IBV-Deutschland-/LBB-Fonds - doch Ausschüttung?? (Seite 175)

[Ostrakismos]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.714.218 von PetraFem am 06.03.09 12:21:41

@petrafem: Es ist absolut richtig, daß eine faire und anständige Lösung möglich gewesen wäre und einem anständigen Politiker (ist das bereits ein Oxymoron?) gut zu Gesicht gestanden hätte. Ich erinnere daran, daß TSE von Anfang an "pfiffige Lösungen" forderte und selbst vorschlug, von denen alle Beteiligten profitiert hätten. Aus welchen Motiven heraus mancher Politiker vielleicht anders handeln mag, als es der Anstand und der gesunde Menschenverstand nahelegen würde, habe ich aufgezeigt. Diese Motive sind verwerflich, sie sind aber teil der Realität. Wobei ich persönlich der Meinung bin, daß billiger Populismus keinswegs der Königsweg zum Gewinnen der nächsten Wahl ist. Der Politiker, der aufrecht auch einmal unangenehme Wahrheiten vertritt und für sie einsteht, würde die nächste Wahl im Sturm gewinnen.
Zweitens: Es gehört eigentlich nicht hier her, aber das Thema ist gerade im aktuellen Umfeld zu wichtig, um es nicht anzusprechen:
Es gibt keine Wirtschaftsform, die "Kapitalismus" heisst. Es ist dies lediglich ein Kampfbegriff des marxistischen Agitprop, der sich - wie bereits dargestellt - in den allgemeinen Sprachgebrauch verirrt hat.
Die Gegensatzpaare lauten Sozialismus vs. Privateigentum (= Eigentumsverhältnisse) sowie Marktwirtschaft vs. Planwirtschaft. Es gibt auch keinen "dritten Weg". Jugoslawien hat dies seinerzeit für sich in Anspruch genommen, und wir wissen, was daraus geworden ist. Die "soziale Marktwirtschaft" ist ein Begriff, der auf Ludwig Erhard zurückgeht. Dieser hat jedoch immer darauf hingewiesen, daß "sozial" ein beschreibendes Adjektiv ist, und nicht eine normativ-verändernde Vorgabe. Die Marktwirtschaft ist aus sich selbst heraus sozial, weil sie das einzige Wirtschaftssystem ist, das Wohlstand und damit soziale Sicherung für alle schafft. Nicht etwa müsste sie durch allerlei dirigistische Eingriffe erst sozial gemacht werden.
Die aktuelle Krise hat auch nichts mit einem Versagen des Marktes zu tun, sondern mit einem Fehlen von Kontrolle (welcher Aufsichtsrat genehmigt eigentlich 100-Millionen-Dollar-Abfindungen???), falschen Anreizen, Fehlregulierung (schon mal von "Basel 2" gehört?) und vielem mehr. In vielen Fällen ist es gerade ein Negieren und Umgehen des Marktes, die zu der Krise geführt haben.
Das war jetzt ein langer Exkurs, hat aber am Ende vielleicht doch viel mit unseren Fonds zu tun: Denn wie petrafem sehr richtig sagte, es geht um mehr als nur um den materiellen Verlust. Es geht um Freiheit und Eigentumsrechte, um Rechtsstaatlichkeit und Demokratie-Verständnis. Und ich denke, daß auch TSE das so sieht, daß es letzten Ende um die Grundfesten unseres staatlichen Gemeinwesens geht.

[HelicopterBen]

Hier noch ein paar AAA-Links:

http://www.aktionsbund.de/cms/aktuelles/informationen/lbb-ib…

Nur damit jeder hier leicht nachvollziehen kann, was bei AAA jetzt aktuell Sachstand ist. Fondsinsolvenz ist bei einem Garantiefonds wie dem Bavaria Ertrag 1 natuerlich Quatsch mit Sauce. Es waere ein klassisches Eigentor des Landes Berlin

Zu LBB 12 und 13 gibt's aehnliche Kommentare, lest auch das mit dem Minderheitenschutz:

http://www.aktionsbund.de/cms/aktuelles/informationen/lbb-ib…

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.709.057 von PetraFem am 05.03.09 19:40:53

[zit.:] Soso, AAA empfiehlt die Abschaffung des Minderheitenschutzes. Ist das wirklich wahr ?

Ja. Unglaublich, nicht wahr? Du kannst es auf der Homepage des AAA nachlesen.

