"DDR war kein Unrechtsstaat" - 500 Beiträge pro Seite

[Blue Max]

http://www.welt.de/politik/deutschland/article9147839/Lothar…

Lothar de Maizière – "DDR war kein Unrechtsstaat"

23.08.2010

Der letzter DDR-Ministerpräsident hält die Vokabel "Unrechtsstaat" für unglücklich: "Auch in der DDR war Mord Mord und Diebstahl Diebstahl."..."

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Auch im Nationalsozialismus war Mord Mord und Diebstahl Diebstahl...

Allerhöchste Zeit, dass der Gesetzgeber die Leugnung des DDR-Unrechts genau so unter Strafe stellt wie die Leugnung anderer historischer Begebenheiten.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.028.379 von Blue Max am 23.08.10 11:14:47

Zitat: " Auch im Nationalsozialismus war Mord Mord und Diebstahl Diebstahl... "

Wieder mal so einen Mist, den du da ablaesst, du hast keine Ahnung von der DDR und keine Ahnung vom Nationalsozialismus !

Erzaehl das mal den Millionen Juden, Andersdenkenden, Homosexuellen, Glaeubigen, die in KZ oder in Kerkern ermordet wurden und denen alles gestohlen wurden und dann entweder in die Staatskasse flossen oder in den Besitz von "Arien" mit nationalsozialistischer gesinnung uebergingen.

Die DDR hate keine zig Millionen auf dem Konto !

[MFC500]

Und da heißt es immer, Geschichte würde sich nicht wiederholen. Die Parallelen bzgl Aufarbeitung, Bestrafung der Täter und nachträglicher Verklärung sind bezeichnend.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.028.379 von Blue Max am 23.08.10 11:14:47

„Die DDR war kein vollkommener Rechtsstaat. Aber sie war auch kein Unrechtsstaat. Der Begriff unterstellt, dass alles, was dort im Namen des Rechts geschehen ist, Unrecht war.“
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Das ist doch nur sinnloses philosophisches Gefasel, was er da von sich gibt.
Kein vollkommmener Rechtsstaat.... aber auch kein Unrechtsstaat
Ist was für intelektuelle Theoretiker.


„Auch in der DDR war Mord Mord und Diebstahl Diebstahl“, sagte de Maizière dem Blatt. „Das eigentliche Problem waren das politische Strafrecht und die fehlende Verwaltungsgerichtsbarkeit.“


Dazu mal eine ganz praxisbezogene Frage:
War ein Grenzsoldat nach DDR-Recht ein Mörder oder nicht, wenn er einen Flüchtenden abgeknallt hat?

Naja, würde de Maizière sagen, kein vollkommener Mord, aber auch nicht kein Mord....

[Loserin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.028.461 von Procera am 23.08.10 11:27:33

Die DDR hate keine zig Millionen auf dem Konto !


Was bist Du denn für ein geistiger Brandstifter ?

[VanGillen]

Im Sinne der westlichen Welt war die DDR kein Rechtsstaat.Aber im Sinne der kommunistischen Idiologie schon.Ich finde die DDR war ein Staat der das Recht in seinem Sinne gebeugt hat.Schliesslich standen sich 2 gegensätzliche Blöcke gegenüber,wovon jeder davon überzeugt war ,der Bessere zu sein.Der Begriff Unrechtsstaat ist in meinen Augen auch nicht glücklich gewählt.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.028.630 von VanGillen am 23.08.10 11:53:14

Der Begriff Unrechtsstaat ist in meinen Augen auch nicht glücklich gewählt.
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Ja, es handelt sich bei den Aussagen von de Maiziere eben nur um eine sinnlose Diskussion um Begrifflichkeiten, die niemanden nützen.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.028.630 von VanGillen am 23.08.10 11:53:14

#6

Die DDR-Diktatur hat 16 Millionen Menschen eingesperrt, an Millionen Menschen staatlich organisierten Diebstahl in Form von Enteignungen durchgeführt, politische Gegner mit dem Tode bestraft, zig Menschen an Mauer oder eisernem Vorhang töten lassen, zig Menschen in Stasi-Gefängnissen eingesperrt und gefoltert, Millionen Menschen via Stasi ausspioniert, RAF-Terroristen Unterschlupf gegeben...

Wie kann jemand da noch von einem "Rechtsstaat" daherschwadronieren ?

[Pinkyman]

Die "DDR" ist mal schnell von deutschen Autobahnen auf die StalinAllee abgebogen, die NS Vergangenheit mal eben abgestreift, wie eine Schlange die sich häutet

[HeWhoEnjoysGravity]

Mal so zum Vergleich:

Tausend unentdeckte Morde (2008-06-11)
Mindestens 1200, bis zu 2400 Tötungsdelikte pro Jahr werden niemals als solche erkannt - die Zahl der Morde in Deutschland ist mehr als doppelt so hoch, wie bislang angenommen. Rechtsmediziner Wolfgang Eisenmenger erklärt, woher das kommt. ... http://www.sueddeutsche.de/panorama/ungeklaerte-todesursache…

237.420 vermeidbare Todesfälle in drei Jahren
Für Krankenhaus-Patienten in den USA kann Überleben Glückssache sein. Eine Studie hat jetzt ergeben, dass die Sterberate in den besten Kliniken des Landes um 70 Prozent niedriger ist als in den schlechtesten. Binnen drei Jahren habe es fast 240.000 unnötige Todesfälle gegeben. ... http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,584116,00.h…

Das Ziel eines Rechtsstaates ist soziale Gerechtigkeit. Je mehr Ungerechtigkeit es real in einem Staat gibt (ggf. auch nur durch Untätigkeit und mangelhafte Verbrechensbekämpfung), desto eher ist ein Staat ein Unrechtsstaat. Ein Staat ist spätestens dann ein Unrechtsstaat, wenn dem Unrecht gezielt mit Staatshilfe Vorschub geleistet wird, indem schlechte Menschen systematisch gegenüber guten Menschen bevorzugt werden. (imho)

PS: http://www.wallstreet-online.de/community/posting-drucken.ph… (Thread: P-Kandidatin Jochimsen : DDR war kein Unrechtsstaat)

[d.h.53]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.028.542 von TokioBill am 23.08.10 11:40:59

...War ein Grenzsoldat nach DDR-Recht ein Mörder oder nicht, wenn er einen Flüchtenden abgeknallt hat?

Für die DDR war das kein Mörder. Es gab für den Betreffenden einen Orden und Sonderurlaub.
Allerdings gab es in jeder Gesellschaftsordnung schießwütige, verspielte (!) Spinner.
Davor hatten die ganz normal Dienenden die größte Angst ! Von mir bereits mehrfach beschrieben, lehnte ich das Schießen an der Grenze ab.
Nach dieser Äußerung war ich für die DDR politisch nicht mehr tragbar und wurde von den Staatsorganen zwar überwacht, ansonsten aber ignoriert.
Das Endete mit meiner Ausbürgerung.
Jetzt bin ich wieder in meiner alten Heimat.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.028.742 von d.h.53 am 23.08.10 12:09:55

War ein Grenzsoldat nach DDR-Recht ein Mörder oder nicht, wenn er einen Flüchtenden abgeknallt hat?

kommt darauf an.... denn auch diese fragestellung zeigt lediglich ein ereignis mit mindestens 4 sichtweisen am anfang und nach zeitablauf vermutlich doppelt soviele...

eine seite, die ihr alle seht (z.b. den erlegten flüchtling), eine, die nur ich subjektiv sehe, eine, die wir alle zusammen nicht sehen und eine offizielle, die alle sehen aber nicht glauben...



