AFD- würdet ihr sie wählen ? (Seite 6098)
eröffnet am 16.04.13 08:36:21 von
neuester Beitrag 27.05.24 12:33:27 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 61.578.927 von Pferdeflüsterer am 26.09.19 21:50:17
Sag mal, hat deine Platte irgendwie einen Sprung?
Ich hatte dir das schon einmal widerlegt:
"Leider muss ich dir mitteilen, dass du dich und die Klimahysteriker damit aber mächtig in die Nesseln gesetzt hast. Pech für dich, dass ich nicht nur AfD-Wähler bin, sondern über eine naturwissenschaftliche Ausbildung verfüge und über die ausreichende Intelligenz, eine Rohdatenserie zu interpretieren. Ist in diesem Fall auch gar nicht schwer, denn es fällt sofort auf, dass
a) die Datenserien 1980 und 1995 enden. Nirgendwo finden sich Daten darüber hinaus, die in irgendeiner Form die rote "Hockeystick"-Kurve darstellen. Obwohl die Studie ja augenscheinlich 2005 zumindest noch einmal überarbeitet wurde. Das war es wohl, was auch Ball aufgefallen ist und weswegen das Gericht zu Manns Ungunsten entschieden hat.
b) die dargestellten Werte liegen alle in einem Schwankungsbereich, der keinerlei Alarmismus erfordert. Es lässt sich eine leichte Erwärmung in den letzten Jahrzehnten erkennen, von im 50-Jahres-Mittel ganzen 0,1°C über dem Durchschnitt, mit abflachender Tendenz. Hockeystick? Mehrere Grad Temperaturanstieg, gar Überhitzung der Erde? Völlige Fehlanzeige. Statt dessen eine ganz normale "Welle". Siehe die .ps-Datei in den Daten (über Adobe Acrobat Distiller zu extrahieren):
c) interessant die Werte für die Sonneneinstrahlung, diese liegen zum Ende der Datenserien in 1995 um 1,2 Promille über dem langjährigen Durchschnitt, warum wird das in der öffentlichen Diskussion unterschlagen? Weil es nicht erwünscht ist, dass die Erwärmung nicht vom CO2, sondern von der Sonne kommt?
d) entlarvend der Satz in der Summary-Datei: "in 1997 we were either not able to ascertain how
these 34 series had been standardized by the original contributors or knew they had been aggressively standardized, removing multidecadal to century-scale fluctuations". Das darfst du jetzt gerne einmal für die Öffentlichkeit übersetzen. Ich greife einmal vor und fasse mich kurz: keine Originaldaten, alles Hokuspokus!
Hiermit hast du nun endgültig verloren, Pferdeflüsterer.
Und nun erst recht: für mich ist und bleibt daher das Märchen rund um den "Hockeystick" ganz dreiste Lüge und ich weigere mich, euch Klimahysterikern weiter zuzuhören. Jeder mit gesundem Menschenverstand sollte das genauso tun. Und die AfD wählen, denn die sieht das ebenso.
Für mich ist das Thema nun beendet, ich könnte noch mehr ins Detail gehen, dann gleitet es allerdings ins themenfremd-naturwissenschaftliche ab - und die Gender- und Quarkstudierten können ja jetzt schon nicht mehr folgen und ballern nur noch mit Ideologie, Beleidigungen und AfD-Hetze um sich."
Bring uns die Daten für den "Hockeystick", die in deinem Link überhaupt nicht enthalten sind, oder lass uns Erwachsenen endlich in Ruhe!
Zitat von Pferdeflüsterer:Zitat von Red Shoes: Die Daten zu der Arbeit von Mann, Bradley und Hughes sind im Internet verfügbar, was seit Jahren von Leugnern standhaft nicht zur Kenntnis genommen wird.
Die Basisdaten? Wo denn, bitteschön? Geben Sie uns einen Link -
Die Daten sind seit vielen Jahren öffentlich zugänglich: http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/researc…
Sag mal, hat deine Platte irgendwie einen Sprung?
