Steuern auf Verluste - wie wir das wieder weg kriegen - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[DAX7003]

gut, am Ende des Trades braucht es immer Zwei für einen Umsatz, insofern muss einer auf den nächsten Tick einzahlen, und ich bin aus Sicht eines Emittenten (Aktionär bei L&S) natürlich daran interessiert, dass die Leute noch möglichst oft und wiederkehrend Freude an dem Spiel haben - vor dem Hintergrund bin ich freilich auch gegen die Steuerregel in der jetztigen Form... ich halte nur dieses Gedaddel in CFDs für ein schlechtes Beispiel, wenn wir Herrn Binding konfrontieren wollen

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.286.983 von MakeCashNotWar am 05.01.20 18:15:43

Zitat von MakeCashNotWar: Wenn ich eine Quittung für meine Gewinne beim FA einreichen muss, dann will ich meine Verluste aus diesen Geschäften mit den Gewinnen aus denselben Geschäften verrechnen können.
Inwiefern soll dann diese Verlustverrechnung eine Belohnung sein?

Der Gag ist doch auch, wenn du Verluste machst zum Ende des Jahres. Also wirklich ein Minus. Kann es sein, das du trotzdem Steuern zahlen mußt. Das ist ja der Grund, warum ich das alles nicht richtig glauben kann. Du sollst Steuern zahlen, obwohl du verloren hast.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.287.028 von DAX7003 am 05.01.20 18:20:34

Zitat von DAX7003: ich halte nur dieses Gedaddel in CFDs für ein schlechtes Beispiel, wenn wir Herrn Binding konfrontieren wollen

Nicht nur in CFDs, auch wenn du mit Optionsscheine oder Futures am Ende des Jahres Verluste machst,
kann es sein, das du trotzdem Steuern zahlen musst. Und evtl. auch wenn du mit Zertifikaten verlierst.

Der Umkehrschluß des Gesetzes betrifft ja nicht nur die Gewinnen, sondern auch alle die Verlieren.

[Chris_M]

@taxadvisor

mal eine Frage zu den Teil mit Aktien/Anleihen

Fiktives Beispiel:

Man ist Gesellschafter einer GmbH mit einer Einlage von 20.000 Euro. Wenn ich mich recht erinnere haftet man ausschließlich mit seiner Einlage. In diesem Fall 20.000 Euro.

Nun geht diese GmbH pleite und man erzielt einen Verlust i.H.v. 20.000 Euro.

Greift da auch diese Norm und ich kann nur die 10.000 Verrechnen und den Rest Vortragen oder gelten dafür anderen Normen, weil ich ja keine Aktien habe?

Nur der Verständnis halber

Vielen Dank für deine Antwort.

[Chris_M]

Fraglich ist auch wie wird mit den Verlusten aus 2020 umgegangen bei Termingeschäften die man mit in 2021 nimmt. Gibt es da auch eine Art Schonung wie bei z.B. den Aktien die man vor 2009 gekauft hat und steuerfrei sind. Also kann man die Verluste aus Termingeschäfte in 2020 dann auch noch im vollen Umfang in 2021 verrechnen? das geht ja auch nicht aus dem Gesetzt hervor.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.287.256 von Chris_M am 05.01.20 19:05:25

Satz 5 gilt ja erst ab 2021, daher sind Verluste aus 2020 m.E. nicht "toxisch".

BMF mit seinem großen Abgeltungssteuer-Schreiben könnte da aber gierig zwischengrätschen - immer zugunsten des Staats ist nunmal die Regel. Und wenn sie das nicht tun, könnte immer noch dein FA möglichst viel "rausholen" wollen. Vorm Finanzgericht wirst du vermutlich gewinnen, aber will man das riskieren?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.286.152 von Sunny48 am 05.01.20 15:47:37

Zitat von Sunny48: auch von mir ein großes Dankeschön, für deine Einordnung und klärenden Worte in dieser für uns alle neuen Situation.

Darf ich deine Antwort so verstehen, das die GbR nur solange Sinn machen würde, bis man mit den Gewinnen aus dem Derivatehandel den Regelsteuersatz von 25 % überschreitet? Weil dann die Veranlagung über § 20 wieder günstiger wäre, weil dort der Steurersatz pauschal 25% beträgt unabhängig von der Höhe der zu versteuernden Gewinne.

Wärest du so nett zu erklären, was den privaten Handel den wir betrieben von dem gewerblichen Handel unterscheidet? Oder anders gefragt, welche Kriterien gilt es zu erfüllen, um sich als Futurehändler "gewerblich handelnd" nennen zu dürfen?

GbR macht keinen Sinn, weil Sie genauso besteuert wird wie der private Handel. Gewerblicher Handel ist im Abgrenzungsfrage. Wer seine Leistungen auch fremden Dritten anbietet ist gewerblich, dazwischen gibt es nur Rechtsprechung.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.286.380 von DAX7003 am 05.01.20 16:31:39

Zitat von DAX7003: Frage an @taxadvisor:

Ist das Instrument der "verbindlichen Auskunft" geeignet, den lokalen Finanzämtern betroffener Privatanleger bereits in 2020 etwas "Druck" zu machen, mit Blick auf die Änderungen in 2021?

wenn bspw. @Sunny48 seine Tabelle mit getrenntem Verlust-/Gewinnausweis aus Q1/2020 einreicht?

Grundsätzlich nein, da die Anforderungen an eine verbindliche Auskunft regelmäßig nicht erfüllt sind.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.286.833 von MYM-FAN am 05.01.20 17:52:04

Zitat von MYM-FAN: Steuerhinterziehung wäre es nur, wenn ich auf eigenen Namen in Thailand ein Konto aufmache und meine erzielten Gewinne, dann dem dt. Finanzamt nicht melde. Bzgl. Geldwäsche. Nur Beträge über 10.000€ sind meldepflichtig. Also immer in mehreren Raten das Konto befüllen bzw. ein paar Mal mit der Ehefrau in Urlaub fahren

@startvestor

meine thailändischen Kontakte sind sehr vertrauenswürdig, diesbzgl. hätte ich keine Bedenken. Zugriff aufs Brokerkonto hätte sowieso nur ich. Bankbuch und Visakarte wird mit nach D genommen.

moralisch verwerflich, aber rechtlich ist mir nichts nachweisbar. Letztendlich machen es die "Big Boys" doch genauso. Die gründen halt Scheinfirmen über Strohmänner in irgendwelchen Steuerparadiesen. Da muss man als Privatanleger auch mal diesen Weg gehen.

Wenn Du das Geld abhebst ist es Steuerhinterziehung. Entweder Einkommensteuer oder Schenkungsteuer... Solche Fragen sollte man in einem Forum lieber nichtstellen.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.287.166 von Chris_M am 05.01.20 18:48:03

Zitat von Chris_M: @taxadvisor

mal eine Frage zu den Teil mit Aktien/Anleihen

Fiktives Beispiel:

Man ist Gesellschafter einer GmbH mit einer Einlage von 20.000 Euro. Wenn ich mich recht erinnere haftet man ausschließlich mit seiner Einlage. In diesem Fall 20.000 Euro.

Nun geht diese GmbH pleite und man erzielt einen Verlust i.H.v. 20.000 Euro.

Greift da auch diese Norm und ich kann nur die 10.000 Verrechnen und den Rest Vortragen oder gelten dafür anderen Normen, weil ich ja keine Aktien habe?

Nur der Verständnis halber

Vielen Dank für deine Antwort.

Jup, wären Aktienverluste aus Insolvenz. Allerdings bist Du mit mehr als 1% beteiligt, da wird der Verlust sogar zu 60% mit Einkünften aus nichtselbständiger Arbneit verrechnet.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.287.418 von startvestor am 05.01.20 19:28:29

Zitat von startvestor: Satz 5 gilt ja erst ab 2021, daher sind Verluste aus 2020 m.E. nicht "toxisch".

BMF mit seinem großen Abgeltungssteuer-Schreiben könnte da aber gierig zwischengrätschen - immer zugunsten des Staats ist nunmal die Regel. Und wenn sie das nicht tun, könnte immer noch dein FA möglichst viel "rausholen" wollen. Vorm Finanzgericht wirst du vermutlich gewinnen, aber will man das riskieren?

Die Verluste bis 31.12.2020 können nicht zugeordnet werden, also können Sie auch grundsätzlich voll verrechnet werden (Ausnahme natürlich Aktienverluste).

Gruß
Taxadvisor

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.287.817 von Taxadvisor am 05.01.20 20:33:08

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von startvestor: Satz 5 gilt ja erst ab 2021, daher sind Verluste aus 2020 m.E. nicht "toxisch".

BMF mit seinem großen Abgeltungssteuer-Schreiben könnte da aber gierig zwischengrätschen - immer zugunsten des Staats ist nunmal die Regel. Und wenn sie das nicht tun, könnte immer noch dein FA möglichst viel "rausholen" wollen. Vorm Finanzgericht wirst du vermutlich gewinnen, aber will man das riskieren?

Die Verluste bis 31.12.2020 können nicht zugeordnet werden, also können Sie auch grundsätzlich voll verrechnet werden (Ausnahme natürlich Aktienverluste).

Gruß
Taxadvisor

Ich frag jetzt doch nochmal, weil es so irre ist.

Ich verliere 10 Tsd zum Ende des Jahres. 20 Tsd Gewinntrades und 30 Tsd Verlustrades = entsprechend 10 Tsd verloren.

Kapitalertrag für das Jahr = Null EUR. Müßte aber dann kundtuen, das ich 10 verloren habe, die Kontoauszüge einreichen und dann trotzdem Steuern zahlen müssen. Richtig?

[Chris_M]

Vielen Dank Taxadvisor für die vielen Antworten.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.287.886 von bomike am 05.01.20 20:39:30

jawoll... und an folgendem Beispiel zeigt sich auch, dass die Gewerblichkeit allein nicht vor derlei "Unwuchten" schützt...

https://www.wallstreet-online.de/nachricht/11246782-dgap-adh…

[DAX7003]

2020 ist das Jahr der Simulation und da erscheint mir der Vorschlag von @Sunny48 am besten, sich Trade für Trade den realisierten Erfolg zu notieren, getrennt nach Gewinn und Verlust und Kapitalfluss nach Steuern

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.287.808 von Taxadvisor am 05.01.20 20:32:00

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von Chris_M: @taxadvisor

mal eine Frage zu den Teil mit Aktien/Anleihen

Fiktives Beispiel:

Man ist Gesellschafter einer GmbH mit einer Einlage von 20.000 Euro. Wenn ich mich recht erinnere haftet man ausschließlich mit seiner Einlage. In diesem Fall 20.000 Euro.

Nun geht diese GmbH pleite und man erzielt einen Verlust i.H.v. 20.000 Euro.

Greift da auch diese Norm und ich kann nur die 10.000 Verrechnen und den Rest Vortragen oder gelten dafür anderen Normen, weil ich ja keine Aktien habe?

Nur der Verständnis halber

Vielen Dank für deine Antwort.

Jup, wären Aktienverluste aus Insolvenz. Allerdings bist Du mit mehr als 1% beteiligt, da wird der Verlust sogar zu 60% mit Einkünften aus nichtselbständiger Arbneit verrechnet.

Gruß
Taxadvisor

Aktienverluste bei einer GmbH?

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.287.886 von bomike am 05.01.20 20:39:30

Zitat von bomike: Kapitalertrag für das Jahr = Null EUR. Müßte aber dann kundtuen, das ich 10 verloren habe, die Kontoauszüge einreichen und dann trotzdem Steuern zahlen müssen. Richtig?

Das an sich ist nix neues und ging auch bisher schon so, wenn du z.B. den Verlust in Aktien und den Gewinn im Terminhandel gemacht hattest. Da wäre auch dein Nettogewinn unter Umständen 0 oder negativ und trotzdem entsteht eine Steuerlast. Neu ist ja nur dass es sich um eine Deckelung innerhalb einer Einkunftsart handelt.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.288.066 von unimatrix27 am 05.01.20 21:12:04

Zitat von unimatrix27:

Zitat von bomike: Kapitalertrag für das Jahr = Null EUR. Müßte aber dann kundtuen, das ich 10 verloren habe, die Kontoauszüge einreichen und dann trotzdem Steuern zahlen müssen. Richtig?

Das an sich ist nix neues und ging auch bisher schon so, wenn du z.B. den Verlust in Aktien und den Gewinn im Terminhandel gemacht hattest. Da wäre auch dein Nettogewinn unter Umständen 0 oder negativ und trotzdem entsteht eine Steuerlast. Neu ist ja nur dass es sich um eine Deckelung innerhalb einer Einkunftsart handelt.

Jau, ich meine aber Verluste nur aus Termingeschäften.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.288.057 von MK-ULTRA am 05.01.20 21:10:20

Zitat von MK-ULTRA:

Zitat von Taxadvisor: ...

Jup, wären Aktienverluste aus Insolvenz. Allerdings bist Du mit mehr als 1% beteiligt, da wird der Verlust sogar zu 60% mit Einkünften aus nichtselbständiger Arbneit verrechnet.

Gruß
Taxadvisor

Aktienverluste bei einer GmbH?

Aktienverluste ist von mir ein falsch gewähltes Wort. Die Beiteiligungsanteile ...

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.288.018 von DAX7003 am 05.01.20 21:03:34

Zitat von DAX7003: 2020 ist das Jahr der Simulation und da erscheint mir der Vorschlag von @Sunny48 am besten, sich Trade für Trade den realisierten Erfolg zu notieren, getrennt nach Gewinn und Verlust und Kapitalfluss nach Steuern

Das sieht man doch auch jetzt für die Trades in 2019 und davor? Bei mir betragen die Werte für die Summer der Verluste und Gewinne ungefähr das fünffache meiner Handelskontogröße und das 25-fache meines Nettogewinns. Mit anderen Worten wenn ich ein Konto von nur 2000 Euro hätte, würde ich schon in die Begrenzung laufen.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.288.117 von unimatrix27 am 05.01.20 21:19:45

jetzt siehst Du das ganze Jahresergebnis 2019 - klar... heute siehst Du in einem Chart, wo im Jahresverlauf oben und unten war... aber jetzt in der Gegenwart geht es darum mit den "Steuern zu steuern", d. h. je nachdem wie zügig Du die 10.000 EUR Verlust im Jahresverlauf erreicht hast, machst Du danach am besten nur noch Gewinne oder Ferien...

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.288.147 von DAX7003 am 05.01.20 21:26:58

Vielleicht werden wir durch die Gesetzesänderung ja auch alle zu SUPER-Tradern. Wir machen keine Verluste mehr (weil wir es müssen) und haben riesige Gewinne. Dadurch generieren wir riesige Steuereinnahmen. Dabei müssen wir natürlich gegen die Instis traden und nicht gegeneinander.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.288.057 von MK-ULTRA am 05.01.20 21:10:20

Zitat von MK-ULTRA:

Zitat von Taxadvisor: ...

Jup, wären Aktienverluste aus Insolvenz. Allerdings bist Du mit mehr als 1% beteiligt, da wird der Verlust sogar zu 60% mit Einkünften aus nichtselbständiger Arbneit verrechnet.

Gruß
Taxadvisor

Aktienverluste bei einer GmbH?

Nein, die Insolvenz der eigenen GmbH wäre Aktienverlust, § 17 EStG ist jedoch vorrangig. Nur wenn es 101 GmbH-Gesellschafter mit jeweils gleicher Quoteder insolventen GmbH gäbe, würde es bei diesen einen Aktienverlust geben

Gruß
Taxadvisor

[Freak_dd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.288.018 von DAX7003 am 05.01.20 21:03:34

Zitat von DAX7003: 2020 ist das Jahr der Simulation und da erscheint mir der Vorschlag von @Sunny48 am besten, sich Trade für Trade den realisierten Erfolg zu notieren, getrennt nach Gewinn und Verlust und Kapitalfluss nach Steuern

Da muss man nix simulieren.... Jeder der keine Microkonten tradet, und bissel aktiv ist, läuft in die 10k Verlust rein.


Ich werde mein Trading ab 2021 beenden. Somit bekommt der gute Olaf von mir keine Steuern (zumindest vom Trading) mehr.... Schlechter Deal für Olaf..... Ich bin doch nicht dämlich.

Wenn andere Trader nicht vom Wickeltisch gefallen sind, sollte es mit dem Gesetz weniger Steuern geben....

Auf Aktientrading werde ich nicht nochmal umswitchen.. .. Hier lauern ja bei Totalverlusten auch Fallstricke.

[marginput]

Zusätzlich zu den bislang schon angebrachten Argumenten gegen diese neue Regelung für Termingeschäfte möchte ich noch ein weiteres anbringen.

Es lässt sich mathematisch herleiten, dass der effektive Steuersatz – unabhängig vom Gewinn – den folgenden Wert nicht übersteigen kann:

0,26375 * p / (p-1), wobei p der Profit-Factor ist und 0,26375 der Abgeltungssteuersatz inkl. Soli.

Nehmen wir nun als Beispiel einen guten, erfahrenen Trader, der einen Profit-Factor von sagen wir 5 erreicht. Die effektive Steuerbelastung dieses Traders wird auf jeden Fall unter 33 % liegen, und zwar völlig egal, ob er 100.000, 1 Mio. oder 100 Mio. Euro Gewinn erwirtschaftet. Das ist mathematisch nachweisbar.

Schauen wir uns einen anderen, weniger erfahrenen Trader an, der zwar profitabel ist, aber nur einen Profit-Factor von 1,5 erreicht. Und nehmen wir auch noch an, er hat ein viel kleineres Konto und setzt viel weniger um, z.B. 60.000 Gewinn, 40.000 Verlust. Unterm Strich ein positiver Saldo von 20.000, auf den er (60.000 - 10.000) * 0,26375 = 13187,5 Steuern zahlen muss, also eine effektive Steuerbelastung von ca. 66 %.

Die Steuerbelastung des kleinen, schlechteren Traders ist also mehr als doppelt so groß wie die des guten Traders mit den Millionen-Gewinnen! Welch Ironie, dass diese Regelung ausgerechnet dem linken Flügel der SPD entstammt.

Lothar Binding ist Mathematiker. Ich werde ihm einen Brief schreiben, in dem ich die Argumentation darlege. Aber dafür brauche ich etwas Zeit.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.288.522 von marginput am 05.01.20 23:02:50

Im Änderungsgesetz geht man ja davon aus, dass es zu jährlichen Steuermindereinnahmen (100 Mio.) kommt, weil die Trader wie Du die mißliche Lage erkennen und mit dem Traden aufhören. Binding will nicht mehr Steuern, er will weniger oder gar keine Trader mehr.

Stellt sich die Frage, ob das wirklich so kommt. Die Sportwetten scheinen eher von der Einführung der Sportwettensteuer (5% auf den Einsatz) profitiert zu haben. Die Leute wetten wie irre.

Drogen werden trotz der Repressionen immer mehr konsumiert, Zigaretten wurden immer teurer und die Leute rauchten weiter wie irre (geht nun erst wegem dem Gesundheitsbewußtsein zurück). Gibt sicher noch genug andere Beispiele.

Vielleicht müssen auch erst viele Trader pleite gehen oder es dann Riesenärger geben, wenn die vom FA in die Privatinsolvenz Getriebenen im FA durchdrehen.

Es ist halt ein inkonsequentes Tradingverbot.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.288.435 von Freak_dd am 05.01.20 22:44:50

Zitat von Freak_dd:

Zitat von DAX7003: 2020 ist das Jahr der Simulation und da erscheint mir der Vorschlag von @Sunny48 am besten, sich Trade für Trade den realisierten Erfolg zu notieren, getrennt nach Gewinn und Verlust und Kapitalfluss nach Steuern

Da muss man nix simulieren.... Jeder der keine Microkonten tradet, und bissel aktiv ist, läuft in die 10k Verlust rein.

Leider wahr.

[Slipknot79]

Shice bin schokiert, obwohl ich selbst in Wien lebe und von so einem Trottelgesetz nicht betroffen bin.
Ich bin sehr froh, dass die österreichische SPÖ eine ordentlich Watsche kassiert hat bei der letzten Nationalratswahl und am Boden liegt. Nachdem die SPD den Shice mitbeschlossen hat, hoffe ich dass die SPÖ nie aus der Krise rauskommen wird um so einen Shice auch hier zu beschliessen.

Werde morgen hier weiterlesen, bin auf Seite 23 (als Notiz an mich)

[onyxogen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.286.515 von bomike am 05.01.20 16:56:53

Zitat von bomike: Und wie soll ich das angeben? Kapitalerträge = 0 aber ich bin so nett und schicke alle meine Handelstrades? Irgendwas stimmt da nicht.

Genau, und dann der Bescheid: Es sind zu entrichten folgende Steuern auf 0 Euro Kapitalerträge deiner Geschäfte mit Termingeschäften: 100000 EUR. Bitte überweisen Sie bis zum Stichtag.
Da wird sogar der gesetztestreueste Sachbearbeiter sich kaputtlachen und den Kopf schütteln. Und wissen, dass er auf das Geld lange warten kann. Man müsste parallel schonmal anfangen, die Gefängnisse auszubauen. Trader-Vollzugs-Anstalten TVAs in jedem Bundesland aufbauen.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.288.147 von DAX7003 am 05.01.20 21:26:58

Zitat von DAX7003: jetzt siehst Du das ganze Jahresergebnis 2019 - klar... heute siehst Du in einem Chart, wo im Jahresverlauf oben und unten war... aber jetzt in der Gegenwart geht es darum mit den "Steuern zu steuern", d. h. je nachdem wie zügig Du die 10.000 EUR Verlust im Jahresverlauf erreicht hast, machst Du danach am besten nur noch Gewinne oder Ferien...

naja es gibt auch für die Vergangenheit Kontoauszüge mit Einzeltrades...ich hätte die Grenze schon dieses Jahr überschritten...

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.289.086 von onyxogen am 06.01.20 07:02:01

Zitat von onyxogen: Genau, und dann der Bescheid: Es sind zu entrichten folgende Steuern auf 0 Euro Kapitalerträge deiner Geschäfte mit Termingeschäften: 100000 EUR. Bitte überweisen Sie bis zum Stichtag

Der der Verlust nicht verrechnet werden darf steht im Steuerbescheid natürlich nur der Gewinn. So wie auch jetzt schon wenn man den "Verlust" mit den falschen Handelsinstrumenten gemacht hat. Ich habe schonmal über 50% gezahlt weil ich in diese Falle schonmal getappt bin. Viel Gewinn mit Futures, und "viel" Verlust mit Devisenhandel.

[Tradingkecks]

Das Problem an der ganzen Sache ist, dass wir eine kleine Zielgruppe sind und es einfach untergeht und damit fest verankert und hingenommen wird.

Es ist absurd, bei bspw. 50.000 € echtem Gewinn am Ende vll. 250.000 € Steuern zu bezahlen.

Als ich einen bekannten Finanzbeamten darauf angesprochen hatte, war seine Reaktion auch nur, dass er sich das eigentlich nicht vorstellen kann. Daraufhin habe ich ihm das Gesetz vorgelegt.....

Es zeigt doch aber ganz klar, dass hier auf einer Ebene Entscheidungen getroffen werden ohne tieferes (oder in dem Fall normaler Menschenverstand) Verständnis dafür zu haben.

Und genau das ist es, was mich stört......kommt ein Gesetz das den Handel verbietet, okay, dann muss jeder schauen welche Möglichkeiten er besitzt.....Ausland, Aufhören etc.

Aber so wie es aktuell ist, wird der Bürger in die Privatinsolvenz getrieben....Und es gibt noch viel zu wenige die davon wissen und dann eines Tages aufwachen und pleite sind.....

HIER SOLLTEN UND MÜSSEN WIR ANSETZEN......das Thema und die Absurdität müssen in die Öffentlichkeit.....ich habe gestern erst davon erfahren und war daraufhin nur damit beschäftigt den ganzen Tag damit zu verbringen das Thema zu verbreiten (u.a. als Themenvorschlag für diverse Zeitungen) .....kleiner Hinweis....die Politiker die dafür verantwortlich sind, stehen heutzutage über Soziale Medien dem Bürger für einen freundlichen Austausch zur Verfügung

Ich für meinen Teil, kann das Gesetz so nicht akzeptieren.....nur sich in einem Forum darüber zu beschweren bringt nichts.....hier heißt es Zusammenhalt aller Betroffenen (Privatanleger, Emittenten, Foren etc. )

[Chris_M]

Mich wundert das WSO als größte Finanzautonomie das noch nicht mal groß als Headliner hat, denn es muss den doch auch auffallen, das hier viel gepostet wird und das Thema jeden (Trader) unter den Fingernägeln juckt.

Ich meine mich zu erinnern, das der Franken Schock sogar von der FAZ einen Artikel gab der sich auf den WSO Thread bezogen hat.

Was ich schlimm finde ist, das wir anscheinend nur dumme Abgeordnete haben und noch schlimmer sie wurden ja von uns gewählt.

Aus meinen Ort hat sich eine auch schnell Hochgearbeitet, vom Kleinstadt Bürgeramt, zum Amtsleiter, dann -Direktor und dann zur Landeshauptstadt als anfangs Sekretärin für keine Ahnung und jetzt LandesFinanzMinisterin. ... Verwaltungsrecht kann sie sicher aber ob man deshalb solche Posten annehmen sollte. Da sollten Experten eingesetzt werden so wie während der Übergangszeit in AT.

Bzgl. AT .. es wäre ja für mich auch i.O. wenn man sagt ok Termingeschäfte werden mit den pers. Steuersatz verrechnet. So ist es ja in AT auch (ich will nicht sagen dass das fairer ist aber besser als die aktuelle Situation wo man bei Null Euro schon kräftig Steuern zahlen soll)

[MYM-FAN]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.290.313 von Chris_M am 06.01.20 10:17:48

man soll halt raus aus Futures, Optionen, Cfds etc. und rein in Aktien, am besten Dax-Werte, weil dann die FTT von 0,2% greift. Die Grundrente muss ja schließlich finanziert werden. Ich werde aber auf dt. Aktien < 1 Mrd. gehen bzw. auf US-Aktien ausweichen. Jammern bringt nichts, Lösungen müssen her, weil das Traden einstellen, kommt für mich nicht infrage.

[epizentrum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.287.817 von Taxadvisor am 05.01.20 20:33:08

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von startvestor: Satz 5 gilt ja erst ab 2021, daher sind Verluste aus 2020 m.E. nicht "toxisch".

BMF mit seinem großen Abgeltungssteuer-Schreiben könnte da aber gierig zwischengrätschen - immer zugunsten des Staats ist nunmal die Regel. Und wenn sie das nicht tun, könnte immer noch dein FA möglichst viel "rausholen" wollen. Vorm Finanzgericht wirst du vermutlich gewinnen, aber will man das riskieren?

Die Verluste bis 31.12.2020 können nicht zugeordnet werden, also können Sie auch grundsätzlich voll verrechnet werden (Ausnahme natürlich Aktienverluste).

Gruß
Taxadvisor

Das heißt, wenn ich zum 31.12.2020 einen Verlustvortrag habe, wird der für 2021 ebenfalls von den summierten Gewinntrades abgezogen.
Werden zuerst die 10.000 Euro "verbraucht", oder zuerst der Verlustvortrag und danach erst die 10.000?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.290.169 von Tradingkecks am 06.01.20 10:03:05

Zitat von Tradingkecks: Das Problem an der ganzen Sache ist, dass wir eine kleine Zielgruppe sind und es einfach untergeht und damit fest verankert und hingenommen wird.

Da von der Regelung nicht nur "echte" Termingeschäfte sondern auch Optionsscheine, KO-Zertifikate etc. betroffen sind, dürften deutlich mehr davon betroffen sein. Das Problem ist ja nicht nur die Einschränkung auf TEUR 10 sondern auch die eingeschränkze Verrechenbarkeit mit TG.

Gruß
Taxadvisor

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.288.522 von marginput am 05.01.20 23:02:50

Zitat von marginput: Zusätzlich zu den bislang schon angebrachten Argumenten gegen diese neue Regelung für Termingeschäfte möchte ich noch ein weiteres anbringen.

Es lässt sich mathematisch herleiten, dass der effektive Steuersatz – unabhängig vom Gewinn – den folgenden Wert nicht übersteigen kann:

0,26375 * p / (p-1), wobei p der Profit-Factor ist und 0,26375 der Abgeltungssteuersatz inkl. Soli.

Nehmen wir nun als Beispiel einen guten, erfahrenen Trader, der einen Profit-Factor von sagen wir 5 erreicht. Die effektive Steuerbelastung dieses Traders wird auf jeden Fall unter 33 % liegen, und zwar völlig egal, ob er 100.000, 1 Mio. oder 100 Mio. Euro Gewinn erwirtschaftet. Das ist mathematisch nachweisbar.

Schauen wir uns einen anderen, weniger erfahrenen Trader an, der zwar profitabel ist, aber nur einen Profit-Factor von 1,5 erreicht. Und nehmen wir auch noch an, er hat ein viel kleineres Konto und setzt viel weniger um, z.B. 60.000 Gewinn, 40.000 Verlust. Unterm Strich ein positiver Saldo von 20.000, auf den er (60.000 - 10.000) * 0,26375 = 13187,5 Steuern zahlen muss, also eine effektive Steuerbelastung von ca. 66 %.

Die Steuerbelastung des kleinen, schlechteren Traders ist also mehr als doppelt so groß wie die des guten Traders mit den Millionen-Gewinnen! Welch Ironie, dass diese Regelung ausgerechnet dem linken Flügel der SPD entstammt.

Lothar Binding ist Mathematiker. Ich werde ihm einen Brief schreiben, in dem ich die Argumentation darlege. Aber dafür brauche ich etwas Zeit.

Bei einem profitablen Bull-Spread kann deine Steuerlast theoretisch schon ins Unendliche steigen, weil
die Shortseite nur bis 10k angerechnet wird.

[DAX7003]

unterstellt, das Gesetz tritt so in Kraft und unterstellt, es wird wortgetreu angewandt und unterstellt, es finden die Derivate-Emittenten keinen Ausweg... dann bricht der Umsatz in den Produkten tatsächlich weg und die gerade neu aufkeimenden No-Cost-Broker, aber auch die zahlreichen anderen Broker, können sich von üppigen Kick-Back-Zahlungen verabschieden...

Let's sell today and move away...

[Abfischer]

Auf jeden Fall können wir uns schon dieses Jahr über Fette Kurssteigerunen im DAX freuen,

da jetzt kein A... mehr short geht oder Stillhalter Trades macht.

Damit steigt der Druck nach oben unglaublich an.

[cristrader]

Nach dem Lesen der 54 Seiten dreht sich mir langsam der Kopf

Wie sieht es bei reinen Aktiengeschäften aus?
Stimmt diese Rechnung für 2020?

Summe aller Aktientrades eines Jahres mit Gewinn z.B. 150 TEUR
abzüglich
Summe aller Aktientrades eines Jahres mit Verlust z.B. 150 TEUR (jähr. max. anrechenbarer Verlust 10 TEUR)

Gewinn/Verlust: 0 TEUR

Steuer: 150 TEUR - 10 TEUR = 140 TEUR * 25% Abgeltungssteuer (+ Soli 5,5% + 9 % Kirchensteuer)

Abgeltungssteuer: 35.000 TEUR
zuzüglich Soli: 1.920 TEUR
zuzügl.Ki St.: 3.150 TEUR
Gesamt: 40.070 TEUR

Falls diese Regelung tatsächlich so angewendet wird ist das das Ende der privaten Vermögensverwaltung oder Tradings in Deutschland.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.292.323 von Abfischer am 06.01.20 13:09:32

Zitat von Abfischer: Auf jeden Fall können wir uns schon dieses Jahr über Fette Kurssteigerunen im DAX freuen,

da jetzt kein A... mehr short geht oder Stillhalter Trades macht.

Damit steigt der Druck nach oben unglaublich an.

Die Treiber in Dax sind sicher nicht wir kleinen Hasen. Der Großteil der Dax und Co Investoren sind aus dem Ausland und ich vermute Institutionelle Anleger deren das EStG schnuppe sein kann.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.292.338 von cristrader am 06.01.20 13:10:54

negativ, denn die Neuregelung betrifft nur “Termingeschäfte”, aber keinesfalls Aktien

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.290.169 von Tradingkecks am 06.01.20 10:03:05

Genau so muss es sein. Wir brauchen mehr Öffentlichkeit. Gibt ja auch genug absurde Rechen-Beispiele, die zum Lachen oder eher Heulen anregen.

Vom DDV muss auch mehr kommen, auch von den großen Banken selber.

What uns auch bisher nicht unterstützt, aber wir haben es auch selber in die 10 besuchtesten Diskussionen geschafft. Weiter so.

Im aktuellen "Aktionär" stand auch nix, wohl auch noch Weihnachtsurlaub.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.292.566 von startvestor am 06.01.20 13:35:01

Dann noch die FDP bzw. Lindner heute. Er erwähnte leider nur Scholz`Aktiensteuer, aber nicht die Bindingsteuer. Das ist leider unser Problem, die Politiker meinen, mit Unterstützung der Trader können sie nur verlieren.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.292.566 von startvestor am 06.01.20 13:35:01

aus Sicht der Branche ist verfrühter Alarmismus auch kontraproduktiv...
Du liest es ja an einigen Reaktionen hier, die ersten wollen schon in
2020 keine Zertis mehr anfassen - das ist schlecht für's Geschäft...

[Sunny48]

ich bin im Chartlesen besser als im Lesen von Gesetzestexten ... darf ich deshalb noch einmal in die Runde fragen, ob die kommende Beschränkung der Verlustverrechnung auf 10.000 Euro im Derivatehandel nicht für den Handel von Aktien gilt? will sagen, im Aktienhandel dürfen Verluste weiterhin unbeschränkt mit Gewinnen aus dem Aktienhandel verrechnet werden? So das der Umstieg in den Aktienhandel möglicherweise eine Alternative ist, wenn man von dem Intraday Derivatehandel Abstand nehmen aber sich vom Trading nicht grundsätzlich verabschieden möchte?

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.293.040 von Sunny48 am 06.01.20 14:23:19

positiv, für reine Aktienhändler ändert sich nichts

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.293.127 von DAX7003 am 06.01.20 14:30:44

danke... wenigstens etwas...mal schauen, ob ich mich mit den Aktien anfreunden kann.

[Horseman1]

Es wird sich hier ja viel beklagt, dass es untergeht und dass die Gesetzesverfasser keine Ahnung von er Materie haben.

Daher hier nun der Originaltext aus dem Deutschen Bundestag inkl. der Bergündung, warum die Änderung gerechtfertig sei.

De facto hat die Änderung aber keinerlei positiven Einfluss, weder auf Trader, noch die Steuereinnahmen , noch das Finanzamt, noch.....

Es ergibt schlichtweg für niemanden einen Nutzen, da ja nicht mehr Steuern generiert werden werden sodnern weniger. Weil man einfach einem kleinen Anlegerkreis die Geschäftsgrundage entzieht.

§ 20 Absatz 6 Satz 5 und 6 – neu – Satz 5 – neu – Durch die Regelung in § 20 Absatz 6 Satz 5 – neu – EStG können Verluste aus Termingeschäften, insbesondere aus dem Verfall von Optionen, nur mit Gewinnen aus Termingeschäften und mit den Erträgen aus Stillhaltergeschäften ausgeglichen werden. Die Verlustverrechnung ist beschränkt auf 10 000 Euro. Nicht verrechnete Verluste können auf Folgejahre vorgetragen werden und jeweils in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen aus Temingeschäften oder mit Stillhalterprämien verrechnet werden, wenn nach der unterjährigen Verlustverrechnung ein verrechenbarer Gewinn verbleibt. Die Verluste können nicht mit anderen Kapitalerträgen verrechnet werden. Termingeschäfte sind durch ihre begrenzte Laufzeit und durch Hebeleffekte in wesentlichem Umfang spekulativ. Es können einerseits hohe Gewinne und andererseits der Totalverlust der Anlage eintreten. Diese Effekte treten bei anderen Kapitalanlagen nicht in vergleichbarem Ausmaß auf. Verluste aus Termingeschäften werden deshalb in einem besonderen Verlustverrechnungskreis berücksichtigt, um das Investitionsvolumen und die daraus für Anleger entstehenden Verlustrisiken aus diesen spekulativen Anlagen zu begrenzen. Die Berücksichtigung der Verluste wird nicht generell versagt. Die Verlustnutzung wird zeitlich gestreckt und die Verluste werden veranlagungsübergreifend berücksichtigt. Vorabfassung - wird durch die lektorierte Fassung ersetzt. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 69 – Drucksache 19/15876 Satz 6 – neu – Durch die Regelung in § 20 Absatz 6 Satz 6 – neu – EStG können Verluste aus der ganzen oder teilweisen Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung, aus der Ausbuchung wertloser Wirtschaftsgüter im Sinne des § 20 Absatz 1 EStG, aus der Übertragung wertloser Wirtschaftsgüter im Sinne des § 20 Absatzes 1 EStG auf einen Dritten oder aus einem sonstigen Ausfall von Wirtschaftsgütern im Sinne des § 20 Absatz 1 EStG nur mit Einkünften aus Kapitalvermögen bis zur Höhe von 10 000 Euro ausgeglichen werden.

Nicht verrechnete Verluste können auf Folgejahre vorgetragen werden und jeweils in Höhe von 10 000 Euro mit Einkünften aus Kapitalvermögen verrechnet werden. Eine Kapitalforderung ist insbesondere uneinbringlich, wenn sich auf Grundlage der Gesamtumstände des Schuldverhältnisses abzeichnet, dass der Schuldner die Verbindlichkeit ganz oder teilweise nicht erfüllen wird. Die Regelung erfasst daher auch Veräußerungstatbestände, die zu Gestaltungszwecken abgewickelt werden, also insbesondere dann vorgenommen werden, wenn sich das Solvenzrisiko bereits ganz oder teilweise realisiert hat. Entsprechendes gilt für sonstige Wirtschaftsgüter im Sinne des § 20 Absatz 1 EStG. Es erscheint – vor allem im Hinblick auf Kleinanleger – sachgerecht, derartige Verluste mit einem bestimmten Betrag steuerlich anzuerkennen.

Die Verluste werden deshalb in einem besonderen Verlustverrechnungskreis berücksichtigt. Sie werden nicht generell versagt, sondern zeitlich gestreckt. Mit Einkünften aus Kapitalvermögen im Sinne des Satzes 6 sind Einkünfte erfasst, die nicht Einkünfte im Sinne des Satzes 4 und des Satzes 5 sind.
Verluste bis zu 10 000 Euro können dabei im Jahr der Entstehung bereits vollständig mit anderen Kapitalerträgen ausgeglichen werden. Damit wird Kleinanlegern typischerweise die steuerliche Berücksichtigung der Verluste sofort gewährt. Anleger mit höheren Vermögenswerten erzielen typischerweise auch in größerem Umfang laufende Erträge und sind durch den für Kapitaleinkünfte einschlägigen Steuersatz von 25 % begünstigt. Eine Begrenzung der Verlustverrechnungsmöglichkeiten für diese Anlegergruppe ist vor diesem Hintergrund gerechtfertigt.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.293.427 von Horseman1 am 06.01.20 15:01:17

seit Tag 1 im future-handel gibt es einen, der absichert (Bauer die Ernte) und einen, der das Preisänderungsrisiko übernimmt... wenn ich den einen aus dem Spiel nehme, hat der andere das Risiko...

was ich damit sagen will... spekulation eindämmen, wo Privatanleger sich naturgemäß verzocken... klingt sympathisch... aber dem Inhaber eines Aktienportfolio die Möglichkeit zu nehmen, sich zu hedgen klingt unfair...

der Gesetzgeber wäre besser beraten, gewisse Produkte zu komplett zu verbieten, das Bildungsniveau in den Schulen hinsichtlich des Wirkens von Finanzmärkten zu heben und den Rest den Teilnehmern an regulierten Wertpapierbörsen zu überlassen... (ich schiele hier mal in die USA, die kennen weder CFD noch K.O. Schein, aber können im Zweifel jederzeit das Verlustprofil eines Call-Spreads aufzeichnen...)

[onyxogen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.292.323 von Abfischer am 06.01.20 13:09:32

Zitat von Abfischer: Auf jeden Fall können wir uns schon dieses Jahr über Fette Kurssteigerunen im DAX freuen,

da jetzt kein A... mehr short geht oder Stillhalter Trades macht.

Damit steigt der Druck nach oben unglaublich an.

Deutsche Shareholder im DAX sind Mangelware, insbesonders Privatanleger. Da wirst rein gar nichts merken, was ja auch gleichzeitig der Beweis ist, dass die Regelung keinen Effekt haben wird außer Unmut zu erzeugen. Wird bei den Klimazielen auch so sein, keine Besserung, solange China/Indien/USA jedes Milliprozent, das wir einsparen freudig (in die Luft) ausgeben.
Hauptsache die Partei hat ihre eigene Ideologie durchgesetzt...

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.293.559 von DAX7003 am 06.01.20 15:15:02

Die Amis bauen ihre "Zertifikate" über Optionsstrategien selber, die bequemen Deutschen lassen sie von den Banken bauen.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.293.946 von startvestor am 06.01.20 15:47:53

Zitat von startvestor: Die Amis bauen ihre "Zertifikate" über Optionsstrategien selber, die bequemen Deutschen lassen sie von den Banken bauen.

Naja Termingeschäfte werden ja auch kaum beworben und Zertifikate findest du überall beworben.

Und die Optionsstrategien helfen akt. ja auch herzlich wenig bei der Gesetztgebung EStG

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.292.566 von startvestor am 06.01.20 13:35:01

Hier mal ein Link zu dem einen Artikel in Börse Online, den ich mal erwähnt hatte:

https://www.boerse-online.de/nachrichten/aktien/abgeltungste…

Ich hoffe, Frau Watermann bleibt dran und meldet sich diese Woche in der neuen BO.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.293.946 von startvestor am 06.01.20 15:47:53

der Unterschied ist aber.... im öffentlichen Optionsmarkt kann jedermann/frau den Preis verbessern... versuche das mal an der Stuttgarter EUWAX
ich bin da natürlich gespalten - als LUS Aktionär profitiere ich ja davon, aber als Anhänger transparenter und öffentlicher Börsen ist es mir gleichzeitig ein Dorn im Auge

[Glueckskind2016]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.177.046 von Taxadvisor am 17.12.19 10:24:31

Änderung zum 01.01.2020? 2021?

Hallo Taxadvisor, ich lese auf der Seite 16 „dieses Gesetz tritt am 01.01.2020 in Kraft! Wi hast du 2021 her?

