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Mein Sparplan Vorhaben - Min. 5 Jahre - transparentes Depot - 500 Beiträge pro Seite

eröffnet am 03.08.17 08:12:00 von
neuester Beitrag 12.04.21 14:06:12 von


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03.08.17 08:12:00
Hallo,

ich möchte hier die Gelegenheit nutzen, einen Sparplan offen zulegen. Diesen habe ich angelegt, um ein Grundvermögen aufzubauen und künftig ein paar Euro Cash Flow aus Dividenden erhalten kann.

Sparplandauer: Vorerst 5 Jahre (eventuell länger)
Anfangskapital: kommt im späteren Post detailliert
Sparintervall: monatlich
Sparbetrag: 200 Euro

Es ist also kein Thread wo in drei Jahren aus Nichts eine Million Euro erzielt werden sollen oder wilde Handelsspekulationen getätigt werden.

Auch werde ich Depot und Transaktionsbelege posten (mit geschwärzten Kontonummern, nicht das mir einige ungefragt Geld überweisen), um transparent zu sein und parallel dazu soll jede Buchung in der Software von portfolio-performance.info/portfolio/ eingefügt werden, um Charts und Performancekennzahlen im späteren zu besprechen.

Bevor ich im nächsten Post über meine Brokerauswahl schreibe noch ein Disclaimer:

Alle von mir gemachten Angeben, beruhen auf meine persönliche Meinung. Dieser Threat dient ausschließlich zur Information und nicht als Kauf- bzw. Verkaufsempfehlung und ersetzt auch kein Gespräch mit einem Anlageberater. Der Handel mit Aktien unterliegt Schwankungen und kann auch zum Totalverlust führen. Offenlegung gemäß §34b WpHG wegen möglicher Interessenkonflikte: im Threat besprochenen Wertpapiere können sich schon bereits zum Zeitpunkt der Veröffentlichung im Depot befinden.
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03.08.17 08:33:12
Broker Wahl für den Aktien-Sparplan

Für einen Aktien-Sparplan benötigt man einen Broker, ein Aktien-Depot und natürlich sollte der Broker Aktien-Sparpläne anbieten.

Ich habe mich bei der Vorauswahl auf drei Broker fokussiert:

Die Links führen direkt zu den Detailseiten Sparpläne des Brokers

sBroker
- Auswahl von 455 Aktien-Sparplänen
- Sparbetrag bereits ab 50,- Euro je Aktiensparplan
- (bis zu) 2,50% Orderentgelt auf die Sparplanausführung

ING-DiBa
- Auswahl von 80 Aktien-Sparplänen
- Sparbetrag bereits ab 50,- Euro je Aktiensparplan
- (Nur) 1,75 % Orderprovision vom Kurswert

comdirect
- Über 100 Top-Werte des DAX, MDAX und TecDAX sowie 25 attraktive US-Aktien zur Auswahl
- Sparbetrag bereits ab 25 Euro je Aktiensparplan
- (Nur) 1,5 % des Ordervolumens pro Transaktion und WKN
- Umschreibeentgelt beim Erwerb von Namensaktie 0,95 Euro pro Ausführung

Die größte Auswahl von Aktiensparplänen hat der sBroker, die 2,50% Orderentgelt ist auf der Homepage vom sBroker genau erklärt, weshalb ich das "bis zu" in Klammern gesetzt habe. Aktuell betreue ich bereits ein Portfolio beim SBroker, weshalb ich den Broker nicht gewählt habe, weil dann zu viel Kudelmuddel bei den Buchungen, Steuern und Offenlegungen führen kann.

Bei Comdirekt sind die Gebühren am günstigsten. Als ich noch vor ein paar Tagen auf deren Homepage war, standen die 0,95 Euro pro Ausführung m.M.n. noch nicht detailliert für Namensaktien da und ich bin davon ausgegangen das diese zusätzlich zu jeder Transaktion kommen. D.h. bei einem Aktiensparplan mit kleinen Beträgen solle man bei comdirekt auf Namenaktien verzichten, das ist zumindest meine Meinung bzgl. der Kostenstruktur.

Bei der ING-DiBa stehen aktuell nur 80 Aktien zur Verfügung die Sparplanfähig sind. Dementsprechend habe ich mir die 80 Unternehmen angeschaut und bin für mich zu den Entschluss gekommen, das man aus dieser Auswahl ein Portfolio erstellen kann. Die Kosten mit 1,75% Orderprovision vom Kurswert sind auch akzeptabel.

Im einem der folgenden Post werde ich auf meine Aktien-Vorselektion eingehen.
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03.08.17 08:42:54
200 Euro im Monat ?
Das ist für viele Sparwillige viel Geld ;)
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03.08.17 08:45:56
Butter bei den Fischen - Depot-Eröffnung

Gestern, am 02.08.2017, wurde das neue Konto, Wertpapierdepot bei der ING-DiBa eröffnet und sagen bzw. schreiben kann ich ja viel, dementsprechende hier ein Screenshot:



Noch alles mit einer Null, doch das wird sich künftig durch den Sparplan ändern. Auch erwäge ich ein Anfangskapital für das Depot bereit zustellen. Sofern ich diese Überweisung tätige, werde ich es auch posten.

Parallel dazu auch ein Screenshot Portfolio-performance ebenfalls mit Nullen:



Der VL-Sparplan ist aktuell für den Aktien-Sparplan uninteressant, da er aber auf den Screen von ING zu sehen ist, habe ich ihn auch beim Portfolio-performance eingefügt. Eventuell kann man zukünftig die VL auch für einen Sparplan verwenden. Aktuell ist dies jedoch bei der ING-DiBa nicht möglich.

Im nächsten Post stelle ich mal die Vorselektion der Aktien vor und dann wie ich weiter an die Sache ging.
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03.08.17 09:10:20
Vorauswahl - 20 aus 80 Aktien

Bei der ING-DiBa gibt es zur Zeit nur 80 Aktien-Sparpläne zu Auswahl und wer die Wahl hat, hat die Quall. Somit halte ich persönlich 80 zur Auswahl stehende Aktien-Sparpläne schon für viel.

Die zu Auswahl stehenden 80 Werte habe ich mir angeschaut und die Werte herausgepickt, welche mir bekannt sind. D.h. es handelt sich um Mainstream-Wete und habe die in einer Tabelle untereinander aufgeführt. Es war reiner Zufall das es sich um 20 Werte bei der Vorauswahl handelt.

Von den nun aufgeführten Werten befindet sich schon ein Großteil im Depot vom sBroker und anbei nochmal für alle, es handelt sich nicht um eine Kauf- bzw. Verkauf-mpfehlung sondern dient der reinen Information.



Das ist somit meine Vorauswahl von Aktien aus den 80 möglichen Aktien-Sparplänen.

Aus diesen 20 Werten kann man bzgl. EU/USA gut mixen oder ausschließlich EU/USA Aktien wählen und prinzipiell auch diversifizieren (Branchen) wobei viele Konsum- und Pharmawerte dabei sind.

Von den deutschen Werten ist mir bekannt, das Hugo Boss und Adidas als Namensaktien gelistet sind. Bei SAP weiß ich es nicht. Vielleicht kann ein Mitleser noch dazu was beitragen.

Bzgl. der Namensaktien wurde mir bei ING-DiBa gesagt das keine weiteren Fremden Spesen beim Aktiensparplan hinzukommen. Meine Hand dafür möchte ich jedoch nicht ins Feuer legen. Auch hier der Aufruf an Mitlesern, die Erfahrungen mit Aktien-Sparplänen und Namensaktien haben.

Die Feinselektion beschreibe ich im nächsten Post, aber erst im Laufe des Nachmittags. Vielleicht schaffe ich es noch eine Überweisung zu tätigen damit die Null weg kommt. Bis später
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03.08.17 09:31:46
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.448.652 von Chris_M am 03.08.17 09:10:20SAP wird bei Onvista als Inhaberaktie geführt.
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03.08.17 09:49:40
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.448.427 von Hufeisenmagnet am 03.08.17 08:42:54
Zitat von Hufeisenmagnet: 200 Euro im Monat ?
Das ist für viele Sparwillige viel Geld ;)


Ist es auch für mich, weshalb ich den Sparplan nur betreue ;)

Aber z.B. ein Paar double incom no kids sollten das mit 10% vom Netto Einkommen passen oder bei einer Einzelperson in the job die sparsam lebt.

Für Azubis und Studenten währe das schon ein zu hoher Sparbetrag, aber es geht ja bei comdirect schon mit 25 Euro mtl. je Sparplan, dann dauert der Aufbau von Grundvermögen halt etwas länger.
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03.08.17 09:51:20
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.448.844 von sdaktien am 03.08.17 09:31:46
Zitat von sdaktien: SAP wird bei Onvista als Inhaberaktie geführt.


Danke sdaktien für die Information. Habe SAP auch auf der Liste (aber dazu später mehr) und poste dann, ob Fremde Spesen berechnet wurden.
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03.08.17 10:22:23
Zum Depot-Inhaber/in

Da die berechtigte Anmerkung kam, das 200 Euro/mtl. für viele Sparer viel Geld sind, wo ich auch zustimme, möchte ich kurz einige Details zum Depot-Inhaber/in bekannt geben:

Alter: 60
Fam.Stand: ledig
Beruf: Arbeiter/-in
Sparplanrate beträgt über 10% vom Nettoeinkommen

Bzgl. des Alters soll der Sparplan erstmal 5 Jahre betragen, wer weiß was in der Zeit alles passieren kann.

Anbei zur Handhabung von Steuern. Auf dem ING-DiBa Depot ist KEIN Freistellungsauftrag hinterlegt. D.h. sämtliche Erträge aus Dividenden und Kapitalmaßnahmen (oder aus Verkäufen) unterliegen der Kapitalertragssteuer + Soli. Kirchensteuern fallen nicht an.
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03.08.17 11:32:36
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.448.652 von Chris_M am 03.08.17 09:10:20
Zitat von Chris_M: Bzgl. der Namensaktien wurde mir bei ING-DiBa gesagt das keine weiteren Fremden Spesen beim Aktiensparplan hinzukommen. Meine Hand dafür möchte ich jedoch nicht ins Feuer legen. Auch hier der Aufruf an Mitlesern, die Erfahrungen mit Aktien-Sparplänen und Namensaktien haben.


Ich nutze die Aktiensparpläne bei der Diba seit es sie gibt (am Anfang ohne Gebühr :D)
Also das ist schon so, dass nur die 1,75% Gebühr abgedrückt wird auch bei Namensaktien.
Bei Diba finde ich persönlich gut, dass über Xetra ab 9 Uhr in einem liquiden Markt mit geringem Spread gekauft wird, bei Consors z.B mit allerdings nur 1,5% Gebühr wird immer ab 8 Uhr in München gekauft - meist mit recht hohem Spread vor allem bei ausländischen Aktien.

Gruß
Lost

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03.08.17 11:39:33
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.448.652 von Chris_M am 03.08.17 09:10:20Ich sehe da ein Problem. Die aufgeführten Aktien sind allesamt „sehr gute Unternehmen“ die über
stetiges Wachsum berichten. Und das bedeutet jetzt , die sind alle „oben“. Einerseits ist eine Laufzeit von 5 Jahren zu kurz um eine weitere Verdopplung der Kurse zu erwischen, jedoch lang genug um eine deutliche Korrektur zu erleben. Deswegen sehe ich diese Werte mit große Skepsis.
Was sollman von Nike die sich in den letzten 7 Jahren bereits fast versiebenfacht noch zu erwarten?. Ich glabe ausser Nestle ist keine (nicht alle habe ich überprüft) so richtig sicher. Und die verfügbare Zeit ist zu kurz
um deutlichere Gewinne (und darum geht es hier) zu erzielen. Mmn wäre es ertragreicher und sicherer auf gute und fast genauso sichere Hoffnungsträger die sich in dieser Zeit verdoppeln könnten zu setzen. Und da wäre es zum Beispiel commerzbank. Sicher ist die bestimmt. Es stehen 50 Millionen Steuerzahler dahinter die unwillig aber mit Sicherheit diese Bank schützen werden.
Und die Kurse jetzt ? – da gibt es viel viel Potezial. Bei BASF zum Beispiel nicht.
Genauso wie bei Lebensmitteln werden die Chinesen auch bei Chemie selber alles in Unmengen machen. So wie in kürze bei der Stahlproduktion und bereits bei Handys. Dann …..
Ich weiss nicht wie aktiv kann man so was managen , ist überhaupt ein verkauf von einigen Werten möglich ??. Wenn nicht dann führt meistens „ viele Werte Strategie – also Diversifizierung“
zu Vermeidung von grösseren Verlusten bei normalen Börsengeschehen und nicht zu grösseren Gewinnen. Ausgenommen – die Indizien verdoppeln sich wieder innerhalb von 5 Jahren.
Dann und nur dann kann man grosse Gewinne bei solchen Standartwerten erwarten.
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03.08.17 12:44:48
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.449.990 von lostallmoney am 03.08.17 11:32:36
Zitat von lostallmoney:
Zitat von Chris_M: Bzgl. der Namensaktien wurde mir bei ING-DiBa gesagt das keine weiteren Fremden Spesen beim Aktiensparplan hinzukommen. Meine Hand dafür möchte ich jedoch nicht ins Feuer legen. Auch hier der Aufruf an Mitlesern, die Erfahrungen mit Aktien-Sparplänen und Namensaktien haben.


Ich nutze die Aktiensparpläne bei der Diba seit es sie gibt (am Anfang ohne Gebühr :D)
Also das ist schon so, dass nur die 1,75% Gebühr abgedrückt wird auch bei Namensaktien.
Bei Diba finde ich persönlich gut, dass über Xetra ab 9 Uhr in einem liquiden Markt mit geringem Spread gekauft wird, bei Consors z.B mit allerdings nur 1,5% Gebühr wird immer ab 8 Uhr in München gekauft - meist mit recht hohem Spread vor allem bei ausländischen Aktien.

Gruß
Lost

PS:
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Danke für die Information zu den Handelsplätzen. Weißt du eventuell wann bei US Werten die ING kauft? Ich persönlich kaufe US Werte i.d.R. immer nach 15:30
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03.08.17 12:55:03
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.450.062 von slabyedi am 03.08.17 11:39:33
Zitat von slabyedi: Ich sehe da ein Problem. Die aufgeführten Aktien sind allesamt „sehr gute Unternehmen“ die über
stetiges Wachsum berichten. Und das bedeutet jetzt , die sind alle „oben“. Einerseits ist eine Laufzeit von 5 Jahren zu kurz um eine weitere Verdopplung der Kurse zu erwischen, jedoch lang genug um eine deutliche Korrektur zu erleben. Deswegen sehe ich diese Werte mit große Skepsis.
Was sollman von Nike die sich in den letzten 7 Jahren bereits fast versiebenfacht noch zu erwarten?. Ich glabe ausser Nestle ist keine (nicht alle habe ich überprüft) so richtig sicher. Und die verfügbare Zeit ist zu kurz
um deutlichere Gewinne (und darum geht es hier) zu erzielen. Mmn wäre es ertragreicher und sicherer auf gute und fast genauso sichere Hoffnungsträger die sich in dieser Zeit verdoppeln könnten zu setzen. Und da wäre es zum Beispiel commerzbank. Sicher ist die bestimmt. Es stehen 50 Millionen Steuerzahler dahinter die unwillig aber mit Sicherheit diese Bank schützen werden.
Und die Kurse jetzt ? – da gibt es viel viel Potezial. Bei BASF zum Beispiel nicht.
Genauso wie bei Lebensmitteln werden die Chinesen auch bei Chemie selber alles in Unmengen machen. So wie in kürze bei der Stahlproduktion und bereits bei Handys. Dann …..
Ich weiss nicht wie aktiv kann man so was managen , ist überhaupt ein verkauf von einigen Werten möglich ??. Wenn nicht dann führt meistens „ viele Werte Strategie – also Diversifizierung“
zu Vermeidung von grösseren Verlusten bei normalen Börsengeschehen und nicht zu grösseren Gewinnen. Ausgenommen – die Indizien verdoppeln sich wieder innerhalb von 5 Jahren.
Dann und nur dann kann man grosse Gewinne bei solchen Standartwerten erwarten.


Hallo slabyedi

und danke für dein kritisches Feedback.

Es ist völlig richtig das es sich um sehr gute Unternehmen handelt, die auf gesättigten Märkten agieren. Eine Vervielfachung binnen der nächsten 60 Monate wird auch nicht angestrebt sondern der Aufbau eines überschaubaren Grundvermögen (60 Monate * 200 Euro = 12.000 + Einmaleinzahlung).

Die 5 Jahre sind sicher zu kurz um ein Vermögen anzusparen aber genau so unrealistisch wäre es jetzt zu schieben das ein 60 Jährige/r einen Sparplan über die nächsten 20-30 Jahre anlegt. Dementsprechend wurden erstmal die "Min. 5 Jahre" gewählt. Ob dann noch weiter bespart wird oder per buy and hold der Zinseszins arbeiten soll, soll die Zukunft zeigen.

Sicher wäre es schön, so Gott will, dass das Depot auch noch nach 60 Montan weiter bespart werden kann, jedoch immer befristet auf die folgenden 12 Monate. Schließlich kann der/die Depotinhaber/in sich auch für einen Auszahlplan entscheiden, um den Lebensabend schöner zu gestallten. Aber das sind noch zukünftige Ereignisse.

.. Ich schreib jetzt erstmal den Post zur Feinselektion aus den 20 Werten.
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03.08.17 13:02:21
Erste Gutschrift

Soeben ist der erste Betrag auf das Konto eingezahlt worden. Dabei handelt es sich noch nicht um die Überweisung die heute Vormittag getätigt wurde, sondern lediglich um eine Gutschrift i.H.v. 20,00 Euro seitens der ING-Diba.



und auch gleich im portfolio-performance eingebucht:

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03.08.17 13:35:22
Die Feinselektion aus den 20 Werten

Nachdem die folgenden 20 Unternehmen ausgewählt waren, musste nochmals selektiert werden, denn 20 Werte zu besparen ist mit 200 Euro etwas hoch gegriffen.



Also musste ich mir was einfallen lassen, um das Thema Dividenden näher rücken zu lassen.

Alle 20 aufgeführten Unternehmen zahlen nach aktuellen Stand eine Dividende. Dementsprechend musste ich mir einige Kriterien festlegen, um die Auswahl zu begrenzen.

Dabei habe ich in der ersten Spalte die Auflistung der 20 Unternehmen und daneben folgende Spalten hinzugefügt:

- Dividendenrendite (letzter Stand)
- durchschnittliche Dividendenerhöhung (in%) der letzten Jahre
- Höhe der Ausschüttungsquote

Da das Projekt einen langfristigen Charakter haben soll ist es aktuell noch nicht relevant einen aktuellen hohen cash Flow in Form von Dividenden zu erhalten sondern ehr auf zukünftige Ausschüttungen.

Hinweis: egal ob Dividendenkönig, -aristokrat oder Unternehmen, welches erst seit kurzen Dividenden auszahlt. Es ist nicht vorhersehbar was die Zukunft bringen wird.

So haben Coca Cola, Fielmann, Novartis, Hugo Boss Ausschüttungsquoten von über 90% und somit ist die Höhe der Dividende immer abhängig vom Gewinn des Unternehmens. Das bedeutet nicht das die Unternehmen schlecht sein sondern nur das ich Sie für den Sparplan nicht weiter in Erwägung ziehe.

Als nächstes Ausschluss Kriterium wählte ich die Steigerung der Dividenden. Denn auch wenn Dividendenkönig bzw. -aristokrat jährlich die Dividende erhöhen, so ist diese Steigerung mit der Preisinflation zu erklären. Dies sind oft Unternehmen, die einen großen Marktanteil auf gesättigte Märkte besitzen. Ausgeschlossen wurden deshalb: BASF, Beiersdorf, Nestle, P&G

Es blieben somit noch 12 Unternehmen übrig und habe von den 12 Unternehmen noch folgende 8 übrig:



Da man diese aktuellen 8 Unternehmen nicht gleichzeitig mit 200 Euro besparen kann, möchte ich im nächsten Post darauf eingehen, wie ich das praktizieren möchte.

Vielleicht kommen ja bei der ING-DiBa künftig noch weitere interessante Werte hinzu welche die o.g. Kriterien erfüllen. Vorstellbar wäre PayPal (aber die zahlen noch keine Dividende oder Covestro welche nicht Sparplanfähig ist.

Offenlegung gemäß §34b WpHG: folgende Wertpapiere (Aktien/Derivate) befinden sich bereits zum Zeitpunkt der Veröffentlichung in einem Depot: Covestro, Hugo Boss, Fielmann, Novartis, Apple, Gilead, Henkel, McDonalds, Nike, Starbucks
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03.08.17 14:02:36
Wie geht es weiter - handeln

Nachdem aktuell nur noch acht Unternehmen vorhanden sind, möchte ich diese auch für den Sparplan beibehalten.



Von der ersten Einmaleinzahlung (3400 + 20) habe ich vor, jeden einzelnen Wert ungefähr Gleichgewichtet zu kaufen.

Die monatliche Einzahlung der 200 Euro muss noch eingerichtet werden und dafür können dann 4 Sparpläne mit je 50,- Euro laufen.