Ich hatte dir das schon einmal widerlegt:
"Leider muss ich dir mitteilen, dass du dich und die Klimahysteriker damit aber mächtig in die Nesseln gesetzt hast. Pech für dich, dass ich nicht nur AfD-Wähler bin, sondern über eine naturwissenschaftliche Ausbildung verfüge und über die ausreichende Intelligenz, eine Rohdatenserie zu interpretieren. Ist in diesem Fall auch gar nicht schwer, denn es fällt sofort auf, dass
a) die Datenserien 1980 und 1995 enden. Nirgendwo finden sich Daten darüber hinaus, die in irgendeiner Form die rote "Hockeystick"-Kurve darstellen. Obwohl die Studie ja augenscheinlich 2005 zumindest noch einmal überarbeitet wurde. Das war es wohl, was auch Ball aufgefallen ist und weswegen das Gericht zu Manns Ungunsten entschieden hat.
b) die dargestellten Werte liegen alle in einem Schwankungsbereich, der keinerlei Alarmismus erfordert. Es lässt sich eine leichte Erwärmung in den letzten Jahrzehnten erkennen, von im 50-Jahres-Mittel ganzen 0,1°C über dem Durchschnitt, mit abflachender Tendenz. Hockeystick? Mehrere Grad Temperaturanstieg, gar Überhitzung der Erde? Völlige Fehlanzeige. Statt dessen eine ganz normale "Welle". Siehe die .ps-Datei in den Daten (über Adobe Acrobat Distiller zu extrahieren):
c) interessant die Werte für die Sonneneinstrahlung, diese liegen zum Ende der Datenserien in 1995 um 1,2 Promille über dem langjährigen Durchschnitt, warum wird das in der öffentlichen Diskussion unterschlagen? Weil es nicht erwünscht ist, dass die Erwärmung nicht vom CO2, sondern von der Sonne kommt?
d) entlarvend der Satz in der Summary-Datei: "in 1997 we were either not able to ascertain how
these 34 series had been standardized by the original contributors or knew they had been aggressively standardized, removing multidecadal to century-scale fluctuations". Das darfst du jetzt gerne einmal für die Öffentlichkeit übersetzen. Ich greife einmal vor und fasse mich kurz: keine Originaldaten, alles Hokuspokus!
Hiermit hast du nun endgültig verloren, Pferdeflüsterer.
Und nun erst recht: für mich ist und bleibt daher das Märchen rund um den "Hockeystick" ganz dreiste Lüge und ich weigere mich, euch Klimahysterikern weiter zuzuhören. Jeder mit gesundem Menschenverstand sollte das genauso tun. Und die AfD wählen, denn die sieht das ebenso.
Für mich ist das Thema nun beendet, ich könnte noch mehr ins Detail gehen, dann gleitet es allerdings ins themenfremd-naturwissenschaftliche ab - und die Gender- und Quarkstudierten können ja jetzt schon nicht mehr folgen und ballern nur noch mit Ideologie, Beleidigungen und AfD-Hetze um sich."
Bring uns die Daten für den "Hockeystick", die in deinem Link überhaupt nicht enthalten sind, oder lass uns Erwachsenen endlich in Ruhe!
Antwort auf Beitrag Nr.: 61.579.641 von Merrill am 26.09.19 23:55:25
Dein Posting ist mal wieder 100% an der Realität vorbei.
Wen willst du hier für dumm verkaufen?
Von 1,55 Euro für Benzin gehen bereits rund 90,7 Cent an den Staat => 60%
Das ist jetzt schon Abzocke.
Und was haben die explodierenden ÖPNV-Preise mit der Autolobby zu tun? Völliger Quatsch!
Die ÖPNV-Kosten sind Stadt- und Gemeindesache.
Beispiel Köln: die dortige rotgrüne Mehrheit ist für die Explosion der Preise der KVB (im Durchschnitt 5% pro Jahr bei unter 2% Inflation) verantwortlich. Niemand sonst. Nicht die AfD, nicht irgendeine Autolobby. Will Rotgrün damit sein Refugees Welcome bezahlen? Oder die höheren Diäten? Ich weiß es nicht, sag du es mir.
Und im Bund ist es die RAFFGIER der Regierung Merkel. Die treibt nicht nur die Preise, sondern macht die Bahn vorsätzlich kaputt:
Ende des Betriebs im Nordosten?
