thyssenkrupp - stahl ins depot ? (Seite 628)

[Einstein-10]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.761.376 von Klaus321 am 14.08.20 11:24:13

freut mich, nun auch hier von dir lesen zu können.

pensionsverpflichtungen werden abgezinst, und bei einem aktuellen zinssatz von ca. 2,00 % sind die rückstellung wesentlich höher als bei einem zinssatz von 5,5%. sollte wider erwarten diese wieder richtung 55 steigen, dann würden die rs kleiner werden und sogar erträge anfallen.

des weitern wird man auf kurz oder lang die stahlproduktion nicht mehr kohlelastig fahren können, den die co2 zertifikate werden erhebliche kosten verursachen. ebenfalls wollen immr mehr unternehmen klimafreundlich aufgestellt sein, so dass die abnahme von stahl, der mit kohle produziert wird, irgendwann eingestellt werden düfte. sg fängt auch an mit wasserstoff zu produzieren.

also bleibt thyssen nicht anderes übrig auch auf wasserstoff umzustellen. geld haben sie ja dafür bekommen. es sei denn die stahlbranche würde verkauft werden. oider aber man fusioniert doch noch mit einem anderen unternehmen, was wohl nicht sg sein dürfte, oder?

daher bin ich bei den aktuellen kursen von tka positiv gestimmt und habe nach dem ausverkauf von ca. 16% nochmals massiv aufgestockt.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.760.932 von Klaus321 am 14.08.20 10:53:29

Zitat von Klaus321: Es reicht dann aus, wenn man den Pensionsfonds mit einem kleinen Teil dieser Summe ausstattet aus der er jährliche Renditen erzielen kann. Das kann wie hier der Anteil an der Aufzugssparte sein. Mit dieser Rendite plus einer Abschmelzung des eigenen Vermögens werden dann die jeweiligen Pensionen ausgezahlt.

Es ist also Stand heute nur ein Bruchteil der von Dir genannten Summe aufzuwenden. Wenn der Pensionsfonds in den nächsten Jahrzehnten keine Erträge erwirtschaftet, dann muss natürlich nachgeschossen werden. Aber das ist nicht das Problem von heute.

Das Problem von heute ist das Stopfen des Stahl-Lochs in der Badewanne volller Geld.

Ich habe gar keine Summe genannt.

Du hast aber recht, dass man sicherlich nicht 9 Mrd. dafür abzweigen muss.
Bin kein Experte, aber 2 Mrd. könnte ich mir als Finanzausstattung dafür schon vorstellen.

Wofür aber ganz sicher sofort viel Geld in die Hand genommen werden muss ist der Investitionsstau in der Stahlsparte.

Bin heute mal mit einer kleinen Position reingegangen.

[Gelbtiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.760.629 von Aldy am 14.08.20 10:32:00

TK Liquidität

"Die Pensionen sind eine riesige Zeitbombe in der Bilanz".

Schau Dir die deutsche Firmenlandschaft an und denke nach, denn wenn diese Aussage stimmen sollte ( was sie nicht tut), dann wären 80-90% der DAX bzw. MDAX Firmen so gut wie pleite. Klaus 321 hat mit seiner geschilderten Sicht der Dinge ganz einfach recht. Wenn TK wieder Geld verdient - und da sind sie dank Frau Merz auf dem richtigen Weg - dann sind die Pensionen kein Problem mehr, allerdings muß auch hier etwas getan werden. Die Marschrute im Moment heißt, erstmal alles negative in den Markt blasen (auch aus rechtlichen Gründen), das macht die Verhandlungspositionen z.B. gegen Gewerkschaften und Betriebräte einfacher. Im Gegensatz zu einigen Meinungen hier, spielt auch Corona TK gewissermaßen in die Karten, das wird und darf man natürlich nicht zugeben, ist aber trotzdem so. Man kann somit vieles auch auf die Pandemie schieben und sich so zusätzliche Zeit verschaffen. Das Wasserstoff-Thema wird im Moment hinter verschlossenen Türen behandelt und für die Öffentlichkeit bewusst klein gehalten. China Stahl wird auf absehbarer Zeit für Deutschland und Europa kein großes Problem sein, aus Gründen der Abschottung (wegen mangelnder Qualität) bzw. Chinas Eigenbedarf. Das macht es für TK in den nächsten Jahren leichter, auch aus Qualitätsgründen wie ich vorher schon mal schrieb. Einige Dinge bezüglich China-Stahl haben sich bewahrheitet, wie selbst der Laie der Presse entnehmen konnte.