Anfangen möchte ich mit folgenden vier Werten:

- Apple
- Gilead Sciences
- SAP
- Starbucks

und das über die nächsten 12 Monate, dann kann gewechselt werden. Ob dann beispielsweise Gilead ersetzt wird durch Novo Nordisk -B- oder Starbucks durch McDonalds darauf möchte ich mich jetzt noch nicht festlegen aber die Möglichkeit soll bestehen. Einzig von Apple würde ich eine größere Position aufbauen.

Vielleicht korrigiert McDonalds oder ein anderer Wert auch und man kann dann umstellen um "verbilligt" zu kaufen. Von den o.g. vier Werten weisen aktuell Apple und SAP Momentum auf und Gilead und Starbucks Schwäche somit ein Mix.

Nachdem das Grundlegende aufgeführt wurde möchte ich in den nächsten Post auf die "Erwartungen" eingehen mit den allgemeinen Milchmädchenrechnungen (als gutes Benchmark für die Zukunft).
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03.08.17 14:44:37
Erstmal finde ich das gut, mal ein Sparplanprojekt mit Einzelaktien.

Natürlich sind das irgendwo reife und im Trend liegende Firmen, aber danach hat die bank wohl auch diese Aktien ausgesucht. Das muss ja auchnicht unbedingt schlecht sein, Trend is yourfriend, aber vielleicht sollte man dann bei denKriterien der Aktienauswahl umso kritischer sein.

Vielleicht sollte man die Auswahlkriterien erst noch etwas diskutieren?

Dividendenrendite und Ausschüttungsquote würde ich eher kritisch sehen.
Oft kaschiert eine hohe Dividendenrendite andere Probleme und eine hohe Ausschüttungsquote ist zwar aktionärsfreundlich, kann aber auch von mangelnden Investitionsmöglichkeiten im operativen Geschäft zeugen. Die Dividendenhöhe ist leicht manipulierbar, hängt von Entscheidungen des Managemants ab. (Eigentlich ist es die Entscheidung der Aktionäre auf der HV, aber in der Praxis ...) Über Ertragskraft sagt das nur bedingt etwas.

Ich würde da lieber Eigenkapitalquote, Eigenkapitalrendite oder EBIT Marge sehen.
Ich benutze teils als Kaufindikator Eigenkapitalrendite ist größer als KGV.
Wieviele der 20 aktien erfüllen das? Schwer zu sagen, wil man da schon auf verschiedene Datenquellen zugreifen müsste für US und DE Werte. (Wobei Buchwert und Nettogewinn meist noch recht unzweifelhaft ist.)

Einfacher (einheitlicher) zu ermitteln und umzusetzen wäre ein technischer Indikator für die Kaufentscheidungen. Z.B. notiert über der 200 Tagelinie. Oder 200 Tagelinie = steigend.
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03.08.17 14:49:04
worst case

Wer noch wenig bis keine Erfahrungen an der Börse gemacht hat sollte immer einen Worst Case bedenken.

So habe ich ein konzentriertes Aktiendepot (15 werte) am 19.03.2015 eröffnet und am 10.04.2015 erreichte der Dax sein damaliges Allzeithoch bei knapp 12.400 Punkte und korrigierte dann bis zum 11.02.2016 um -30 Prozent. Davon war auch das Depot betroffen und dafür war keine Liquidität zum nachkauf gedacht. Somit wurde der Drawdown durchlebt.



Ähnliches kann auch jetzt passieren nur das monatlich ein einheitlicher Betrag gespart wird und vom cost average effekt gesprochen wird. Doch das schlimmste Szenario wäre, wenn die Märkte über einen langen Zeitraum korrigieren und nach 60 Monaten das Depot weniger Wert ist als insgesamt eingezahlt wurde.

So etwas als Paper Portfolio zu führen ist natürlich einfacher, doch wenn von einem hart verdienten Depot mal -20% weniger vorhanden ist, dann erleiden viele psychologische Druck.

Ein unschönes Gefühl, doch es gehört zur Börse dazu
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03.08.17 14:58:23
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.451.580 von honigbaer am 03.08.17 14:44:37
Zitat von honigbaer: Erstmal finde ich das gut, mal ein Sparplanprojekt mit Einzelaktien.

Natürlich sind das irgendwo reife und im Trend liegende Firmen, aber danach hat die bank wohl auch diese Aktien ausgesucht. Das muss ja auchnicht unbedingt schlecht sein, Trend is yourfriend, aber vielleicht sollte man dann bei denKriterien der Aktienauswahl umso kritischer sein.

Vielleicht sollte man die Auswahlkriterien erst noch etwas diskutieren?

Dividendenrendite und Ausschüttungsquote würde ich eher kritisch sehen.
Oft kaschiert eine hohe Dividendenrendite andere Probleme und eine hohe Ausschüttungsquote ist zwar aktionärsfreundlich, kann aber auch von mangelnden Investitionsmöglichkeiten im operativen Geschäft zeugen. Die Dividendenhöhe ist leicht manipulierbar, hängt von Entscheidungen des Managemants ab. (Eigentlich ist es die Entscheidung der Aktionäre auf der HV, aber in der Praxis ...) Über Ertragskraft sagt das nur bedingt etwas.

Ich würde da lieber Eigenkapitalquote, Eigenkapitalrendite oder EBIT Marge sehen.
Ich benutze teils als Kaufindikator Eigenkapitalrendite ist größer als KGV.
Wieviele der 20 aktien erfüllen das? Schwer zu sagen, wil man da schon auf verschiedene Datenquellen zugreifen müsste für US und DE Werte. (Wobei Buchwert und Nettogewinn meist noch recht unzweifelhaft ist.)

Einfacher (einheitlicher) zu ermitteln und umzusetzen wäre ein technischer Indikator für die Kaufentscheidungen. Z.B. notiert über der 200 Tagelinie. Oder 200 Tagelinie = steigend.


Hallo honigbaer,

Zitat von honigbaer: Natürlich sind das irgendwo reife und im Trend liegende Firmen, aber danach hat die bank wohl auch diese Aktien ausgesucht.


Bank Berater oder ähnliches wurden nicht gefragt ;)

Zitat von honigbaer: Vielleicht sollte man die Auswahlkriterien erst noch etwas diskutieren?


Finde ich einen guten Vorschlag und das können wir gerne ausführlicher gestallten. Für die Auswahl des hier aufgezeigten Sparplan wollte ich das nur nicht zu kompliziert machen.

Ich persönlich mag neben den von dir erwähnten Kennzahlen noch Qualitative Kennzahlen wobei man sich z.B. bei der Qualität des Managements subjektiv schnell irren kann... Ich dachte z.B. auch das Ackermann ein vertrauenswürdiger Mann ist... vom Management der deutschen Automobilbauer möchte ich erst gar nicht anfangen.
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03.08.17 15:16:43
Ja, Buffett legt ja auch großen Wert auf die Qualität des Managements. Ob jetzt die Autobauer wirklich so böse sind? Sie sind ja auch Opfer einer Kampagne. Das ist hier der Haken, dass es da subjektive Einschätzungen gibt, Tendenz der 200 Tagelinie wäre hingegen eindeutig messbar.

Objektive Kriterien stellen das auf eine solidere Basis, dann kann man nach fünf Jahren sagen, mit diesem knkreten "Rezept" gab es dieses Ergebnis.

Mit Auswahl der Aktien durch die Bank meinte ich nur, dass die ING natürlich für ihr Sparplanangebot die bei Privatanlegern beliebten Aktien auswählt. Ist ja Dein Thread, da dürftest Du Dir auch Tips bei Banken holen, aber die Banken geben doch solche Tips gar nicht. Die haben nur ihre Analysten, die sicherheitshalber von den Kundenberatern durch meterdicke chinesische Mauern getrennt sind.
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03.08.17 15:24:43
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.450.590 von Chris_M am 03.08.17 12:44:48
Zitat von Chris_M:
Zitat von lostallmoney: ...

Ich nutze die Aktiensparpläne bei der Diba seit es sie gibt (am Anfang ohne Gebühr :D)
Also das ist schon so, dass nur die 1,75% Gebühr abgedrückt wird auch bei Namensaktien.
Bei Diba finde ich persönlich gut, dass über Xetra ab 9 Uhr in einem liquiden Markt mit geringem Spread gekauft wird, bei Consors z.B mit allerdings nur 1,5% Gebühr wird immer ab 8 Uhr in München gekauft - meist mit recht hohem Spread vor allem bei ausländischen Aktien.

Gruß
Lost

PS:
Thread abonniert...


Danke für die Information zu den Handelsplätzen. Weißt du eventuell wann bei US Werten die ING kauft? Ich persönlich kaufe US Werte i.d.R. immer nach 15:30


Auch ab 9 Uhr über Xetra - meist zwischen 09:04 - 09:15 Uhr - die angebotenen US-Werte haben auch früh bei Xetra schon einen recht engen Spread. Direktkäufe würde ich aber auch eher nach 15:30 Uhr tätigen.
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03.08.17 15:41:36
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.451.223 von Chris_M am 03.08.17 14:02:36
Zitat von Chris_M:




Eine Überlegung wäre auch statt Gilead und Norvo Nordisk einfach BB Biotech zu nehmen.
Damit wärest Du auch an beiden Firmen beteiligt und hättest auch eine höhere Div-Rendite.

Nachteil: Jahreszahler und 30% Quellensteuer (rückholbar) -- wäre übrigens bei NN auch der Fall --- Gilead ist wie fast alle Amis Quartalszahler mit 15% Quellensteuer.

Gruß
2 Antworten
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03.08.17 15:52:16
@honigbaer, ich bin gerade indisponiert, werde aber gerne noch ein paar Worte zur Selektionsvertiefung schreiben. Ist auch vieles eine Frage der Ideologie, ob ich als Trendfolger neue ATH kaufe oder als Value-Investor abwarte bis der Wert unter den gleitenden Durchschnitt gefallen ist.

@lostallmoney, danke für den Hinweis mit den US Werten. Schade das die auch schon am frühen morgen über den Sparplan abgewickelt werden aber ok, das ist das vorerst das einzige was ich am Sparplan bemängeln würde.

Stimmt BB Biotech wäre ein geeignetet Kandidat (auch bei ING-DiBa Sparplanfähig), ich weiß das ich BB Biotech auch in einer Wachtliste habe und schau nachher mal nach wenn ich über mögliche Selektionen schreibe welche man mühselig selbst erstellt oder einfache kostenlose Screener nutz oder auf kommerzielle Screener zurückgreift.

Bis später und danke für Euer Feedback
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03.08.17 15:58:05
Überweisung eingetroffen

Die heute Vormittag getätigte Überweisung als Einmalanlage i.H.v. 4300,- Euro ist soeben auf dem Konto der ING-DiBa eingegangen:



und wurde auch im Portfolio-Performance übernommen:

4 Antworten
Avatar
03.08.17 18:18:10
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.452.291 von Chris_M am 03.08.17 15:58:05Die Bank würde ich an Deiner Stelle sofort wechseln, du überweist 4300 eur und es kommen nur 3400 an.

:laugh:
1 Antwort
Avatar
03.08.17 18:30:40
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.453.353 von GRILLER am 03.08.17 18:18:10
Zitat von GRILLER: Die Bank würde ich an Deiner Stelle sofort wechseln, du überweist 4300 eur und es kommen nur 3400 an.

:laugh:


LOL guter Beitrag und du hast Adleraugen und ich Wurstfinger .. Ein Tippfehler (Zahlendreher) von meiner Seite
Avatar
03.08.17 18:32:18
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.452.159 von lostallmoney am 03.08.17 15:41:3615% Quellensteuer US anrechenbar, aber rückholbar?
1 Antwort
Avatar
03.08.17 18:35:28
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.449.063 von Chris_M am 03.08.17 09:49:40Aber z.B. ein Paar double incom no kids sollten das mit 10% vom Netto Einkommen passen oder bei einer Einzelperson in the job die sparsam lebt.

Double income, no kids, dann nur 2.000 EUR netto? Was kennst denn Du für Leute?
2 Antworten
Avatar
03.08.17 18:35:58
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.452.291 von Chris_M am 03.08.17 15:58:05Also erst mal 6 Titel, wie sieht der Schnitt bei der Dividende aus?

Gebühren sind 1,75% p.A. was bleibt Netto?
1 Antwort
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03.08.17 18:41:37
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.453.503 von Vivian664 am 03.08.17 18:35:28Naja, sie 450€ Job , er 2500€ Brutto oder so ähnlich ;)

Abgesehen davon über 35% arbeiten unter 3000€ Brutto im Monat, sehr viele Teilzeit, Mindestlohn
usw.

Was denkt Du was ein Frisörin, Verkäufer/in, Arzthelferin, Altenpfleger/in, Reinigungskraft, Hermes/UPS Fahrer etc. verdienen?
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03.08.17 18:42:14
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.453.503 von Vivian664 am 03.08.17 18:35:28
Zitat von Vivian664: Aber z.B. ein Paar double incom no kids sollten das mit 10% vom Netto Einkommen passen oder bei einer Einzelperson in the job die sparsam lebt.

Double income, no kids, dann nur 2.000 EUR netto? Was kennst denn Du für Leute?


Vivian das hat sicher nichts mit Leuten zu tun die ich kenne sondern war nur ein Beispiel. Aber Bedenke mal auch die Realität basieren auf den Mindestlohn und dann eventuell noch Teilzeitarbeit.. 160h mtl * 9,50 = 1520 Euro ist traurig aber wahr .. so aber es geht je weniger um individuelle Einkommensverhältnisse, Steuern oder politische Regulierungen wie Mindestlohn sondern um etwas banales wie einen Sparplan
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03.08.17 18:47:03
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.453.512 von bluechip56 am 03.08.17 18:35:58
Zitat von bluechip56: Also erst mal 6 Titel, wie sieht der Schnitt bei der Dividende aus?

Gebühren sind 1,75% p.A. was bleibt Netto?


Hallo Bluechip,

zum Thema Dividenden und Erwartungen komme ich noch bei der Milchmädchenrechnung. Erstmal mache ich Abendbrot.

Zitat von bluechip56: Gebühren sind 1,75% p.A. was bleibt Netto?


Hast du vielleicht falsch verstanden 1,75% Ordergebühr pro Transaktion.. Nicht p.a.
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03.08.17 19:18:00
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.453.476 von bluechip56 am 03.08.17 18:32:18
Zitat von bluechip56: 15% Quellensteuer US anrechenbar, aber rückholbar?


Das war anders gemeint, Dividenden von Aktien aus Schweiz, Dänemark, Frankreich werden erst einmal mit der landesüblichen Abgeltungssteuer (Quellensteuer) belastet und der Anleger muss sich um die Verrechnung mit diversen Dokumenten selbst kümmern. Dividenden von Aktien aus USA werden automatisch schon von 30 auf 15% reduziert ohne Schriftkram.

Gruß
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03.08.17 19:56:41
Erwartungen - Milchmädchenrechnung

Jeder der nach einem Anlageprodukt sucht stellt entsprechende Erwartungen. Bei einem Sparbuch in dem man regelmäßig einzahlt und Zinsen ist das einfach nachrechnbar.

Für ein Portfolio wo es keinen garantieren Zins gibt hat der Anleger Erwartungen an der Entwicklung der Aktie und an die Dividende.

Historisch heißt es ja immer, wenn man zum schlechtesten Zeitpunkt im Dax investiert hätte, würde man eine durchschnittliche Rendite von ca. 4,0% p.a. erreicht haben. Beim Investition zum besten Zeitpunkt würde man sich über eine durchschnittliche Rendite von 7-8% p.a. erfreuen können.

Auch wenn Benchmarks zusätzlichen "Spannung" aufbauen lassen wir für unsere Milchmädchenrechnung einfach Szenarien für 2%, 4%, 6% und 8% p.a. durchlaufen unter Zinseszinsbedingungen, was nach 60 Monaten rauskommen würde bei:

Einmalanlage: 3420,- Euro
mtl. Sparplan: 200,- Euro
Laufzeit: 60 Monate

In den ersten 12 Monaten ist zwischen den unterschiedlichen Prozentwerten noch kein großer Unterschied erkennbar:



Nach 60 Monaten sieht das Bild schon anders aus. Eingezahlt wurden 60*200 = 12.000 + 3.420 = 15.420 Euro .. bei nur 2% erwarteter Performance p.a. wäre das Depot 16.400 Euro Wert. Bei 4% p.a. schon ca. 17.400 Euro. Bei 6% p.a. schon 18.500 Euro und bei 8% p.a. ca. 19.700 Euro



Sicher kein Vermögen aber eine gute Basis. Jedoch wird die Performance unter realen Bedingungen nicht geradlinig ablaufen.

Ich werde versuchen den täglichen Kontostand auch in Excel einzupflegen, damit wir die tatsächliche Entwicklung mit der Milchmädchenrechnung sehen kann.

Von bluechip56 kam noch die Frage zur Dividendenrendite. Auch diese Kennzahl gehört zu den Erwartungen und darauf möchte ich im nächsten Post eingehen.

@honigbaer, dein Anliegen zu alternativen Selektion werde ich frühstens Sonntag angehen oder Anfang nächster Woche.
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03.08.17 21:03:33
Erwartungen - Milchmädchenrechnung - Dividende

Bei den 20 Anfangswerten liegen bei einigen Werten die letzten Dividendenrenditen bei 3-4%

Bei den 8 selektierten Werten lagen die letzten Ausschüttungen als Mittelwert bei ca. 2,0% Dividendenrendite vor Steuern.

Bei den 4 Werte die anfänglich bespart werden sollen lag der Mittelwert bei ca. 1,85% vor Steuern.

für die Milchmädchenrechnung haben ich bzgl. Kaufmännischer Vorsicht anfänglich mit nur 1,5% kalkuliert, denn man kann nicht immer davon ausgehen, das der Sparplan ausgeführt wird. So kann man bei einem Sparplan von 50,- Euro monatlich auf Apple nur ca. alle drei Monate eine Aktie ins Depot verbucht bekommen.

Für das Jahr 2017 wurde keine Dividenden veranschlagt. Durch den Einmalbetrag kann jedoch mit einer Minimalen Ausschüttung im letzten Quartal gerechnet werden, wobei diese unter 10 Euro liegen wird.



Auch in 2018 kann die Ausschüttung vernachlässigt werden. Bei einem jährlichen Sparbetrag von 2.400 Euro und 1,75% Orderprovision (=42 Euro) stehen die Erwarteten Bruttodividenden von 50 Euro nicht im großen Rampenlicht.

In der aufgeführten Abbildungen handelt es sich ausschließlich um die erwartetet Bruttodividende, also vor Steuer ohne Abzug von Orderprovisionen oder anderem.

Ob diese Dividenden wie Erwartet erreicht werden, lasse ich mal offen im Raum stehen aber möglich sollte es sein.

Am Sonntag oder Anfang nächster Woche zeige ich noch weitere Möglichkeiten welche Selektionen man nutzen kann. Jedoch möchte ich das nur kurz anreisen und wer weitere Details dazu benötigt kann Fragen oder einfach Google nutzen.
2 Antworten
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03.08.17 21:03:45
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.448.130 von Chris_M am 03.08.17 08:12:00
Mein Sparplan Vorhaben - Min. 5 Jahre - transparentes Depot
_____________________________________________


Da haben Sie sich ja Was vorgenommen.
Respekt,
und ich wünsche Viel Erfolg.



Evt können Sie auch bei Diesem komischen Kauz mal reinsehen,
mir dünkt eine RiechABILITY könnte VORliegen:
www.wallstreet-online.de/diskussion/1173084-1-10/timburgs-la…



(auch WENN man denken SOLLTE Der hat nicht ALLE Tassen im Schrank,
nicht IMMER vom 1. Eindruck leiten lassen!!!)

good luck!
1 Antwort
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03.08.17 21:06:25
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.454.535 von Popeye82 am 03.08.17 21:03:45
Zitat von Popeye82: Mein Sparplan Vorhaben - Min. 5 Jahre - transparentes Depot
_____________________________________________


Da haben Sie sich ja Was vorgenommen.
Respekt,
und ich wünsche Viel Erfolg.



Evt können Sie auch bei Diesem komischen Kauz mal reinsehen,
mir dünkt eine RiechABILITY könnte VORliegen:
www.wallstreet-online.de/diskussion/1173084-1-10/timburgs-la…



(auch WENN man denken SOLLTE Der hat nicht ALLE Tassen im Schrank,
nicht IMMER vom 1. Eindruck leiten lassen!!!)

good luck!


Vielen Dank Popeye82,

bei timburgs lese ich schon quer mit ;)
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03.08.17 21:09:56
Lass Dir ruhig Zeit wegen der Selektionskriterien, nzw fühl Dich da zu nichts verpflichtet, vielleicht kommen ja hier auch noch weitere Meinungen und Ideen von anderen usern.

Transaktionskosten und sparrate, naja, gerade für einkommensschwache Haushalte zählt jeder Euro extra und die Beschäftigung mit den Finanzen. Bei einer 50 Euro-Rate sind 1,75% natürlich auch viel Gebühr, aber weitaus weniger, als eine Wertpapierorder kosten würde. Bei der 200 Euro-Rate kommt man mit 1,75% = fast 4 Euro schon in den Bereich, wo man beinah eine normale Wertpapierorder erteilen kann. allerdings sind die Sparpläne doch so flexibel, dass man jederzeit verkaufen oder die aktie wechseln kann, dass diese Gebühren doch durchaus günstig im Vergleich zu Einzelorders sind.