(hm...vermutlich, weil dann das ereignis durch weitersagen und hörensagen praktisch unsichtbar geworden ist, bzw. gemacht wurde..)

[MFC500]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.028.679 von TokioBill am 23.08.10 11:59:15

Ja, es handelt sich...eben nur um eine sinnlose Diskussion um Begrifflichkeiten, die niemanden nützen

so einfach ist es leider nicht. Das spielt all jenen in die Hände (vornehmlich den Vertretern der SED-Nachfolgepartei), die schon lange an der Umdeutung der Geschichte arbeiten. Und bei de Maizière handelt es sich immerhin um den ersten frei gewählten MP der ehemaligen DDR. Das gibt dieser Aussage ein ganz anderes Gewicht. Beschämend, daß sich so jemand dazu herablässt. Er hätte zuvor z.B. das Gespräch mit den ehemaligen Inhaftierten von Hohenschönhausen suchen sollen.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.029.356 von MFC500 am 23.08.10 14:10:08

Aber wie willst du gegen diese Wortspielereien von de Maiziere argumentieren.


Kernaussage von de Maiziere:
Der letzte Ministerpräsident der DDR, Lothar de Maizière (CDU), lehnt die Verwendung des Begriffs „Unrechtsstaat“ für die DDR ab. „Ich halte diese Vokabel für unglücklich“, sagte er der „Passauer Neuen Presse“

Begründung von de Maiziere:
"Der Begriff unterstellt, dass alles, was dort im Namen des Rechts geschehen ist, Unrecht war.“


Wo setzt du jetzt an. Du hast theoretisch zwei Möglichkeiten dagegen zu argumentieren
1. Möglichkeit:
Du behauptest, dass alles was in der DDR im Namen des Rechts geschehen ist Unrecht war und die DDR deshalb ein Unrechtsstaat war.

2. Möglichkeit:
Du stimmst de Maiziere insoweit zu, dass nicht alles was in der DDR im Namen des Rechts geschehen ist, Unrecht war.
Aber du behauptest, dass die DDR dennoch ein Unrechtsstaat war, weil der Begriff "Unrechtsstaat" nicht voraussetzt, dass alles, was im Namen des Rechts geschehen ist, Unrecht gewesen sein muss.


Mit der 1.Möglichkeit wirst du vermutlich nicht erfolgreich sein, denn schließlich gab es in der DDR doch wohl eine Rechtsordnung in der z.B. "normaler" Diebstahl oder Mord rechtlich belangt wurde.
Mit der 2.Möglichkeit landest du dann bei einer reinen Diskussion um Begrifflichkeiten.

[Nannsen]

Begründung von de Maiziere:
"Der Begriff unterstellt, dass alles, was dort im Namen des Rechts geschehen ist, Unrecht war.“


tatsächlich greift maiziere damit lediglich auf einen plumpen uralt trick zurück, indem er für sich selber die deutungshoheit über den begriff unrechtsstaat ergreift.


damit sind ihm dann auch alle folgerichtig auf dem leim gegangen, weil sich die diskussion danach nur noch um zivile rechtsbelanglosigkeiten dreht...

man würde diesen altsozialisten mit seinem griff in die semantische mottenkoste des sozialismus sofort durchschauen, wenn man z.b. selber unterstellt, dass der begriff unrechtsstaat sich völlig richtig begründet auf eine illegale, weil nicht durch freie wahlen gewählte regierung bezieht.

danach sind praktisch de facto und de jure alle regierungsmitglieder der tragende teil eines real existierenden unrechtsstaates gewesen.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.029.938 von Nannsen am 23.08.10 15:44:16

Richtig! Warum soll durch eine differenzierte Betrachtung vom einfachen Gut-Böse-Schema abgewichen werden?!

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.030.033 von T.Hecht am 23.08.10 15:52:50

genau, nun brauchst jeder für sich selber nur noch die begriffe gut und böse zu interpretieren...

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.030.091 von Nannsen am 23.08.10 16:00:45

Ja, ohne Brockhaus kommen wir hier nicht mehr weiter.

[d.h.53]

Natürlich war die DDR ein Unrechtsstaat !
Man sollte allerdings differenzieren. Ein Grenzer stand immer mit einem Bein in Schwedt.
Da es (auch offiziell) einen Schießbefehl gab wurde er dazu vergattert die Waffe einzusetzen.
Bei einem Waffeneinsatz hat die Stasi später die Schusswinkel berechnet und wehe du hättest treffen können.
Davon will keiner etwas gewusst haben ?
Warum hat man nicht, alle Grenzdienstoffiziere mit Befehlsgewalt, den Prozess gemacht ?
Richtig !
Weil früher auch Nazigrößen verschont wurden.
Die ganze Debatte ist doch nur verlogen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.030.160 von TokioBill am 23.08.10 16:10:58

immerhin schön zu erleben, mit welchen einfachen tricks dieser damalige ddr konkursverwalter die öffentlichkeit verscheißern kann.

[Friseuse]

Von dem grenzdebilen Staatsversorgten fehlt nur noch ein Hinweis auf die vorzüglichen Krippenplätze.

Die Autobahnen von Eva Hermann und de Meisis Rechtsstaat, so ein Schwachsinn.

Millionen ihrer Freiheit berauben ist man keine Leistung für Geschichtsbücher, die noch größere Verhängnistruppe vorher relativiert überhaupt nichts und überhaupt.

Immerhin hat Meisi seinen Laden aufgegeben, wurde dafür gewählt und dann passte das für den Anfang.Soll labern oder sich gleich in ärztliche Behandlung begeben, vielleicht ist labern für uns günstiger.

[Friseuse]

Pol Pot hatte nichts mit kleinen Jungs, Fahrraddiebstahl wurde auch bestraft.

Was will uns das sagen

Multimillionär ist Pol Pot auch nicht geworden.

Ändert an seiner Lebensleistung und der ihm gebührenden Abwürdigung nichts und das aus guten Gründen, für die man allerdings etwas Klarheit im Denken haben sollte. Nur etwas.

Also beschreibt ein normaler Mensch einen Elefanten als groß, grau, mit einem Rüssel und zwei Stoßzähnen. Man könnte einen Elefanten auch als grau und was hängt vom Körper ab beschreiben, dann könnte er eine Maus sein. Nun ist ein Elefant keine Maus.

Folgend unterscheidet sich Normalität von Schwachsinn in dem schwachen Sinn, den hat de Meisi gut getroffen. Beschreibend für Ostzone ist und bleibt die Mißachtung einer ganzen Reihe von Menschenrechten, bis hin zu politischem Mord und ein unglaublich mächtiger Unterdrückungsapparat.