[Horseman1]

Die Änderung soll am 01.01.2020 in Kraft treten. Hinsichtlich der zeitlichen Anwendung wird dann allerdings unterschieden: § 20 Abs. 6 S. 5 EStG-E soll auf Verluste anzuwenden sein, die nach dem 31.12.2020 entstehen. § 20 Abs. 6 S. 6 EStG-E soll auf Verluste anzuwenden sein, die nach dem 31.12.2019 entstehen.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.294.390 von Glueckskind2016 am 06.01.20 16:19:49

In § 52 Abs. 28 werden folgende Sätze angefügt:

§ 20 Abs. 6 Satz 5 (Termingeschäfte) ist auf Verluste anzuwenden, die nach dem 31.12.2020 entstehen. § 20 Abs. 6 Satz 6 (Insolvenzverluste) ist auf Verluste anzuwenden, die nach dem 31.12.2019 entstehen.

Gruß
Taxadvisor

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.294.390 von Glueckskind2016 am 06.01.20 16:19:49

Zitat von Glueckskind2016: Hallo Taxadvisor, ich lese auf der Seite 16 „dieses Gesetz tritt am 01.01.2020 in Kraft! Wi hast du 2021 her?

Der neue Text bezieht sich auf Aktien/Anleihen UND auf Termingeschäfte

Der Teil mit Aktien/Anleihen greift seit 01.01.2020

und der Teil Termingeschäfte ab 01.01.2021

[Glueckskind2016]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.294.510 von Chris_M am 06.01.20 16:28:18

Danke für die Info

wer lesen kann ist klar im Vorteil 😉Habe mich so geärgert, dass ich das überlesen habe.

[ehubi]

Betreffend Besteuerung von Fonds gilt meiner Erinnerung nach das Durchgriffsprinzip. Das heißt ein Fonds sollte im Prinzip genauso besteuert werden, wie wenn ich den Inhalt des Fonds am Depot hätte. Ist das noch so? Weil wenn nicht, dann wäre dies vielleicht ein Angriffspunkt warum das Gesetz so in der Form nicht halten kann. Gibt es hier Experten, die dazu Stellung nehmen können?

[DerKnarzer]

Orkan Kuyas hält am Mittwoch ein Webinar, in dem er allen erklären will, was es mit dem neuen Gesetz auf sich hat und dass wir alle falsch liegen...

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.296.631 von DerKnarzer am 06.01.20 19:45:06

Zitat von DerKnarzer: Orkan Kuyas hält am Mittwoch ein Webinar, in dem er allen erklären will, was es mit dem neuen Gesetz auf sich hat und dass wir alle falsch liegen...

Dann soll er mal vorher seine Qualifikationen aufzeigen.

Als StB ist ein Diplom nur eine Zugangsberechtigung für weitere Prüfungen. Nicht umsonst gilt die Prüfung zum Steuerberater als eine der anspruchsvollsten Prüfungen in Deutschland.

Ergo welchen Aussagen traut man wohl ehr einen Börsencoach oder einen StB?

Würde mich nicht mal wundern wenn in dem Webinar noch Buchempfehlungen von O.K. gibt oder zu Broker oder Börsensoftware vermittelt.

[Andiadm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.296.493 von ehubi am 06.01.20 19:30:37

Das kommt auf den Fonds an. Wenn es ein vermögensverwaltender Fonds ist (typischerweise geschlossene Immobilienfonds bzw. AIFs) ist das noch so, ja. Man nennt das auch "Bruchteilsbetrachtung".
Da habe ich am Ende tatsächlich meine größten Sorgen, auf welcher Ebene die Verlustbetrachtung stattfindet. Da haben sehr viele irgendwelche ETFs, Rieseters auf Aktienbasis oÄ am Start, und wenn dann nicht der Kurs des Papiers sondern eben die Bruchteilsbetrachtung zum Tragen kommt, gute Nacht. Haste €50.000 in einem Rieser der unterjährig 20% im Minus liegt, bist dabei.
Dass das am Ende des Tages auch den Riester-Sparer treffen könnte wäre imho das einzige Argument, dass die Politik aufwachen lassen könnte.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.296.928 von Andiadm am 06.01.20 20:06:44

Zitat von Andiadm: Das kommt auf den Fonds an. Wenn es ein vermögensverwaltender Fonds ist (typischerweise geschlossene Immobilienfonds bzw. AIFs) ist das noch so, ja. Man nennt das auch "Bruchteilsbetrachtung".
Da habe ich am Ende tatsächlich meine größten Sorgen, auf welcher Ebene die Verlustbetrachtung stattfindet. Da haben sehr viele irgendwelche ETFs, Rieseters auf Aktienbasis oÄ am Start, und wenn dann nicht der Kurs des Papiers sondern eben die Bruchteilsbetrachtung zum Tragen kommt, gute Nacht. Haste €50.000 in einem Rieser der unterjährig 20% im Minus liegt, bist dabei.
Dass das am Ende des Tages auch den Riester-Sparer treffen könnte wäre imho das einzige Argument, dass die Politik aufwachen lassen könnte.

Seit 2018 gilt die steuerliche Transparenz bei Publikumsfonds nicht mehr. Ausnahmen wären nur Spezialinvestmentfonds, bei denen sich die Besteuerung diesbezüglich nicht geändert hat.

Gruß
Taxadvisor

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.296.631 von DerKnarzer am 06.01.20 19:45:06

verrätst du uns bitte, wo Orkan K. das Webinar hält?

[marginput]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.291.960 von MK-ULTRA am 06.01.20 12:32:39

Zitat von MK-ULTRA:

Zitat von marginput: Zusätzlich zu den bislang schon angebrachten Argumenten gegen diese neue Regelung für Termingeschäfte möchte ich noch ein weiteres anbringen.

Es lässt sich mathematisch herleiten, dass der effektive Steuersatz – unabhängig vom Gewinn – den folgenden Wert nicht übersteigen kann:

0,26375 * p / (p-1), wobei p der Profit-Factor ist und 0,26375 der Abgeltungssteuersatz inkl. Soli.

Nehmen wir nun als Beispiel einen guten, erfahrenen Trader, der einen Profit-Factor von sagen wir 5 erreicht. Die effektive Steuerbelastung dieses Traders wird auf jeden Fall unter 33 % liegen, und zwar völlig egal, ob er 100.000, 1 Mio. oder 100 Mio. Euro Gewinn erwirtschaftet. Das ist mathematisch nachweisbar.

Schauen wir uns einen anderen, weniger erfahrenen Trader an, der zwar profitabel ist, aber nur einen Profit-Factor von 1,5 erreicht. Und nehmen wir auch noch an, er hat ein viel kleineres Konto und setzt viel weniger um, z.B. 60.000 Gewinn, 40.000 Verlust. Unterm Strich ein positiver Saldo von 20.000, auf den er (60.000 - 10.000) * 0,26375 = 13187,5 Steuern zahlen muss, also eine effektive Steuerbelastung von ca. 66 %.

Die Steuerbelastung des kleinen, schlechteren Traders ist also mehr als doppelt so groß wie die des guten Traders mit den Millionen-Gewinnen! Welch Ironie, dass diese Regelung ausgerechnet dem linken Flügel der SPD entstammt.

Lothar Binding ist Mathematiker. Ich werde ihm einen Brief schreiben, in dem ich die Argumentation darlege. Aber dafür brauche ich etwas Zeit.

Bei einem profitablen Bull-Spread kann deine Steuerlast theoretisch schon ins Unendliche steigen, weil
die Shortseite nur bis 10k angerechnet wird.

Korrekt, das widerspricht aber nicht meiner Formel. Denn was hier mathematisch passiert, ist, dass der Profit-Factor sich nahe 1 bewegt. Wirtschaftlich gesehen rechnet man den Spread als eine Einheit, sodass sich der Gewinn oder Verlust des Spreads als dessen Saldo berechnet. Steuerrechtlich ist das nicht der Fall, da jedes Leg des Spreads als eigenständiges Geschäft gesehen wird. Der Profit-Factor ist dann im Endeffekt aus steuerrechtlicher Sicht viel niedriger als der tatsächliche Profit-Factor einer Spread-Strategie.

Das ist die mathematische Begründung, warum insbesondere der Spread-Handel so extrem benachteiligt wird durch diese Regelung.

Hier noch ein Beispiel: Eine Position ist im Plus (100.000), die andere im Minus (-99.000). Profit-Factor (aus Steuersicht) somit ca. 1,01. In die Formel eingesetzt ergibt das einen effektiven Steuersatz von bis zu 2663,9 %, je nach Handelsgröße (in dem obigen Zahlenbeispiel 23.737,50 €, also 2373,75 %).

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.293.427 von Horseman1 am 06.01.20 15:01:17

Zitat von Horseman1: ….

Nicht verrechnete Verluste können auf Folgejahre vorgetragen werden und jeweils in Höhe von 10 000 Euro mit Einkünften aus Kapitalvermögen verrechnet werden. ….
Die Verluste werden deshalb in einem besonderen Verlustverrechnungskreis berücksichtigt. Sie werden nicht generell versagt, sondern zeitlich gestreckt. Mit Einkünften aus Kapitalvermögen im Sinne des Satzes 6 sind Einkünfte erfasst, die nicht Einkünfte im Sinne des Satzes 4 und des Satzes 5 sind. Verluste bis zu 10 000 Euro können dabei im Jahr der Entstehung bereits vollständig mit anderen Kapitalerträgen ausgeglichen werden. Damit wird Kleinanlegern typischerweise die steuerliche Berücksichtigung der Verluste sofort gewährt. Anleger mit höheren Vermögenswerten erzielen typischerweise auch in größerem Umfang laufende Erträge und sind durch den für Kapitaleinkünfte einschlägigen Steuersatz von 25 % begünstigt. Eine Begrenzung der Verlustverrechnungsmöglichkeiten für diese Anlegergruppe ist vor diesem Hintergrund gerechtfertigt.

Für mich der entscheidende Absatz.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.296.742 von Chris_M am 06.01.20 19:53:04

Warte doch erstmal ab was er zu sagen hat!

Vielleicht hat er ja einen Steuerberater gefragt. Die scheinen sich ja untereinander auch nicht einig zu sein.

[Andiadm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.297.018 von Taxadvisor am 06.01.20 20:12:01

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von Andiadm: Das kommt auf den Fonds an. Wenn es ein vermögensverwaltender Fonds ist (typischerweise geschlossene Immobilienfonds bzw. AIFs) ist das noch so, ja. Man nennt das auch "Bruchteilsbetrachtung".
Da habe ich am Ende tatsächlich meine größten Sorgen, auf welcher Ebene die Verlustbetrachtung stattfindet. Da haben sehr viele irgendwelche ETFs, Rieseters auf Aktienbasis oÄ am Start, und wenn dann nicht der Kurs des Papiers sondern eben die Bruchteilsbetrachtung zum Tragen kommt, gute Nacht. Haste €50.000 in einem Rieser der unterjährig 20% im Minus liegt, bist dabei.
Dass das am Ende des Tages auch den Riester-Sparer treffen könnte wäre imho das einzige Argument, dass die Politik aufwachen lassen könnte.

Seit 2018 gilt die steuerliche Transparenz bei Publikumsfonds nicht mehr. Ausnahmen wären nur Spezialinvestmentfonds, bei denen sich die Besteuerung diesbezüglich nicht geändert hat.

Gruß
Taxadvisor

Genau, deswegen sprach ich ja auch von vermögensverwaltenden geschlossenen Fonds, heute vulgo AIFs, zu treffen meist bei Immobilien und manchmal bei Solarparks, Schiffen, Lebensversicherungen, Flugzeugen, Containern (alles heute ganz selten) oder Venture Capital oder aber eine Mischform von Sachwerten (Multi-Asset-AIF).

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.297.273 von katjuscha-research am 06.01.20 20:33:49

Zitat von katjuscha-research:

Zitat von Horseman1: ….

Nicht verrechnete Verluste können auf Folgejahre vorgetragen werden und jeweils in Höhe von 10 000 Euro mit Einkünften aus Kapitalvermögen verrechnet werden. ….
Die Verluste werden deshalb in einem besonderen Verlustverrechnungskreis berücksichtigt. Sie werden nicht generell versagt, sondern zeitlich gestreckt. Mit Einkünften aus Kapitalvermögen im Sinne des Satzes 6 sind Einkünfte erfasst, die nicht Einkünfte im Sinne des Satzes 4 und des Satzes 5 sind. Verluste bis zu 10 000 Euro können dabei im Jahr der Entstehung bereits vollständig mit anderen Kapitalerträgen ausgeglichen werden. Damit wird Kleinanlegern typischerweise die steuerliche Berücksichtigung der Verluste sofort gewährt. Anleger mit höheren Vermögenswerten erzielen typischerweise auch in größerem Umfang laufende Erträge und sind durch den für Kapitaleinkünfte einschlägigen Steuersatz von 25 % begünstigt. Eine Begrenzung der Verlustverrechnungsmöglichkeiten für diese Anlegergruppe ist vor diesem Hintergrund gerechtfertigt.

Für mich der entscheidende Absatz.

Das ist zwar toll aber was hast du davon wenn du z.B. 60.000 Verlust in das Nächste Jahr rübernimmst? Toll du darfst wieder nur 10.000 Verrechnen, dann solltest du aber in diesem Jahr auch keine weiteren Verluste auflaufen lassen.

und die Begünstigung von 25% drauf gepfiffen, dann sollen die Gesetzgeber sagen auf Termingeschäfte den persönlichen Steuersatz und gut ist. Aber diese Form von Gesetz ist unter aller Sau.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.297.327 von katjuscha-research am 06.01.20 20:38:52

Zitat von katjuscha-research: Warte doch erstmal ab was er zu sagen hat!

Vielleicht hat er ja einen Steuerberater gefragt. Die scheinen sich ja untereinander auch nicht einig zu sein.

klar sind wir uns einige. Ließ doch wie oft StB Taxadvisor schon Antworten geschrieben hat.

[Chris_M]

langsam wünsche ich mir das KO, Inliner und auch wikifolios u.s. davon betroffen sind.

Differenzausgleich wird ja in allen Fällen gezahlt ...

[marginput]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.297.273 von katjuscha-research am 06.01.20 20:33:49

Zitat von katjuscha-research:

Zitat von Horseman1: ….

Nicht verrechnete Verluste können auf Folgejahre vorgetragen werden und jeweils in Höhe von 10 000 Euro mit Einkünften aus Kapitalvermögen verrechnet werden. ….
Die Verluste werden deshalb in einem besonderen Verlustverrechnungskreis berücksichtigt. Sie werden nicht generell versagt, sondern zeitlich gestreckt. Mit Einkünften aus Kapitalvermögen im Sinne des Satzes 6 sind Einkünfte erfasst, die nicht Einkünfte im Sinne des Satzes 4 und des Satzes 5 sind. Verluste bis zu 10 000 Euro können dabei im Jahr der Entstehung bereits vollständig mit anderen Kapitalerträgen ausgeglichen werden. Damit wird Kleinanlegern typischerweise die steuerliche Berücksichtigung der Verluste sofort gewährt. Anleger mit höheren Vermögenswerten erzielen typischerweise auch in größerem Umfang laufende Erträge und sind durch den für Kapitaleinkünfte einschlägigen Steuersatz von 25 % begünstigt. Eine Begrenzung der Verlustverrechnungsmöglichkeiten für diese Anlegergruppe ist vor diesem Hintergrund gerechtfertigt.

Für mich der entscheidende Absatz.

"Anleger mit höheren Vermögenswerten erzielen typischerweise auch in größerem Umfang laufende Erträge und sind durch den für Kapitaleinkünfte einschlägigen Steuersatz von 25 % begünstigt. Eine Begrenzung der Verlustverrechnungsmöglichkeiten für diese Anlegergruppe ist vor diesem Hintergrund gerechtfertigt."

Der Satz ist irreführend. Durch die neuen Regelungen werden die guten Trader (die mit hohem Profit-Factor) begünstigt, sie werden mit einem geringeren Steuersatz belastet als die schlechten Trader (die mit geringem Profit-Factor). Die guten Trader sind i.d.R. auch die mit dem größeren Konto. Sonderfall Spread-Trader – selbst wenn wirtschaftlich extrem erfolgreich – werden künstlich quasi komplett abgewürgt. Siehe Formel, die ich oben geschrieben habe.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.297.438 von marginput am 06.01.20 20:46:32

Zitat von marginput:

Zitat von katjuscha-research: ...



Für mich der entscheidende Absatz.

"Anleger mit höheren Vermögenswerten erzielen typischerweise auch in größerem Umfang laufende Erträge und sind durch den für Kapitaleinkünfte einschlägigen Steuersatz von 25 % begünstigt. Eine Begrenzung der Verlustverrechnungsmöglichkeiten für diese Anlegergruppe ist vor diesem Hintergrund gerechtfertigt."

Der Satz ist irreführend. Durch die neuen Regelungen werden die guten Trader (die mit hohem Profit-Factor) begünstigt, sie werden mit einem geringeren Steuersatz belastet als die schlechten Trader (die mit geringem Profit-Factor). Die guten Trader sind i.d.R. auch die mit dem größeren Konto. Sonderfall Spread-Trader – selbst wenn wirtschaftlich extrem erfolgreich – werden künstlich quasi komplett abgewürgt. Siehe Formel, die ich oben geschrieben habe.

Auch jeder Stillhalter kann sich die Kugel geben bei z.B. BullSpreads egal ob mittleres oder großes Handelskonto. Nur die Rechtsform kann da helfen

[bomike]

Der Profitfaktor wird doch wesentlich geprägt durch den Handelsstil. Das hat nichts mit Profis oder Anfänger zu tuen.

Auch ein hoher Profitfaktor bringt dir nicht viel. Mußt ja trotzdem Steuern zahlen. Weniger aber trotzdem. Letztendlich kommt das Gesetz gleich wie ein Verbot mit dem Handel von Derivaten.

Und ich bin mir sicher, dass das nicht gewollt so ist. Da haben sich paar Dödelpolitker was einfallen lassen ohne Ahnung von der Materie. Das wird das BMF richtig stellen.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.297.357 von Chris_M am 06.01.20 20:40:57

Katjuscha ist in seinem Herz ein Sozialist, also eigentlich ein Fan von Lothar Binding. Auf der anderen Seite betreibt er ein Wiki mit glaube ich fast 3 Mio. Euro AUM, das ab 2021 den Bach runtergehen wird. Wikis sind ja auch nur Zertifikate. Das verstehe wer will, ich nicht.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.297.681 von bomike am 06.01.20 21:05:34

Also ich habe gehört, dass auch einige SPD-Beamte vom BMF ganz begeistert für die Bindingsteuer gekämpft haben.

Aber mal zu Orkan Kuyas, wo macht er nun sein Webinar? Kann ihn evtl. jemand vorwarnen, dass eine falsche Gesetzes-Auslegung von ihm uns hier allen schadet und der SPD massiv nützt?

Falls nämlich bei seinem Webimar rauskommt, och so schlimm ist es doch gar nicht, dann fehlt der Druck auf die Politik. Und wenn ihr 2022 dann euren Steuerbescheid mit 100.000 Euro Nachzahlung kriegt, werdet ihr Kuyas verfluchen.

Dessen Wichtigtuerei könnte uns schwer schaden.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.298.077 von startvestor am 06.01.20 21:43:04

Zitat von startvestor: Katjuscha ist in seinem Herz ein Sozialist, also eigentlich ein Fan von Lothar Binding. Auf der anderen Seite betreibt er ein Wiki mit glaube ich fast 3 Mio. Euro AUM, das ab 2021 den Bach runtergehen wird. Wikis sind ja auch nur Zertifikate. Das verstehe wer will, ich nicht.

Sie kann ja im Herzen sein was sie oder er will.

Aber wie will man z.B. ein 300.000 Euro Depot absichern. man braucht temporär 4-7% dafür, was bei 300.000 Euro ca. 12-21k Euro sind. Die sind definitiv weg, wenn kein Kurseinbruch passiert.

ok 10k kann ich mit Gewinnen verrechnen aber die restlichen Euro muss ich verschieben und zahle noch on Top Kapitalertragsteuer mehr. So dumm sind unsere roten Politiker, da würde sich sogar Karl Marx im Grabe umdrehen.

Dann sollen die Politiker Derivate verbieten. So einfach wäre das aber einfach denken können die auch nicht.

[Chris_M]

Ich werde mal Olaf Scholz eine Email schreiben, das man doch am besten auch tägliche Buchgewinne versteuern sollte und die Änderung aus §20 EStG auch auf Buchverluste auslegt, dann würde die Staatskasse richtig klingeln.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.297.330 von Andiadm am 06.01.20 20:38:57

Zitat von Andiadm: Genau, deswegen sprach ich ja auch von vermögensverwaltenden geschlossenen Fonds, heute vulgo AIFs, zu treffen meist bei Immobilien und manchmal bei Solarparks, Schiffen, Lebensversicherungen, Flugzeugen, Containern (alles heute ganz selten) oder Venture Capital oder aber eine Mischform von Sachwerten (Multi-Asset-AIF).

Was haben diese geschlossenen Fonds den mit dem § 20 zu tun? Ein Großteil ist gewerblich, da spielt das ohnehin keine Rolle, allenfalls bei Venture Capital haben wir evtl. entsprechende Einkünfte, aber das sind m.W.n. auch alles eher Long-Strategien.

Gruß
Taxadvisor

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.298.164 von Chris_M am 06.01.20 21:51:54

ja, an dem Punkt bin ich bei Dir - das hat man/frau im Finanzausschuß nicht zu Ende gedacht...

nun gibt es sicher viele einfache Lösungen, das zu heilen, aber ich vermute eher, dass in einer Neuauflage einzelne Geschäfte die einander bingen als Einheit betrachtet werden, sowas ähnliches gibt es für Kaufleute im HGB §254 ("Bildung von Bewertungseinheiten")

[marginput]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.298.146 von startvestor am 06.01.20 21:50:33

Zitat von startvestor: Also ich habe gehört, dass auch einige SPD-Beamte vom BMF ganz begeistert für die Bindingsteuer gekämpft haben.

Ich könnte mir vorstellen, die hatten eher sog. Tax-Spreads im Sinne, also risikoarme Spreads an Terminmärkten, die du aufsetzt, um kurz vor Jahresende eine Position mit mögl. großem Verlust zu realisieren, während du die Position im Gewinn erst im Januar realisierst. Mit solchen Konstruktionen kann man in der Theorie einen Teil der Steuerschuld ins nächste Jahr schieben.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.298.614 von marginput am 06.01.20 22:38:32

Sowas gibts, alle Achtung. Aber ich glaube nicht, dass im BMF irgendwer sowas kennt. Die denken nur "Derivate = Teufelszeug" und weg damit.

[Chris_M]

Ja wenn es nach denen aus Berlin geht, dann haben wir doch auch alle CumCum, CumEx und CumFake Geschäfte getätigt.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.298.686 von Chris_M am 06.01.20 22:55:59

Zitat von Chris_M: Ja wenn es nach denen aus Berlin geht, dann haben wir doch auch alle CumCum, CumEx und CumFake Geschäfte getätigt.

Habt ihr das nicht?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.298.740 von bomike am 06.01.20 23:09:45

Zitat von bomike:

Zitat von Chris_M: Ja wenn es nach denen aus Berlin geht, dann haben wir doch auch alle CumCum, CumEx und CumFake Geschäfte getätigt.

Habt ihr das nicht?

Ja wer hat´s erfunden?

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.298.758 von Chris_M am 06.01.20 23:13:02

Zitat von Chris_M:

Zitat von bomike: ...

Habt ihr das nicht?

Ja wer hat´s erfunden?

Die Schweizer!

[Geysir]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.244.215 von startvestor am 29.12.19 16:41:52

Hier ist das Profil von MdB Binding auf Abgeordnetenwatch:
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/lothar-binding
Dort kann man ihm eine Frage stellen, wenn man in seinem Wahlkreis wohnt.
Er beantwortet dort fast jede Frage.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.299.085 von Geysir am 07.01.20 02:05:36

Zitat von Geysir: Hier ist das Profil von MdB Binding auf Abgeordnetenwatch:
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/lothar-binding
Dort kann man ihm eine Frage stellen, wenn man in seinem Wahlkreis wohnt.
Er beantwortet dort fast jede Frage.

Der hat auch ein Twitter Account. Erstmal zuballern.

[Z012]

12 Minuten mit Oli um 12 12 Uhr - Folge 74 - Steuern anders? Was nun tun?

[DerKnarzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.297.072 von Sunny48 am 06.01.20 20:15:06

Zitat von Sunny48: verrätst du uns bitte, wo Orkan K. das Webinar hält?

Guckst du auf seiner FB-Seite. Wird natürlich auch wieder viel Werbung für "seine" Broker dabei sein...

[tradeseven]

Sehenswerte Folge vom Oli. Er hat es kurz angedeutet, wollte es aber nicht weiter ausführen. Auf Zypern werden z.b. Futures Gewinne nicht besteuert, der Devisen handel hingegen schon. Es ist sehr leicht seinen Wohnsitz dorthin zu verlegen. Irland wäre die 2. Möglichkeit meiner Meinung nach, wohingegen Holland Fallstricke hat.

Ich teile die Meinung nicht von manchen hier, dass dies einfach Dummheit war. Nein das ganze hat System und eine Vergangenheit.

Begonnen hat es mit dem CFD handel und dessen Einschränkungen (Hebel). Dann medienwirksam die Finanztransaktionssteuer, die explizit den Future/Optionsmarkt ausschließt. Jetzt die faktische Verunmöglichung des Handels mit Optionen und Futures sowie Zertifikaten. Die SPD will mit der Brechstange die Spekulation von Privatpersonen vernichten/verbieten und einzig den Aktienmarkt als "spekulatives" Vehikel übrig lassen.

Das heißt: Es ist noch nicht das Ende der Regulierung, sondern erst der Beginn einer großen Sache!

Behaltet das im Hinterkopf, liebe Kollegen.

Der Oli hat die Brisanz des Ganzen noch nicht erfasst. Das ist auch zugleich das Ende der Ausbildungs-Coaching-Industrie auf Youtube.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.300.714 von tradeseven am 07.01.20 10:18:23

Die Regulierung von Hebel was EU Sache und nicht nationales Steuerrecht. Da sehe ich schon einen Unterschied.

Ich brauche keinen Broker der Wirbt Hebel 1000 und sicherer xx Millionen Liquidität usw. Hat man ja beim FrankenCrash gesehen wie schnell das mit der xx Millionen Liquidität von der Homepage verschwunden war und ich meine das der Broker einigen auch Druck machte Screenshots davon zu entfernen.

Die Transaktionssteuer wird auch seit Jahren auf EU Ebene besprochen und kann m.M.n. noch Jahre dauern oder sofort greifen. Wir würden halt keine dt. Werte über 1 Mrd Euro Marktkap kaufen. Thats ist und das würde ich noch den 145 betroffenen Unternehmen schreiben, das ich die deutsche Industrie nicht Geld gebe, um beim Kauf noch ne Steuer zahlen zu drüfen/müssen.

Die Steuer auf den Temringeschäften ist einfach nur lächerlich und daran merkt man auch das unsere Politiker nicht mal ansatzweise in der Lage sind, das zu berechnen welche Auswirkungen das auf Anleger hat. Sonst bestellen Sie doch auch wegen jeder Kleinigkeit Berater ins Haus. Alles nur eine Wischi Waschi Politik

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.300.714 von tradeseven am 07.01.20 10:18:23

Zitat von tradeseven: Sehenswerte Folge vom Oli. Er hat es kurz angedeutet, wollte es aber nicht weiter ausführen. Auf Zypern werden z.b. Futures Gewinne nicht besteuert, der Devisen handel hingegen schon. Es ist sehr leicht seinen Wohnsitz dorthin zu verlegen. Irland wäre die 2. Möglichkeit meiner Meinung nach, wohingegen Holland Fallstricke hat.

Ich teile die Meinung nicht von manchen hier, dass dies einfach Dummheit war. Nein das ganze hat System und eine Vergangenheit.

Auslandswohnsitz muss man natürlich wollen und durchhalten (BB lässt grüßen). Ansonsten bleibt tatsächlich nur die Kapitalgesellschaft mit der höheren Steuerbelastung. Ich würde trotzdem nichts überstürzen, so lange nicht die erste Meinungsäußerung aus der Finanzverwaltung vorliegt.

Das war schon Dummheit (von denen, die dem zugestimmt haben), aber nicht von dem, der es eingebracht hat. Der wußte genau, was er tat. Und das hat wohl nicht nur eine Vergangenheit sondern leider auch eine Zukunft...

Gruß
Taxadvisor

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.300.714 von tradeseven am 07.01.20 10:18:23

"Es ist sehr leicht seinen Wohnsitz dorthin zu verlegen."

"Trade wars are easy to win."

Immer wenn etwas als "leicht" oder "easy" angekündigt wird, gehen bei mir mittlerweile die Alarmglocken an...

abgesehen davon, gibt es unter dem YT Video eine Beispielrechnung von 100 TEUR Gewinn-Trades zu 85 TEUR Verlust-Trades... es geht also um einen Netto-Überschuss von 15 TEUR pro Jahr - und dafür soll ich nach Zypern umziehen ?? Da ist man/frau doch besser beraten, auf Aktienhandel umzuschulen

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.300.714 von tradeseven am 07.01.20 10:18:23

ich schließe mich der Meinung von tradeseven an. Ich glaube auch, dass das Ganze System hat. Es hat angefangen mit den Vorschriften der ESMA womit aber nur eine andere Regelung des CFD/FX Marktes erreicht wurde. Hinzu kommt das findige Broker und Trader Wege gefunden haben um mit dieser Regelung "konstruktiv" umzugehen. Wenn man hie und da mal fragt bei den Brokern die CFD und Future anbieten, dann bekommt man die Auskunft, das die Verlustquoten der Futurehändler nicht unbedingt besser ausssehen als die der CFD Trader und da liegen die Verlustquoten bei "phi + Auge" um die 65-80 %. D.h. die privaten Futurehändler verlieren im Intadayhandel auch viel Geld.
Hinzu kommt die Steuerlast- die Futurehändler, die ihr Handwerk verstehen und viel, viel Geld damit verdienen, sind mit einem Steuersatz von 25 % Abgeltunssteuer unverhältmismäßig gut gestellt gegenüber Einkünften aus anderen Einkunftsarten in ähnlicher Höhe, die mit dem Regelsteuersatz versteuert werden müssen.

Von daher werden zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen- die wirklich guten Futurehändler müssen zukünftig vermutlich deutlich mehr Steuern zahlem, wenn sie nur noch 10.000 Eure Verlust geltend machen können und die kleinen, privaten Trader, die eh zu viele Verlsute machen, werden in der Konsequenz dieses Gesetzes das Trading in den Futuremärkten wahrscheinlich einstellen und damit keine Verluste mehr machen, vor denen die Bundesregierung die privaten Trader ja schützen möchte.

Und last bu not least- diejenigen , die weitertraden möchten, wechseln vielleicht in den Aktienmarkt und generieren schöne Gewinne, auf die die FinanztransaktionsSt dann irgenwann zu zahlen ist.

Von daher eigentlich eine vielschichtige und runde Sache- aus Sicht des Finanzministers.
Aber hätte es nicht gereicht die Abgeltungssteuer abzuschaffen und Kapitalerträge dem Regelsteuersatz zu unterwerfen?

[ehubi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.300.957 von Sunny48 am 07.01.20 10:40:15

Trotzdem das kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein, wenn es bei der Regelung bleibt, dann droht dem aktiven privaten Trader laufend Insolvenz

Ein aktiver Trader der sagen wir 300 bis 500 Trades pro Jahr macht und in Summe trotzdem keinen Gewinn macht kann dann kummuliert selbst mit kleinem Kapital 100.000 Euro Verlust bei 100.000 Euro Gewinn erzielen. Im Endeffekt hat er zwar nichts verdient aber müsste von 100.000 Euro Steuern zahlen. Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das mit dem Grundgesetz vereinbar ist. Wenn das so ist, dann muss man Trading komplett verbieten, weil diese Situation kann natürlich entstehen.

[dwarney]

<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube-nocookie.com/embed/a_TFkrbHXvA" frameborder="0" allow="accelerometer; autoplay; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture" allowfullscreen></iframe>

Neues Steuergesetz 2020: Die Lösung für das Problem beim Handel von Aktien & Termingeschäften

[tradeseven]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.300.957 von Sunny48 am 07.01.20 10:40:15

Zitat von Sunny48: Von daher eigentlich eine vielschichtige und runde Sache- aus Sicht des Finanzministers. Aber hätte es nicht gereicht die Abgeltungssteuer abzuschaffen und Kapitalerträge dem Regelsteuersatz zu unterwerfen?

Das ist Schulz nächster Schritt, steht aber so nicht im Koali-Vertrag. Die Abgeltungssteuer soll aber als nächstes wieder abgeschafft werden. Jeder muss dann wieder mit persönlichen Steuersatz versteuern.

Auch diese Steuer hatte System.

1. Privatanleger flüchten aus D in die Schweiz und Lu
2. Steuer-CD
3. Informationsaustauch zwischen den Ländern
4. Abgeltungssteuer um das Kapital wieder zurück ins Land holt
5. Möglichkeit der autom. Kontoabfragen
6. Ausweitung dieser Möglichkeiten.
7. Umfangreiche Zusammenarbeit der EU länder untereinander in Steueraustausch
8. Finanztransaktionssteuer
9. Verunmöglichung von umfangreicher Spekulation
10. Abgeltungssteuer wieder abschaffen
11. Individualbesteuerung + evtl. Erhöhung
12. Sozialversicherungspflicht auf Kapitalerträge (feuchter Traum der SPD)
13. Internationalen Zahlungsverkehr stärker überwachen.

So und jetzt überlegt nochmal ob das alles in einer bestimmten Richtung Sinn macht.

Nächster logischer Schritt: Die verstärkte Besteuerung von Besitz, Grunderwerb und Immobilien. Erste Ideen sind schon eingebracht.

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.301.086 von ehubi am 07.01.20 10:51:16

das eigentlich perfide an dieser Nummer ist, dass das klammheimlich ohne großes Getöse und nachrichten in der Öffentlichkeit durchgewunken wurde. Und damit wird in Kauf genommen, dass möglicherweise vielen die Privatinsolvenz droht, die sich nicht regelmäßig den § 20 EStG durchlesen und danach fahnden, ob unsere Regierung irgendeine "kleine" Ergänzung eingebaut hat. da sieht man mal wieder, welche Amnforderungen neben den Tradingskills an einen Trader gestellt werden.

Derart gravierende Veränderungen müssen in den Medien kommuniziert werden.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.301.086 von ehubi am 07.01.20 10:51:16

ein aktiver Trader, der in Summe keinen Gewinn macht, sollte sein Tun generell in Frage stellen... und schon sind wir wieder an dem Punkt, wo dieses Gesetz seine "Schutzfunktion" gg den Privatanleger entfaltet...

nochmal, ich finde das Gesetz in der jetzigen Ausgestaltung auch Murks, aber die Argumente dagegen sollten eben gerade nicht auf einem Szenario beruhen, wo der Trader ohnehin besser beraten wäre, gar nicht zu traden und man die wirtschaftliche Sinnhaftigkeit in Frage stellen kann

[ehubi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.301.155 von DAX7003 am 07.01.20 10:59:18

Zitat von DAX7003: ein aktiver Trader, der in Summe keinen Gewinn macht, sollte sein Tun generell in Frage stellen... und schon sind wir wieder an dem Punkt, wo dieses Gesetz seine "Schutzfunktion" gg den Privatanleger entfaltet...

nochmal, ich finde das Gesetz in der jetzigen Ausgestaltung auch Murks, aber die Argumente dagegen sollten eben gerade nicht auf einem Szenario beruhen, wo der Trader ohnehin besser beraten wäre, gar nicht zu traden und man die wirtschaftliche Sinnhaftigkeit in Frage stellen kann

ok dann anders: ein aktiver Trader mit 300 Trades pro Jahr macht bei jeder Tradingstrategie Gewinne und Verluste. Umso aktiver er ist umso mehr Gewinne und Verluste hat er. Da kann es passieren, dass er bei kumulierten 100.000 Euro Verlusten kummuliert 120.000 Euro Gewinne hat, also 20.000 netto. Jetzt muss er Steuer von 120.000 zahlen, was höher sein wird als sein Nettogewinn?! Und das hält vor dem Grundgesetz?

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.300.927 von Taxadvisor am 07.01.20 10:37:01

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von tradeseven: Sehenswerte Folge vom Oli. Er hat es kurz angedeutet, wollte es aber nicht weiter ausführen. Auf Zypern werden z.b. Futures Gewinne nicht besteuert, der Devisen handel hingegen schon. Es ist sehr leicht seinen Wohnsitz dorthin zu verlegen. Irland wäre die 2. Möglichkeit meiner Meinung nach, wohingegen Holland Fallstricke hat.

Ich teile die Meinung nicht von manchen hier, dass dies einfach Dummheit war. Nein das ganze hat System und eine Vergangenheit.

Auslandswohnsitz muss man natürlich wollen und durchhalten (BB lässt grüßen). Ansonsten bleibt tatsächlich nur die Kapitalgesellschaft mit der höheren Steuerbelastung. Ich würde trotzdem nichts überstürzen, so lange nicht die erste Meinungsäußerung aus der Finanzverwaltung vorliegt.

Das war schon Dummheit (von denen, die dem zugestimmt haben), aber nicht von dem, der es eingebracht hat. Der wußte genau, was er tat. Und das hat wohl nicht nur eine Vergangenheit sondern leider auch eine Zukunft...

Gruß
Taxadvisor

So einfach ist ein Auslandswohnsitz auch nicht. Wenn man z.B. in ein als Niedrigsteuerland eingestuftes Land auswandert, bleibt man nach Außensteuergesetz (§2 AStG.) weiterhin für 5 Jahre in Deutschland veranlagt.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.301.374 von ehubi am 07.01.20 11:21:59

das hält zuversichtlich nicht mal vor dem Bundesfinanzhof, denn:

"Gegen seinen Wortlaut ist die Auslegung eines Gesetzes nur dann ausnahmsweise möglich, wenn die wortgetreue Auslegung zu einem sinnwidrigen Ergebnis führt, das vom Gesetzgeber nicht beabsichtigt sein kann oder wenn sonst anerkannte Auslegungsmethoden dies verlangen"

aber die fällen das Urteil nicht vor dem Steuerbescheid... das ist ein Prozess, der sich ein paar Jahre ziehen wird - das macht es so unappetitlich

wir suchen aber eine zwischenzeitliche Lösung - und die Antwort gibt uns im ersten Schritt das Handelsergebnis... für 15 TEUR p.a. muss man nicht auswandern, und wohl nicht mal eine GmbH gründen... für 150 TEUR pro Jahr kommt zumindest ein Rechtsformwechsel in Frage...

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.301.086 von ehubi am 07.01.20 10:51:16

Zitat von ehubi: Ein aktiver Trader der sagen wir 300 bis 500 Trades pro Jahr macht und in Summe trotzdem keinen Gewinn macht kann dann kummuliert selbst mit kleinem Kapital 100.000 Euro Verlust bei 100.000 Euro Gewinn erzielen. Im Endeffekt hat er zwar nichts verdient aber müsste von 100.000 Euro Steuern zahlen. Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das mit dem Grundgesetz vereinbar ist. Wenn das so ist, dann muss man Trading komplett verbieten, weil diese Situation kann natürlich entstehen.

Keine Sorge, das werden die Banken, zumindest die in Deutschland, schon tun. Sollte das Gesetz in dieser Form Bestand haben, wird kein Privatanleger bei einem deutschen Broker mehr Termingeschäfte machen dürfen.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.301.146 von Sunny48 am 07.01.20 10:58:31

Zitat von Sunny48: das eigentlich perfide an dieser Nummer ist, dass das klammheimlich ohne großes Getöse und nachrichten in der Öffentlichkeit durchgewunken wurde. Und damit wird in Kauf genommen, dass möglicherweise vielen die Privatinsolvenz droht, die sich nicht regelmäßig den § 20 EStG durchlesen und danach fahnden, ob unsere Regierung irgendeine "kleine" Ergänzung eingebaut hat. da sieht man mal wieder, welche Amnforderungen neben den Tradingskills an einen Trader gestellt werden.

Derart gravierende Veränderungen müssen in den Medien kommuniziert werden.

Das war und ist den handelnden Personen doch gar nicht bewusst, was sie da für ein Gesetz beschlossen. Ursprünglich ging es, analog wie bei den Aktien, darum, wie man Totalverluste steuerlich behandelt. Was nun daraus geworden ist, liegt ganz sicher nicht in der Intention des Gesetzgebers.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.300.927 von Taxadvisor am 07.01.20 10:37:01

Zitat von Taxadvisor: Das war schon Dummheit (von denen, die dem zugestimmt haben), aber nicht von dem, der es eingebracht hat. Der wußte genau, was er tat. Und das hat wohl nicht nur eine Vergangenheit sondern leider auch eine Zukunft...

Gruß
Taxadvisor

Man sollte die ganzen Bundestagsabgeordneten, die dem Gesetz zugestimmt haben, explizit mal darauf hinweisen, dass diese mutmaßlich von bestimmten in Personen in Berlin derartig aufs Kreuz gelegt worden sind. Vielleicht sind sie in Zukunft dann mal etwas mehr für so etwas sensibilisert und stimmen nicht mehr jedem, augenscheinlich verfasssungswidrigen, Mist zu, der aus bestimmten Kreisen dort eingebracht wird.l

[tradeseven]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.301.119 von dwarney am 07.01.20 10:54:50

Der Typ hat wenig Ahnung von der Sache. Die Idee mal schnell eine Firma zu gründen (welcher Geschäftszweck) ist vielleicht nicht die dümmste Idee, betrifft Ihn selbst ja nicht, weil er ja eine Dienstleistung verkauft.

Wie machen es aber Trader? Welchen Geschäftszweck gehen die nach? Es gibt die Möglichkeit einer Vermögensverwaltung, mit all den möglichen Nachteilen.

- Wie verhält es sich mit den Einlagen von nur einer Person
- Dienstleistung darf dann keine stattfinden wegen Gewerbesteuer
- Die Gewinnausschüttungen sind ein Problem und auch
- das Gehalt des GF, es muss angemessen sein
- evtl. bleibt nur die Thesaurierung der Gewinne und das reinvestieren
- Der erhebliche Aufwand der Bilanzierung mit Steuerberater
- Nix mehr Einstufung als Privat bei den Brokern
- Datenversorgung (CME) muss auf Profi gestellt werden
- Höhere monatl. kosten.

Das kombiniert man jetzt mit schwiegen Phasen beim Trading mit Verlust und addiert den Mehraufwand für die GmbH.

Da überkommt mich ja fast das Lachen wenn ich den da so vor seinem Elektro-flip sehe. Gut, in dem Alter redet man sich das noch schön.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.301.791 von MakeCashNotWar am 07.01.20 12:02:37

sie haben wahrscheinlich einfach keine guten Datenbasis, und halten 10.000 EUR Verlust auf Ebene eines durchschnittlichen Privatanlegers für "viel" Geld... das ist ja auch kein Wunder, wenn man den ganzen Tag mit dem "mimimi" der Mittellosen beschallt wird, dann könnte man ja wirklich glauben, die Mehrzahl lebt vom Flaschenpfand und kann sich Berlin-Mitte nicht (mehr) leisten...