Die Frage, ob es nicht seitens der anbieter noch günstiger ginge, kannman trotzdem stellen, denn die anschaffung von DAX Titeln kostet ja fast nichts, wenn dutzende Kleinstorders zusammengefasst über Xetra abgewickelt werden. Ist halt die Verwaltung eines Kunden(depots), was hier zu Buche schlägt und
man will natürlich keine Konkurrenz zu den eigenen Transaktionskosten, die man denKunden für Einzelorders in Rechnung stellt.
1 Antwort
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03.08.17 21:26:38
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.454.568 von honigbaer am 03.08.17 21:09:56
Zitat von honigbaer: Lass Dir ruhig Zeit wegen der Selektionskriterien, nzw fühl Dich da zu nichts verpflichtet, vielleicht kommen ja hier auch noch weitere Meinungen und Ideen von anderen usern.

Transaktionskosten und sparrate, naja, gerade für einkommensschwache Haushalte zählt jeder Euro extra und die Beschäftigung mit den Finanzen. Bei einer 50 Euro-Rate sind 1,75% natürlich auch viel Gebühr, aber weitaus weniger, als eine Wertpapierorder kosten würde. Bei der 200 Euro-Rate kommt man mit 1,75% = fast 4 Euro schon in den Bereich, wo man beinah eine normale Wertpapierorder erteilen kann. allerdings sind die Sparpläne doch so flexibel, dass man jederzeit verkaufen oder die aktie wechseln kann, dass diese Gebühren doch durchaus günstig im Vergleich zu Einzelorders sind.

Die Frage, ob es nicht seitens der anbieter noch günstiger ginge, kannman trotzdem stellen, denn die anschaffung von DAX Titeln kostet ja fast nichts, wenn dutzende Kleinstorders zusammengefasst über Xetra abgewickelt werden. Ist halt die Verwaltung eines Kunden(depots), was hier zu Buche schlägt und
man will natürlich keine Konkurrenz zu den eigenen Transaktionskosten, die man denKunden für Einzelorders in Rechnung stellt.


Kosten hat man ja irgendwie immer und der Broker muss ja auch leben. Ich kaufen viele kleine Positionen wo dann die Ordergebühr sogar über 1,75% liegt, jedoch wurde das in den meisten Fällen durch die Performance wettgemacht und lieber dabei sein als nur als Zuschauer am Rand stehen.

Bei den günstigeren Brokern habe ich nicht nachgeschaut, ob da ein Sparplan möglich ist, ich bin mir da aber sicher das ..tex und Co. auch Sparpläne anbieten, jedoch hatte ich wegen Negativzins und Gebühren bei Einbuchungen von Dividenden diese Broker auch nicht weiter auf dem Schirm.

Bzgl. Verkauf. Soweit ich bei den drei Brokern gelesen habe würde bei einem Verkauf die allgemeinen Kosten für eine Transaktion anfallen. Das sind bei den drein ca. 10 Euro aber für das verkaufen ist ja noch nichts im Depot ;)
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04.08.17 09:03:41
Hallo,

soweit ich weiß sind bei der Onvista-Bank Sparpläne komplett kostenlos, bin allerdings dort ( Noch) kein Kunde sondern auch bei der DiBa.
Wenn dem nicht so ist kann ja jemand der bei Onvista Kunde ist eine kurze Info geben.

Auch bei den Gebühren für Anleihenkäufe mit höherem Volumen besteht meinerseits Interesse ( aber dies gerne per PN gehört nicht in den Thread)

Grüße und viel Erfolg wünscht Nugget
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04.08.17 09:17:24
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.454.526 von Chris_M am 03.08.17 21:03:33Der Ansatz 200€ im Monat zu sparen ist nicht falsch. ;)

4 Aktien sollen jetzt gekauft werden Gilead, Apple, SAP und Starbucks

Die Amis haben für die kommende Jahre eine Divi-Steigerung angekündigt. Bei SAP ?

Abgesehen von einer möglichen Kurssteigerung bei Gilead und Starbucks, SAP und Apple bleibt abzuwarten. Aber das soll ja nicht das Kriterium sein.

Dividendenrendite : Gilead = 2,5%, Apple = 1,6 %, SAP = 1,45%, Starbucks = 1,5 %
So kommt man im Schnitt auf 1,76% EUR/USD -Schwankung aussen vor.

Für mich wäre diese Rendite viel zu niedrig. Da muß schon mehr kommen sagen wir mal über 5% im Schnitt.
1 Antwort
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04.08.17 10:35:32
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.456.530 von bluechip56 am 04.08.17 09:17:24
Zitat von bluechip56: Der Ansatz 200€ im Monat zu sparen ist nicht falsch. ;)

4 Aktien sollen jetzt gekauft werden Gilead, Apple, SAP und Starbucks

Die Amis haben für die kommende Jahre eine Divi-Steigerung angekündigt. Bei SAP ?

Abgesehen von einer möglichen Kurssteigerung bei Gilead und Starbucks, SAP und Apple bleibt abzuwarten. Aber das soll ja nicht das Kriterium sein.

Dividendenrendite : Gilead = 2,5%, Apple = 1,6 %, SAP = 1,45%, Starbucks = 1,5 %
So kommt man im Schnitt auf 1,76% EUR/USD -Schwankung aussen vor.

Für mich wäre diese Rendite viel zu niedrig. Da muß schon mehr kommen sagen wir mal über 5% im Schnitt.


Hallo bluechip56,

im Beitrag 55.451.013 "Die Feinselektion aus den 20 Werten" habe ich das geschrieben:

"Da das Projekt einen langfristigen Charakter haben soll ist es aktuell noch nicht relevant einen aktuellen hohen cash Flow in Form von Dividenden zu erhalten sondern ehr auf zukünftige Ausschüttungen."

5% gäb es auf z.B. Aurelius, Macy´s und bei Hugo Boss lag es bei ca. 3-4% und die beiden erst genannten sind bei ING-DiBa nicht Sparplanfähig.

Hinweis bzgl. Offenlegung gemäß §34b WpHG: folgende Wertpapiere (Aktien/Derivate) befinden sich bereits zum Zeitpunkt der Veröffentlichung in einem Depot: Aurelius, Macy´s, Hugo Boss
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04.08.17 13:10:35
Weitere Möglichkeiten zur Aktienselektion

Zur Aktienanalyse gibt es unzählige Möglichkeiten welche sich jedoch unterteilen lassen in:

- Technische Analyse
- Fundamentale Analyse
- Sonstige Analyse, wie beispielsweise Newtraiding

Insbesondere Investoren achten ehr auf Fundamentale Kennzahlen und weniger auf den kurzfristien Chart. Dabei kann man dann noch zwischen Prozyklischen Investieren oder Antizyklischen Investieren. D.h. der Prozykler folgt dem Trend und kauft auch am Hoch zu wohingegen der Antizykler auf eine Korrektur wartet und versucht günstig einzukaufen.

Da es an der Börse kein Richtig und Falsch gibt sondern nur ein Anders gibt keine allgemeingültige Weisheit.

In den folgenden Post möchte ich auf folgende Analysemöglichkeiten eingehen:

- Königsanalyse von Prof. Max Otte
- Piotroski F-Score
- innerer Wert nach Benjamin Graham

Gerne freue ich mich auch über die Teilnahme an Mitlesern, die mitteilen welche Kennzahl(en) Sie für Ihre Selektion benutzen.

So hat beispielsweise @sdaktien eine Formel für sich zur Bestimmung eines fairen Wertes.

Ein weitere wikifolio User und Blogger nutzt auch einen Score vergleichbar mit der Königsalanyse. Leider fällt mir der Name des Users. Wer weiß wem ich meine kann das gerne schrieben.

Auch EMA in Verbindung mit dem ST ist vorstellbar, zumindest beim Dax soll das gut funktionieren.

Ob man bei der Erstellung eines Sparplans mit jeweils nur 50,- Euro mtl. große Anlaysen tätigen mag oder nicht bleibt jedem selbst überlassen.
7 Antworten
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04.08.17 13:48:14
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.458.687 von Chris_M am 04.08.17 13:10:35Wenn ich meine Vorgehensweise erklären soll, sag Bescheid. :)

Ich will deine Diskussion nicht unaufgefordert zuschreiben.
6 Antworten
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04.08.17 13:56:40
Königsanalyse von Prof. Max Otte

Im folgenden möchte ich versuchen die Königsanlyse von Prof. Max Otte vermitteln. Bitte nagelt mich nicht fest, denn das ist nur eine Anlehnung an Prof. Otte´s Königsanalyse.

In einem Schritt kann man Aktien unterschiedlich kategorisieren je nachdem wie volatil die Aktie ist. Beispielsweise in gering, mittel und hoch

So würde man z.B. Henkel einstufen unter gering, Nike unter mittel und Apple hoch

Das ist auch ein interessanter Aspekt für diejenigen die vor großen Bewegungen Angst haben. So ist es verständlich dann nicht unbedingt in vielen Werten mit der Einstufung "hoch" im Depot zu haben und sich ehr auf Werte mit der Einstufung "gering" bis "mittel" zu wählen.

Im weiteren wird ein Scoring erstellt aus insgesamt 10 Kennzahlen, wobei 5 Kennzahlen Qualitative Kriterien sind und die anderen 5 Kennzahlen Quantitative Kriterien.

Für jede Kennzahl sind Punkte zwischen Null (schlecht) und Zehn (sehr gut) zu verteilen, wie es als Beispiel auf der folgenden Abbildung zu sehen ist.



Ab einer Punktzahl von 75 und höher gilt die Aktie nach diesem Schema als geeignet für eine Langfristanlage.

Daraufhin habe ich meine alte Datenbank dazu angeschaut und aus den 8 Unternehmen folgenden 7 gefunden mit folgenden Punkten:



Hinweis: Bitte seht das jetzt nicht als Kaufentscheidung, das dient nur als Information.
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04.08.17 13:58:51
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.458.996 von sdaktien am 04.08.17 13:48:14
Zitat von sdaktien: Wenn ich meine Vorgehensweise erklären soll, sag Bescheid. :)

Ich will deine Diskussion nicht unaufgefordert zuschreiben.


Gerne, ich würde mich über deine Erklärung deiner Vorgehensweise sehr freuen. Benutze bitte dazu eine fette Überschrift ;)
5 Antworten
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04.08.17 14:19:50
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.459.047 von Chris_M am 04.08.17 13:58:51
Nach den Arbeitslosenzahlen
:) Soviel Zeit muss sein. ;)
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04.08.17 16:33:38
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.459.047 von Chris_M am 04.08.17 13:58:51
Die fundamentale Aktinanalyse, so gehe ich vor
Achtung - langer Text. :look:

Im Grunde ist es relativ einfach, wie ich auf meine Bewertungen komme. Man muss sich nicht in die Geschäftsberichte vertiefen. Das nötige Zahlenmaterial bekommt man an vielen Stellen bereits aufbereitet. Was folgt ist ein wenig Rechnerei. So ein wenig Aufwand muss man schon betreiben, wenn man Aktien/Unternehmen direkt analysieren will.

Im Kern ist es so, dass ich mich an den Veränderungen im Ergebnis je Aktie orientiere. Dazu nehme ich der vorhandenen Ergebnisse der letzten 3 Jahre, sowie die Schätzungen des laufenden Jahres und des folgenden Jahres. Aus den einzelnen prozentualen Veränderungen dieser Ergebnisse ergibt sich dann eine Summe, die ich durch die berechneten Zeiträume teile. Dabei hab ich mir noch eine Besonderheit angewöhnt aber dazu komme ich noch. Diese so berechnete Zahl multipliziere ich mit dem letzten Ergebnis je Aktie, dass ich in die Berechnung einbezogen habe. Daraus ergibt sich eine Zahl, die ich als fairen Wert bezeichne. Das ist aber nicht immer ein Kursziel, vor allem wenn ich Unterbewertungen feststelle, es gibt aber eine Richtung an, in die sich die Aktie bewegen sollte, und sagt vielleicht auch was darüber aus, ob eine Aktie den Markt schlagen kann (solche Aktien suche ich eigentlich).

Soweit zur grauen Theorie. Deswegen werde ich das ganze mal am Beispiel Apple deutlich machen, weil die Aktie hier wohl auch genannt wurde. Dabei kann ich auch gleich auf Probleme eingehen, die sich bei der Berechnung ergeben können.

Dort stehen mir folgende Zahlen beim Ergebnis je Aktie zur Verfügung:

2013: 5,68$
2014: 6,45$
2015: 9,22$
2016: 8,31$
2017: 9$
2018: 10,75$

Die Zahlen für 2017 und 2018 beruhen selbstverständlich auf Prognosen. Die lassen sich durchaus nutzen. Auf den großen Portalen, diese Zahlen sind vom Sender CNBC, werden die einzelnen Schätzungen zu einem Mittelwert zusammengefasst, der meistens auch recht nah am Ergebnis dran ist. Bei Apple sind das 41 einzelne Schätzungen

Was ebenfalls auffällt ist der Rückgang im Ergebnis 2016. Dieser Rückgang ist für mich genug, um diese Aktie als Zykliker einzustufen und nicht als konservative Aktie. Dabei bezieht sich diese Einstufung als konservativ oder zyklisch nur auf die Ergebnisqualität der Aktie. Nicht auf eine Branche oder dem unternehmerischen Gebaren.

Konservative Aktien sind in diesem Kontext Aktien, die mindestens über den von mir betrachteten Zeitraum stetig steigende Gewinne aufweisen. Die kleinste Delle in dieser Entwicklung, wie bei Apple 2016 führt zur Einstufung als Zykliker.

Nimmt man die Ergebniszahlen von Apple und berechnet die Veränderungen, ergibt sich folgendes Bild:

Ausgangswert sind 5,68$ in 2013.
2014 ist das Ergebnis um ca. 13% gestiegen, auf 6,45$
2015 ist das Ergebnis um ca. 42% gestiegen, auf 9,22$
2016 ist das Ergebnis um ca. 10% gefallen, auf 8,31$

Für 2017 wird mit einem Ergebnis von 9$ gerechnet. Das entspräche einem Anstieg von ca. 8,3%
Für 2018 wird mit einem Ergebnis von 10,75$ gerechnet. Das entspräche einem Anstieg von 19%.
Aus diesen Ergebnisveränderungen +13 +42 -10 +8,3 +19 ergibt sich eine Summe von 72,3. Diese Summe wird nun durch die Anzahl der Zeiträume geteilt (hier 5).

72,3 durch 5 = 14,46. Diese 14,46 werden nun mit dem letzten einbezogenen Ergebnis multipliziert. Dies sind die 10,75$ für 2018. 14,46x10,75$= 155,45$.
Diese 14,46 stellen gleichzeitig das faire KGV dar. Wenn das Ergebnis im Schnitt um 14,46% wächst, läge das faire KGV auch bei 14,46.

Kurs NY gestern: 155,57$. Apple ist also nach meiner Rechnung auf dem jetzigen Niveau fair bewertet. Da ich annehme, das ein Großteil der Schätzungen den letzten Quartalsbericht noch nicht eingearbeitet haben, den gab es ja erst diese Woche, gehe ich von einer Anhebung der Prognosen aus,
Diese Anhebung sollte dazu führen, das der von mir errechnete faire Wert steigt. Bliebe Apple auf diesem Niveau stehen, würde eine Unterbewertung entstehen.

Bei der Apple ist die Berechnung sehr einfach. Sollte es in dem Berechnungszeitraum zu einem Verlust gekommen sein, ist diese Berechnung aber hinfällig. Diese Aktien interessieren mich aber auch nicht als wirkliches Investment.

In diesem Fall, vielleicht in einer Turnaroundsituation, muss man den Zeitraum eventuell entsprechend verkürzen. Ich hab mir allerdings angewöhnt in solch einer Situation, also wenn die Ergebnisreihe kürzer ist, die errechnete Summe trotzdem durch 5 zu teilen. Nur wenn dann der von mir berechnete faire Wert über dem aktuellen Aktienkurs liegt, ist die Aktie für mich attraktiv und könnte dann eventuell zu spekulativen Zwecken gekauft werden.

Ebenso kann es bei diesen Berechnungen zu starken Abweichungen kommen. Bspw. könnte der faire Wert das Doppelte des Aktienkurses betragen. Diese Differenz wird das Papier nicht aufholen können. Deswegen spreche ich auch von einem fairen Wert und nicht von einem Kursziel. Es kann aber ein Hinweis auf eine massive Unterbewertung sein, so dass die Aktie zumindest besser laufen sollte, als der Gesamtmarkt. Gleiches gilt für eklatante Überbewertungen. Hier muss man schauen, ob das Geschäftsmodell ausreicht um in die Überbewertung reinzuwachsen oder ob es wahrscheinlich ist, dass die Überbewertung durch fallende Kurse abgebaut wird. Eine solche Entwicklung sah man in den letzten Wochen bei Pro Sieben.

Es besteht auch die Möglichkeit, das Aktien laufen, oder sogar rennen, die eigentlich hoffnungslos überbewertet sind. Das kann Jahre andauern. Wenn es dann aber zu einer realistischen Einschätzung kommt, wird die Aktie gnadenlos verkauft. Eines der prägnantesten Beispiele war die Allianz in den Neunzigern. Das Ergebniswachstum lag so bei 15% p.a. ohne große Ausreißer. Die Ergebnisentwicklung war stabil, so dass die Allianz ein für mich konservativer Wert war, der, aufgrund der Länge der Entwicklung, auch höher bewertet werden konnte. Zum Ende war das KGV aber bei, wenn ich es noch richtig weiß, so um die 60. Das führte dann ab 2000 zu massiven Kursverlusten in der Allianzaktie, von denen sich die Aktie erst in der jüngsten Zeit wieder wirklich erholt hat.

Zu dieser Art der Berechnung kam ich, weil mir vor allem bei Zyklikern aufgefallen war, dass sich deren längerfristiger Ergebnistrend mit dem KGV deckte. Die erste Aktie, bei der mir das aufgefallen ist, war die VW 1996. Dann habe ich diese Berechnungen bei mehreren Aktien durchgeführt und es kam auffällig oft hin. Bei Aktien, bei denen das nicht hinkam, konnte man feststellen, dass sie oft schneller stiegen als der Gesamtmarkt. Die überbewerteten Aktien, stiegen dagegen nur mit dem Markt oder langsamer (Die Allianz. Markt +30%, Aktie+30%, Ergebnis +15%).
Außerdem kann man mit dieser Methode auch Wachstumsaktien sinnvoll einschätzen. Dies war wichtig, als es darum ging, einzuschätzen, ob eine Dotcom Aktie unter- oder überbewertet sein konnte. Mit dem von Analysten propagierten Verfahren, dass eine Aktie mit einem KGV von 8 billig und mit 16 teuer seien, kam man bei einem KGV von 30 nicht mehr hin.

Die Methode funktioniert am Besten, wenn der Markt sich auf die Gewinnentwicklung von Unternehmen konzentriert. Diese Konzentration, hab ich festgestellt, wird massiv gestört, wenn die Zentralbanken die Geldschleusen öffnen und zwar wenn sie über die Gewährung niedriger Zinsen hinausgehen (in Form eines QE zum Beispiel). In dem Fall spielt die Ergebnisqualität der Unternehmen eine untergeordnete Rolle. Wahrscheinlich weil der Markt davon ausgeht, dass durch die massive Geldschwemme auch schwache Unternehmen gute Perspektiven haben. Zinszahlungen verringern sich, die Beschaffung von Kapital sollte dann auch ohne gute Ergebnisse möglich sein.
Dies war lange in Japan der Fall, hier scheinen die KGV aber wieder zu einem normalen Niveau zurückzufinden. Ebenso war das der Fall, als die USA ein QE hatten und auch bei uns lässt sich diese Entwicklung feststellen.

Da ich diese Methode bereits seit 20 Jahren anwende und sie mich eher selten im Stich gelassen hat (keine Methode an der Börse ist 100%ig), sehe ich keinen Grund ihr nicht mehr zu folgen.

Mir wurde öfters mal erzählt, dass Benjamin Graham eine ähnliche Analysemethode angewandt haben soll. Soweit ich mich mit ihm befasst habe (nicht sehr ausführlich) mag das im Groben stimmen, ich glaube aber, dass er mehr Kennzahlen eingearbeitet hat, die ich eher vernachlässige. Am Ende, bin ich der Meinung, zählt bei einem Unternehmen vor allem der Gewinn und seine Entwicklung.
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04.08.17 20:36:39
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.460.343 von sdaktien am 04.08.17 16:33:38Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag zur fundamentalen Aktienanalyse und Bestimmung deines fairen Wertes.

