Peak Oil und die Folgen (Seite 163)

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.218.443 von keepitcool am 01.02.17 22:20:01

Zitat von keepitcool: Nicht zu kompliziert denken !

Die komplizierte Umrechnung GDP/Dollar braucht man für diese Überlegung nicht.

Brauchen vielleicht nicht, aber es gibt zwei Gründe, warum ich es trotzdem gerne genauer wüsste:

1.Um es anderen überzeugend erklären zu können.

Gut... die Zahl der Menschen, die bereit sind, sich auf diese Thematik einzulassen dürfte sehr überschaubar sein, aber zumindest den paar würde ich das dann auch gerne richtig nahebringen.

Das wird aber schwierig, wenn ich selber nicht alles so genau verstanden habe...

2.Damit ICH es auch wirklich selber glauben kann, daß es wahr ist...

Es gibt ja bekanntlich 'den Kopf' (= Vernunft, Logik usw.) und 'den Bauch' (= Gefühl, das Unterbewusstsein usw.).

Vom Kopf her wusste ich schon lange lange Zeit, daß es eines Tages dazu kommen würde, auch wenn ich nicht wusste wann und ob ich das noch erleben würde.

Meinem 'Bauch' schwant schon lange, genauer seit 2008, daß es jetzt bald so weit sein könnte und seit ich von EROEI weiss auch, daß es dann sehr sehr schnell gehen könnte...
Und seit ich mir das ETP-Modell angeschaut habe, sagt mir mein Bauch: es ist soweit!

Was jetzt noch fehlt, ist die Bestätigung durch den Kopf...

Dabei hast du mir hier ja geholfen, vielen Dank dafür!

Das einzige Puzzelstück das mir jetzt für den Kopf noch fehlt ist, das mit dem Preismechanismus.

Das würde ich wirklich gerne einmal durchrechnen um es wirklich zu verstehen...

Nimm einfach an, dass der Umrechnungskurs Energieeinheit zu Dollar konstant ist. 100 Energieeinheiten seien 100 $ Dollar. Würdest du 57 $ ausgeben, um 43 $ Verdienst einzuheimsen ? Nein, denn dann machst du 14 $ Verlust. Wenn der Ölfördererer aber die 57 Energieeinheiten für 30 $ verkauft, lohnt sich der Deal. Dann machst du 13 $ Gewinn.

Jetzt könnte man sagen: der Ölförderer braucht ja nicht für diesen Preis zu verkaufen.

Es kommt darauf an wer am längeren Hebel sitzt.

Falls du es noch nicht weisst: (Fast) Immer sitzt der Kunde am längeren Hebel, weil er nicht zu kaufen braucht.

Verstanden!

[DarkSideOfTheBoom]

!Nimm einfach an, dass der Umrechnungskurs Energieeinheit zu Dollar konstant ist. 100 Energieeinheiten seien 100 $ Dollar. Würdest du 57 $ ausgeben, um 43 $ Verdienst einzuheimsen ? Nein, denn dann machst du 14 $ Verlust. Wenn der Ölfördererer aber die 57 Energieeinheiten für 30 $ verkauft, lohnt sich der Deal. Dann machst du 13 $ Gewinn."

Das verstehe ich nicht. Ich kaufe 100 Energie-Einheiten und kann sie verwenden.
Half-way point hin oder her!

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.217.195 von Doomina am 01.02.17 19:55:06

Folgerungen für das Ende des Ölzeitalters

(Obwohl die Frage nach dem Preisverfall vielleicht noch nicht perfekt geklärt ist, will ich den nächsten Teil nachschieben. )

Die folgende Abbildung zeigt die in die Zukunft projizierte ETP-Kurve der Hillsgroup.
Etwa 2029 erreicht die ETP-Kurve die 71%-Gerade. Dann ist die Förderenergie so hoch wie die theoretisch nutzbare Exergie des Öls. Schon 2022 ist sie so hoch wie die praktisch nutzbare Exergie.
(Anmerkung: Man kann nie die gesamte thermische Energie eines Stoffes in mechanisch nutzbare Energie umsetzen; den nutzbaren Anteil bezeichnet man als Exergie).