Bahn prüft wohl Kahlschlag im Güterverkehr
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Bahn-prueft-wohl-Kahlschlag-i…
Ein Fünftel des deutschen Schienennetzes stillgelegt
In Deutschland sind seit 1990 fast 6.500 Kilometer Bahnstrecken stillgelegt worden. Knapp 40 Prozent davon in Ostdeutschland. Das entspricht dem kompletten Schienennetz der Niederlande.
https://www.mdr.de/nachrichten/politik/inland/stilllegung-ba…
Zitat aus dem Parteiprogramm der AfD, Seite 182:
Die AfD tritt dafür ein, die Straßen, so weit als möglich, vom grenzüberschreitenden Massentransport schwerer Güter zu entlasten und diese auf die Schiene und auf Wasserstraßen zu verlagern. Schienennetze und Bahnstationen sind dringend für den schnellen Personenfernverkehr, für den Gütertransport, für schnellen Güterumschlag sowie für Lärmschutz zu ertüchtigen und zu modernisieren.
https://cdn.afd.tools/wp-content/uploads/sites/111/2018/01/P…
Zitat von Merrill: Diejenigen, die in diesem Lande Steuern zahlen,
umweltschonend täglich mit dem Bahn und ÖPNV zur Arbeit fahren,
haben es satt, allenthalben der Autolobby zu unterliegen:
ÖPNV-Preissteigerungen seit 2003: Über 60 Prozent (https://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/geld-aus…
Bahn-Preissteigerungen seit 2003: Kurzstrecke über 90%, Langstrecke über 70%
siehe https://www.pro-bahn.de/fakten/fahrpreise.htm
Preissteigerung Mineralölsteuer seit 2003: 0,00%
Dein Posting ist mal wieder 100% an der Realität vorbei.
Wen willst du hier für dumm verkaufen?
Von 1,55 Euro für Benzin gehen bereits rund 90,7 Cent an den Staat => 60%
Das ist jetzt schon Abzocke.
Und was haben die explodierenden ÖPNV-Preise mit der Autolobby zu tun? Völliger Quatsch!
Die ÖPNV-Kosten sind Stadt- und Gemeindesache.
Beispiel Köln: die dortige rotgrüne Mehrheit ist für die Explosion der Preise der KVB (im Durchschnitt 5% pro Jahr bei unter 2% Inflation) verantwortlich. Niemand sonst. Nicht die AfD, nicht irgendeine Autolobby. Will Rotgrün damit sein Refugees Welcome bezahlen? Oder die höheren Diäten? Ich weiß es nicht, sag du es mir.
Und im Bund ist es die RAFFGIER der Regierung Merkel. Die treibt nicht nur die Preise, sondern macht die Bahn vorsätzlich kaputt:
Ende des Betriebs im Nordosten?
Bahn prüft wohl Kahlschlag im Güterverkehr
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Bahn-prueft-wohl-Kahlschlag-i…
Ein Fünftel des deutschen Schienennetzes stillgelegt
In Deutschland sind seit 1990 fast 6.500 Kilometer Bahnstrecken stillgelegt worden. Knapp 40 Prozent davon in Ostdeutschland. Das entspricht dem kompletten Schienennetz der Niederlande.
https://www.mdr.de/nachrichten/politik/inland/stilllegung-ba…
Zitat aus dem Parteiprogramm der AfD, Seite 182:
Die AfD tritt dafür ein, die Straßen, so weit als möglich, vom grenzüberschreitenden Massentransport schwerer Güter zu entlasten und diese auf die Schiene und auf Wasserstraßen zu verlagern. Schienennetze und Bahnstationen sind dringend für den schnellen Personenfernverkehr, für den Gütertransport, für schnellen Güterumschlag sowie für Lärmschutz zu ertüchtigen und zu modernisieren.
https://cdn.afd.tools/wp-content/uploads/sites/111/2018/01/P…
Antwort auf Beitrag Nr.: 61.579.716 von bmann025 am 27.09.19 00:37:16Viel wichtiger in diesem Zusammenhang - der Unfaehigkeit, Fehler einzugestehen und zu korrigieren - ist aber der Blick in die Zukunft.
Zentrale Groesse fuer die zukuenftige Erwaermung ist die Klimasensitivitaet (also wieviel Erwaermung pro Verdopplung CO2).