Ich finde es toll das du auch als Beispielaktie eine von den 8 aus den Sparplan analysiert hast und dadurch das du auf Benjamin Graham hingewiesen hast ist das für mich dann die Überleitung zum nächsten Post (diese schreibe ich dann Anfang der kommenden Woche; intensiv befasst habe ich mich mit Graham und Piotroski auch noch nicht)

Ein schönes Wochenende
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05.08.17 08:00:03
Fragen an Community

Bevor ich den sonnigen Samstag genieße, möchte ich mich bei den vielen Mitlesern und Mitschreibern bedanken und habe als "unerfahrener" Sparplaner noch einige Fragen:

@bluechip56 hast du denn ein paar Kanditaten welche die von dir erwähnten Dividendenrendite erzielen und Sparplanfähig sind? Man könnte dies ja versuchen hier als Vergleich zu intergrieren (aber als Paperportfolio) mit Beitrag Nr. 35 "Erwartungen - Milchmädchenrechnung - Dividende"

@lostallmoney du bist ja u.a. Sparer bei der ING und ich hätte da noch die ein oder andere Frage für das künftige Handeln. Die 3400 Euro Einmalanlage wollte ich gleichmäßig auf alle 8 Werte verteilen, ergo ca. 425 Euro je Position. Über den Sparplan würden bei der Ausführung Ordergebühren i.H.v. 7,45 Euro entstehen. Jetzt habe ich mich mal mit dem allgemeinen Preis-Leistungsverzeichnis von ING-DiBa befasst. Ein Regulärer kauf kostet Mindestens 9,90 Euro und das auch nur wenn ich das richtig verstanden habe beim Direkthandel über tradegate?

Und noch eine Frage zur Ausführung der Sparplanraten bei der ING-DiBa, werden Bruchteile der Aktie im Depot verbucht, also Beispielsweise bei 50,- Euro Sparplan wird bei der Apple Position (Kurs ca. 133,- EUR) 0,37593 Stück ins Depot gebucht oder der Auftrag erst ausgeführt wenn genug Liquidität vorhanden ist um min. eine Aktie zu kaufen?

Vielen Dank für Eure Antworten und allen ein schönen Samstag
9 Antworten
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05.08.17 08:09:22
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.463.316 von Chris_M am 05.08.17 08:00:03Und noch eine Frage zur Ausführung der Sparplanraten bei der ING-DiBa, werden Bruchteile der Aktie im Depot verbucht, also Beispielsweise bei 50,- Euro Sparplan wird bei der Apple Position (Kurs ca. 133,- EUR) 0,37593 Stück ins Depot gebucht oder der Auftrag erst ausgeführt wenn genug Liquidität vorhanden ist um min. eine Aktie zu kaufen?

Bei comdirect werden Bruchteile eingebucht. Bei der ING weiss ich es leider nicht.
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05.08.17 09:24:49
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.463.316 von Chris_M am 05.08.17 08:00:03Kenne jetzt nicht im Einzelnen das Anlageuniversum für den ING- Sparplan

Beispiel: PSM Div. 5,6% , Daimler Div. 5,4% , BMW VZ Div. 5,1 %, MuRe Div. 4,7%, Freenet Div. 5,8%


Nur mal um ein paar Beispiele zu nennen, alles über Deinen ca 1,8%.

Um in 5 bis 10 Jahren signifikant über die Dividende Profit zu machen muß man m.E. zwischen 5 und 10 % liegen. Alles andere wäre ja nur um des Sparens willen. In 10 Jahren hat Du auch 24000€ angespart.

Beispiel: Deine Sparsumme Plus anfangs 3400 ergibt bei 5 Jahren 15400 ( Sparen ) und ca 1013 € Dividende beim Schnitt 1,8%

Nimmt man 6% Schnitt kommen zu den 15400€ Sparsumme noch ca 3384€ Dividende dazu

In beiden Fällen ist die Wiederanlage der Divi kumulativ nicht eingerechnet, was sich im ersten Fall kaum auswirkt, aber im 2. Fall bei 3384€ Dividende schon.
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05.08.17 17:06:35
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.460.343 von sdaktien am 04.08.17 16:33:38
Wie sind denn Deine praktisch konkreten Ergebniserfahrungen, mit Dieser Methode?

Also muss nichts übermässig Konkretes, Performance usw, sein;
aber Einige tendenzielle Aussage fände ich interessant.
Wenn, dann aber bitte nur ehrlich gemachte Erfahrungen dazu;
sonst ist Das wertlos, dann bitte lassen
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05.08.17 17:54:45
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.465.632 von Popeye82 am 05.08.17 17:06:35Die Aktien in meinem wikifolio werden eigentlich demnach ausgewählt. Dort lassen sich die Erfolgreichen und Pleiten recht gut ablesen. Momentan sieht man dort auch, wie sich diese Aktien schwertun. Das QE der EZB hinterlässt seine Spuren.
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05.08.17 18:13:45
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.463.340 von Vivian664 am 05.08.17 08:09:22
Zitat von Vivian664: Und noch eine Frage zur Ausführung der Sparplanraten bei der ING-DiBa, werden Bruchteile der Aktie im Depot verbucht, also Beispielsweise bei 50,- Euro Sparplan wird bei der Apple Position (Kurs ca. 133,- EUR) 0,37593 Stück ins Depot gebucht oder der Auftrag erst ausgeführt wenn genug Liquidität vorhanden ist um min. eine Aktie zu kaufen?

Bei comdirect werden Bruchteile eingebucht. Bei der ING weiss ich es leider nicht.


Danke für deine Antwort
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05.08.17 18:59:18
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.463.634 von bluechip56 am 05.08.17 09:24:49
Zitat von bluechip56: Kenne jetzt nicht im Einzelnen das Anlageuniversum für den ING- Sparplan

Beispiel: PSM Div. 5,6% , Daimler Div. 5,4% , BMW VZ Div. 5,1 %, MuRe Div. 4,7%, Freenet Div. 5,8%


Nur mal um ein paar Beispiele zu nennen, alles über Deinen ca 1,8%.

Um in 5 bis 10 Jahren signifikant über die Dividende Profit zu machen muß man m.E. zwischen 5 und 10 % liegen. Alles andere wäre ja nur um des Sparens willen. In 10 Jahren hat Du auch 24000€ angespart.

Beispiel: Deine Sparsumme Plus anfangs 3400 ergibt bei 5 Jahren 15400 ( Sparen ) und ca 1013 € Dividende beim Schnitt 1,8%

Nimmt man 6% Schnitt kommen zu den 15400€ Sparsumme noch ca 3384€ Dividende dazu

In beiden Fällen ist die Wiederanlage der Divi kumulativ nicht eingerechnet, was sich im ersten Fall kaum auswirkt, aber im 2. Fall bei 3384€ Dividende schon.


Danke für deine Beispielunternehmen und ich möchte das Thema noch mal kurz vertiefen. Die genannten Unternehmen sind bekannt und vertiefen möchte ich das nur bzgl. der Anlagestrategie.

PS: Unternehmen aus der Schweiz und aus skandinavischen Länder zahlen m.E.n. noch höhere Dividenden.

Es ist wie bei den Anti- bzw. Prozyklern eine Ideologie, ob man den Cash Flow in Form von Dividenden schon heute benötigt oder ehr Zukünftig und dafür in kauf nimmt heute auf Cash Flow zu verzichten (Opportunitätskosten).

Ein Unternehmen was hohe Dividenden zahlt ist natürlich eine feine Sache, doch auf der anderen Seite erhalten die Investoren ja nicht 100% der Dividende, denn der Staat möchte auch was ab haben. Dementsprechend gibt es das ein oder andere Unternehmen das sagt "keine Dividende, das Geld wird lieber investiert"

Von einer ca. 2% Dividende eine 5% Dividenden Strategie signifikant zu übertreffen ist in vorerst kurzen Zeitraum nicht möglich. Dazu müsste die Dividende um über 20% pro Jahr erhöht werden. Diese Sprünge sind in Einzelfällen möglich aber wir sind ja realistisch.

Ich habe mir eben von Finanzen.net einige Zahlen, Daten, Fakten gezogen, wo von den ersten vier von mir genannten Werten und die von Bluechip genannten fünf Werte aufgeführt sind.

Dabei wurden die Dividenden/Share (abs.) der letzten Jahre aufgelistet sind sowie die eDiv/S bis 2020. Somit konnte die Steigerung der abs. Dividendenzahlung ermittelt werden. Die Ausschüttungsquote habe ich außen vor gelassen.



Zu erkennen ist das die erwartenden Steigerungsraten bei den von mir ausgewählten Unternehmen vereinzeln bei 4-9% liegen aber auch häufig im zweistelligen Bereich.

Bei den anderen Unternehmen liegen die zu erwartenden Steigerungsraten hingegen von 2 bis 5%.

Ohne dies mit der Ausschüttungsquote zu betrachten ist m.M.n. die Steigerung mit der Preisinflation zu begründen, wobei man ja auch eine wirklich hohe Dividende ausgeschüttet bekommt.

Bei einer Steigerung der Dividende um jährlich 10% benötigt es 8 Jahre bis sich die Dividende (abs.) verdoppelt hat. Rechnet man dies mit einer Steigerung von 3% dann braucht man 24 Jahre bis sich die Dividende (abs.) verdoppelt hat.

D.h. durch die Dynamik kann die jetzig geringere Dividende in ein paar Jahren (langen Zeithorizont) die heute höhere Dividende schlagen.

Bedenkt bitte das es sich um eine einfach Milchmädchenrechnung handelt und erwartete Dividenden, nicht tatsächlich realisierte Dividenden sind und es immer anders kommen kann.

Da mich das Thema brennend interessiert möchte ich versuchen einen Tatsächlichen Vergleich über den Zeitraum zu führen.

Am Kauftag der ersten Werte wird der Kurs von Apple, Gilead, Starbucks und SAP notiert und parallel dazu auch der Kurs von Hugo Boss, Sto, Aurelius, Krones und Maschfabr Hermle (Vz). Deren Dividende liegt zwar nur zwischen 3-4% aber zum Vergleichen geeignet, da die Werte sich im Depot befinden (Offenlegung gemäß WpHG). Somit kann ich die Dividenden von diesen Werten auch dokumentieren und vielleicht wird der Effekt ersichtlich (das wird aber etwas dauern)
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05.08.17 20:17:42
Also vor einem allzu starken Fokus auf Dividendenrendite würde ich eher warnen.
Eien hohe ausschüttungsquote mag durchaus gerechtfertigt sein, wenn das Kapital nicht sinnvoll investiert werden kann. Aber eine hohe Dividendenrendite ist generell ein negativer Qualitätsindikator.

Gerade mal nachgeschaut, von den 10 Aktien mit der höchsten Dividendenrendite im DAX gehören nur zwei zu den 10 Aktien mit der besten Performance über 3 Jahre, aber fünf zu den 10 Aktien mit der schlechtesten Performance. Zu den schlechtesten Performern gehören natürlich auch Deutsche und Nullzahler Commerzbank. Somit kann man fast sagen, eine geringe Dividendenrendite ist eine Versicherung gegen schlechte Performance.

@ sdaktien Danke für die ausführliche Darstellung der von Dir verwendeten Analysemethode.
Das ist sehr nah an PEG:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kurs-Gewinn-Wachstums-Verh%C3%…

Da der Wert dabei stark vom Gewinnwachstum und daneben nur vom absoluten Gewinn abhängt, ist es natürlich ein "growth"-Ansatz und insoweit die Graham und Buffett ("value") entgegengesetzte Philosophie.

Natürlich haben auch Graham und Buffett nichts gegen Gewinnwachstum einzuwenden und beurteilen eine stabile oder stetige, wenig zykliche Gewinnentwicklung positiv. Buffett würdigt besonders Kapitel 8 und Kapitel 20 im Intelligent Investor. Dabei geht es einmal um die Marktschwankungen, die bei postiver Konjunktur ein irreführendes Gewinnwachstum suggerieren und natürlich grundsätzlich um die Tendenz , dass sich die Aktienkurse dann oder deshalb vom fundamentalen Wert (bei Graham noch KGV oder Buchwert) entfernen. Andererseits verlangt Graham eine "Margin of Safety", also einen deutlich unter dem intrinsischen Wert liegenden Anschaffungskurs, um auch bei Fehleinschätzungen nicht zu teuer zu kaufen.

Ich sehe den wesentlichen Unterschied bei Buffett zu Graham in der Beurteilung des intrinsischen Werts anhand der Eigenkapitalrendite. Nur wenn das Kapital im Unternehmen mit einem höheren Zins arbeitet, entsteht ein Mehrwert für die Aktionäre, was dann auch ein höheres Kurs-Buchwertverhältnis plausibel erscheinen lässt. (Graham würde das vermutlich nicht so sehen.)

In Berkshire Hathaways Owner's manual heißt es Our preference would be to reach our goal by directly owning a diversified group of businesses that generate cash and consistently earn above-average returns on capital.

Buffett nutzt aber auch Opportunitäten aller Art, also bei Firmen in Krisensituationen (bevorzug natürlich Krisensituationen ohne eigenes Verschulden) oder im Rahmen der Finanzkrise hatte er sich ja auch bei Finanzwerten engagiert. Außerdem sieht er Versicherungen als Spezialfall, da sie einem ständigen Anlagenotstand ausgesetzt sind, indem sie Geldzuflüsse der Kunden generieren. Nur durch preiswerte Firmenkäufe wird aus der Not eine Tugend, die Gelegenheit dazu bietet der Markt aber nicht immer.
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06.08.17 06:55:05
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.463.316 von Chris_M am 05.08.17 08:00:03
Zitat von Chris_M: Fragen an Community

@lostallmoney du bist ja u.a. Sparer bei der ING und ich hätte da noch die ein oder andere Frage für das künftige Handeln. Die 3400 Euro Einmalanlage wollte ich gleichmäßig auf alle 8 Werte verteilen, ergo ca. 425 Euro je Position. Über den Sparplan würden bei der Ausführung Ordergebühren i.H.v. 7,45 Euro entstehen. Jetzt habe ich mich mal mit dem allgemeinen Preis-Leistungsverzeichnis von ING-DiBa befasst. Ein Regulärer kauf kostet Mindestens 9,90 Euro und das auch nur wenn ich das richtig verstanden habe beim Direkthandel über tradegate?

Und noch eine Frage zur Ausführung der Sparplanraten bei der ING-DiBa, werden Bruchteile der Aktie im Depot verbucht, also Beispielsweise bei 50,- Euro Sparplan wird bei der Apple Position (Kurs ca. 133,- EUR) 0,37593 Stück ins Depot gebucht oder der Auftrag erst ausgeführt wenn genug Liquidität vorhanden ist um min. eine Aktie zu kaufen?

Vielen Dank für Eure Antworten und allen ein schönen Samstag



Ja, ein Direktkauf ohne den Sparplan würde 9,9€ über Direkthandel/Tradegate kosten und würde auch separat von dem Sparplanraten gebucht wären. Also Du hättest dann 2 Positionen von der gleichen Aktien. Ob man das dann zusammenlegen lassen könnte, weiß ich nicht genau, aber automatisch geht es nicht.

Und Ja, Bruchstücke werden mit eingebucht.

Gruß
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06.08.17 08:12:38
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.466.847 von lostallmoney am 06.08.17 06:55:05
Zitat von lostallmoney:
Zitat von Chris_M: Fragen an Community

@lostallmoney du bist ja u.a. Sparer bei der ING und ich hätte da noch die ein oder andere Frage für das künftige Handeln. Die 3400 Euro Einmalanlage wollte ich gleichmäßig auf alle 8 Werte verteilen, ergo ca. 425 Euro je Position. Über den Sparplan würden bei der Ausführung Ordergebühren i.H.v. 7,45 Euro entstehen. Jetzt habe ich mich mal mit dem allgemeinen Preis-Leistungsverzeichnis von ING-DiBa befasst. Ein Regulärer kauf kostet Mindestens 9,90 Euro und das auch nur wenn ich das richtig verstanden habe beim Direkthandel über tradegate?

Und noch eine Frage zur Ausführung der Sparplanraten bei der ING-DiBa, werden Bruchteile der Aktie im Depot verbucht, also Beispielsweise bei 50,- Euro Sparplan wird bei der Apple Position (Kurs ca. 133,- EUR) 0,37593 Stück ins Depot gebucht oder der Auftrag erst ausgeführt wenn genug Liquidität vorhanden ist um min. eine Aktie zu kaufen?

Vielen Dank für Eure Antworten und allen ein schönen Samstag



Ja, ein Direktkauf ohne den Sparplan würde 9,9€ über Direkthandel/Tradegate kosten und würde auch separat von dem Sparplanraten gebucht wären. Also Du hättest dann 2 Positionen von der gleichen Aktien. Ob man das dann zusammenlegen lassen könnte, weiß ich nicht genau, aber automatisch geht es nicht.

Und Ja, Bruchstücke werden mit eingebucht.

Gruß


Vielen Dank für deine Antwort lostallmoney,

ich werde mir diese Woche überlegen, ob ich dann die Einmalanlage normal abwickel für je 9,90 Euro oder durch einen Sparplan ausführen lasse.

Durch die normale Abwicklung würden ca. 20,- Euro Mehrkosten entstehen aber damit kann ich leben abgesehen davon wurde ja eine Gutschrift von 20,- Euro verbucht und es deshalb nicht wesentlich ins Gewicht fällt.

Ob ich dann in Excel und Performance-Portfolio auch von jedem Wert zwei Positionen buche weiß ich noch nicht. Für die Ausführungen hier spielt ja ehr die Gesamtsumme ein Rolle.

In Excel habe ich die Tabelle mal so angelegt (Buchungen erfolgen auf einen anderen Arbeitsblatt.

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06.08.17 08:17:00
Portfolio-Performance

Nutzt von Euch auch noch jemand das Tool Portfolio-Performance und hat Erfahrungen mit den Anlegen Sparplänen in diesem Tool?



Mit der normalen manuellen Einbuchung ins Depot komme klar. Ist bei der Anlage unter Sparplan irgendetwas zu beachten?

Einen schönen Sonntag wünsche ich Euch
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06.08.17 08:27:28
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.466.907 von Chris_M am 06.08.17 08:12:38Apple hast ja drin, mir fehlen Alphabet und Facebook :)
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06.08.17 08:40:22
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.466.943 von Vivian664 am 06.08.17 08:27:28
Zitat von Vivian664: Apple hast ja drin, mir fehlen Alphabet und Facebook :)


Die sind im anderen Depot ;)

Sind aber beide auch bei der ING sparplanfähig, aber Alphabet schüttet nichts aus (Stiftung) und bei FB ist es auch noch nicht der Fall. Also eventuell Kandidaten für die Zukunft
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06.08.17 09:43:01
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.466.967 von Chris_M am 06.08.17 08:40:22Bei dem Gewinnwachstum spielt doch die Dividende keine Rolle :)
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06.08.17 12:49:47
Sparplan für Einmalanlage angelegt

Für die Einmalanlage der 4320,- Euro habe ich mich entschlossen dieses als "Sparplan" abzuwickeln, d.h. auf jeder der acht Positionen werden 427,- Euro verteilt.

Der Spartermin kann erfolgen:
- monatlich zum 1.
- monatlich zum 15.
- zweimonatlich zum 1.
- zweimonatlich zum 15.
- vierteljährlich zum 1.

Für die 4320,- Euro habe ich den Sparplan wie folgt angelegt und werde Ihn nach der Ausführung anpassen auf die vorerst vier genannten Werte zu je 50,- Euro (Eventuell die erste Sparrate von August zum Monatsersten und die darauffolgenden zum 15.).

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06.08.17 13:02:52
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.466.259 von honigbaer am 05.08.17 20:17:42Eigentlich ist es eine PEG Strategie, nur dass der zeitliche Rahmen bei mir langfritiger ist. Ein Unternehmen kann im Gewinn ja durchaus mal ein Jahr lang um 100% wachsen, etwa durch einen Beteiligungsverkauf. Wenn man ansonsten aber keinen Zuwachs generiert, ist dieses einmalige Ereignis nicht so enscheidend.

Buffett hat gar keine Wachstumsperspektive. Bei ihm müssen Unternehmen vor allem uterbewertet sein, was sich bei ihm ja vor allem am Buchwert orientiert. Da kommt man bei Wahstumswerten überhaupt nicht weiter. Die sind nach diesem Maßstab hoffnungslos zu teuer.

Buffett ist ja jetzt bei Apple mit dabei. Nach dem Pad-Hype. Da fand ich Apple hoch interessant, weil sie riesige Wachstumsraten hatten.

Dividenden: Auch ich finde Dividenden schön. Ich hab aber mein Problem mit Aktien, die sehr viel Wert auf eine hohe Dividendenausschüttung legen um so Investoren anzulocken. Das ist ein Phänomen, das man vor allem im Dow Jones stark beobachten kann.
Ich bin der Meinung, dass ein Unternehmen, das im Gewinn vernünftig wächst, auch die Dividende stetig steigern kann. Schafft man es, eine solche Aktie über einen langen Zeitraum zu halten, sollte die Dividende, bezogen auf den ursprünglichen Einkaufskurs, einen ordentlichen Teil des Gewinns ausmachen.
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06.08.17 20:43:59
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.467.807 von sdaktien am 06.08.17 13:02:52
Zitat von sdaktien: ....
Buffett hat gar keine Wachstumsperspektive. Bei ihm müssen Unternehmen vor allem uterbewertet sein, was sich bei ihm ja vor allem am Buchwert orientiert. Da kommt man bei Wahstumswerten überhaupt nicht weiter. Die sind nach diesem Maßstab hoffnungslos zu teuer.