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.300.927 von Taxadvisor am 07.01.20 10:37:01

Zitat von Taxadvisor: Auslandswohnsitz muss man natürlich wollen und durchhalten (BB lässt grüßen). Ansonsten bleibt tatsächlich nur die Kapitalgesellschaft mit der höheren Steuerbelastung.

Was ist denn die beste Kapitalgesellschaft für einen "typischen Daytrader" (Kontogröße angenommen über 100K) ? Und gibt es auch die Option diese Gesellschaft im Ausland zu gründen ohne selbst auswandern zu müssen?

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.301.884 von unimatrix27 am 07.01.20 12:11:56

Zitat von unimatrix27:

Zitat von Taxadvisor: Auslandswohnsitz muss man natürlich wollen und durchhalten (BB lässt grüßen). Ansonsten bleibt tatsächlich nur die Kapitalgesellschaft mit der höheren Steuerbelastung.

Was ist denn die beste Kapitalgesellschaft für einen "typischen Daytrader" (Kontogröße angenommen über 100K) ? Und gibt es auch die Option diese Gesellschaft im Ausland zu gründen ohne selbst auswandern zu müssen?

Klar, du kannst z.B. eine Limited gründen.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.301.884 von unimatrix27 am 07.01.20 12:11:56

Kontogröße allein halte ich für weniger entscheidend als die Frage nach den erwarteten Überschussen... Handel ist ein Business, man kauft an, man verkauft und dazwischen sollte etwas "hängenbleiben".. davon sind noch ein paar Kosten abzuziehen... beispielsweise Dein Gehalt... Du bist verheiratet, StKl 3 zahlst Dir 8.000 EUR monatlich aus, darfst (vor privater Krankenkasse, gesetzliche Sozialversicherung ist kein Thema mehr) 6.134,76 EUR netto behalten (Steuerbelastung 23,3%).... hier zeigt sich, dass eine GmbH eben nicht zwangsläufig direkt zu exorbitanter Steuerbelastung führt...

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.301.884 von unimatrix27 am 07.01.20 12:11:56

Du bist zunächst mal da steuerbar, wo Du Deinen Wohnsitz hast... ob Du ne Ltd in UK hast oder in Dubai ist da unerheblich... oder fliessen Dir die Dividenden von Microsoft und Apple steuerfrei zu, weil die im Ausland hocken ?

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.301.977 von DAX7003 am 07.01.20 12:23:24

Das mit den Überschüssen ist klar. Ich wollte es nur über 100K Größe vereinfachen, weil mit kleineren Konten lassen sich wohl kaum die notwendigen Überschüsse erzielen. Viele Daytrader sind wohl auch noch abhängig beschäftigt insofern dürfe die Besteuerung von Gewinnentnahmen bzw. Geschäftsführergehältern ja höher ausfallen und wie das dann mit den gesetzlichen Sozialversicherungen ist. K.a.

Wird vll. auch zu individuell um das hier umfassend zu beantworten. Aber wahrscheinlich wird das in den nächsten Wohen ein Dauerthema sein, was da der oder die Wege sind.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.301.884 von unimatrix27 am 07.01.20 12:11:56

und nix für ungut, wir waren ja alle mal an diesem Punkt... in meinem Bücherregal findet sich noch dieser Ratgeber

https://www.rebuy.de/i,1447031/buecher/steueroasen-ausgabe-2…

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.301.374 von ehubi am 07.01.20 11:21:59

Zitat von ehubi: ok dann anders: ein aktiver Trader mit 300 Trades pro Jahr macht bei jeder Tradingstrategie Gewinne und Verluste. Umso aktiver er ist umso mehr Gewinne und Verluste hat er. Da kann es passieren, dass er bei kumulierten 100.000 Euro Verlusten kummuliert 120.000 Euro Gewinne hat, also 20.000 netto. Jetzt muss er Steuer von 120.000 zahlen, was höher sein wird als sein Nettogewinn?! Und das hält vor dem Grundgesetz?

Also als Positionstrader brauche ich keine 300 Trades im Jahr um dieses kumulierte Ergebnis zu erzeugen.

Aber es werden sicher auch Jahre kommen wo man halt mal z.B. 60.000 Verlust Vortragen muss und Abschreiben darf ich im Folgejahr ja auch nur 10.000 Euro wenn der entsprechende Gewinn da ist.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.301.884 von unimatrix27 am 07.01.20 12:11:56

Zitat von unimatrix27:

Zitat von Taxadvisor: Auslandswohnsitz muss man natürlich wollen und durchhalten (BB lässt grüßen). Ansonsten bleibt tatsächlich nur die Kapitalgesellschaft mit der höheren Steuerbelastung.

Was ist denn die beste Kapitalgesellschaft für einen "typischen Daytrader" (Kontogröße angenommen über 100K) ? Und gibt es auch die Option diese Gesellschaft im Ausland zu gründen ohne selbst auswandern zu müssen?

UG reicht zunächst aus, da aber entsprechendes Trading-Guthaben nötig sind, wäre GmbH am Einfachsten, Gründung dauert heutzutage ja auch nur ein paar Tage.

Gruß
Taxadvisor

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.302.091 von unimatrix27 am 07.01.20 12:33:50

du kannst mal googlen zur UG das ist das dt. Pendant zur Ltd. meine ich landläig auch die 1 mann GmbH genannt. Besonderheit: du darfst sie mit 1 Euro Stammkapital gründen statt mind. 12.500 für eine normale GmbH. das käme wohl am ehesten in Frage- diese Idee drehe ich auch
https://www.fuer-gruender.de/wissen/unternehmen-gruenden/unt…

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.302.370 von Sunny48 am 07.01.20 12:59:56

Zitat von Sunny48: du kannst mal googlen zur UG das ist das dt. Pendant zur Ltd. meine ich landläig auch die 1 mann GmbH genannt. Besonderheit: du darfst sie mit 1 Euro Stammkapital gründen statt mind. 12.500 für eine normale GmbH. das käme wohl am ehesten in Frage- diese Idee drehe ich auch
https://www.fuer-gruender.de/wissen/unternehmen-gruenden/unt…

Da die Gesellschaft Kapital benötigt, würde ich die UG nicht empfehlen. Wenn Du die mit EUR 1.000 gründest und mit dem ersten Geschäft schon EUR 1.500 Verlust machst, must Du gleich zum Insolvenzverwalter. Alternative wären nachtürlich Gesellschafterdarlehen/Rangrücktritt. Dann aber lieber gleich eine GmbH, damit Du vernünftig traden kannst. Die UG muss dann ja auch immer zwingend einen Teil der Gewinne der Rücklage zuführen.

Gruß
Taxadvisor

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.302.370 von Sunny48 am 07.01.20 12:59:56

Zitat von Sunny48: du kannst mal googlen zur UG das ist das dt. Pendant zur Ltd. meine ich landläig auch die 1 mann GmbH genannt. Besonderheit: du darfst sie mit 1 Euro Stammkapital gründen statt mind. 12.500 für eine normale GmbH. das käme wohl am ehesten in Frage- diese Idee drehe ich auch
https://www.fuer-gruender.de/wissen/unternehmen-gruenden/unt…

"Gewinne dürfen nicht vollständig ausgeschüttet werden, sondern müssen zu einem Teil in die Rücklagen eingestellt werden - bis die Summe von 25.000 Euro erreicht wurde. Dann wandelt sich die UG in die GmbH um."

Deshalb mal ne Gegenfrage, wenn man eh keine 12.500 oder 25.000 zur Gründung hat, dann sprechen wir wohl auch über Personen die mit ihrem Depot m.M.n. kaum von den Gesetzt betroffen sind.

Wenn ich 10.000 Euro oder 25.000 Euro auf dem Depot habe, kann man sich das eh aus dem Kopf schlagen eine UG oder GmbH zu gründen. Die Verlust sollten in einer Größenordnung sein, wo du die Problemlos verrechnen kannst.

Ab dem Punkt wo du weißt das du Verlust von mehr als 10.000 Euro Entstehnen kann man m.M.n. darüber nachdenken. Aber wenn unterm Strich auf Jahr 2.000 Euro Gewinn entstehen, dann ist die GmbH wohl ehr Nebenberufliches Einkommen.

[MYM-FAN]

ich werde über Asien ein Future-Konto bei IB eröffnen lassen. für mich die einfachste und schnellste Variante.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.302.424 von Taxadvisor am 07.01.20 13:05:59

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von Sunny48: du kannst mal googlen zur UG das ist das dt. Pendant zur Ltd. meine ich landläig auch die 1 mann GmbH genannt. Besonderheit: du darfst sie mit 1 Euro Stammkapital gründen statt mind. 12.500 für eine normale GmbH. das käme wohl am ehesten in Frage- diese Idee drehe ich auch
https://www.fuer-gruender.de/wissen/unternehmen-gruenden/unt…

Da die Gesellschaft Kapital benötigt, würde ich die UG nicht empfehlen. Wenn Du die mit EUR 1.000 gründest und mit dem ersten Geschäft schon EUR 1.500 Verlust machst, must Du gleich zum Insolvenzverwalter. Alternative wären nachtürlich Gesellschafterdarlehen/Rangrücktritt. Dann aber lieber gleich eine GmbH, damit Du vernünftig traden kannst. Die UG muss dann ja auch immer zwingend einen Teil der Gewinne der Rücklage zuführen.

Gruß
Taxadvisor

Kein Broker würde wohl einer UG mit 1000 Euro Kapital ein Tradingkonto eröffnen. Die Frage stellt sich ohnehin, welche Kapitalanforderungen, etc. der Broker an eine GmbH stellt. Mit 25k dürfte man auch da kaum Erfolg haben.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.302.454 von Chris_M am 07.01.20 13:09:15

Zitat von Chris_M:

Zitat von Sunny48: du kannst mal googlen zur UG das ist das dt. Pendant zur Ltd. meine ich landläig auch die 1 mann GmbH genannt. Besonderheit: du darfst sie mit 1 Euro Stammkapital gründen statt mind. 12.500 für eine normale GmbH. das käme wohl am ehesten in Frage- diese Idee drehe ich auch
https://www.fuer-gruender.de/wissen/unternehmen-gruenden/unt…

Wenn ich 10.000 Euro oder 25.000 Euro auf dem Depot habe, kann man sich das eh aus dem Kopf schlagen eine UG oder GmbH zu gründen. Die Verlust sollten in einer Größenordnung sein, wo du die Problemlos verrechnen kannst.

Also mit 10k Euro Tradingkapital kannst du im Scalping mit dem FDAX-Mini locker 100k Verlust auf Jahressicht machen.

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.302.469 von MK-ULTRA am 07.01.20 13:10:23

beim Zusammentragen der Infos hier im Forum habe ich mittlerweile gelernt, dass die Broker eher kein Problem damit haben und ggf. mit Bürgschaften arbeiten

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.302.463 von MYM-FAN am 07.01.20 13:09:38

funktioniert allerdings nur, wenn Du es weder hier noch sonstwo erzählst...

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.302.424 von Taxadvisor am 07.01.20 13:05:59

Danke für die Antwort. Ich würde sowieso über 100K einzahlen weil irgendwomit muss ich ja traden. Das sind nur Vorüberlegungen. Ich würde dir wohl dann irgendwann mal ne PM schreiben weil meine lokalen StB sich mit der Materie Trading definitiv nicht auskennen, weil die eben auf andere Sachen spezialisiert sind.

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.302.463 von MYM-FAN am 07.01.20 13:09:38

wie willst du über Asien ein IB Konto eröffenen. Hast du deinen Wohnsitz in DE- dann landest du doch automtisch bei IB-UK und außerdem musst du doch Gewinne nicht da versteuern wo du sie machst sondern dort wo du lebst- und wenn das nicht gerade Asien ist- wie macht das dann Sinn?

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.302.562 von Sunny48 am 07.01.20 13:21:25

Zitat von Sunny48: wie willst du über Asien ein IB Konto eröffenen. Hast du deinen Wohnsitz in DE- dann landest du doch automtisch bei IB-UK und außerdem musst du doch Gewinne nicht da versteuern wo du sie machst sondern dort wo du lebst- und wenn das nicht gerade Asien ist- wie macht das dann Sinn?

Er will ja bewusst Steuern hinterziehen.

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.302.598 von MK-ULTRA am 07.01.20 13:26:17

siehste mal... so böse kann ich armes Schaf gar nicht denken
keine Wunder ich komme an der Börse auf keinen grünen Zweig

[MYM-FAN]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.302.562 von Sunny48 am 07.01.20 13:21:25

Konto wird auf fremden Namen eines dort ansässigen Bürgers eröffnet. da mein Name nirgendswo auftaucht, generiere ich auch gar kein zu versteuerndes Einkommen, ergo begehe ich auch keine Steuerhinterziehung. Im Zielland selbst sind Spekulationsgewinne steuerfrei. Zugriff aufs Broker-u. Referenzkonto habe nur ich. Sollte doch funktionieren und rechtlich legal sein.

[tradeseven]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.304.809 von MYM-FAN am 07.01.20 16:50:25

Zitat von MYM-FAN: Konto wird auf fremden Namen eines dort ansässigen Bürgers eröffnet. da mein Name nirgendswo auftaucht, generiere ich auch gar kein zu versteuerndes Einkommen, ergo begehe ich auch keine Steuerhinterziehung. Im Zielland selbst sind Spekulationsgewinne steuerfrei. Zugriff aufs Broker-u. Referenzkonto habe nur ich. Sollte doch funktionieren und rechtlich legal sein.

Nein.

Du hast die Rechnung ohne die automatischen Kontoabfragen vom FA gemacht ... solange du nicht auffällst, kein Problem.

Wenn ja, viel Glück!

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.304.809 von MYM-FAN am 07.01.20 16:50:25

Zitat von MYM-FAN: Konto wird auf fremden Namen eines dort ansässigen Bürgers eröffnet. da mein Name nirgendswo auftaucht, generiere ich auch gar kein zu versteuerndes Einkommen, ergo begehe ich auch keine Steuerhinterziehung. Im Zielland selbst sind Spekulationsgewinne steuerfrei. Zugriff aufs Broker-u. Referenzkonto habe nur ich. Sollte doch funktionieren und rechtlich legal sein.

Solche Gedanken solltest du nicht öffentlich in ein Forum stellen, das hat dir ja auch schon taxadvisor geschrieben.

Off Topic, ich habe eben ein Konto bei BitPanda eröffnet und die Legitimation war Horror. Bei einer Filialbank sieht dich ja der Mitarbeiter und gibt dir die Belehrung zum lesen in die Hand und du unterschreibst. Bei der Online Variante musste ich auch angeben, das ich den Account ausschließlich für mich zum Kauf und Verkauf nutzen und dass Refferenzkonto muss auch auf den Namen laufen usw.

Wenn du größere Summen nach Thailand transferierst werden sicher auch seitens des FA Fragen aufkommen und von Thailand nach D was zu überweisen ist das nächste Problem was du kalkulieren solltest. oder willst du immer nach Thailand fliegen, um dir da Bath auszahlen zu lassen und die mit nach D nehmen.

Bitte antworte nicht. das sind rhetorische Fragen

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.304.809 von MYM-FAN am 07.01.20 16:50:25

Zitat von MYM-FAN: Konto wird auf fremden Namen eines dort ansässigen Bürgers eröffnet. da mein Name nirgendswo auftaucht, generiere ich auch gar kein zu versteuerndes Einkommen, ergo begehe ich auch keine Steuerhinterziehung. Im Zielland selbst sind Spekulationsgewinne steuerfrei. Zugriff aufs Broker-u. Referenzkonto habe nur ich. Sollte doch funktionieren und rechtlich legal sein.

Was soll das sonst sein? Das ist nicht nur Steuerhinterziehung, das ist auch Geldwäsche....

Gruß
Taxadvisor

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.304.809 von MYM-FAN am 07.01.20 16:50:25

Zitat von MYM-FAN: Konto wird auf fremden Namen eines dort ansässigen Bürgers eröffnet. da mein Name nirgendswo auftaucht, generiere ich auch gar kein zu versteuerndes Einkommen, ergo begehe ich auch keine Steuerhinterziehung. Im Zielland selbst sind Spekulationsgewinne steuerfrei. Zugriff aufs Broker-u. Referenzkonto habe nur ich. Sollte doch funktionieren und rechtlich legal sein.

Dann musst du diesem "Bürger" aber sehr vertrauen, denn juristisch ist das Kapital auf dem Konto ihm zuzurechnen und nicht dir.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.304.809 von MYM-FAN am 07.01.20 16:50:25

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.302.169 von DAX7003 am 07.01.20 12:40:21

Ich habe mir mal Statistiken zur Auswanderung angesehen, Tendenz ist stark steigend:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157440/umfrag…
https://auswandern-info.com/top-50-in-2018-deutsche

Gibt wohl doch immer mehr, die die linksgrüne Wende für sich "bepreisen" und dann ihre Konsequenzen ziehen.

Letztendlich ist Binding doch ein Sozialist und da schwebt immer "Antikapitalisti" im Hintergrund. Natürlich wird er weitermachen. Als nächstes sind die Aktien dran, das ist euch doch auch klar?

[DAX7003]

ja, die Auswanderung der Spitzenverdiener macht uns sehr zu schaffen, deswegen haben wir in den Ballungsgebieten auch diese stark fallenden Mietpreise...

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.305.559 von DAX7003 am 07.01.20 17:47:31

Die Eigentumswohnungen behalten sie ja.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.305.601 von startvestor am 07.01.20 17:49:05

Zitat von startvestor: Die Eigentumswohnungen behalten sie ja.

Damit blieben sie weiter in Deutschland steuerpflichtig, also Unsinn.

[Chris_M]

startvestor du weißt aber das Rakete und Co auf dem Mittelmeer immer für Frischfleisch sorgt, die dann hier in D die Rente verdienen^^ Aber das Thema sollten wir hier nicht diskutieren, wer weg geht oder her kommt.

Das Gesetzt ist ja Thema bzw. $20 EStG (2)

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.305.682 von MK-ULTRA am 07.01.20 17:53:54

Zitat von MK-ULTRA:

Zitat von startvestor: Die Eigentumswohnungen behalten sie ja.

Damit blieben sie weiter in Deutschland steuerpflichtig, also Unsinn.

Die vermieten sie ... das kannst du auch vom Ausland aus machen nur die Mieteinkünfte würde in D versteuert werden.

[DAX7003]

inspiriert von dem Videocoach heute morgen, fällt mir noch eine Variante ein... wir handeln ab 2021 nur noch auf der Simu, filmen uns dabei und vermarkten das als “live trading webinar” oder mit etwas Abstand und einem cut off der Verlusttrades als kompletten “How to trade - Videokurs”

[Slipknot79]

Ih schüttle immer noch meine Shice Rübe über dieses Gaysetz. ^^

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.305.868 von Slipknot79 am 07.01.20 18:11:48

in welcher “Waffengattung” bist Du denn betroffen? handelst Du Futures, Optionen oder CFDs?

[DAX7003]

Hintergrund meiner Frage ist es, Überlegungen anzustellen, inwieweit sich bisherige Termingeschäfte in den Kassamarkt transponieren lassen

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.306.249 von DAX7003 am 07.01.20 18:44:40

Die Frage ist doch, wann die 10000-Euro-Regelung auch generell auf Aktien etc. ausgeweitet wird. Dafür bietet dann Binding der CDU im Ausgleich das Zwangsdienstjahr, die Organspendepflicht und die Komplettabschaffung des Soli.

Nee, wenn wir das rechtswidrige Ding hier nicht wieder totkriegen, dann ist bald alles an Börse verboten. Und danach werden die sich die selbständigen Einkünfte ansehen, "Antikapitalisti" halt.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.306.702 von startvestor am 07.01.20 19:28:56

Habe versucht die Abstimmung über das Gesetz auf www.bundestag.de zu finden aber im Dezember finde ich nur Abstimmungen am 19.12. zu anderen Fragen.Ich wollte eigentlich den CSU Abgeordneten meines Wahlkreises mal fragen warum er da mit JA gestimmt hat nur vorher müsste ich prüfen ob das auch so ist.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.307.641 von unimatrix27 am 07.01.20 20:44:07

Zitat von unimatrix27: Habe versucht die Abstimmung über das Gesetz auf www.bundestag.de zu finden aber im Dezember finde ich nur Abstimmungen am 19.12. zu anderen Fragen.Ich wollte eigentlich den CSU Abgeordneten meines Wahlkreises mal fragen warum er da mit JA gestimmt hat nur vorher müsste ich prüfen ob das auch so ist.

war das ne Namentliche Abstimmung?

https://www.abgeordnetenwatch.de/bundestag/abstimmungen

[Chris_M]

Lol aber das ist ja voll geil:

"Konzerntransparenz gegen Steuerflucht einführen"

Dafür 69 Linke und 67 Grüne

mehrheitlich Dagegen: 220 CDU/CSU, 128 SPD, 76 AfD, 67 FDP

Aber den dummen Bürger schröpfen bis zum geht nicht mehr. Am besten eine Komplettüberwachung alo StaSi

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.307.641 von unimatrix27 am 07.01.20 20:44:07

Es war am 12.12. und die Regierungs-Fraktionen haben geschlossen dafür gestimmt:

https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2019/kw50-de-s…

Jetzt musst du nur noch rauskriegen, ob dein CSU-Mann anwesend war. Gibt's da irgendwo eine Anwesenheitsliste?

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.308.145 von startvestor am 07.01.20 21:50:08

Oder du guckst mal, ob du ihn im Video siehst:

https://www.bundestag.de/mediathek?videoid=7407200#url=bWVka…

Übrigens hats der Herr Toncar von der FDP (S. 112 - sein dritter Punkt) gar nicht so schlecht angesprochen. Den müssten wir mal anschreiben.

http://dipbt.bundestag.de/dip21/btp/19/19134.pdf#P.16763

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.308.235 von startvestor am 07.01.20 22:01:45

Hab mal seinen Text rüberkopiert:

Dritter Punkt.
Mit dem vorliegenden Gesetz einigen Sie sich auf die Lösung eines Koalitionskonflikts, der im Zusammenhang mit der Besteuerung von Verlusten aus Termingeschäften und anderen Kapitalanlagen seit Wochen schwelt. Die Lösung, die Sie jetzt ins Gesetz schreiben, ist, dass der Gewinn aus solchen Geschäften steuerlich voll erfasst wird, aber Verluste nur begrenzt steuermindernd erfasst werden können. Es gibt von der Systematik her keinen einzigen Grund, diese Regelung so zu beschließen. Sie ist systemwidrig und falsch. Auch das muss man sagen: Wenn das jetzt die neue Politik der Union ist – Dienstag kriegt Herr Scholz die Finanztransaktionsteuer von der Bundeskanzlerin, und Mittwoch kriegt die SPD eine begrenzte Berücksichtigung von Verlusten im Steuerrecht –,(Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Heute ist Donnerstag!)wenn diese Art von Gefälligkeiten zur Erhaltung der Koalition so weitergeht, wäre das ganz bestimmt der falsche Weg.(Beifall bei der FDP)

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.308.415 von startvestor am 07.01.20 22:20:32

Hier habt ihr noch den Direktlink zu Bindings Rede, seinen Coup erwähnt er aber nicht:

https://www.bundestag.de/mediathek?videoid=7407206#url=bWVka…

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.308.496 von startvestor am 07.01.20 22:27:17

Bei Godmode Trader steht um 21:52 ein schöner Brief an Herrn Binding, gefällt mir.

https://www.godmode-trader.de/analyse/unfassbar-diese-gesetz…

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.309.039 von startvestor am 07.01.20 23:47:32

Der Text gefällt mir auch:

Die Änderungen sind so absurd und gleichzusetzen mit dem Beispiel, dass ein Unternehmer 100.000 Euro Umsatz durch den Verkauf von Waren erzielt. Den Wareneinkauf dürfte er aber nur noch bis zu einer Höhe von 10.000 Euro vom Umsatz abziehen, selbst wenn ihm der Einkauf 80.000 Euro gekostet hat. Er müsste also 90.000 Euro versteuern obwohl er nur einen Gewinn von 20.000 Euro erzielt hat. Unter diesen Voraussetzungen würde jeder Unternehmer seine Geschäftstätigkeit aufgeben.

http://goldseitenblog.de/marco-freundl/wichtig-gesetzesaende…

Das wäre übrigens das, was ich oben schonmal angedeutet habe. Das wäre der Weg, "Unternehmer" zu verbieten - "Antikapitalisti"!

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.309.054 von startvestor am 07.01.20 23:57:58

Zitat von startvestor: Der Text gefällt mir auch:

Die Änderungen sind so absurd und gleichzusetzen mit dem Beispiel, dass ein Unternehmer 100.000 Euro Umsatz durch den Verkauf von Waren erzielt. Den Wareneinkauf dürfte er aber nur noch bis zu einer Höhe von 10.000 Euro vom Umsatz abziehen, selbst wenn ihm der Einkauf 80.000 Euro gekostet hat. Er müsste also 90.000 Euro versteuern obwohl er nur einen Gewinn von 20.000 Euro erzielt hat. Unter diesen Voraussetzungen würde jeder Unternehmer seine Geschäftstätigkeit aufgeben.

http://goldseitenblog.de/marco-freundl/wichtig-gesetzesaende…

Das wäre übrigens das, was ich oben schonmal angedeutet habe. Das wäre der Weg, "Unternehmer" zu verbieten - "Antikapitalisti"!

Das viel absurdere Beispiel ist doch dieses:

Du verlierst am Ende des Jahres 10.000,- EUR - Echter Jahresverlust. Innerhalb des Jahres, waren es 20.000.- Tsd an Gewinn und 30.000,- an Verlust. Obwohl du 10 Riesen Verlust gemacht hast, zahlst Du trotzdem Steuern.

Steuern obwohl du Verlust gemacht hast. Solche Beispiele zeigen doch viel einfacher und deutlicher die Problematik. Man darf immer nicht vergessen: Politiker brauchen einfache Beispiele..

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.309.039 von startvestor am 07.01.20 23:47:32

Zitat von startvestor: Bei Godmode Trader steht um 21:52 ein schöner Brief an Herrn Binding, gefällt mir.

https://www.godmode-trader.de/analyse/unfassbar-diese-gesetz…

Lol nutz Godmodetrader einen Bot? Unten bei den Kommentaren gibt es welche von einen Danita, der ältere Beiträge von mir 1:1 kopiert hat.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.308.496 von startvestor am 07.01.20 22:27:17

Zitat von startvestor: Hier habt ihr noch den Direktlink zu Bindings Rede, seinen Coup erwähnt er aber nicht:

https://www.bundestag.de/mediathek?videoid=7407206#url=bWVka…

Weil das nicht sein "Coup" war, sondern weil auch er nicht weiß, was er da getan hat.

[MakeCashNotWar]

!

Dieser Beitrag wurde von MODelfin moderiert. Grund: auf eigenen Wunsch des Users

[MakeCashNotWar]

Off Topic: SPD will Rentenversicherungsbeiträge auf Kapitaleinkünfte

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/spd-norbert-walte…

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.314.028 von MakeCashNotWar am 08.01.20 13:53:56

Zitat von MakeCashNotWar: Off Topic: SPD will Rentenversicherungsbeiträge auf Kapitaleinkünfte

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/spd-norbert-walte…

Als ob die SPD noch Wähler mit "die Rente ist sicher" bekommen kann bezweifel ich mal ... und insb. mein letzter Beitrag hier im Thread:

Zitat von Chris_M: Lol aber das ist ja voll geil:

"Konzerntransparenz gegen Steuerflucht einführen"

Dafür 69 Linke und 67 Grüne

mehrheitlich Dagegen: 220 CDU/CSU, 128 SPD, 76 AfD, 67 FDP

Aber den dummen Bürger schröpfen bis zum geht nicht mehr. Am besten eine Komplettüberwachung alo StaSi

Zeigt doch das es ehr schädlich ist an die ganz großen zu gehen.

kein Wunder, wenn gute Hochschulabsolventen ins Ausland gehen und wir uns die Fachkräfte aus dritte Weltländern einladen.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.314.115 von Chris_M am 08.01.20 14:00:17

Zitat von Chris_M: kein Wunder, wenn gute Hochschulabsolventen ins Ausland gehen und wir uns die Fachkräfte aus dritte Weltländern einladen.

Die wandern doch nicht wegen der Steuergesetze aus.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.314.028 von MakeCashNotWar am 08.01.20 13:53:56

Zitat von MakeCashNotWar: Off Topic: SPD will Rentenversicherungsbeiträge auf Kapitaleinkünfte

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/spd-norbert-walte…

Das ist alles völlig verrückt. Das ist pure Abzocke an Leistungsträger der Gesellschaft. Das ist purer Kommunismus.

[Takk]

Vielleicht sollte man den Deutschen Derivateverband bezüglich dieses Irrsinns mal kontaktieren.

[tradeseven]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.309.447 von bomike am 08.01.20 02:27:49

Nö, Gesetzestext lesen. Nur Gewinne sind Steuerpflichtig.

[WhatTheFunk]

https://www.meetingpoint-brandenburg.de/neuigkeiten/artikel/…

Ist das jetzt die Erlösung? Aber BMF soll ja wohl noch ein Schreiben dazu raushauen.

[Chris_M]

Interessant

"Nun ist klar: Die Befürchtung ist nur zum Teil gerechtfertigt. Auf Meetingpoint-Anfrage stellt Kristina Wogatzki vom Bundesministerium der Finanzen den Fall klar. Die unterjährige Saldierung bleibt erhalten, "

Aber eben das steht ja nicht im Gesetzt.

@Taxadvisor oder ließt du das zitierte aus dem Gesetzt so heraus?

[MYM-FAN]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.316.176 von WhatTheFunk am 08.01.20 16:46:04

ist doch gut, mal wieder viel Wind um nichts. Also kann ich den Geldkoffer zuhause lassen.

[Chris_M]

aber dann ist der Gesetztestext doch voll für den Arsch. Dann hätte man schreiben sollen.

Der Verlust der am Jahresende steht darf ins Folgejahr übernommen werden und kann dann jährlich mit 10.000 Euro verrechnet werden

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.316.176 von WhatTheFunk am 08.01.20 16:46:04

boah! puh! cool, dass du das entdeckt und hier gleich reingestellt hast. Das hört sich deutlich nach Entspannung an der Steuerfront an. Das ist dann immer noch nicht schön, aber damitz können wohl die meisten von uns leben.

Könnte unser "Taxadvisor" bitte einen kritischen Blick werfen...

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.316.338 von Chris_M am 08.01.20 16:59:44

wahrscheinlich mußte irgendein armer Referent in Urlaubsvertretung den Gesetzestext noch vor Weihnachten formulieren...
frei nach James Dean "denn sie wußten nicht was sie tun"

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.316.224 von Chris_M am 08.01.20 16:50:55

Zitat von Chris_M: Interessant

"Nun ist klar: Die Befürchtung ist nur zum Teil gerechtfertigt. Auf Meetingpoint-Anfrage stellt Kristina Wogatzki vom Bundesministerium der Finanzen den Fall klar. Die unterjährige Saldierung bleibt erhalten, "

Aber eben das steht ja nicht im Gesetzt.

@Taxadvisor oder ließt du das zitierte aus dem Gesetzt so heraus?

Das Gesetz sagt das nicht. Da sollte eine Gesetzesänderung kommen, ein BMF-Schreiben wäre mir zu wenig.

Grüße
Taxadvisor

[WhatTheFunk]

Bin immernoch nicht zu 100% entspannt, aber mal schauen, was noch zu Tage kommt

Ich kenne mich mit solchen Dingen nicht aus, aber es wurde ja hier mal in den Raum geworfen, dass alleine der Kontext des EStG gar nicht zulassen würde, dass unterjährig die G/V einzeln betrachtet würden. Vielleicht ist das der Grund, warum im Gesetz nicht extra drin steht, dass G/V am Jahresende relevant sind?! Wie gesagt, bin da absoluter Laie.

[Takk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.316.176 von WhatTheFunk am 08.01.20 16:46:04

Sehr gut, Danke!

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.316.338 von Chris_M am 08.01.20 16:59:44

Wer ist Kristina Wogatzki? Weiß die wirklich Bescheid? Das ist doch keine offizielle Stellungnahme des BMF. Und der Text auf der Webseite ist ziemlich verworren, könnte auch sein, dass die Nachfrager es falsch verstanden haben.

Wäre ja schön, wenns so wäre.

Gesetzestext:

„Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden.

Die obige Intepretation meint dann, "Verluste" sind die Differenz aus Plus- und Negativtrades am Jahresende, wenn negative Zahl, "Gewinne" hießen sie bei positiver Zahl. Also ich bin sehr skeptisch.

[Marktrauschen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.316.224 von Chris_M am 08.01.20 16:50:55

Zitat von Chris_M: Interessant

"Nun ist klar: Die Befürchtung ist nur zum Teil gerechtfertigt. Auf Meetingpoint-Anfrage stellt Kristina Wogatzki vom Bundesministerium der Finanzen den Fall klar. Die unterjährige Saldierung bleibt erhalten, "

Aber eben das steht ja nicht im Gesetzt.

@Taxadvisor oder ließt du das zitierte aus dem Gesetzt so heraus?

Am Ende zählt nur das, was im Gesetz steht - und nicht, wie die MA des MF das interpretieren oder das Gesetz ursprünglich gemeint hatten.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.316.554 von startvestor am 08.01.20 17:13:18

Sie ist Pressesprecherin - immerhin. Aber ich hätte schon gerne eine echte Pressemitteilung des BMF.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.316.653 von startvestor am 08.01.20 17:17:34

https://www.bundesfinanzministerium.de/Web/DE/Presse/Pressek…

[Chris_M]

Also ich meine auch das was eine Abgeordnete sagt oder worüber Sie der Meinung ist, das kann sie gerne mitteilen aber das FA bildet sich ja keine Meinung oder Interpretationen.

Ich spinne jeztzt mal was vor

2021 machen ich in Summe ein Verlust von -60.000 Euro die ich Vortrage. -> keine Steuern

in 2022 mache ich im Laufe des Jahres 120.000 Gewinn und 90.000 Verlust was unter´m Strich +30.000 Euro sind.

Von den 30.000 kann ich 10.000 vom Verlustvortrag ausgleichen. D.h. ich habe dann nur 20.000 Euro zu versteuern und schleppe 50.000 Verlust mit mir vorher.

Wäre ja alles gut und schön außer das ich ungerne Verluste vor mich hinschieben wollen würde, denn irgendwann kommen die auch noch bessere Ideen und dann ist nada mit Verrechnung oder so.

Dafür hätten die den Text nicht in dieser Form abändern müssen. Ich frag mich immer wieder woher die aus Berlin ihre Kompetenzen haben, wohl im Lotto gewonnen.

[marginput]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.316.476 von WhatTheFunk am 08.01.20 17:07:58

Zitat von WhatTheFunk: Bin immernoch nicht zu 100% entspannt, aber mal schauen, was noch zu Tage kommt

Ich kenne mich mit solchen Dingen nicht aus, aber es wurde ja hier mal in den Raum geworfen, dass alleine der Kontext des EStG gar nicht zulassen würde, dass unterjährig die G/V einzeln betrachtet würden. Vielleicht ist das der Grund, warum im Gesetz nicht extra drin steht, dass G/V am Jahresende relevant sind?! Wie gesagt, bin da absoluter Laie.

Bei der Verrechnung von Aktienverlusten mit Gewinnen aus anderen Kapitalerträgen wird ja auch keine Saldierung zugelassen, was bereits aus dem betreffenden Absatz 6 des §20 auch vor 2020 schon hervorging.

Und wenn es nun tatsächlich so kommen sollte, wie die BMF-Pressestelle hier erklärt, dass also die Begrenzung auf 10.000 € nur für den Verlustvortrag gilt, ja heißt das dann auch, dass Verluste aus Termingeschäften unterjährig nun doch mit Gewinnen aus Nicht-Termingeschäften verrechnet dürften, diese Einschränkung also auch nur für den Verlustvortrag gilt?

Die Regierungsparteien wussten wohl wirklich nicht, was für eine Bedeutung dieses Gesetz anrichten würde, wenn selbst "deren" Exekutive jetzt in Zugzwang ist.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.316.722 von marginput am 08.01.20 17:20:53

Für mich wäre das immer noch rechtswidrig, aber nicht so heftig.

Aber schauen wir in § 20 Abs. 4 S.1:

4) 1Gewinn im Sinne des Absatzes 2 ist der Unterschied zwischen den Einnahmen aus der Veräußerung nach Abzug der Aufwendungen, die im unmittelbaren sachlichen Zusammenhang mit dem Veräußerungsgeschäft stehen, und den Anschaffungskosten; bei nicht in Euro getätigten Geschäften sind die Einnahmen im Zeitpunkt der Veräußerung und die Anschaffungskosten im Zeitpunkt der Anschaffung in Euro umzurechnen.

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__20.html

Schwer daraus abzuleiten, dass es nur einen "Jahresgewinn" gibt und alles unterjährige nur Plus- oder Minustrades sind.

Vielleicht ist das auch schon Rückzugsgefecht von Scholz. Wir brauchen Bindings Aussage!

[marginput]

Ganz interessant die Pressemitteilung des Bundestages/Finanzausschuss vom 11.12.2019,
https://www.bundestag.de/presse/hib/672660-672660

Darin ist zu lesen:

Mit den Änderungsanträgen wurden auch andere steuerliche Sachverhalte geändert. So wurde die Verlustverrechnungsmöglichkeit bei Einkünften aus Termingeschäften und aus dem Ausfall von Kapitalanlagen im Privatvermögen beschränkt. Verluste aus Termingeschäften wie dem Verfall von Optionen können nur mit Gewinnen aus Termingeschäften und mit Erträgen aus sogenannten Stillhaltergeschäften ausgeglichen werden. Die Verlustreduzierung ist auf 10.000 Euro begrenzt. Nicht verrechnete Verluste können allerdings auf die Folgejahre vorgetragen werden.

"Verlustreduzierung" – nicht etwa Gewinnreduzierung! Also die jährliche Reduzierung des Verlustvortrags? Aber das Verrechnungsverbot mit Nicht-Termingeschäften soll auch unterjährig gelten?

Im Gesetzestext steht etwas anderes, war das nun Absicht oder ein Versehen? Oder Hat Binding doch alle verar***t?

[marginput]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.316.836 von startvestor am 08.01.20 17:28:24

Das gilt ja für den einzelnen Trade, d.h. Verkaufspreis einer Position abzgl. ursprüngl. Einkaufspreis ergibt den Gewinn. Wir reden aber von der Saldierung verschiedener Trades innerhalb eines Jahres.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.316.176 von WhatTheFunk am 08.01.20 16:46:04

Herzlichen Dank für den interessanten Link

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.316.716 von Chris_M am 08.01.20 17:20:28

Zitat von Chris_M: Dafür hätten die den Text nicht in dieser Form abändern müssen. Ich frag mich immer wieder woher die aus Berlin ihre Kompetenzen haben, wohl im Lotto gewonnen.

Das ist der vielbesagte Fachkräftemangel.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.317.088 von marginput am 08.01.20 17:46:16

Meine ich ja. Frau Wogatzki will uns weismachen, dass Gewinn immer Jahresgewinn meint, aber so stehts nicht in § 20 Abs. 4 S.1. Die damalige Grsetzesbegründung passt auch nicht dazu, auch nicht die Steuermindereinnahmen.

Ich denke, das ist Politik. Man hat erst jetzt Bindings Coup durchschaut. Jetzt rudert man zurück, will aber auch nicht zugeben, ahnungslos von Binding reingelegt worden zu sein.

[MakeCashNotWar]

Wenn ich diese Aussage der Dame richtig verstehe, könnte es zumindest bei einem Deutschen Broker dennoch problematisch werden:

"Eine Verrechnung von Verlusten aus Termingeschäften auf Ebene der Kreditinstitute (unterjährig) findet nicht mehr statt, da eine Verlustberücksichtigung in Höhe von 10.000 Euro nicht gewährleistet werden kann."

[MakeCashNotWar]

Und leider wurde die Dame beim kritischen Teil des Gesetzes nicht zitiert, sondern es gibt nur ein Fazit von Meeting-Point

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.316.554 von startvestor am 08.01.20 17:13:18

Zitat von startvestor: Wer ist Kristina Wogatzki? Weiß die wirklich Bescheid?

Die ist immerhin Pressesprecherin für finanzpolitische Grundsatzfragen,
nationale Finanzpolitik, Steuern und föderale Finanzbeziehungen.

https://www.bundesfinanzministerium.de/Web/DE/Presse/Pressek…

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.317.457 von MakeCashNotWar am 08.01.20 18:08:13

Zitat von MakeCashNotWar: Wenn ich diese Aussage der Dame richtig verstehe, könnte es zumindest bei einem Deutschen Broker dennoch problematisch werden:

"Eine Verrechnung von Verlusten aus Termingeschäften auf Ebene der Kreditinstitute (unterjährig) findet nicht mehr statt, da eine Verlustberücksichtigung in Höhe von 10.000 Euro nicht gewährleistet werden kann."

Das ist ja so dermaßen Bullshit... Bei Aktien geht der separate Verlustverrechnungskreis, bei Termingeschäften soll das nicht gehen? Das ist - sorry - aber strunzensdumm!! Wen das Kreditinistitut eine Verrechnung der Termingeschäfte untereinander nicht hinbekommt, soll der Steuerpflcchtige entscheiden was ein Termingeschäft ist? Mit welchen Unterlagen, einer 60 seitigen Erträgnisaufstellung oder einer zweiseitigen Steuerbescheinigung (dann hätte die Bank wohl selbst verrechnen können)? Und was sollen die TEUR 10? Die sind doch - nach ihrer Aussage - gar nicht relevant, weil ich unterjährig im Verrechnungskreis Termingeschäfte voll verrechnen können soll...

Vielleicht war ja geplant, Verluste aus Termingeschäften nur bis zu 10.000 mit ANDEREN Einkünften zu verrechnen. Das steht aber gewiß nicht im Gesetz.

Gruß
Taxadvisor

[Chris_M]

naja vielleicht hat Sie den Dr. in Philosophie oder Theologie gemacht. Habe letztens aus bei einem Finanzverlag gesehen das die GF Theologie studiert hat und jetzt Börsenbriefe verkauft. Ist ja vergleichbar mit Ablasszahlungen XD

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.317.799 von Taxadvisor am 08.01.20 18:39:20

Vielleicht soll es so hingedreht werden, dass es meint, dass die Broker ihren Verlusttopf am Ende des Jahres schließen müssen, also immer eine Verlustbescheinigung auszustellen ist. 💩

Am Ende ists ja auch egal, obs doch immer schon so gemeint war oder obs erst nach ein paar Wochen Erkenntnisgewinn aus politischen und rechtlichen Gründen uminterpretiert wird.

Hauptsache die Wogatzki-Auslegung ist auch die des BMF und der SPD-Fraktion und bleibt auch so. Ist zwar immer noch Mist, aber kein totales Derivateverbot mehr.