Und eben hier gab es in den letzten Jahren eine entscheidende Wendung, dass auf Messdaten beruhende Schaetzungen und Klimamodelle, auf denen alle Prognosen beruhen, nicht mehr kompatibel sind. Klimamodelle laufen ca. Faktor 2 zu heiss (auf "Equilibium Basis').
Deswegen konnte das IPCC im AR5 Bericht erstmals keinen zentralen Schaetzwert fuer die CO2 Klimasensitivtaet mehr angeben. Das wurde jedoch lediglich in einer einzigen kurzen Fussnote(!) kommuniziert und ist ausserhalb der IPCC Working Group 1 praktisch voellig unbekannt.
Summary for Policymakers D.2
“No best estimate for equilibrium climate sensitivity can now be given because of a lack of agreement on values across assessed lines of evidence”
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_SPM_F…
Es hat aber weitreichende Folgen, siehe den Vortrag von Nic Lewis, dem dieser Durchbruch allein zu verdanken ist. Uebrigens sind auch die Carbon-Budgets im extrem einflussreichen 2018er SR15 Report wieder flasch berehcnet und viel zu niedrig.
Zentrale Groesse fuer die zukuenftige Erwaermung ist die Klimasensitivitaet (also wieviel Erwaermung pro Verdopplung CO2).
Und eben hier gab es in den letzten Jahren eine entscheidende Wendung, dass auf Messdaten beruhende Schaetzungen und Klimamodelle, auf denen alle Prognosen beruhen, nicht mehr kompatibel sind. Klimamodelle laufen ca. Faktor 2 zu heiss (auf "Equilibium Basis').
Deswegen konnte das IPCC im AR5 Bericht erstmals keinen zentralen Schaetzwert fuer die CO2 Klimasensitivtaet mehr angeben. Das wurde jedoch lediglich in einer einzigen kurzen Fussnote(!) kommuniziert und ist ausserhalb der IPCC Working Group 1 praktisch voellig unbekannt.
Summary for Policymakers D.2
“No best estimate for equilibrium climate sensitivity can now be given because of a lack of agreement on values across assessed lines of evidence”
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_SPM_F…
Es hat aber weitreichende Folgen, siehe den Vortrag von Nic Lewis, dem dieser Durchbruch allein zu verdanken ist. Uebrigens sind auch die Carbon-Budgets im extrem einflussreichen 2018er SR15 Report wieder flasch berehcnet und viel zu niedrig.
Antwort auf Beitrag Nr.: 61.579.032 von Red Shoes (†) am 26.09.19 22:02:57Manns Veroeffentlichungen 1998/99 sind laengst von 2 unabhaengigen Untersuchungskomissionen des US Kongresses untersucht und als fehlerhaft verworfen worden:
Leider wurden die Artikel bis heute nicht korrigiert oder zurueckgezogen, mit der Folge, dass aehnliche und sogar identische Fehler bis heute wiederholt werden (zuletzt in IPCC Pages 2019) und es bis heute keine tragfaehige Rekonstruktion des Klimas der letzten paar tausend Jahre gibt.
Auszuege aus dem Wegmann Report, eine Komission, die mit fuehrenden US Statistikern besetzt war:
The Wegman and North Reports for Newbies
While the work of Michael Mann and colleagues presents what appears to be compelling evidence of global temperature change, the criticisms of McIntyre and McKitrick, as well as those of other authors mentioned are indeed valid.
[Mann’s] decentred methodology is simply incorrect mathematics …. I am baffled by the claim that the incorrect method doesn’t matter because the answer is correct anyway.
Method Wrong + Answer Correct = Bad Science.
...
[The] fact that their paper fit some policy agendas has greatly enhanced their paper’s visibility… The ‘hockey stick’ reconstruction of temperature graphic dramatically illustrated the global warming issue and was adopted by the IPCC and many governments as the poster graphic. The graphics’ prominence together with the fact that it is based on incorrect use of [principal components analysis] puts Dr. Mann and his co-authors in a difficult face-saving position.
...
Our findings from this analysis suggest that authors in the area of paleoclimate studies are closely connected and thus ‘independent studies’ may not be as independent as they might appear on the surface.