Buffett ist ja jetzt bei Apple mit dabei. Nach dem Pad-Hype. Da fand ich Apple hoch interessant, weil sie riesige Wachstumsraten hatten.
....


Also es ist gut, dass wir hier darüber reden, diese Auffassung von Buffetts Investmentstrategien sind grundverkehrt und genau 180 Grad entgegengesetzt zudem, was Buffett selbst sagt.
(Obwohl man diese Fehlinterpretationen allenthalben antrifft, so nach dem Motto Buffett = Graham. Keine Ahnung, woher das kommt, er erläutert doch allenthalben, seine Prinzipien, aber in den Sekundärquellen kommt das scheinbar kaum an.)

Natürlich sieht sich Buffett als Schüler Grahams und hat zu Zeiten der dorcom-Blase zu Recht auf die überzogenen Bewertungen relativ zu Gewinn und Buuchwert (KGV und KBV) hingewiesen. Eine Aussage, Buffett orientiere sich nur am Buchwert, ist aber grundfalsch. Es ist gerade die Überlegung, dass eine hohe Eigenkapitalrendite einen höheren Kurs im Vergleich zum Buchwert rechtfertigt, die Buffetts Valuekonzept ausmacht und über Grahams Ansichten hinaus geht. Das Konzept einer Sicherheitsmarge, um die der Kurs den intrinsischen Wert unterschreiten soll, wird beibehalten, aber die Ermittlung des intrinsischen Werts orientiert sich an der Eigenkapitalrendite und nicht am absoluten Gewinn. Das ist ein reines Wachstumskonzept, denn die Eigenkapitalrendite ist die Wachstumsrate des investierten Kapitals im Unternehmen.

Bei einem Gewinn von 10 Euro je Aktie, würde Graham keinen allzugroßen Unterschied machen, ob dieser Gewinn mit 50 oder 100 Euro Eigekapital erzielt werden. Buffett hingegen würde eindeutig das Unternehmen bevorzugen, das den gleichen Gewinn mit weniger Kapitaleinsatz erwirtschaftet. Das sind seine Klassiker, wie Coca-Cola oder Gillette, die ihre Waren aufgrund der Marke relativ teuer verkaufen können, zugleich aber aufgrund der Wachstumsmöglichkeiten im Idealfall die Erträge zu ähnlich lukrativen Bedingungen imeigenen Betrieb reinvestieren können.
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06.08.17 20:53:53
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.469.220 von honigbaer am 06.08.17 20:43:59Gut, dann Frage ich mal nach, ob Buffett auf die Erhöhung des Eigenkapitals wert legt oder ob dieses gleich bleiben oder eventuell sogar sinken kann?

Was sah er z.B. bei IBM. Warum hatte er diese Aktie favorisiert?
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06.08.17 23:49:33
Buffett hat sehr gerne, wenn Aktienrückkäufe gemacht werden. Das erwartet er bei IBM.
Diese Art von Verteilung von Eigenkapital an die Aktionär bewirkt höhere auf eine Aktie entfallende prozentuale Anteile am Gesamtunternehmen. Natürlich müssen dazu Gewinne da sein, die nicht gleich wieder vom Unternehmen für Investitionen gebraucht werden.

Ansonsten ist doch klar, hohe Eigenkapitalrendite ist gefordert, das bedeutet höchster Zuwachs beim Eigenkapital. Firmen mit unnötigen Kapitalreserven sollen diese an die Aktionäre geben.

In den Briefen an die Berkshire Aktionäre wird z.B. 2011 betont, dass die nicht ausgeschütteten Gewinne bei IBM dort große Wertzuwächse generieren, indem sie IBM reinvestiert, was sich erhöhend auf künftige Gewinne und Dividenden auswirkt, oder für Aktienrückkäufe verwendet. Wenn ich es richtig verstehe, sieht Buffett bei IBM auch einen Einfluss von Wertabschreibungen für Akquisitionen auf den ausgewiesenen Gewinn. Indem die Firmenwerte nach US GAAP abgeschrieben werden, obwohl die Firmenkäufe erfolgreich waren, werde ein zu niedriger Gewinn ausgewiesen.

Das zweigt ja auch, dass Buffett keine Bedenken gegenüber Firmenkäufen mit goodwill (= Kaufpreis über Buchwert) hat. Wenn das gekaufte Unternehmen die höhere Rendite auf das eigesetzte Kapital erwirtschaftet, ist ein höherer Preis gerechtfertigt. (Ob nun im Börsenkurs oder bei Firmenübernahmen.)
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07.08.17 08:34:25
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.469.703 von honigbaer am 06.08.17 23:49:33
Zitat von honigbaer: Ansonsten ist doch klar, hohe Eigenkapitalrendite ist gefordert, das bedeutet höchster Zuwachs beim Eigenkapital. Firmen mit unnötigen Kapitalreserven sollen diese an die Aktionäre geben.


Moin,

ich finde es klasse das sich hier schon so intensiv unterhalten wird und weil ich gerade das Thema hohe Eigenkapitalrendite lese wollte ich mal ein ähnliches Thema anstoßen und wissen was Ihr (nicht nur ihr beiden) davon haltet

negatives Eigenkapital wie es z.B. aktuell bei Mc Donald´s der Fall ist aber auch bei anderen Konzernen und

Dividende auf Pump die Zinsen bewegen sich (auch in den USA) nahezu am Tiefpunkt und es scheint teilweise zum guten Ton zu gehören, das die Dividende aus Krediten bezahlt wird, wie es u.a. Apple tut (wobei nicht jeder Konzern der das tut auf einen großen Berg Cash sitzt).

Ich bein auf Eure Antworten gespannt und wünsche einen angenehmen Wochenstart.
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07.08.17 10:02:46
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.469.703 von honigbaer am 06.08.17 23:49:33Die Aktienrückkäufe bei IBM haben, meines Wissens nach, aber schon eingesetzt, bevor Buffett dort eingestiegen ist. Die wollten doch die Anleger bei Laune halten, weil es operativ nicht so richtig rund läuft. Das sowas auch ein Griff in's Klo sein kann, hat Buffett übrigens auch gezeigt. Ein Teil seines Paketes wurde ja bereits wieder verkauft.
Durch massive Aktienrückkäufe kann sich auch in meiner Berechnungsmethode dieses Problem stellen. Bleibt der Gewinn gleich und gibt es gleichzeitig einen solchen Aktienrückkauf, erhöht sich der Gewinn je Aktie, was mir vordergründig in die Karten spielt.

Zu deinen Fragen Chris: Eigentlich sollten das negative Eigenkapital in meiner Berechnung kein Problem sein, denn wichtig ist ja der erzielte Gewinn. Wächst der, ist alles ok. Solange das Unternehmen aus seinen Einnahmen alle Ausgaben generieren kann läuft der Laden ja. Kommt dieser Kapitalfluss irgendwann ins Stocken, eröffnen sich allerdings Probleme, die die Aktie schnell unattraktiv werden lassen können. Ich hab mich mit dem Mac nicht näher befasst. Warum gibt es dort ein negaives Eigenkapital? Nötig wäre es wohl nicht, oder?

Die Dividende auf Pump, ist bei Apple ja nicht wirklich auf Pump, weil die Dividende zuvor als Gewinn erwirtschaftet wurde. Sie ist also finanziert. Anders ist es, wenn die Dividende den Gewinn überschreitet, wie es bei der Telekom mal der Fall war. Dann wird Kapital verbraucht. Das sollte nicht sein.
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07.08.17 12:02:44
Zu IBM schrieb Buffett ja selbst, er habe den Großteil der Party verpasst.
Ist aber egal.

Entscheidend ist Buffetts Philosophie, dass bei Aktienrückkäufen nicht nur der Gewinn je Aktie steigt, sondern auch das Eigenkapital je Aktie sinkt (wenn die Rückkäufe über Buchwert stattfinden)!
Und das findet er gut, denn es wird nun nicht nur ein höherer Gewinn je Aktie erzielt, sondern auch noch eine höhere Eigenkapitalrendite! Der Effekt auf die Eigenkapitalrendite ist also doppelt, durch höheren Gewinn je Aktie UND durch niedrigeres Eigenkapital.

Der intrinsische Wert sollte sich durch diese Effekte deutlich erhöhen.
(Obwohl niemand Buffetts genaues Modell kennt.)

Die Eigenkapitalrendite ist keine allein vom Gewinn abhängige Größe, sondern hängt ganz wesentlich vom Eigenkapitalmanagement des Unternehmens ab!

(Über Aktienrückkäufe, bis das Eigenkapital negativ wird, kann man natürlich streiten. Aber es ist ja meist nicht so, dass das den Geschäftsbetrieb der Unternehmen beeinträchtigt, so lange das Unternehmen die üblichen Investitionen aus dem laufenden Cashflow bestreiten kann.)
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07.08.17 12:31:10
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.471.950 von honigbaer am 07.08.17 12:02:44Ich sehe Aktienrückkäufe eher kritisch. Bei IBM läuft es nicht wirklich. Das Management ist aber nicht in der Lage, eine Strategie zu entwickeln, um den Gewinn operativ wieder zu steigern und darüber den Gewinn je Aktie anzuheben. Es gibt mit der "Industrie4.0" so viele Bereiche, in die man sich ausbauen kann, neue Geschäftsfelder erschliessen, etc. Und denen fällt nicht mehr ein, als Geld für Rückkäufe auszugeben? Das ist schon fast peinlich.
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07.08.17 13:33:30
Ich wollte auch keine Werbung für IBM Aktien machen, sondern nur erklären, wie Buffett den intrinsischen Wert abschätzt.

Wobei ich jetzt bei marketwatch mal auf die IBM Zahlen geschaut habe.
Gewinnwachstum ist negativ über 5 Jahre, von 14,53 auf 12,43 Gewinn je Aktie.
Ansonsten bleiben die Bilanzraltionen recht konstant.
Aus gut 20Mrd abschreibungen wurden in 5 Jahren gut 20 Mrd Investitionen finanziert.
Der jährliche free cashflow von rund 15 Mrd, in 5 Jahren 75 Mrd, wurde zu einem Drittel in Form von Dividenden und zu zwei Drittel in Form von Aktienrückkäufen an die Aktionäre gegeben.

Bei 135 Mrd Marktkapitalisierung ist das noch ganz akzeptabel, wenn monatlich eine Milliarde an die Aktionäre verteilt wird. Ist halt nichts für ängstliche Anleger, die ein technologiegetriebenes Wachstum mit laufenden Gewinnsteigerungen sehen möchten oder brauchen, um ruhig schlafen zu können.
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07.08.17 14:30:16
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.472.745 von honigbaer am 07.08.17 13:33:30Ich wollte dich auch nicht kritisieren. :keks: Aber nur über die Diskussionen lassen sich ja die Feinheiten der Handelsstrategien rausarbeiten. Und ich muss ja mit dir diskutieren, Warren schreibt hier ja nicht. ;)

Sind nicht eher die Anleger ängstlich, die in eine IBM investieren? Hier ist ja wenig was ein Risiko trägt. Eine Faceook ist da schon ein anderes Kaliber. Wenn die ihren Wachstumspfad verlässt, wird die Aktie geschreddert.
Im Übrigen schlafe ich am ruhigsten, wenn es an den Märkten rund geht. Ich mag solche Märkte.
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08.08.17 08:47:45
Moin Moin,

Kennzahlen, deren Anwendung und Interpretation ist immer so eine Sache. Es ist auf jeden Fall inspirierend Diskussionen mitzulesen.

Wie versprochen gibt es heute die Faustformel zur Bestimmung des fairen Wertes nach Benjamin Graham.

Bestimmung des fairen Wertes nach Benjamin Graham

Der Lehrmeister von Warren Buffett, Benjamin Graham, hat eine Bewertungsformel entwickelt mit der man beurteilen kann, ob eine Aktie aus fundamentaler Sicht günstig bewertet ist.

Zur Unternehmensbewertung gibt es zwei wesentliche Herangehensweisen. Man kann entweder den Substanzwert eines Unternehmens ermitteln, d.h. was das Unternehmen heute kostet, wenn man es aufbauen würde oder den Ertragswert berechnen, dabei stehen die Gewinne im Vordergrund.

Der Substanzwert ergibt sich aus der Summe aller Vermögensgegenstände, die ein Unternehmen besitzt, abzüglich aller Schulden.

Eine Faustformel für den Ertragswert könnte man zum Beispiel sagen, dass der Wert eines Unternehmens ungefähr zwölf Mal so hoch ist wie der in einem Jahr erzielte Gewinn. Auch bekannt als Vervielfältiger oder Multiplikator bei der Bestimmung des Ertragswerts von Immobilien.

Teilt man den ermittelten Substanzwert oder Ertragswert durch die Anzahl der Aktien eines Unternehmens, erhält man den fundamentalen Wert einer Aktie.

Diese Werte benötigt man für die einfache Faustformel von Benjamin Graham



Das daraus resultierende Ergebnis ist der Maximalpreis, den ein Investor für die Aktie bezahlen sollte. Kostet die Aktie weniger, als die Formel angibt, dann ist die Aktie unterbewertet und attraktiv für einen Kauf.

Die folgende Abbildung zeigt den „fairen“ Wert auf der nach den letzten Quartalszahlen für die Unternehmen ermittelt wurden (Die number ratio ist vom 04.08.2017).



Ich lass das mal ohne eine Wertung im Raum stehen, eine kritische Würdigung der Analysemethoden kommt später, aber gerne könnt Ihr Euch dazu äußern ;)
8 Antworten
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08.08.17 10:44:37
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.477.080 von Chris_M am 08.08.17 08:47:45Nachfrage: Was ist die 22,5 für eine Zahl?

Kritik: (Nicht an dir, sondern an Graham) Es wird stark auf das Quartal geschaut. Wenn der Gewinn je Aktie quartalsweise stärker schwankt, vielleicht ein Wert aus dem Touristiksegment, führt dies auch bei der Aktie zu starken Kursschwankungen.

Kannst du mal an Apple als Beispiel berechnen, wie du auf die 68$ kommst?
5 Antworten
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08.08.17 11:16:15
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.477.080 von Chris_M am 08.08.17 08:47:45
Zitat von Chris_M: Moin Moin,

Kennzahlen, deren Anwendung und Interpretation ist immer so eine Sache. Es ist auf jeden Fall inspirierend Diskussionen mitzulesen.

Wie versprochen gibt es heute die Faustformel zur Bestimmung des fairen Wertes nach Benjamin Graham.

Bestimmung des fairen Wertes nach Benjamin Graham

Der Lehrmeister von Warren Buffett, Benjamin Graham, hat eine Bewertungsformel entwickelt mit der man beurteilen kann, ob eine Aktie aus fundamentaler Sicht günstig bewertet ist.

Zur Unternehmensbewertung gibt es zwei wesentliche Herangehensweisen. Man kann entweder den Substanzwert eines Unternehmens ermitteln, d.h. was das Unternehmen heute kostet, wenn man es aufbauen würde oder den Ertragswert berechnen, dabei stehen die Gewinne im Vordergrund.

Der Substanzwert ergibt sich aus der Summe aller Vermögensgegenstände, die ein Unternehmen besitzt, abzüglich aller Schulden.

Eine Faustformel für den Ertragswert könnte man zum Beispiel sagen, dass der Wert eines Unternehmens ungefähr zwölf Mal so hoch ist wie der in einem Jahr erzielte Gewinn. Auch bekannt als Vervielfältiger oder Multiplikator bei der Bestimmung des Ertragswerts von Immobilien.

Teilt man den ermittelten Substanzwert oder Ertragswert durch die Anzahl der Aktien eines Unternehmens, erhält man den fundamentalen Wert einer Aktie.

Diese Werte benötigt man für die einfache Faustformel von Benjamin Graham



Das daraus resultierende Ergebnis ist der Maximalpreis, den ein Investor für die Aktie bezahlen sollte. Kostet die Aktie weniger, als die Formel angibt, dann ist die Aktie unterbewertet und attraktiv für einen Kauf.

Die folgende Abbildung zeigt den „fairen“ Wert auf der nach den letzten Quartalszahlen für die Unternehmen ermittelt wurden (Die number ratio ist vom 04.08.2017).



Ich lass das mal ohne eine Wertung im Raum stehen, eine kritische Würdigung der Analysemethoden kommt später, aber gerne könnt Ihr Euch dazu äußern ;)



Moin,

ich bin gerade mal mit der Formel durch mein Depot gegangen und alles was ich als Wachstumswert interpretieren würde, war im Aktienkurs weit davon entfernt nach Graham fair bewertet zu sein.

Die einzigen Werte mit noch vorhandenem Kurspotential waren die Allianz und BMW.

Also Wachstumswerte würde man damit nie kaufen.

Gruß
1 Antwort
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08.08.17 15:14:13
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.478.232 von sdaktien am 08.08.17 10:44:37
Zitat von sdaktien: Nachfrage: Was ist die 22,5 für eine Zahl?

Kritik: (Nicht an dir, sondern an Graham) Es wird stark auf das Quartal geschaut. Wenn der Gewinn je Aktie quartalsweise stärker schwankt, vielleicht ein Wert aus dem Touristiksegment, führt dies auch bei der Aktie zu starken Kursschwankungen.

Kannst du mal an Apple als Beispiel berechnen, wie du auf die 68$ kommst?


die 22,5 ergeben sich wie folgt:

"Implizit ist in der Formel enthalten, dass eine Aktie nicht mehr als das 1,5-fache des Buchwertes (spezieller: des Eigenkapitals) je Aktie oder das 15-fache des Gewinns je Aktie kosten sollte. Die Multiplikation von 1,5 mit 15 ergibt nämlich gerade den Faktor 22,5. Allerdings darf eine Aktie bei einem der beiden Faktoren höher bewertet sein, wenn die Bewertung anhand des anderen Faktors niedriger ausfällt." Quelle: Godmode

Die 68$ für die Apple habe ich aus dem Suchergebnis "benjamin graham number apple" https://www.gurufocus.com/term/grahamnumber/AAPL/Graham-Numb… wo ich auch die anderen Werte abgefragt habe.

Eine Berechnung versuche ich mal heute Abend zu erstellen, aber an einer SAP oder Henkel damit die Bilanz & GuV leichter zu lesen sind.
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08.08.17 15:21:33
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.478.508 von lostallmoney am 08.08.17 11:16:15
Zitat von lostallmoney: Moin,

ich bin gerade mal mit der Formel durch mein Depot gegangen und alles was ich als Wachstumswert interpretieren würde, war im Aktienkurs weit davon entfernt nach Graham fair bewertet zu sein.

Die einzigen Werte mit noch vorhandenem Kurspotential waren die Allianz und BMW.

Also Wachstumswerte würde man damit nie kaufen.

Gruß


Sehe ich auch wie du, wobei ich mich auch nicht als Value Investor sehe und überwiegend prozyklisch kaufe "the Trend ist your friend" .. ins fallende Messer kaufe ich nur gelegentlich und das klappt nicht immer wie gewollt.

Anbei mal ein Screenshot aus einen Artikel zu Graham und den Dax Werten aus November 2016.



Also VW Vz. habe ich nach Bekanntwerden des #Dieselgates aus dem Depot geworfen, weil es ja doch ein paar Quartale dauern wird bis die möglichen Kosten vom Tisch sind, aber nach Grahams Formel ein Kauf... und die Adidas ist eine meiner Lieblinge und kann weiter nach oben rechts laufen :rolleyes:
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08.08.17 15:28:11
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.480.269 von Chris_M am 08.08.17 15:14:13Ahhhhh! :) Nu habbichs! Das mit dem 15fachen liegt nah an dem, was ich in der Anfangszeit an der Börse gelernt bekommen hab. KGV 16 ist böse, 8 ist gut.
Ich finde das einen ziemlichen Blödsinn, erklärt aber vielleicht die Höhe amerikanischer Bewertungen (bzw, dessen Rechtfertigung). Warum sollte eine Aktie die mit 10% wächst und ein KGV von 8 hat, nicht attraktiver sein, als eine Aktie die nur mit 1% wächst aber ebenso ein KGV von 8 hat?

Nimm die Apple ruhig mal als Vorlage, weil die hier ja schon behandelt wurde. Dann lassen sich die Analysewege gut nachvollziehen. Auf andere Aktien übertragen kannst du sie dann anschließend.
1 Antwort
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08.08.17 16:24:54
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.480.389 von sdaktien am 08.08.17 15:28:11
Zitat von sdaktien: Ahhhhh! :) Nu habbichs! Das mit dem 15fachen liegt nah an dem, was ich in der Anfangszeit an der Börse gelernt bekommen hab. KGV 16 ist böse, 8 ist gut.
Ich finde das einen ziemlichen Blödsinn, erklärt aber vielleicht die Höhe amerikanischer Bewertungen (bzw, dessen Rechtfertigung). Warum sollte eine Aktie die mit 10% wächst und ein KGV von 8 hat, nicht attraktiver sein, als eine Aktie die nur mit 1% wächst aber ebenso ein KGV von 8 hat?

Nimm die Apple ruhig mal als Vorlage, weil die hier ja schon behandelt wurde. Dann lassen sich die Analysewege gut nachvollziehen. Auf andere Aktien übertragen kannst du sie dann anschließend.


