Auswirkungen Senkung Rechnungszins auf selbstständige BU - 500 Beiträge pro Seite

[kostolany25]

Hallo,

kann mir einer verständlich erklären, welche Auswirkungen die Senkung des Rechnungszinses von 2,75% auf 2,25% auf die Beiträge einer selbständigen BU-Versicherung hat, d.h. resultieren daraus unterschiedliche Beiträge?

MfG,

kostolany

[verschecker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.338.626 von kostolany25 am 20.12.06 14:35:17

das kannst Du Dir so vorstellen:

Angenommen, Du bist heute 30 Jahre alt und willst einen BU Vertrag auf Alter 60. Dann ergibt sich für die Vertragslaufzeit von 30 Jahren eine mit zunehmendem Alter immer höhere Wahrscheinlichkeit, dass der Schadenfall=BU eintritt. Nun ist eine während der Laufzeit konstante Prämie zu ermitteln. Dazu werden die künftig zu erwartenden Leistungen und zukünftigen Prämien mit dem garantierten Zins diskontiert.

Sinkt der Rechnungszins nun von 2,75 auf 2,25, ist der Wert späterer Schadenzahlungen aus heutiger Sicht höher, entsprechend ist die zu zahlende Prämie höher. Das ist die Bruttoprämie.

Erwirtschaftet der Versicherer höhere Zinsen als den garantierten Rechnungszins, kannst Du diese Überschüsse auf Deine Prämie anrechnen lassen. Das ist die Nettoprämie.

Erzielt der Versicherer vor und nach Senkung des Rechnungszinses eine gleich hohe Gesamtverzinsung, würde im Ergebnis die Bruttoprämie bei Neuabschluss höher ausfallen, die Nettoprämie jedoch gleich bleiben, da entsprechend die anteiligen Überschüsse höher wären.
Das bedeutet auch, dass die Schwankungsbreite der zu zahlenden Prämie größer wird!
Gerade bei Versicherern mit 4,5% oder noch höheren Verzinsungen können zwischen Netto und Bruttoprämie +/- 100% liegen.

Also darauf achten: Kann ich mir die (mögliche) Bruttoprämie langfristig leisten (denn diese ist Vertragsgrundlage)?

Dass die Prämie bei Neuabschluss schon wegen des höheren Eintrittsalters von 2006 auf 2007 steigt, lassen wir jetzt außer acht.

Alles klar?

[CreInPhan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.338.626 von kostolany25 am 20.12.06 14:35:17

Hallo,

der Bruttobeitrag neuer Produkte wird steigen, wenn der Rechnungszins abgesenkt wird.

Für die gleiche BU Rente wären bei niedrigerem Rechnungszins höhere Rückstellungen zu bilden.

Auch die Deckungsstöcke, die während der Laufzeit aufgebaut werden um dem steigen Bedarf gerecht zu werden, müssen höher ausfallen, wenn der Rechnungszins sinkt!

Bei laufenden Verträgen könnte der Nettobeitrag steigen, also der Nachlass auf die Bruttoprämie sinken!

Es ist aber letztendlich entscheidend wie das Produkt aufgebaut ist und ob wir von Brutto- oder Nettobeiträgen sprechen!

Aber - warum? Was ist die Zielrichtung Deiner Frage?

Es wäre einfacher einen konkreten Fall zu erläutern, als eine allgemeine Abhandlung über das Thema zu schreiben!

Thorulf Müller

CreInPhan
derKVProfi

[Nermesto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.338.626 von kostolany25 am 20.12.06 14:35:17

Hallo,

verschrecker hat es sehr gut erklärt eine Anmerkung noch dazu.

Man kann auch argumentieren das Versicherer die >Garantiezins erwirtschaften durch den niedrigeren garantierten Zins noch höhere Erträge erwirtschaften können. Weniger Sicherheit=Chance auf höhere Rendite. Deshalb differenzieren einige Gesellschaften Ihre Überschußbeteildigung auch nach der Höhe des Garantiezinses.
Ein niedriger Garantiezins kann also auch eine Chance sein.