Umgekippt ist AAA/KK im Dezember 2008. Seiter wird all das, was bis einschliesslich November 2008 von AAA wie ZZZ gleichermassen bekaempft wurde, nun ploetzlich von AAA gutgeheissen, mit zum Teil aberwitziger Argumentation (Stichwort 120%).

Warum das so ist? Ich weiss es nicht. Es ist nicht auszuschliessen, dass es etwas damit zu tun hat, dass sich RA Schirp, der bekanntlich mit AAA eng zusammenarbeitet, mit der 'Berliner Seite' geeinigt hat, seinen Klaegern gegen ein Aufgeld von 10% die Annahme der Fintech-Angebote im Rahmen eines das Klageverfahren beendenden Vergleichs zu empfehlen.

Die Masse seiner Klaeger nimmt dies nun an, und im Gegenzug koennten sich AAA bzw. Schirp moeglicherweise in der art eines 'gentlemen agreement' verpflichtet haben, in den Fonds zukuenftig nicht mehr zu opponieren. Es hat jedenfalls den Anschein, und anders ist die 180°-Kehre von AAA und Schirp seit Dezember 2008 einfach nicht logisch zu erklaeren.

Urploetzlich gibt sich Frau Kondert vom (seit Jahren immer mal wieder in unregelmaessigen Abstaenden bemuehten) Insolvenzgefasel der IBV ganz beeindruckt, und sieht bei verschlechterten Vergleichbedingungen (LBB 12) ploetzlich eine Zustimmung als empfehlenswert an.

Beim Minderheitenschutz ebenfalls die 180°-Wende, im November 2008 noch als Anfechtungsklaeger dagegen, jetzt Empfehlung an alle Zeichner, zuzustimmen (betr.: LBB 12 und LBB 13)

Bin gespannt, wann AAA auch Minderausschuettungen, die IBV jetzt wieder fuer LBB 5 vorschlaegt, etwas Gutes abgewinnen kann und Zustimmung empfiehlt

Und auf fondszeichner.de wehrt sich auch kaum noch jemand gegen diesen neuen Wind, denn AAA hat die fz.de-website unter seine Fittiche genommen...

Ich habe nichts gegen KK persoenlich, sie war lange sehr engagiert in dieser Sache, aber jetzt, nur weil man sich mit dem Konzern fuer das eigene Klientel verstaendigt hat, den Verbleibern so boese in der Ruecken zu fallen, und damit bei Dritten unnoetige Kosten fuer Anfechtungs- und Nichtigkeitsklagen zu generieren, ist nicht nett AAA haette sich ja ab Dezember 08 enthalten koennen. Schlicht nicht mit abstimmen. Aber dann haette der Konzern seine Beschluesse nicht durchgekriegt

TSE hatte vor langer Zeit schon prognostiziert: am Schluss bleibt ZZZ als einzige wirkliche Zeichnerorganisation uebrig. Er behielt recht. Alle anderen haben sich, frueher oder spaeter, als Anwaltsmandatssammelverein, weichklopfbar, zu klein und schwach, oder gar als kaeuflich erwiesen. Nur ZZZ blieb unbeugsam. Recht so!

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.709.057 von PetraFem am 05.03.09 19:40:53

Ich widerspreche ungern, aber das hat nichts mit 'Manns genug sein' zu tun. Wowereit, Sarrazin und Co. betrachten LBB-Anleger als das, was sie zum Teil ja wirklich sind: manpulierbare Manoevriermasse, denen man nicht Gerechtigkeit tun muss, weil sich das naemlich politisch nicht lohnt.
Das ist zynisch, aber zeigt, wes Geistes Kind diese Politiker sind. Wenn sie die Masse der Waehler ebenso als dumme Manoevriermasse ansehen, und sich ueber die Dummhein und Manipulierbarkeit der Massen nicht taeuschen, gehen solche Husarenstuecke meist gut aus.
Geht etwas schief, tritt man eben zurueck. Und nimmt nach einer Schamfrist irgendwelche Beraterjobs an, um alte Kontakte zu versilbern.
Im uebrigen gebe ich Ostrakismos recht, das was wir in Berlin erleben ist Sozialismus der uebleren Sorte, d.h. der Esel, der vielen gehoert, gehoert keinem. Deshalb setzt sich der durch, der, ggf. auch widerrechtlich, den Esel in seine Gewalt bringt.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.694.287 von Ostrakismos am 03.03.09 23:38:25