[Klaus321]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.761.082 von stockfreek am 14.08.20 11:05:33

Bei der Salzgitter AG war die Flachstahlsparte 2018 und 2019 die profitabelste Sparte. Das erste Halbjahr 2020 ist natürlich durch Corona stark negativ - wie bei allen Industrieunternehmen.

ThyssenKrupp hat in den letzten Jahren nicht in die Sparte investiert. Sie schreiben doch selbst, das sie in der Produktion nicht auf dem neuesten Stand sind - etwa bei der Menge an hochqualitativen Stahl für die Automobilproduktion. Demnächst eröffnet Tesla eine neue Autofabrik in Deutschland. Die Automobilproduktion in Deutschland ist also keineswegs am Ende. Da gibt es Chancen.

Gestern gab es eine Analyse zur Salzgitter AG, die auf bevorstehende Entscheidungen zu Zöllen der EU auf Bandstahlimporte aus der Türkei hinwies. Vielleicht läuft aber die türkische Wirtschaft sowieso in den Bankrott hinein und es erledigt sich auch mit den Stahlexporten. Russland, Türkei, Ukraine sind die kritschen Länder. Nicht China und auch nicht so sehr Indien.

Der Stahlpreis ist seit April um über 10 % gestiegen - weil die weltweite Wirtschaft wieder angezogen hat:
https://tradingeconomics.com/commodity/steel

ThyssenKrupp hatte gestern auch auf den attraktiven Markt für große Windkraftanlagen hingewiesen, wo sie in China ihre Fertigung aufgestockt haben und der von Corona gar nicht negativ betroffen war. Der großen Autosparte in China geht es auch wieder besser. Die beginnende Wasserstoffwirtschaft, wo ThyssenKrupp offenbar sehr gut positioniert ist. Man kann auch operative Lichtblicke sehen.

Ich traue Frau Merz zu, das sie in vergleichsweise kurzer Zeit einen Stopfen findet. Denn wer hätte vor einem Jahr gedacht, das sie die Aufzugssparte für 17,2 Milliarden Euro in Cash verkauft bekommt?

[stockfreek]

genau; und diese " Badewanne" würde ich mit der Geschäftsführerin momentan nicht gerne teilen 😁
also Spass beiseite: es wird ein Knochenjob mit dem Stahlgeschäft davon gehe ich aus...alle Register sind schleunigst zu ziehen;
wenn jetzt falsch entschieden wird, dann wird es wohl sehr ernst, das kann keiner wollen !

[Klaus321]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.760.629 von Aldy am 14.08.20 10:32:00

Da machst Du einen gedanklichen Fehler.

Die Pensionslasten sind die Summe der nach mathematischen Grundlagen der Versicherungswirtschaft in der Zukunft anfallenden Pensionsbeträge abgezinst auf den heutigen Tag. Also die Beträge für viele zukünftige Jahrzehnte in einer heutigen Summe. Der Betrag ist durch die Anpassung des kalkulatorischen Zinssatzes in den letzten Jahren massiv gestiegen. Allerdings ist dieser Zinssatz mittlerweile nur nach marginal entsprechend den Vorgaben dafür.

Es reicht dann aus, wenn man den Pensionsfonds mit einem kleinen Teil dieser Summe ausstattet aus der er jährliche Renditen erzielen kann. Das kann wie hier der Anteil an der Aufzugssparte sein. Mit dieser Rendite plus einer Abschmelzung des eigenen Vermögens werden dann die jeweiligen Pensionen ausgezahlt.

Es ist also Stand heute nur ein Bruchteil der von Dir genannten Summe aufzuwenden. Wenn der Pensionsfonds in den nächsten Jahrzehnten keine Erträge erwirtschaftet, dann muss natürlich nachgeschossen werden. Aber das ist nicht das Problem von heute.

Das Problem von heute ist das Stopfen des Stahl-Lochs in der Badewanne volller Geld.

[FuchsundHaseguteNacht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.753.627 von Klaus321 am 13.08.20 17:50:10

Ich habe weiterhin Zweifel. Die Milliarden, die du durch mögliche Verkäufe von anderen Geschäftsbereichen erhoffst, sehe ich nicht. Stahl ist die größte Baustelle aber auch vor der Krise waren die anderen Geschäftsbereiche (außer Elevator) nicht zufriedenstellend. Da muss man auch erstmal Käufer für finden.