Aber die Privilegmaschinen von Quelle waren klasse, wollte ich noch sagen

Eva Hermann, Autobahn

[tradepunk]

So wie sich die Nichtraucher par se über die Raucher definieren, frage ich mich dann hier im Umkehrschluß ob der ursprünglich namensgebende Rechtsstaat selbst immer ein solcher ist!
Und ob man das überhaupt so schwarzweiß definieren kann und demnach alle anderen Staaten deren Rechtsformen (unterschiedlichster Qualität; je nach unserer Rechtsdefinition) in verschiedenen Grautönen dann quasi Gelegenheitsrechtsstaaten wären?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.030.407 von Friseuse am 23.08.10 16:48:47

es geht theoretisch zumindestens noch einfacher...

denn wenn die ddr die brd übernommen hätte, dann würden wir heute in einem unrechtsstaat gelebt haben haben und unsere gewählten anführer wären aus hundert verschiedenen gründen bis hin zur vorbereitung eines angriffkrieges geköpft worden.

somit darf unbestreitbar bleiben, dass der verlierer rational betrachtet niemals das recht auf seiner seite gehabt haben kann...

so einfach ist das auch mit pol pot und anderen...

[MFC500]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.030.274 von Friseuse am 23.08.10 16:27:36

Millionen ihrer Freiheit berauben ist man keine Leistung für Geschichtsbücher, die noch größere Verhängnistruppe vorher relativiert überhaupt nichts und überhaupt.


und dennoch schicken sich die Erben dieser Politik an, das Land (genauer: die Bundesländer) wieder (mit) zu übernehmen. Ironie des Schicksals?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.030.467 von Nannsen am 23.08.10 16:57:16

vielleicht noch griffiger...

praktisches recht setzt nur der, der dieses auch durchzusetzen vermag.
wenn ich z.b. zukünftig in meiner badeanstalt jeden morgen vom 10 meter brett den übrigen badenden auf den kopf pieseln werde, so habe ich damit recht gesetzt, weil sich niemand dagegen wehren will oder kann. sie akzeptieren meine schlechte angewohnheit aus angst als mein mir genommenes recht durch stärke... hm...gefällt mir..

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.030.426 von tradepunk am 23.08.10 16:50:43

Jetzt gehts nicht um Konstruktionen, Theorien, Aussagenbildungen über Umkehrschlüße oder intellekte Dreisätze und schoon überhaupt nicht um was in der Zukunft in all seiner Fraglichkeit.

Es geht schlicht um die Ablesung von extrem markanter Geschichte. Für jeden Normalbürger ist ein Unrechtsstaat durch ein oder mehrere Unrechtstatbestände definiert.

Apartheid ist so ein klares Teil.

Apartheid gegen Weisse in Simbabwe eigentlich auch klar Unrecht, passt nur für manche Zeitgenossen nicht in das Opferschema.

Tod auf dem Weg in die Freiheit ist Unrecht. Daraus leitet sich der Begriff Unrechtsstaat ab, er hat nie einen in allen Bereichen unrechten Staat bezeichnet. Zu der Würdigung kommt man nur unter Krankheit.

Unrechtsstaat liest man einfach aus der Realität ab, gesetzte Normen werden verletzt und basta. Jegliche Relativierung verbietet sich, ich muß nicht für mein Recht auf Leben kämpfen müssen z.B. Und die Übertheoretisierung nimmt klaren Begriffen ihre Substanz, weshalb Linke ihnen unangenheme Themen gern versülzen.

Bei de Meisi ist es geistige Gammelei. Bei Eva Hermann war es ihr sensationeller persönlicher Auftritt, die Leute waren stets nett und sie fühlte sich zu Unterhaltungsbeiträgen berufen und verlief sich dabei. Schönheit neigt zu Dappigkeit.

[Pinkyman]

Am längsten hat die Deutsche Reichsbahn der DDR getrotzt, die Beamten waren immer guter Hoffnung heim ins Reich geholt zu werden
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Reichsbahn_(DDR)

Der deutsche Bahnbeamte ist unkaputtbar

[MFC500]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.029.794 von TokioBill am 23.08.10 15:28:31

es geht sicher nicht nur um Begrifflichkeiten. Hier geht es um das Gesamtbild bzw den Versuch der Geschichtsklitterung. Natürlich hat de M. formal betrachtet Recht. Nur das ist doch nicht der Punkt. Was nutzen mir per Gesetz garantierte Rechte, die mir aber in der Praxis vorenthalten werden? Ein Rechtsstaat, der nur auf dem Papier besteht, während in der Realität die pure Willkür herrscht, ist nunmal kein Rechtsstaat. So wurden beispielsweise die sog. Politischen zumeist ohne rechtsstaatliche Verfahren inhaftiert. Das Recht auf einen Anwalt wurde ihnen ebenfalls vorenthalten. Für die physischen und psychischen Foltermethoden gab es ebenfalls keine Rechtsgrundlage. Usw. Nun könnte man zwar argumentieren, das seine Einzelfälle gewesen (was indes aufgrund der Opferzahl ein Hohn wäre), oder daß Beamte ihre Befugnisse überschritten hätten. Hiergegen wiederum spricht, daß die Opfer keine Möglichkeit hatten, auf rechtsstaatlichem Wege dagegen vorzugehen. Insofern zeugt die Behauptung, die DDR wäre ein Rechtsstaat gewesen, von kaum zu überbietender Ignoranz. Insbesondere aber ist es eine Verhöhnung der Opfer dieses Staates, die im Gegensatz zu ihren Peinigern auch massive wirtschaftliche Nachteile hatten und haben. Mich erstaunt nur, daß es keine Fälle von Selbstjustiz gegeben hat (zumindest ist mir nichts derartiges bekannt).

[TimeTunnel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.030.566 von Friseuse am 23.08.10 17:11:28

Genau und überhaupt ... Philipp Jenninger verhaspelte sich zum 50. Gedenktag der Reichskristallnacht und wollte wilhelminische Alttugenden dem Hitler als Absichtsfülle zuschanzen, ohne kapiert zu haben, dass Hitlers Unrechtsstaat doch nicht Wilhelms "Volkspflege" verfolgen kann.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.029.938 von Nannsen am 23.08.10 15:44:16

#15

Genau so ist es. Irgendeine Diktatur allein dadurch rechtfertigen zu wollen, weil dort Fahrraddiebstahl und Mord per Gesetz geahndet wurden, ist von vorneherein Blödsinn.

Ein "Unrechtsstaat" ist ein Staat in dem der Staat bzw dessen staatliche Institutionen beim Umgang mit seinen Bürgern gegen die universellen Menschenrechte verstösst.

In der DDR-Diktatur hat das dortige Regime nicht nur die Menschenrechte missachtet, sondern sich zudem auch noch über die in der DDR geltenden Gesetze hinweggesetzt, wenn es zb darum ging politische Gegner auszuschalten usw.

Die DDR war ein Staat, in dem der Staat selber das Recht zigfach gebrochen hat. Folglich:

Die DDR war ein Unrechtsstaat .

[TimeTunnel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.030.725 von Blue Max am 23.08.10 17:36:59

"Die DDR war ein Unrechtsstaat."

Exakt!