It is important to note the isolation of the paleoclimate community; even though they rely heavily on statistical methods they do not seem to be interacting with the statistical community. Additionally, we judge that the sharing of research materials, data and results was haphazardly and grudgingly done. In this case we judge that there was too much reliance on peer review, which was not necessarily independent.
It is clear that many of the proxies are re-used in most of the papers. It is not surprising that the papers would obtain similar results and so cannot really claim to be independent verifications.”
https://climateaudit.org/2007/11/06/the-wegman-and-north-rep…
Leider wurden die Artikel bis heute nicht korrigiert oder zurueckgezogen, mit der Folge, dass aehnliche und sogar identische Fehler bis heute wiederholt werden (zuletzt in IPCC Pages 2019) und es bis heute keine tragfaehige Rekonstruktion des Klimas der letzten paar tausend Jahre gibt.
Auszuege aus dem Wegmann Report, eine Komission, die mit fuehrenden US Statistikern besetzt war:
The Wegman and North Reports for Newbies
While the work of Michael Mann and colleagues presents what appears to be compelling evidence of global temperature change, the criticisms of McIntyre and McKitrick, as well as those of other authors mentioned are indeed valid.
[Mann’s] decentred methodology is simply incorrect mathematics …. I am baffled by the claim that the incorrect method doesn’t matter because the answer is correct anyway.
Method Wrong + Answer Correct = Bad Science.
...
[The] fact that their paper fit some policy agendas has greatly enhanced their paper’s visibility… The ‘hockey stick’ reconstruction of temperature graphic dramatically illustrated the global warming issue and was adopted by the IPCC and many governments as the poster graphic. The graphics’ prominence together with the fact that it is based on incorrect use of [principal components analysis] puts Dr. Mann and his co-authors in a difficult face-saving position.
...
Our findings from this analysis suggest that authors in the area of paleoclimate studies are closely connected and thus ‘independent studies’ may not be as independent as they might appear on the surface.
It is important to note the isolation of the paleoclimate community; even though they rely heavily on statistical methods they do not seem to be interacting with the statistical community. Additionally, we judge that the sharing of research materials, data and results was haphazardly and grudgingly done. In this case we judge that there was too much reliance on peer review, which was not necessarily independent.
It is clear that many of the proxies are re-used in most of the papers. It is not surprising that the papers would obtain similar results and so cannot really claim to be independent verifications.”
https://climateaudit.org/2007/11/06/the-wegman-and-north-rep…
Antwort auf Beitrag Nr.: 61.579.479 von Red Shoes (†) am 26.09.19 23:15:11Diejenigen, die in diesem Lande Steuern zahlen,
umweltschonend täglich mit dem Bahn und ÖPNV zur Arbeit fahren,
haben es satt, allenthalben der Autolobby zu unterliegen:
ÖPNV-Preissteigerungen seit 2003: Über 60 Prozent (https://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/geld-aus…
Bahn-Preissteigerungen seit 2003: Kurzstrecke über 90%, Langstrecke über 70%
siehe https://www.pro-bahn.de/fakten/fahrpreise.htm
Preissteigerung Mineralölsteuer seit 2003: 0,00%
umweltschonend täglich mit dem Bahn und ÖPNV zur Arbeit fahren,
haben es satt, allenthalben der Autolobby zu unterliegen:
ÖPNV-Preissteigerungen seit 2003: Über 60 Prozent (https://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/geld-aus…
Bahn-Preissteigerungen seit 2003: Kurzstrecke über 90%, Langstrecke über 70%
siehe https://www.pro-bahn.de/fakten/fahrpreise.htm
Preissteigerung Mineralölsteuer seit 2003: 0,00%
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 61.579.434 von Pferdeflüsterer am 26.09.19 23:03:40Danke für das Geschwafel! 
Auch Sie können nicht liefern, weil es diese Daten nicht gibt.
Oder mit den Worten von Dirk Maxeiner formuliert, Sie gehören zu denen, die "Null zur Wertschöpfung, aber 100 Prozent zur Wortschöpfung" beitragen.
Fridays For Hubraum
https://www.achgut.com/artikel/fridays_for_hubraum
Diejenigen, die in diesem Lande Steuern zahlen, täglich zur Arbeit fahren und das meist mit dem Auto, haben es satt, allenthalben als abgehängte Deppen und Klimasünder vorgeführt zu werden.
