Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 14)
eröffnet am 15.06.06 17:59:51 von
neuester Beitrag 14.05.24 15:05:09 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 75.584.588 von Vitaquelle am 08.04.24 18:54:41Sie sollten sich nicht mit Dingen beschäftigen, die Sie nicht verstehen.
Selbstverständlich gibt es eine Motivation, einen erklärenden Graphen möglichst nahe an den Messpunkten liegen zu haben. In diesem Falle aber handelt es sich nicht um erklärenden Graphen. Niemand hier leitet die Regressionsgerade aus irgendeiner Gesetzmäßigkeit ab und überprüft, ob die Beobachtungspunkte das bestätigen. Niemand hier will "beweisen", dass der Temperaturanstieg linear mit der Zeit erfolgt oder irgendein höheres Polynom der Zeit erfüllt. Die Regressionsparameter werden nicht auf ein physikalisches Gesetz zurückgeführt.
Vielmehr stellt die lineare Regression die einfachste Möglichkeit dar, zu entscheiden, ob sich aus den Temperaturbeobachtungen ein Trend ergibt oder nicht. Für nicht zu lange Zeiträume ist automatisch zu erwarten, dass eine Linearisierung des Trends unabhängig davon, was die physikalischen Hintergründe sind, ausreichend gut die Entwicklung wiedergibt. Damit filtert man aber nur heraus, dass von Jahr zu Jahr die globale Temperaturschwankt, aufgrund von etwas, was man globales Wetter nennen könnte. Das globale Wetter verhindert, dass die globale Temperatur jederzeit auf die Klimaentwicklung zurückgeführt werden kann.
Bei langen Zeiträumen erwartet man hingegen, dass sich der Klimaantrieb so weit verändert, dass der Trend ebenfalls verändert wird. Das kann man wiedergeben durch abschnittsweise lineare Trends, sofern man signifikante Bruchpunkte findet oder durch Angabe der komplexeren Beschreibung der Temperaturentwicklung. Die kann dann zwar genähert werden mit einem höheren Polynom, aber in Wahrheit erklärt das höhere Polynom nicht, was passiert.
Ein wesentlicher Grund, warum langfristig Abweichungen vom linearen Trend in einem bestimmten Zeitabschnitt zu erwarten sind ist, dass der positive Klimaantrieb aus dem Treibhauseffekt vom negativen Klimaantrieb aufgrund des Anstiegs von Sulfataerosolkonzentrationen überlagert wird (es gibt weitere Einflüsse - die beiden sind jetzt nur die stärksten - man kann die Entwicklung also sehr viel komplexer beschreiben, wenn man will). Die Überlagerung beider Einflüsse führt dazu, dass die globale Temperatur nicht linear ansteigt. Zwischen 1945 und 1970 stieg sie gar nicht, seit 1970 steigt sie, zunächst mit Beschleunigung, dann eher nicht mehr, und jetzt ändert es sich vielleicht wieder.
Was Sie jetzt zu dem Thema schreiben, ist sinnleeres Blabla. Vor allem wissen Sie sicher nicht, was jemand anderes weiß oder nicht weiß, weil Ihnen dafür die fachliche Expertise fehlt.
Selbstverständlich gibt es eine Motivation, einen erklärenden Graphen möglichst nahe an den Messpunkten liegen zu haben. In diesem Falle aber handelt es sich nicht um erklärenden Graphen. Niemand hier leitet die Regressionsgerade aus irgendeiner Gesetzmäßigkeit ab und überprüft, ob die Beobachtungspunkte das bestätigen. Niemand hier will "beweisen", dass der Temperaturanstieg linear mit der Zeit erfolgt oder irgendein höheres Polynom der Zeit erfüllt. Die Regressionsparameter werden nicht auf ein physikalisches Gesetz zurückgeführt.
Vielmehr stellt die lineare Regression die einfachste Möglichkeit dar, zu entscheiden, ob sich aus den Temperaturbeobachtungen ein Trend ergibt oder nicht. Für nicht zu lange Zeiträume ist automatisch zu erwarten, dass eine Linearisierung des Trends unabhängig davon, was die physikalischen Hintergründe sind, ausreichend gut die Entwicklung wiedergibt. Damit filtert man aber nur heraus, dass von Jahr zu Jahr die globale Temperaturschwankt, aufgrund von etwas, was man globales Wetter nennen könnte. Das globale Wetter verhindert, dass die globale Temperatur jederzeit auf die Klimaentwicklung zurückgeführt werden kann.