Es steht damit fest, dass die Ölförderung in wenigen Jahren zum Erliegen kommt – weil es sich nicht mehr lohnt. Wie das Ende der Ölförderung im einzelnen vor sich geht, kann man nur vermuten. Zuerst werden die Ölfirmen und die ölfördernden Länder bankrott werden. Wenn diese als Kunden wegfallen, wird es auch andere Bereiche der Industrie treffen. Und meiner Meinung nach ganz übel treffen.

Damit haben wir die wesentlichen Grundzüge des ETP-Modells kennen gelernt; die Berechnung von Preisgrenzen (GDP/Dollar) könnte ich bei Bedarf auch kurz ansprechen; ist aber zum Modellverständnis nicht unbedingt erforderlich. Betrachtungen zu Preisgrenzen oder zu speziellen Energiewerten hat die HG unternommen, um die Theorie abzusichern oder um Effekte wie den Preisverfall pro Barrel Öl zu erklären.

Und noch ein Link: http://www.feasta.org/wp-content/uploads/2017/01/Systemic-Ch…
Allmählich wachen immer mehr auf....

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.217.195 von Doomina am 01.02.17 19:55:06

Hier habe ich leider noch immer Probleme zu verstehen, wie dieser Preismechanismus der zu sinkenden Ölpreisen führt genau funktioniert. Das mit dem World Energie Production / World GDP vs. Time und folgende Abschnitte. Daß man nicht mehr als das gesamte World GDP für Energie ausgeben kann: klar! Daß man durch Effizienzfortschritte mehr Energie pro Dollar erzeugen kann: ok! Daß steigende Produktionsenergie pro Barrel zu höheren Kosten und damit zu weniger Energie pro Dollar führt: auch klar! Aber wie man aus all dem jetzt nochmal genau zu fallenden Ölpreisen kommt, ist mir nur so halb klar....

Nicht zu kompliziert denken !

Die komplizierte Umrechnung GDP/Dollar braucht man für diese Überlegung nicht.

Nimm einfach an, dass der Umrechnungskurs Energieeinheit zu Dollar konstant ist. 100 Energieeinheiten seien 100 $ Dollar. Würdest du 57 $ ausgeben, um 43 $ Verdienst einzuheimsen ? Nein, denn dann machst du 14 $ Verlust. Wenn der Ölfördererer aber die 57 Energieeinheiten für 30 $ verkauft, lohnt sich der Deal. Dann machst du 13 $ Gewinn.

Jetzt könnte man sagen: der Ölförderer braucht ja nicht für diesen Preis zu verkaufen.

Es kommt darauf an wer am längeren Hebel sitzt.

Falls du es noch nicht weisst: (Fast) Immer sitzt der Kunde am längeren Hebel, weil er nicht zu kaufen braucht.

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.190.969 von keepitcool am 29.01.17 20:01:51

Zitat von keepitcool: Ein Verbraucher, der Rohöl verwendet, muss den Gegenwert in Dollar der gesamten Energie des Barrel bezahlen. Er zahlt die Förderenergie plus die Restenergie, die ihm übrig bleibt. Am Halfway-Point wird der Energieaufwand zur Förderung eines Barrels größer als die Restenergiemenge pro Barrel. An diesem Punkt passiert etwas wesentliches für den Verbraucher : Er muss mehr Energie (=Geld) für die Förderung aufbringen, als er selbst erhält (als Verdienst hat =Geld). Für ihn wird es mit jedem Jahr günstiger, auf das Öl zu verzichten ! Der Effekt ist zu Anfang klein und steigt immer weiter.

Förderenergie Restenergie Netto bei Ölkauf Netto ohne Ölkauf
46% 54% 8% 0%
48% 52% 4% 0%
50% 50% 0% 0%
52% 48% -4% 0%
54% 46% -8% 0%

Das mit dem Halfway-Point war mir bisher so nicht klar. Ich denke ich verstehe was gemeint ist.