@CreInPhan
Bei laufenden Verträgen könnte der Nettobeitrag steigen, also der Nachlass auf die Bruttoprämie sinken! Garantiezins heißt doch dieser ist garantiert, deshalb hat die Änderung keine Auswirkungen auf den Bestand. Nur wenn die Überschußbeteildigung sinkt erhöht sich die Nettoprämie. Aber nur oberhalb des Garantiezinses.


Auch die Deckungsstöcke, die während der Laufzeit aufgebaut werden um dem steigen Bedarf gerecht zu werden, müssen höher ausfallen, wenn der Rechnungszins sinkt! Das verstehe ich nicht.

Herr Müller wie erklären Sie sich eigentlich die niedrigen Beiträge (sowohl Brutto als auch Netto) der Nürnberger bei der BU. Ähnliche Bedingungen kosten bei anderen Gesellschaften wesentlich mehr. Der Unterschied ist zum Teil noch größer als in der KV?

MfG
Nermesto

[kostolany25]

Mein Versicherungsfuzzi drängt mich mit dem Argument des niedrigeren Rechnungszins, noch dieses Jahr eine BU abzuschließen.

Meiner Auffassung nach dürfte sich jedoch an dem Netto-Beitrag nichts ändern, da dieser ja nicht vom Rechnungszins sondern vom tatsächlich erwirtschafteten Zins abhängt.

Beispiel: Ein Versicherer erwirtschaftet 5%

Bei einem Rechnungszins von 2,75% (jahr 2006) liegt er also 2,25% besser. Bei einem Rechnungszins von 2,25% (ab 2007) liegt er sogar 2,75% besser.
Der Bruttobeitrag müsste meinem Verständnis nach im Jahr 2007 ansteigen, die Überschussbeteiligung jedoch entsprechend größer ausfallen, so dass ich in der Summe denselben Netto-Beitrag bezahle (höheres Eintrittsalter jetzt mal außen vor gelassen).

SDeshalb meine Frage, ob das nur eine Panikmache ist oder substantiell begründet ist.

[Nermesto]

Hallo,

Rechnungszins nich aber du bist ein Jahr Älter und das macht ein paar Euro aus.

[verschecker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.341.875 von kostolany25 am 20.12.06 16:27:25

hey kosto,
ich hab Dir das genauso geschrieben, bitte mal lesen:

"Erzielt der Versicherer vor und nach Senkung des Rechnungszinses eine gleich hohe Gesamtverzinsung, würde im Ergebnis die Bruttoprämie bei Neuabschluss höher ausfallen, die Nettoprämie jedoch gleich bleiben, da entsprechend die anteiligen Überschüsse höher wären.
Das bedeutet auch, dass die Schwankungsbreite der zu zahlenden Prämie größer wird!"

Nochmal Klartext:
1. Die GARANTIERTE Prämie steigt, wenn der Rechnungszins sinkt.
2. Die Nettoprämie bleibt gleich, solange die Gesamtverzinsung konstant ist.

#4:
Die Anmerkung vom Nermesto stimmt. Insofern kann es sein, dass bei sinkendem Rechnungszins die Bruttoprämie steigt und die Nettoprämie sinkt. Das wird jetzt aber sehr abstrakt

Klarstellung von #3 für Nermesto:
Das Deckungskapital eines einzelnen Vertrages steigt bei sinkendem Rechnungszins. Warum? Weil eine künftige Zahlung (=Leistung) in 20 Jahren mit 2,25% Zins auf heute diskontiert einen höheren Wert hat als wenn diese mit 2,75% diskontiert wird. Das Deckungskapital wird dabei während der Laufzeit angespart (solange die kalkulierte Prämie über dem im laufenden Jahr kalkulierten Risiko liegt) und dann wieder entspart (sobald die kalkulierte Prämie unterhalb dem im aktuellen Jahr kalkulierten Risiko liegt). Verständlich??

Korrektur von #3 für wen auch immer:
Die "Deckungsrückstellung" ist eine rein bilanzielle Betrachtung der Passivseite. Im einzelnen Vertrag gibt es ein Deckungskapital und das Deckungskapital aller Verträge wird als Deckungsstock bezeichnet (Aktivseite). Insofern passt die in diesem Posting verwendete Verbindung der Sätze Nr. 2 und 3 nicht zusammen, da sich die Passivseite in dem Fall aus der Aktivseite "bilanziell" zwangsläufig ergibt. Nicht dass wir demnächst noch darüber diskutieren, dass ein Kreis rund ist, weil er Kreis heist. Nix für ungut!