[marginput]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.317.799 von Taxadvisor am 08.01.20 18:39:20

Aber genau das würde es doch bedeuten. Die deutschen Institute könnten bei der Ermittlung der Abgeltungssteuer gar keine Verluste mehr mit Gewinnen ausgleichen, weil nicht bekannt ist, wie hoch der Verlusttopf des Kunden schon bei anderen Instituten gefüllt ist. Sonst würde der schlaue Trader halt 10 Depots bei 10 Instituten eröffnen und hätte 100.000 € Verlust "frei" pro Jahr.

Oder es müsste so etwas wie einen Freistellungsauftrag für Verluste aus Termingeschäften geben.

[bomike]

Jetzt mal ohne Gag. Kein normal sterblicher Mensch, versteht doch diese ganzen Steuergesetzgebungen.

Kein Mensch gibt doch bei der Steuer an, das er unterjährig Verluste gemacht hat und legt Kontoauszüge bei. Zumal doch 99% gar nicht wissen, das es was neues gibt.

Wie soll denn technisch das Finanzamt das machen? Und was soll denn jemand passieren, der das nicht abgibt? Denjenigen kann man wohl kaum einen Steuerhinterzieher nennen.

[DAX7003]

"Die Verlustverrechnung [aus dem Vorjahr vorgetragener Verluste] ist beschränkt auf 10.000 Euro jährlich. Nicht verrechnete Verluste können auf Folgejahre vorgetragen werden und jeweils in Höhe von 10.000 Euro mit Gewinnen aus Termingeschäften oder mit Stillhalterprämien verrechnet werden, wenn nach der unterjährigen Verlustverrechnung ein verrechenbarer Gewinn verbleibt."

sagt Frau Wogalski

Das heisst, VORTRAGEN kann ich eine Million an Verlusten, mit Gewinnen im Folgejahr nur maximal 10.000 EUR VERRECHNEN, und den Rest wieder VORTRAGEN... dauert halt ein paar Jahre, bis man den VerlustVORTRAG ausgeschöpft hat, aber das kann ich mir durchaus als sinnvollen Gedanken dahinter vorstellen...

nun ist es in der Praxis wohl tatsächlich so, dass es kaum Privatanleger gibt, die zum Jahreswechsel bspw. 200 TEUR an Verlusten in das nächste Jahr rollen können, sondern schon deutlich vorher ihr Eigenkapital aufgezehrt haben... insofern macht auch die 10 TEUR Grenze wieder Sinn...

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.318.786 von bomike am 08.01.20 19:58:09

Du weißt aber schon das die Banken und FA (und andere Ämter) Daten ganz einfach übermitteln.

Jeder der ein Konto beim dt. Broker hat, musste bei der Anmeldung seine Steuer-ID angeben. Genauso werden ja auch die Kapitalertragsteuer etc. dem FA überwiesen bzw. zurückgefordert.

Um das Technisch richtig zu machen haben die Banken/Broker ja jetzt ein Jahr Zeit das umzusetzen.

bzgl. Dumme Ideen... mir geht die BonPflicht auch auf dem Sack und das könnte man alles voll digital abwickeln von Kassensystem gleich zum FA und bei einer Prüfung darf nur das FA auf das Kassensystem Zugriff haben.

Aber das sind ja Böhmische Berege für manch einen in Berlin.

[DAX7003]

"Eine Verrechnung von Verlusten aus Termingeschäften auf Ebene der Kreditinstitute (unterjährig) findet nicht mehr statt, da eine Verlustberücksichtigung in Höhe von 10.000 Euro nicht gewährleistet werden kann"

sagt Frau Wogalski, und stellt damit Inlandsbrokern den Auslandsbrokern gleich, die auch keine unterjährige Verrechnung von irgendwas anbieten, was den Vorteil hat, dass der Trader ganzjährig mehr Liquidität zur Verfügung hat - allein er muss dann am Ende des Jahres eben seine Umsätze selbständig gegenüber dem Finanzamt erklären

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.318.786 von bomike am 08.01.20 19:58:09

"Denjenigen kann man wohl kaum einen Steuerhinterzieher nennen."

Interessanter Gedanke, das hätte Uli H. viel Kummer erspart...

https://www.zeit.de/wirtschaft/2014-03/prozess-uli-hoeness-s…

[Takk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.319.059 von DAX7003 am 08.01.20 20:18:57

Woher hast du diese Aussage?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.318.297 von marginput am 08.01.20 19:17:53

Zitat von marginput: Aber genau das würde es doch bedeuten. Die deutschen Institute könnten bei der Ermittlung der Abgeltungssteuer gar keine Verluste mehr mit Gewinnen ausgleichen, weil nicht bekannt ist, wie hoch der Verlusttopf des Kunden schon bei anderen Instituten gefüllt ist. Sonst würde der schlaue Trader halt 10 Depots bei 10 Instituten eröffnen und hätte 100.000 € Verlust "frei" pro Jahr.

Oder es müsste so etwas wie einen Freistellungsauftrag für Verluste aus Termingeschäften geben.

Der Verlust kann ja nach der Aussage der Sprecherin unbegrenzt mit entsprechenden Gewinnen verrechnet werden. Wenn ich bei einer Bank TEUR 100 Verluste aus TG und TEUR 100 Dividenden habe, wird nichts verrechnet. Und wenn ich bei 10 Banken jeweils TEUR 10 Verluste aus TG und TEUR 10 Dividenden habe, wird auch nichts verrechnet.

Und wenn ich bei einer Bank TEUR 50 Verluste aus TG und TEUR 100 aus TG Gewinne habe, wird voll verrechnet. Und wenn ich bei zehn Banken jeweils TEUR 5 Verluste und TEUR 10 Gewinne aus TG habe, wird bei jeder Bank voll verrechnet.

Da kann es bei mehreren Banken durch den Verlustverrechnungskreis TG in KEINEM Fall dazu kommen, das zuviel Verluste verrechnet werden, höchstens zu wenige, wenn es Banken mit Verlustüberhang und andere mit Gewinnüberhang gibt (wie bei Aktien auch).

Das einzige Problem, was ich habe, ist der Verlustvortrag, den kann ich auf Bankebene nicht kontrollieren und beschränken. Dann muss der verbleibende Verlusttopf TG halt jährlich über die Steuerbescheinigung geleert werden.

Dafür auf die Verlustverrechnung auf Bankebene zu verzichten? Dann habe ich deutlich mehr Veranlagungsfälle als notwendig.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.319.059 von DAX7003 am 08.01.20 20:18:57

Zitat von DAX7003: "Eine Verrechnung von Verlusten aus Termingeschäften auf Ebene der Kreditinstitute (unterjährig) findet nicht mehr statt, da eine Verlustberücksichtigung in Höhe von 10.000 Euro nicht gewährleistet werden kann"

sagt Frau Wogalski, und stellt damit Inlandsbrokern den Auslandsbrokern gleich, die auch keine unterjährige Verrechnung von irgendwas anbieten, was den Vorteil hat, dass der Trader ganzjährig mehr Liquidität zur Verfügung hat - allein er muss dann am Ende des Jahres eben seine Umsätze selbständig gegenüber dem Finanzamt erklären

Das verstehtst Du falsch. Die Aussage würde nur bedeuten, dass die Gewinne voll besteuert werden und die Verluste erst über die Veranlagung einfließen.

Gruß
Taxadvisor

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.319.128 von Takk am 08.01.20 20:24:56

https://www.meetingpoint-brandenburg.de/neuigkeiten/artikel/…

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.319.200 von Taxadvisor am 08.01.20 20:28:42

mist... das heisst, es kommt unterjährig zu einem Kapitalverzehr durch die abgeführte Steuer...

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.319.272 von DAX7003 am 08.01.20 20:33:01

Zitat von DAX7003: mist... das heisst, es kommt unterjährig zu einem Kapitalverzehr durch die abgeführte Steuer...

Ich verstehe das jetzt so, dass es beim Broker nur keine unterjährige Verrechnung mit den vorgetragenen Verlustvorträgen gibt. Also zum Jahresende der Verlusttopf für Termingeschäftea uf null gestellt wird und die vorgetragenene Verluste nur im Rahmen der Veranlagungen über die Folgejahre verteilt werden kann, oder?

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.319.200 von Taxadvisor am 08.01.20 20:28:42

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von DAX7003: "Eine Verrechnung von Verlusten aus Termingeschäften auf Ebene der Kreditinstitute (unterjährig) findet nicht mehr statt, da eine Verlustberücksichtigung in Höhe von 10.000 Euro nicht gewährleistet werden kann"

sagt Frau Wogalski, und stellt damit Inlandsbrokern den Auslandsbrokern gleich, die auch keine unterjährige Verrechnung von irgendwas anbieten, was den Vorteil hat, dass der Trader ganzjährig mehr Liquidität zur Verfügung hat - allein er muss dann am Ende des Jahres eben seine Umsätze selbständig gegenüber dem Finanzamt erklären

Das verstehtst Du falsch. Die Aussage würde nur bedeuten, dass die Gewinne voll besteuert werden und die Verluste erst über die Veranlagung einfließen.

Gruß
Taxadvisor

Und wie würde mit Verlusten verfahren, die bereits jetzt vorhanden sind? Können die noch voll gegengerechnet werden, weil sie vor der Gesetzesänderung angefallen sind?

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.319.341 von MakeCashNotWar am 08.01.20 20:38:12

das wäre natürlich besser, aber weil in dem Zitat in Klammern "unterjährig" stand, ging ich davon aus, dass es in eben auch "innerhalb eines Jahres" meint und nicht "überjährig" im Sinne von über den (Steuer)jahreswechsel hinaus...

aber vielleicht bin ich jetzt auch schon wieder zu müde, um das alles zu durchdringen...

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.319.341 von MakeCashNotWar am 08.01.20 20:38:12

Zitat von MakeCashNotWar: und die vorgetragenene Verluste nur im Rahmen der Veranlagungen über die Folgejahre verteilt werden kann, oder?

ja aber auch nur mit den 10.000

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.319.353 von MK-ULTRA am 08.01.20 20:39:34

Zitat von MK-ULTRA: Und wie würde mit Verlusten verfahren, die bereits jetzt vorhanden sind? Können die noch voll gegengerechnet werden, weil sie vor der Gesetzesänderung angefallen sind?

Ginge ja nicht anders, da man den vorhandenen Verlusten ihre Herkunft nicht ansieht.

Gruß
Taxadvisor

[MakeCashNotWar]

Habe jetzt mal den § 20 Abs. 6 S.5 EStG so geschrieben, wie er m.E. lauten müsste, wenn das so stimmt, wie bei Meetingpoint dargestellt. Es müsste dann einmal "in Höhe von 10.000 Euro" aus dem Gesetzestext gestrichen werden (in roter Schrift):


"Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10.000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10.000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen."


Wenn man nicht alles selber macht

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.319.410 von DAX7003 am 08.01.20 20:44:26

Zitat von DAX7003: das wäre natürlich besser, aber weil in dem Zitat in Klammern "unterjährig" stand, ging ich davon aus, dass es in eben auch "innerhalb eines Jahres" meint und nicht "überjährig" im Sinne von über den (Steuer)jahreswechsel hinaus...

aber vielleicht bin ich jetzt auch schon wieder zu müde, um das alles zu durchdringen...

Das Problem ist, das wir über die Aussage einer Pressesprecherin sprechen, die wir nur durch die Brille eines Internetportals als Sekundärquelle kennen. Der Text im Internet würde bedeuten, Verrechnung der Verlusttrades erst über die StErkl. aber vielleicht hat der Journalist das auch nur falsch verstanden.

Der Hinweis auf das BMF-Schreiben (immerhin in diesem Jahr!) und die geänderten Steuerbescheinigungen geht ja dahin, dass der Verlusttopf TG wohl am Jahresende geleert wird.

Gruß
Taxadvisor

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.319.413 von Chris_M am 08.01.20 20:44:58

ja, das scheint Konsens zu sein... Du hast in 2020 tatsächlich einen Verlust von 25.000 EUR erlitten... den lässt Du seitens des FA feststellen und, sofern Du vom Trading nicht die Schnauze voll hast, greifst Du in 2021 nochmal an... verdienst 8.000 EUR... davon hat die Bank ca 2000 EUR an Abgeltungssteuer abgeführt, aber mittels Steuererklaerung bekommst Du die erstattet und hast für das nächste Jahr einen Verlustvotrag von 17.000 EUR...

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.319.533 von MakeCashNotWar am 08.01.20 20:54:28

Zitat von MakeCashNotWar: Habe jetzt mal den § 20 Abs. 6 S.5 EStG so geschrieben, wie er m.E. lauten müsste, wenn das so stimmt, wie bei Meetingpoint dargestellt. Es müsste dann einmal "in Höhe von 10.000 Euro" aus dem Gesetzestext gestrichen werden (in roter Schrift):


"Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10.000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10.000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen."


Wenn man nicht alles selber macht

Endlich mal mit Profis arbeiten! Daran wird aber auch deutlich, dass unsere bisherige Interpretation dem Gesetzestex entspricht. Ist das Gewaltenteilung, wenn jeder macht was er für richtig hält?

Gruß
Taxadvisor

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.319.605 von Taxadvisor am 08.01.20 20:59:56

Zitat von Taxadvisor: Ist das Gewaltenteilung, wenn jeder macht was er für richtig hält?

Das sollte mal User startvestor bei einem gemeinsamen Bierchen mit Herrn Binding klären. Mit Herausgabe des Kassenbons, versteht sich.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.319.560 von Taxadvisor am 08.01.20 20:56:54

ja, das ist ein guter Hinweis

ich werde mir mal diesen Link zu den "Favoriten" nehmen und regelmäßig aufrufen

https://www.bundesfinanzministerium.de/Web/DE/Themen/Steuern…

[Chris_M]

Ich mach' mir die Welt - widdewidde wie sie mir gefällt

[Chris_M]

Ist aber trozdem Mist wenn man den Verlust jahrelang mit sich schleppt werden dieser Regelung.

Keiner hat ne Glaskugel und Bsp. Q4 2018 war für mich furchtbar und ich musste wegen den Termingeschäften hohe Verluste in das neue Jahr nehmen.

Diese haben sich im neuen Jahr noch etwas ausgeweitet bis ich sie Verrechnen konnte.

Aber mit diesem Gesetzt würde ich die noch das ein oder andere Jahre mit mir umherschleppen. Das kann auch nicht sinn und zweckmäßig sein.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.319.584 von DAX7003 am 08.01.20 20:58:53

Zitat von DAX7003: ja, das scheint Konsens zu sein... Du hast in 2020 tatsächlich einen Verlust von 25.000 EUR erlitten... den lässt Du seitens des FA feststellen und, sofern Du vom Trading nicht die Schnauze voll hast, greifst Du in 2021 nochmal an... verdienst 8.000 EUR... davon hat die Bank ca 2000 EUR an Abgeltungssteuer abgeführt, aber mittels Steuererklaerung bekommst Du die erstattet und hast für das nächste Jahr einen Verlustvotrag von 17.000 EUR...

dann ist aber für TG kein dt. Broker mehr steuereinfach.

Das ist was doch viele auch dazu bewegt OS und andere Zertifikate zu traden, es wurde alles vom Broker mit dem FA abgewickelt es sei den man hat eine Verlustbescheinigung beantragt

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.320.157 von Chris_M am 08.01.20 21:39:16

das mag man so sehen, aber es ist in der Form kein Novum, sondern seit Jahren ist der Fiskus bemüht, Gestaltungen mit Verlustverschiebungen zu unterbinden, weil sie oft mißbräuchlich umgesetzt wurden...

und es ergeben sich so auch keine Zahlungsströme ausserhalb Deiner Möglichkeiten, was immer Du an Verlusten hast, kannst Du ja offensichtlich bezahlen... aber ein Steuerbescheid, der auf einen wirtschaftlichen Erfolg von bspw. 20.000 EUR am Ende 50.000 EUR Steuern verlangt ist ja unkalkulierbar... dieses nach oben offene Verlustrisiko muss ausgeschlossen werden...

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.320.241 von Chris_M am 08.01.20 21:45:49

Abgeltungssteuer... ist das Kunst, oder kann das weg??

ich bin der Meinung, sie hat sich überlebt... der Gedanke war, besser "25% von X als null von Nix" - oder so ähnlich und wollte die vielen unbekannten Auslandskonten wieder nach Deutschland holen...

sie begünstigt zudem Zinseinkünfte (mit Blick auf Staatsanleihen damals gewollt, mittlerweile wegen Nullzins obsolet) und Einkünfte aus Preisaufwertungen

besser, wir gliedern Kapitalerträge wieder ein, in die bekannte Steuersystematik...

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.320.256 von DAX7003 am 08.01.20 21:46:54

Zitat von DAX7003: das mag man so sehen, aber es ist in der Form kein Novum, sondern seit Jahren ist der Fiskus bemüht, Gestaltungen mit Verlustverschiebungen zu unterbinden, weil sie oft mißbräuchlich umgesetzt wurden...

und es ergeben sich so auch keine Zahlungsströme ausserhalb Deiner Möglichkeiten, was immer Du an Verlusten hast, kannst Du ja offensichtlich bezahlen... aber ein Steuerbescheid, der auf einen wirtschaftlichen Erfolg von bspw. 20.000 EUR am Ende 50.000 EUR Steuern verlangt ist ja unkalkulierbar... dieses nach oben offene Verlustrisiko muss ausgeschlossen werden...

Börse ist allgemein nicht kalkulierbar, deshalb können auch nur wenige davon die Rechnungen bezahlen.

Und keiner weiß, ob im Jan schon so hohe Verluste anfallen und ob diese im laufendem Jahr gedeckt werden können etc. pp. Genau so kann das Jahr prima laufen und im Dez platz es in sich zusammen.

Mach einer macht z.B. +20k durch 120k - 100k wofür ein anderer 200 - 180 oder so braucht .... um Gewinne zu realisieren, müssen auch Verluste anfallen. Eröffnest du einen Trade ist er doch auch erstmal rot (spred und Gebühren)

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.318.882 von Chris_M am 08.01.20 20:05:41

Zitat von Chris_M: Du weißt aber schon das die Banken und FA (und andere Ämter) Daten ganz einfach übermitteln.

Jeder der ein Konto beim dt. Broker hat, musste bei der Anmeldung seine Steuer-ID angeben. Genauso werden ja auch die Kapitalertragsteuer etc. dem FA überwiesen bzw. zurückgefordert.

Um das Technisch richtig zu machen haben die Banken/Broker ja jetzt ein Jahr Zeit das umzusetzen.

bzgl. Dumme Ideen... mir geht die BonPflicht auch auf dem Sack und das könnte man alles voll digital abwickeln von Kassensystem gleich zum FA und bei einer Prüfung darf nur das FA auf das Kassensystem Zugriff haben.

Aber das sind ja Böhmische Berege für manch einen in Berlin.

Das mit der Bon Pflicht hat aber einen guten Grund. Jeder der in der Gastronomie, 24Std Getränkeladen etc. arbeitet, weiß ganz genau um was es geht. da werden die Kassen manipuliert ohne ende. Alles Steuersünder!

Wir Trader dagegen sind ehrliche Steuerzahler... wir haben das nicht verdient

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.320.460 von bomike am 08.01.20 22:01:46

Zitat von bomike:

Zitat von Chris_M: Du weißt aber schon das die Banken und FA (und andere Ämter) Daten ganz einfach übermitteln.

Jeder der ein Konto beim dt. Broker hat, musste bei der Anmeldung seine Steuer-ID angeben. Genauso werden ja auch die Kapitalertragsteuer etc. dem FA überwiesen bzw. zurückgefordert.

Um das Technisch richtig zu machen haben die Banken/Broker ja jetzt ein Jahr Zeit das umzusetzen.

bzgl. Dumme Ideen... mir geht die BonPflicht auch auf dem Sack und das könnte man alles voll digital abwickeln von Kassensystem gleich zum FA und bei einer Prüfung darf nur das FA auf das Kassensystem Zugriff haben.

Aber das sind ja Böhmische Berege für manch einen in Berlin.

Das mit der Bon Pflicht hat aber einen guten Grund. Jeder der in der Gastronomie, 24Std Getränkeladen etc. arbeitet, weiß ganz genau um was es geht. da werden die Kassen manipuliert ohne ende. Alles Steuersünder!

Wir Trader dagegen sind ehrliche Steuerzahler... wir haben das nicht verdient

Ich weiß wie Pfandbetrug und auch in der Gastro betrogen werden kann. Bringt nur nichts wenn du dem FA sagst du hast 10 Bockwurst verkauft und 10kg Senf verbraucht XD

Wie gesagt, das könnte in digitaler Form leichter gemacht sein.

PS: im Stern oder Spiegel gab es einen Bericht wonach China Restaurants eine Betrugsoftware in den Kassen nutzen, was richtig hohen Schaden verursache. Aber das heißt ja nicht das jeder Chinese Steuern hinterzieht. Machen ehrliche Bürger sowieso nicht.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.320.355 von DAX7003 am 08.01.20 21:53:28

Zitat von DAX7003: Abgeltungssteuer... ist das Kunst, oder kann das weg??

ich bin der Meinung, sie hat sich überlebt... der Gedanke war, besser "25% von X als null von Nix" - oder so ähnlich und wollte die vielen unbekannten Auslandskonten wieder nach Deutschland holen...

sie begünstigt zudem Zinseinkünfte (mit Blick auf Staatsanleihen damals gewollt, mittlerweile wegen Nullzins obsolet) und Einkünfte aus Preisaufwertungen

besser, wir gliedern Kapitalerträge wieder ein, in die bekannte Steuersystematik...

Also willst du gerne freiwillig mehr Steuern bezahlen?

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.320.571 von Chris_M am 08.01.20 22:14:43

Zitat von Chris_M:

Zitat von bomike: ...

Das mit der Bon Pflicht hat aber einen guten Grund. Jeder der in der Gastronomie, 24Std Getränkeladen etc. arbeitet, weiß ganz genau um was es geht. da werden die Kassen manipuliert ohne ende. Alles Steuersünder!

Wir Trader dagegen sind ehrliche Steuerzahler... wir haben das nicht verdient

Ich weiß wie Pfandbetrug und auch in der Gastro betrogen werden kann. Bringt nur nichts wenn du dem FA sagst du hast 10 Bockwurst verkauft und 10kg Senf verbraucht XD

Wie gesagt, das könnte in digitaler Form leichter gemacht sein.

PS: im Stern oder Spiegel gab es einen Bericht wonach China Restaurants eine Betrugsoftware in den Kassen nutzen, was richtig hohen Schaden verursache. Aber das heißt ja nicht das jeder Chinese Steuern hinterzieht. Machen ehrliche Bürger sowieso nicht.

Jede Kassa kannst du reseten umbuchen stornieren etc. ohne das es nachher nachvollziehbar ist. Sonst würden sich die Kassen nicht verkaufen. Ich bin mir sicher, das 90% aller Gastronomen/ Spätis etc. tricksen. teilweise auch um überhaupt überleben zu können.

Die Herausgabe des physischen Bons hat ja nur eine Aufgabe. Damit kann das Finanzamt die Buchungen in der Kasse überprüfen wenn sie undercover einkaufen geht. Trotzdem natürlich dämlich mit den ganzen Bons.

Aber betrifft mich als Trader nicht. Ich lasse einkaufen.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.320.637 von MK-ULTRA am 08.01.20 22:22:05

ja, absolut... ich vertrete grundsätzlich die Philosohie, dass man Geld Freiraum geben muss... es mal verprassen, verlieren und auch Steuern zahlen... meiner Erfahrung nach kommt es dann immer wieder gerne zurueck und bringt noch Freunde mit

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.319.707 von MakeCashNotWar am 08.01.20 21:09:31

Zur Bonpflicht schreibt Binding auf Facebook fleißig, aber nichts zu seiner eigenen Steuererfindung.

Ich denke, es ist noch viel im Fluß. Die Stellungnahme von Frau Wogalski könnte auch wieder gekippt werden, falls Binding seine Truppen gegen das BMF mobilisiert. Vielleicht momentan BMF + CDU gg. SPD-Fraktion?

Auf das BMF-Schreiben möchte ich ungern warten, kommt vermutlich dann im Dezember 2020. Die Broker bzw. deren Dienstleister muss natürlich schon vorher programmieren, dem müssten sie dann wohl einen Entwurf geben.

Sollte es die Wogalski-Lösung tatsächlich sein, könnten dei Trader überleben. Man sollte aber trotzdem seine Verluste im Auge behalten, also möglichst die Null-Linie schaffen. Hat man ein rabenschwarzes Jahr, verschwinden die meisten der (hohen) Verluste im Nichts bzw. in der Unendlichkeit. Blöd bleibt natürlich auch der verengte Verrechnungskreis, nix mehr mit Absicherungsputs und Fondsgewinnen verrechnen.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.321.276 von startvestor am 09.01.20 00:24:38

Wogatzki-Lösung natürlich.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.321.288 von startvestor am 09.01.20 00:32:40

Auf Godmode-Trader liest sich das leider längst nicht so gut (21:49):

https://www.godmode-trader.de/analyse/unfassbar-diese-gesetz…

Da schreibt nämlich der Kollege von der Brandenburger Webseite und hat die Anwort von Frau Wogatski eingestellt. Die schriftliche Antwort passt m.E. nicht zur Verlustvortrags-Interpretation.

Dann gabs einen Anruf in einem BMF-Referat und da hat wer eine Zahl aus einem Rechenbeispiel genannt, die für die Verlustvortrags-Interpretation sprechen würde. Das ist deutlich dünner, als ich hoffte.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.318.786 von bomike am 08.01.20 19:58:09

Zitat von bomike: Wie soll denn technisch das Finanzamt das machen? Und was soll denn jemand passieren, der das nicht abgibt? Denjenigen kann man wohl kaum einen Steuerhinterzieher nennen.

Dafür wird es ja wenn der Text nun doch so bleibt wie wir ihn verstanden habe ja seperate Zeilen in der Anlage KAP von 2021 geben. Da muss man dann schon die Verlusttrades einzeln aufsummieren. und wenn nötig fordert das FA entsprechende Nachweise an. Das ist ganz sicher kein technisches Problem.

Deutsche Institute werden das dann schon in die Steuerbescheinigung so reinschreiben und bei ausländischen Brokern muss man das eben selbst erstellen so wie bisher auch.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.321.303 von startvestor am 09.01.20 00:43:53

da hab ich jetzt aber leider den Eindruck dass die Antwort vom BMF genau den Gesetzestext bestätigt und die Interpretation auf dieser Brandenburgwebseite falsch ist.

[PolarBearX]

"Eine Verrechnung von Verlusten aus Termingeschäften auf Ebene der Kreditinstitute (unterjährig) findet nicht mehr statt, da eine Verlustberücksichtigung in Höhe von 10.000 Euro nicht gewährleistet werden kann"

Den Passus finde ich auch höchst verstörend. Wurde zuvor hier zwar schon angesprochen, aber bisher konnte mir die konkreten Auswirkungen niemand stichhaltig erklären. Auf der Brandenburgischen "Insiderseite" wird die allgemeine Auffassung vertreten, dass sich dies allein auf einen möglichen Verlustvortrag ins Folgejahr bezieht.

Soll heißen: Die inländischen Banken/Broker führen im laufenden Jahr weiterhin den Verlustausgleich durch und erstatten entsprechend Abgeltungssteuer. Bei mir passiert das automatisch am Folgetag. Bei einer möglichen Anrechnung von Verlusten (höher als 10.000€) auf das Folgejahr wären die Banken dann aber vollkommen raus und das müsste zwingend über die Steuererklärung laufen?

Sehr verwirrend, weil in der Formulierung explizit noch der Einschub "unterjährig" verwendet wird. Fände ich völlig absurd, wenn ein Ausgleich fortan erst mit viel Papierkram am Jahresende erfolgen kann. Das Ganze braucht dringend Klarstellung und nicht weitere Schwammigkeiten und Neuschikanen.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.321.540 von PolarBearX am 09.01.20 06:10:40

Zitat von PolarBearX: "Eine Verrechnung von Verlusten aus Termingeschäften auf Ebene der Kreditinstitute (unterjährig) findet nicht mehr statt, da eine Verlustberücksichtigung in Höhe von 10.000 Euro nicht gewährleistet werden kann"

Den Passus finde ich auch höchst verstörend. Wurde zuvor hier zwar schon angesprochen, aber bisher konnte mir die konkreten Auswirkungen niemand stichhaltig erklären. Auf der Brandenburgischen "Insiderseite" wird die allgemeine Auffassung vertreten, dass sich dies allein auf einen möglichen Verlustvortrag ins Folgejahr bezieht.

Soll heißen: Die inländischen Banken/Broker führen im laufenden Jahr weiterhin den Verlustausgleich durch und erstatten entsprechend Abgeltungssteuer. Bei mir passiert das automatisch am Folgetag. Bei einer möglichen Anrechnung von Verlusten (höher als 10.000€) auf das Folgejahr wären die Banken dann aber vollkommen raus und das müsste zwingend über die Steuererklärung laufen?

Sehr verwirrend, weil in der Formulierung explizit noch der Einschub "unterjährig" verwendet wird. Fände ich völlig absurd, wenn ein Ausgleich fortan erst mit viel Papierkram am Jahresende erfolgen kann. Das Ganze braucht dringend Klarstellung und nicht weitere Schwammigkeiten und Neuschikanen.

Die antwort ist wahrscheinlich so erschreckend wie einfach. Es war geplant, Verluste aus Termingeschäften nur mit Gewinnen aus Termingeschäften zu verrechnen und den Verlustvortrag einzuschränken. Und so hat man das Gesetz geschrieben. Und erst die aufmerksamen Leser haben gemerkt, dass die Formulierung in die Grütze gegangen ist. Beim BMF benötigt man drei, vier Nachfragen (ist das wirklich so?), bis denen gedämmert hat, was für ein Mist dem Wortlaut nach im Gesetz steht. Jetzt rudern sie zurück

Und da meckert jeder über Lobbyisten, die Gesetze schreiben, die machen das aber wenigstens ordentlich 😂😂

Gruß
Taxadvisor

[MakeCashNotWar]

Das Antwortschreiben ist ein Witz.


Anfrage
"Beispiel zum Verständnis der Frage:

Händler A erlöst 100.000 Euro durch positive Trades, dem gegenüber stehen 80.000 Verluste. Bisher bedeutet das: 20.000 Euro Gewinn, die zu versteuern sind. Bei 25% Kapitalertragssteuer sind das bisher 5.000 Euro Steuerlast.

Ändert sich an dieser Saldierung etwas oder wird ab 2021 wie folgt gerechnet: 100.000 Euro Gewinn, vom 80.000 Euro Verlust können nur 10.000 Euro angerechnet werden, der Rest wird vorgetragen. Als Gewinn zu versteuern wären damit 90.000 Euro was 22.500 Euro Kapitalertragssteuer entsprechen würde?"

Antwort
"Antwort zu Ihrem Beispiel: Ihren Berechnungen sind korrekt.""

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.322.641 von MakeCashNotWar am 09.01.20 09:06:26

verwirrend, ABER, nach eigener Aussage gab es zwischen Autor und Pressereferentin ein klärendes Telefonat und das Szenario "Händler A" wurde als zutreffend bezeichnet

da die Dame [e-mail] nun schon im Thema ist, kann man/frau sie ja mit weiteren Detailfragen behelligen, umso schneller kommt dann sicher ein offizielles amtliches Rundschreiben...

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.322.806 von DAX7003 am 09.01.20 09:17:25

Zitat von DAX7003: verwirrend, ABER, nach eigener Aussage gab es zwischen Autor und Pressereferentin ein klärendes Telefonat und das Szenario "Händler A" wurde als zutreffend bezeichnet

da die Dame [e-mail] nun schon im Thema ist, kann man/frau sie ja mit weiteren Detailfragen behelligen, umso schneller kommt dann sicher ein offizielles amtliches Rundschreiben...

Na, dann wissen wir es jetzt ja bombensicher

[Chris_M]

also widerspricht sie ja Ihrer Aussage aus dem Interview... ich frage mich was die in Berlin rauchen.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.322.266 von Taxadvisor am 09.01.20 08:32:11

@Taxadvisor das mit dem Zurückrudern sehe ich noch nicht. Dazu wäre es ja erforderlich, dass man inzwischen verstanden hat was im Gesetz steht, und das scheint mir nicht so zu sein wenn ich die Antworten lese. Die Aussage dass die Verlustverrechnung auf Ebene der Kreditinstitute nicht mehr stattfindet, ergibt einfach rein logisch keinen Sinn, wenn man nur den Verlustvortrag meint.

Auch wenn man sich die Reden des FDP und AFD Abgeordneten anhört, dann haben sie das genau so gelesen wie wir, sonst würden auch ihre Aussagen nicht logisch sein. Der FDP Abgeordnete weist ja gerade ausdrücklich auf die Irrsinnigkeit hin, die durch die unterjährige Deckelung entsteht.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.323.238 von unimatrix27 am 09.01.20 09:55:29

Zitat von unimatrix27: @Taxadvisor das mit dem Zurückrudern sehe ich noch nicht. Dazu wäre es ja erforderlich, dass man inzwischen verstanden hat was im Gesetz steht, und das scheint mir nicht so zu sein wenn ich die Antworten lese. Die Aussage dass die Verlustverrechnung auf Ebene der Kreditinstitute nicht mehr stattfindet, ergibt einfach rein logisch keinen Sinn, wenn man nur den Verlustvortrag meint.

Mein Beitrag war auch nicht ganz ironiefrei.... Halten wir fest: der Gesetzestext lässt KEINE Interpretation offen, er ist sauber formuliert, die Folgen haben wir hier ausführlich dargelegt. Jetzt heißt es abwarten, bis eine offizielle Stellungnahme und ein Reparaturgesetz kommen. Die Kommentierung von Sekundärquellen oder Telefonaten mit Menschen im BMF, von denen keiner weiß, ob sie entscheidungserheblich sind, bringt uns nicht weiter.

Ich schließe mich Chris an: Was rauchen die in Berlin und wo kann ich das kaufen?

Gruß
Taxadvisor

[DAX7003]

die Lust an der Empörung ist so groß, dass Warten keine Option ist

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.323.514 von DAX7003 am 09.01.20 10:16:36

Zitat von DAX7003: die Lust an der Empörung ist so groß, dass Warten keine Option ist

Wir können ja ähnlich wie Friday for Future eine Bewegung machen so wie Kapitalisten Monday^^

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.323.562 von Chris_M am 09.01.20 10:22:13

Monday for Money

[unimatrix27]

dachte an "Monday for Futures" weil "Monday for CFDs" kommt nicht so gut an.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.324.105 von unimatrix27 am 09.01.20 11:03:40

Zitat von unimatrix27: dachte an "Monday for Futures" weil "Monday for CFDs" kommt nicht so gut an.

Der ist gut

[unimatrix27]

wenn ich ein Emittent wäre hätte ich jetzt folgende Geschäftsidee: Ich biete ein Zertifikat an, das indivduell vom Anleger gesteuert werden kann. Das Zerti bildet einfach die Summer aller Trades ab die der Trader auf einem virtuellen Konto des Emittenten ausführt. So werden Gewinne und Verluste aus dem privaten Bereich heraus abgekapselt. Ähnlich Wikifolio.

[Andiadm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.326.328 von unimatrix27 am 09.01.20 14:04:39

Das ist schon die richtige Idee, mit so einem wikifolio.
Man zahlt zwar 0.95% Zertifikategebühr, dafür keine Transaktionskosten.
Das war schon vor dieser unsäglichen Steuer-Story, wo immer noch keiner weiß wie es ausgeht, bevor wir da was offizielles (BMF-Schreiben) lesen.
Ein Heavy-Trader, der 50-60 Transaktionen pro Tag macht ist schon immer besser gefahren, wenn er sich sein eigenes wikifolio gemacht hat, und die Ordergebühren gespart hat.
Wenn dann noch der Steuervorteil dazukäme, wäre das ein Quantensprung für das Social (naja, in dem Fall Own) Trading.
Dass das BMF draufkommt, dass dieses Behikel genutzt wird, um die eventuell nicht mehr stattfindende unterjährige Verrechnung wieder herszustellen, halte ich für unwahrscheinlich. Die kaperen ja die Gesetztestexte die sie selber schreiben, nicht!
Das ist das Problem an Beamten, denen zahlst Du - im Vergleich zur freien Wirtschaft - wenig, deswegen können die auch wenig und geben Millionen an Beartern aus, die das besser können. In dem Fall aber leider nicht.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.326.328 von unimatrix27 am 09.01.20 14:04:39

Zitat von unimatrix27: wenn ich ein Emittent wäre hätte ich jetzt folgende Geschäftsidee: Ich biete ein Zertifikat an, das indivduell vom Anleger gesteuert werden kann. Das Zerti bildet einfach die Summer aller Trades ab die der Trader auf einem virtuellen Konto des Emittenten ausführt. So werden Gewinne und Verluste aus dem privaten Bereich heraus abgekapselt. Ähnlich Wikifolio.

Zertifikate können aber u.U. auch als Termingeschäfte eingeordnet werden....

Gruß
Taxsdvisor

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.330.687 von Taxadvisor am 09.01.20 19:56:07

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von unimatrix27: wenn ich ein Emittent wäre hätte ich jetzt folgende Geschäftsidee: Ich biete ein Zertifikat an, das indivduell vom Anleger gesteuert werden kann. Das Zerti bildet einfach die Summer aller Trades ab die der Trader auf einem virtuellen Konto des Emittenten ausführt. So werden Gewinne und Verluste aus dem privaten Bereich heraus abgekapselt. Ähnlich Wikifolio.

Zertifikate können aber u.U. auch als Termingeschäfte eingeordnet werden....

Gruß
Taxsdvisor

unimatrix27 meinst, das z.B. ich mir mein Zertifikat X kaufen für 100k und in dem Musterdepot auf welchem das Zertifikat X basiert problemlos innerhalb rumtraden kann. Erst wenn ich das Zertifikat X verkauf wird ja ein Gewinn/Verlust realisiert.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.330.687 von Taxadvisor am 09.01.20 19:56:07

Das ist mir klar. Aber es kommt ja dann zu keiner Veräußerung weil ich kaufe nur dieses eine Zertifikat und verkaufe das dann mal nach 10 Jahren im Gewinn, oder meinetwegen auch im Verlust, aber eben nur einmal. Eine Verrechnung kommt überhaupt nicht vor. Alle virtuellen Trades finden innerhalb des Zertifkates statt. Wir verlassen hier das eigentliche Thema. Es war nur eine Idee am Rande.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.330.741 von unimatrix27 am 09.01.20 20:02:08

Passt schon. Wir haben das schon diskutiert. Ich hatte die Idee, dass die Banken "V-Zertifikate" (wie Vermögensverwaltungs-Zertifikate) anbieten könnten, innerhalb derer man alles machen kann. Wäre quasi ein Wiki für einen allein. Aber das ist sehr aufwändig.

Ich habe heute mal wieder alle aktuellen Börsenzeitschriften, die es bei readly gibt, durchforstet. Nix zum Thema, auch nicht in der aktuellen BO. Das Land schläft.

Meine letzte Hoffnung wäre der Börsentag am 18.01. in Dresden. Da müsste es doch Aufruhr geben. Die ganze Show macht doch gar keinen Sinn mehr, wofür machen die Broker da noch Werbung?

Der DDV schreibt auch nix. Nichts im Börsenradio, im TV sowie so nichts.

[PolarBearX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.332.088 von startvestor am 09.01.20 22:54:42

Im Parallelthread "Daytrading in Deutschland am Ende" schrieb vorhin jemand, er habe von dem BMF in einer Privatanfrage das "Worst Case"-Szenario bestätigt bekommen. Dabei war der überwiegende Tenor ja nun inzwischen, dass es zumindest nicht soweit kommen sollte.

Auf der Seite des DDV gibt es keinerlei Informationen zu dem Thema, da hast du absolut recht. In der ARD suggerierte der "Börsenexperte" heute abend noch, das einzige, was derzeit stärker reguliert werden solle seien Aktien. Entweder schlafen die alle oder es handelt sich am Ende doch eher nur um eine - wenn auch in Teilen schmerzhafte - Kosmetik.

Ein Ende der unterjährigen Saldierung für Optionsscheine etc. sowie die generelle Deckelung auf 10k Verlustverrechnung wäre jedenfalls eine extreme Beschneidung, selbst wenn man hier nur gelegentlich bzw. in überschaubarem Umfang unterwegs ist.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.332.559 von PolarBearX am 10.01.20 01:02:27

Bei der Beschäftigung mit der Frage ob ich in Zukunft in einer Körperschaft traden möchte bin ich auf ein Urteil gestoßen: https://www.gehring-partner.de/de/news/steuernews_f%C3%BCr_m…

Demnach wirken sich Verluste aus Termingeschäften bei der Körperschaftssteuer überhaupt nicht steuermindernd aus? Das wäre ja fast noch schlimmer als die Änderung, über die wir hier sprechen.

Würde mich freuen wenn jemand dazu von euch eine Meinung hätte.

[LeDax]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.332.559 von PolarBearX am 10.01.20 01:02:27

Also auf der offiziellen Seite vom BMF gibt es noch kein Schreiben.


https://www.bundesfinanzministerium.de/Web/DE/Service/Publi…

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.332.943 von unimatrix27 am 10.01.20 07:13:41

Zitat von unimatrix27: Bei der Beschäftigung mit der Frage ob ich in Zukunft in einer Körperschaft traden möchte bin ich auf ein Urteil gestoßen: https://www.gehring-partner.de/de/news/steuernews_f%C3%BCr_m…

Demnach wirken sich Verluste aus Termingeschäften bei der Körperschaftssteuer überhaupt nicht steuermindernd aus? Das wäre ja fast noch schlimmer als die Änderung, über die wir hier sprechen.

Würde mich freuen wenn jemand dazu von euch eine Meinung hätte.

Haben wir hier auch schon diskutiert. Die Termingeschäfte untereinander dürfen voll verrechnet werden. Eine reine Termingeschäftstrading GmbH hat mit dem § 15 Abs. 4 EStG keine Probleme. Wenn die GmbH daneben noch mit Aktien oder Anleihen tradet, dürfen aber Verluste (saldiert!) aus Termingeschäften nicht mit den Gewinnen/Dividenden/Zinsen aus dem anderen Bereich verrechnet werden.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.332.088 von startvestor am 09.01.20 22:54:42

Zitat von startvestor: Passt schon. Wir haben das schon diskutiert. Ich hatte die Idee, dass die Banken "V-Zertifikate" (wie Vermögensverwaltungs-Zertifikate) anbieten könnten, innerhalb derer man alles machen kann. Wäre quasi ein Wiki für einen allein. Aber das ist sehr aufwändig.

Ich habe heute mal wieder alle aktuellen Börsenzeitschriften, die es bei readly gibt, durchforstet. Nix zum Thema, auch nicht in der aktuellen BO. Das Land schläft.

Meine letzte Hoffnung wäre der Börsentag am 18.01. in Dresden. Da müsste es doch Aufruhr geben. Die ganze Show macht doch gar keinen Sinn mehr, wofür machen die Broker da noch Werbung?