Ab dem Halfway-Point kaufen Verbraucher weniger Öl. Ölförderer haben weniger Einnahmen und versuchen sie durch höheren Absatz zu kompensieren. Deshalb ist zu erwarten:
a) Ein massiver Preiseinbruch.
b) Ein deutlicher Lageraufbau.
c) Finanzielle Schwierigkeiten bei den Ölförderern,
d) Kürzungen ihrer Investitionen, speziell der langfristigen,
e) Deutliche Kürzung bei den Ausgaben für das Finden neuer Felder, deshalb kaum noch neue Ölfunde.
f) Diese Entwicklung ist nicht mehr umkehrbar; die Ölpreise werden tendenziell immer weiter fallen

Hier habe ich leider noch immer Probleme zu verstehen, wie dieser Preismechanismus der zu sinkenden Ölpreisen führt genau funktioniert.

Das mit dem World Energie Production / World GDP vs. Time und folgende Abschnitte.

Daß man nicht mehr als das gesamte World GDP für Energie ausgeben kann: klar!

Daß man durch Effizienzfortschritte mehr Energie pro Dollar erzeugen kann: ok!

Daß steigende Produktionsenergie pro Barrel zu höheren Kosten und damit zu weniger Energie
pro Dollar führt: auch klar!

Aber wie man aus all dem jetzt nochmal genau zu fallenden Ölpreisen kommt, ist mir nur so halb klar....

Das heisst, ich glaube ich habe es ungefähr verstanden, aber nicht so gut, daß ich mich trauen würde das jetzt selber jemand zu erklären...

Ich weiss, du hattest hier im Thread was dazu geschrieben, aber ich fürchte, ich finde das jetzt so ohne weiteres nicht wieder :-/.

Könntest du dazu vielleicht noch was sagen, bitte?

Das ist glaub ich der einzige Punkt, wo es bei mir noch hakt...

Die Hillsgroup ist aufgrund ihrer Datenlage viel genauer als ich bei der Bestimmung des Halfway-Punktes.
Unten ist die Darstellung ihrer Kurve. Sie haben den Halfway-Point für das Jahr 2012 bestimmt; aber auch bei ihrer Berechnung sind Ungenauigkeiten zu erwarten.

Ok, ich wusste, daß ca. 2012 irgendetwas entscheidendes passiert sein soll, mir war bisher aber nicht klar was...
Verstanden!

Deshalb jetzt der einfache Trick, um alle Ungenauigkeiten auszubügeln: 2012 liegt in der Vergangenheit, wir schauen einfach nach, ob und wann die zu erwartenden Effekte aufgetreten sind:

a) Preiseinbruch: Oktober 2014



b) Lageraufbau: November 2014



c) Es gibt eine Welle von Pleiten. http://fuelfix.com/blog/2016/10/25/213-oil-companies-have-de…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://fuelfix.com/blog/2016/10/25/213-oil-companies-have-de…

Woe in the oilfield: 213 companies have now declared bankruptcy

d) Investitionen sind seit 2015 stark reduziert (Die Kurve habe ich nicht mehr gefunden)

e) kaum noch Ölfunde seit 2015

f) kann man seit 2014 beobachten.


Alle Effekte sind da – das heisst, es gab einen Halfway-Point.

Es spricht jedenfalls sehr viel dafür...

Nach den real vorliegenden Daten war der Halfway-Point spätestens 2014; wegen Einschwingvorgängen könnte er auch etwas früher liegen. Die Hillsgroup liegt mit der Berechnung für 2012 ziemlich genau.

(Noch eine Anmerkung : Die in der Presse immer genannte Erklärung für den Preisverfall des Barrels Öl ist, dass Fracking den Preisverfall a) und den Lageraufbau b) bewirkt hat. Da Fracking energetisch völlig ineffizient ist, wie ich vorher diskutiert habe, kann das von der Logik her gar nicht gehen – Fracking verbraucht ja soviel Energie wie man reinsteckt. Man muss einfach Brutto und Netto Energie unterscheiden.)