[Nermesto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.344.491 von verschecker am 20.12.06 17:45:47

Hallo verschrecker,

Klarstellung von #3 für Nermesto:
Das Deckungskapital eines einzelnen Vertrages steigt bei sinkendem Rechnungszins. Warum? Weil eine künftige Zahlung (=Leistung) in 20 Jahren mit 2,25% Zins auf heute diskontiert einen höheren Wert hat als wenn diese mit 2,75% diskontiert wird. Das Deckungskapital wird dabei während der Laufzeit angespart (solange die kalkulierte Prämie über dem im laufenden Jahr kalkulierten Risiko liegt) und dann wieder entspart (sobald die kalkulierte Prämie unterhalb dem im aktuellen Jahr kalkulierten Risiko liegt). Verständlich??

Das ist mir klar aber wird das Deckungskapital nur aus dem Garantiezins berechnet? Wenn dem so wäre müsste doch auch die Nettoprämie steigen aufgrund der höheren Rückstellungskosten. Ich war der Meinung der Deckungsstock bleibt bei einer Verzinsung von konstant 5% gleich. Die Bruttoprämie ist Prämie bei Garantieverzinsung deshalb hat die Änderung des Rechnungszinses nur Auswirkungen auf die Bruttoprämie. So ist zumindest mein bisheriger Kenntnisstand.

MfG
Nermesto

[wingerterjochen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.341.053 von Nermesto am 20.12.06 16:01:46

Herr Müller wie erklären Sie sich eigentlich die niedrigen Beiträge (sowohl Brutto als auch Netto) der Nürnberger bei der BU. Ähnliche Bedingungen kosten bei anderen Gesellschaften wesentlich mehr. Der Unterschied ist zum Teil noch größer als in der KV?

Die NÜ prüft (mind.) 10 Jahre zurück und lehnt auch bei "Kleinigkeiten" eher ab als andere.
Ob dies jedoch letztendlich ausreichend ist...

Gruß Jochen

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.350.359 von wingerterjochen am 20.12.06 20:40:22

Nermesto:

Die Nürnberger prüft wirklich ziemlich streng und zahlt auch weniger Provision als manch anderer. Hinzu kommt, daß je nach Beruf auch andere Gesellschaften weit vor der Nürnberger liegen. Übrigens, nach Franke & Bornberg schneidet die Nürnberger nicht immer so gut ab (Morgen & Morgen reicht meiner Meinung nach nicht als Testsoftwarer aus.).

Zu den Garantiezinsen etc.: Es wird irgendwann auch mal wieder zu einer höheren Garantieverzinsung kommen. Dann werden die "Verticker - Hochdruckverkäufer" alle schreien:

"Noch schnell abschließen, denn Garantien kosten Geld.!"

Insofern stimme ich im wesentlich den meisten bzgl. Brutto/Nettoprämie zu.

Viele Grüße

[Steuervermeider]

Jetzt mal ganz was anderes: Wenn ich meine BU mit der berühmt-berüchtigten Basisrente kombinieren möchte, dann habe ich doch ab 2007 den Vorteil, dass durch den niedrigeren Garantiezins der Bruttobeitrag höher ist (was mich allerdings trotzdem netto nichts kostet) und ich vom höheren Bruttobeitrag die Hälfte für eine BU verwenden kann. Der gesamte Beitrag ist steuerabzugsfähig (mit zunächst 64% Quote) und alles ist prima.
Oder übersehe ich da was Entscheidendes?

Grüße
Steuervermeider

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.353.304 von Steuervermeider am 20.12.06 21:42:36

Abgesehen davon, daß Du durch die Basisrente einige Nachteile haben kannst:

Ohne Sparvertrag geht keine BU als Basisrente. Und ein höherer Bruttobeitrag wäre dabei dann eher von Nachteil!