Na gut dann nehmen wir den letzten Quartalsbericht von Apple, den Ihr auch auf den folgenden Link downloaden könnt:

http://files.shareholder.com/downloads/AAPL/4907179320x0x952…

Ich werde mich aber erst heute Abend damit auseinandersetzen können und versuche dann die einzelnen Schritte nachvollziehend zu posten.
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08.08.17 21:44:05
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.478.232 von sdaktien am 08.08.17 10:44:37
Zitat von sdaktien: Kannst du mal an Apple als Beispiel berechnen, wie du auf die 68$ kommst?


Argh :cry: da hab ich mir ja was aufgebrummt.

Habe mich eben bemüht den englischen Quartalsbericht zu befassen und komme da auch zu nichts brauchbar erklärbaren :confused:

Nun habe ich nochmal auf https://www.gurufocus.com/term/grahamnumber/AAPL/Graham-Numb… nachgeschaut und muss zu meinem Erstaunen feststellen, das dort graham number for the quarter that ended in Jun. 2017 was $69.08 variiert.

Ich komme da nicht auf 69 USD aber vielleicht bin ich auch zu blöd für Graham und Carl Friedrich Gauß :laugh: Also bitte verzeiht möglich Fehler aber vielleicht schaffen wir das auch gemeinsam

Selbstversuch Berechnung von Graham fairen Wert am Beispiel Apple

Anbei die Bilanz von Apple aus dem dritten Quartal auf Seite 6 und alle Angaben in Millionen USD.



Um den Substanzwert zu ermitteln benötigen wir die Summe aller Vermögensgegenstände, ergo alles auf der Aktiva (Anlage- und Umlaufvermögen).

Die Total Assets ergeben 345,173 Mio USD

Und hiervon werden alle Schulden abgezogen.

Die Total liabilities sind die gesamten Verbindlichkeiten (kurz-, mittel- und langfristig) und sind mit 212,748 Mio USD ausgewiesen.

Der Substanzwert beträgt somit (345,173 – 212,748) = 132,425 Mio USD was dem Eigenkapital entspricht.

Ausstehende Aktien gibt es zwei Angeben welche auch unterschiedlich im world wide web zu finden sind:

5.336.166
5.169.782

Beim Earnings (verwässert) wurden 5.233.499 Aktien angegeben und bei unverwässert 5.195.088

Teilt man den oben ermittelten Substanzwert oder den Ertragswert durch die Aktienanzahl des Unternehmens, erhält man den fundamentalen Wert einer einzelnen Aktie (Eigenkapital pro Aktie).

132,425 Mio USD / 5,336166 = 24,816
132,425 Mio USD / 5,169782 = 25,615
132,425 Mio USD / 5,233499 = 25,303
132,425 Mio USD / 5,195088 = 25,490 (unverw.)

Also es scheint gehopst wie gesprungen sein beim EKPS und wird bei der Faustformel nicht viel ändern.

EPS ist unverwässert 1,68 USD und nun alle Zahlen in die Formel von Graham

Wurzel aus (22,5 * EPS * EKPS)
Wurzel aus (22,5 * 1,68 * 25,49)
Wurzel aus (963,522)
= 31,04065076637408

Also laut Graham ist Apple überbewertet, ob das Ergebnis nun wie hier bei 31,04 USD liegt oder wie auf der o.g. Homepage zw. 60-70 USD

Vielleicht hat ja jemand von Euch ein ProMax Account bei guidants, ProMax User können im Screener auch die Graham Kennzahlen abrufen.

Wenn es die Tage mal regnen sollte versuche ich mich mal an einen deutschen Quartalsbericht wie von Henkel oder SAP.

Euch einen angenehmen Abend
1 Antwort
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08.08.17 22:09:35
Selbstversuch Berechnung von Graham fairen Wert am Beispiel SAP Q1-Q2 2017

So das musste ich jetzt wissen und einen deutschsprachigen Geschäftsbericht lesen geht auch etwas flotter.

EPS (unverw.) 0,99 EUR

Für den Berichtszeitraum 1. Januar bis 30. Juni 2016 betrug die gewichtete durchschnittliche Anzahl von Aktien 1.198 Millionen

Summe aller Vermögenswerte = 42,900 Mio EUR

Alle Verbindlichkeiten = 18,376 Mio EUR

EK = 42,9 - 18,376 = 24,524 Mio EUR

24,524 Mio EUR / 1,198 Mio = 20,47 EUR EKPS

Berechnung Fairer Wert nach Graham:
(22,5*0,99*20,47) = 455,96925
Wurzel aus 455,96925 = 21,3534364915814
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08.08.17 23:46:10
Also ich schaue nach den Kennzahlen bei marketwatch, da ist für US Aktien alles als 5 Jahresübersicht aufbereitet, Quartalszahlen kann man natürlich auch nachschauen. Die 1,68 (marketwatch gibt 1,67 an) sind doch nur das Quartalsergebnis.

Jahresergebnis für 2016 wird mit 8,31 USD je Aktie angegeben, 128,25 Mrd USD / 5,5 Mrd Aktien = 23,31 USD Buchwert je Aktie. ("Subatanzwert" bezeichnet ja eigentlich etwas anderes, nämlich auch die stillen Reserven)

Mit diesen Zahlen gerechnet: Wurzel aus 22,5 x 8,31 x 23,31 macht 66 USD "Graham Wert"

Ich habe noch die Graham Werte für die aktuelle Datenbank vom Börse Online ausgerechnet.

Von den 530 dort erfassten Aktien aus Deutschland, fallen etwa 70 weg wegen negativem Gewinn oder Eigenkapital. Etwa ein Viertel der restlichen 460 Aktien hat eine Graham Number Ratio von unter 1,00 und wäre somit unterbewertet. Das nächste Viertel hat ein Ratio von 1,00 bis 1,50. Das dritte Viertel reicht von 1,50 bis 2,40 und das teuerste Viertel hat ein Ratio über 2,40.

Auffallend ist, dass unter den etwa 120 Aktien "billigen" Aktien, nur eine Hand voll ein KBV größer 2 hat.
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09.08.17 06:12:41
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.483.863 von Chris_M am 08.08.17 21:44:05
Zitat von Chris_M:
Zitat von sdaktien: Kannst du mal an Apple als Beispiel berechnen, wie du auf die 68$ kommst?


Argh :cry: da hab ich mir ja was aufgebrummt.

Habe mich eben bemüht den englischen Quartalsbericht zu befassen und komme da auch zu nichts brauchbar erklärbaren :confused:

Nun habe ich nochmal auf https://www.gurufocus.com/term/grahamnumber/AAPL/Graham-Numb… nachgeschaut und muss zu meinem Erstaunen feststellen, das dort graham number for the quarter that ended in Jun. 2017 was $69.08 variiert.

Ich komme da nicht auf 69 USD aber vielleicht bin ich auch zu blöd für Graham und Carl Friedrich Gauß :laugh: Also bitte verzeiht möglich Fehler aber vielleicht schaffen wir das auch gemeinsam

Selbstversuch Berechnung von Graham fairen Wert am Beispiel Apple

Anbei die Bilanz von Apple aus dem dritten Quartal auf Seite 6 und alle Angaben in Millionen USD.



Um den Substanzwert zu ermitteln benötigen wir die Summe aller Vermögensgegenstände, ergo alles auf der Aktiva (Anlage- und Umlaufvermögen).

Die Total Assets ergeben 345,173 Mio USD

Und hiervon werden alle Schulden abgezogen.

Die Total liabilities sind die gesamten Verbindlichkeiten (kurz-, mittel- und langfristig) und sind mit 212,748 Mio USD ausgewiesen.

Der Substanzwert beträgt somit (345,173 – 212,748) = 132,425 Mio USD was dem Eigenkapital entspricht.

Ausstehende Aktien gibt es zwei Angeben welche auch unterschiedlich im world wide web zu finden sind:

5.336.166
5.169.782

Beim Earnings (verwässert) wurden 5.233.499 Aktien angegeben und bei unverwässert 5.195.088

Teilt man den oben ermittelten Substanzwert oder den Ertragswert durch die Aktienanzahl des Unternehmens, erhält man den fundamentalen Wert einer einzelnen Aktie (Eigenkapital pro Aktie).

132,425 Mio USD / 5,336166 = 24,816
132,425 Mio USD / 5,169782 = 25,615
132,425 Mio USD / 5,233499 = 25,303
132,425 Mio USD / 5,195088 = 25,490 (unverw.)

Also es scheint gehopst wie gesprungen sein beim EKPS und wird bei der Faustformel nicht viel ändern.

EPS ist unverwässert 1,68 USD und nun alle Zahlen in die Formel von Graham

Wurzel aus (22,5 * EPS * EKPS)
Wurzel aus (22,5 * 1,68 * 25,49)
Wurzel aus (963,522)
= 31,04065076637408

Also laut Graham ist Apple überbewertet, ob das Ergebnis nun wie hier bei 31,04 USD liegt oder wie auf der o.g. Homepage zw. 60-70 USD

Vielleicht hat ja jemand von Euch ein ProMax Account bei guidants, ProMax User können im Screener auch die Graham Kennzahlen abrufen.

Wenn es die Tage mal regnen sollte versuche ich mich mal an einen deutschen Quartalsbericht wie von Henkel oder SAP.

Euch einen angenehmen Abend


Moin,

Du machst es etwas kompliziert, um an die "richtigen" Zahlen zu kommen. Meiner Meinung nach kommt es für einen groben Überblick über einen Wert auch nicht darauf an.
Ich habe einfach die Werte von der Diba-Seite. Bei Apple komme ich da 2017 als Prognose auf ~72$, für 2016 auf ~67$.
Wie schon geschrieben, Wachstumswerte werden wahrscheinlich nur in einer harten Baisse so billig sein, also irgendwie kann ich damit nicht so viel anfangen.

Gruß
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09.08.17 07:28:45
Danke @lostallmoney und @honigbaer für Eure Mithilfe und gleich was dazugelernt (Buchwert) und mir mal die Apple Zahlen von Gesamtjahr 2016 von der ING DiBa benutzt.

8,35 EPS
24,03 Buchwert

Wurzel(22,5 * 8,35 * 24,03)
Wurzel(4514,63625)
=67,19104292984296
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09.08.17 08:10:26
Auswahlkriterien mit Charttechnik Indikatoren und Durchschnitte (EMA/ST)

Bis jetzt wurde sich ja ehr auf Fundamentale Werte konzentriert, aber eine Auswahl kann auch an Hand vom Chart geschehen. Das folgende Beispiel ist generell nicht erprobt, ich habe dazu mal ein Webinar gesehen wo dieses System vorgestellt wurde für Positionstrader auf den Dax (wo es wohl anwendbar ist. KEINE KAUFEMPFEHLUNG).

Einstellungen:
Kerzenchart: Tageskerzen
EMA: 130
ST: 3;10

Anbei ein 10 Monatschart von Apple



Einstieg: Aktienkurs > EMA 130 und
Kurs schneidet ST (3;10) von unten nach oben

Ausstieg: Kurs schneidet ST (3;10) von oben nach unten

Ist ehr was für prozykllische Käufer, Positionstrader aber auch gut für mittelfristige Investments die den übergeordneten Trend folgen sollen. Als Selektion für einen Sparplan weniger geeignet.
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09.08.17 08:38:40
@ Chris

Warren Buffett ...... halte die Dinge einfach...........;)

Weiß nicht ob ein Sparanfänger der über Aktien was ansparen will, Deinen Berechnungen zum Inneren Wert einer Aktie, was anfangen kann.
9 Antworten
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09.08.17 08:45:00
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.485.267 von bluechip56 am 09.08.17 08:38:40
Zitat von bluechip56: @ Chris

Warren Buffett ...... halte die Dinge einfach...........;)

Weiß nicht ob ein Sparanfänger der über Aktien was ansparen will, Deinen Berechnungen zum Inneren Wert einer Aktie, was anfangen kann.


Ja stimmt "die Dinge einfach halten" es dient ja nur als Information für diejenigen die sich damit intensiver befassen möchten und diejenigen die sich auskennen zum diskutieren ;)

Nutzt du für deine Anlageentscheidung auch bestimmte Auswahlkriterien und verrätst du sie uns (oder Top Secret)?
8 Antworten
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09.08.17 09:23:26
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.485.348 von Chris_M am 09.08.17 08:45:00Man kann keine generellen Empfehlungen abgeben.

Apple z.B. hatte ich mit 72€ gekauft. Mein Fokus lag nicht auf der Divi, sondern auf einer möglichen Kurssteigerung, die ja nun bislang erfolgt ist. Das Gleiche mit iRobot, Einstieg bei 24€.

Trotzdem gab und gibt es jede Menge Unbekannte. Schaut man nur auf die Merkelentscheidung
bez. der " Energiewende ". Hatte nämlich vor einiger Zeit auch E.ON und RWE die mir gute Dividenden gebracht hatten, mußte mich von denen trennen.

Momentan bin ich in den USA mit High Dividends investiert, ausserdem noch ein paar deutsche Aktien,
Telekom z.B. mit 6,5% Rendite, HdlbgCement Anleihe mit 7,5%, BP mit 6%, Gazprom mit 6,5% etc.

Daimler bin ich kurzfristig nach Gewinn und Divi wieder raus. Überlege ob ich bei ca. 60€ wieder einsteigen sollte, warte aber noch etwas ab.
7 Antworten
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09.08.17 09:41:07
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.485.780 von bluechip56 am 09.08.17 09:23:26
Zitat von bluechip56: Man kann keine generellen Empfehlungen abgeben.


Genau Börse ist keine Einbahnstraße und es gibt auch kein Richtig und Falsch sondern nur ein Anders.

Die Top Secret Strategien :cool: die nur drei Tage nach abnehmenden Vollmond o.ä. wovon es ja seitens von Brokern und Co unzählige Aktikel, Screener, Webninare usw. gibt sollen den User ja nur dazu animieren viel zu handeln, denn ein Broker verdient an einem Buy and Hold Anleger kein regelmäßiges Geld.
6 Antworten
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09.08.17 12:25:40
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.486.020 von Chris_M am 09.08.17 09:41:07Hallo Chris, ich hab die Seite bislang nur grob überflogen, seitdem du dich mit Vadder Graham an Apple gewagt hast. Was mit subjektiv auffiel war: Kompliziert, bei der Berechnung verhauen, Ergebnis nur nachvollziehbar, wenn man sich intensiver mit einer Aktie oder Unternehmen befasst.

Für Graham oder Buffett mag das gehen, die machen den ganzen Tag nicht's anderes. Für Otto Normalbörsianer, im Rechnen mittelmäßig, im Bilanzen lesen'ne Null, ist das wahrscheinlich viel zu kompliziert und damit abschreckend.

Wenn ich dich richtig gelesen habe, wäre Apple bei Graham jetzt überbewertet, unterbewertet?
Doch unterbewertet?

Dann müsste, Ergebnis daraus, Apple schneller wachsen als der Markt insgesamt.
Bei meiner Aussage, die Aktie sei im groben fair bewertet, sollte sie eigentlich nur mit dem Markt laufen.

Stell doch für SAP und die anderen Aktien, die du noch nach Graham bewertest, den faien Wert besonders raus. Danke. :)
5 Antworten
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09.08.17 13:40:38
Also so ein Bisschen Kennzahlenrechnen, das macht doch heutzutage der Computer und es gibt genug Internetseiten, die einem Rohdaten, wie Buchwert oder Gewinnschätzung fürs laufende Jahr fertig aufbereitet bereitstellen. Wie gesagt, den Graham-Wert habe ich mit ein paar Mausklicks für 530 Aktien ausgerechnet und dann gleich noch die Tabelle sortiert, wäre auch kein Problem, da weitere Filter drüber zu legen.

Ich höre bei Apple immer nur "Wachstum".
Aber sdaktien stellt doch auf Gewinnwachstum ab und da sagt marketwatch zwar 6,31 Gewinn in 2012 und 8,31 2016, aber das kommt doch vor allem durch Aktienrückkauf von 10% des Grundkapitals. Der Unternehmensgewinn ist seit 2012 nur um 10% von 41,7 auf 45,7 Mrd "gewachsen".

Auch das Eigenkapital ist in dieser Zeit nur etwa 10% gewachsen, hingegen die Schulden um 240% von 58 auf 193 Mrd.

also den Vergleich mit IBM muss Apple nicht unbedingt scheuen, zwar hat Apple für 130 Mrd Aktien zurückgekauft und IBM nur für 50 Mrd. Aber dafür musste IBM auch nicht die Schulden erhöhen.

So arg unterscheiden sich Apple und IBM gar nicht, am ehesten noch beim Umsatzwachstum, das ist ja bei IBM sogar deutlich negativ. Nur darauf schaut die Ermittlung des "Wachstums" aufgrund der Gewinnzahlen ja gar nicht.
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09.08.17 17:00:38
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.487.622 von sdaktien am 09.08.17 12:25:40
Zitat von sdaktien: Hallo Chris, ich hab die Seite bislang nur grob überflogen, seitdem du dich mit Vadder Graham an Apple gewagt hast. Was mit subjektiv auffiel war: Kompliziert, bei der Berechnung verhauen, Ergebnis nur nachvollziehbar, wenn man sich intensiver mit einer Aktie oder Unternehmen befasst.

Für Graham oder Buffett mag das gehen, die machen den ganzen Tag nicht's anderes. Für Otto Normalbörsianer, im Rechnen mittelmäßig, im Bilanzen lesen'ne Null, ist das wahrscheinlich viel zu kompliziert und damit abschreckend.

Wenn ich dich richtig gelesen habe, wäre Apple bei Graham jetzt überbewertet, unterbewertet?
Doch unterbewertet?

Dann müsste, Ergebnis daraus, Apple schneller wachsen als der Markt insgesamt.
Bei meiner Aussage, die Aktie sei im groben fair bewertet, sollte sie eigentlich nur mit dem Markt laufen.

Stell doch für SAP und die anderen Aktien, die du noch nach Graham bewertest, den faien Wert besonders raus. Danke. :)


Alle 8 Aktien sind nach Graham´s fairen Wert überbewertet

Ich bin jetzt wie lostallmoney an die Sache gegangen und habe mir die benötigten Daten von ING-DiBa gezogen und berechnet. McDonalds hat negatives EK von daher N/V.



Ist auch schon ne Weile her als ich die letzten Bilanzanalysen gemacht habe und jetzt erstmalig Grahams Formel.

Der ermitteltet faire Wert nach Graham liegt (weit unter den aktuellen Kursen der Unternehmen, von daher sind die Unternehmen überbewertet.
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09.08.17 17:57:45
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.490.463 von Chris_M am 09.08.17 17:00:38Und ich dachte immer, ich sei konservativ. :laugh:

Ich würde die meisten dieser Aktien schon mit Wachstum assoziieren.

Wenn du Lust hast, könntest du vielleicht noch die Aktien von Pfizer und der BASF mal auf diese Weise anlysieren. Für mich sind die beiden Werte eigentlich uninteressant, da ihnen das Wachstum fehlt. Ich fänds aber interessant wie diese Unternehmen nach Graham eingeschätzt werden müssten.

Vielen Dank. :)
3 Antworten
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09.08.17 18:15:10
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.490.907 von sdaktien am 09.08.17 17:57:45
Zitat von sdaktien: Und ich dachte immer, ich sei konservativ. :laugh:

Ich würde die meisten dieser Aktien schon mit Wachstum assoziieren.

Wenn du Lust hast, könntest du vielleicht noch die Aktien von Pfizer und der BASF mal auf diese Weise anlysieren. Für mich sind die beiden Werte eigentlich uninteressant, da ihnen das Wachstum fehlt. Ich fänds aber interessant wie diese Unternehmen nach Graham eingeschätzt werden müssten.

Vielen Dank. :)


ich liefer dir die Zahlen, du die Ergebnisse

Pfizer (2016) = Wurzel(22,5*1,18*9,81)
BASF (2016) = Wurzel(22,5*4,42*35,46)
2 Antworten
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09.08.17 19:36:26
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.491.042 von Chris_M am 09.08.17 18:15:1014,46 PFE und 59,38 BASF. Hab ich richtig gerechnet?
1 Antwort
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09.08.17 19:47:22
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.491.630 von sdaktien am 09.08.17 19:36:26
Zitat von sdaktien: 14,46 PFE und 59,38 BASF. Hab ich richtig gerechnet?


PFE Wurzel(260,4555) = 16,13863377117159 USD

BASF Wurzel(3526,497) = 59,38431611124271 EUR

Da die Aktienkurse beider Unternehmen über den fairen Wert von Graham liegen, sind sie nach dieser Methode überbewertet.
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09.08.17 22:08:09
VL-Sparen erster Eingang

Eben habe ich mich mal wieder bei der ING-DiBa eingeloggt, nicht das ich die Zugangsdaten noch vergesse wegen Passivität und da musste ich erstmal staunen und überlegen :confused:

Ich war völlig überrascht wieso 40,- Euro mehr auf den Saldo stand und habe die letzten Buchungen geprüft und nichts gefunden bis dann irgendwann der Groschen gefallen ist. Ok ist ja auch schon 22 Uhr durch :yawn:

Die Vermögenswirksamen Leistungen vom Arbeitgeber sind eingegangen womit ich jetzt auch noch nicht gerechnet hätte. Diese VL sind in der Milchmädchenrechnung nicht einkalkuliert aber dennoch für alle Sichtbar und deshalb die Info bzgl. der Transparents.