Der DDV schreibt auch nix. Nichts im Börsenradio, im TV sowie so nichts.

WiWo bringt demnächst was.

Gruß
Taxadvisor

[tomcat]

Update 10.01

update auf der Brandenburger-Seite!!
https://www.meetingpoint-brandenburg.de/neuigkeiten/artikel/…

nach unten scrollen

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.333.540 von Taxadvisor am 10.01.20 08:47:53

Na immerhin.

Ansonsten könnten wir die Lage ja mal so definieren. Wir haben eine rechtswidrige Gesetzesänderung mit 2 Auslegungen, die auch beide rechtswidrig sind. Die zweite Auslegung (Verlustvortrags-Kappung) ist aber deutlich "weniger" rechtswidrig. Die Beteiligten (Broker, Banken, BMF, Anleger, FÄ) könnten sich vorerst auf die zweite Auslegung "einigen".

D.h. die Broker verrechnen unterjährig die Verluste und machen den Verlusttopf am Jahresende zu und im nächsten Jahr wieder einen neuen auf. Das BMF macht den ESt-Vordruck 2021 entsprechend. Die Anleger erklären das so entsprechend in ihrer ESt-Erklärung. Die FÄ machen den Bescheid entsprechend. Die Anleger legen trotzdem Einspruch gg. die Verlustvortrags-Kappung ein, damits der BFH irgendwann kippt.

Damit würde Bindings Derivate-Verbot erst mal abgemildert. Der Mann ist 69, er wird vermutlich nach der nächsten Wahl nicht mehr im Bundestag sitzen. Insofern ist seine Macht bald zu Ende. Zumal die SPD eine sterbende Partei ist.

https://dawum.de/SPD/

[LeDax]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.334.422 von tomcat am 10.01.20 10:02:06

Das hört sich ja jetzt wiederum doch nicht gut an....😫

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.334.473 von startvestor am 10.01.20 10:05:54

ich glaube das Update,. des Arteikels, den Tomcat gerade reingestellt hat, spricht wieder für das befürchtete worst case szenario

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.334.668 von Sunny48 am 10.01.20 10:23:32

Zitat von Sunny48: ich glaube das Update,. des Arteikels, den Tomcat gerade reingestellt hat, spricht wieder für das befürchtete worst case szenario

Ich frag mich ob meetingpoint das vielleicht beim ersten mal falsch wiedergegeben hat oder die Dame selbst nicht wußte was Sie von sich gibt.

Ist doch traurig wenn Sie zurückrudert und Ihre Aussage korrigiert. Ich halte sehr viele Damen und Herren für ungeeignete Abgeordnete.

Genauso wie Sie alle über das Feuer oder Werk in Australien reden. Anscheinend sind die nicht richtig ausgelastet sich mit dt. Politik zu befassen.

[sportler1234]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.334.734 von Chris_M am 10.01.20 10:31:23

99%%%%%%%%%%

Ich bin mir sicher das 99% derer die im Bundesrat das Gesetz verabschiedet haben den Inhalt nicht wiedergeben können geschweige den verstehen!
Und das ist eine vorsichtige Annahme😂

[tradeseven]

Nun, ich weiß auch nicht. Der G.Text ist doch eindeutig. Was gibts da jetzt zu flennen. Vor jammern habt Ihr die Agenda dahinter nicht verstanden.

Nochmal, dass war Absicht.

Die Regelung kommt einem Spekulationsverbot gleich und das ist SPD Programm, als nächstes gehts der Kapitalertragssteuer dran, vermutlich noch in diesem Jahr.

Lösung:

Für die Feierabendzocker bedeutet das, dass Ende.
Für die deutschen Broker, dass Ende.
Für die Coaches, dass Ende.

Die Halbprofis bluten.

Die Profis wandern aus.

Die nicht auswandern können müssen eine Vehikel gründen, dass im Nachgang, wenn die Linke wieder mitregiert, auch auf die Schlachtbank geführt wird.

Die besten Zeiten sind vorbei, es geht uns an den Kragen meine lieben Kollegen.

[DAX7003]

nix für ungut, aber als Frau Wogatzki vor 2 Tagen als "Entlastungszeugin" erschien, wurde an ihrer Kompetenz gezweifelt, weil sie doch "nur" Pressesprecherin ist, was hat sie über Nacht zur letzten Instanz werden lassen ???

warten wir doch einfach einen offiziellen Anwendungserlaß (oder wie auch immer das heisst) ab

in 2020 ändert sich ja für Termingeschäfte erstmal nix in der unterjährigen Verrechnung - also: Happy Trading!

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.335.130 von DAX7003 am 10.01.20 11:03:26

Es gibt ein allgemeines BMF-Schreiben zur Abgeltungssteuer.

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/…

Das könnte das BMF wie üblich wieder aktualisieren bzw. durch ein weiteres ergänzen.

https://www.bundesfinanzministerium.de/Web/DE/Themen/Steuern…

Unser Problem ist, dass das womöglich erst Ende des Jahres kommt. Dann hat Binding gewonnen. Wenn wir eine Gesetzesänderung wollen, muss der Aufstand vorher beginnen. Bisher sehe ich nur ein nahezu unhörbares Gegrummel, von uns eingeleitet.

Dieses Durcheinander mit Frau Wogatzki kann uns durchaus helfen, da es mehr Leuten gezeigt hat, wie absurd die Bindingsteuer ist." target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">https://www.bundesfinanzministerium.de/Web/DE/Themen/Steuern…

Unser Problem ist, dass das womöglich erst Ende des Jahres kommt. Dann hat Binding gewonnen. Wenn wir eine Gesetzesänderung wollen, muss der Aufstand vorher beginnen. Bisher sehe ich nur ein nahezu unhörbares Gegrummel, von uns eingeleitet.

Dieses Durcheinander mit Frau Wogatzki kann uns durchaus helfen, da es mehr Leuten gezeigt hat, wie absurd die Bindingsteuer ist.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.333.531 von Taxadvisor am 10.01.20 08:46:27

Zitat von Taxadvisor: Die Termingeschäfte untereinander dürfen voll verrechnet werden. Eine reine Termingeschäftstrading GmbH hat mit dem § 15 Abs. 4 EStG keine Probleme. Wenn die GmbH daneben noch mit Aktien oder Anleihen tradet, dürfen aber Verluste (saldiert!) aus Termingeschäften nicht mit den Gewinnen/Dividenden/Zinsen aus dem anderen Bereich verrechnet werden.

Danke, passt. Habe ich nach nochmaligem Lesen auch gemerkt, daher sorry für die verfrühte Aufregung. Damit kann ich gut leben.

Aktien würde ich aus steuerlichen Gründen ggf. in einer Muttergesellschaft traden, die ansonsten keine Geschäfte macht, so sollte die 5% Regel greifen. Dividenden spielen bei mir keine Rolle.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.334.878 von tradeseven am 10.01.20 10:43:11

Zitat von tradeseven: Die Halbprofis bluten.

Die Profis wandern aus.

Die nicht auswandern können müssen eine Vehikel gründen

ich will mich weder als Halb- noch als Profi outen aber als Nordlicht auswandern ist auch doof. Zypern, Malta schon viel zu weit südlich (wobei für mich schon der Harz weit südlich ist XD) ... von Oasen mal abgesehen, schön das es dort teilweise Steuerleicht ist aber in ein muslemischen dominierten Land möchte ich auch nicht leben...

Vehikel ist auch nicht das A und O ... es hat doch alles super Funktioniert ... ich frag mich was denen damit durch den Kopf gegangen ist. Wenn die Politiker möchten das die 0815 Leute keine große Verluste machen, dann sollen Sie ein Verbot aussprechen und gut ist aber das können Sie wohl nicht wegen der EU

[WalterL68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.336.435 von Chris_M am 10.01.20 12:59:10

Im Umkehrschluss sollten Gewinne auch auf 10.000 € begrenzt werden und ins neue Jahr übertragbar sein.

Bleibt einem also nur der Aktienhandel in Deutschland. Wobei hier dann auch die Frage im Raum steht, ab wann hier auch die Verluste pro Jahr begrenzt werden....

[tradeseven]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.336.435 von Chris_M am 10.01.20 12:59:10

Die wollen das "faktische" Verbot, also durch die Hintertür.

Die Politik hat sich den Kampf gegen die Spekulation auf die Fahnen geschrieben. Am schlausten geht das natürlich über die Steuer, damit haben sie uns alle an den Eiern.

Für mich ist die Richtung klar und ich kann jedem nur raten die Zeichen der Zeit zu erkennen.

Nachmal die Giftschublade für die Nächste Wahlperiode:

- Abschaffung der Kapitalertragssteuer
- Das hat den Zweck für eine Verbreiterung der Bemessungsgrundlage für
- die Sozialversicherungsbeiträge zu sorgen. Bedeutet, auch auf Kapitalerträge, Mieteinnahmen, Einkommen, wird Sozialversicherung fällig.
- Vermögenssteuer
- Mietdeckel
- Grundsteuerreform, dann bezahlste für den Wertzuwachs
- und zu guter letzt, die Erbschaftssteuer massive erhöhen. Manche träumen da von 99%

Klingt auch logisch für mich. Dass was ich dann bis zum Abnippeln geleistet habe und scho 15x versteuert habe, kann ich nicht mal mehr vererben.

Habe ich schon erwähnt, dass FA kann jeder Zeit und ohne Ansage, alle Kontos, deren Zahlungsverkehr, Empfänger und Absender an­lass­los überprüfen.

Und jetzt das Schmankerl.

Guckt mal auf die momentane Umfragewerte. Im Groß wird sich das bis zur Wahl fortsetzten. Das Bedeutet vermutlich: Schwarz, Grün im besten Fall, mit Söder als Kanzler.
Oder Grün-Links-Links im Untergangsmodus. Dann Gute Nacht liebes Traderleben.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.336.729 von tradeseven am 10.01.20 13:25:23

Zitat von tradeseven: Habe ich schon erwähnt, dass FA kann jeder Zeit und ohne Ansage, alle Kontos, deren Zahlungsverkehr, Empfänger und Absender an­lass­los überprüfen.

Wo hast Du das denn her? Konten und Erträge ja, aber Buchungen?

Gruß
Taxadvisor

[tradeseven]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.336.909 von Taxadvisor am 10.01.20 13:42:22

Die Abfrage der Datei beinhaltet die Stammdaten, schon klar. Zu der haben Behörden auch ohne Wissen der Banken Zugang.

Kontostände und- bewegungen müssen dem Finanzamt allerdings erst bei Verdacht auf Steuerhinterziehung offen gelegt werden.

Verdacht besteht immer dann, wenn ein Konto, oder der Kontostand oder Depots nicht mit der Steuererklärung überein stimmen.


Ich weiß nicht, wie ich das anders Interpretieren könnte.


Und noch zur Bemessungsgrundlage heute gleich noch ein Bericht in der Welt. https://www.welt.de/politik/deutschland/article204879440/SPD…


Zitat: "Der SPD-Vorsitzende Norbert Walter-Borjans will Menschen mit Gehältern über 6900 Euro stärker in die Rentenfinanzierung einbeziehen. Auch Geld aus anderen Tätigkeiten oder Kapital soll zur Finanzierung beitragen."

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.337.119 von tradeseven am 10.01.20 14:02:54

Zitat von tradeseven: Zitat: "Der SPD-Vorsitzende Norbert Walter-Borjans will Menschen mit Gehältern über 6900 Euro stärker in die Rentenfinanzierung einbeziehen. Auch Geld aus anderen Tätigkeiten oder Kapital soll zur Finanzierung beitragen."

Das habe ich letztens auch gelesen und mir gedacht, die SPD will wohl wirklich alle guten Einzahler vergraulen, um ihre treuen Genossen weiter das Lied der sicheren Rente vorzusingen zu können.

Am liebsten hätten sie es, wenn wir gleich alle freiwillig bis 90 arbeiten und dann tot umfallen, so bleibt die Kasse voll.

Ich finde da Österreich sehr vorbildlich, auch das da schon seit Jahrzehnten eine Monatskarte 35 Euro oder so kostet und unsere Politiker verdoppeln die Anzahl der Sitzpätze wo doch jeder weiß, viele Köche verderben den Brei.

[Blaubeermuffin]

https://www.juraforum.de/forum/f/steuerrecht/

Vielleicht nimmt sich jemand die Zeit, den Sachverhalt mal hier zu schildern und nach Rechtmäßigkeit, Klageschancen, etc. zu fragen

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.335.973 von unimatrix27 am 10.01.20 12:16:17

Zitat von unimatrix27:

Zitat von Taxadvisor: Die Termingeschäfte untereinander dürfen voll verrechnet werden. Eine reine Termingeschäftstrading GmbH hat mit dem § 15 Abs. 4 EStG keine Probleme. Wenn die GmbH daneben noch mit Aktien oder Anleihen tradet, dürfen aber Verluste (saldiert!) aus Termingeschäften nicht mit den Gewinnen/Dividenden/Zinsen aus dem anderen Bereich verrechnet werden.

Danke, passt. Habe ich nach nochmaligem Lesen auch gemerkt, daher sorry für die verfrühte Aufregung. Damit kann ich gut leben.

Aktien würde ich aus steuerlichen Gründen ggf. in einer Muttergesellschaft traden, die ansonsten keine Geschäfte macht, so sollte die 5% Regel greifen. Dividenden spielen bei mir keine Rolle.

Aus welchem Grund willst du die Aktien getrennt in einer Muttergesellschaft traden? Bringt das einen Vorteil?

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.340.707 von MakeCashNotWar am 10.01.20 18:32:55

Weil der Handel mit Aktien meiner Kenntnis nach nicht gewerblich ist und die GmbH somit rein vermögensverwaltend wäre und somit die Steuern von Veräußerungsgewinnen auf irgendwo bei 2% sinken.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.340.968 von unimatrix27 am 10.01.20 19:04:53

Zitat von unimatrix27: Weil der Handel mit Aktien meiner Kenntnis nach nicht gewerblich ist und die GmbH somit rein vermögensverwaltend wäre und somit die Steuern von Veräußerungsgewinnen auf irgendwo bei 2% sinken.

Ich dachte, es spielt keine Rolle, was man sonst noch in der GmbH handelt oder macht, um darin steuerfrei Aktien zu verkaufen.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.341.172 von MakeCashNotWar am 10.01.20 19:22:13

Zitat von MakeCashNotWar:

Zitat von unimatrix27: Weil der Handel mit Aktien meiner Kenntnis nach nicht gewerblich ist und die GmbH somit rein vermögensverwaltend wäre und somit die Steuern von Veräußerungsgewinnen auf irgendwo bei 2% sinken.

Ich dachte, es spielt keine Rolle, was man sonst noch in der GmbH handelt oder macht, um darin steuerfrei Aktien zu verkaufen.

Es ging im dem Sachverhalt bzgl. der Verrechnung von Verlusten, wenn man in einer Gesellschaft mehrere verschiedene Assets hat.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.340.968 von unimatrix27 am 10.01.20 19:04:53

Eine Unsicherheit für mich ist hier noch § 8b Abs. 7 KStG mit dem meines Wissens die Gefahr besteht, als Finanzunternehmen eingestuft zu werden womit dann 100% versteuert werden müssten. Dazu habe ich noch nicht genügend Informationen.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.341.172 von MakeCashNotWar am 10.01.20 19:22:13

Zitat von MakeCashNotWar: Ich dachte, es spielt keine Rolle, was man sonst noch in der GmbH handelt oder macht, um darin steuerfrei Aktien zu verkaufen.

Hierzu habe ich bisher nur gefährliches Halbwissen. Mein Kenntnisstand ist dass sobald die GmbH gewerblich tätig wird, diese Vorteile wegfallen.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.341.229 von Chris_M am 10.01.20 19:26:37

Zitat von Chris_M:

Zitat von MakeCashNotWar: ...

Ich dachte, es spielt keine Rolle, was man sonst noch in der GmbH handelt oder macht, um darin steuerfrei Aktien zu verkaufen.

Es ging im dem Sachverhalt bzgl. der Verrechnung von Verlusten, wenn man in einer Gesellschaft mehrere verschiedene Assets hat.

Schon klar, aber wenn ich die Geschäfte auf verschieden GmbHs aufteile, kann ich es erst recht nicht verrechnen.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.341.319 von unimatrix27 am 10.01.20 19:37:08

Zitat von unimatrix27:

Zitat von MakeCashNotWar: Ich dachte, es spielt keine Rolle, was man sonst noch in der GmbH handelt oder macht, um darin steuerfrei Aktien zu verkaufen.

Hierzu habe ich bisher nur gefährliches Halbwissen. Mein Kenntnisstand ist dass sobald die GmbH gewerblich tätig wird, diese Vorteile wegfallen.

Ok, davon weiß ich nichts.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.341.310 von unimatrix27 am 10.01.20 19:35:36

Zitat von unimatrix27: Eine Unsicherheit für mich ist hier noch § 8b Abs. 7 KStG mit dem meines Wissens die Gefahr besteht, als Finanzunternehmen eingestuft zu werden womit dann 100% versteuert werden müssten. Dazu habe ich noch nicht genügend Informationen.

Ist entschärft, hat eigentlich im hier diskutierten Bereich keine Auswirkung mehr.

Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.341.370 von MakeCashNotWar am 10.01.20 19:40:52

Zitat von MakeCashNotWar:

Zitat von unimatrix27: ...

Hierzu habe ich bisher nur gefährliches Halbwissen. Mein Kenntnisstand ist dass sobald die GmbH gewerblich tätig wird, diese Vorteile wegfallen.

Ok, davon weiß ich nichts.

Ich weiß davon auch nichts ;-))) Wir empfehlen das eigentlich immer bei UG/GmbH & Co. KG, damit das GmbH-Kapital nicht nutzlos rumliegt. Da gibt es dann aufgrund der Struktur regelmäßig auch den Zusatznutzen, dass man die gewerbesteuerlichen Verluste nutzen kann.

Gruß
Taxadvisor

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.341.436 von Taxadvisor am 10.01.20 19:45:53

Zitat von Taxadvisor: Ist entschärft, hat eigentlich im hier diskutierten Bereich keine Auswirkung mehr.

Taxadvisor

Super, danke, gibt es hierzu eine Quelle, Urteil, etc?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.341.436 von Taxadvisor am 10.01.20 19:45:53

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von unimatrix27: Eine Unsicherheit für mich ist hier noch § 8b Abs. 7 KStG mit dem meines Wissens die Gefahr besteht, als Finanzunternehmen eingestuft zu werden womit dann 100% versteuert werden müssten. Dazu habe ich noch nicht genügend Informationen.

Ist entschärft, hat eigentlich im hier diskutierten Bereich keine Auswirkung mehr.

Taxadvisor

Die Absätze 1 bis 6 sind nicht auf Anteile anzuwenden, die bei Kreditinstituten und Finanzdienstleistungsinstituten dem Handelsbestand im Sinne des § 340e Absatz 3 des Handelsgesetzbuchs zuzuordnen sind. 2Gleiches gilt für Anteile, die bei Finanzunternehmen im Sinne des Kreditwesengesetzes, an denen Kreditinstitute oder Finanzdienstleistungsinstitute unmittelbar oder mittelbar zu mehr als 50 Prozent beteiligt sind, zum Zeitpunkt des Zugangs zum Betriebsvermögen als Umlaufvermögen auszuweisen sind.

Die Begriffe Kreditinstitut und FDL sind im KWG definiert.

Gruß
Taxadvisor

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.341.661 von Taxadvisor am 10.01.20 20:02:37

In der WiWo scheint heute doch nix zu stehen oder hat wer das Heft?

https://www.genios.de/presse-archiv/inhalt/WW/20200110/1/wir…

[MakeCashNotWar]

Mal eine nichtsteuerliche Frage. Muss ich eine Trading GmbH (reiner Eigenhandel) irgendwo bei der BaFin oder ähnlichen Organisationen registrieren lassen und falls ja, was hat das dann für eine Bedeutung für mich?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.342.177 von MakeCashNotWar am 10.01.20 20:52:48

Zitat von MakeCashNotWar: Mal eine nichtsteuerliche Frage. Muss ich eine Trading GmbH (reiner Eigenhandel) irgendwo bei der BaFin oder ähnlichen Organisationen registrieren lassen und falls ja, was hat das dann für eine Bedeutung für mich?

BaFin wohl wenn du für dritte als Berater oder Verwalter agierst. ...

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.342.177 von MakeCashNotWar am 10.01.20 20:52:48

Zitat von MakeCashNotWar: Mal eine nichtsteuerliche Frage. Muss ich eine Trading GmbH (reiner Eigenhandel) irgendwo bei der BaFin oder ähnlichen Organisationen registrieren lassen und falls ja, was hat das dann für eine Bedeutung für mich?

Also LEI-Nummer beantragen ist schon mal klar. Sonst noch etwas?

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.342.276 von MakeCashNotWar am 10.01.20 21:05:00

Deine GmbH ist dann Mitglied bei der IHK... das kostet entweder den Mindestbeitrag oder ist gekoppelt an die Höhe der Gewerbesteuer... ich habe für mich daraus noch keinen Vorteil nutzen können, aber vielleicht gibt es einen Discount, wenn man eines der Fortbildungsangebote nutzt, bspw. über Büro-Organisation oder Bilanzierung....

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.342.570 von DAX7003 am 10.01.20 21:44:07

Zitat von DAX7003: Deine GmbH ist dann Mitglied bei der IHK... das kostet entweder den Mindestbeitrag oder ist gekoppelt an die Höhe der Gewerbesteuer... ich habe für mich daraus noch keinen Vorteil nutzen können, aber vielleicht gibt es einen Discount, wenn man eines der Fortbildungsangebote nutzt, bspw. über Büro-Organisation oder Bilanzierung....

Ich dachte das die IHK/HK sich dann melden wenn man eh das Gew angemeldet hat.

Wie sieht es mit GEMA aus?

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.342.600 von Chris_M am 10.01.20 21:47:01

eine handelsaktive GmbH wird m.E. grdszl. als gewerblich eingestuft... die "vermögensVERWALTENDE" GmbH zeichnet sich eher durch die "Politik einer ruhigen Hand" aus, wie das im Falle Verwaltung von Immobilien der Fall ist, oder eben langfristig gehaltene Unternehmensbeteiligungen... paging @Taxadvisor

Gema ?? ich zahl GEZ, damit ich auf "Phönix" keine Live-Debatten zur Haushalts- und Finanzpolitik verpasse

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.342.684 von DAX7003 am 10.01.20 21:56:13

Zitat von DAX7003: eine handelsaktive GmbH wird m.E. grdszl. als gewerblich eingestuft... die "vermögensVERWALTENDE" GmbH zeichnet sich eher durch die "Politik einer ruhigen Hand" aus, wie das im Falle Verwaltung von Immobilien der Fall ist, oder eben langfristig gehaltene Unternehmensbeteiligungen... paging @Taxadvisor

Gema ?? ich zahl GEZ, damit ich auf "Phönix" keine Live-Debatten zur Haushalts- und Finanzpolitik verpasse

GEZ heißt es doch im privaten und bei Unternehmen GEMA .... dafür sitzt du bei denen in der 1. Reihe

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.342.777 von Chris_M am 10.01.20 22:05:23

Zitat von Chris_M:

Zitat von DAX7003: eine handelsaktive GmbH wird m.E. grdszl. als gewerblich eingestuft... die "vermögensVERWALTENDE" GmbH zeichnet sich eher durch die "Politik einer ruhigen Hand" aus, wie das im Falle Verwaltung von Immobilien der Fall ist, oder eben langfristig gehaltene Unternehmensbeteiligungen... paging @Taxadvisor

Gema ?? ich zahl GEZ, damit ich auf "Phönix" keine Live-Debatten zur Haushalts- und Finanzpolitik verpasse

GEZ heißt es doch im privaten und bei Unternehmen GEMA .... dafür sitzt du bei denen in der 1. Reihe

Gema kümmert sich um die Eintreibung von Sende- und Auftrittslizenzen von Künstlern als Verwertungsgesellschaft. GEZ ist für alle die Einzugszentrale der Rundfunkgebühren.

Gruß
Taxadvisor

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.342.777 von Chris_M am 10.01.20 22:05:23

bei mir ist die Privatanschrift=Büroadresse, vielleicht reicht es, wenn man einmal GEZ/GEMA zahlt...

bzgl. BaFin: Wenn die GmbH beim Amtsgericht eingetragen werden soll, braucht es ja auch eine kurze Beschreibung der Geschäftsart und damit es da keine Berührung mit erlaubnispflichtigen Geschäften nach §1 KWG gibt, beantragt man bei der Bundesbank ein "Negativtestat"

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.342.684 von DAX7003 am 10.01.20 21:56:13

Zitat von DAX7003: eine handelsaktive GmbH wird m.E. grdszl. als gewerblich eingestuft... die "vermögensVERWALTENDE" GmbH zeichnet sich eher durch die "Politik einer ruhigen Hand" aus, wie das im Falle Verwaltung von Immobilien der Fall ist, oder eben langfristig gehaltene Unternehmensbeteiligungen... paging @Taxadvisor

Die GmbH ist qua Rechtsform gewerblich, sofern sie keine gemeinnützige gGmbH ist.
Die Unterscheidung VV und Gewerblich gibt es grundfsätzlich mit steuerlicher Bedeutung nur bei der GmbH & Co. KG. Einzig bei der GewSt gibt es für Immobiliengesellschaften unter bestimmten Voraussetzungen eine Befreiung (§ 9 Nr. 1 Satz 2 GewStG).

Gruß
Taxadvisor

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.342.828 von DAX7003 am 10.01.20 22:11:21

Zitat von DAX7003: bei mir ist die Privatanschrift=Büroadresse, vielleicht reicht es, wenn man einmal GEZ/GEMA zahlt...

bzgl. BaFin: Wenn die GmbH beim Amtsgericht eingetragen werden soll, braucht es ja auch eine kurze Beschreibung der Geschäftsart und damit es da keine Berührung mit erlaubnispflichtigen Geschäften nach §1 KWG gibt, beantragt man bei der Bundesbank ein "Negativtestat"

Danke

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.342.837 von Taxadvisor am 10.01.20 22:11:36

meine "Exit"-Strategie für "später" ist halt, meine im Privateigentum gehaltenen Immobilien an die eigene GmbH zu verkaufen (sind aus der Spekulationsfrist), so bekomme ich privat das Geld aus der GmbH steuerfrei und die GmbH lässt ihre "operativen Tätigkeiten" ruhen und verwaltet nur noch den Immobilienbesitz... so, dachte ich mir, könnte ich aus der Veranlagung zur Gewerbesteuer herauskommen...

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.342.894 von DAX7003 am 10.01.20 22:16:52

Zitat von DAX7003: meine "Exit"-Strategie für "später" ist halt, meine im Privateigentum gehaltenen Immobilien an die eigene GmbH zu verkaufen (sind aus der Spekulationsfrist), so bekomme ich privat das Geld aus der GmbH steuerfrei und die GmbH lässt ihre "operativen Tätigkeiten" ruhen und verwaltet nur noch den Immobilienbesitz... so, dachte ich mir, könnte ich aus der Veranlagung zur Gewerbesteuer herauskommen...

Schon mal an Familienstiftung gedacht? Die Kürzungsvorschrift bei der GewSt ist sehr restriktiv (Stichwort Betriebsvorrichtung).

Gruß
Taxadvisor

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.343.071 von Taxadvisor am 10.01.20 22:35:44

danke für den Hinweis - da lese ich mich die Tage mal ein

[Chris_M]

Man sieht ja schon die ein oder anderen Unterschiede bei jedem individuellem User. Familie, Single usw. was auch bei der Gründung einer Kapitalgesellschaft mit einfließt.

für alles andere wäre es schön wenn es eine Checkliste gäbe .. ich habe damals mit einem Prof am Buch über Existenzgründungen mitgewirkt und da sind überwiegend Checklisten drin aber sicher nichts was hier passen würde. Muss das Buch mal am WE aus dem Regal nehmen und durchblättern.

[startvestor]

Finanzausschuss vom 11.11.2019

Ich habe mir nochmal das Protokoll der verhängnisvollen Sitzung des Finanzausschusses rausgesucht:

https://www.bundestag.de/resource/blob/666402/f1613531f1a9be…

Die Teilnehmer sind eigentlich am ehesten die, die man befragen könnte:

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.343.305 von startvestor am 10.01.20 23:24:14

Antje Tillmann von der CDU wurde heute entsprechend gefragt, das muss man beobachten:

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/antje-tillmann/ques…

Von der SPD können wir keine Änderung erwarten, wahrscheinlich wenn dann nur Hohn und Spott.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.343.500 von startvestor am 10.01.20 23:54:53

Sie ist die finanzpolitische Sprecherin der CDU. Ich befürchte, sie hat nicht verstanden, wie sehr Binding sie abgezockt hat.

https://www.antje-tillmann.de/aktuelles/2019/tillmann-brehm-…

Ich glaube, Sie ist das Tor, durch die eine Rückabwicklung gehen muss.

[Blaubeermuffin]

Ihr ergeht euch in Kleinklein und dem Prinzip Hoffnung.

Ihr müsst die FDP- und/oder AfD-Fraktion im Bundestag anschieben!

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.343.635 von Blaubeermuffin am 11.01.20 00:50:28

Die sind aber nicht an der Macht. Die FDP habe ich aber schon länger angeschrieben (keine Antwort).

Ich wäre schon froh, wenn das Thema in der Öffentlichkeit nicht weiter totgeschwiegen würde. Sind wir schon so weit, dass auch Finanz-Journalisten sich vorauseilend dem Linksdiktat unterwerfen?

Ich habe zuletzt einiges von der SPD gelesen. Die sind in Teilen doch nun viel weiter "links" als ich dachte. Der Zusammenschluß mit der Ex-SED ist gar nicht so weit weg.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.344.649 von startvestor am 11.01.20 09:55:28

Zitat von startvestor: Ich habe zuletzt einiges von der SPD gelesen. Die sind in Teilen doch nun viel weiter "links" als ich dachte. Der Zusammenschluß mit der Ex-SED ist gar nicht so weit weg.

Off Topic: https://www.n-tv.de/politik/Esken-setzt-auf-Demokratischen-S…

[Blaubeermuffin]

Die Aktien der CFD-Broker reagieren immer noch nicht.

Flatex gestern massiv angezogen, auch keine Einbrüche in den letzten Wochen ersichtlich.

Erklärungen?

Ist es egal, wenn diesen Firmen der gesamte deutsche Privatkundenstamm wegbricht?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.346.875 von Blaubeermuffin am 11.01.20 17:14:55

Zitat von Blaubeermuffin: Die Aktien der CFD-Broker reagieren immer noch nicht.

Flatex gestern massiv angezogen, auch keine Einbrüche in den letzten Wochen ersichtlich.

Erklärungen?

Ist es egal, wenn diesen Firmen der gesamte deutsche Privatkundenstamm wegbricht?

als außenstehender schwer einschätzbar, wie viel Prozent der Kunden betroffen sind. Wenn man nur mit 5k mit Zertifikaten handelt dann trifft es die ggf. nicht. Bei Hochfrequenztrader kann man aber auch mit 5k die -10.000 schnell erreichen.

Die Kunden mit größeren Konten werden wohl nur einen kleinen Teil ausmachen ..

und dann ist die Frage, in wie weit die vielen Kunden überhaupt informiert sind, das sich $20(2) geändert hat und mit welchen Konsequenzen ... das Gejaule wird dann erst 2022 losgehen, wenn das FA schöne Steuern einfordert womit keiner gerechnet hat.

[Blaubeermuffin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.346.980 von Chris_M am 11.01.20 17:33:10

Bei 10k ist man allerdings schon mit einem kleinen Konto recht schnell, da muss man nicht mal besonders aktiv sein.

Habe mal ein paar Backtests laufen lassen, ein ruhig laufender EA ist da bei einem 5k-Konto oft schon nach wenigen Wochen (1-2 Monate).

Mangelndes Wissen über die bevorstehende Änderung kann man kaum noch unterstellen, allein der Artikel auf Meetingpoint wurde schon deutlich über 10.000 mal aufgerufen.

Das muss inzwischen auch zu institutionellen Anlegern durchgedrungen sein, die in Brokern/Fintech investiert sind.

[Blaubeermuffin]

Frage wäre auch, welche Tricks sich die Branche noch einfallen lässt, um das Geschäft am Leben zu erhalten.

CFD waren ja auch eine Erfindung der Finanzindustrie, nachdem UK die Stamp Duty eingeführt hat.

Könnte mir vorstellen, dass die Banken/Broker da schon Ideen auf Lager haben.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.347.235 von Blaubeermuffin am 11.01.20 18:21:15

gibt es hier irgendjemanden der dass schon macht, also mit Betriebsvermögen aktives Trading? Mir ist nicht klar wie ich von meinem Broker (bzw. dann dem broker des Unternehmens) die Tradingdaten, und das kann ja eine 4-5 stellige Anzahl Geschäftsvorfälle sein, wenn man mal die bei offenen Futurepositionen täglichen Marginausgleichszahlungen mit einberechnet, also wie man diese Daten in eine Finanzbuchhaltung bekommt, bzw. in welche, da muss es irgendeine Schnittstelle geben, mit welchen Buchungssätzen die da verbucht werden, und wie man dann daraus zu seinem Jahresabschluss und den entsprechenden Steuererklärungen kommt. Egal ob da jetzt noch der StB am Ende dabei ist oder nicht, technisch muss das ja einen bestimmten Weg gehen.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.347.232 von Blaubeermuffin am 11.01.20 18:19:56

Zitat von Blaubeermuffin: Mangelndes Wissen über die bevorstehende Änderung kann man kaum noch unterstellen, allein der Artikel auf Meetingpoint wurde schon deutlich über 10.000 mal aufgerufen.

Viele Aufrufe sind doppelt und dreifach ... Gestern hat Kosto mich auch mehrfach per BM angeschrieben u.a. wegen der DWS Petition.

Ich erinnere mich noch an die Petition 81977 - Steuerfreiheit für Aktiengewinne nach mindestens 5jähriger Haltedauer vom 30.06.201 ....

Die ganzen YT wie JR meinte, daran beteiligen sich so wenige wieso sollte ich dazu schon ein Video machen gemäß "bringt ehr nichts" und das hat er bewiesen, weil Petitionen meist scheitern. Toller Aktienheini ist das. ... in FB Gruppen wurden die Links zur Petition von den Admins geblockt und das bei auch einen Aktienheini der mit seinem Depot umherpost und anfängt zu monetarisieren.

Im Der Aktionär stand ein Link zu dieser Petition in den einleitenden Sätzen des Chef Redakteur .. da habe ich mich ja schon gefreut.

Solange das Thema nicht medial rüber kommt ist das leider vergebens. Reaktion von Abgeordneten sind doch auch gleich Null.

Zitat von Blaubeermuffin: Das muss inzwischen auch zu institutionellen Anlegern durchgedrungen sein, die in Brokern/Fintech investiert sind.

Die wären akt. auch blöd hohe Wellen zu schlagen ... denn sowas kommt dann meist mit höheren Wellen zurück. Überleg mal wenn ein Broker das Publiziert, wie die Kunden dann reagieren bzw. überreagieren würden... dieses Szenario will kein Broker ... die basteln sicher im Hintergrund was zurecht

[PolarBearX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.346.875 von Blaubeermuffin am 11.01.20 17:14:55

Ich vermute, dass das Ganze hier noch nicht wirklich realisiert worden ist. Das dürfte auch die Mehrzahl derjenigen betreffen, die das mit durchgewunken haben. Die CDU hebt laut Pressetext ja auch lediglich auf die begrenzte Anrechenbarkeit von Verlusten bei Pleiteaktien ab - was ich aus sozialökonomischer Sicht sogar noch nachvollziehen könnte. Der ganze Rattenschwanz der da mit reingemogelt wurde, schreit dann allerdings nach einem baldigen Korrekturgesetz. Die gesetzte Grenze halte ich auch für den privaten Kleinanleger zu niedrig angesetzt und selbst diejenigen, die sehr vorsichtig und mit geringen Summen hier unterwegs sind, sollten durch die Drohung, in die unterjährige Saldierung durch die Kreditinstitute einzugreifen, zumindest aufgeschreckt sein.

Ich denke auch, dass das völlig undurchdachte "Gesetz" juristisch nicht zu halten ist. Besser wäre es jedoch, wenn hier nach öffentlichen Druck noch einmal politisch eine Nachbesserung stattfindet. Die Widersprüchlichkeit der Statements jedenfalls zeigt doch, dass hier - wenigstens von den Parteien abseits der SPD - nur etwas Kosmetik betrieben werden sollte. Deutschland gehört zu den größten Finanzplätzen der Welt und ich kann mir kaum vorstellen, dass die entsprechende Lobby sich hier kampflos das Wasser abgraben lässt.

Im schlimmsten Fall, das geht alles unverändert so durch, wird es vermutlich erst einmal einen Haufen Klagen geben. Ich könnte mir auch vorstellen, dass dabei die Definition des Termingeschäfts eine Rolle spielen könnte. Die war in der Vergangenheit bei Optionscheinen schon strittig und sollte es bei anderen Produkten (Faktor-/Ko-Zertifikate mit "Open End") erst recht sein.

Eine "Schutzkomponente" kann ich im Übrigen ganz und gar nicht in dem Vorhaben erkennen. Tatsächlich schafft man noch eine weitere Falle, in die ein Anleger mit einer gewissen Risikobereitschaft tappen könnte. Wenn es wirklich darum ginge, müsste man an die Produkte mit extrem kurzen Restlaufzeiten aus der Gleichung herausnehmen und nicht pauschal alles "bestrafen", das auch sinnvoll für Absicherungsstrategien verwendet werden kann.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.347.346 von PolarBearX am 11.01.20 18:45:07

Zitat von PolarBearX: Ich könnte mir auch vorstellen, dass dabei die Definition des Termingeschäfts eine Rolle spielen könnte. Die war in der Vergangenheit bei Optionscheinen schon strittig und sollte es bei anderen Produkten (Faktor-/Ko-Zertifikate mit "Open End") erst recht sein.

Nur weil viele Optionen = Optionsschein sehen und ein KO eben kein Optionsschein ist bedeutet das doch nicht das es so ist. OK Scheine sind Turbo Optionsscheine und nur weil man dem Pferd einen neuen Namen gibt ändert sich doch nichts am Pferd.

Die Differenzausgleichzahlung ist bei Termingeschäften im EStG genannt und dazu treffen ALLE Produkte zu die ein Underlying haben.

[PolarBearX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.347.406 von Chris_M am 11.01.20 19:00:23

Gut. Wenn das fachlich dann doch so wasserdicht ist, will ich dazu nichts gesagt haben. Danke für die Belehrung.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.347.511 von PolarBearX am 11.01.20 19:21:45

Zitat von PolarBearX: Gut. Wenn das fachlich dann doch so wasserdicht ist, will ich dazu nichts gesagt haben. Danke für die Belehrung.

§20(2)3 EStG

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.346.980 von Chris_M am 11.01.20 17:33:10

Nee, das Gejaule geht bei den deutschen Brokern in der 1. KW 2021 los, wenn die nämlich die Verlustverrechnung, die der Kunde erwartet, nicht mehr machen (dürfen).

Bzgl. einer rückabwickelnden Gesetzesänderung, falls wir die CDU/CSU überhaupt dahin kriegen. Da wird sich Binding natürlich breitbeinig hinsetzen und rhetorisch fragen - habt ihr denn eine Mehrheit in Bundestag und Bundesrat? Natürlich Nein, wird er sich selbst antworten. Was plant ihr denn, mir dafür zu geben, wird er fragen. Es muss sehr viel sein, wird er nachschieben.

[Blaubeermuffin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.347.568 von startvestor am 11.01.20 19:32:51

Zitat von startvestor: Nee, das Gejaule geht bei den deutschen Brokern in der 1. KW 2021 los, wenn die nämlich die Verlustverrechnung, die der Kunde erwartet, nicht mehr machen (dürfen).

Bzgl. einer rückabwickelnden Gesetzesänderung, falls wir die CDU/CSU überhaupt dahin kriegen. Da wird sich Binding natürlich breitbeinig hinsetzen und rhetorisch fragen - habt ihr denn eine Mehrheit in Bundestag und Bundesrat? Natürlich Nein, wird er sich selbst antworten. Was plant ihr denn, mir dafür zu geben, wird er fragen. Es muss sehr viel sein, wird er nachschieben.

Die Frage ist doch:

Hat das Gesetz einen Sinn oder hat man da etwas beschlossen, das die Verantwortlichen gar nicht verstanden haben?

Ich kann keinen Sinn erkennen.
Der Staat wird durch diese Änderung nicht einen Cent mehr einnehmen, sondern vielmehr rückgängige Einnahmen zu erwarten haben, da der Handel der Privaten mit Stichtag sofort tot wäre.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.347.637 von Blaubeermuffin am 11.01.20 19:48:58

Diese Gesetzesänderung ist ein Coup von Lothar Binding, dem finanzpolitischen Sprecher der SPD-Fraktion, der ein Derivate-Hasser (oder gar Kapitalistenhasser) ist.

Eigentlich ging es das Jahr über um die Umsetzung des BFH-Urteils zur Berücksichtigung von Totalverlusten. Da hat dann im Herbst die CDU/CSU der SPD die 10.000 € - Berücksichtigung "abgerungen" und im Gegenzug die Derivateverbots-Steuer (sinnigerwiese auch mit 10.000 € Rabatt) Bindings akzeptiert. Ich weiß nicht, ob die CDU wenigstens heute begriffen hat, was das für gruseliger Deal war.

Das wäre eigentlich eine schöne Story für jeden Journalisten. Aber es wäre wohl "rechts", deshalb schreibts wohl keiner.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.347.694 von startvestor am 11.01.20 19:57:47

Binding hat jetzt auch eine Frage bei Abgeordnetenwatch bekommen.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/lothar-binding/ques…

Die Frage ist natürlich naiv, wenn man weiß, was da gelaufen ist. Aber ich bin trotzdem gespannt auf die Antwort des großen Derivate-Zerstörers.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.347.853 von startvestor am 11.01.20 20:40:59

Noch 2 Foren mit unserem Thema:

https://steemit.com/deutsch/@indextrader24/werden-windelgesc…
https://www.candletalk.de/thread/272-plauder-thread-rund-ums…

[DAX7003]

ist es eigentlich theoretisch möglich, dass sich ein "handwerklicher Fehler" in den Gesetzestext eingeschlichen hat? wenn man aus dem geänderten Text das erste "in Höhe von 10.000 EUR" streicht, dann besagt das Gesetz, dass man Termingeschäfte nur noch mit Termingeschäften verrechnen darf und überzählige Verluste zwar vorgetragen werden können, allerdings nur bis zu einer Höhe von 10.000 EUR verrechnet werden dürfen pro Jahr...

das würde noch einen gewissen Sinn ergeben und der unterjährige horizontale Ausgleich bleibt bestehen, ABER wenn ich einerseits nur maximal 10.000 EUR Verlust machen darf und gleichzeitig 10.000 EUR aus dem Vorjahr vortrage - ergibt das dann eine maximale Verrechnung von 20.000 EUR ?? da ist doch ein Widerspruch...

