinen Podcast bei ndr info regelmäßig an, und das ist bei mir momentan auch eine Art Pflicht, denn auf diese Weise kann ich auf Hintergrundwissen und Zusammenhänge zurückgreifen, die sich mir ansonsten gar nicht erschliessen würden. Der erklärt das zum Glück so, dass auch ich als medizinische und virologische Komplett-Null das verstehe.

https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html

Nachvollziehbar wurde für mich auf diese Weise etwa die Übertragung des Virus und dass die Infektiosität nichts mit der Erkrankung bei Covid 19 zu tun hat. Auch der Erkrankungsweg (Beispiel Webasto) wurde durch Drosten für mich nachvollziehbar. Aus diesen Erkenntnissen lässt sich dann auch die Bedeutung der getroffenen Maßnahmen nachvollziehen. Dabei beschränkt er sich aber in erster Linie auf die virologischen Erkenntnisse, die sich aus Covid 19 ergeben und was aus dieser virologischen Sicht gemacht werden kann, um eine Ausweitung des Virus zu verhindern. Im übrigen erklärt er auch immer wieder warum bestimmte Maßnahmen sinnvoll sind oder nicht und scheut sich nicht davor, Fehleinschätzungen zu Covid 19 zu revidieren.

Drosten und Streeck

Streeck sitzt übrigens auf dem Lehrstuhl, den zuvor Drosten innehatte, bevor der zur Charite nach Berlin berufen wurde.

Wissenschaftlicher Expertenstreit ist doch ganz normal und nur so kommt Wissenschaft voran. Hier ähnelt die Wissenschaft auffallend dem Finanzmarkt, denn wir diskutieren ja auch ständig über alles (und wissen natürlich alles besser, als der gesamte Rest der Menschheit, vor allem an der Börse). Sreecks steile Thesen scheinen aber nicht nur von Drosten nicht geteilt zu werden.

https://www.merkur.de/welt/corona-streeck-drosten-lockdown-z…

Im Gegensatz zu Drosten scheint mir aber Streeck jamand zu sein, der die Öffentlichkeit sucht. Ich lese da von einem Auftritt bei Markus Lanz, den ich eher ins Boulevard verorten würde als in den seriösen Journalismus. Von daher weiss ich nicht, welche Absicht er damit verfolgt (den Lockdown jetzt zu kritisieren, wo er vorbei ist). Aus dem was ich jetzt schnell überflogen habe, kann ich auch keine logische Argumentation gegen den Lockdown erkennen. Wenn er dafür anführt, dass wir in Deutschland so gut bei wegekommen ist, muss er auch mit einbeziehen, welche Auswirkungen es gehabt hätte, wäre der Lockdown nicht erfolgt. Die Antwort bleibt er doch bislang schuldig, oder?
Wenn jemand wie Markus Lanz so etwas sagen würde, würde mich das nicht weiter kümmern, der der ist nicht mal ansatzweise Wissenschaftler. Aber von einem Akademiker, noch dazu auf einem der wichtigsten Lehrstühle der Republik, erwarte ich etwas mehr.

Entschuldigung, dass der Beitrag etwas lang geraten und eigentlich auch themenfremd ist, aber ich hatte den Eindruck hier mich nochmal in der gebotenen Ausführlichkeit zu dem Thema äußern zu müssen. Immerhin war ich einer der usrsprünglichen Diskutanten und wurde ja auch auf den Themenkomplex hier bereits angesprochen.