Marktzins, der meilenweit unter dem liegt, was im Fonds prospektiert wird...

bist Du Dir sicher, daß die GF überhaupt "marktgängige" Zinsen für Ihre Anschlußdarlehen mit den Konzern- und sonstigen Banken vereinbart hat ??? Ich habe z.B. im LBB 10 seit GB 2004/05 keinen Bankenspiegel mehr gesehen, wo ich einigermaßen nachvollziehen könnte, welche Darlehenskonditionen bei Prolongation vereinbart wurden. Da ist dann sicher ganz interessant mit dem "Marktzins" zu vergleichen, zu welchen Konditionen z.B. die "diversen Objekte XLVIII" bei der LBB Berlin zum 1.4.08 prolongiert wurden, immerhin die Kleinigkeit von 113.5 Mio. €. Oder z.B. auch die 25 Mio. €, die per 31.12.06 und 30.5.07 zur Prolongation anstanden.
Ich würde mich nicht wundern, wenn die GF es ausgerechnet in diesem Punkt schafft, einen "prospektgemäßen Verlauf" darzustellen.
Wachsam bleiben und den Kameraden auf die Finger klopfen bleibt erstes Gebot!

nanu

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.695.542 von HelicopterBen am 04.03.09 09:50:11

Letztlich werden erhaltene Ausschuettungen bei der Schlussabrechnung (Anteiluebernahme durch den Konzern) angerechnet, bringen also nur etwas als zeitlich vorgezogener Liquiditaetszufluss (unproblematisch realisierbar leider nur in LBB 6)

... aber immerhin die x % über Basiszins gibt´s extra...lick:

nanu

[PetraFem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.711.588 von Ostrakismos am 06.03.09 00:59:56

Es gibt neben Kapitalismus und Sozialismus noch einen dritten Weg, und der nennt sich " Soziale Marktwirtschaft ".

Auch sie bekennt sich zum Privateigentum. Allerdings auch mit sozialer Verpflichtung.

Sie ist der Weg der Mitte. Kapitalismus und Sozialismus sind Wirtschaftsordnungen der Exzesse. Hat daran noch jemand Zweifel ?

Ich glaube auch nicht, dass Politikern im Anbetracht von Wahlen jeder Anstand abhanden kommen muss. Manchen vielleicht.

Meine Aussage war auch, ein fairer und menschlich anständiger Ausgleich, sogar mit finanziellen Opfern für die Zeichner. Also, es hätte Berlin keinen Cent mehr kosten müssen. Im Gegenteil, im Einvernehmen mit wirklichen Zeichnervertretern und offen allen Zeichnern gegenüber hätte man die Immobilien vor 3-4 Jahren vermutlich zu guten Preisen losschlagen können.

Dazu hätte man einfach nur ehrlich sein müssen. Das hätte ich erwartet. Zumal die Verantwortlichen persönlich keine Schuld an dem Desaster trugen.

Deren Vorgehen zeigt aber mal das Menschenbild dieser Herrschaften. Nach Stasi-Art Angst und Schrecken verbreiten.

Ich sage es ganz klar. Ich bin weniger betroffen von dem finanziellen Verlust als vielmehr von der Art und Weise, wie man glaubte mit mir umgehen zu können.

An Anwälten und verwandten Gruppierungen habe ich von Anfang an nichts anderes erwartet, als das, was sich nun herausstellt.

[Ostrakismos]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.709.057 von PetraFem am 05.03.09 19:40:53

@ petrafem: Was will ein Politiker? Richtig, wiedergewählt werden. Deswegen war der Fondsskandal eine simple Abwägung: Was bringt mehr Wählerstimmen? Sich über den "Bankenskandal" zu empören und das "Geld der Steuerzahler" zu retten, um publikumswirksam einen Kindergarten einzuweihen, oder sich für die Interessen einer "handvoll Steuer-Schummler" einzusetzen? Wir müssen uns selbstkritisch vorhalten, dass wir es nicht verstanden haben, ausreichend Öffentlichkeit herzustellen, und jedem Bürger in Berlin und darüber hinaus klar zu machen, daß es sich bei LBB-Fonds nicht um "Steuergeschenke", sondern um vertraglich zugesicherte Garantie-Leistungen handelt, die vorab bezahlt wurden. Man mag über die Fonds denken wie man will, aber hätte es nicht die Gebühreneinnahmen aus den LBB-Fonds gegeben, wäre die Bankgesellschaft schon viel früher Pleite gegangen. Und was der Öffentlichkeit nicht vermittelt wurde, ist, daß es bei den LBB-Fonds nicht um "Großkapitalisten" geht, sondern um den Rentner, der eine ursprünglich als sinnvoll erachtete und politisch gewünschte Investition tätigte, um seine Rente aufzubessern. Immerhin flossen die Fondsgelder nicht auf irgendwelche Karibikinseln, sondern in deutsche - vor allem Berliner - Immobilien.