@Taxadvisor hat recht, da hätte mal besser ein Profi Korrektur lesen sollen...

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.348.297 von DAX7003 am 11.01.20 22:17:31

Hatte Frau Wogatzki ja quasi schon. Nee, du bist zu optimistisch. Binding und seine Kollegen wollten genau das und haben es sich vermutlich von anderen so schreiben lassen - von ihren Mitarbeitern und/oder Leuten aus dem BMF.

Frau Tillmann und Kollegen haben leider die Brisanz nicht verstanden bzw. wußten nicht, welche Beträge man so als Anleger erreicht und was es für Produkte gibt. Auch die 10.000 Euro für die Totalverluste sind ja eigentlich lächerlich.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.348.630 von startvestor am 12.01.20 00:11:48

dass der Betrag von 10.000 EUR selbst für mittelgroße Portfolios nicht die Hedgekosten deckt, von komplexeren Strategien ganz zu schweigen, ist unbestritten...

aber ein TOTALverlust (100%) bei Aktien kann wenigstens mit einem Verkauf zu 99% noch umgedeutet werden, den Spielraum lässt die Regelung zu Termingeschäften nicht zu...

[ErniSteak]

Wie sieht eigentlich derzeit die steuerliche Behandlung von wertlos (bzw. mit symbolischen 1/10 Cent) ausgebuchten Optionen, Optionsscheine und Zertifikaten aus? Ich spreche hier ganz bewußt von "Ausbuchung" da es wohl damit, nach Auffassung der Regierung, nicht zur Beendigung des Termingeschäftes kommt, wie das umgekehrt bei einem aktiven Verkauf der Fall wäre. Leider bekommt man aber bei Optionen teilweise keinen Verkaufskurs, so daß einem nichts anderes übrig bleibt, als diese wertlos ausbuchen zu lassen.

Mein Broker meinte, daß meine Befürchtung in einem alten Entwurf stand, der aber gekippt worden sei. So ganz möchte ich mich aber darauf nicht verlassen. Optionsscheine und Zertifikate werden immerhin als Wertpapier betrachtet, während eine Option keines ist.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.349.944 von ErniSteak am 12.01.20 11:51:47

Zitat von ErniSteak: Wie sieht eigentlich derzeit die steuerliche Behandlung von wertlos (bzw. mit symbolischen 1/10 Cent) ausgebuchten Optionen, Optionsscheine und Zertifikaten aus? Ich spreche hier ganz bewußt von "Ausbuchung" da es wohl damit, nach Auffassung der Regierung, nicht zur Beendigung des Termingeschäftes kommt, wie das umgekehrt bei einem aktiven Verkauf der Fall wäre. Leider bekommt man aber bei Optionen teilweise keinen Verkaufskurs, so daß einem nichts anderes übrig bleibt, als diese wertlos ausbuchen zu lassen.

Mein Broker meinte, daß meine Befürchtung in einem alten Entwurf stand, der aber gekippt worden sei. So ganz möchte ich mich aber darauf nicht verlassen. Optionsscheine und Zertifikate werden immerhin als Wertpapier betrachtet, während eine Option keines ist.

Zur wertlosen ausbuchung von Aktien sind noch Verfahren anhängig (VIII R 34/16, VIII R 5/19), der Verfall von Optionen und KO-Scheinen ist steuerlich vom BFH abgesegnet worden. Wenn die obigen Verfahren positiv ausgehen (wovon auszugehen ist), dann sollte für 2020 und Vorjahre diese Fragen wohl endgültig zugunsten der Stueerpflichtigen erledigt sein.

Gruß
Taxadvisor

[Chris_M]

Bzgl. Company Gründen ... da wird das FA sicher auch früher oder später erkennen, das schöne Gewinne verzeichnet werden und man darf dann auch schön eine Vorabsteuer bezahlen. Das muss man ja auch noch berücksichtigen, denn das Kapital kann man ja nicht anlegen, wenn es beim FA liegt.

[epizentrum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.347.853 von startvestor am 11.01.20 20:40:59

Zitat von startvestor: Binding hat jetzt auch eine Frage bei Abgeordnetenwatch bekommen.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/lothar-binding/ques…

Die Frage ist natürlich naiv, wenn man weiß, was da gelaufen ist. Aber ich bin trotzdem gespannt auf die Antwort des großen Derivate-Zerstörers.

Diese Frage ist vor allem recht polemisch und nicht gerade sachlich gestellt. Da freut sich der Herr Binding doch drüber, solche Gegner haut der in der ersten Runde KO.

Gibt es denn hier niemanden, der das auf eine sachliche Ebene bringt und das gut zusammenfasst!?
Die Sachlage. Was wann vom wem beschlossen wurde. Gesetz-Zitate.

Und warum das neue Gesetzt problematisch ist. Steuermindereinnahmen. Auswanderung. Beispiele wie der Familienvater, der in Unkenntnis dieses Gesetzes mit 50.000 "spielt", 180.000 EUR Gewinn und 200.000 EUR Verlust macht. Und dann, bei verbliebenen 30.000 EUR, einen Steuerbescheid mit einer Forderung von über 50.000 EUR erhält.

Weitere einfache Beispiele.

Ein solcher guter Beitrag, auch hier veröffentlicht, könnte auch als Musterschreiben dienen, um seinen Bundestagsabgeordneten per Mail zu befragen.

[DAX7003]

ich würde eher darauf abstellen, dass es hinsichtlich des “Nettoprinzips” und des “Leistungsfähigkeitsprinzip” problematisch ist

[privatboerse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.347.904 von startvestor am 11.01.20 20:54:33

Zitat von startvestor: Noch 2 Foren mit unserem Thema:

https://steemit.com/deutsch/@indextrader24/werden-windelgesc…
https://www.candletalk.de/thread/272-plauder-thread-rund-ums…

Danke, hierzu ein Video von Jens Rabe aus einem deiner Links.
Er / man hat wohl nach eigener Aussage mit dem Finanzministerium telefoniert (ab Minute 6:40).



https://youtu.be/TaEw3FksYmc

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.350.415 von epizentrum am 12.01.20 13:21:18

Musst du zurückblättern, hatten wir alles schon.

Ums trotzdem nochmal klarzustellen, Herr Binding wusste was er tat, sein Ziel war ein Derivateverbot, dafür opfert er auch die 100 Mio. erwarteten Steuerausfälle, wenn die Anleger dem Verbot folgen.

Ich denke, Provokation ist o.k., vielleicht lässt er sich zu was hinreißen wie "Aktien und Fonds werde ich auch killen". Erklären muss man ihm nichts, er wußte was er tat. Leider wußte nur Frau Tillmann nicht, was sie da abgenickt hat.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.350.700 von startvestor am 12.01.20 14:13:52

Noch was rechtliches:

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 100

(1) Hält ein Gericht ein Gesetz, auf dessen Gültigkeit es bei der Entscheidung ankommt, für verfassungswidrig, so ist das Verfahren auszusetzen und, wenn es sich um die Verletzung der Verfassung eines Landes handelt, die Entscheidung des für Verfassungsstreitigkeiten zuständigen Gerichtes des Landes, wenn es sich um die Verletzung dieses Grundgesetzes handelt, die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes einzuholen. Dies gilt auch, wenn es sich um die Verletzung dieses Grundgesetzes durch Landesrecht oder um die Unvereinbarkeit eines Landesgesetzes mit einem Bundesgesetze handelt.
(2) Ist in einem Rechtsstreite zweifelhaft, ob eine Regel des Völkerrechtes Bestandteil des Bundesrechtes ist und ob sie unmittelbar Rechte und Pflichten für den Einzelnen erzeugt (Artikel 25), so hat das Gericht die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes einzuholen.
(3) Will das Verfassungsgericht eines Landes bei der Auslegung des Grundgesetzes von einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes oder des Verfassungsgerichtes eines anderen Landes abweichen, so hat das Verfassungsgericht die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes einzuholen

Natürlich ist eine rechtswidrige Gesetzesänderung ("Einkommensteuer" auf Verluste) verfassungswidrig. Das weiß auch Binding. Vielleicht denkt er, dass der die Derivateindustrie vor dem ersten FG-Verfahren tot hat.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.350.670 von privatboerse am 12.01.20 14:10:35

Ein guter Redner, der JR. Gesagt har er in den 20 min aber nur, dass er auf Antwort vom BMF wartet.

[Chris_M]

anderes ist man von JR auch nicht gewohnt.

Habe gerade auf YT folgendes 1:20 Stunden Video "Webinar Steuer Tipps & Trading GmbH mit Frank Konewka" gefunden. ist zwar sehr lange aber ich versuche es mir mal in der nächsten Woche anzuschauen auch wenn ich der Meinung bin das man eine induviduelle Beratung benötigt.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.350.415 von epizentrum am 12.01.20 13:21:18

Er erhält den Bescheid über 50K und dann auch gleich eine Vorrauszahlung über den gleichen Betrag, wenn auch quartalsweise.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.350.415 von epizentrum am 12.01.20 13:21:18

Zitat von epizentrum: Ein solcher guter Beitrag, auch hier veröffentlicht, könnte auch als Musterschreiben dienen, um seinen Bundestagsabgeordneten per Mail zu befragen.

Ich kann gerne ncohmal etwas formulieren. In einer anderen Frage beantwortet er das Thema Cum Ex so, dass es nicht sein kann dass man sich Steuer zurückerstatten lässt, die man gar nicht gezahlt hat. Das passt doch gut zu uns, nur eben genau anders herum

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.350.931 von Chris_M am 12.01.20 14:59:46

Ab Minute 54 ist es interessant (auch die Fragerunde). Hintergrundwissen zum GmbH-Betrieb gibts aber nicht, dazu müsste man das Seminar besuchen.

Stand damals meinte er, eine GmbH wäre ab ca. 50.000 € Jahresgewinn und 6stelligem Konto sinnvoll. Steuerliche Belastung auf Aktienveräußerungen am Ende nur ca. 1,5% ist sein Hauptargument (wegen der 95%-Freistellung der Veräußerungsgewinne) zzgl. dem Vorteil des Ausgabenabzugs. Er geht ja auch davon aus, dass die Abgeltungssteuer abgeschafft wird. Zu Ausschüttungen, Gehältern usw. sagt er nichts.

Was haltet ihr eigentlich von solchen Seiten, ist sowas normal oder wo ist der Haken:

https://www.emskg.de/de/vorrats-gmbh-ag-kg-kaufen.html

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.351.744 von startvestor am 12.01.20 17:20:17

Ich denke, die Preise für den GmbH-Kauf (mind. 2000 € nach kurzer Recherche, gibt ja unzählige Webseiten) sind wohl fair, wenn man den eingesparten Aufwand bedenkt:

https://www.smartlaw.de/rechtsnews/unternehmen-gruenden/gmbh…

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.351.744 von startvestor am 12.01.20 17:20:17

Zitat von startvestor: Ab Minute 54 ist es interessant (auch die Fragerunde). Hintergrundwissen zum GmbH-Betrieb gibts aber nicht, dazu müsste man das Seminar besuchen.

Stand damals meinte er, eine GmbH wäre ab ca. 50.000 € Jahresgewinn und 6stelligem Konto sinnvoll. Steuerliche Belastung auf Aktienveräußerungen am Ende nur ca. 1,5% ist sein Hauptargument (wegen der 95%-Freistellung der Veräußerungsgewinne) zzgl. dem Vorteil des Ausgabenabzugs. Er geht ja auch davon aus, dass die Abgeltungssteuer abgeschafft wird. Zu Ausschüttungen, Gehältern usw. sagt er nichts.

Was haltet ihr eigentlich von solchen Seiten, ist sowas normal oder wo ist der Haken:

https://www.emskg.de/de/vorrats-gmbh-ag-kg-kaufen.html

ja das mit lediglich 5% oder so auf Dividenden in einer GmbH habe ich mal bei Aktien mit Kopf mitbekommen. Ansonsten ist das ja (noch) nicht groß thematisiert worden. Gab bis jetzt ja auch keinen Anlass.

50k Jahresgewinn ist auch Fragwürdig, insb bei Aktien ODER Termingeschäften kann es auch mal kräftig runtergehen ... ich denke das die ca. 50k gemeint sind, um damit auch die Grundsicherung nach Steuern, Versicherung usw. einigermaßen gestemmt zu bekommen. Nur sind Gewinn aus Termingeschäften schlecht planbar .. wäre sonst schön

Zu der Homepage: Als dt. Bürger braucht man sicher nicht solche Firma, um eine Gesellschaft zu gründen. Anders wenn man z.B. von hier aus schnell mal in HK oder Delaware zu "gründen" ... ich meine da hast auch ein paar Buchungen für die FiBu inkludiert usw.

Vorratsgesellschaft kannte ich so vorher noch nicht. ist wohl etwas schneller als eine Neugründung..

[DAX7003]

nicht 5% der Dividenden, sondern der Veräußerungsgewinne...

also, Anschaffungskosten 100 EUR
veräußerungserlös 110 EUR
zu versteuern 5% von 10 EUR, also 0,50 EUR mit KöSt und GewSt (31%) = 0,155 EUR Steuern, Steuerbelastung auf 10 EUR also 1,55%
und jetzt vergleicht man 1,55% auf Ebene der GmbH vs 26,375% auf Ebene Privatperson

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.351.978 von DAX7003 am 12.01.20 18:03:14

Zitat von DAX7003: nicht 5% der Dividenden, sondern der Veräußerungsgewinne...

also, Anschaffungskosten 100 EUR
veräußerungserlös 110 EUR
zu versteuern 5% von 10 EUR, also 0,50 EUR mit KöSt und GewSt (31%) = 0,155 EUR Steuern, Steuerbelastung auf 10 EUR also 1,55%
und jetzt vergleicht man 1,55% auf Ebene der GmbH vs 26,375% auf Ebene Privatperson

Ich meine das bezieht sich aber nur auf Aktien ... irgendwas hab ich so in Erinnerung von Aktien mit Kopf (wobei er damals ja auch noch keine Ahnung von Termingeschäften hatte und es auch verteufelt hat)

[DAX7003]

anders formuliert, 95% der Veräußerungsgewinne sind steuerfrei und 100% der Verluste sind steuerfrei

Gewinne und Verluste werden auch nicht saldiert, sondern einfach alle Gewinne aufsummiert

[DAX7003]

ja, das betrifft einzig und allein die Aktiengeschäfte

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.352.044 von DAX7003 am 12.01.20 18:17:06

Zitat von DAX7003: anders formuliert, 95% der Veräußerungsgewinne sind steuerfrei und 100% der Verluste sind steuerfrei

Gewinne und Verluste werden auch nicht saldiert, sondern einfach alle Gewinne aufsummiert

ja aber es kommen ja noch GewSt und andere Kosten die zu berücksichtigen sind. Und spätestens nach einem guten Jahr verlangt das FA eine Vorsteuer bei Gesellschaften.

Ich glaube ich ziehe nach Dubai aber zu heiß, zu Antichristisch, und das Leben dort muss ja auch finanziert werden. Der Lambo und Bugatti^^

Die sollen den neuen §20 (2) wieder abschaffen und belassen wie er war. Punkt

[DAX7003]

nein, Chris, wenn Du in Deiner GmbH ein einziges Aktiengeschäft machst innerhalb eines Jahres mit einem Gewinn von 10.000 EUR, dann ist die Steuerbelastung auf Ebene der GmbH 160 EUR - that’s it... da muss man good old Germany gar nicht verlassen

[Takk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.352.107 von DAX7003 am 12.01.20 18:27:24

Das ganze macht aber nur Sinn wenn man die Gewinne in der GmbH belässt. Bei Ausschüttung ins Privatvermögen schlägt die Abgetungssteuer zu...

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.352.107 von DAX7003 am 12.01.20 18:27:24

Zitat von DAX7003: nein, Chris, wenn Du in Deiner GmbH ein einziges Aktiengeschäft machst innerhalb eines Jahres mit einem Gewinn von 10.000 EUR, dann ist die Steuerbelastung auf Ebene der GmbH 160 EUR - that’s it... da muss man good old Germany gar nicht verlassen

naja wenn du aber die 10k Ausschüttest (EStG), weil KV und andere private Rechnungen bezahlt werden müssen ...

Außerdem geht es hier doch den meisten um den Part Termingeschäfte .... bei Aktien/Anleihen wäre der neue §20 EStG ja nur bei Totalverlust scheiße

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.352.107 von DAX7003 am 12.01.20 18:27:24

Zitat von DAX7003: nein, Chris, wenn Du in Deiner GmbH ein einziges Aktiengeschäft machst innerhalb eines Jahres mit einem Gewinn von 10.000 EUR, dann ist die Steuerbelastung auf Ebene der GmbH 160 EUR - that’s it... da muss man good old Germany gar nicht verlassen

Mist gerade auf Order Now geklickt bei Bugatti^^

In einigen Monaten wäre es toll wenn z.B. ein erfahrender StB vielleicht dazu ein Webinar hält ... ich denke da würden so einige zuschauen ... oder statt Webinar eine Informationsveranstaltung in einem Seminar o.ä.

[DAX7003]

keine schlechte Idee... und, ja, es ist noch deutlich zu früh, sich mit solchen Konstrukten zu beschäftigen.... Oktober, November sollte reichen - vielleicht lässt sich das mit den Lieferfristen Bugattis synchronisieren

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.352.026 von Chris_M am 12.01.20 18:14:47

Taxadvisor hatte das ja schon erklärt mit den 95%, siehe auch hier:

https://www.altii.de/blog/95-steuerfreie-aktienhandelsgewinn…

Ich wollte nur kurz zusammenfassen, was der StB so erzählt hat. Die 50.000 € Jahresgewinn hat er auch aus der Hüfte geschossen, er meinte sicher, es muss sich halt irgendwie lohnen und ist nix für Mini-Trader.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.351.783 von startvestor am 12.01.20 17:28:48

Zitat von startvestor: Ich denke, die Preise für den GmbH-Kauf (mind. 2000 € nach kurzer Recherche, gibt ja unzählige Webseiten) sind wohl fair, wenn man den eingesparten Aufwand bedenkt:

https://www.smartlaw.de/rechtsnews/unternehmen-gruenden/gmbh…

Das war früher relevant, wo eine GmbH-Gründung schon mal 233 Monate dauern konnte. Heute ist das nach max. 2-3 Wochen erledigt. Da würde ich keinen Mantel kaufen. Anpassung Satzung/Gesellschaftsvertrag, Umbenennung etc. an Trading muss ja ohnehin gemacht werden.

Gruß
Taxadvisor

[imagen]

Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank für die Beiträge, das Mitgefühl, Engagement und die Infos!
Fakt ist wirklich, dass es ein bewusster Anschlag von bestimmten Personen auf Leib und Seele aller privaten Trader war. Dass dadurch schätzungsweise eine Milliarde Steuergelder vernichtet werden, ist ein wohl billigend in Kauf genommener Nebeneffekt.

Schlimm ist ja auch, dass neben den normal anfallenden Verlusten alleine die Gebühren, die ja auch zum Verlust gerechnet werden beim durchschnittlich wirtschaftlich sinnvollen Handel im Jahr schon mehr als 10.000 Euro ausmachen. Bei mir sind es mind. 40.000 Euro allein an Gebühren. Die deutschen Broker werden massiv Probleme bekommen, da noch mehr auf Gebühren geachtet werden muss und die ausländische Konkurrenz ist da natürlich eindeutig im Vorteil.

Fakt ist auch, dass jeder Derivatehandel nun also praktisch unter (Steuer-)Strafe gestellt worden ist. Persönlich glaube ich auch, dass mind. die Hälfte aller, die nun eine Auswegmöglichkeit suchen, sei es über Auswanderung oder durch Gründung einer Gesellschaft letztendlich in Privatinsolvenz gehen müssen, da irgendwas nicht wasserdicht war und die Willkür sowie Gier des Staates einen doch als in Deutschland als privater Trader steuerpflichtig einstuft, weil gerade hier die Regeln nicht eindeutig sind.

Ich persönlich werde unter diesen Bedingungen spätestens Ende 2020 kein Derivat mehr anrühren und damit natürlich 20-jähriges Wissen in die Tonne klopfen. Nun habe ich und alle anderen dies einer kleinen Personengruppe zu verdanken, die in diesen Zeiten einen breiten Rückhalt von einer unverständigen Bevölkerung hat, die allesamt gegen jedwedes Kapital gerichtet ist. Die "unbedeutende" Tradergruppe scheint aber größer und wirtschaftlich bedeutender zu sein, als zunächst angenommen erscheint mir. Und auch die passiven Stillhalter sind viele und dass nun die Möglichkeit genommen worden ist, einen durch Aktien oder ETF´s gedeckten Call zu schreiben, bzw. einen durch Kapital gedeckten Put zu schreiben, ist ganz klar eine Einschränkung der Entscheidungsfreiheit. Die Akzeptanz dieser Steuerregel würde eine Einladung zum nächsten Enteignungsschritt, diesmal für Aktionäre führen, davon ist klar auszugehen und sie wird ja schon lautstark gefordert.

Persönlich habe ich zudem keine Lust, dass in meiner Vitae später steht, er war neben NATO-Meister (Einzel- und Mannschaftswertung) im Schach vor allem ein Bonbon der CDU an Lothar Binding, den Enteignungsmeister und werde nun alle legalen Mittel ausschöpfen, um gegen den Angriff auf Leib und Seele vorzugehen. Bin seit der Nachricht auch schon seit drei Wochen grippekrank und finanzielle Einbußen haben wir alle jetzt schon, denn wer kann jetzt noch unbeschwert handeln, abgesehen davon, dass man jetzt bereits höllisch aufpassen muss, wie die Bilanz am des Jahres aussieht, was bisher eigentlich nicht ganz so wesentlich war. Also Binding &Co. haben bereits gewonnen und können lauthals lachen und zufrieden sein! Ich hoffe, sie sind ganz stolz darauf und von der Frau verehrt und natürlich von allen, die gegen das Kapital sind und durch höhere Steuergelder (wo immer die herkommen sollen) sich ein besseres Leben erhoffen.

Die Passivität der Broker, Emittenten, Börsen, verschiedener Verbände in diesen Tagen ist für mich höchst unverständlich. Kann es sein, dass sie die Folgen massiv unterschätzen? Oder sind alle schon in der Opferrolle behaftet, dass wir "böse Spekulanten, die die Finanzkrise verursacht haben", dies verdient hätten. Und genau hier heisst es, weg von der Opferrolle in die Offensive zu gehen. Zunächst würde ich für eine öffentliche Diskussion plädieren, in der über Derivate an sich gesprochen wird. Dass ich die Finanzkrise mitausgelöst hätte, halte ich für eine starke Verleumdung. In dieser Zeit habe ich über Optionsscheine und Discountzertifikate ausschließlich auf steigende Kurse gesetzt. Meist natürlich kurzfristig, aber stabilisierend einwirkend, ganz brav in den Augen der Grünen.

Dann sollte von den Verleumdern mal wissenschaftlich nachgewiesen werden, wo Derivate für die Gesellschaft schädlich sein sollen. Dass Derivatetrader auch Menschen im Sinne des Grundgesetzes sind und auch Rechte haben, vor allem Freiheitsrechte sollte dabei nicht vergessen werden.
Bei der Verabschiedung der neuen Binding-Enteignungs-Steuerregel wurde anscheinend bewusst arglistige Täuschung betrieben, ein weiterer Tatbestand.

Ich fordere Binding auf, freiwillig zurückzutreten, da er der Gesellschaft schädigt und Scholz, der seinen Schafen in diesen Zeiten das Sparbuch schmackhaft macht, sollte spätestens aufgrund seiner damit bewiesenen Inkompetenz schleunigst zurücktreten, bevor er mit FTS und weiteren der Volkswirtschaft schädigenden Steuern das Land endgültig an die Wand fährt, bzw. die Wettbewerbsfähigkeit mit anderen Ländern vollständig unmöglich macht.

Gruß und bitte zeigt Engagement,
imagen

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.352.074 von Chris_M am 12.01.20 18:21:25

Zitat von Chris_M: ja aber es kommen ja noch GewSt und andere Kosten die zu berücksichtigen sind. Und spätestens nach einem guten Jahr verlangt das FA eine Vorsteuer bei Gesellschaften.

GewSt folgt der KSt, Vorsteuer (?) fällt nicht an, da keine USt-Pflichtigen Geschäfte. Du meinst Steuervorauszahlungen? Die kann man anpassen lassen. Und warum sollte das FA Steuern verlangen, wenn Du bei einer Aktien-Trading GmbH kaum Steuern zahlen musst?

Gruß
Taxadvisor

[Chris_M]

Der Bugatti hat eh ne Wartezeit von ca. 3 Jahren ^^ das schlimme an den Wagen ist nur das man bei Vmax nur 12 km Spaß hat und dann ist der Tank leer.

Bzgl. Gesellschaften usw. spreche ich noch mit einer Freundin drüber. ggf. als Partner einer GmbH & Co KG oder so...

mit den 50k klar das sollte schon da sein als GF einer Gesellschaft damit es wirtschaftlich einen Sinn ergibt aber Börse ist halt nicht Planbar wie z.B. Umsätze, Kosten und Gewinne bei einem EZH. Wobei für einen Gründer ist es anfangs immer schwer ohne Erfahrungswerte zu kalkulieren aber bei der Börse kann ich jetzt nicht sagen wie mein Ergebnis in 2020 aussehen wird

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.352.239 von Chris_M am 12.01.20 18:47:29

Zitat von Chris_M: In einigen Monaten wäre es toll wenn z.B. ein erfahrender StB vielleicht dazu ein Webinar hält ... ich denke da würden so einige zuschauen ... oder statt Webinar eine Informationsveranstaltung in einem Seminar o.ä.

Dann muss ich mir die technische Umsetzung für das Webinar mal ansehen ;-)) Seminar kann ich gerne machen...

Gruß
Taxadvisor

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.352.422 von Taxadvisor am 12.01.20 19:07:47

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von Chris_M: ja aber es kommen ja noch GewSt und andere Kosten die zu berücksichtigen sind. Und spätestens nach einem guten Jahr verlangt das FA eine Vorsteuer bei Gesellschaften.

GewSt folgt der KSt, Vorsteuer (?) fällt nicht an, da keine USt-Pflichtigen Geschäfte. Du meinst Steuervorauszahlungen? Die kann man anpassen lassen. Und warum sollte das FA Steuern verlangen, wenn Du bei einer Aktien-Trading GmbH kaum Steuern zahlen musst?

Gruß
Taxadvisor

Steuervorauszahlungen ist das richtige Vokabular, du siehst ich habe meine Defizite in der Fachlichen Zurodnungen bei Steuern u.a.

Du schreibst jetzt auch Aktien-Trading GmbH ... ich bin noch bei den Termingeschäften, weiß nur nicht ob das einen Unterschied macht.

[DAX7003]

ja, das macht einen ganz wesentlichen Unterschied... bei Termingeschäfte ist die Steuerbelastung eine ganz andere... amüsant wird es in Kombination.... Aktie Long, Call short... Aktie steigt, Gewinn steuerfrei, Call eindecken bringt einen Verlust, der aber steuerlich absetzbar ist gg einen Gewinn bei einem anderen Termingeschäft

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.352.455 von Taxadvisor am 12.01.20 19:10:09

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von Chris_M: In einigen Monaten wäre es toll wenn z.B. ein erfahrender StB vielleicht dazu ein Webinar hält ... ich denke da würden so einige zuschauen ... oder statt Webinar eine Informationsveranstaltung in einem Seminar o.ä.

Dann muss ich mir die technische Umsetzung für das Webinar mal ansehen ;-)) Seminar kann ich gerne machen...

Gruß
Taxadvisor

Das ist mal ne klare Ansage

Ist ja noch ausreichend Zeit, ich vermute der Run wird wenn in Q4 erfolgen, wenn sich an §20 ESt nichts ändert.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.352.401 von imagen am 12.01.20 19:04:58

Danke, gut zusammengefasst.

Ich habe schon überlegt, ob nicht eine Strafanzeige gegen Herrn Binding angezeigt wäre. M.E. ist Uli Hoeneß' Steuerhinterziehung nichts gegen diesen Coup. Es ist nunmal eine vorsätzlich ein- und durchgebrachte rechtswidrige Gesetzesänderung, die riesigen Schaden anrichtet: Tradingverbot, Massentlassungen bie Banken u. Brokern, Pleiten, Steuermindereinnahmen.

Klar, Abgeordnete genießen Immunität. Aber die kann man auch aufheben. Und das hier ist ein ganz großes Ding. Es ist eben kein Versehen, sondern ein Anschlag. Und dass ihn niemand gestoppt hat, kann man nicht ihm zugute halten.

Und wenns Herr Binding doch nicht war, dann könnte er ja den benennen. der verantwortlich ist.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.352.473 von Chris_M am 12.01.20 19:14:59

Zitat von Chris_M:

Zitat von Taxadvisor: ...

GewSt folgt der KSt, Vorsteuer (?) fällt nicht an, da keine USt-Pflichtigen Geschäfte. Du meinst Steuervorauszahlungen? Die kann man anpassen lassen. Und warum sollte das FA Steuern verlangen, wenn Du bei einer Aktien-Trading GmbH kaum Steuern zahlen musst?

Gruß
Taxadvisor

Steuervorauszahlungen ist das richtige Vokabular, du siehst ich habe meine Defizite in der Fachlichen Zurodnungen bei Steuern u.a.

Du schreibst jetzt auch Aktien-Trading GmbH ... ich bin noch bei den Termingeschäften, weiß nur nicht ob das einen Unterschied macht.

Aktientrading quasi Null Steuer, Derivatetrading ca. 30% auf Gesellschaftsebene, auf die verbleibenden 70% bei Ausschüttung AbgSt, kommt dann in etwa auf Niveau Spitzensteuersatz.

Gruß
Taxadvisor

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.352.584 von Taxadvisor am 12.01.20 19:29:11

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von Chris_M: ...

Steuervorauszahlungen ist das richtige Vokabular, du siehst ich habe meine Defizite in der Fachlichen Zurodnungen bei Steuern u.a.

Du schreibst jetzt auch Aktien-Trading GmbH ... ich bin noch bei den Termingeschäften, weiß nur nicht ob das einen Unterschied macht.

Aktientrading quasi Null Steuer, Derivatetrading ca. 30% auf Gesellschaftsebene, auf die verbleibenden 70% bei Ausschüttung AbgSt, kommt dann in etwa auf Niveau Spitzensteuersatz.

Gruß
Taxadvisor

hier muss ich genauer hinterfragen bis bei mit der Groschen fällt.

Annahme innerhalb der Gesellschaft 120k Gewinn - 100k Verlust = 20k Gewinn

25% AbgSt auf 20k Gewinn = 5.000 Euro davon sind innerhalb der Gesellschaft nur 30% zu bezahlen = 1500 Euro AbgSt

Die Gewerbesteuer ist ja von Ort zu Ort unterschiedlich und da würden auch die 20k als Grundlage genommen werden (Freibeträge lassen wir mal weg)

Wenn ich jetzt die 15k Entnehmen, dann würden noch die restlichen 70% AbgSt fällig (3500 Euro) und die Einkünfte sind dann noch dem EStG unterlegen ...

habe ich das so richtig verstanden?

Sorry ich kenn aus dem Studium nur Sachverhalte. Ein Zahnarzt hat ein MFH worin er auch seine Praxis betreibt und auch noch im Dachgeschoss wohnt ...

[DAX7003]

wären wir in der Schule, würde ich vorschlagen, wir wischen die Tafel noch einmal sauber...

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.352.584 von Taxadvisor am 12.01.20 19:29:11

Zitat von Taxadvisor: Aktientrading quasi Null Steuer

Hallo Taxadvisor,

gilt die Steuerfreiheit nach § 8b Abs. 2 KStG auch, wenn die GmbH Aktien shortet. Ich meine echtes leerverkaufen von Aktien mit späterem Rückkauf (also kein shorten über Derivate)?

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.352.668 von Chris_M am 12.01.20 19:42:29

Zitat von Chris_M:

Zitat von Taxadvisor: ...

Aktientrading quasi Null Steuer, Derivatetrading ca. 30% auf Gesellschaftsebene, auf die verbleibenden 70% bei Ausschüttung AbgSt, kommt dann in etwa auf Niveau Spitzensteuersatz.

Gruß
Taxadvisor

hier muss ich genauer hinterfragen bis bei mit der Groschen fällt.

Annahme innerhalb der Gesellschaft 120k Gewinn - 100k Verlust = 20k Gewinn

25% AbgSt auf 20k Gewinn = 5.000 Euro davon sind innerhalb der Gesellschaft nur 30% zu bezahlen = 1500 Euro AbgSt

Die Gewerbesteuer ist ja von Ort zu Ort unterschiedlich und da würden auch die 20k als Grundlage genommen werden (Freibeträge lassen wir mal weg)

Wenn ich jetzt die 15k Entnehmen, dann würden noch die restlichen 70% AbgSt fällig (3500 Euro) und die Einkünfte sind dann noch dem EStG unterlegen ...

habe ich das so richtig verstanden?

Sorry ich kenn aus dem Studium nur Sachverhalte. Ein Zahnarzt hat ein MFH worin er auch seine Praxis betreibt und auch noch im Dachgeschoss wohnt ...

In der GmbH fällt doch keine Abgeltungssteuer an.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.352.668 von Chris_M am 12.01.20 19:42:29

War glaube ich auch in dem Video, sowas von 15% KSt und 15% GewSt .

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.353.349 von startvestor am 12.01.20 21:48:35

Zitat von startvestor: War glaube ich auch in dem Video, sowas von 15% KSt und 15% GewSt .

das was ich vorhin gepostet haben mit 1:20 h ... schaue ich morgen Nachmittag mal in Ruhe rein

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.353.361 von Chris_M am 12.01.20 21:51:16

Hier kommen so viele Fragen, einige auch immer wieder, und Teilaspekte werden immer gut beantwortet, aber der gesamte Post wird sehr lang und unübersichtlich.

Ich hätte schon eine Webseite eingestellt mit allem was zu dem Thema bereits diskutiert und beantwortet wurde so dass man letztlich zu einer Checkliste kommt, da sich aber vieles mit Steuerfragen beschäftigt und ich ja ganz offensichtlich kein StB bin, habe ich davon abgesehen, weil ich möchte da keine rechtlichen Probleme bekommen.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.353.361 von Chris_M am 12.01.20 21:51:16

Zitat von Chris_M:

Zitat von startvestor: War glaube ich auch in dem Video, sowas von 15% KSt und 15% GewSt .

das was ich vorhin gepostet haben mit 1:20 h ... schaue ich morgen Nachmittag mal in Ruhe rein

Das sind meine ca. 30% auf GmbH-Ebene. Dann bleiben 70% zur Ausschüttung über, darauf fällt AbgSt an (ca. 18,5%). Dann bist Du bei Spitzensteuersatz inkl. Soli.

Gruß
Taxadvisor

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.353.436 von Taxadvisor am 12.01.20 22:05:06

nur zur Ergänzung, die erwähnten 18,5% sind 26,375% auf die verbliebenen 70%... nicht, dass die hier fälschlicherweise für einen weiteren fixen Steuersatz gehalten werden...

[Chris_M]

ok ist angekommen.

bzgl. Medienpräsenz .. habe gerade ein YueTube von Optionsuniversum gesehen und die haben nur 2000 Views und ein Noob (der anscheinend mehrere Firmen hat) hat auch nur 2000 views und er sieht es entspannt (aber ist m.M.n. nicht besonders ansprechend).

So für heute genug ..

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.353.487 von Chris_M am 12.01.20 22:15:47

Sebastian Hell hats jetzt auch gecheckt:



Ansonsten gibts das Thema weiterhin kaum. 13000 Treffer bei Google für "termingeschäfte Verlustverrechnung" ist nix:

https://www.google.com/search?q=termingesch%C3%A4fte+verlust…

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.353.772 von startvestor am 13.01.20 00:01:42

Stagge mit Ideen für den "Aufstand":

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.353.784 von startvestor am 13.01.20 00:04:03

Noch ein Video:




Ich habe mich schon länger gewundert, warum es viele Leute gibt, die derart wütend auf den Staat sind. Manche Leute sogar, die dann Feuerwehrleute o.ä. angreifen.

Ich habe es mittlerweile verstanden. Weil jeder von denen mal Teil einer verarschten Minderheit war. Und das sind wir nun auch. Aber immer noch sehr wenig wütend und sehr verständnisvoll. Viele glauben immer noch an ein Versehen. Erstaunlich.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.353.826 von startvestor am 13.01.20 00:22:56

Noch ein Video:



Interessant ist dieser Kommentar:

Phylax Miller
vor 4 Tagen
Laut Aktienboard ist Berlin grade dabei einen neuen Gesetzesentwurf auf den Weg zu bringen, der die Gründung einer GmbH, UG, LTD. etc. aus alleinigem Grund mit dem daraus bestücktem Kapital an der Börse zu handeln, ebenfalls unter das neue Steuergesetz 2021 zu stellen.
Aber dies war ja nur eine Frage der Zeit, denn so schlau sind die in Berlin auch, um zu wissen, das Private Trader dieses Schlupfloch in Betracht ziehen.
Was nun auch nicht mehr geht.

Ich habe das nicht gefunden und glaube es auch (noch) nicht.

[DAX7003]

@startvestor, ich teile die Einschätzung, dass die Formulierung im Gesetz und eine entsprechende Anwendung ungerecht ist

was ich aber nicht teilen kann, darin oder in irgendeinem anderen Fall gefühlter oder tatsächlicher Benachteiligung, wg. bspw. gearinger Rente, niedriger Mindestlohn, steigende Mieten, unzureichende Sprachkenntnisse um sich mit kurzfristig zugezogenen Mitbewohnern austauschen zu können etc. zu einer Behinderung von Rettungskräften oder Gewalt in irgendeiner anderen Form hinreißen zu lassen...

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.353.847 von DAX7003 am 13.01.20 00:43:10

Teile ich auch nicht. Ich konnte es bisher einfach überhaupt nicht verstehen, war mir ein Rätsel. Jetzt kann ich eher nachvollziehen, woher das kommt. Diese Leute haben mit dem Staat gebrochen, komplett.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.355.401 von startvestor am 13.01.20 10:01:38

Zitat von startvestor: Teile ich auch nicht. Ich konnte es bisher einfach überhaupt nicht verstehen, war mir ein Rätsel. Jetzt kann ich eher nachvollziehen, woher das kommt. Diese Leute haben mit dem Staat gebrochen, komplett.

Unsinn. Es sind doch keine Deutschen, die die Hilfskräfte und Feuerwehrleute angreifen, sondern solche mit Migrationshintergrund. Also genau diejenigen, für die der Staat alles getan hat und die den Staat ausgenutzt haben. Also gerade diejenigen greifen den Staat an, die am meisten von ihm profitieren. Die braven Deutschen dagegen lassen sich allesamt scheren wie die Schafe und halten die Füße still. Und auch wegen dieses neuen Gesetzes wird niemand in irgendeiner Form handgreiflich werden.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.355.629 von MK-ULTRA am 13.01.20 10:28:05

Zitat von MK-ULTRA:

Zitat von startvestor: Teile ich auch nicht. Ich konnte es bisher einfach überhaupt nicht verstehen, war mir ein Rätsel. Jetzt kann ich eher nachvollziehen, woher das kommt. Diese Leute haben mit dem Staat gebrochen, komplett.

Unsinn. Es sind doch keine Deutschen, die die Hilfskräfte und Feuerwehrleute angreifen, sondern solche mit Migrationshintergrund. Also genau diejenigen, für die der Staat alles getan hat und die den Staat ausgenutzt haben. Also gerade diejenigen greifen den Staat an, die am meisten von ihm profitieren. Die braven Deutschen dagegen lassen sich allesamt scheren wie die Schafe und halten die Füße still. Und auch wegen dieses neuen Gesetzes wird niemand in irgendeiner Form handgreiflich werden.

Ich glaube das sollten wir in diesem Thread mal einstellen. Ich komme aus einer ländlichen Region und ja wir haben hier auch ausländische Unternehmer und geflüchetet die durchaus integriert sind. Von den Rettungskräften hört man selbst hier, das sie beleidigt usw. werden (und die rücken ja nicht nur wegen Migranten aus sondern auch bei dt. Bürgern die z.B. unter Alkohol- oder Drogeneinfluss stehen und dann beleidigen oder handgreiflich werden)

So bitte zurück zum Thema §20 EStG bitte

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.355.812 von Chris_M am 13.01.20 10:41:45

Zitat von Chris_M: Ich glaube das sollten wir in diesem Thread mal einstellen.
...
So bitte zurück zum Thema §20 EStG bitte

Richtig. Sobald das Thema mit Migranten vermischt wird, haben die Politiker leichtes Spiel.
Auch würde ich nicht den Fehler machen, den Weg zur AfD zu suchen, nur weil die gegen das Gesetz gestimmt haben. Gegen staatliche Willkür ist meiner Ansicht nach nur die FDP das Mittel der Wahl.
Die haben auch schon im vergangen Jahr zum ersten Entwurf im Jahressteuergesetz 2019 kritische Anfragen an die Bundesregierung gestellt. Das bekommt leider nur keiner mit.

[MakeCashNotWar]

"Dennoch habe mich aber gerne bezüglich Ihrer Frage einmal mit den Expertinnen und Experten in unserer Fraktion zu diesen Fragen rückgekoppelt....Die in dem Beitrag aufgestellten Behauptungen halten meines Erachtens einer inhaltlichen Überprüfung nicht stand, die skizzierten Folgen der Gesetzesänderungen drohen meines Erachtens explizit nicht. "

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/dr-konstantin-von-n…

Das sollten wir uns gut aufheben, wenn wir dann mit der exekutiven Gewalt Finanzamt über die Auslegung des Gesetzes streiten müssen.

Es scheint so, als ob die gesamte Bundestagsfraktion der Grünen davon ausgeht, dass im Gesetz nicht die von uns befürchteten Folgen stehen. Die Bundestagsfraktionen sind der Gesetzgeber selbst.
Was könnte es also besseres beim Streit mit dem Finanzamt über die Gesetzesauslegung geben, als die schriftliche Bestätigung des Gesetzgebers über die Auslegung.

Vielleicht werde ich es mir übers Bett hängen. 😋

[tradeseven]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.356.391 von MakeCashNotWar am 13.01.20 11:24:39

"Hier scheint jemand leider ohne große Fachkenntnis, dafür aber mit extremen Vorbehalten gegen die Politik, die Abgeordneten und den Deutschen Bundestag als Gesetzgeber populistische Ressentiments zu schüren"

Alles andere hätte mich überrascht.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.356.895 von tradeseven am 13.01.20 12:12:02

Zitat von tradeseven: "Hier scheint jemand leider ohne große Fachkenntnis, dafür aber mit extremen Vorbehalten gegen die Politik, die Abgeordneten und den Deutschen Bundestag als Gesetzgeber populistische Ressentiments zu schüren"

Alles andere hätte mich überrascht.