Geile Nummer!
Horst Szentiks (Red Shoes)
Auch Sie können nicht liefern, weil es diese Daten nicht gibt.
Oder mit den Worten von Dirk Maxeiner formuliert, Sie gehören zu denen, die "Null zur Wertschöpfung, aber 100 Prozent zur Wortschöpfung" beitragen.
Fridays For Hubraum
https://www.achgut.com/artikel/fridays_for_hubraum
Diejenigen, die in diesem Lande Steuern zahlen, täglich zur Arbeit fahren und das meist mit dem Auto, haben es satt, allenthalben als abgehängte Deppen und Klimasünder vorgeführt zu werden.
Geile Nummer!
Horst Szentiks (Red Shoes)
Antwort auf Beitrag Nr.: 61.579.335 von Red Shoes (†) am 26.09.19 22:46:33
Ich werde Sie entäuscht müssen. Die Welt der Naturwissenschaft ist etwas komplexer, als populistische Stammtischbrüder oder einfältige Charttechniker voreilig vermuten.
Sie müssen sich leider die Mühe machen, sich mit allen Daten zu beschäftigen, um ein Verständnis für die Thematik zu entwickeln.
Ich verstehe, dass dies nicht leicht fällt, wennn man sich einem Milieu verbunden fühlt, das mit einem Baseballschläger mehr anfangen kann als mit einem Hockeystick.
Zitat von Red Shoes: Quatschen Sie nicht um den heißen Brei herum.
Unter welchem Link sind die Basisdaten für den Hockeystick zu finden?
Horst Szentiks (Red Shoes)
Ich werde Sie entäuscht müssen. Die Welt der Naturwissenschaft ist etwas komplexer, als populistische Stammtischbrüder oder einfältige Charttechniker voreilig vermuten.
Sie müssen sich leider die Mühe machen, sich mit allen Daten zu beschäftigen, um ein Verständnis für die Thematik zu entwickeln.
Ich verstehe, dass dies nicht leicht fällt, wennn man sich einem Milieu verbunden fühlt, das mit einem Baseballschläger mehr anfangen kann als mit einem Hockeystick.
Antwort auf Beitrag Nr.: 61.579.098 von Merrill am 26.09.19 22:10:09Es geht einfach um die Frage, dass Wind- und Solarenergie unseren Energiebedarf nicht decken werden.
Und diese Frage beantwortet H.W.Sinn eindeutig.
Nichts anderes sagt die AFD. Wie sich die Groko mit den Grünen und Linken verbiegen, um der Bevölkerung etwas anderes zu verkaufen, bleibt allerdings deren Geheimnis.
Prof.Sinn hat den Sachverhalt nun wirklich einfach und nachvollziehbar dargestellt. Wenn Du Dir den ganzen Beitrag angeschaut hast: Er hat sich auch zur Darstellung der Politik im Wechsel mit den Medien beim Thema Energie sehr präzise geäussert.
Und diese Frage beantwortet H.W.Sinn eindeutig.
Nichts anderes sagt die AFD. Wie sich die Groko mit den Grünen und Linken verbiegen, um der Bevölkerung etwas anderes zu verkaufen, bleibt allerdings deren Geheimnis.
Prof.Sinn hat den Sachverhalt nun wirklich einfach und nachvollziehbar dargestellt. Wenn Du Dir den ganzen Beitrag angeschaut hast: Er hat sich auch zur Darstellung der Politik im Wechsel mit den Medien beim Thema Energie sehr präzise geäussert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 61.579.287 von Pferdeflüsterer am 26.09.19 22:39:54Die Datei "MASTER" war übrigens diejenige mit den fehlenden/fehlerhaften Links.
Horst Szentiks (Red Shoes)
Horst Szentiks (Red Shoes)
Antwort auf Beitrag Nr.: 61.579.287 von Pferdeflüsterer am 26.09.19 22:39:54Quatschen Sie nicht um den heißen Brei herum.
Unter welchem Link sind die Basisdaten für den Hockeystick zu finden?
Horst Szentiks (Red Shoes)
Unter welchem Link sind die Basisdaten für den Hockeystick zu finden?
Horst Szentiks (Red Shoes)
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