[Ostrakismos]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.695.617 von PetraFem am 04.03.09 09:58:14

@ petrafem: Sozialismus? Kapitalismus? Vielleicht sollten wir erst einmal die Begriffe klären, bevor wir das in die Vorgänge um unsere LBB-Fonds einordnen.
Kapitalismus klingt ja "irgendwie" schmutzig, ein Kampfbegriff aus der Marxistischen Mottenkiste, den ihre Vertreter auf mysteriöse Weise dem konservativen Lager untergejubelt haben. "Gegen" den "Kapitalismus" zu sein, klingt "irgendwie" anständig und aufrecht.
Tatsächlich lautet das Gegensatzpaar aber nicht Sozialismus vs. Kapitalismus, sondern Sozialismus vs. Privateigentum. Und siehe da, plötzlich klingt Sozialismus im Kontrast gar nicht mehr so honorig und edel, sondern zeigt seine hässliche Fratze, so, wie sie wirklich ist. Wer sich für Sozialismus, "ein bischen" Sozialismus, und ähnliches ausspricht, spricht sich für die Abschaffung des Privateigentums aus.
Und damit wären wir bei unseren Fonds angekommen. Die Vorgänge um die Fonds haben nichts mit Privateigentum oder Marktwirtschaft zu tun, denn gerade diese Begriffe werden hier negiert. Vielmehr sind es die letzten Zuckungen des Sozialismus, es sind die Auswirkungen von Filz und Kungelei, die wir in vielfältiger Form kennen. Unser Eigentum ist es ja gerade, das uns versucht wird, vorzuenthalten, damit man es in Form sozialistischer Wohltaten über Wählerstimmen ausschütten kann.

[PetraFem]

Zu meinem o.a. Beitrag möchte ich noch anmerken, dass ein einzelner Mann in diesem ganzen Schlamassel aufrecht stehen geblieben ist und höchste Anerkennung verdient. Auch wenn ich aus persönlichen Gründen seinen Ratschlägen nicht folgen konnte und mir sein Umgangston manchmal zu militärisch war.

Dieser Mann wohnt in Essen. Vorname: Thomas.

Soso, AAA empfiehlt die Abschaffung des Minderheitenschutzes. Ist das wirklich wahr ?

Nimmt diesen Verein nach seiner wundersamen Wandlung eigentlich noch jemand ernst ?

Der Skandal ist in meinen Augen nicht der Verlust des Geldes. Und, seien wir ehrlich, wir sind doch fast alle mit einem blauen Auge aus der Sache herausgekommen. So oder so.

Glücklich auch, wer sich Vereinsbeiträge und Anwaltskosten erspart hat.

Der Skandal ist, dass Berliner Bürgermeister und Finanzsenator sich nicht wie MÄNNER vor die Zeichner ihrer Fonds gestellt und sich für diese Sache entschuldigt haben. Um dann die Fonds offen, ehrlich und fair abzuwickeln. Auch mit finanziellen Einbussen für die Zeichner.

Wowereit und Sarrazin haben die ganzen Schurkereien bei der Auflage der Fonds nicht zu verantworten.

Aber sie waren leider nicht Manns genug für Offenheit und menschlichen Anstand bei der Abwicklung.

Wahrscheinlich hätten sie bei einer fairen Regelung nicht einmal mehr Geld aufwenden müssen. Aber sie hätten zu allem finanziellen Schaden nicht noch das Vertrauen tausender Anleger in staatliche Institutionen zerstört.

Und sie hätten schon vor ca. drei Jahren über die Immobilien der Fonds verfügen können. Als internationale Investoren noch interessiert und finanzstark waren. Möglicherweise mit einem Besserungsschein für die Anleger.

Aber dazu hätte es menschlicher Grösse bedurft. Man hat es oder man hat es nicht.