Bei langen Zeiträumen erwartet man hingegen, dass sich der Klimaantrieb so weit verändert, dass der Trend ebenfalls verändert wird. Das kann man wiedergeben durch abschnittsweise lineare Trends, sofern man signifikante Bruchpunkte findet oder durch Angabe der komplexeren Beschreibung der Temperaturentwicklung. Die kann dann zwar genähert werden mit einem höheren Polynom, aber in Wahrheit erklärt das höhere Polynom nicht, was passiert.
Ein wesentlicher Grund, warum langfristig Abweichungen vom linearen Trend in einem bestimmten Zeitabschnitt zu erwarten sind ist, dass der positive Klimaantrieb aus dem Treibhauseffekt vom negativen Klimaantrieb aufgrund des Anstiegs von Sulfataerosolkonzentrationen überlagert wird (es gibt weitere Einflüsse - die beiden sind jetzt nur die stärksten - man kann die Entwicklung also sehr viel komplexer beschreiben, wenn man will). Die Überlagerung beider Einflüsse führt dazu, dass die globale Temperatur nicht linear ansteigt. Zwischen 1945 und 1970 stieg sie gar nicht, seit 1970 steigt sie, zunächst mit Beschleunigung, dann eher nicht mehr, und jetzt ändert es sich vielleicht wieder.
Was Sie jetzt zu dem Thema schreiben, ist sinnleeres Blabla. Vor allem wissen Sie sicher nicht, was jemand anderes weiß oder nicht weiß, weil Ihnen dafür die fachliche Expertise fehlt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 75.583.127 von JEbel am 08.04.24 14:29:42Ebel, wenn ich dich richtig verstehe, stimmst Du mir doch eigentlich zu. Für n Messpunkte findest Du natürlich ein Polynom (n-ten Grades), das exakt passt. Aber das ist offensichtlich BS, richtig?
Weiter oben schreibt rv, daß er die quadratische Approximation bevorzugt, weil die besser passt. Dann frage ich mich, warum geht er bloß auf 2 und nicht gleich auf n (=Anzahl der Messpunkte), das würde dann ja noch besser (nämlich exakt) passen.
Mein Einwand ist, daß man ganz anders anfangen muss, nämlich zunächst den physikalischen Sachverhalt zu klären (lineares, quadratisches, Wurzel oder sonstwie Wachstum). Danach und wenn man eine überzeugende Herleitung gefunden hat, kann man dann anfangen die Parameter zu bestimmen (z.B. ax^2 +bx +c). Nicht umgekehrt!
Auf den substanzlosen Beitrag von 4zim braucht nicht eingegangen zu werden.
Weiter oben schreibt rv, daß er die quadratische Approximation bevorzugt, weil die besser passt. Dann frage ich mich, warum geht er bloß auf 2 und nicht gleich auf n (=Anzahl der Messpunkte), das würde dann ja noch besser (nämlich exakt) passen.
Mein Einwand ist, daß man ganz anders anfangen muss, nämlich zunächst den physikalischen Sachverhalt zu klären (lineares, quadratisches, Wurzel oder sonstwie Wachstum). Danach und wenn man eine überzeugende Herleitung gefunden hat, kann man dann anfangen die Parameter zu bestimmen (z.B. ax^2 +bx +c). Nicht umgekehrt!
Auf den substanzlosen Beitrag von 4zim braucht nicht eingegangen zu werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 75.583.064 von for4zim am 08.04.24 14:20:02
In dieser Hinsicht ist deine Expertise sicher nicht zu schlagen, da bist Du Primus.
Zitat von for4zim: ...sinnleeres Blabla...
In dieser Hinsicht ist deine Expertise sicher nicht zu schlagen, da bist Du Primus.
Antwort auf Beitrag Nr.: 75.582.692 von Vitaquelle am 08.04.24 13:23:06Mit irgendwelchen (vorzugsweise sinusförmigen) Approximationen ohne physikalische Begründung zum Zwecke einer schon bald widerlegten Prognose arbeiten nur Leugner.
Ich hatte dagegen darauf hingewiesen, dass mein Graph keine Prognosen, sondern nur Approximationen und Extrapolationen zeigt.