Jetzt zu deiner Frage: Der Punkt war schon 2012. Heute werden für bei Ölförderung (nach Hillsgroup) pro 100 kWh geförderter Energie 57 kWh eingesetzt. Beim Verbraucher kommen 43 kWh an. Das ganze funktioniert, weil der Ölpreis stark gefallen ist.

Nächstes Mal spreche ich noch die Folgerungen für das Ende des Ölzeitalters an; danach haben wir das wesentliche des Modells kennen gelernt.

57% Energieaufwand bis das Öl beim Verbraucher ankommt? Das klingt allerdings schwer nach dem baldigen Ende des Ölzeitalters...

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.150.506 von Algol am 24.01.17 11:15:02

Hallo Algol,

bin leider derzeit etwas im Stress.

Aber zu den 2 Punkten:

Zinsniveau: das habe ich für die Branche nicht komplett analysiert, ich kann dazu also nur Qualitatives sagen. Bei EOG ist die Schuldenlast so gering, dass ich keine Probleme sehe, selbst wenn sie sich verdoppelt. Das kann man denke ich auch gut im Cash flow Statement sehen, wie gesagt, das Verhältnis aus Zinsaufwand (GuV) und operativem Cash Flow ist sehr gering. Da besteht sehr viel Puffer. EOGs Risiko ist ein fallender Ölpreis.

Bei anderen Frackern kann es deutlich anders aussehen, da viele, vor allem kleinere, mit hohen Hebeln arbeiten, darum gingen ja bereits viele pleite.

Man muss bei Zinsveränderungen aber eins berücksichtigen. Angenommen wir haben einen Zins von 5 %. Dieser besteht dann z. B. aus einem risikofreien bzw. armen Anteil (Vergleich Staatsanleihen mit gleicher Laufzeit) von z. B. 2,5 %. Der Rest ist Risikoaufschlag (Spread). Wenn das Zinsniveau steigt, z. B. bei Staatsanleihen von 2,5 auf 5, dann wird die Frackeranleihe nicht von 5 auf 10 steigen. Es kann zwar sein, dass der Risikoaufschlag auch steigt, ohne dass sich das Risiko erhöht, aber dann wäre man evtl. so bei 7,5-9 und nicht bei 10. Also die Entwicklung wird etwas gedämpft.

Zu deinem Unternehmen:

eine Kennzahlenanalyse sagt klar: ja!
ABER: ich bin der Meinung, dass einfache Kennzahlenanalysen von Unternehmen eingepreist sind. Die Marktakteure, die die Gelder bewegen und Preise bestimmen, führen so etwas durch, automatisiert, genau und mathematisch sehr ausgereift. Darum bin ich der Meinung, dass man, wenn man wirklich einen tollen Wert finden will, das Unternehmen qualitativ sehr gut verstehen muss und strategisches und weiches mitberücksichtigen muss, also Kennzahlen + qualitative Analyse. Dafür muss man das Unternehmen sehr sehr gut kennen, wissen, welche Werttreiber es gibt, sie beobachten etc. Und dieses Wissen habe ich hier nicht. Also von den Kennzahlen her: ja, aber ich denke, dass das nicht reicht.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.190.036 von Doomina am 29.01.17 17:41:41

Der Halfway-Point

Du sagst, daß sich die globale Ölfördörderung im Mittel ab etwa 2018 nicht mehr lohnt, weil dann mehr Energie für die Förderung verbraucht wird, als beim Verbraucher ankommt?

Zuerst mein vorbereiteter Text, unten etwas zu deiner Frage:

Ein Verbraucher, der Rohöl verwendet, muss den Gegenwert in Dollar der gesamten Energie des Barrel bezahlen. Er zahlt die Förderenergie plus die Restenergie, die ihm übrig bleibt. Am Halfway-Point wird der Energieaufwand zur Förderung eines Barrels größer als die Restenergiemenge pro Barrel. An diesem Punkt passiert etwas wesentliches für den Verbraucher : Er muss mehr Energie (=Geld) für die Förderung aufbringen, als er selbst erhält (als Verdienst hat =Geld). Für ihn wird es mit jedem Jahr günstiger, auf das Öl zu verzichten ! Der Effekt ist zu Anfang klein und steigt immer weiter.