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10.08.17 07:49:08
Beitrag Nr. 100 ()
Der Piotroski F Score

Der Piotroski F Score wurde im Jahr 2000 veröffentlich und aus der Studie geht hervor das Aktien mit einem hohem F Score eine um 7,5% höhere Rendite erwirtschaften.

Der Piotroski F Score ist ein Scoring Modell mit 9 Kriterien die mithilfe von Zahlen aus dem Jahresabschlussbeichten des letzten bzw. der letzten zwei Geschäftsjahre erstellt werden kann.

Die 9 Kriterien sind unterteilt in:
- Profitabilität
- Leverage, Liquidität und Finanzierung
- Operative Effizienz



Für jedes Kriterium, das erfüllt wird bzw. mit Ja beantwortet wird, gibt es jeweils einen Punkt. Die Summe aller Punkte ergibt somit den F Score, der maximal 9 ist und minimal 0.

Unternehmen mit einem F Score von 8 und 9 gelten als starke und Firmen deren F Score von 0 bis 2 geht, sind als schwach anzusehen.

Als nächstes Bewertungsmodell werde ich am Wochenende versuchen was über Susan Levermann zu schreiben aber morgen möchte ich Euch schreiben - Warum ich keinen ETF Sparplan habe.
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10.08.17 16:06:29
Beitrag Nr. 101 ()
Alle 8 Aktien nach Piotroski F Score bewertet

das habe ich heute früh vergessen hinzuzufügen und nicht ich habe die Bewertung gemacht, die Daten findet man auch (teilweise) frei verfügbar im Internet.



Nach der Piotroski Bewertung ist nur einer der acht Unternehmen als stark anzusehen und das ist Starbucks. Alle anderen schlagen sich im Mittelfeld rum.
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11.08.17 08:43:26
Beitrag Nr. 102 ()
Warum ich keinen ETF Sparplan habe

Vorweg möchte ich sagen, das ETF´s eine tolle Sache sind, insbesondere für Anleger die sich nicht so intensiv mit Analysen beschäftigen können/wollen.

Auch ich habe eine kleine ETF Position auf den S&P 500 als sagen wir Referenzgröße.

Was sind nun die Vorteile eines Investments in einem breiten aufgestellten ETF, wie beispielsweise den MSCI World:
- Breite Diversifizierung nach Ländern und Branchen
- Keine zeitlichen Aufwendungen für Analysen/Stock Picking
- Die neuen kleinen Trendunternehmen sind eventuell schon enthalten
- Geringe Kostenstruktur im Vergleich zu aktiv gemanagten Fonds
- Man weiß vorab das man den Markt nicht schlägt
- Aber man ist so nah an der Performance vom Markt wie kaum andere Fonds

Diese Vorteile finde ich auch super und häufig wird neben passiven Investieren auch das Wort „Stupid Money“ erwähnt. Ich persönlich finde ETF´s nicht als Stupid Money und würde diese Bezeichnung ehr bei Investitionen in (zugespitzt) Goldexplorder in der Arktis so bezeichnen, wo häufig das Volumen an Heimatbörsen deutlich geringer ist als z.B. in Deutschland. Aber Solche Werte „Stupid German Money“ findet man wahrscheinlich in keinen Aktiensparplan.

Was sind nun aus meiner Sicht die Nachteile für ein Sparplan oder Investment in einen ETF:
- Ich kann jetzt schreiben „ich weiß warum ich die Aktie XY gekauft habe usw.“ oder „Das ich gerne das Stimmrecht nutzen möchte und es ungerne den Emittent überlasse“ oder „keine Demut vor den Markt habe und Ihn mit meinem Wissen schlagen werde“ … Das sind alles individuelle teils subjektive Meinungen.
- Es sind für mich die laufenden Kosten! Die Ordergebühren fallen bei jedem Kauf/Verkauf an egal ob ETF, Fonds, Aktien usw. und auch wenn die Gebühren auf einen ETF sich nur zwischen 0,2-1,0 Prozent p.a. bewegen so sind es Kosten auf das gesamte Anlagevermögen entstehen und bei einem reinen Aktiendepot nicht weiter anfallen.
- Auch nennenswert kann die Steuerung von Dividendenflüssen genannt werden. Ein MSCI World ETF hat eine Dividendenrendite von ca. 1,0 Prozent, der S&P 500 ETF schon ca. 1,6 Prozent. Einigen Anlegern ist dies jedoch zu wenig. Dementsprechend können Sie bei einer Investition/Sparplan direkt die Aktien kaufen, die Ihnen eine hohe Dividende versprechen und auch Steuern durch den Verkauf nach Erhalt der Dividende, um eventuell noch bei den ein oder anderen Unternehmen zusätzlich die Dividende abzugreifen.

Einige kritisieren am „Stupid Money“ auch die Unerfahrenheit der breiten Masse von Anlegern und der Gefahr, dass wenn die Märkte crashen viele dieser passiven Anleger Ihre Liquidität auch den Markt entziehen und den Crash beschleunigen.

Vorstellbar ist es, das irgendwann dieses Ereignis passiert und das viele passive Anleger noch wenig bis keine Erfahrungen mit Korrekturen und Crash haben glaube ich auch, doch es ist Psychologie und der Schwarmeffekt.

Vielleicht wird bei kleinen Korrekturen von 15-20% nochmal oben was drauf gelegt und verbilligt nachgekauft.

Das Thema verbilligt nachkaufen möchte ich in einen der nächsten Post anreißen.

Habt Ihr noch Vorteile und/oder Nachteile für ein Investment in einen ETF, dann tut Euch keinen Zwang an zu posten ;)
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12.08.17 19:45:47
Beitrag Nr. 103 ()
Verbilligen, Aussitzen oder Verkaufen?

Beim verbilligen, wird meist der Vorteil genannten, dass man den Einstandskurs verbilligt und bei der Trendwende doppelt profitiert. Da man das Tief eh nicht triff nutzt man eben so die gebotenen Chance.

Aber das verbilligen hat auch eine andere Seite:

Wer sinkende Aktien blind nachkauft, nur weil der Kurs gefallen ist, holt sich ein Problem ins Depot, denn man wettet auf Verlierer. Es gibt nun mal keine Garantie, das sich ein Aktienkurs wieder erholt oder wieder die alten Höchststände erreicht.

Als Beispiel sei hier die deutsche Telekom genannt die von Ihrem Hoch aus dem Jahr 2000 noch weit entfernt ist.



Außerdem gewichtet man durch das verbilligen die Verlierer hoher.

Verkaufen, wenn es zur Handelsstrateige bzw. dem Money- und Risikomanagement gehört dann ist es so richtig. Als langfristiger Anleger kann das zu Aktionismus führen und "viel hin und her macht die Taschen leer".

Denn durch den Aktionismus möchte man versuchen die idealen Kaufzeitpunkte erwischen, was zu vielen Transaktionen führt und jede Transaktion kostet nun mal auch Gebühren.

Durch den Verkauf geht man auch das Risiko ein, einen guten Wert in der Schwächephase zu verkaufen und ist beim nächsten Anstieg nicht mehr dabei.

Ein Beispiel aus meinem Depot. Ich hatte eine Position von McDonalds mit leichtem Verlust verkauft und habe mir dafür die Aktie von Starbucks ins Depot geholt, weil ich mir ein höheres Wachstum bei Starbucks erhofft habe.

Mit der McDonals Position hätte ich vom Verkauftsdatum bis heute eine Verdoppelung erreicht, diese Chance habe ich aber durch den Verkauf vergeben.

Nicht handeln wird häufig als Option übersehen. Nachteil kann sein, dass das Kapital über einen langen Zeitraum gebunden ist, aber das ist einen Investor schon von Anfang an klar.

Das nichts tun bzw. aussitzen hat auch Vorteile:

- Geringe Kosten. Wer einmal eine Aktie im Depot hat, kann diese im Depot liegen lassen ohne weitere Gebühren. Möglicherweise erhält man noch eine Dividende und wird fürs nichts tun belohnt.
- Man erhält sich die Chance auf Kursanstiege. Wer ausgestiegen ist, verpasst dies meist oder erzeugt doppelte Transaktionskosten.
- Schlechte Aktien verlieren automatisch Gewichtung. Wer 10 Werpapiere kauft und über 10 Jahre hält, hat nach dieser Zeit automatisch die Gewinner übergewichtet.

Nachkaufen mit Sinn
Nachkaufen kann auch richtig sein aber es erfordert eine Bedingung: Man muss die Entscheidung des nachkaufens schon vor dem Kauf gefällt haben. D.h. in der Handelsidee sollte festgelegt sein wieviel Kapital man für nachkaufen bereitstellt, in welchen Intervallen der Nachkauf erfolgt und wie lange der Nachkauf gehen soll.

Es sollte auch immer bedacht werden, das es passieren kann, das der Kurs nicht wieder steigt.
Billiges nachkaufen macht vor allem bei Aktienfonds Sinn, die aus einem Bündel aus mehreren Wertpapieren bestehen, denn langfristig ist es ehr unwahrscheinlich, dass sie dauerhaft sinken, denn hier enscheidet das Fondsmanagement – und fallende Fonds kauf niemand.

Eine weitere Strategie ist der Sparplan wo regelmäßig wieder Anteile des gleichen Basiswertes gekauft werden. Dadurch spielt der Tageskurs nur eine sekundäre Rolle, weil man von steigenden Kursen ausgeht. Dabei sollte die Strategie auf mehrere Positionen oder einen breit gestreuten Fonds angewandt werden.

Zusammenfassend sollte man sich Verbilligen in die Anlageidee mit einbinden jedoch nicht blind nachkaufen und sich stattdessen einen genauen Plan machen und sich vorab nochmal mit den Unternehmen befasst.

Meine bisher planlosen Nachkäufe waren zwar nur bisher zwei Positionen aber das ist als Lehrgeld zu sehen bzw. bei einer Position versuche ich es auszusitzen. Das eine war ein Indonesischer Pennystock und das andere ist Macy´s.

Habt Ihr für das verbilligen auch eine Umsetzung oder habt auch Lehrgeld gezahlt, dann freue ich mich, wenn Ihr Eure Erfahrungen mitteilt.
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13.08.17 22:44:40
Beitrag Nr. 104 ()
Kritische Würdigung von Analysemethoden

In einigen Post zuvor würden Möglichkeiten zur Unternehmensanalyse aufgezeigt. Doch möchte ich auch die genannten Analysen kritisch würdigen, denn es ist für einen Leihen, wozu ich mich auch zähle, nicht immer so einfach.

- Königsanalyse von Prof. Max Otte
- Piotroski F-Score
- innerer Wert nach Benjamin Graham

Die Königsanalyse besagt nur das Werte mit einem Score über 75 als Langfristanlage geeignet sind. Das Positive ist, das bei der Bewetung nicht nur auf Quantitative Kriterien eingegangen wird sondern auch auf Qualitative Kriterien.

Und genau da würde ich das Problem sehen, denn wer von uns Amateuren kann:
- Die Qualität des Geschäftsmodells
- Nachhaltiger Wettbewerbsvorteil
- Die Qualität des Managements
einschätzen?

Wo ist der Wettbewerbsvorteil bei Getränkehestellern? Softdrinks wie Coca Cola und Pepsi stehen auch im Wettbewerb mit Wasser von Nestlé oder Bier von Heineken oder alkoholische Getränke von Constellation Brands. Sicher besetzten die Unternehmen untereinander Nischen aber auch dort gibt es Mitbewerber.

Wie können wir Außenstehenden die Qualität des Geschäftsmodells beurteilen, wenn wir nur das sehen, was wir sehen können. So gibt es bei den Geschäftsmodellen von ALDI, LIDL, Penny und Co auch kleine aber feine Unterschiede, aber diese sehen wir nicht als Kunden. Ergo wie sollen wir dann die Qualität des Geschäftsmodell von ein Unternehmen bewerten.

Auch die Qualität des Managements ist fragwürdig. Vor einigen Jahren habe ich gesagt „Herrn Ackermann würde ich meine Geldbörse anvertrauen“, heute würde ich das nicht mehr sagen. Wie ist es mit dem Management von VW oder ist #Dieselgate nur Fake News oder steckt Elon Musk dahinter.

Mal ein Beispiel aus meiner Erinnerung: Vor ca. 20 Jahren erhielt ich ein Prospekt der Cargolifter AG und konnte mich damals mit 10.000 DM bei der Erstemission an der AG beteiligen.
Das Geschäftsmodell war die Herstellung von Lustschiffen zum Lastentransport. Klingt gut eine Alternative zu LKW, Bahn und Schiff.

Doch hatte ich damals auch noch nicht den Weitblick zu beurteilen, was den der Treibstoff für einen Zeppelin kostet, um wirtschaftlich gegen die Mitbewerber aus der Luftfahrtindustrie mitzuhalten. Auch wenn die Story gut klingt, war ich nicht in der Lage das zu beurteilen und das könnte ich auch heute nicht. Das Managemet kannte ich erst gar nicht von daher ehr ein raten deren Qualität zu beurteilen.

Piotroski F-Score

Der Piotroski F-Score fokussiert sich auf Finanzkennzahlen aus der aktuellen Bilanz im Vergleich zum Vorjahr, dementsprechend ist die Analyse vergleichsweise einfach.

Leider werden Qualitätskriterien dabei nicht berücksichtigt und mir ist zumindest keine Datenbank bekannt wo man den Piotroski F-Score abfragen kann. (für US Werte fand ich den Piotroski F Score für die von mir selektierten Aktien auf www.gurufocus.com)

innerer Wert nach Benjamin Graham

Der innere Wert nach Graham fokussiert sich ausschließlich aus den aktuellen Kennzahlen der Bilanz und stellt kein Vergleich zum Vorjahr auf. Qualitäten werden auch nicht berücksichtigt. Einzig der ermittelte Innere Wert bestimmt ob eine Aktie unter- oder überbewertet ist.

Aus einem Artikel von Godmode von Nov. 2016 wurden folgenden Top 5 Werte aus den Dax ermittelt und die 5 Flops aus dem Dax.



Ich bin ein sehr kritischer Typ und bin mir nicht sicher ob ich mir im Nov. 2016 die Top 5 gekauft hätte nur weil der innere Wert nach Graham sagt, dass das Unternehmen unterbewertet ist.

Ich habe eben dazu mal die Charts der Top/Flop betrachtet (auf Monatskerzen grobe Schätzungen)

VW +- 0
DL +50%
BMW +-0
Daimler -5%
RWE +80%
_________
ca. +25% auf das Portfolio


Adidas +30%
Baiersdorf +10%
Thyssen Krupp +25%
ProSieben Media 0 bis -15%
Infineon +25%
_________
ca. +15% auf das Portfolio

Ok jetzt schein ich von der Graham Formel etwas überzeugter zu sein, dennoch halte ich es für wichtig nicht einfach blind eine „billige“ Aktie zu kaufen sondern sich vorab intensiver mit dem Unternehmen auseinander zu setzten bevor man ein Schnäppchen erwirbt.
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14.08.17 21:47:09
Beitrag Nr. 105 ()
Morgen Kinder wird´s was geben

Morgen früh sollte Einmalanlage i.H.v. 3420,- Euro abgewickelt werden und ich bin schon etwas aufgeregt. Nicht weil ich noch nie eine Aktie gekauft hätte aber der Kauf über einen Sparplan ist neu und ohne Limitfunktion. Aber es wird schon alles glatt gehen.

Wenn ich die ersten Ausführungen im Orderbuch sehe, werde ich für folgende Werte auch noch den Wert zum ungefähren Ausführungszeitpunkt ermitteln.

Hugo Boss ca. 90% Ausschüttungsquote
Sto ca. 50% Ausschüttungsquote inkl Sonderausschüttung
Aurelius ca. 50-100% Ausschüttungsquote inkl. Sonderausschüttung
Maschfabr Hermle (Vz) ca. 80% Ausschüttungsquote inkl. Sonderausschüttung

Das einfach nur als Experiment zwischen den Werten mit geringer Dividendenrendite und geringer Ausschüttungsquote im Vergleich zu Werten mit höherer Dividende und hoher Ausschüttungsquote. Auch wenn die 4 genannten nur Dividendenrenditen zw. 2-5% erzielen, weiß ich aber wann diese Unternehmen Ausschütten und kann das besser einpflegen als bei einem Wert den man nicht mal im Depot hat. (Offenlegung: Sto, Hugo Boss, Aurelius und Hermle befinden sich zum Zeitpunkt der Veröffentlichung im Depot).

Die Kurse stelle ich dann morgen nach Ausführung online und die tatsächliche Abrechnung sollte dann am Mittwoch im Posteingang sein und wird auch gezeigt und in Portfolio Performance eingepflegt.

Also bis morgen
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15.08.17 08:54:35
Beitrag Nr. 106 ()
Eingang monatlicher Sparbetrag

heute ist das erste Mal der monatliche Sparbetrag in Höhe von 200,- auf das ING-DiBa Konto Eingegangen.



und ich habe die Buchung auch gleich im Programm Porfolio-Performance übertragen:



Die Kaufausführungen lt. Orderbuch dann im laufe des Tages.
3 Antworten
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15.08.17 13:33:00
Beitrag Nr. 107 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.524.822 von Chris_M am 15.08.17 08:54:35
Wie kann man als Laie ein Unternehmen beurteilen
...unabhängig von der Analysemethode.

Wer als Privatanleger direkt eine Aktie kaufen und damit in ein Unternehmen investiert, muss sich mit den Grundsätzlichkeiten des Unternehmens auseinandersetzen.

Buffett hat das mal auf die Formel gebracht: "Ich kaufe nur, was ich verstehe!" Daran sollten sich auch Privatanleger halten. Den Einstieg könnten Unternehmen machen, deren Produkte man kennt, die man möglichst selber nutzt oder genutzt hat. Über die man sich selbst ein Urteil bilden kann. Wenn man sich mal im Haus oder in der Garage umschaut, wird man erstaunt sein, wieviele verschiedene Aktiengesellschaften man dort nutzt.

Eine weitere Art sich dem Aktienmarkt zu nähern sind Unternehmen, die im eigenen regionalen Bereich vorkommen. Hier kann man sich eventuell sogar über Freunde, Bekannte und Nachbarn einen Überblick über das Unternehmen verschaffen. Einige kleine Beispiel aus meiner Heimatregion Nordhessen mögen das verdeutlichen:

VW - größter Arbeitgeber durch das Werk in Baunatal. Wenn es VW gut geht merkt man das, wenn nicht auch. In Baunatal soll eine Art Kompetenzzentrum für den E-Antrieb entstehen. Klingt gut aber die Umsetzung scheint dann doch zu dauern. Das ist einer der Gründe warum ich der Meinung bin, dass man es mit dem E-Antrieb bei VW vielleicht nicht ganz so ernst meint.

Bombardier - Haben in Kassel einen großen Standort für den Lokomotivbau. Trotz guter Auftragslage und guter Qualität aus dem Kasseler Werk, ist immer wieder eine Verlagerung der Produktion im Gespräch. Ein Grund, warum ich der Meinung bin, dass Bombadier so nicht auf die Beine kommt und ich die Aktie derzeit meide

Daimler - Hat ein LKW Achswerk in Kassel. Dort brummt die Produktion. Ein Grund für mich, den Nutzfahrzeugbereich genauer anzuschauen und ein Investment in Daimler nicht von vornherein abzulehnen.

K+S - Hauptsitz in Kassel. Hier bekommt man hautnah mit, wie sich die Situation im Kalirevier an der Werra bemerkbar macht. Mehr Regen, weniger Regen beeinflusst dort die Kaliproduktion. Das wiederum schlägt direkt auf's Geschäft durch. Der Sommer hier ist ziemlich feucht. Für k+s ist das gut. Durch diese Nähe, konnte ich mir auch erklären lassen, was der Hintergedanke des kanadischen Bergbauprojekts ist. Das Projekt ist auch der Grund, warum sie in meinem wikifolio ist.

Mit solchen Sachen lässt sich arbeiten, wenn man in die regionale Wirtschaft schaut und auch eine entsprechende Tageszeitung liest.

Noch zwei Gedanken: zum Nachkaufen; Nachkäufe können Sinn machen, wen man davon überzeugt ist, dass der Kursverlust den die Aktie erleidet, nicht gerechtfertigt und wieder aufgeholt werden kann. In dem Fall könnte man seinen Einstiegskurs verbilligen. Dafür muss man aber wissen, warum dieser Kursverfall erfolgt (er könnte ja auch gerechtfertigt sein) und dass dieser Rückgang auf gar keinen Fall die zukünftige Unternehmensentwicklung rechtfertigt.
Ebenso muss man bereit sein, eine Aktie in dem Fall notfalls länger zu halten. Wenn man sich sagt, dass sich das nicht lohnt, oder ein anderer Grund diesen Kursverfall rechtfertigen sollte, wäre ein Verkauf billiger. Es ist ja auch eine Option, die Aktie sehr viel billiger zurückzukaufen.