Und wenn man Staat jetzt auch noch als das versteht was Staat allgemein ist, nämlich Volkskörper ALLER, dann haben wir auch zweckgemäß 1 Hauptamtlichen Täter aus dem MfS auf 180 Einwohner als Quote und all die als noch größere Zahl der IMs nicht mal mitgezählt. Korrekt ... da wird ein Staat zum Unrechtsstaat! Da waren Honnecker und Mielke nur nur die Galionsfiguren.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.030.725 von Blue Max am 23.08.10 17:36:59

nicht ganz so schwülstig, lieber max, denn diese universellen menschenrechte sind eine fiktion und werden es auch bleiben.

dies ist auch gut so, denn sonst wären wir alle juristisch mitschuldig (wegen unterlassung) in einer welt, in der etwa alle 3 sekunden ein kind verhungert oder etwa eine milliarde menschen täglich nicht genug zu futtern hat. von deren universellen menschenrechten wollen wir lieber schweigen, denn die haben nur eine vergleichsweise geringe minderheit.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.030.660 von MFC500 am 23.08.10 17:27:22

So wurden beispielsweise die sog. Politischen zumeist ohne rechtsstaatliche Verfahren inhaftiert. Das Recht auf einen Anwalt wurde ihnen ebenfalls vorenthalten. Für die physischen und psychischen Foltermethoden gab es ebenfalls keine Rechtsgrundlage. Usw. Nun könnte man zwar argumentieren, das seine Einzelfälle gewesen (was indes aufgrund der Opferzahl ein Hohn wäre), oder daß Beamte ihre Befugnisse überschritten hätten. Hiergegen wiederum spricht, daß die Opfer keine Möglichkeit hatten, auf rechtsstaatlichem Wege dagegen vorzugehen.
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Du bist immer noch auf der falschen Bausstelle. Alles was du hier aufführst, wurde doch in dem Welt-Artikel von de Maiziere gar nicht in Frage gestellt.
Auch wenn sich in der DDR das alles so abgespielt hat, liegt für de Maiziere nach seiner Definition des Begriffs immer noch kein Unrechtsstaat vor.
Du darfst dich also nun mit de Maiziere mit der Definition des Begriffs "Unrechtsstaat" auseinandersetzen.

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.030.717 von TimeTunnel am 23.08.10 17:35:43

Der hat dann auch Fehlereinsicht gezeigt, Konsequenzen gezogen und das er sich einfach mal verlaufen hatte war allen Beobachtern klar. Der meinte das jetzt nicht so wie die Wirkungstreffer landeten, war überfordert und keineswegs voll neben der Kappe oder gar braun. Der Fehler lag wohl in der Betonung, keine Ahnung.

de M. zerstört dagegen eine klare Beziehung von Realität und Begriff, macht sich daraus auf wichtig und versucht eine Vorstellungsgesamtheit zu verkaufen auf nur von ihm entzogener Grundlage. Aus der konzeptionellen Schwäche werden dann Titel wie "DDR ist kein Unrechtsstaat", für den Rest der Menschheit ist die DDR aus Medienbeiflug klar als Unrechtsstaat sortiert.

Persönlich wird der auch nicht blöde sein, ich glaub auch nicht an Demenzerkrankung. Das wird sich einfach aus der Situation ergeben haben, er sollte was erzählen und wollte es spannend bis reizvoll machen. Statt dem goldenen Kronleuchter kam Blech bei raus.

Wir werden damit leben können er auch

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.030.860 von TokioBill am 23.08.10 17:57:50

ich möchte ja nicht ätzen, aber ist eigentlich historische die feststellung zulässig, dass der rechtsstaat brd dem unrechtsstaat ddr die lebensexistenz durch aktive unterstützung etc, durch handel,kredite, schuldenerlasse, direkte komplizenschaft, bemäntelt als humanitäre hilfe etc.und zusätzlich teilnahme an illegalen maßnahmen und die teilweise volle oder versteckte anerkennung der ddr regierung usw.

und damit auch ein überlebensnotwendiger komplize dieses unrechtstaates war.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.030.940 von Nannsen am 23.08.10 18:12:56

und somit dieser mißratene hugenottensproß vielleicht mit einigem recht davon ausgehen darf, dass dieser staat ddr wohl kein unrechtsstaat gewesen sein kann, sonst hätte und dürfte ein rechtsstaat brd durch unterstützung und komplizenschaft mit der ddr nicht die eigenen prinzipien aufgegeben.

dies wäre immerhin eine begründung, die mir einleuchten würde...

[TimeTunnel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.030.900 von Friseuse am 23.08.10 18:04:49

Sicher.

Nur glaube ich nicht an Aufarbeitung, wenn Unrecht (als ganzer Staat ohnehin nicht) eine monströse Umfänglichkeit und Durchdringung in alle Winkel eines Staates vollzogen hat, das Denunziantentum aller gegen aller Blüten feiert, und in der danach gelebten Tagesordnung, nach der Wende, plötzlich und aufopferungsvoll freundliche Mehrheiten für eben diese Aufarbeitung zu finden sein sollen.

Das bleibt auf ewig so unfertig wie das auch mit der sogenannten Entnazifizierung nach dem Krieg war und immer geblieben ist. Und so konnte man dann einen Kanzler sehen, der medial eine schallende Ohrfeige in der Öffentlichkeit kassierte oder die RAF, die auf Schleyers SS-Zugehörigkeit reagierte, oder Grass, der nach 50 Jahren seine Verführtheit durch die Recken der SS reumütig zugab, usw. usf.

Ein Volk als Unrecht in der Form des Unrechtstaates ... das kann sich nicht vollständig insich aufarbeiten, schon gar dann nicht, wenn die alten Kader nahtlos in die neue Gerichtsbarkeit und andere Verwaltungsstrukturen geschlüpft sind.

Von daher ist die Debatte so überflüssig wie ein Kropf. Man kann ja nicht ganze Massen auf die Anklagebank bringen.

[MFC500]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.030.860 von TokioBill am 23.08.10 17:57:50

das habe ich doch getan. U.a. aus den von mir genannten Gründen ist es geradezu grotesk, die DDR als Rechtsstaat zu bezeichen. Warum de M. dies dennoch tut, entzieht sich meinem Verständnis. Vielleicht, um kein schlechtes Gewissen haben zu müssen. Oder um sich selbst etwas vorzumachen.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.030.807 von TimeTunnel am 23.08.10 17:48:59

"Und wenn man Staat jetzt auch noch als das versteht was Staat allgemein ist, nämlich Volkskörper ALLER"

Eine solche Staatsdefinition ist Volksverblödung vom feinsten.
Der Staat ist das Machtinstrument der Herrschenden, nicht mehr und nicht weniger.
Der "normale kleine Staatsbürger" ist weit davon entfernt, ein Stück Staat zu sein. er ist nicht Teil des Staates, sondern derjenige, gegen den der Staat gerichtet ist.

Wenn mir jemand erzählen will, ich wäre ein Stückchen Staat ("Du bist Deutschland") müßte ich das als üble Beleidigung ansehen.

[Raketenfliegenseher]

Mit der DDR konnte man immer schon ganz gut provozieren. Das war bereits damals so, als man sie noch in Anführungszeichen setzte. Die Empörung war zwar deutlich verhaltener als die beim Zeigen des Hitlergrußes, trotzdem gab es genügend Menschen, die man mit einem einschlägigen Spruch durchaus ärgern konnte.

Der Unterschied zwischen den beiden historischen Daueraffären liegt nicht nur in der Herausforderung, sondern auch in der gesellschaftlichen Rolle der jeweiligen Protagonisten. Während den Hitler- Gruß meistens gelangweilte Jugendliche und auch ältere Semester aus der Fraktion der Unbelehrbaren zeigten, so waren es vor allem Intellektuelle, Prominente, die uns vor einiger Zeit zuzurufen begannen, die DDR sei kein Unrechtsstaat gewesen. Sie trauern offen der Diktatur nach, wie Christa Wolf, die sich in ihrem neuen Buch in einer Weise beklagt, als wollte sie Ernst von Salomons „Fragebogen“ in einer DDR-Version anbieten.