Das ist typisches Politiker-Sprech. Fehlt eigentlich nur noch, dass der Autor des Artikels in die rechte Ecke gestellt wird.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.356.937 von MakeCashNotWar am 13.01.20 12:17:11

Die Antwort ist ja schon vom 07.01. Heute dürfte Herr von Notz hoffentlich wissen, dass er Blödsinn geschrieben hat.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.357.228 von startvestor am 13.01.20 12:47:51

Zitat von startvestor: Die Antwort ist ja schon vom 07.01. Heute dürfte Herr von Notz hoffentlich wissen, dass er Blödsinn geschrieben hat.

Wie gesagt, mir ist vor allem an der Antwort die Aussage wichtig, wie die gesamte Bundestagsfraktion der Grünen als gesetzgebende Gewalt, das Gesetz verstanden hat.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.357.267 von MakeCashNotWar am 13.01.20 12:52:09

Zitat von MakeCashNotWar:

Zitat von startvestor: Die Antwort ist ja schon vom 07.01. Heute dürfte Herr von Notz hoffentlich wissen, dass er Blödsinn geschrieben hat.

Wie gesagt, mir ist vor allem an der Antwort die Aussage wichtig, wie die gesamte Bundestagsfraktion der Grünen als gesetzgebende Gewalt, das Gesetz verstanden hat.

Was aber bedeutet, dass das Gesetz niemand verstanden hat. Denn das, was im Gesetz steht, ist eindeutig nicht interpretierbar. Und dort steht eben nicht das, was die Grünen oder sonstige im Parlament verstanden haben.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.357.405 von MK-ULTRA am 13.01.20 13:02:48

Zitat von MK-ULTRA: Was aber bedeutet, dass das Gesetz niemand verstanden hat.

Genau das sehe ich als Argument, um von der Politikern zu fordern, noch vor 2021 eine Gesetzesänderung zu veranlasssen.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.357.405 von MK-ULTRA am 13.01.20 13:02:48

In dem ganzen Änderungsgesetz steht noch viel mehr Murks (138 AO usw.), da kann man 2 Sätze mit Murks schonmal übersehen.

Nee, die meisten beteiligten Abgeordneten verstehen fast nix vom gesamten Änderungsgesetz und die Änderung am EStG schon gar nicht. Normalerweise sollten dann wenigstens die finanzpolit. Sprecher helfen. Aber Frau Paus (GRÜNE), die Lisa wie Binding sie nennt, und die Steuerberater! Tillmann und Brehm von CDU/CSU habens ja auch nicht begriffen.

[Regenwurm2601]

Es ist einfach nur traurig ... da Arbeite ich sooo verdammt lange Nebenberuflich hin um vom Trading leben zu können und dann kommt so etwas.

Das kann doch einfach nicht deren ernst sein ...

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.357.486 von MakeCashNotWar am 13.01.20 13:13:25

Zitat von MakeCashNotWar:

Zitat von MK-ULTRA: Was aber bedeutet, dass das Gesetz niemand verstanden hat.

Genau das sehe ich als Argument, um von der Politikern zu fordern, noch vor 2021 eine Gesetzesänderung zu veranlasssen.

Das Ganze bedingt doch, dass alle Banken in Deutschland, die Derivatehandel anbieten, zeitnah informiert werden. Spätestens dann fällt auf, dass in diesem Gesetz etwas nichts stimmt.
Wäre dieses Gesetz in der Form gewollt, wie es nun verabschiedet wurde, bin ich mir sicher, wären die Banken sogar im Vorfeld schon informiert worden, da die Softwareumstellung erheblich ist. Aber da gewollt ja "nur" die Verlustverrechnung zwischen den Steuertöpfen abgeschafft werden sollte, ist die gewollte Änderung nur minimal.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.357.405 von MK-ULTRA am 13.01.20 13:02:48

Ich habe mal eine Frage bei an Florian Toncar geschickt. Der hat in seiner Rede immerhin etwas dazu gesagt. Wird ja jetzt lustig wenn das einige Abgeordnete so verstehen, und einige nicht.

[DAX7003]

wir müssen der Spur des Geldes folgen:

der ganze Zyklus eines Trades betrachtet, gibt es ja nicht nur den CFD-Käufer, der sich bei fallenden Kurse seine Verluste an die Wand nageln kann, sondern auch den CFD-Verkäufer, der den Gewinn daraus versteuern muss... das fällt doch jetzt alles asynchron auseinander - wem nützt denn das ??

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.357.738 von unimatrix27 am 13.01.20 13:37:25

Der soll erst mal meine Frage beantworten.

Bzgl. des Nutzens. Meinst du die Frage ernst? Das ist ein ideologischer Schachzug. Wenn du so willst ein Schritt hin zum "demokratischen" Sozialismus.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.358.005 von startvestor am 13.01.20 14:04:21

Zitat von startvestor: Der soll erst mal meine Frage beantworten.

Bzgl. des Nutzens. Meinst du die Frage ernst? Das ist ein ideologischer Schachzug. Wenn du so willst ein Schritt hin zum "demokratischen" Sozialismus.

Nein, es ist einfach ein handwerklicher Fehler und keine Absicht.

[Schleef]

Nach erstem Schreck hab ich nunmehr alles in Ruhe nochmal durchgelesen.

Generell teile ich die Interpretation der Mehrheit hier im Thread, dass der Gesetztestext die unterjährige Verrechnung von Gewinn und Verlust von Termingeschäften (Optionen, CFDs, eventuell Zertifikate, ...) auf 10.000€ begrenzt.

Jedoch ist mir aufgefallen, dass dies (nach meinem Verständnis) nicht für sogenannte "Stillhaltergeschäfte" in Optionen zu gelten scheint. Also gedeckter oder ungedeckter Verkauf von Call- oder Putoptionen. Bei Glattstellung ist unverändert Verrechnung vorgesehen. Bei Ausübung (durch den Käufer der Optionen) bleibt wie bisher aus dem Stillhaltergeschäft ein Gewinn in Höhe der Optionsprämie bestehen. Durch Ausübung wird ein Aktiengeschäft eröffnet (Put-Optionen) oder geschlossen (Call-Optionen) - ein Gewinn/Verlust daraus wird in der Aktiensphäre besteuert.
In Summe: Kompliziert, aber fair (mal abgesehen von dem separaten "Aktientopf", der aber nichts neues ist).

Der bestehende (soweit unveränderte) Gesetztestext definiert:
--------------------------------------------------------
§20 Absatz 1
Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören ...
§20 Absatz 1 Nummer 11
Stillhalterprämien, die für die Einräumung von Optionen vereinnahmt werden; schließt der Stillhalter ein Glattstellungsgeschäft ab, mindern sich die Einnahmen aus den Stillhalterprämien um die im Glattstellungsgeschäft gezahlten Prämien.

§20 Absatz 2
Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören auch ...
§20 Absatz 2 Nummer 3
der Gewinn
a) bei Termingeschäften, durch die der Steuerpflichtige einen Differenzausgleich oder einen durch den Wert einer veränderlichen Bezugsgröße bestimmten Geldbetrag oder Vorteil erlangt;
b) aus der Veräußerung eines als Termingeschäft ausgestalteten Finanzinstruments;
----------------------------------------------------------------

Die Änderung (Ergänzung) lautet:

-------------------------------------------------------------------
„Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen."
-------------------------------------------------------------------

Damit sind nach meinem Verständnis Gewinne/Verluste aus Stillhaltergeschäften (§20 Absatz 1 Nummer 11) von der Begrenzung der unterjährigen Verrechnung auf 10.000€ nicht betroffen. Sie haben nur in sofern eine Sonderrolle, als die Verluste aus Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 nachdem sie auf 10.000€ gekappt wurden, nicht nur mit Gewinnen aus Absatz 2 Satz 1 Nummer 3, sondern auch aus §20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen.

Kann das jemand nachvollziehen oder widerlegen?

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.358.206 von MK-ULTRA am 13.01.20 14:28:47

das hoffe ich doch sehr, dass es in der Form nicht umgesetzt wird, aber gleichzeitig hat @startvestor einen Punkt, vor dem Hintergrund, dass man mit dem Aushebeln der Hebelprodukte die potenzielle Einnahmenseite für die in Rede stehende Finanztransaktionssteuer (auf Aktien) vergrößert

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.358.290 von Schleef am 13.01.20 14:37:43

Zitat von Schleef: Nach erstem Schreck hab ich nunmehr alles in Ruhe nochmal durchgelesen.

Generell teile ich die Interpretation der Mehrheit hier im Thread, dass der Gesetztestext die unterjährige Verrechnung von Gewinn und Verlust von Termingeschäften (Optionen, CFDs, eventuell Zertifikate, ...) auf 10.000€ begrenzt.

Jedoch ist mir aufgefallen, dass dies (nach meinem Verständnis) nicht für sogenannte "Stillhaltergeschäfte" in Optionen zu gelten scheint. Also gedeckter oder ungedeckter Verkauf von Call- oder Putoptionen. Bei Glattstellung ist unverändert Verrechnung vorgesehen. Bei Ausübung (durch den Käufer der Optionen) bleibt wie bisher aus dem Stillhaltergeschäft ein Gewinn in Höhe der Optionsprämie bestehen. Durch Ausübung wird ein Aktiengeschäft eröffnet (Put-Optionen) oder geschlossen (Call-Optionen) - ein Gewinn/Verlust daraus wird in der Aktiensphäre besteuert.
In Summe: Kompliziert, aber fair (mal abgesehen von dem separaten "Aktientopf", der aber nichts neues ist).

Der bestehende (soweit unveränderte) Gesetztestext definiert:
--------------------------------------------------------
§20 Absatz 1
Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören ...
§20 Absatz 1 Nummer 11
Stillhalterprämien, die für die Einräumung von Optionen vereinnahmt werden; schließt der Stillhalter ein Glattstellungsgeschäft ab, mindern sich die Einnahmen aus den Stillhalterprämien um die im Glattstellungsgeschäft gezahlten Prämien.

§20 Absatz 2
Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören auch ...
§20 Absatz 2 Nummer 3
der Gewinn
a) bei Termingeschäften, durch die der Steuerpflichtige einen Differenzausgleich oder einen durch den Wert einer veränderlichen Bezugsgröße bestimmten Geldbetrag oder Vorteil erlangt;
b) aus der Veräußerung eines als Termingeschäft ausgestalteten Finanzinstruments;
----------------------------------------------------------------

Die Änderung (Ergänzung) lautet:

-------------------------------------------------------------------
„Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen."
-------------------------------------------------------------------

Damit sind nach meinem Verständnis Gewinne/Verluste aus Stillhaltergeschäften (§20 Absatz 1 Nummer 11) von der Begrenzung der unterjährigen Verrechnung auf 10.000€ nicht betroffen. Sie haben nur in sofern eine Sonderrolle, als die Verluste aus Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 nachdem sie auf 10.000€ gekappt wurden, nicht nur mit Gewinnen aus Absatz 2 Satz 1 Nummer 3, sondern auch aus §20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen.

Kann das jemand nachvollziehen oder widerlegen?

Natürlich kann der Aufwand für die Glattstellung des Stillhaltergeschäftes gegengerechnet werden. Aber wenn du nun z.B. in der Summe aller Stillhaltergeschäfte ein Minus hast, aber insgesamt aus Stillhaltergeschäften auch Gewinne, die > 10k sind, kannst du trotzdem nur diese 10k damit aufrechnen.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.358.332 von MK-ULTRA am 13.01.20 14:42:20

Zitat von MK-ULTRA:

Zitat von Schleef: Nach erstem Schreck hab ich nunmehr alles in Ruhe nochmal durchgelesen.

Generell teile ich die Interpretation der Mehrheit hier im Thread, dass der Gesetztestext die unterjährige Verrechnung von Gewinn und Verlust von Termingeschäften (Optionen, CFDs, eventuell Zertifikate, ...) auf 10.000€ begrenzt.

Jedoch ist mir aufgefallen, dass dies (nach meinem Verständnis) nicht für sogenannte "Stillhaltergeschäfte" in Optionen zu gelten scheint. Also gedeckter oder ungedeckter Verkauf von Call- oder Putoptionen. Bei Glattstellung ist unverändert Verrechnung vorgesehen. Bei Ausübung (durch den Käufer der Optionen) bleibt wie bisher aus dem Stillhaltergeschäft ein Gewinn in Höhe der Optionsprämie bestehen. Durch Ausübung wird ein Aktiengeschäft eröffnet (Put-Optionen) oder geschlossen (Call-Optionen) - ein Gewinn/Verlust daraus wird in der Aktiensphäre besteuert.
In Summe: Kompliziert, aber fair (mal abgesehen von dem separaten "Aktientopf", der aber nichts neues ist).

Der bestehende (soweit unveränderte) Gesetztestext definiert:
--------------------------------------------------------
§20 Absatz 1
Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören ...
§20 Absatz 1 Nummer 11
Stillhalterprämien, die für die Einräumung von Optionen vereinnahmt werden; schließt der Stillhalter ein Glattstellungsgeschäft ab, mindern sich die Einnahmen aus den Stillhalterprämien um die im Glattstellungsgeschäft gezahlten Prämien.

§20 Absatz 2
Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören auch ...
§20 Absatz 2 Nummer 3
der Gewinn
a) bei Termingeschäften, durch die der Steuerpflichtige einen Differenzausgleich oder einen durch den Wert einer veränderlichen Bezugsgröße bestimmten Geldbetrag oder Vorteil erlangt;
b) aus der Veräußerung eines als Termingeschäft ausgestalteten Finanzinstruments;
----------------------------------------------------------------

Die Änderung (Ergänzung) lautet:

-------------------------------------------------------------------
„Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen."
-------------------------------------------------------------------

Damit sind nach meinem Verständnis Gewinne/Verluste aus Stillhaltergeschäften (§20 Absatz 1 Nummer 11) von der Begrenzung der unterjährigen Verrechnung auf 10.000€ nicht betroffen. Sie haben nur in sofern eine Sonderrolle, als die Verluste aus Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 nachdem sie auf 10.000€ gekappt wurden, nicht nur mit Gewinnen aus Absatz 2 Satz 1 Nummer 3, sondern auch aus §20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen.

Kann das jemand nachvollziehen oder widerlegen?

Natürlich kann der Aufwand für die Glattstellung des Stillhaltergeschäftes gegengerechnet werden. Aber wenn du nun z.B. in der Summe aller Stillhaltergeschäfte ein Minus hast, aber insgesamt aus Stillhaltergeschäften auch Gewinne, die > 10k sind, kannst du trotzdem nur diese 10k damit aufrechnen.

Im letzten Satz muss es natürlich "Verluste", nicht "Gewinne" heißen.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.358.290 von Schleef am 13.01.20 14:37:43

stillhaltergeschäfte (nackt) sind nicht betroffen, aber wenn Du aus Vorsichtsgründen daraus einen Iron Condor oder anderen Spread mit Long Leg bastelst, dann fliegt Dir das bei mittleren Volumen auch schnell um die Ohren

DAX Future Scalping ist auch eher Brief...

Hedging Stock Portfolio mit Long Put auch nicht ideal...

eine unterjährige Verlustbegrenzung, also im Sinne separat aufsummierter Verluste bis zur Höhe von 10 TEUR ist ein grober Verstoß gegen das Netto-Prinzip

[Schleef]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.358.206 von MK-ULTRA am 13.01.20 14:28:47

Zitat von MK-ULTRA:

Zitat von startvestor: Der soll erst mal meine Frage beantworten.

Bzgl. des Nutzens. Meinst du die Frage ernst? Das ist ein ideologischer Schachzug. Wenn du so willst ein Schritt hin zum "demokratischen" Sozialismus.

Nein, es ist einfach ein handwerklicher Fehler und keine Absicht.

Es könnte auch:
- Absicht von Herrn Binding und einigen Mitstreitern sein,
sowie gleichzeitig
- erkennen des Problems seitens einiger Abgeordneter, aber Duldung, um zu einem Gesamtpaket zu kommen,
sowie gleichzeitig
- handwerklicher Fehler (besser wohl Unaufmerksamkeit) bei weiteren Abgeordneten.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.358.368 von DAX7003 am 13.01.20 14:45:55

Zitat von DAX7003: stillhaltergeschäfte (nackt) sind nicht betroffen, aber wenn Du aus Vorsichtsgründen daraus einen Iron Condor oder anderen Spread mit Long Leg bastelst, dann fliegt Dir das bei mittleren Volumen auch schnell um die Ohren

DAX Future Scalping ist auch eher Brief...

Hedging Stock Portfolio mit Long Put auch nicht ideal...

eine unterjährige Verlustbegrenzung, also im Sinne separat aufsummierter Verluste bis zur Höhe von 10 TEUR ist ein grober Verstoß gegen das Netto-Prinzip

Das stimmt so nicht. Das einzelne Stillhaltergeschäft ist nicht betroffen. Aber wenn du z.B. 5 Stillhaltergeschäfte mit jeweils 5k Euro Gewinn hast und 5 weitere Stillhaltergeschäfte mit 5k Verlust, ist dein Nettoergebnis 0, aber du musst trotzdem 15k versteuern.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.358.434 von MK-ULTRA am 13.01.20 14:50:19

mea culpa - dann muss ich da nochmal ins Feingedruckte... und danke fuer die Klarstellung!

[Schleef]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.358.368 von DAX7003 am 13.01.20 14:45:55

Zitat von DAX7003: stillhaltergeschäfte (nackt) sind nicht betroffen, aber wenn Du aus Vorsichtsgründen daraus einen Iron Condor oder anderen Spread mit Long Leg bastelst, dann fliegt Dir das bei mittleren Volumen auch schnell um die Ohren

DAX Future Scalping ist auch eher Brief...

Hedging Stock Portfolio mit Long Put auch nicht ideal...

Ich weiß zwar nicht, was ein Iron Condor oder DAX Future Scalping ist, aber ich gebe Dir natürlich recht, dass Strategien, die zur Risikobegrenzung Long Positionen in Optionen vorsehen problematisch werden können.

Zitat von DAX7003: eine unterjährige Verlustbegrenzung, also im Sinne separat aufsummierter Verluste bis zur Höhe von 10 TEUR ist ein grober Verstoß gegen das Netto-Prinzip

Auch in dieser Wertung schliesse ich mich an.

Wollte das Problem nicht verharmlosen, sondern meine Meinung zur Diskussion stellen, dass es auf Stillhaltergeschäfte nicht zutrifft.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.358.380 von Schleef am 13.01.20 14:47:10

Zitat von Schleef:

Zitat von MK-ULTRA: ...

Nein, es ist einfach ein handwerklicher Fehler und keine Absicht.

Es könnte auch:
- Absicht von Herrn Binding und einigen Mitstreitern sein,
sowie gleichzeitig
- erkennen des Problems seitens einiger Abgeordneter, aber Duldung, um zu einem Gesamtpaket zu kommen,
sowie gleichzeitig
- handwerklicher Fehler (besser wohl Unaufmerksamkeit) bei weiteren Abgeordneten.

Also angenommen, es wäre Absicht, dann hätte dieser Binding doch schon alles vorbereitet, damit die Banken sofort informiert werden und ihre Software umstellen können. Ich habe mit einigen Banken gesprochen und keine davon hat auch nur eine Mitteilung über das neue Gesetz bekommen. Auch wenn die Banken selbst angefragt haben, gab es keine klare Auskunft, die über das hinaus geht, was wir hier diskutieren. Insofern spricht also alles dafür, dass es eben keine Absicht war, denn ansonsten könnte Binding ja nun, da das Gesetz durch ist, dessen Interpretation auch für alle eindeutig klarstellen.

[ibu800]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.358.290 von Schleef am 13.01.20 14:37:43

Also, dieses Gesetz in irgendeiner Form als fair zu bezeichnen, verbietet sich von selbst.

Ein Stillhalterposition wird in den wenigsten Fällen (wenn sie aus dem Geld ist) bis zur Ausübung gehalten, sondern durch ein Gegengeschäft geschlossen. Schon hier bewegt man sich nur auf der Ebene des Terminhandels.
Desweiter werden z.B. Index-Optionen bei Ausübung per Cash-Settlement geschlossen. Es werden also keine Aktien geliefert, sondern es findet ein Barausgleich statt.

[Schleef]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.358.434 von MK-ULTRA am 13.01.20 14:50:19

Zitat von MK-ULTRA:

Zitat von DAX7003: stillhaltergeschäfte (nackt) sind nicht betroffen, aber wenn Du aus Vorsichtsgründen daraus einen Iron Condor oder anderen Spread mit Long Leg bastelst, dann fliegt Dir das bei mittleren Volumen auch schnell um die Ohren

DAX Future Scalping ist auch eher Brief...

Hedging Stock Portfolio mit Long Put auch nicht ideal...

eine unterjährige Verlustbegrenzung, also im Sinne separat aufsummierter Verluste bis zur Höhe von 10 TEUR ist ein grober Verstoß gegen das Netto-Prinzip

Das stimmt so nicht. Das einzelne Stillhaltergeschäft ist nicht betroffen. Aber wenn du z.B. 5 Stillhaltergeschäfte mit jeweils 5k Euro Gewinn hast und 5 weitere Stillhaltergeschäfte mit 5k Verlust, ist dein Nettoergebnis 0, aber du musst trotzdem 15k versteuern.

Das sehe ich anders, da Stillhaltergeschäfte gerade nicht unter "Absatz 2 Satz 1 Nummer 3" sondern unter "Absatz 1 Satz 1 Nummer 11" fallen. Der ganze Absatz 2 behandelt nur Dinge, die nicht schon in Absatz 1 stehen (Absatz 1: "Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören ..."; Absatz 2: "Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören auch ..."). So jedenfalls meine Textinterpretation.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.358.515 von MK-ULTRA am 13.01.20 14:57:49

ich bleibe naiv und glaube nach wie vor, dass sich ein "in Höhe von 10.000 EUR" zuviel eingeschlichen hat... wenn das gestrichen wird, haben wir bei den Termingeschäften eine weitestgehende Übereinstimmung mit den Aktien... Verrechnung nur untereinander, Totalverluste begrenzen

[DAX7003]

wir dürfen nicht vergessen, dass der erste Jahrgang der PISA-geprüften Schüler aus dem Jahr 2000, die sich seinerzeit nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben, mittlerweile auch einige Büros der Hauptstadt erreicht haben dürften... das macht die Fehler erklärbar

[Schleef]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.358.608 von DAX7003 am 13.01.20 15:07:03

Zitat von DAX7003: wir dürfen nicht vergessen, dass der erste Jahrgang der PISA-geprüften Schüler aus dem Jahr 2000, die sich seinerzeit nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben, mittlerweile auch einige Büros der Hauptstadt erreicht haben dürften... das macht die Fehler erklärbar

Naja, ich würde eher neben dem Verstoß gegen das "Netto-Prinzip" auch ein Problem mit der Verständlichkeit der Gesetzgebung für die Bürger (inclusive der repräsentierenden Abgeordneten) beklagen.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.358.554 von Schleef am 13.01.20 15:02:23

Zitat von Schleef:

Zitat von MK-ULTRA: ...

Das stimmt so nicht. Das einzelne Stillhaltergeschäft ist nicht betroffen. Aber wenn du z.B. 5 Stillhaltergeschäfte mit jeweils 5k Euro Gewinn hast und 5 weitere Stillhaltergeschäfte mit 5k Verlust, ist dein Nettoergebnis 0, aber du musst trotzdem 15k versteuern.

Das sehe ich anders, da Stillhaltergeschäfte gerade nicht unter "Absatz 2 Satz 1 Nummer 3" sondern unter "Absatz 1 Satz 1 Nummer 11" fallen. Der ganze Absatz 2 behandelt nur Dinge, die nicht schon in Absatz 1 stehen (Absatz 1: "Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören ..."; Absatz 2: "Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören auch ..."). So jedenfalls meine Textinterpretation.

Nein, es geht ja nur um das einzelne Stillhaltergeschäft. Das bleibt so bestehen wie bisher, dass der Aufwand der Glattstellung gegengerechnet wird. Aber danach ist das Stillhaltergeschäft abgeschlossen und das Resultat wird wie jedes andere Termingeschäft behandelt.
Tax-Advisor wird dir das gerne bestätigen.

[Schleef]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.358.560 von DAX7003 am 13.01.20 15:02:40

Zitat von DAX7003: ich bleibe naiv und glaube nach wie vor, dass sich ein "in Höhe von 10.000 EUR" zuviel eingeschlichen hat... wenn das gestrichen wird, haben wir bei den Termingeschäften eine weitestgehende Übereinstimmung mit den Aktien... Verrechnung nur untereinander, Totalverluste begrenzen

Das stimmt nicht ganz.

Denn im Gegensatz zu Aktien wäre die Verlustverrechnung auf 10.000€ je Folgejahr begrenzt. Und in der Praxis hieße dies, dass größere Verlustvorträge einfach verfallen. Denn selbst wenn sie in einem Rahmen sind, der binnen einiger Jahre verrechnet werden könnte (z.B. 80.000€), dann wäre das aber praktisch kaum möglich, ohne widerum noch-nicht-verrechenbare Verluste auflaufen zu lassen.

[Takk]

Auf Guidants ist grade ein neuer Stream zu dem Thema erstellt worden incl BMF Antwort...
Worst case 😠😣

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.358.749 von Takk am 13.01.20 15:16:40

könntest du bitte den Link zum Thread in Guidance hier reinstellen?

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.358.740 von Schleef am 13.01.20 15:15:55

ja, darin sehe ich ja einen weiteren Hinweis auf den Fehler... auf der einen Seite sind Verluste bis 10.000 EUR pro Jahr begrenzt, gleichwohl kann ich überzählige Verluste vortragen... aber wie Du sagst, ist das ja sinnlos, wenn im nächsten Jahr schon unterjährig 10.000 EUR Verlust angefallen sind... es sei denn in einem "Folgejahr" sind 20.000 EUR, also die Summe aus unterjährig und vorjährig erlaubt... aber genau so liest sich das Gesetz ja eben nicht....

am Ende hat uns der Gesetzgeber hier eine Art "Rorschachtest" hinterlassen und jeder interpretiert den Tintenklecks nach seinem Gutdünken

[Schleef]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.358.806 von DAX7003 am 13.01.20 15:21:33

Zitat von DAX7003: ja, darin sehe ich ja einen weiteren Hinweis auf den Fehler... auf der einen Seite sind Verluste bis 10.000 EUR pro Jahr begrenzt, gleichwohl kann ich überzählige Verluste vortragen... aber wie Du sagst, ist das ja sinnlos, wenn im nächsten Jahr schon unterjährig 10.000 EUR Verlust angefallen sind... es sei denn in einem "Folgejahr" sind 20.000 EUR, also die Summe aus unterjährig und vorjährig erlaubt... aber genau so liest sich das Gesetz ja eben nicht....

am Ende hat uns der Gesetzgeber hier eine Art "Rorschachtest" hinterlassen und jeder interpretiert den Tintenklecks nach seinem Gutdünken

Sorry, ich hatte da einen Denkfehler.

Du gehst ja davon aus, dass die unterjährige Verrechnung gerade nicht auf 10000€ Verlust gekappt ist. Dann wäre eine Nutzung des Verlustvortrags noch eher denkbar.

Allerdings stellt sich das gleichartige Problem, nur milder. Denn die meisten Strategien dürften auch gelegentliche erhebliche Verlustjahre ergeben.

[PolarBearX]

Grundsätzlich denke ich, dass es noch zu früh ist, hier die Flinte ins Korn zu werfen. Die öffentliche Aufmerksamkeit war bisher gering und es hat offenbar auch noch niemand der einflussreicheren Akteure mitbekommen, dass hier dringend Handlungsbedarf besteht. Die Umstände des Zustandekommens des Gesetzes und die rechtliche Anfecchtbarkeit lassen eigentlich so viel Angriffsfläche zu, dass eine Korrektur noch in diesem Jahr zumindest nicht unmöglich erscheint.

Vom SPD-geführten BMF selbst dürfen wir uns wohl keine Unterstützung mehr erwarten können. Auch wenn ganz offensichtlich bei den Mitarbeitern selbst zunächst große Ungläubigkeit herrschte, scheint es jetzt jedoch auf Linie mit der irrwitzigen Auslegung zu sein. Immerhin ist in der aktuellen Stellungnahme nicht mehr explizit die Rede davon, dass die Banken keine unterjährige Verlustverrechnung (bis 10.000€) mehr vornehmen werden. Das wäre schon einmal ein winziger Fortschritt. Ich erlaube mir einmal, den Wortlaut aus dem GMT-Forum zu kopieren:

[PolarBearX]

Die Berücksichtigung von Totalverlusten aus bestimmten privaten Kapitalanlagen wurde im Gesetz zur Einführung einer Pflicht zur Mitteilung grenzüberschreitender Steuergestaltungen vom 21. Dezember 2019 (BGBl. I S. 2875) neu geregelt.

Nach § 20 Absatz 6 Satz 5 Einkommensteuergesetz (EStG) können Verluste aus Termingeschäften, insbesondere aus dem Verfall von Optionen, künftig nur mit Gewinnen aus Termingeschäften und mit den Erträgen aus Stillhaltergeschäften ausgeglichen werden. Die Verlustverrechnung ist beschränkt auf 10.000 Euro jährlich. Nicht verrechnete Verluste können auf Folgejahre vorgetragen werden und jeweils in Höhe von 10.000 Euro mit Gewinnen aus Termingeschäften oder mit Stillhalterprämien verrechnet werden, wenn nach der unterjährigen Verlustverrechnung ein verrechenbarer Gewinn verbleibt. Die Verluste können nicht mit anderen Kapitalerträgen verrechnet werden. Die Regelung greift für Verluste aus Termingeschäften, die nach dem 31. Dezember 2020 eintreten.

Das heißt, die Verlustverrechnung aus diesen Kapitalanlagen bleibt dem Grunde nach möglich, wird jedoch unterjährig begrenzt mit der Möglichkeit des Vortrags nicht verrechneter Verluste auf Folgejahre.

Grund für die Verlustverrechnungsbeschränkung ist, dass Termingeschäfte durch ihre begrenzte Laufzeit und durch Hebeleffekte in wesentlichem Umfang spekulativ sind. Es können einerseits hohe Gewinne und andererseits der Totalverlust der Anlage eintreten. Diese Effekte treten bei anderen Kapitalanlagen nicht in vergleichbarem Ausmaß auf. Verluste aus Termingeschäften werden deshalb in einem besonderen Verlustverrechnungskreis berücksichtigt, um das Investitionsvolumen und die daraus für Anleger entstehenden Verlustrisiken aus diesen spekulativen Anlagen zu begrenzen.

Der Gesetzgeber folgt beim Verfall von Optionen der Rechtsprechung zur Berücksichtigung von Verlusten. Allerdings bleibt zukünftig der Umfang der je Kalenderjahr berücksichtigungsfähigen Verluste begrenzt.

Für Kapitalanleger mit einem Anlagevolumen bis 10.000 Euro bleibt bei Eintritt des Totalverlustes der Anlage die Verlustberücksichtigung mit anderen Termingeschäften und Stillhaltergeschäften aber in vollem Umfang möglich.

Im Übrigen wird sich die Finanzverwaltung noch in diesem Jahr in den BMF-Schreiben "Einzelfragen zur Abgeltungsteuer" und dem Steuerbescheinigungsschreiben zu der Thematik äußern.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.359.067 von PolarBearX am 13.01.20 15:42:34

"Grund für die Verlustverrechnungsbeschränkung ist, dass Termingeschäfte durch ihre begrenzte Laufzeit und durch Hebeleffekte in wesentlichem Umfang spekulativ sind."

das stimmt halt nur für einen Kontrahenten...

[ibu800]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.359.067 von PolarBearX am 13.01.20 15:42:34

Wenn man das liest, könnte man auch vermuten dass die ursprüngliche Intention war, nur die Verlustverrechnung von wertlos verfallenen Optionen zu begrenzen, analog dem Totalausfall bei Aktien. Daraus wurde dann eine allgemeine Begrenzung von Termingeschäften.
Vlt. liegt da der Gedankenfehler im Gesetz.

[Blaubeermuffin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.359.106 von DAX7003 am 13.01.20 15:45:49

Zitat von DAX7003: "Grund für die Verlustverrechnungsbeschränkung ist, dass Termingeschäfte durch ihre begrenzte Laufzeit und durch Hebeleffekte in wesentlichem Umfang spekulativ sind."

das stimmt halt nur für einen Kontrahenten...

Hast du mal einen Link dazu?

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.359.319 von ibu800 am 13.01.20 16:04:17

Zitat von ibu800: Wenn man das liest, könnte man auch vermuten dass die ursprüngliche Intention war, nur die Verlustverrechnung von wertlos verfallenen Optionen zu begrenzen, analog dem Totalausfall bei Aktien. Daraus wurde dann eine allgemeine Begrenzung von Termingeschäften.
Vlt. liegt da der Gedankenfehler im Gesetz.

So ist es.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.359.319 von ibu800 am 13.01.20 16:04:17

Zitat von ibu800: Wenn man das liest, könnte man auch vermuten dass die ursprüngliche Intention war, nur die Verlustverrechnung von wertlos verfallenen Optionen zu begrenzen, analog dem Totalausfall bei Aktien. Daraus wurde dann eine allgemeine Begrenzung von Termingeschäften.
Vlt. liegt da der Gedankenfehler im Gesetz.

Das ist ganz schlimm für Optionsverkäufer oder man verkauft nackte Optionen.

und überleg mal weiter, wieso verfallen u.a. Optionen Wertlos? Wenn ich mein Depot absichern will mit Put Optionen dann kostet die Versicherung Geld. Trifft das nicht ein gut dann habe ich den Betrag für die Versicherung verloren.

Somit wäre jede Form von Schutz durch eine Versicherung "verboten"

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.359.319 von ibu800 am 13.01.20 16:04:17

Hier wird Anlagevolumen komplett mit unterjährigem Umsatz gleichgesetzt, das ist der Kategorienfehler.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.359.319 von ibu800 am 13.01.20 16:04:17

Meine Frage wurde inzwischen veröffentlicht.
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/florian-toncar/ques…

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.359.334 von Blaubeermuffin am 13.01.20 16:05:32

Zitat von Blaubeermuffin:

Zitat von DAX7003: "Grund für die Verlustverrechnungsbeschränkung ist, dass Termingeschäfte durch ihre begrenzte Laufzeit und durch Hebeleffekte in wesentlichem Umfang spekulativ sind."

das stimmt halt nur für einen Kontrahenten...

Hast du mal einen Link dazu?

spekulativ hin oder her....

Ich komme mit einem Optionsschein besser zurecht als mit einem Turbo der vielleicht noch nicht mal ein Laufzeitende hat. Durch den KO zerreißt es doch m.M.n. die meisten, weil sie glauben das Produkt und den Markt zu beherrschen. ... Ein Flashcrash und die KO sind ausgebucht ein Optionsschein nicht.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.358.515 von MK-ULTRA am 13.01.20 14:57:49

Ich verstehe gar nicht, warum hier immer wieder versucht wird, das "Gute zu finden". Schau Dir doch meine Posts zum Thema ALLE an. Es war kein Versehen der SPD.

Und niemand informiert nach einer Gesetzesänderung alle Betroffenen per Mail oder Telefon oder anderes. Die können doch selber lesen, der Bundestag ist sehr transparent. Die, die es wissen müssen, wissen auch Bescheid, seit 20.12. Dummerweise gibts halt auch viele andere (Pressesprecher usw.). Die haben zwar wahrscheinlich Infos bekommen, die aber nicht verstanden.

Nochmal die Gesetzesbegründung:

§ 20 Absatz 6 Satz 5 und 6 – neu – Satz 5 – neu – Durch die Regelung in § 20 Absatz 6 Satz 5 – neu – EStG können Verluste aus Termingeschäften, insbesondere aus dem Verfall von Optionen, nur mit Gewinnen aus Termingeschäften und mit den Erträgen aus Stillhaltergeschäften ausgeglichen werden. Die Verlustverrechnung ist beschränkt auf 10 000 Euro. Nicht verrechnete Ver-luste können auf Folgejahre vorgetragen werden und jeweils in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen aus Temin-geschäften oder mit Stillhalterprämien verrechnet werden, wenn nach der unterjährigen Verlustverrechnung ein verrechenbarer Gewinn verbleibt. Die Verluste können nicht mit anderen Kapitalerträgen verrechnet werden. Ter-mingeschäfte sind durch ihre begrenzte Laufzeit und durch Hebeleffekte in wesentlichem Umfang spekulativ. Es können einerseits hohe Gewinne und andererseits der Totalverlust der Anlage eintreten. Diese Effekte treten bei anderen Kapitalanlagen nicht in vergleichbarem Ausmaß auf. Verluste aus Termingeschäften werden deshalb in einem besonderen Verlustverrechnungskreis berücksichtigt, um das Investitionsvolumen und die daraus für Anleger entstehenden Verlustrisiken aus diesen spekulativen Anlagen zu begrenzen. Die Berücksichtigung der Ver-luste wird nicht generell versagt. Die Verlustnutzung wird zeitlich gestreckt und die Verluste werden veranla-gungsübergreifend berücksichtigt.


"Um das Investitionsvolumen ... zu begrenzen" ist der entscheidende Passus, meint eigentlich auf Null setzen.

Tillmann und Brehm werden das wohl rechtlich verstanden haben. Was sie nicht wussten ist, dass

- Verluste und Gewinne beim Trading immer zusammengehören
- es sehr viele Produkte betrifft (nicht nur Optionen)


Ich hatte Kontakt zum DDV. Die sind in Kontakt mit der Politik. Aber ich habe den Eindruck, sie scheuen die Öffentlichkeit. Die haben vielleicht Angst, dass die linke Presse Propaganda draus macht.

[Blaubeermuffin]

Wo sind eure Quellen momentan?

Ich hätte vor allem mal gerne den Link zu dem Guidants-Stream, weil ich dort gerade selbst nichts finde.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.359.394 von unimatrix27 am 13.01.20 16:08:42

Als ob du meine Mail an den gekannt hättest, deine Frage sieht ihr ziemlich ähnlich.

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.359.466 von Blaubeermuffin am 13.01.20 16:14:39

musst auf guidants im Stream das Wort Steuer eingeben- dann findest du einen Beitrag von Daniel Kühn...
der aber leider nur die Optionen abgeklärt hat- die Frage nach der unterjährigen Verrechnung von Future- oder CFD Verluste leider aber nicht mit abgeklärt oder aber den Screensot nicht ausreichend lang gemacht hat. will sagen, ich als Future- und CFd Händler bin nicht schlauer...

[Chris_M]

Es ist sowieso absurd, denn diejenigen die können, werden sicher Möglichkeiten umsetzten wie Gründung einer Gesellschaft. Optionsuniversum und Jens kann das doch auch Schnuppe sein, denn die sollten das doch eh schon in einer GmbH machen....

Die kleinen und mittleren wird es hart treffen und ich bin mir sicher das sind absolut 80% oder mehr ... Nach Umsatz kann man das nicht abschätzen aber das wissen die Broker genau und die wäre dumme ihre Kunden im Stich zu lassen. ... Die Cash Cow muss man immer gut pflegen

[tradeseven]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.359.433 von startvestor am 13.01.20 16:11:38

Verstehe ich auch nicht...

Und Danke für Deine ausführlichen Informationen.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.358.749 von Takk am 13.01.20 15:16:40

Auch hier hat das BMF wieder nur die Gesetzesbegründung abgeschrieben (12:53):

https://www.godmode-trader.de/analyse/unfassbar-diese-gesetz…

Die Befragten waren halt nicht dabei, als Binding das Ding ausgeheckt hat.

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.359.520 von Chris_M am 13.01.20 16:19:05

die Broker haben schon i.S. ESMA echt schlecht dagestanden- das war mehr als dürftig, was die Broker damals gebracht haben.

ich erwarte von den Brokern nicht viel, zumal es nur dt. Broker betrifft. Meinst du, das ein großer US Broker wie AMP oder IB wegen dieser dt. Steuerregelung und dadurch drohenden Kundenverlusten aktiv wird? Ich nicht.

[ibu800]

Ist bei Christian Lindner inzwischen auch aufgeschlagen:
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/christian-lindner/q…

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.359.502 von Sunny48 am 13.01.20 16:18:30

https://go.guidants.com/de/#support/expert/?u=21

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.359.589 von startvestor am 13.01.20 16:24:18

Worst-Case-Antwort des BMF:

- Verlustkappung wie bekannt
- keine unterjährige Verlustverrechnung durch Broker, nur Verlustbescheinigung für ESt-Erklärung
- "alle" Produkte gemeint

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.359.433 von startvestor am 13.01.20 16:11:38

aus Sicht des DDV bzw. der vertretenen Emis verständlich... je breiter in der Öffentlichkeit, desto mehr Unsicherheit... hier steht ja auch hin und wieder "ich mache ab SOFORT keine Derivate mehr"... das hilft natürlich nicht... in 2020 ändert sich ja nichts... es ist einfach schlecht für's Geschäft, da jetzt mit dem Scheinwerfer draufzuhalten... lieber ein bisschen Kosmetik im Hinterzimmer ausklüngeln und dann mit der entschärften Vision an die Öffentlichkeit...

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.359.589 von startvestor am 13.01.20 16:24:18

vermagst du unter Antwort zu Punkt 3 herauszulesen, ob nur Kreditinstitute unterjährig die Verluste aus Derivatehandel nicht verrechnen dürfen ?
Will sagen, dürfen Gewinne und Verluste am Jahresende doch saldiert werden oder dürfen wie befürchtet insgesamt von allen Verlusten aus dem Derivatehandel nur 10.000 Euro mit Gewinnen verrechnet werden? Ich reig das nicht klar bei der Antwort zu Punkt 3

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.359.670 von DAX7003 am 13.01.20 16:30:00

pardon, Vision=Version... sonst müsste ich ja zum Arzt gehen

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.359.571 von Sunny48 am 13.01.20 16:23:08

Zitat von Sunny48: ich erwarte von den Brokern nicht viel, zumal es nur dt. Broker betrifft. Meinst du, das ein großer US Broker wie AMP oder IB wegen dieser dt. Steuerregelung und dadurch drohenden Kundenverlusten aktiv wird? Ich nicht.

ESMA hat ja nichts mit der dt. ESt zu tun .... da ging es ja um CFD und deren Hebelbegrenzung. Halte ich für i.O. und das die Marginanforderungen gestiegen sind auch. Schließlich hast du auch keine Nachschusspflicht mehr. Aber darum geht es ja jetzt hier nicht.

jeder der ein dt. Broker hat und z.B. Zertifikate handel macht das doch auch u.a. nur weil es Steuereinfach ist.

Ich habe keinen Bock wegen jeden Mist alles per ESt abzuwickeln. Der dt. Broker verrechnete und schickt die KapSt an das FA ... alles super gut.