Die einfachste Annahme (konstanter Trend, linearer Anstieg) hat sich in der Vergangenheit als unzureichend erwiesen: der Trend nimmt zu. Die nächst einfache Einnahme (linear ansteigender Trend) führt zu der quadratischen Approximation, welche die Temperaturentwicklung der Vergangenheit gut approximiert.
Wie es in Zukunft weiter geht, hängt nicht nur von der Physik (die gut verstanden ist) ab, sondern auch von der Entwicklung der Klimaantriebe, also vor allem der Emissionen.
Ich hatte dagegen darauf hingewiesen, dass mein Graph keine Prognosen, sondern nur Approximationen und Extrapolationen zeigt.
Die einfachste Annahme (konstanter Trend, linearer Anstieg) hat sich in der Vergangenheit als unzureichend erwiesen: der Trend nimmt zu. Die nächst einfache Einnahme (linear ansteigender Trend) führt zu der quadratischen Approximation, welche die Temperaturentwicklung der Vergangenheit gut approximiert.
Wie es in Zukunft weiter geht, hängt nicht nur von der Physik (die gut verstanden ist) ab, sondern auch von der Entwicklung der Klimaantriebe, also vor allem der Emissionen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 75.582.692 von Vitaquelle am 08.04.24 13:23:06
Wenn die Ursache angeblich unbekannt ist, ist natürlich ein Trend zu bestimmen, der die Abweichungen vom Trend minimiert. Welcher Polynomgrad benutzt wird, hat natürlich Einfluß auf die Trendkurve, aber es hat keinen Sinn, den Polynomgrad gleich der Anzahl der Punkte zu nehmen. Die Abweichungen vom tatsächlichen Trend werden dann zu 0.
Natürlich sagt eine Trendkurve beliebigen Polynomgrades noch nichts über die physikalischen Zusammenhänge aus, aber wenn eine begründete Vermutung (hier infolge des Anstiegs der CO2-Konzentration) vorliegt, dann kann mit einer entsprechenden Trendkurve die Vermutung zumindest erhärtet werden. Die physikalische Ursache ist das Ansteigen der Tropopausenhöhe entsprechend dem Schwarzschild-Kriterium (1906) bei vergrößerter Treibhausgaskonzentration.
Damit fällt auch weg, irgendwelche Abschnitte der Reihe herauszunehmen und für einen gewählten Abschnitt irgendwelche linearen Trends zu konstruieren (z.B. irgendwelche Pausen. Der Anstieg zu irgendeiner Zeit ist gleich der Ableitung der Trendkurve - ohne irgendwelche Brüche.
Zitat von Vitaquelle: Jeder Wissenschaftler, der statistische Methoden verwendet weiß, daß es nicht darauf ankommt, daß der Graph möglichst nahe bei den Messpunkten liegt, ...
Wenn die Ursache angeblich unbekannt ist, ist natürlich ein Trend zu bestimmen, der die Abweichungen vom Trend minimiert. Welcher Polynomgrad benutzt wird, hat natürlich Einfluß auf die Trendkurve, aber es hat keinen Sinn, den Polynomgrad gleich der Anzahl der Punkte zu nehmen. Die Abweichungen vom tatsächlichen Trend werden dann zu 0.
Natürlich sagt eine Trendkurve beliebigen Polynomgrades noch nichts über die physikalischen Zusammenhänge aus, aber wenn eine begründete Vermutung (hier infolge des Anstiegs der CO2-Konzentration) vorliegt, dann kann mit einer entsprechenden Trendkurve die Vermutung zumindest erhärtet werden. Die physikalische Ursache ist das Ansteigen der Tropopausenhöhe entsprechend dem Schwarzschild-Kriterium (1906) bei vergrößerter Treibhausgaskonzentration.
Damit fällt auch weg, irgendwelche Abschnitte der Reihe herauszunehmen und für einen gewählten Abschnitt irgendwelche linearen Trends zu konstruieren (z.B. irgendwelche Pausen. Der Anstieg zu irgendeiner Zeit ist gleich der Ableitung der Trendkurve - ohne irgendwelche Brüche.
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 75.582.692 von Vitaquelle am 08.04.24 13:23:06Sie sollten sich nicht mit Dingen beschäftigen, die Sie nicht verstehen.