Der Hitler-Gruß ist bekanntlich verboten. Das hält die Lust an der einschlägigen Provokation in Grenzen. Um das Thema doch nicht ganz außen vor zu lassen, hat man sich irgendwann wohl darauf geeinigt, die Frage ganz anders zu stellen, und so hieß es plötzlich, nicht alles was im Dritten Reich geschehen sei, wäre schlecht gewesen. Die das sagten, oder von denen man es zumindest zu hören glaubte, kamen allesamt nicht weit. Von Philipp Jenninger bis Eva Herman ist nicht nur das Unverständnis für solche Thesen zu verzeichnen, sondern auch der Abstieg des Niveaus der Darlegung. Unsere Gesellschaft ist bis heute nicht in der Lage, sich mit den Details des Dritten Reiches auseinander zu setzen.

Das, was sich in den zwölf Jahren der NS- Diktatur zutrug, ist zur ewigen Verurteilung verurteilt. Anders, die Sache mit der DDR. Ihre Befürworter argumentieren angesichts des Vorwurfs der Diktatur allzu gerne mit den Details. Regelmäßig wird uns der provokative Satz serviert: Die DDR war kein Unrechtsstaat. Widerspricht man dem aus gutem Grund, und auch mit guten Argumenten, erhält man bald die erstaunliche Antwort, sie sei auch kein Rechtsstaat gewesen.

Was aber war nun die DDR, wenn sie weder ein Unrechtsstaat noch ein Rechtsstaat war? Lothar de Maizière, der letzte Ministerpräsident dieses weder Unrechts- noch Rechtsstaates, ist neuerdings der Meinung, dass, weil auch in der DDR Mord Mord und Diebstahl Diebstahl gewesen wäre, der Begriff Unrechtsstaat eine unglücklich Wahl sei.

Eine interessante Rechtsauffassung, sagt de Maizière doch, das eigentliche Problem sei das politische Strafrecht und die fehlende Verwaltungsgerichtsbarkeit gewesen. Meint de Maizière ernsthaft, dass man die DDR-Wirklichkeit in eine unpolitische und eine politische einteilen könnte? Eine Diktatur, wie die DDR es war, konnte in keinem Bereich rechtsstaatlich agieren. Es herrschte vielmehr, wie immer in Regimes, deren Institutionen nicht öffentlich kontrollierbar sind, die Willkür, und zwar in allen Bereichen.

Ohne das politische Strafrecht hätte die DDR, so wie sie eingerichtet war, mit Kommandowirtschaft und Kasernengesellschaft, keinen einzigen Tag überlebt. Nur das Fehlen der Meinungsfreiheit, ihre erfolgreiche Unterdrückung mit Hilfe der Roten Armee hat die Existenz der DDR ermöglicht. Die DDR verschwand vor zwei Jahrzehnten mit den ersten freien Wahlen und der daraus hervorgegangenen Volkskammer, die den Beitritt zur Bundesrepublik beschlossen hat. Dabei war auch ein Lothar de Maizière.

achgut.de

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.031.397 von Borealis am 23.08.10 19:30:28

Der "normale kleine Staatsbürger" ist weit davon entfernt, ein Stück Staat zu sein. er ist nicht Teil des Staates, sondern derjenige, gegen den der Staat gerichtet ist.

Wenn mir jemand erzählen will, ich wäre ein Stückchen Staat ("Du bist Deutschland") müßte ich das als üble Beleidigung ansehen.

immerhin, eine ungewöhnliche und vielleicht auch eine mutige interpretation, dessen, was mein freund time tunnel zu meiner freude aus dem sprachschatz der nationalen sozialisten m.e. zu recht als volkskörper bezeichnet hat.

mutig deshalb, weil du dir u.a. ohne jedes mandat anmaßt, nicht nur für dich selber, sondern auch im namen des sogenannten "kleinen staatsbürgers" zu argumentieren, wenn du die behauptung aufstellst, der staat wäre gegen diese, immerhin der mehrheit des volkes gerichtet.

im zirkelschluss würde dies nämlich bedeuten, dass die mehrheit des volkes gegen sich selber gerichet ist und sie deshalb den staat etabliert haben und aktiv unterstützen.

meines erachtens übersiehst du dabei den positiven effekt, dass dieses richtige schwarmverhalten letztendlich historisch immer zur abschaffung der sie manipulierenden minderheit,egal ob adel,klerus oder eine entartete demokratie wie weimar geführt hat.

[TimeTunnel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.031.397 von Borealis am 23.08.10 19:30:28

Nach unserer Rechtsauffassung ist der Staat ein Dreifaches : Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt und das Staatsvolk ist dabei die Summe aller Staatsangehörigen. Das ist die gültige Fassung für unsere Republik. Gut.

Nun ist klar, dass die einstige DDR nicht nacht diesem Maßstab ein Rechtsstaat gewesen ist. Aber Du hast mich da aus dem Zusammenhang genommen. Ich wollte nur zeigen, anhand der Stasidurchdringung, die sämtliche Bereiche erfasste und nichts in der Gesellschaft dem unbeobachteten Zufall überließ, dann in der Summe eben doch weite Teile des Volkes zu Mittätern machte und so der Staat als Unrechtsstaat verstanden werden kann. Eine andere Absicht hatte ich nicht.

Und ebenso war das mit den Nazis. Hitler ist nicht Deutschland gewesen ... da gab es ganze Heere kl. Minihitlers und das war erst Hitlerdeutschland!

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.031.602 von Nannsen am 23.08.10 20:04:38

"im zirkelschluss würde dies nämlich bedeuten, dass die mehrheit des volkes gegen sich selber gerichet ist und sie deshalb den staat etabliert haben und aktiv unterstützen."

Daß die Mehrheit des Volkes gegen die eigenen Interessen agiert, das bestätigt sich bei jeder Wahl von neuem.
Mit einer gehörigen Portion politischem Masochismus werden genau die gewählt, von denen man von vornherein weiß, daß sie uns nur belügen und ausnehmen werden und es oft bisher auch schon getan haben.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.031.692 von TimeTunnel am 23.08.10 20:19:50

Ich wollte nur zeigen, anhand der Stasidurchdringung, die sämtliche Bereiche erfasste und nichts in der Gesellschaft dem unbeobachteten Zufall überließ, dann in der Summe eben doch weite Teile des Volkes zu Mittätern machte und so der Staat als Unrechtsstaat verstanden werden kann. Eine andere Absicht hatte ich nicht.

Masochismus, wegen mir bis hin zur Selbstverstümmelung, ist doch nicht strafbar. Wenn das System sicher nicht die 99,9% Zustimmung genoss, so wären Zustimmungsraten über 50% schon denkwürdig. Manch Stasimitarbeiter ob OM oder IM wäre sicher gern mal in den Westen gereist.

Und ebenso war das mit den Nazis. Hitler ist nicht Deutschland gewesen ... da gab es ganze Heere kl. Minihitlers und das war erst Hitlerdeutschland!

Nun Hitlerdeutschland war wohl kaum Masochist, wohl eher Sadist. Und das ist schon ein Unterschied.

[TimeTunnel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.031.846 von T.Hecht am 23.08.10 20:44:00

Manch Stasimitarbeiter ob OM oder IM wäre sicher gern mal in den Westen gereist.

...und nicht nur zu Vergnügungsreisen, sondern hochofiziell, mit Staatsauftrag, zahlreich im Westen aktiv!