Förderenergie Restenergie Netto bei Ölkauf Netto ohne Ölkauf
46% 54% 8% 0%
48% 52% 4% 0%
50% 50% 0% 0%
52% 48% -4% 0%
54% 46% -8% 0%

Ab dem Halfway-Point kaufen Verbraucher weniger Öl. Ölförderer haben weniger Einnahmen und versuchen sie durch höheren Absatz zu kompensieren. Deshalb ist zu erwarten:
a) Ein massiver Preiseinbruch.
b) Ein deutlicher Lageraufbau.
c) Finanzielle Schwierigkeiten bei den Ölförderern,
d) Kürzungen ihrer Investitionen, speziell der langfristigen,
e) Deutliche Kürzung bei den Ausgaben für das Finden neuer Felder, deshalb kaum noch neue Ölfunde.
f) Diese Entwicklung ist nicht mehr umkehrbar; die Ölpreise werden tendenziell immer weiter fallen

Die Hillsgroup ist aufgrund ihrer Datenlage viel genauer als ich bei der Bestimmung des Halfway-Punktes.
Unten ist die Darstellung ihrer Kurve. Sie haben den Halfway-Point für das Jahr 2012 bestimmt; aber auch bei ihrer Berechnung sind Ungenauigkeiten zu erwarten.

Deshalb jetzt der einfache Trick, um alle Ungenauigkeiten auszubügeln: 2012 liegt in der Vergangenheit, wir schauen einfach nach, ob und wann die zu erwartenden Effekte aufgetreten sind:

a) Preiseinbruch: Oktober 2014



b) Lageraufbau: November 2014



c) Es gibt eine Welle von Pleiten. http://fuelfix.com/blog/2016/10/25/213-oil-companies-have-de…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://fuelfix.com/blog/2016/10/25/213-oil-companies-have-de…

Woe in the oilfield: 213 companies have now declared bankruptcy

d) Investitionen sind seit 2015 stark reduziert (Die Kurve habe ich nicht mehr gefunden)

e) kaum noch Ölfunde seit 2015

f) kann man seit 2014 beobachten.


Alle Effekte sind da – das heisst, es gab einen Halfway-Point.

Nach den real vorliegenden Daten war der Halfway-Point spätestens 2014; wegen Einschwingvorgängen könnte er auch etwas früher liegen. Die Hillsgroup liegt mit der Berechnung für 2012 ziemlich genau.

(Noch eine Anmerkung : Die in der Presse immer genannte Erklärung für den Preisverfall des Barrels Öl ist, dass Fracking den Preisverfall a) und den Lageraufbau b) bewirkt hat. Da Fracking energetisch völlig ineffizient ist, wie ich vorher diskutiert habe, kann das von der Logik her gar nicht gehen – Fracking verbraucht ja soviel Energie wie man reinsteckt. Man muss einfach Brutto und Netto Energie unterscheiden.)

Jetzt zu deiner Frage: Der Punkt war schon 2012. Heute werden für bei Ölförderung (nach Hillsgroup) pro 100 kWh geförderter Energie 57 kWh eingesetzt. Beim Verbraucher kommen 43 kWh an. Das ganze funktioniert, weil der Ölpreis stark gefallen ist.

Nächstes Mal spreche ich noch die Folgerungen für das Ende des Ölzeitalters an; danach haben wir das wesentliche des Modells kennen gelernt.

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.176.108 von keepitcool am 26.01.17 22:19:37

Zitat von keepitcool: Der Wasseranteil als Funktion der Zeit ist notwendig. Für ein einzelnes Ölfeld sieht er qualitativ so aus: Zu Anfang niedrig, steigt dann an, bleibt über längere Zeit relativ konstant, und steigt dann wieder an, bis er irgendwann 98% erreicht, dann wird normalerweise die Bohrung geschlossen. Ölförderer geben den „water cut“ als Volumen in Prozent an, die Masse in Prozent ist wegen der höheren Dichte von Wasser gegenüber Öl höher als das Volumen.

Verstanden, leuchtet mir ein.