Mit der Erneuerung des §20 ist m.M.n. kein dt. Broker mehr Steuereinfach wenn du Zertifikate handelst. -> Da kann ich gleich zu IB und Co gehen nur das hilft ja auch nichts weil es ja auch Termingeschäfte sind.

Ich vermute das die Gebühren bei dt. Broker im vergl. zu CH/AT so günstig sind, weil die Broker schöne Prämien von den Emitenten erhalten und man die Kunden ja motiviert viel zu handeln... Wenn das wegbricht, dann fehlt da schon der ein oder andere Euro bei den Banken (denen es in D ja so gut geht, sieht man ja an den Kursen der dt. Banken)

und die Zertifikate Industrie lebt sicher auch nicht schlecht und würdest du da dein täglich Brot verdienen würdest du doch auch alles möglich unternehmen, dass das so bleibt.

Mal abwarten was sich bis Sommer ergibt und das die Wellen richtig hoch werden ... 2021 sind Wahlen

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.359.679 von Sunny48 am 13.01.20 16:30:38

Zitat von Sunny48: vermagst du unter Antwort zu Punkt 3 herauszulesen, ob nur Kreditinstitute unterjährig die Verluste aus Derivatehandel nicht verrechnen dürfen ?
Will sagen, dürfen Gewinne und Verluste am Jahresende doch saldiert werden oder dürfen wie befürchtet insgesamt von allen Verlusten aus dem Derivatehandel nur 10.000 Euro mit Gewinnen verrechnet werden? Ich reig das nicht klar bei der Antwort zu Punkt 3

Es dürfen generell nur 10k Verlust pro Jahr abgezogenen werden.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.359.637 von startvestor am 13.01.20 16:27:19

Zitat von startvestor: Worst-Case-Antwort des BMF:

- Verlustkappung wie bekannt
- keine unterjährige Verlustverrechnung durch Broker, nur Verlustbescheinigung für ESt-Erklärung
- "alle" Produkte gemeint

sehr ausführlich ....

wikifolio TOT

Zertifikateindustrie TOT

Merkel Ihr Nachfolger wird nur noch mit Schutt und Asche der Hochfinanz zu tun haben...

keine unterjährige Verrechnung ... XD kannst gleich alle Bücher schließen

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.359.679 von Sunny48 am 13.01.20 16:30:38

Die Broker ziehen bei den Gewinntrades die Abgeltungssteuer ein. Die Verlusttrades werden ignoriert, werden dir nur am Jahresende bescheinigt. Mit der Bescheinigung kannst du bei der ESt-Erkärung bis zu 10.000 Euro Verluste jährlich gegenrechnen.

[MakeCashNotWar]

https://www.godmode-trader.de/artikel/die-schlimmsten-befuer…

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.359.727 von Chris_M am 13.01.20 16:35:45

Zitat von Chris_M:

Zitat von startvestor: Worst-Case-Antwort des BMF:

- Verlustkappung wie bekannt
- keine unterjährige Verlustverrechnung durch Broker, nur Verlustbescheinigung für ESt-Erklärung
- "alle" Produkte gemeint

sehr ausführlich ....

wikifolio TOT

Zertifikateindustrie TOT

Merkel Ihr Nachfolger wird nur noch mit Schutt und Asche der Hochfinanz zu tun haben...

keine unterjährige Verrechnung ... XD kannst gleich alle Bücher schließen

Consors kann dann seinen Eurex-Handel auch dicht machen. Insgesamt dürfte das viele Entlassungen in der deutschen Bankenbranche zur Folge haben.

[MakeCashNotWar]

Alle Infos hier:

https://www.godmode-trader.de/artikel/die-schlimmsten-befuer…

[DAX7003]

https://www.derivateverband.de/DEU/Politik/Inforum


"Dem verfassungsrechtlichen Gutachten zufolge widerspräche
eine asymmetrische Ausgestaltung der Besteuerung von Wertveränderungen
bei den Einkünften aus Kapitalvermögen den Regelungen
zur Gewinnberechnung, die nicht zwischen positivem und
negativem Gewinn unterscheiden. „Als reine Korrekturgesetzgebung
hätte sich der Regierungsentwurf näher mit der einschlägigen
Rechtsprechung des [Bundesfinanzhofes] auseinandersetzen
müssen“, so das Gutachten"


das Thema wurde in der Oktoberausgabe 2019 bereits diskutiert - mal sehen, wann da nachgelegt wird

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.359.808 von MK-ULTRA am 13.01.20 16:40:50

Zitat von MK-ULTRA:

Zitat von Chris_M: ...

sehr ausführlich ....

wikifolio TOT

Zertifikateindustrie TOT

Merkel Ihr Nachfolger wird nur noch mit Schutt und Asche der Hochfinanz zu tun haben...

keine unterjährige Verrechnung ... XD kannst gleich alle Bücher schließen

Consors kann dann seinen Eurex-Handel auch dicht machen. Insgesamt dürfte das viele Entlassungen in der deutschen Bankenbranche zur Folge haben.

die unteren Ebenen werden das aktuell noch nicht mal auf den Schirm haben und diejenigen die man ständig auf ntv oder auch auf TV bei Der Aktionär TV sieht geschweigenden sämtliche Börsendienste mit dem Thema werden dann einpacken. Nur die ganz oben in der Nahrungskette stehen dürften vielleicht noch einen anderen Job im Unternehmen erhalten.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.359.817 von MakeCashNotWar am 13.01.20 16:41:05

ist da nicht ein Fehler in der Antwort vom Amt ?

Frage:
"Angenommen, es wurden aus Termingeschäften im selben Jahr sowohl Bruttoverluste von 15.000 Euro als auch Bruttogewinne von 20.000 Euro erzielt."

Antwort:
"Ab dem 1. Januar 2021 würden in Ihrem Beispiel 10.000 Euro Verluste mit Gewinnen verrechnet werden und 10.000 Euro Verluste auf das Folgejahr vortragsfähig."

es sind doch nur 5.000 EUR unverrechnet ?? wenn die schon beim ersten Musterfall ins Straucheln kommen, werden die Bescheide aus 2022 sicher nicht vor 2025 zu bezahlen sein

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.359.862 von DAX7003 am 13.01.20 16:44:38

Zitat von DAX7003: https://www.derivateverband.de/DEU/Politik/Inforum


"Dem verfassungsrechtlichen Gutachten zufolge widerspräche
eine asymmetrische Ausgestaltung der Besteuerung von Wertveränderungen
bei den Einkünften aus Kapitalvermögen den Regelungen
zur Gewinnberechnung, die nicht zwischen positivem und
negativem Gewinn unterscheiden. „Als reine Korrekturgesetzgebung
hätte sich der Regierungsentwurf näher mit der einschlägigen
Rechtsprechung des [Bundesfinanzhofes] auseinandersetzen
müssen“, so das Gutachten"


das Thema wurde in der Oktoberausgabe 2019 bereits diskutiert - mal sehen, wann da nachgelegt wird

deutsche Mühlen mahlen langsam ...

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.360.009 von DAX7003 am 13.01.20 16:53:35

Zitat von DAX7003: ist da nicht ein Fehler in der Antwort vom Amt ?

Frage:
"Angenommen, es wurden aus Termingeschäften im selben Jahr sowohl Bruttoverluste von 15.000 Euro als auch Bruttogewinne von 20.000 Euro erzielt."

Antwort:
"Ab dem 1. Januar 2021 würden in Ihrem Beispiel 10.000 Euro Verluste mit Gewinnen verrechnet werden und 10.000 Euro Verluste auf das Folgejahr vortragsfähig."

es sind doch nur 5.000 EUR unverrechnet ?? wenn die schon beim ersten Musterfall ins Straucheln kommen, werden die Bescheide aus 2022 sicher nicht vor 2025 zu bezahlen sein

Fachkräftemangel !!!

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.359.862 von DAX7003 am 13.01.20 16:44:38

Damals waren nur die Totalverluste ein Thema, also der viel kleinere Klopper. Da hat Binding uns ja 10.000 Euro "gegönnt", um uns aber dann hinterum zu "meucheln". Das wusste der DDV damals noch nicht, die Bombe platzte erst zum Finanzausschuss am 11.11.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.359.703 von Chris_M am 13.01.20 16:32:40

Zitat von Chris_M: Schließlich hast du auch keine Nachschusspflicht mehr.

Ne, die hat man erst ab 2021 wieder, gegenüber dem FA...

wenn man es genau nimmt, hebelt man so den Schutz durch ESMA wieder aus. Jetzt kann der Anleger wieder mehr verlieren, als er einsetzt. Nur es dauert diesmal länger, bis er es merkt.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.360.009 von DAX7003 am 13.01.20 16:53:35

Zukünftig darfst du danach deine Gewinne als Verluste verrechnen. Nee, die bringen wahrscheinlich mittlerweile die Beispiele von zig Anfragern durcheinander.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.360.186 von startvestor am 13.01.20 17:03:34

Binding ist wieder auf abgeordnetenwatch aktiv:

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/lothar-binding#bloc…

Die Frage zum Derivateverbot hat er ignoriert. Auf Facebbook schreibt bzw. antwortet er auch nicht dazu. Reicht euch das immer noch nicht?

[Chris_M]

wenn unsere Politiker ihr Geld so verdienen müsste wie wir mit den Terminhandel, dann würden die alle verhungern... nicht nur beim Handel sondern wohl auch in jeder anderen Tätigkeit.

Oder wir steigen alle in den Derivate Markt ein ... BitCoin sind ja keine Termingeschäfte

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.360.654 von Chris_M am 13.01.20 17:31:07

Zitat von Chris_M: wenn unsere Politiker ihr Geld so verdienen müsste wie wir mit den Terminhandel, dann würden die alle verhungern... nicht nur beim Handel sondern wohl auch in jeder anderen Tätigkeit.

Oder wir steigen alle in den Derivate Markt ein ... BitCoin sind ja keine Termingeschäfte

Meinte Devisen

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.360.663 von Chris_M am 13.01.20 17:31:31

Devisen leider hohe FInanzierungskosten, die man ja nicht absetzen kann....Bitcoin geht. Buy and Hold? Aber was macht man dann den ganzen Tag. Oder eben Aktien mit hoher Vola.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.360.663 von Chris_M am 13.01.20 17:31:31

Zitat von Chris_M:

Zitat von Chris_M: wenn unsere Politiker ihr Geld so verdienen müsste wie wir mit den Terminhandel, dann würden die alle verhungern... nicht nur beim Handel sondern wohl auch in jeder anderen Tätigkeit.

Oder wir steigen alle in den Derivate Markt ein ... BitCoin sind ja keine Termingeschäfte

Meinte Devisen

Der Bitcoin wird aber steuerlich nicht wie ein Devisengeschäft gehandhabt. Gewinne innerhalb von 12 Monaten sind mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern, danach ist alles steuerfrei.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.360.777 von MK-ULTRA am 13.01.20 17:38:08

Zitat von MK-ULTRA: Der Bitcoin wird aber steuerlich nicht wie ein Devisengeschäft gehandhabt. Gewinne innerhalb von 12 Monaten sind mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern, danach ist alles steuerfrei.

eben. Und Devisen genau so.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.360.921 von unimatrix27 am 13.01.20 17:45:52

Zitat von unimatrix27:

Zitat von MK-ULTRA: Der Bitcoin wird aber steuerlich nicht wie ein Devisengeschäft gehandhabt. Gewinne innerhalb von 12 Monaten sind mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern, danach ist alles steuerfrei.

eben. Und Devisen genau so.

Nein, bei Devisen greift die Abgeltungssteuer.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.360.966 von MK-ULTRA am 13.01.20 17:48:13

Zitat von MK-ULTRA:

Zitat von unimatrix27: ...

eben. Und Devisen genau so.

Nein, bei Devisen greift die Abgeltungssteuer.

genau ... ist ja auch kein Termingeschäft ... aber CFD auf BTC greift die neue Steuer ... also immer bei Devisen die physischen Devisen ..

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.360.774 von unimatrix27 am 13.01.20 17:37:59

Zitat von unimatrix27: Devisen leider hohe FInanzierungskosten, die man ja nicht absetzen kann....Bitcoin geht. Buy and Hold? Aber was macht man dann den ganzen Tag. Oder eben Aktien mit hoher Vola.

Finanzierungskosten? Meinste Kaufgebühren damit?

Na auf Kraken oder Binance etc. ist doch ideal um Kryptos zu traden .. ich bin ja ehr der Buy & Hold macht.

Aktien mit hoher Vola da brauchst aber auch ein Match ... und bei den Pennystocks halte ich das Volumen für zu gering ...

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.361.041 von Chris_M am 13.01.20 17:53:02

Nein. Devisen sind in Paragraph 20 nirgends erwähnt, also können sie dort auch nicht besteuert werden, somit greift automatisch Paragraph 23, also persönlicher Steuersatz, Anlage SO.

Dazu auch interessant: https://baumgartnerpartner.com/wp-content/uploads/2016/05/ba…

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.361.077 von Chris_M am 13.01.20 17:55:40

Zitat von Chris_M: Finanzierungskosten? Meinste Kaufgebühren damit?

Finanzierungskosten, da spreche ich vom Forexhandel. Wenn ich z.B. bei Interactive Brokers ein 100.000 Euro Konto habe und dann eine Position EUR/USD Short gehe mit 1 Mio Euro, dann ist das ja viel mehr als ich auf dem Konto hatte - Hebelwirkung - dafür werden mir natürlich Finanzierungskosten berechnet.

Und die sind nach meinem Rechtsverständnis keine Kaufnebenkosten sondern nur die Kosten der Kapitalüberlassung selbst, und somit nicht als Werbungskosten absetzbar.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.358.290 von Schleef am 13.01.20 14:37:43

Zitat von Schleef: Damit sind nach meinem Verständnis Gewinne/Verluste aus Stillhaltergeschäften (§20 Absatz 1 Nummer 11) von der Begrenzung der unterjährigen Verrechnung auf 10.000€ nicht betroffen. Sie haben nur in sofern eine Sonderrolle, als die Verluste aus Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 nachdem sie auf 10.000€ gekappt wurden, nicht nur mit Gewinnen aus Absatz 2 Satz 1 Nummer 3, sondern auch aus §20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen.

Kann das jemand nachvollziehen oder widerlegen?

Ja ist so, hatte ich vor gefühlten 300 Thread-Seiten auch schon mal geschrieben. Wird langsam unübersichtlich hier.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.358.434 von MK-ULTRA am 13.01.20 14:50:19

Zitat von MK-ULTRA: Das stimmt so nicht. Das einzelne Stillhaltergeschäft ist nicht betroffen. Aber wenn du z.B. 5 Stillhaltergeschäfte mit jeweils 5k Euro Gewinn hast und 5 weitere Stillhaltergeschäfte mit 5k Verlust, ist dein Nettoergebnis 0, aber du musst trotzdem 15k versteuern.

Die Stillhaltergeschäfte sind weiterhin unbegrenzt (untereinander) UND bei Verlusten auch unbegrenzt mit Zinsen/Dividenden verrechenbar. M.E. ist § 20 Abs 1 Nr. 11 EStG abschließend und lex specialis zu § 20 Abs. 2 Nr. 3 EStG.

Gruß
Taxadvisor

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.361.119 von unimatrix27 am 13.01.20 17:58:37

Zitat von unimatrix27:

Zitat von Chris_M: Finanzierungskosten? Meinste Kaufgebühren damit?

Finanzierungskosten, da spreche ich vom Forexhandel. Wenn ich z.B. bei Interactive Brokers ein 100.000 Euro Konto habe und dann eine Position EUR/USD Short gehe mit 1 Mio Euro, dann ist das ja viel mehr als ich auf dem Konto hatte - Hebelwirkung - dafür werden mir natürlich Finanzierungskosten berechnet.

Und die sind nach meinem Rechtsverständnis keine Kaufnebenkosten sondern nur die Kosten der Kapitalüberlassung selbst, und somit nicht als Werbungskosten absetzbar.

ok. Ja Finanzierungkosten ist mir so klar. Dachte eben nur nicht daran.

Ob man bei Binance oder anderen Plattformen einen Hebel hat bei BTC und CO weiß ich so nicht.

Bei Forex ist ja das Standardlot 100.000 Einheiten und je nach Hebel dann die Margin als Sicherheit zu hinterlegen. Wie gesagt bin ich überfragt.

Auf der anderen Seite werden ja Kryptos verliehen und der Leiher bekommt einen kleinen %-Satz dafür. Also wie beim ausleihen von Aktien zum shorten ...

... § 23 EStG hat gerade auch Taxadvisor bestätigt in meinem Krypto Thread ...

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.360.966 von MK-ULTRA am 13.01.20 17:48:13

Zitat von MK-ULTRA:

Zitat von unimatrix27: ...

eben. Und Devisen genau so.

Nein, bei Devisen greift die Abgeltungssteuer.

Forex-Geschäfte (also Termingeschäfte) ja, physischer Tausch von Währungen ist dagegen § 23 EStG. Bei verzinlsichen Anlagen mit einer Steuerfreiheit nach 10 Jahren (Wortlaut des Gesetzes, will aber die Finanzverwaltung wohl selber nicht (Bayr. LA für Steuern).

Gruß
Taxadvisor

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.361.191 von Taxadvisor am 13.01.20 18:03:30

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von MK-ULTRA: Das stimmt so nicht. Das einzelne Stillhaltergeschäft ist nicht betroffen. Aber wenn du z.B. 5 Stillhaltergeschäfte mit jeweils 5k Euro Gewinn hast und 5 weitere Stillhaltergeschäfte mit 5k Verlust, ist dein Nettoergebnis 0, aber du musst trotzdem 15k versteuern.

Die Stillhaltergeschäfte sind weiterhin unbegrenzt (untereinander) UND bei Verlusten auch unbegrenzt mit Zinsen/Dividenden verrechenbar. M.E. ist § 20 Abs 1 Nr. 11 EStG abschließend und lex specialis zu § 20 Abs. 2 Nr. 3 EStG.

Gruß
Taxadvisor

Das würde dann doch bedeuten, dass ich alle Shorts in Optionen untereinander verrechnen kann, egal, ob ich Puts verkaufe oder Calls? Probleme gäbe es dann ja nur mit Long-Positionen. Ich hatte das Gesetz so verstanden, dass ich bei Stillhaltergeschäften lediglich den Rückkauf der Option mit der erzielten Stillhalterprämie verrechnen kann. Aber nicht beliebig viele Short-Calls und Short-Put Positionen. Wäre dann ja keine Änderung für denjenigen, der nur Optionen Short geht.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.361.368 von MK-ULTRA am 13.01.20 18:16:42

Zitat von MK-ULTRA:

Zitat von Taxadvisor: ...

Die Stillhaltergeschäfte sind weiterhin unbegrenzt (untereinander) UND bei Verlusten auch unbegrenzt mit Zinsen/Dividenden verrechenbar. M.E. ist § 20 Abs 1 Nr. 11 EStG abschließend und lex specialis zu § 20 Abs. 2 Nr. 3 EStG.

Gruß
Taxadvisor

Das würde dann doch bedeuten, dass ich alle Shorts in Optionen untereinander verrechnen kann, egal, ob ich Puts verkaufe oder Calls? Probleme gäbe es dann ja nur mit Long-Positionen. Ich hatte das Gesetz so verstanden, dass ich bei Stillhaltergeschäften lediglich den Rückkauf der Option mit der erzielten Stillhalterprämie verrechnen kann. Aber nicht beliebig viele Short-Calls und Short-Put Positionen. Wäre dann ja keine Änderung für denjenigen, der nur Optionen Short geht.

Ich interpretiere das so. § 20 Abs. 1 Nr. 11 EStG spricht von Einkünften, das ist m.E. abschließend und stellt bereits eine verrechnete Größe dar.

Gruß
Taxadvisor

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.361.368 von MK-ULTRA am 13.01.20 18:16:42

es muss da noch eine weitergehende Definition des "Stillhalter-Geschäfts" folgen, sonst sehe ich auch die Möglichkeit, dass ich alle Short Optionen, auch wenn sie Teil eines Spreads sind, dort verorte und nur Probleme mit den Long Legs bekomme... ggf. auch nur mit denen, die im Totalverlust enden, also bei Verfall, aber nicht, wenn ich sie vorher glattstelle...

[Sunny48]

@taxadvisor und andere, die sich auskennen...

hier im Forum sind nun die Spot FX Produkte aufgetaucht. Könnte ein Wechsel in den Handel der Spot FX Produkte eine Alternative sein, wenn man den Future oder CFD Handel wegen der neuen Begebenheiten (Verlustverrechnungsbegrenzung) aufgeben möchte?

Meine Frage: man kann bei IB Spot FX oder CFD FX handeln. Würden die Gewinne aus dem Handeln von Spot FX bei IB in bezug auf die Besteuerung unter § 23 EStG statt unter §20 EStG fallen?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.361.602 von Sunny48 am 13.01.20 18:31:20

Zitat von Sunny48: @taxadvisor und andere, die sich auskennen...

hier im Forum sind nun die Spot FX Produkte aufgetaucht. Könnte ein Wechsel in den Handel der Spot FX Produkte eine Alternative sein, wenn man den Future oder CFD Handel wegen der neuen Begebenheiten (Verlustverrechnungsbegrenzung) aufgeben möchte?

Meine Frage: man kann bei IB Spot FX oder CFD FX handeln. Würden die Gewinne aus dem Handeln von Spot FX bei IB in bezug auf die Besteuerung unter § 23 EStG statt unter §20 EStG fallen?

Da es auf den einzelnen Plattformen so viele unterschiedliche Devisentransaktionen gibt, müsstest Du mal ein Beispiel nennen, wie Dein Trade abläuft (Nominale, Hebel, Margin etc.)

Gruß
Taxadvisor

[Blaubeermuffin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.361.755 von Taxadvisor am 13.01.20 18:43:35

@Taxadvisor

Kannst du mal grob umreißen, welche laufenden Kosten (auf das Jahr gerechnet) bei einer UG anfallen?

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.361.755 von Taxadvisor am 13.01.20 18:43:35

Zitat von Taxadvisor: Da es auf den einzelnen Plattformen so viele unterschiedliche Devisentransaktionen gibt, müsstest Du mal ein Beispiel nennen, wie Dein Trade abläuft (Nominale, Hebel, Margin etc.)

Gruß
Taxadvisor

Ich handle seit Jahren Währungen über interactive brokers. Die Währungen befinden sich dabei tatsächlich auf dem Konto und man kann sie sich auch auszahlen lassen. Man kann mehr kaufen als man geld hat, dazu werden dann Zinsen berechnet und monatlich zusammengefasst abgebucht.

Speziell ist zu.b. der Kauf von euro/us dollar denn dabei entsteht kein Guthaben in Fremdwährung sondern ein Kredit. Das Schließen der Position tilgt den Kredit und dies ist nach meiner Kenntnis kein Veräußerungsgeschäft so dass die Gewinne dieses speziellen Trades steuerfrei wären oder eben Verluste nicht steuerlich relevant waren.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.361.908 von unimatrix27 am 13.01.20 18:56:03

Zitat von unimatrix27:

Zitat von Taxadvisor: Da es auf den einzelnen Plattformen so viele unterschiedliche Devisentransaktionen gibt, müsstest Du mal ein Beispiel nennen, wie Dein Trade abläuft (Nominale, Hebel, Margin etc.)

Gruß
Taxadvisor

Ich handle seit Jahren Währungen über interactive brokers. Die Währungen befinden sich dabei tatsächlich auf dem Konto und man kann sie sich auch auszahlen lassen. Man kann mehr kaufen als man geld hat, dazu werden dann Zinsen berechnet und monatlich zusammengefasst abgebucht.

Speziell ist zu.b. der Kauf von euro/us dollar denn dabei entsteht kein Guthaben in Fremdwährung sondern ein Kredit. Das Schließen der Position tilgt den Kredit und dies ist nach meiner Kenntnis kein Veräußerungsgeschäft so dass die Gewinne dieses speziellen Trades steuerfrei wären oder eben Verluste nicht steuerlich relevant waren.

IB gibts in den USA und in UK. Normalerweise bist du immer bei IB UK. IB UK hat den Spot Forexhandel vertraglich zu einem CFD Geschäft gemacht. Sie simulieren nur den Spot Markt. Vertraglich aber als CFD.

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.361.908 von unimatrix27 am 13.01.20 18:56:03

versteuerst du deine FX Gewinne von IB nach §23 oder nach §20 EStG- sofern du in Deutschland steuerpflichtig bist?

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.362.097 von bomike am 13.01.20 19:09:15

danke bomike, ich war gerade auf der Suche in den unendlichen Tiefen der IB Websites um taxadvisor das beantworten zu können. Dann fällt diese Idee als Alternative wohl auch aus.

[Chris_M]

mh wir können doch auch gemeinsam eine LOSS GmbH gründen, wo wir alle unsere gemeinsamen Verlust einlaufen lassen und diese dann gebündelt an Lehmann Brothers oder vergleichbaren Unternehmen veräußern und die verkaufen es an z.B. der deutschen Bank. Spätestens wenn die Verluste von irgend einer Seite nicht beglichen werden können, greift doch eh der Staat ein und hilft erneut mit Steuergelder ... Klingt noch nicht ganz ausgereift aber sowas wir Cum Geschäfte oder ähnliches.

Anstelle das die Banken Negativzinsen beim parken der Gelder bei der EZB zu zahlen haben kaufen Sie lieber mit guten Geld unsere Verluste.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.362.100 von Sunny48 am 13.01.20 19:09:16

Also ich trade da zwar FX nicht, aber es entstehen ja auch so Währungsgewinne oder Verluste, weil man halt regelmäßig Währungen tauschen muss. Habe ich bisher nach § 23 EStG versteuert. Ich habe das immer als Forex-Kassa angesehen.

https://www.interactivebrokers.eu/de/index.php?f=16588
https://ibkb.interactivebrokers.com/de/tag/cfds?page=1

Was ist der Unterschied zwischen IB-Forex-CFDs und IB Cash-Forex?

IB Cash-Forex bezeichnet eine gehebelte Forex-Transaktion, bei der Sie beide Währungen des Währungspaares aufnehmen. Ihre Salden aus dem Forex-Handel werden mit Ihren Salden aus anderen Handelsaktivitäten kombiniert und Sie zahlen oder erhalten Zinsen auf diese konsolidierten Salden auf Basis des Benchmark-Zinssatzes für jede der Währungen.

Im Gegensatz dazu ist ein IB-Forex-CFD ein Kontrakt, der es Ihnen ermöglicht, eine Position zu eröffnen, ohne dass Ihnen die zugrunde liegenden Währungen geliefert werden. Somit erhalten und zahlen Sie keine Zinsen auf den Nennbetrag des Kontrakts. Der Benchmark-Satz für den Kontrakt entspricht der Differenz zwischen den Referenzzinssätzen der zwei zugrunde liegenden Währungen. Dies ähnelt prinzipiell der TOM-Next-Rollover-Methode, die von anderen Brokern verwendet wird, bietet aber ein höheres Maß an Stabilität, da die Referenzzinssätze in der Regel weniger schwankungsanfällig sind als Swap-Sätze.

Ein ausführliches Beispiel finden Sie vorstehend im Abschnitt Haltezinsen.

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.362.574 von startvestor am 13.01.20 19:42:56

@taxadvisor: reicht dir die von startvestor hier aufgeführte Diefferenzierung um zu beurteilen, ob § 20 oder §23 zum Tragen käme?
Ich für meinen Teil drehe das als mögliche Alternative, habe aber bisher wenn überhaupt dann FX Future bei AMP gehandelt. Von daher kann ich die FX cash variante bei IB nicht näher klassifizieren.

vielen Dank startvestor für die Differenzierung von FX CFD vs. FX cash (Spot) bei IB

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.362.649 von Sunny48 am 13.01.20 19:50:02

@Taxadvisor...das was du über IB UK sagst würde mir einen hohen 5-stelligen Betrag an Steuern in 2019 sparen. Ich werde dich direkt kontaktieren.

[Head_of_Sparbuch]

Hallo,
verzeiht bitte, wenn meine Frage schon mal beantwortet wurde, 99 Seiten...

Wie sieht es eigentlich mit synthetischen ETFs aus. Die müßten doch auch drunter fallen?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.361.908 von unimatrix27 am 13.01.20 18:56:03

Zitat von unimatrix27:

Zitat von Taxadvisor: Da es auf den einzelnen Plattformen so viele unterschiedliche Devisentransaktionen gibt, müsstest Du mal ein Beispiel nennen, wie Dein Trade abläuft (Nominale, Hebel, Margin etc.)

Gruß
Taxadvisor

Ich handle seit Jahren Währungen über interactive brokers. Die Währungen befinden sich dabei tatsächlich auf dem Konto und man kann sie sich auch auszahlen lassen. Man kann mehr kaufen als man geld hat, dazu werden dann Zinsen berechnet und monatlich zusammengefasst abgebucht.

Speziell ist zu.b. der Kauf von euro/us dollar denn dabei entsteht kein Guthaben in Fremdwährung sondern ein Kredit. Das Schließen der Position tilgt den Kredit und dies ist nach meiner Kenntnis kein Veräußerungsgeschäft so dass die Gewinne dieses speziellen Trades steuerfrei wären oder eben Verluste nicht steuerlich relevant waren.

Das sieht nach echtem Devisenhandel aus, da wären Gewinne nach 12 Monaten steuerfrei, Kreditilgung (mit orignärer Fremdwährung) ist in der Tat nach (alter) Rechtsprechung kein Veräußerungsgeschäft. Wenn aber zur Kreditilgung erst Devisen angeschafft werden ist dass u.U. anders.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.362.097 von bomike am 13.01.20 19:09:15

Zitat von bomike:

Zitat von unimatrix27: ...
Ich handle seit Jahren Währungen über interactive brokers. Die Währungen befinden sich dabei tatsächlich auf dem Konto und man kann sie sich auch auszahlen lassen. Man kann mehr kaufen als man geld hat, dazu werden dann Zinsen berechnet und monatlich zusammengefasst abgebucht.

Speziell ist zu.b. der Kauf von euro/us dollar denn dabei entsteht kein Guthaben in Fremdwährung sondern ein Kredit. Das Schließen der Position tilgt den Kredit und dies ist nach meiner Kenntnis kein Veräußerungsgeschäft so dass die Gewinne dieses speziellen Trades steuerfrei wären oder eben Verluste nicht steuerlich relevant waren.

IB gibts in den USA und in UK. Normalerweise bist du immer bei IB UK. IB UK hat den Spot Forexhandel vertraglich zu einem CFD Geschäft gemacht. Sie simulieren nur den Spot Markt. Vertraglich aber als CFD.

CFD-Handel = Termingeschäft = § 20 EStG 🙁

Gruß
Taxadviosr

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.363.003 von Taxadvisor am 13.01.20 20:16:28

Danke. Ich habe dir eine Mail geschrieben, das würde ich gerne in einer ordentlichen Beratung klären. Auch wenn es am Ende doch so ist ....

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.362.979 von Head_of_Sparbuch am 13.01.20 20:14:30

Zitat von Head_of_Sparbuch: Hallo,
verzeiht bitte, wenn meine Frage schon mal beantwortet wurde, 99 Seiten...

Wie sieht es eigentlich mit synthetischen ETFs aus. Die müßten doch auch drunter fallen?

Seit der InvStR 2018 sind Investmentfonds nicht mehr transparent. Für den Anleger hat die Verlustverrechnung somit keine Bedeutung.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.361.815 von Blaubeermuffin am 13.01.20 18:48:53

Zitat von Blaubeermuffin: @Taxadvisor

Kannst du mal grob umreißen, welche laufenden Kosten (auf das Jahr gerechnet) bei einer UG anfallen?

Eine UG (oder auch GmbH, warum keine GmbH? TEUR 25 werden ja wohl mindestens für das Trading gebraucht) ohne nennenswertes Geschäft, lässt sich mit allem (Buchführung/Abschluss/Veröffentlichung) für EUR 500 netto abwickeln. Der Rest ist vom Geschäftsvolumen und der Datenqualität (Schnittschnelle etc.) abhängig.

Gruß
Taxadvisor

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.362.979 von Head_of_Sparbuch am 13.01.20 20:14:30

Zitat von Head_of_Sparbuch: Hallo,
verzeiht bitte, wenn meine Frage schon mal beantwortet wurde, 99 Seiten...

Wie sieht es eigentlich mit synthetischen ETFs aus. Die müßten doch auch drunter fallen?

Die sind ja i.d.R. ja mit SWAP versehen ..




Was mich mich aber Frage wäre ein ETF, der bildet ja in der Regel ein unterliegenden Index ab und es würde ja auch immer nur ein Differenzausgleich bezahlt beim Kauf/Verkauf.

Das würde ja auch wikifolio betreffen

[Chris_M]

ah hat taxadivisor ja schon alles beantwortet ....

[Blaubeermuffin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.363.102 von Taxadvisor am 13.01.20 20:23:36

Vielen Dank für die Antwort.

Das ist ja noch vertretbar.

[Chris_M]

Die genannten Kosten die genannt wurden sind durchaus vertretbar. Ich habe letztens eine Werbugn für eins FiBu Software gesehen für 15,90 mtl. sevdesk oder so heißt das und ist wohl kompatibel mit DATEV für den StB. Weiß nur nicht ob das die genannten Kosten von ca. 500 senken würde.

Fakt ist nur das man dann verrechnen kann aber mit den Spitzensteuersatz rechnen muss wenn man ausschüttet ... so ganz zufriedenstellend ist das bei mir noch nicht.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.363.366 von Chris_M am 13.01.20 20:45:02

Diese Fibus wie SevDesk usw. sind ja alle super, aber die sind darauf ausgerichtet, dass man die Belege, also Buchungen, manuell eingibt. Wer viele Trades hat kann das ja schlecht machen. Da muss also was her Richtung Schnittstelle usw. Bei IB bekommt man alle Transaktionsdaten elektronisch in strukturiertem CSV oder XML Format. Für die Einkommenssteuer habe ich eine eigene Software geschrieben die daraus die Werte ermittelt und die Belege in Excel erstellt. Für FiBu müsste man das neu machen, dafür aber erstmal verstehen, zu welchen Buchungssätzen die einzelnen getradeten Instrumente führen. Denn hier sind ja auch Abschreibungen zu machen, wenn die Aktien zum Stichtag unter Kaufkurs sind und ich nehme an Futures sind noch komplexer. Margin ist zu berücksichtigen usw.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.363.417 von unimatrix27 am 13.01.20 20:49:32

Zitat von unimatrix27: Diese Fibus wie SevDesk usw. sind ja alle super, aber die sind darauf ausgerichtet, dass man die Belege, also Buchungen, manuell eingibt. Wer viele Trades hat kann das ja schlecht machen. Da muss also was her Richtung Schnittstelle usw. Bei IB bekommt man alle Transaktionsdaten elektronisch in strukturiertem CSV oder XML Format. Für die Einkommenssteuer habe ich eine eigene Software geschrieben die daraus die Werte ermittelt und die Belege in Excel erstellt. Für FiBu müsste man das neu machen, dafür aber erstmal verstehen, zu welchen Buchungssätzen die einzelnen getradeten Instrumente führen. Denn hier sind ja auch Abschreibungen zu machen, wenn die Aktien zum Stichtag unter Kaufkurs sind und ich nehme an Futures sind noch komplexer. Margin ist zu berücksichtigen usw.

Die Summe die im Raum für den StB steht ist auch die unterste Grenze. Jemand der 200 Trade macht wird den StB schon schön mit Buchungen zuschütten.

Ich pers. habe nicht zig Trades im Monat ... Wenn es hoch kommt vielleicht aufs Jahr gesehen und in solchen Fällen kann man das Buchen durchaus selbst managen, wenn es ausschließlich um die Kauf/Verkausorder geht.

Ich rechne hier nicht noch mit großen linearen/degressiven Abschreibungen für das Fahrzeug. Oder die Kosten für GWG etc. pp.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.363.561 von Chris_M am 13.01.20 20:58:37

Zitat von Chris_M:

Zitat von unimatrix27: Diese Fibus wie SevDesk usw. sind ja alle super, aber die sind darauf ausgerichtet, dass man die Belege, also Buchungen, manuell eingibt. Wer viele Trades hat kann das ja schlecht machen. Da muss also was her Richtung Schnittstelle usw. Bei IB bekommt man alle Transaktionsdaten elektronisch in strukturiertem CSV oder XML Format. Für die Einkommenssteuer habe ich eine eigene Software geschrieben die daraus die Werte ermittelt und die Belege in Excel erstellt. Für FiBu müsste man das neu machen, dafür aber erstmal verstehen, zu welchen Buchungssätzen die einzelnen getradeten Instrumente führen. Denn hier sind ja auch Abschreibungen zu machen, wenn die Aktien zum Stichtag unter Kaufkurs sind und ich nehme an Futures sind noch komplexer. Margin ist zu berücksichtigen usw.

Die Summe die im Raum für den StB steht ist auch die unterste Grenze. Jemand der 200 Trade macht wird den StB schon schön mit Buchungen zuschütten.

Ich pers. habe nicht zig Trades im Monat ... Wenn es hoch kommt vielleicht aufs Jahr gesehen und in solchen Fällen kann man das Buchen durchaus selbst managen, wenn es ausschließlich um die Kauf/Verkausorder geht.

Ich rechne hier nicht noch mit großen linearen/degressiven Abschreibungen für das Fahrzeug. Oder die Kosten für GWG etc. pp.

Muss man nicht nachweisen, dass man ein Fahrzeug zur Ausübung des Geschäfts braucht? In einer reinen Trading-GmbH dürfte das schwierig werden, da man ja keine Kunden hat, die man besuchen muss.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.363.642 von MK-ULTRA am 13.01.20 21:04:58

Zitat von MK-ULTRA:

Zitat von Chris_M: ...

Die Summe die im Raum für den StB steht ist auch die unterste Grenze. Jemand der 200 Trade macht wird den StB schon schön mit Buchungen zuschütten.

Ich pers. habe nicht zig Trades im Monat ... Wenn es hoch kommt vielleicht aufs Jahr gesehen und in solchen Fällen kann man das Buchen durchaus selbst managen, wenn es ausschließlich um die Kauf/Verkausorder geht.

Ich rechne hier nicht noch mit großen linearen/degressiven Abschreibungen für das Fahrzeug. Oder die Kosten für GWG etc. pp.

Muss man nicht nachweisen, dass man ein Fahrzeug zur Ausübung des Geschäfts braucht? In einer reinen Trading-GmbH dürfte das schwierig werden, da man ja keine Kunden hat, die man besuchen muss.

augenroll ... willst du jedes Wort auf die goldene Waage legen, ich kann ansonsten auch andere Dinge aufzählen die du abschreiben kannst ABER darum ging es im den vorherigen Postings nicht.

kein wunder das hier schon 100 voll sind ...

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.363.561 von Chris_M am 13.01.20 20:58:37

Zitat von Chris_M: Jemand der 200 Trade macht wird den StB schon schön mit Buchungen zuschütten.

Ich pers. habe nicht zig Trades im Monat ... Wenn es hoch kommt vielleicht aufs Jahr gesehen und in solchen Fällen kann man das Buchen durchaus selbst managen, wenn es ausschließlich um die Kauf/Verkausorder geht

Die 200 kann ich am Tag haben. Im Schnitt weniger, aber jedenfalls aufs Jahr zu viele für eine manuelle Buchung. Da die Daten ja elektronisch vorliegen behaupte ich als Informatiker dass es irgendwie möglich sein muss, daraus eine handels- und steuerrechtlich korrekte doppelte Buchführung automatisiert zu erstellen. Wahlrechte gibt es doch auch keine relevanten. Man macht ja nur sehr oft das gleiche.

[Schleef]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.362.097 von bomike am 13.01.20 19:09:15

Zitat von bomike: IB gibts in den USA und in UK. Normalerweise bist du immer bei IB UK. IB UK hat den Spot Forexhandel vertraglich zu einem CFD Geschäft gemacht. Sie simulieren nur den Spot Markt. Vertraglich aber als CFD.

Ja, man ist als Deutscher normalerweise Kunde in UK (sollte das nicht bald Schweiz werden wg. Brexit?).

Nein, CFD ist möglich, aber der "klassische" Forexhandel im Sinne von "Währungswechsel" (z.B. +111.360$ auf dem USD Konto versus -100.000€ auf dem EUR Konto) ist natürlich weiterhin möglich.
Beweis:
1. Auf einem nicht für CFD freigeschalteten Konto kann ich EUR.USD wechseln
2. Auf einem für CFD freigeschalteten Konto kann ich klassischen Forex auswählen (Financial Instrument "EUR.USD") oder CFD (Financial Instrument "EUR.USD CFD")

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.363.417 von unimatrix27 am 13.01.20 20:49:32

Zitat von unimatrix27: Diese Fibus wie SevDesk usw. sind ja alle super, aber die sind darauf ausgerichtet, dass man die Belege, also Buchungen, manuell eingibt. Wer viele Trades hat kann das ja schlecht machen. Da muss also was her Richtung Schnittstelle usw. Bei IB bekommt man alle Transaktionsdaten elektronisch in strukturiertem CSV oder XML Format. Für die Einkommenssteuer habe ich eine eigene Software geschrieben die daraus die Werte ermittelt und die Belege in Excel erstellt. Für FiBu müsste man das neu machen, dafür aber erstmal verstehen, zu welchen Buchungssätzen die einzelnen getradeten Instrumente führen. Denn hier sind ja auch Abschreibungen zu machen, wenn die Aktien zum Stichtag unter Kaufkurs sind und ich nehme an Futures sind noch komplexer. Margin ist zu berücksichtigen usw.

csv-Dateien sind grundsätzlich DATEV-kompatibel. Kommt halt darauf an was alles ausgelsesen werden kann. Der Aufwand am Anfang ist natürlich höher, um zu klären, in welcher Struktur, die Daten eingelsen werden können und welche ggfs. nicht. Wir haben schon mal csv-Dateien aus icomps in Datev umgewandelt, da war der einzige "Aufwand" die richtige Zuordnung der Felder. Wenn Pflcihtfelder fehlen ist natürlich schlecht. Damit könnte man die (zusätzlichen) Kosten aber sicherlich reduzieren/im Rahmen halten.

Gruß
Taxadvisor

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.364.578 von Taxadvisor am 13.01.20 22:20:35

Ok das hab ich verstanden. Wie gesagt für die Einkommenssteuer habe ich mir eine Software entwickelt. Das werde ich dann wohl auch für Datev tun. Vll ja so dass sie massentauglich wird. Zumindest mal für die Daten von IB.

Diese Daten muss ich dann in eine Fibu Software einlesen weil da kommen ja auch noch die normalen manuellen Buchungen hinzu. Also das betriebliche Klopapier, Kaffee, das Darlehen von mir usw

Ich bin gerne bereit für eine Steuerberatung ordentlich zu bezahlen aber da sollte sich doch keiner hinsetzen und 10.000 Buchungen manuell machen. Die Zeit kann man sicher besser nutzen.

Ich bleibe dran an dem Thema