Nun Hitlerdeutschland war wohl kaum Masochist, wohl eher Sadist. Und das ist schon ein Unterschied.

Nun, Hitler, ihr Führer, den kann man schon masochistisch einsortieren ... dem war das Volk, sein Volk, nur Instrument, Mittel zum Zweck. Der wurde dann schlussendlich nicht erzielt, und von daher hat ihr Führer den Untergang seiner Schäfchen und Folgsamen auch in seiner "Vorsehung" gehabt. Nur das Starke hat zu überleben, und sind das die anderen, dann haben die Deutschen ihr Lebensrecht verwirkt und sollen untergehen. Das war Hitlers Paranoia.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.031.926 von TimeTunnel am 23.08.10 20:55:48

...und nicht nur zu Vergnügungsreisen, sondern hochofiziell, mit Staatsauftrag, zahlreich im Westen aktiv!

... das zeigt doch nur, dass es sogar leistungsmotivierte DDR-Bürger gab.

Die Macken des Führers sind mir eigentlich egal. Ich bezog mich mehr auf die Unterschiedlichkeit der Wirkung der Unrechtsregimes nach Aussen.

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.028.379 von Blue Max am 23.08.10 11:14:47

Allerhöchste Zeit, dass der Gesetzgeber die Leugnung des DDR-Unrechts genau so unter Strafe stellt wie die Leugnung anderer historischer Begebenheiten.


Sehr richtig; es wird höchste Zeit, dass die Leugnung des DDR Schurkenstaates unter Strafe gestellt wird.

[aekschonaer]

http://de.wikipedia.org/wiki/Lothar_de_Maizi%C3%A8re

Wie dort zu lesen ist, auch wenn ich dieser Seite nicht meine uneingeschränkte Glaubwürdigkeit schenke, ist dieser Lothar de Maizière, hier auch liebevoll Meisi genannt, nicht gerade ein Mensch von dem ich einen Gebrauchtwagen kaufen würde.

Jemand, der wegen eines Tennisarms den Beruf wechselte, vorher schon bei den Blockflöten war, um dann in die Fußstapfen seines IM Vaters zu treten und mit Gysi und Stolpe paktierte, der möchte die Diskussion und die Begriffsbestimmung vorgeben?

Der Versuch sei ihm unbenommen. Doch darauf einlassen würde ich mich im persönlichen Austausch so nicht. Das ist zu durchsichtig und zu banal.

Auch steht es einem Lothar de Maizière nicht zu, die Geschichte der DDR auf einen so verkürzten Nenner zu bringen.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.028.461 von Procera am 23.08.10 11:27:33

"Die DDR hate keine zig Millionen auf dem Konto !"


Das mag schon sein. Dafür hatte aber die SED zig Milliarden auf den Konten statt zig Millionen. Das mag in einem Nichtunrechtsstaat ja normal sein, daß Parteien sich an Steuergeldern dermaßen bereichern.
wilbi

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.032.055 von StillhalterTrader am 23.08.10 21:16:18

Bei allem Enthusiasmus bitte nicht vom Thema abkommen. Schurken haben wir in der BRD auch genug.

[MFC500]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.032.055 von StillhalterTrader am 23.08.10 21:16:18

Eines der höchsten Güter ist doch wohl die Meinungsfreiheit. Davon abgesehen: Was erreicht man mit solchen Verboten? Nichts!

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.032.363 von Wilbi am 23.08.10 21:59:12

tjA wilbi, nicht mal ein Prozent von dem, was deine CDU auf schwarzen Konten bunhert, gell? Ich kenne kein Staat, der sich so dermassen an Steuergeldern bereichert, wie der jetztige, dagegen war die DDR ein Musterstaat

[T.Hecht]

Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 40.028.461im neuen Fenster öffnen von Procera am 23.08.10 11:27:33"Die DDR hate keine zig Millionen auf dem Konto !"


Das mag schon sein. Dafür hatte aber die SED zig Milliarden auf den Konten statt zig Millionen. Das mag in einem Nichtunrechtsstaat ja normal sein, daß Parteien sich an Steuergeldern dermaßen bereichern.
wilbibreites Grinsen

Da wäre die DDR doch glatt ein ökonomisches Erfolgsmodell gewesen. Müssen wir die Geschichte umschreiben?

[aekschonaer]

Auch in der DDR gab es ein Staatsvolk, ein Staatsgebiet und eine Staatsmacht.

Und ebenso war das mit der Staatssicherheit. Honecker ist nicht die DDR gewesen ... da gab es ganze Heere kl. Minihonies und das war erst das Honeckerdeutschland, dass wir als Deutsche Demokratische Republik kennenlernten.

Hat es nun Klick gemacht?

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.032.371 von T.Hecht am 23.08.10 21:59:51

Bei allem Enthusiasmus bitte nicht vom Thema abkommen. Schurken haben wir in der BRD auch genug.

Ich möchte , dass niemals mehr Sozialisten/Kommunisten das Sagen in Deutschland haben und daher müssen wir die Sozialisten/Kommunisten mit allen Mitteln bekämpfen, die uns zur Verfügung stehen.
Sozialisten7Kommunisten haben bisher nur Unheil über die Menschheit gebracht und das sollte bekannt sein.

[Procera]

Ich denke doch , dass wir uns einig sind, die DDR war kein demokratischer Rechtsstaaat. Dennoch kann man nicht das DDR Regime mit dem Nationalsozialismus auf eine Stufe stellen.
Da liegen ja nun wirklich gravierende Unterschiede zwischen den Systemen.

Die DDR hatte nicht 70 Millionen Tote zu verantworten, oder sogar nochmehr. Also wer versucht die DDR auf eine Stufe mit dem Nationalsozialismus zu stellen, der hat sie doch nicht mehr alle.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.032.363 von Wilbi am 23.08.10 21:59:12

Und da hieß es immer daß Sozialisten nicht mit Geld umgehen können. Da muß die Geschichte wohl umgeschrieben werden.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.032.923 von ConnorMcLoud am 23.08.10 23:42:22

Wilbi ist halt alter CDU Parteisoldat, da ist alles was links neben Tiefschwarz steht, Terrorismus und Unrecht. Fehler gibt es natürlich nur bei den anderen, das rechte Auge drückt man dann schon ganz gerne mal zu

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.032.922 von Procera am 23.08.10 23:42:20

Die DDR hatte nicht 70 Millionen Tote zu verantworten, oder sogar nochmehr. Also wer versucht die DDR auf eine Stufe mit dem Nationalsozialismus zu stellen, der hat sie doch nicht mehr alle.

Bisher habe ich immer 50 Millionen Tote gelesen, was ja anscheinend nicht richtig war.

Nö, das stimmt. Da hat man der DDR keine Change zu gegeben. Die DDR Einsätze im Osten waren ja auch nur kurzfristig angelegt und nicht unter deren Parteiführung. Das hat ja der große Bruder aus dem Osten vorgegeben. Effektiv sollen sie ja, dem Vernehmen nach, dennoch gewesen sein.

Das die alten Lager und Gefängnisse zu neuen Bestimmungen eingesetzt wurden, von den alten Nutzern und den neuen Herren, das ist vielleicht nur ein Gerüchten

Um das zu verifizieren, sollte man vielleicht die befragen, die heute in keiner Position sind, keine Mauerschützen befehligten oder heute behaupten, dass die DDR ein Rechtsstaat war. Die müssen das ja schließlich wissen und werden uns das sicherlich ehrlich erklären.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.032.968 von aekschonaer am 24.08.10 00:05:59

Im 2. Weltkrieg gefallene: ca 55 Millionen, dann nochmals gute 11 Millionen in den KZ, dann noch hier ein paar Millionen in einem Massengrab in Litauen, Polen, usw.