Aber ich hoffe du behältst Recht und ich drücke dir und Thyssen die Daumen, dass es so einfach wird wie du es beschreibst. Es wäre schade, wenn ein weiterer ehemaliger deutscher Gigant unter geht.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.753.627 von Klaus321 am 13.08.20 17:50:10

Zitat von Klaus321: Der Börsenwert von ThyssenKrupp liegt aktuell nur noch bei 3,84 Milliarden Euro. Bei einer von Dir genannten Nettoliqudität von 8 Milliarden Euro. Das ist schlicht absurd, da für die anstehenden Verkäufe weitere Sparten auch noch einige Milliarden in die Unternehmenskasse kommen könnten.

Mit dem Verkauf von Elevator sind kaum Pensionsverpflichtungen und Finanzschulden weggegangen.

Aktuell hat TK 9,0 Mrd. Pensionsverpflichtungen und 7,0 Mrd. Finanzschulden in der Bilanz stehen.
Dazu kommt ein grosser Investitionsstau, der dringend abgebaut werden muss.

Die Pensionen sind eine riesige Zeitbombe in der Bilanz.
Hier wird man sich was einfallen lassen müssen, z.B. Auslagerung mit entsprechender Kapitalausstattung.
Wenn der Laden den Bach runtergeht stehen die Pensionen im Feuer - da wird es jetzt starke Begehrlichkeiten von Politik und Gewerkschaften geben, das mit Cash abzusichern.

Da bleibt dann nicht mehr viel Nettoliquidität übrig.

[greenhorn1998]

Moin!

Heute ging es mit Wucht runter. Wie will Thyssenkrupp die Kurve kriegen? Nach dem Elevator-Verkauf bleibt nach Abzug der Schulden eine Liquidität von mehreren Milliarden Euro, die die Marktkapitalisierung übersteigt. Gespielt wird an der Börse, dass diese Liquidität binnen weniger Jahre aufgebraucht sein dürfte. Ein Blick in die Bilanz gibt diese Schwarzmalerei durchaus her.

Was mich wundert: In den Medien wird die Wasserstoff-Fantasie gar nicht gespielt. Es geht ja nicht allein darum, die Stahlproduktion auf Grün zu stellen. Thyssenkrupp kann da selbst zum Big Player werden. Das Thema wird allerdings gar nicht offensiv angegangen. Vielleicht ist es (noch) keins?

Gruß, greenhorn

[Klaus321]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.753.384 von FuchsundHaseguteNacht am 13.08.20 17:33:51

Der Cashzufluss wird zu mehr Erlösen führen, weil man das Faktoring zurückführt. Und die Kosten sinken, weil man Zinsbelastung stark verringert.

Die Hoffnung besteht dann darin, das die Verluste wesentlich aus der Stahlsparte kommen. Wenn man mal Corona z.B. in der Autozulieferbranche berücksichtigt und Corona bei fast allen Industriefirmen zu deutlichen temporären Einbußen geführt hat.

Wird also eine Lösung für die Stahlsparte gefunden, die die Erlöse in diesem Bereich abstellt, dann ist ein ganz wesentlicher Schritt getan. Und da ist man bei. Dies Vorstandsvorsitzende hat rechtzeitig vor Corona einen Deal zum Verkauf der Aufzugssparte abgeschlossen und cashseitig vollzogen, den man nicht in dieser Höhe erwarten konnte. Für die Stahlsparte gibt es keine Denkverbote - egal was der Bestriebsrat sagt. Denn auch die Betriebsräte der einzelnen Sparten werden gegenseitig aufeinander losgehen, wenn die Stahlsparte die Zukunft aller anderen Bereiche gefährdet.

Der Börsenwert von ThyssenKrupp liegt aktuell nur noch bei 3,84 Milliarden Euro. Bei einer von Dir genannten Nettoliqudität von 8 Milliarden Euro. Das ist schlicht absurd, da für die anstehenden Verkäufe weitere Sparten auch noch einige Milliarden in die Unternehmenskasse kommen könnten.

Ich bleibe dabei, das heute auf Sicht für mich ein exzellenter Kauftag war, der mir einige hundert Prozent Gewinn in gar nicht allzuferner Zukunft einbringen wird.