Oder wie seht Ihr das?

[CreInPhan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.355.016 von interna am 20.12.06 22:16:38

Die Prämien der Nürnberger halte ich nicht für realistisch. In der BU ist es aber einfacher Bedingungswerke/Tarife vor die Wand zu fahren, weil man jedes Jahr ein neues Bdeingungswerk/Tarif auflegen kann.

Die Nürnberger begründet das mit den anderen Berufseinteilungen!

Von niedrigeren Provisionen ist mir nichts bekannt - ich kenne es etwas anders!

P.S.: Nermesto - wenn ich Rückstellungen zu Leistungsfällen erst nach Absenkung des Rechnungszinses einrichten muss, welchen Rechnungszins nehme ich dann??? Wenn er niedriger ist, muss ich dann mehr zurück stellen? Senkt das die Überschüsse bzw. kann es die Überschüsse tangieren???

Achten Sie bitte auf die konjunktive Form meiner Darstellung!

Interessant fnde ich die Bienchen für verschecker und den Knüppel für mich - garniert mit einer Frage, die damit nichts zu tun hat! Es ist immer das Gleiche mit den gleichen Leuten! Ändern Sie sich bitte!

Thorulf Müller

[Nermesto]

Hallo Interna,

Die Nürnberger prüft wirklich ziemlich streng und zahlt auch weniger Provision als manch anderer. Hinzu kommt, daß je nach Beruf auch andere Gesellschaften weit vor der Nürnberger liegen. Übrigens, nach Franke & Bornberg schneidet die Nürnberger nicht immer so gut ab (Morgen & Morgen reicht meiner Meinung nach nicht als Testsoftwarer aus.). Ich kann die Risikoprüfung nicht beurteilen da habne Sie als Makler mehr Erfahrung. Zum Thema Provision: Die Nürnberger zahlt 4-6% also nicht weniger. Die geringen AP resultiert aus den niedrigeren Bruttobeiträgen hat mit AP aber wenig zu tun.


Interessant fnde ich die Bienchen für verschecker und den Knüppel für mich - garniert mit einer Frage, die damit nichts zu tun hat! Es ist immer das Gleiche mit den gleichen Leuten! Ändern Sie sich bitte! Ich hatte einfach nur eine Frage das hat nichts mit Knüppeln zu tun. Den Beitrag von verschrecker fand ich nur sehr gut. Ist er auch oder? Ich habe wirklich nichts gegen Sie wir haben nur unterschiedliche Ansichten.

MfG
Nermesto

[CreInPhan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.357.417 von Nermesto am 20.12.06 23:14:24

Nichts wirksames - nichts wirksames!

Und das freut mich!

Thorulf Müller

[Nermesto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.357.497 von CreInPhan am 20.12.06 23:16:36

Hallo CreInPhan,

was soll mir dieser Beitrag sagen?
MfG
Nermesto

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.355.901 von CreInPhan am 20.12.06 22:37:21

Da haben sich hier wirklich die Experten versammelt!

1. Auch für die Deckungsrückstellung der Leistungsfälle gilt die DeckRV. Demnach ist für den Höchstrechnunsgzins der Zeitpunkt des Abschlusses des Vertrages maßgeblich.

2. Klar steigt der Beitrag: Bei einer prämienpflichtigen BU-Versicherung gibt es so gut wie kein Deckungskapital, weil mit zunehmenden Alter zwar einerseits die Wahrscheinlichkeit steigt, dass man BU wird, andererseits aber die Leistungsdauer sinkt. Deswegen gibt so gut wie kein Versicherer Zinsgewinne während der Beitragszahlungsdauer.

Was die Prämie erhöht, ist die simple Tatsache, dass für Versicherungen, die ab 1.1.2007 abgeschlossen werden, im Leistungsfall höhere Rückstellungen zu bilden sind. Da damit die jährlichen Risikoprämien steigen (stark vereinfacht: Wahrscheinlichkeit * zu bildende Rückstellung) steigt auch der Bruttobeitrag und meistens auch der Zahlbeitrag. Was ceteris paribus noch steigt ist die Rentendynamik in der fälligen Zeit.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.358.014 von siebi71 am 20.12.06 23:31:30

siebi71,

wenn die Nettobeiträge wegen der niedrigeren Garantieverzinsung steigen sollten, dann müßten irgendwann auch höhere Gewinne anfallen - die Nettobeiträg demnach wieder fallen.