[ConnorMcLoud]

Ich war jedes Jahr 2 mal zu Besuch in der DDR. Unrecht habe ich keines dort gesehen.

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.033.980 von ConnorMcLoud am 24.08.10 09:58:05

Da gabs auch keine Schilder für

[TimeTunnel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.033.980 von ConnorMcLoud am 24.08.10 09:58:05

Nach Öffnung der Gauck-Archive und der Freigabe für die Einsichtnahme, konnte ein jeder mit Recherche feststellen, wie nah mit wenigen Metern doch für sehr viele das alltägliche Unrecht in ihrem Lebensalltag zugegen war, wenn man dem Nachbarn, dem Kollegen oder dem persönlichen Freund, im Vertrauen aus dem Nähkästchen plauderte.

[MFC500]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.034.012 von Friseuse am 24.08.10 10:01:01

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.034.087 von TimeTunnel am 24.08.10 10:12:41

Nach Öffnung der Gauck-Archive und der Freigabe für die Einsichtnahme, konnte ein jeder mit Recherche feststellen, wie nah mit wenigen Metern doch für sehr viele das alltägliche Unrecht in ihrem Lebensalltag zugegen war, wenn man dem Nachbarn, dem Kollegen oder dem persönlichen Freund, im Vertrauen aus dem Nähkästchen plauderte.

Was hat denn Bespitzelung mit Unrecht zu tun?
Bespitzelung dient doch gerade der Durchsetzung der, wenn auch fragwürdigen bzw eben nicht demokratisch legetimierten Rechtsordnung.

[TimeTunnel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.034.669 von T.Hecht am 24.08.10 11:36:11

Du kannst doch das Bespitzeln nicht einfach lapidar "fragwürdig" nennen und es darüberhinaus scheinbar irgendwie in einer rechtlichen Absicherung legitim sehen. Es genügte der lose Anfangsverdacht, direkt aus den Haarspitzen fantastisch zusammengeschustert, etwa die Verweigerungshaltung für einen FDJ-Beitritt, um als Mensch augenblicklich zur gestempelten Karteikarte zu werden.

Dieser durchziehende Kontrollmechanismus in sämtliche gesellschaftliche Belange, wo Privatsphäre den Steifeltritt bekam, war die Absichtserklärung als gestreutes Misstrauen, in der Weise, dass niemand mehr dem Nächsten vertrauen sollte. Eine fantastische Möglichkeit, Unrecht langfristig aus sich selbst heraus zu ernähren.

Da ist es nur zu verstehen, dass es ein Großteil der historischen Aktenlage überhaupt nicht mehr bis in die Hände des Veröffentlichers Gauck geschafft hat, und das sicher nicht, weil man da von herrlichem "Recht" etwas lesen konnte.

[ConnorMcLoud]

Bespitzelung haben wir hier heutzutage auch, nur kennt keiner das ganze Ausmaß..

[TimeTunnel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.034.934 von ConnorMcLoud am 24.08.10 12:14:25

Der Verweis auf mögliches Bespitzeln in anderen Konstellationen, macht das hauseigene Bespitzeln noch lange nicht zum Recht. Diese Entschuldigungsschiene kann direkt auf die Müllkippe verfrachtet werden. Unrecht bleibt Unrecht, einerlei, ob es anderswo auch noch stattfindet.

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.034.934 von ConnorMcLoud am 24.08.10 12:14:25

Auh Connor, was soll das werden

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.034.927 von TimeTunnel am 24.08.10 12:13:02

Ich habe nicht das Bespitzeln sondern die Rechtsordnung fragwürdig genannt. Die Bespitzelung kann in ihrer Methodik illegal und damit Unrecht sein, das war sie in der Breite indes wohl eher nicht.

Es genügte der lose Anfangsverdacht, direkt aus den Haarspitzen fantastisch zusammengeschustert, etwa die Verweigerungshaltung für einen FDJ-Beitritt, um als Mensch augenblicklich zur gestempelten Karteikarte zu werden.

Die Verweigerungshaltung für den FDJ Beitritt als losen Anfangsverdacht (für was eigentlich) darzustellen ist für mich nicht nachvollziehbar. Das ist doch ein Stinkefinger gegen das System. Den Stempel hat man sich sozusagen selbst verpasst. Da braucht man doch keine Spitzel mehr.
Atomkraftgegner brauchen sich auch nicht bei RWE zu bewerben (von Grünenpolitikern als Beratern evtl mal abgesehen).

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.035.032 von TimeTunnel am 24.08.10 12:29:40

Unrecht bleibt Unrecht, einerlei, ob es anderswo auch noch stattfindet.

Korrekt!

Die Bereitschaft den Begriff Unrechtsstaat für die DDR zu akzeptieren, liegt weniger in der fehlenden Anerkennung des tatsächlichen Unrechts, als in der Tatsache das der Vorwurf in einer undifferenzierten Absolutheit von einem "Regime" vorgetragen wird, welches in anderer Ausprägung auch nicht ganz unrechtfrei ist.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.035.256 von T.Hecht am 24.08.10 12:58:41

sehr gut.... man könnte noch einen draufsetzen, indem man hinterfragt, ob durch praktischer anerkennung und unterstützung des unrechtstaates durch den rechtsstaat der rechtsstaat nicht seine zumindestens moralische integrität verloren hat,überhaupt über den anderen unrechtsstaat zu moralisieren oder zu urteilen ohne die frage einer eigenen mitschuld.

Ich hatte in meinen beiträgen 36 und 37 bereits diese überlegung aufgeworfen...

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.032.577 von Procera am 23.08.10 22:23:30

"tjA wilbi, nicht mal ein Prozent von dem, was deine CDU auf schwarzen Konten bunhert, gell? Ich kenne kein Staat, der sich so dermassen an Steuergeldern bereichert, wie der jetztige, dagegen war die DDR ein Musterstaat"

Ein Musterstaat? Das werden viel ehemaligen Stasispitzel auch behaupten, die ließen es sich ja auch gutgehen, wenn sie andere traktieren konnten.
wilbi

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.033.980 von ConnorMcLoud am 24.08.10 09:58:05

"Ich war jedes Jahr 2 mal zu Besuch in der DDR. Unrecht habe ich keines dort gesehen. "

Kommunisten wurden ja auch sogar eingeladen, um die DDR zu besuchen.Die brauchten wahrscheinlich auch drüben nichts zu bezahlen. Die wurden auch nicht schikaniert.
wilbi

[Blue Max]

http://www.focus.de/politik/deutschland/raf/tid-5678/terrori…

Terrorismus
Die RAF-Stasi-Connection

08.05.2007

"...Auf dem ostdeutschen Terroristenstützpunkt erhielten die RAF-Angehörigen von Stasi-Leuten auch Waffen-Unterricht. „Christian Klar übte in Briesen den Umgang mit einer Panzerfaust am lebenden Objekt. Er feuerte auf ein Auto, in dem ein Schäferhund angekettet war“, berichtet Wunschik. Der Hund überlebte die Detonation schwer verletzt. Ein Stasi-Offizier gab ihm den Gnadenschuss.