Die thermische Energie eines kg Öl ist 12,97 kWh. Etwa im Jahr 2018 hat meine ETP-Kurve einen Schnittpunkt mit der Geraden, die 50% der thermischen Energie darstellt. Ab diesem Halfway-Point ist die Energie größer, die pro Barrel für die Ölförderung nötig ist, als die, die der Ölverbraucher pro Barrel erhält.

Der Schnittpunkt 2018 ist mit anderen Annahmen für den Wasseranteil leicht um plus/minus einige Jahre verschiebbar.

Die von mir erstellte ETP-Kurve sieht dem Original der Hillsgroup sehr ähnlich. Sie wurde mit einfachen, nachvollziehbaren Annahmen erstellt.
Mit dem Original der Hillsgroup diskutiere ich nächstes mal den Halfway-Point.

Nur zur Sicherheit, damit ich das auch richtig verstanden habe:

Du sagst, daß sich die globale Ölfördörderung im Mittel ab etwa 2018 nicht mehr lohnt, weil dann mehr Energie für die Förderung verbraucht wird, als beim Verbraucher ankommt?

Krass...

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.137.360 von Doomina am 22.01.17 18:17:11

ETP der Weltölförderung

Der Wasseranteil als Funktion der Zeit ist notwendig. Für ein einzelnes Ölfeld sieht er qualitativ so aus: Zu Anfang niedrig, steigt dann an, bleibt über längere Zeit relativ konstant, und steigt dann wieder an, bis er irgendwann 98% erreicht, dann wird normalerweise die Bohrung geschlossen. Ölförderer geben den „water cut“ als Volumen in Prozent an, die Masse in Prozent ist wegen der höheren Dichte von Wasser gegenüber Öl höher als das Volumen.
Wasseranteile von Ölfeldern sind nirgends dokumentiert. Im Gegensatz zur Hills Group habe ich keine Datenbank von Ölfeldern. Ich kann deshalb nur die Plausibilität prüfen.

Folgende Kurve habe ich aus den Randdaten konstruiert: Zu Anfang wenig, um 2012 etwa 55 Vol-% (ca. 1,3 kg Wasser pro kg Rohöl), konstanter Bereich von 1970-2010.
(Post 13467 zeigt den Wasseranteil von Bakken-Bohrungen – die Anteile dort zeigen, dass die konstruierte Kurve ungefähr stimmen kann.)



Wenn man jetzt noch die echten Förderdaten der Welt (z.B. von der EIA) nimmt , erhält man nach demselben Schema wie für die Einzelbohrung eine Kurve für das ETP/kg der Weltölförderung.




Die thermische Energie eines kg Öl ist 12,97 kWh. Etwa im Jahr 2018 hat meine ETP-Kurve einen Schnittpunkt mit der Geraden, die 50% der thermischen Energie darstellt. Ab diesem Halfway-Point ist die Energie größer, die pro Barrel für die Ölförderung nötig ist, als die, die der Ölverbraucher pro Barrel erhält.

Der Schnittpunkt 2018 ist mit anderen Annahmen für den Wasseranteil leicht um plus/minus einige Jahre verschiebbar.

Die von mir erstellte ETP-Kurve sieht dem Original der Hillsgroup sehr ähnlich. Sie wurde mit einfachen, nachvollziehbaren Annahmen erstellt.
Mit dem Original der Hillsgroup diskutiere ich nächstes mal den Halfway-Point.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.147.386 von TME90 am 23.01.17 23:11:31

Da habe ich auch mal eine Nachfrage an dich:

Wie verändert sich denn die Situation für EOG, bzw. die Fracker allgemein, wenn wir eines Tages wieder normale Zinsniveaus haben (was ja nicht ausgeschlossen ist)? Ab wann wird es kritisch?

Und off topic:

sondern weil ich langfristig eine gewisse Rendite auf mein eingesetztes Kapital sehen will

Trifft das in deinen Augen für das 3. Unternehmen, das ich hier als Gegenbeispiel einstellte, zu?

http://financials.morningstar.com/ratios/r.html?t=ORBK®io…