Selbstverständlich gibt es eine Motivation, einen erklärenden Graphen möglichst nahe an den Messpunkten liegen zu haben. In diesem Falle aber handelt es sich nicht um erklärenden Graphen. Niemand hier leitet die Regressionsgerade aus irgendeiner Gesetzmäßigkeit ab und überprüft, ob die Beobachtungspunkte das bestätigen. Niemand hier will "beweisen", dass der Temperaturanstieg linear mit der Zeit erfolgt oder irgendein höheres Polynom der Zeit erfüllt. Die Regressionsparameter werden nicht auf ein physikalisches Gesetz zurückgeführt.
Vielmehr stellt die lineare Regression die einfachste Möglichkeit dar, zu entscheiden, ob sich aus den Temperaturbeobachtungen ein Trend ergibt oder nicht. Für nicht zu lange Zeiträume ist automatisch zu erwarten, dass eine Linearisierung des Trends unabhängig davon, was die physikalischen Hintergründe sind, ausreichend gut die Entwicklung wiedergibt. Damit filtert man aber nur heraus, dass von Jahr zu Jahr die globale Temperaturschwankt, aufgrund von etwas, was man globales Wetter nennen könnte. Das globale Wetter verhindert, dass die globale Temperatur jederzeit auf die Klimaentwicklung zurückgeführt werden kann.
Bei langen Zeiträumen erwartet man hingegen, dass sich der Klimaantrieb so weit verändert, dass der Trend ebenfalls verändert wird. Das kann man wiedergeben durch abschnittsweise lineare Trends, sofern man signifikante Bruchpunkte findet oder durch Angabe der komplexeren Beschreibung der Temperaturentwicklung. Die kann dann zwar genähert werden mit einem höheren Polynom, aber in Wahrheit erklärt das höhere Polynom nicht, was passiert.
Ein wesentlicher Grund, warum langfristig Abweichungen vom linearen Trend in einem bestimmten Zeitabschnitt zu erwarten sind ist, dass der positive Klimaantrieb aus dem Treibhauseffekt vom negativen Klimaantrieb aufgrund des Anstiegs von Sulfataerosolkonzentrationen überlagert wird (es gibt weitere Einflüsse - die beiden sind jetzt nur die stärksten - man kann die Entwicklung also sehr viel komplexer beschreiben, wenn man will). Die Überlagerung beider Einflüsse führt dazu, dass die globale Temperatur nicht linear ansteigt. Zwischen 1945 und 1970 stieg sie gar nicht, seit 1970 steigt sie, zunächst mit Beschleunigung, dann eher nicht mehr, und jetzt ändert es sich vielleicht wieder.
Was Sie jetzt zu dem Thema schreiben, ist sinnleeres Blabla. Vor allem wissen Sie sicher nicht, was jemand anderes weiß oder nicht weiß, weil Ihnen dafür die fachliche Expertise fehlt.
Selbstverständlich gibt es eine Motivation, einen erklärenden Graphen möglichst nahe an den Messpunkten liegen zu haben. In diesem Falle aber handelt es sich nicht um erklärenden Graphen. Niemand hier leitet die Regressionsgerade aus irgendeiner Gesetzmäßigkeit ab und überprüft, ob die Beobachtungspunkte das bestätigen. Niemand hier will "beweisen", dass der Temperaturanstieg linear mit der Zeit erfolgt oder irgendein höheres Polynom der Zeit erfüllt. Die Regressionsparameter werden nicht auf ein physikalisches Gesetz zurückgeführt.
Vielmehr stellt die lineare Regression die einfachste Möglichkeit dar, zu entscheiden, ob sich aus den Temperaturbeobachtungen ein Trend ergibt oder nicht. Für nicht zu lange Zeiträume ist automatisch zu erwarten, dass eine Linearisierung des Trends unabhängig davon, was die physikalischen Hintergründe sind, ausreichend gut die Entwicklung wiedergibt. Damit filtert man aber nur heraus, dass von Jahr zu Jahr die globale Temperaturschwankt, aufgrund von etwas, was man globales Wetter nennen könnte. Das globale Wetter verhindert, dass die globale Temperatur jederzeit auf die Klimaentwicklung zurückgeführt werden kann.
Bei langen Zeiträumen erwartet man hingegen, dass sich der Klimaantrieb so weit verändert, dass der Trend ebenfalls verändert wird. Das kann man wiedergeben durch abschnittsweise lineare Trends, sofern man signifikante Bruchpunkte findet oder durch Angabe der komplexeren Beschreibung der Temperaturentwicklung. Die kann dann zwar genähert werden mit einem höheren Polynom, aber in Wahrheit erklärt das höhere Polynom nicht, was passiert.