"Die Schussübungen standen ohne Zweifel im Zusammenhang mit dem Attentat auf US-General Frederik Kroesen im September 1981. Wir können aber nicht genau sagen, ob Klar davor oder danach übte“, räumt Wunschik ein. Kroesen, Oberbefehlshaber der US-Landstreitkräfte in Europa, überlebte das Attentat in Heidelberg.
..."

[Borealis]

Wenn ich HeWho richtig verstanden habe, dann kann es auf dem Weg zum superguten Rechtsstaat zweckmäßig sein, durch bestimmte Schnüffelpraktiken (Telefonüberwachung, Vorratsdatenspeicherung, Hausdurchsuchung, ...) die Bösen kenntlich zu machen und von einflußreichen Posten und Funktionen fernzuhalten.
So gesehen war die DDR zwar noch kein superguter Rechtsstaat, aber immerhin auf dem Weg.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.035.385 von Wilbi am 24.08.10 13:16:01

Darf ich dich auch traktieren ?

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.035.430 von Wilbi am 24.08.10 13:21:30

Wir wurden jedes Mal eingeladen. Das war nämich Voraussetzung, um überhaupt ein Einreisevisum zu bekommen.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.036.267 von Procera am 24.08.10 15:19:14

"Darf ich dich auch traktieren ? lachenlachen"


Ja, aber nimm das kleine Messer, und lach dich nicht tot.
wilbi

[Raketenfliegenseher]

Kritiker nennen Sarrazin "Schande für Bundesbank"

anstatt seine thesen zu hinterfragen...kommen übliche pauschalvergleiche...

die linke CDU vorneweg

werbung für seine bücher ...kostenlos

wer auch immer kauft...

[Raketenfliegenseher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.037.246 von Raketenfliegenseher am 24.08.10 17:01:22

warum...kommt keiner auf die idee...seine thesen zu widerlegen

wir alle wissen warun

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.037.246 von Raketenfliegenseher am 24.08.10 17:01:22

Den Verbal-Schrott kauft doch sowieso niemand.

[bullshitvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.037.802 von ConnorMcLoud am 24.08.10 18:16:47

http://www.amazon.de/gp/bestsellers/books/ref=sv_b_2

Der eine oder andere schon.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.038.259 von bullshitvestor am 24.08.10 19:28:41

Die paar Käufer trauen sich wohl in keinen Buchladen und bestellen es bei Amazon.

[GillyBaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.037.266 von Raketenfliegenseher am 24.08.10 17:03:24

Wie will man "geistigen Müll" widerlegen?
Dafür ist mir keine Arbeitsanleitung bekannt!

__________________
p.s.
Hat Gutmensch Sarre aus dem Bucherlös schon für die Flutopfer in Pakistan gespendet?

[bullshitvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.039.592 von ConnorMcLoud am 24.08.10 22:44:58

Die paar Käufer trauen sich wohl in keinen Buchladen und bestellen es bei Amazon

Die Zeiten sind doch vorbei.Nazikeule und "Stammtischparolen"totschlagsargument jucken doch niemanden mehr.

[GillyBaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.032.968 von aekschonaer am 24.08.10 00:05:59

>>Die DDR Einsätze im Osten waren ja auch nur kurzfristig angelegt und nicht unter deren Parteiführung.<<

Es gab keine Einsätze von NVA-Kampftruppen ausserhalb der DDR, auch nicht unter russischer Führung!

Das solltest du als alter Stabsgefreiter im MotSchützen Regiment "Thomas Müntzer" wissen.

[Blue Max]

http://www.welt.de/die-welt/debatte/article9302875/Versoehne…

Versöhnen und spalten: Matthias Platzeck(SPD)

Von Sabine Menkens

Wenn Brandenburgs Ministerpräsident Matthias Platzeck über 20 Jahre deutsche Einheit redet, dann fließen die Krokodilstränen. Er wisse nicht, was es da zu jubeln gebe, sagte er dem "Spiegel". Klar, die Einheit sei schon eine große Leistung gewesen. Aber letztlich sei die westdeutsche "Anschlusshaltung" an vielen gesellschaftlichen Verwerfungen im Osten schuld, auch an der "gnadenlosen Deindustrialisierung". "Anschluss" also. Ein bisschen mehr sprachliche Sensibilität darf man einem ehemaligen SPD-Chef schon zutrauen. Etwas mehr Dankbarkeit auch.



http://www.sueddeutsche.de/politik/debatte-um-platzeck-aeuss…

31.08.2010

"...Kritiker werfen ihm Nazi-Jargon vor - aber Brandenburgs Ministerpräsident Platzeck bleibt bei seinen Worten. Der SPD-Politiker verteidigt seine Kritik am Verlauf der Wiedervereinigung.

Brandenburgs Ministerpräsident Matthias Platzeck (SPD) hat seine umstrittenen Äußerungen zum "Anschluss" der DDR durch die Bundesrepublik 1990 verteidigt. Er habe es so gesagt, wie er es auch immer wieder sagen werde, sagte Platzeck in Potsdam.
..."

"...CDU-Generalsekretär Hermann Gröhe forderte Platzeck auf, er müsse "sich schleunigst korrigieren".

Kritik kam auch vom Nachbarn Sachsen: Holger Zastrow, FDP-Fraktionschef im Sächsischen Landtag, hält die Vorwürfe für "abenteuerlich". Er sagte im Gespräch mit sueddeutsche.de, Platzeck verkläre die DDR-Vergangenheit und bleibe nicht bei der geschichtlichen Wahrheit. Der Beitritt der DDR zur alten Bundesrepublik sei "geschichtlich einmalig und alternativlos" gewesen. "Platzecks Jammerei geht mir ziemlich auf den Geist, Respekt schafft man durch Leistung und nicht durch Jammern", kritisierte Zastrow.
..."

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.076.043 von Blue Max am 31.08.10 17:30:34

Tja, da hat der Mattes wohl Recht.

[HeWhoEnjoysGravity]

Aktenklau für die Adenauer-Republik
Es war ein brisanter Auftrag, wohl abgesegnet vom BND: 1961 bestahl ein Vertrauter des damaligen Kanzlers Adenauer nach SPIEGEL-Recherchen einen DDR-Anwalt und nahm Dokumente mit. Er wollte sicherstellen, dass im Eichmann-Prozess keine BRD-Politiker belastet werden. ...

... Grund für den Diebstahl im Jahr 1961 im King David Hotel in Jerusalem: Adenauer fürchtete, während des Verfahrens gegen Adolf Eichmann könnten westdeutsche Politiker oder Beamte aufgrund ihrer Vergangenheit im "Dritten Reich" belastet werden und dass auf diese Weise das Ansehen der jungen Bundesrepublik leide. Der bestohlene DDR-Anwalt Friedrich Karl Kaul beobachtete nämlich im Auftrag Ost-Berlins das Verfahren und beschuldigte immer wieder öffentlich die Bundesregierung, Alt-Nazis zu decken. ...

... Vogel sollte vor allem verhindern, dass die DDR den Eichmann-Prozess für Propagandazwecke instrumentalisierte. Wahrscheinlich kam es deshalb auch zu dem Diebstahl. Immer wieder lancierte die SED Namenslisten von Belasteten in Bonner Diensten, vorneweg Hans Globke, Kanzleramtschef Adenauers. Globke hatte 1936 den offiziellen Kommentar zu den Nürnberger Rassegesetzen mitverfasst. ... http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,715292,00.h…