Denn einen gleich bleibenden Schadenverlauf vorausgesetzt, dürfte sich nichts, aber auch gar nichts an den "durchschnittlichen" Nettoprämien ändern. Sind sie am Anfang höher, müßten Sie später niedriger werden (bei Auflösung der Rückstellung mit 2,25% anstatt mit 2,75%).

Wenn man ehrlich ist, ist das alles Angstmacherei genauso wie bei den klassischen Lebens- und Rentenversicherungen.

Als Annahme gilt dabei, daß die Überschüsse stets über den Garantieverzinsungen liegen. Das kann man in einer Excel-Tabelle richtig schön nachweisen.


Ciao

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.368.402 von interna am 21.12.06 12:50:23

Die Mehrleistung ist die höhere Rentendynamik im Leistungsfall.

[CreInPhan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.358.014 von siebi71 am 20.12.06 23:31:30

siebi,

vielen Dank für die Beantwortung meiner Frage bezüglich der Verzinsung etwaiger Rückstellungen!

In Bezug auf die Bildung von Rückstellungen bei Risiko BU Verträge habe ich aber eine andere Meinung, was man z.B. an Rückkaufwerttabellen einzelner BU-Verträge erkennen kann! Lasse mich aber gerne hier eines besseren belehren, wenn mir Zahlen und Fakten vorliegen!

Ich bleibe auch bei meiner Aussage, dass es Auswirkungen haben könnte und zwar wie dargestellt im Nettobeitrag. Im bestand sind Hochzinsverträge. Recihen die Zinsen nicht aus, müsste aus den Überschüssen aufgefüllt werden, was die Reduzierung der Bruttobeiträge auf die Nettobeiträge einschränkt.

Thorulf Müller

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.372.984 von CreInPhan am 21.12.06 16:08:31

Das ist ja nicht die 1. Rechnungszinssenkung :-( die wir erleben. Ich kann mich nicht erinnern, dass ein VU nur für die neue Generation Gewinnanteilsätze (die meisten in % der Prämie festgesetzt werden) angehoben hat. Wenn ich mich recht erinnere, hatten wir für die 4%er Generation mal durchgerechnet, was eine Anhebung des Zinses in der Anwartschaftzeit bringen würde. Es lag irgendwo bei 1 % weniger Prämie je 1 % mehr Zins.

Ich bestreite nicht, dass das Deckungskapital mal positiv ist. Entscheidend ist der Barwert der Deckungskapitalien und auch bei der BU wird gezillmert ...

Die Prämiensteigerungen durch die Rechnungszinssenkung erhöht aber gerade deutlich die Risikoprämien in den ersten Jahren, d.h. die Deckungskapitalien sinken noch weiter und damit wird der Einfluss des Rechnungszinses in der Anwartschaftszeit noch geringer.

[CreInPhan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.380.210 von siebi71 am 21.12.06 20:27:50

Danke für diesen Beitrag. Der hat mir sehr weitergeholfen!

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.382.689 von CreInPhan am 21.12.06 22:01:25

siebi71,

es stimmt jedoch, daß über die Laufzeit gesehen, sich barwertmäßig nichts ändert, wenn alle Überschüssse zu 100% an die Kunden gehen. Eventuell höhere Nettobeiträge am Anfang müßten dann später zu niedrigeren Nettobeiträgen oder BU-Überschußauszahlungen führen unter der Annahme, daß die Nettoverzinsung über den Garantiezinsen liegt (über die gesamte Laufzeit).

Wie siehst Du das?

Schöne Weihnachten!

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.425.651 von interna am 23.12.06 10:07:36

Ja, der Brutto- und Nettobeitrag steigt jeweils um z.B. 3 %, dafuer steigt die Rentendynamik z.B. von 1,5 auf 2 %. "Gefuehlt" wird die BU teurer, da die Hoehe der Rentendynamik nicht als Wert wahrgenommen wird.