Ein wesentlicher Grund, warum langfristig Abweichungen vom linearen Trend in einem bestimmten Zeitabschnitt zu erwarten sind ist, dass der positive Klimaantrieb aus dem Treibhauseffekt vom negativen Klimaantrieb aufgrund des Anstiegs von Sulfataerosolkonzentrationen überlagert wird (es gibt weitere Einflüsse - die beiden sind jetzt nur die stärksten - man kann die Entwicklung also sehr viel komplexer beschreiben, wenn man will). Die Überlagerung beider Einflüsse führt dazu, dass die globale Temperatur nicht linear ansteigt. Zwischen 1945 und 1970 stieg sie gar nicht, seit 1970 steigt sie, zunächst mit Beschleunigung, dann eher nicht mehr, und jetzt ändert es sich vielleicht wieder.
Was Sie jetzt zu dem Thema schreiben, ist sinnleeres Blabla. Vor allem wissen Sie sicher nicht, was jemand anderes weiß oder nicht weiß, weil Ihnen dafür die fachliche Expertise fehlt.
Na das sieht dann ja nach einer noch katastrophaleren Katatstrophe aus. 
Hast Du schon darüber nachgedacht, dein Bildchen 1965 oder 1977 beginnen zu lassen und/oder ein Polynom höheren Grades als 2 zu verwenden?
Jeder Wissenschaftler, der statistische Methoden verwendet weiß, daß es nicht darauf ankommt, daß der Graph möglichst nahe bei den Messpunkten liegt, sondern daß es überzeugende Gründe dafür gibt, überhaupt einen linearen, quadratischen oder noch höheren (oder niedrigeren - könnte man ja auch machen) Grad anzunehmen. rv und 4zim wissen das nicht und auch von den etablierten Klimawissenschaftlern hört man dazu nichts - aus gutem Grund, man weiß es nicht!
Im übrigen empfehle ich euch beiden das Zitat von Anthony Scaramucci, das er 2017 im Hinblick auf Steve Bannon geäußert hat.
Hast Du schon darüber nachgedacht, dein Bildchen 1965 oder 1977 beginnen zu lassen und/oder ein Polynom höheren Grades als 2 zu verwenden?
Jeder Wissenschaftler, der statistische Methoden verwendet weiß, daß es nicht darauf ankommt, daß der Graph möglichst nahe bei den Messpunkten liegt, sondern daß es überzeugende Gründe dafür gibt, überhaupt einen linearen, quadratischen oder noch höheren (oder niedrigeren - könnte man ja auch machen) Grad anzunehmen. rv und 4zim wissen das nicht und auch von den etablierten Klimawissenschaftlern hört man dazu nichts - aus gutem Grund, man weiß es nicht!
Im übrigen empfehle ich euch beiden das Zitat von Anthony Scaramucci, das er 2017 im Hinblick auf Steve Bannon geäußert hat.
Antwort auf Beitrag Nr.: 75.577.093 von rv_2011 am 06.04.24 20:05:42Auch wenn @Vitaquelle lieber den Kopf in den Sand steckt (schützt das vor Sonnenstich?), will ich noch einmal den Unterschied von quadratischem Anstieg der Teperatur (den wir seit 1950 beobachten) und einem linearen Anstieg darstellen. Wir können nur hoffen, dass sich der quadratische Anstieg nicht in den nächsten Jahrzehnten fortsetzt. Auch ein linearer Anstieg würde uns bereits 2050 eine Globaltemperatur bescheren, die 2,0 Grad höher ist als 1850-1900. Über Land (und speziell in Europa) wäre der Antstieg noch wesentlich stärker.
Bei der Temperatur der Ozeanoberfläche ist der Unterschied zwischen linearer und quadratischer Extrapolation noch größer:
Bei der Temperatur der Ozeanoberfläche ist der Unterschied zwischen linearer und quadratischer Extrapolation noch größer:
Du scheinst dir schon einen veritablen Sonnenstich eingefangen zu haben...
Antwort auf Beitrag Nr.: 75.578.314 von for4zim am 07.04.24 11:18:264zim, geh heute besser nicht raus, da scheint nämlich schön die Sonne! Setz dich besser mit rv in irgendeinen Keller und malt Scare Bildchen. Huhu, quadratische Approximation, wir werden alle sterben 
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