Cargolifter und Konsorten: Hier muss vor dem Kauf ein Blick in den Bericht geworfen und dann der gesunde Menschenverstand bemüht werden. Was macht man denn so an Aussagen?
An Cargolifter kann ich ich auch noch dunkel dran erinnern. Das Konzept fand ich toll. Die Präsentation hätte mich auch überzeugt. Man war ja regelmäßger Gast in der Telebörse. Allerdings geriet dann die unternehmerische Entwicklung ins Stocken und Gewinne sollten auf Jahre hinaus nicht fließen. Bei so einer überragenden Idee. Sowas macht mich stutzig und da lasse ich die Ordermaske dann ungenutzt. Was einen nicht davor schützt auf Luftnummern wie EM-TV zu setzen.

Auch heute gibt es solche Werte. Nach meiner Erfahrungen aus dem Neuen Markt bin ich aber noch kritischer geworden und erwarte von einem Unternehmen das mein Geld will, eine klare Ertragsperspektive und einen Plan, wie diese erreichbar ist. Wenn ich die nicht sehe, hier bei WO gibt es ja auch so einige Beispiele, nehme ich gegenüber solchen Aktien eine äußerst kritische Haltung ein.
2 Antworten
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15.08.17 15:44:29
Beitrag Nr. 108 ()
Heutige Sparplan-Kaufabwicklung

das ging ja fix und zwischen 10:30 und 12:00 Uhr wurde die Wertpapiere eingebucht und die Orderbestätigungen habe ich auch schon in der Postbox. Abwicklung war zwischen 9:00 und 9:05 über Xetra.

Nun die Details aus den Orderbestätigungen (in Performance-Portfolio pflege ich die Daten am Abend ein.

Apple:


Gilead Sciences:


Henkel:


McDonalds:


Nike:


Novo Nordisk:


SAP:


Starbucks:
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15.08.17 15:59:27
Beitrag Nr. 109 ()
Dividendenexperiment

Dividendenentwicklung von Aktien mit hoher Dividende und hoher Auszahlungsquote versus Aktien mit niedriger Dividende und geringer Auszahlungsqutoe

EUR/USD gegen 9:00 CET: 1,1739

Apple = 136,20 Euro = 159,88518 USD
Gilead Sciences = 62,48 = 73,345272 USD
McDonalds = 134,30 Euro = 157,65477 USD
Nike = 50,89 Euro = 59,739771 USD
Starbucks = 45,50 Euro = 53,41245
Novo Nordisk = 38,705 Euro
SAP = 89,99 Euro
Henkel = 114,60 Euro

Ebenfalls Xetra Kursen um kurz nach 9:00 Uhr CET

Hugo Boss = 72,34 Euro
Sto = 119,60 Euro
Aurelius = 49,42 Euro
Hermle = 331,00 Euro

Damit dieser Thread nicht durch das Dividendenexperiment verwässert überlege ich dazu einen neuen Thread zu eröffnen.
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15.08.17 17:36:21
Beitrag Nr. 110 ()
Daten eingepflegt

bitte bedenkt das zwischen den Screenshots etwas Zeit liegt bei Abweichungen. Die Stückzahlen und Kurse wurden aber ordentlich übernommen, nur bei Excel ist eine Differenz von +0,04 Euro.

Als erstes den ING-DiBa Kontostand



Die übernommenen Kauf-Abwicklungen in Portfolio-Performance als Ansicht Vermögensaufstellungen mit Stückzahl zum Einkaufskurs etc. bis aktueller Marktwert:



und das Portfolio in Excel dargestellt (die Einzellbuchungen inkl. Ordergebühr sind in einem extra Tabellenblatt und das sich ergebene Saldo wird unter Bar angezeigt.)

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15.08.17 21:14:49
Beitrag Nr. 111 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.527.558 von sdaktien am 15.08.17 13:33:00
Zitat von sdaktien: ...unabhängig von der Analysemethode.

Wer als Privatanleger direkt eine Aktie kaufen und damit in ein Unternehmen investiert, muss sich mit den Grundsätzlichkeiten des Unternehmens auseinandersetzen.

Buffett hat das mal auf die Formel gebracht: "Ich kaufe nur, was ich verstehe!" Daran sollten sich auch Privatanleger halten. Den Einstieg könnten Unternehmen machen, deren Produkte man kennt, die man möglichst selber nutzt oder genutzt hat. Über die man sich selbst ein Urteil bilden kann. Wenn man sich mal im Haus oder in der Garage umschaut, wird man erstaunt sein, wieviele verschiedene Aktiengesellschaften man dort nutzt.

Eine weitere Art sich dem Aktienmarkt zu nähern sind Unternehmen, die im eigenen regionalen Bereich vorkommen. Hier kann man sich eventuell sogar über Freunde, Bekannte und Nachbarn einen Überblick über das Unternehmen verschaffen. Einige kleine Beispiel aus meiner Heimatregion Nordhessen mögen das verdeutlichen:

VW - größter Arbeitgeber durch das Werk in Baunatal. Wenn es VW gut geht merkt man das, wenn nicht auch. In Baunatal soll eine Art Kompetenzzentrum für den E-Antrieb entstehen. Klingt gut aber die Umsetzung scheint dann doch zu dauern. Das ist einer der Gründe warum ich der Meinung bin, dass man es mit dem E-Antrieb bei VW vielleicht nicht ganz so ernst meint.

Bombardier - Haben in Kassel einen großen Standort für den Lokomotivbau. Trotz guter Auftragslage und guter Qualität aus dem Kasseler Werk, ist immer wieder eine Verlagerung der Produktion im Gespräch. Ein Grund, warum ich der Meinung bin, dass Bombadier so nicht auf die Beine kommt und ich die Aktie derzeit meide

Daimler - Hat ein LKW Achswerk in Kassel. Dort brummt die Produktion. Ein Grund für mich, den Nutzfahrzeugbereich genauer anzuschauen und ein Investment in Daimler nicht von vornherein abzulehnen.

K+S - Hauptsitz in Kassel. Hier bekommt man hautnah mit, wie sich die Situation im Kalirevier an der Werra bemerkbar macht. Mehr Regen, weniger Regen beeinflusst dort die Kaliproduktion. Das wiederum schlägt direkt auf's Geschäft durch. Der Sommer hier ist ziemlich feucht. Für k+s ist das gut. Durch diese Nähe, konnte ich mir auch erklären lassen, was der Hintergedanke des kanadischen Bergbauprojekts ist. Das Projekt ist auch der Grund, warum sie in meinem wikifolio ist.

Mit solchen Sachen lässt sich arbeiten, wenn man in die regionale Wirtschaft schaut und auch eine entsprechende Tageszeitung liest.

Noch zwei Gedanken: zum Nachkaufen; Nachkäufe können Sinn machen, wen man davon überzeugt ist, dass der Kursverlust den die Aktie erleidet, nicht gerechtfertigt und wieder aufgeholt werden kann. In dem Fall könnte man seinen Einstiegskurs verbilligen. Dafür muss man aber wissen, warum dieser Kursverfall erfolgt (er könnte ja auch gerechtfertigt sein) und dass dieser Rückgang auf gar keinen Fall die zukünftige Unternehmensentwicklung rechtfertigt.
Ebenso muss man bereit sein, eine Aktie in dem Fall notfalls länger zu halten. Wenn man sich sagt, dass sich das nicht lohnt, oder ein anderer Grund diesen Kursverfall rechtfertigen sollte, wäre ein Verkauf billiger. Es ist ja auch eine Option, die Aktie sehr viel billiger zurückzukaufen.

Cargolifter und Konsorten: Hier muss vor dem Kauf ein Blick in den Bericht geworfen und dann der gesunde Menschenverstand bemüht werden. Was macht man denn so an Aussagen?
An Cargolifter kann ich ich auch noch dunkel dran erinnern. Das Konzept fand ich toll. Die Präsentation hätte mich auch überzeugt. Man war ja regelmäßger Gast in der Telebörse. Allerdings geriet dann die unternehmerische Entwicklung ins Stocken und Gewinne sollten auf Jahre hinaus nicht fließen. Bei so einer überragenden Idee. Sowas macht mich stutzig und da lasse ich die Ordermaske dann ungenutzt. Was einen nicht davor schützt auf Luftnummern wie EM-TV zu setzen.

Auch heute gibt es solche Werte. Nach meiner Erfahrungen aus dem Neuen Markt bin ich aber noch kritischer geworden und erwarte von einem Unternehmen das mein Geld will, eine klare Ertragsperspektive und einen Plan, wie diese erreichbar ist. Wenn ich die nicht sehe, hier bei WO gibt es ja auch so einige Beispiele, nehme ich gegenüber solchen Aktien eine äußerst kritische Haltung ein.


Ja wenn man in Ballungsgebieten wohnt und bekannte Aktiengesellschaften dort niedergelassen sind ist das ideal. Aber es gibt ja auch das schöne idyllische Flächenland wo kaum Industrie vorhanden ist, wie zum Beispiel Mecklenburg Vorpommern oder Sachsen-Anhalt. Sicher gibt es dort auch die ein oder andere Aktiengesellschaft oder ein Marktführendes Unternehmen.

Wenn man sich auf Einzelaktien einlassen möchte ist das Zitat von Buffett "Ich kaufe nur, was ich verstehe!" ideal. Also wenn ich einkaufen gehe und Produkte von Henkel o.ä. Unternehmen kaufe, dann sollte man sich durchaus mal mit dem Geschäftsbericht auseinander setzten.

und wenn etwas schöner klingt als es sein kann - wie eine tolle Unternehmensstory - dann setzt man sich auch erstmal mit den Zahlenwerk auseinander.

Als Leihe sollte man nicht nur auf tolle Storys achten sondern vielmehr darauf, dass das Unternehmen schon lange auf den Markt behauptet und Gewinne erwirtschaftet.

Bzgl. Nachkaufen, schöne Beispiele wo man das vor einigen Monaten machen konnte (und teilweise m.M.n. noch kann) sind Hugo Boss und Fielmann. Nach den Gewinnwarnungen gingen die Kurse kräftig nach unten doch bei Fielmann wurde halt viel in Expansion investiert und bei Hugo Boss das Geschäftsmodell überarbeitet wurde und das E Commerce erweitert wurde. Bei Aurelius ist es eine Ansichtssache, ob man die Short Attacke als Einstiegschance genutzt hat oder Aurelius prinzipiell nicht auf der Watchliste hat.

Neuer Markt: Alles mit Media und DotCom ging ja ab durch die Decke. Ich kann mich an den IPO Tag von Igel Media erinnern und da ging es schon am ersten Handelstag um +500% nach oben. Heute findet man diese Unternehmen nur noch in google cache ... und ja hier auf W O werden manchmal auch die 1.000% Bagger vorgestellt welche im Cent Bereich notieren und in der Heimatbörse nicht mal Volumen aufzeigt. "stupid german money" halt.
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15.08.17 22:06:07
Beitrag Nr. 112 ()
Kaufkurse prüfen

Ich bin zwar kein Kontrollfreak aber es interessiert mich, ob die Ausführungskurse mit den Kursen von Xetra übereinstimmen.

Diese Prüfung werde ich nicht Monat für Monat machen sondern ist einmalig.

Apple (check: 136,20 passt)


Gilead Sciences (check: 62,48 passt)
img]5082_20170815215855_Gilead check[/uimg]

Henkel (check: 114,60 passt)


McDonalds (check: 134,30 passt)


Nike (check: 50,89 passt)


Novo Nordisk (check: 38,705 passt)


SAP (check: 89,99 passt)


Starbucks (check: 45,50 passt)


Mein Fazit: hat alles wunderbar funktioniert und die Kurse stimmen. TOP!!
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16.08.17 07:32:23
Beitrag Nr. 113 ()
spontane Zukäufe wird es NICHT geben!

Es gibt ja beispielsweise Youtuber die vergleichbares machen, einen Sparplan mit ca. 200,- Euro/mtl. anlegen, um von Wertsteigerungen, Dividenden usw. zu profitieren und diese in Ihren Videos aufzeigen.

Doch dann erhalten die Youtuber Ihren Scheck von Youtube und tätigen spontane Zukäufe. Das ist natürlich völlig llegitim.

Wie in diesem Thread schon von einem User gesagt wurde, ist es für viele schon schwer 200,- Euro/mtl. zu besparen, weshalb ich mich an die Einmalannlage halte und die 200,- Euro/mtl.

Sollte es Weihnachtsgeld oder Liquidität durch eine Auszahlung einer Versicherung kommen o.ä. wird das sicher angelegt aber es werden keine spontanen Zukäufe im hier aufgeführten Sparplan ausgeübt. (Sonst wär die Mühe der Milchmädchenrechnung für die Katz)

Anpassung Sparplan

Für die Einmalanlage wurde beim Sparplan jeder Wert mit 427,- Euro angelegt. Nachdem gestern die Käufe abgewickelt wurden, habe ich den Sparplan auf jeweils 50,- Euro angelegt und weil es so ausschaut das jetzt 8 Sparpläne aktiv sind. Nein folgende Werte sind deaktiviert:

Henkel Vz
McDonalds
Nike
Novo Nordisk -B-



Damit die gestern eingezahlten 200,- Euro noch zeitnah in Aktien umgewandelt werden, habe ich dafür den 1. des kommenden Monats gewählt. Nach dem 01. Spe. wird auf 15. umgestellt damit das cash nicht lange rumliegen muss.
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16.08.17 10:10:00
Beitrag Nr. 114 ()
Findet den Fehler ;)

Mit Basiskenntnisse in HTML kann man schön mogeln aber wenn dann richtig ;) nur sollte der Schummler keinen Fehler machen. Habt Ihr den Fehler entdeckt?

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17.08.17 08:39:05
Beitrag Nr. 115 ()
Fehler

Ja ich war zu faul den Saldo anzupassen :( und 3 Mrd. sind schon so offensichtlich falsch :eek: Das war aber nur als kleiner Gag und wie leicht sowas `manipuliert´werden kann. Ich werde hier in diesem Threat weiterhin original Zahlen veröffentlichen (außer Kontonummer usw)

Dividendenexperiment

heute gab es bei Apple eine Ausschüttung aber nicht auf unserem ING-DiBa Konto dafür hätten wir die Aktie schon Anfang August im Depot haben müssen, aber nvm.

Für das Dividendenexperimant habe ich folgende Tabelle erstellt:



So kann für jeden Wert jede Ausschüttung nach Quartal und Jahr genau erfasst und die Dividendenrendite ermittelt werden.

Dabei werde ich die Bruttodividende benutzten (darf ich beim Einpflegen nur nicht vergessen.

Und was mir gerade aufgefallen ist, durch die 8 Werte im Depot, wovon ja viel US-Werte sind, gibt es 24 Ausschüttungen pro Jahr, d.h. ca. alle 2 Wochen gibt es eine Dividenden.

Zwar wird diese Rendite Anfangs noch im Einstelligen Eurobereich liegen, eventuell auch im Cent Bereich bei einigen Quartalszahlern aber das soll sich ja im laufe der Zeit ändern.
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17.08.17 09:19:45
Beitrag Nr. 116 ()
Dividendenexperimet - Neuer Thread

Für das interessante Thema Thema und die unterschiedlichen Ideologien habe ich einen extra neuen Thread eröffnet:

Dividendenexperiment

Dividendenausschüttungen sollen auch hier bzgl. der Transparenz im Sparplan auch aufgezeigt werden (ist ja auch Sinn des Sparplans), jedoch würde das Experiment hier einiges verwässern bzw. Thematisch überflüssig sein.
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17.08.17 11:20:34
Beitrag Nr. 117 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.530.963 von Chris_M am 15.08.17 21:14:49Nun ist Nordhessen nicht grad ein Ballungsgebiet. Aber dies und jenes findet man halt. Auf dem Land kann man den Bauern fragen, was er so denkt. Da reicht der Bogen vom Getreide über den Zucker zum Biodiesel. Billige Milch, teures Futter und den neuesten Trecker-Innovationen. Auch da lässt sich was rausziehen.

"Ich brauch 3 Tage, bis ich einmal mit dem Auto um meine Farm bin!"
"Jou, so'n Auto hatte ich auch mal!"

Das man sich auch bei heimischen Unternehmen mal mit den Zahlen beschäftigen sollte, steht außer Frage. Außehalb der Bilanz lassen sich aber vielleicht auch Rückschlüsse auf den Geschäftsverlauf ziehen, weil man die Stimmung mitbekommt, die im Unternehmen herrscht.
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19.08.17 09:40:33
Beitrag Nr. 118 ()
Rückblick KW 33/17

Nachdem am 15.08. die ersten Positionen mit der Einmalzahlung erfolgten blieb das Depot bis Donnerstag bei konstant -1,7%, begründet durch die Transaktionskosten.

Am Freitag zeigten alle Werte Schwäche und Nike ist der Wochenverlierer mit über -9% und das Depot liegt ca. 3-3,5% im Minus.

Anbei der Chart aus Portfolio-Performance (Schlusskurse nach dt. Handelplätzen)



und aus der Milchmädchenrechnung in Excel (unter Eingezahlt sind die 20 Euro von der ING-DiBa nicht berücksichtigt)



Preview KW 34/17

In der kommenden Woche gibt es wohl die erste Dividende zu verbuchen.

Novo Nordisk zahlt die Zwischendividende von ca. 0,40 Euro pro Aktie am 22. August 2017. Ex-Dividendentag war der 18 August 2017.

Das ist die 19. Dividendensteigerung des Unternehmen und ich hoffe auf weitere ;)
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23.08.17 18:56:15
Beitrag Nr. 119 ()
Eingang erste Dividendenausschüttung - Novo Dordisk

soeben war der Beleg im Postfach und es wurden 3 DKK Brutto je Aktie gezahlt, was 0,40 Euro je Aktie entspricht. Davon gingen noch Quellsteuer, Kapitalertragsteuer und Soli ab und es blieben nur 0,2517 Euro je Aktie bzw. 2,73 Euro



Die 2,73 Euro wurden auch gleich in Portfolio-Performance übertragen und die Dividende wird demnächst im Sparplan von Novo Nordisk hinzugeführt, um zu thesaurieren.

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26.08.17 07:58:31
Beitrag Nr. 120 ()
Rückblick KW 34/17

Neuigkeiten gab es diese Woche keine bis auf den angekündigten Dividendeneingang von Novo Nordisk. Starbucks hat auch eine Dividende ausgeschüttet, jedoch hatten wir die Aktie vor dem Ex-Dividendentag noch nicht im iNG-DiBa Depot.

Gröster Verlierer ist weiterhin Nike mit aktuell -12%



Anbei noch auf den Kontostand zum Vergleich:



Die Performancekurven sehen auch noch ernüchternd aus. Aktuell steht es noch -3% unter Einstand:





Preview KW 35/17

Dividenden: keine

Am Freitag den 01.09.2017 wird von der Spareinlage aus dem August + 4 Euro Restbestand von Apple, Gilead Sciences, Starbucks und SAP für jeweils 50,50 Euro Anteile gekauft. Restbeastand sollte dann noch 2 Euro für die anderen 4 Werte sein + Dividende von und für Novo Nordisk.

Ich wünsche allen ein schönes Wochenende.
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31.08.17 08:49:26
Beitrag Nr. 121 ()
Rebalancing - Top oder Flop

Oft ließt man hier auf wallstreet online das ETF-Sparplaner z.B. 75% MSCI World + 25% EMarket wählen und dann regelmäßig ausbalancieren wollen.

Ich persönlich bin nicht ein Freund davon, denn mit jeder Transaktion zum balancieren fallen natürlich Gebrühren, wie Transaktionskosten + Spread und bei positiven Erträgen ist Steuer fällig.

Gestern habe ich von einem User auf guidants.com eine schöne Studie dazu gelesen, weshalb ich heute kurz das Thematiesiren möchte.

Bei den o.g. Beispiel mit einem Sparplan auf MSCI World und EMarket muss man für das Rebalancing nicht mal einen verkauf tätigen, sondern ehr einen Sparplan pausieren und die frei Liquidität in die andere Position einfließen lassen bis alles ausbalanciert ist.

Der Grund ist das die stark Wachsene Position nicht eines Tages zu Gefahr wird, denn runter geht es schneller als aufwärts.

Auf der andere Seite sehe ich es ehr als Bruch von "Follow the Trend" und man würde beim rebalancing auf das schwächere Pferd setzten. Vielleicht sehe ich das auch nur so weil ich eh Prozykler bin und Trends folge.

Ich habe den User auf Guidants noch nach Quellen gefragt und er antwortet sehr ausführlich mit Statistiken und meinte zum Schluss auch, dass die Performance nach Kosten nur im Dezimal-bereich optimiert wird.

Ich persönlich habe in einem meiner Wachstumsportfolios bei Neukäufen eine Positionsgröße von ca. 5-7%. Wenn ein Wert steigt und steigt balanciere ich nicht aus, erst wenn der Wert wegen Trendbruchs verkauft wird, wird bei Eröffnung einer neuen Position wieder die 5-7% genutzt. Das ist ja auch eine Form von Rebalancing. Ansonsten insb. im Dividenden-Depot wird nicht Rebalannciert und hier im Sparplan ist vorerst eh die Hauptaufgabe ein Grundkapital aufzubauen und Apple soll auch zur größten Position wachsen.

Und jetzt mal die Frage an Euch, balanciert Ihre Eure Portfolios aus und welche Kriterien nutzt Ihr dafür?
1 Antwort
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31.08.17 10:15:46