Haben wir jetzt Krieg mit Griechenland? - 500 Beiträge pro Seite

[for4zim]

Ich hoffe ja sehr, daß wir uns mit Griechenland noch so einigen können, wie das unter Partnerstaaten in der EU eigentlich üblich sein sollte, aber leicht wird es nicht:

Zur Unterstützung von NS-Opfern plant Griechenland, deutsches Staatseigentum zu beschlagnahmen. Ein griechisches Gericht hatte dies am Mittwoch für zulässig erklärt. Ein Regierungssprecher sagte dazu am Donnerstag, Athen werde das Urteil umsetzen, falls es in weiteren Instanzen bestätigt werde.

Betroffen von den Beschlagnahmungen wären unter anderem das Deutsche Archäologische Institut, das Goethe-Institut und das Deutsche Gymnasium in Athen.

Der Erlös soll den Hinterbliebenen der Opfer von Distomo zugute kommen. In dem mittelgriechischen Ort hatte die SS im Juni 1944 als Vergeltung für Partisanenaktionen 214 Menschen ermordet.

Die Bundesregierung hatte sich auf den Standpunkt gestellt, die Forderungen nach Wiedergutmachung für die NS-Opfer seien durch Zahlungen aus den 60er-Jahren in Höhe von 115 Millionen Mark abgegolten.

12.07.01, 19:44 Uhr (Quelle: ap)

Tja, wenn wir einen Außenminister hätten, könnte der sich um den Fall kümmern.

[Oberspekulant]

ich sage nur lächerlich

[OnassisA.]

Wieso sollen denn die Menschen in Griechenland keine Entschädigung bekommen, bloss weil sie keine Juden sind? Ist ihr Leid geringer gewesen? Wegen der NAZIS sind etwa 800.000 Menschen alleine in Griechenland umgekommen. Und zu diesen Gerichtsurteilen ist es auch nur gekommen, weil die deutsche Politik arrogant auf stur gestellt hat. Die Menschen dort wollten eigentlich nur eine symbolische Wiedergutmachung.

[OS@Turbine]

nur zur entspannung....

[nh1]

Super - nur weiter so - schön langsam kommen auch die Griechen auf die Idee - nochmal Entschädigungszahlungen von Deutschland zu fordern!

Da ist die Politik gefragt, aber ohne Rückgrat ist es halt verdammt schwer die Sache zu klären, da wird halt lieber gezahlt, gezahlt, nochmal gezahlt, und wenn gar nix mehr hilft gezahlt - Wenn nicht ein solcher Wendehals deutscher Außenminister wäre......

[gony]

ICH war gerade in Kreta.
Wo kann ich mich für die Front melden?

[greatmr]

@onassis

Die Bundesregierung hatte sich auf den Standpunkt gestellt, die Forderungen nach Wiedergutmachung für die NS-Opfer seien durch Zahlungen aus den 60er-Jahren in Höhe von 115 Millionen Mark abgegolten.

Ist das nicht genug als symbolische Wiedergutmachung...

[Leo6]

@for4zim
wieder so ein erbe vor den vorgängern oder genau gesagt aus der christlich-liberalen regierungszeit. die hatten ja bekanntlich herrn kinkel (FDP) als aussenminister.

[Masterdesaster]

Es sollte keiner mehr nach Griechenland in den Urlaub fahren !!!!!!!!!!!!!!

DIe spinnen doch und unsere Regierung auch wenn die sich das gefallen lassen !!!!

[for4zim]

Leo6, da würde mich eine Begründung interessieren.

[Maxwell Smart]

Wie heißt es so schön:

Bei Geld hört jede Freunschaft auf.

[carpaccio]

@Leo
Du hast es mir vorweggenommen. Das Gleiche wollte ich auch gerade loswerden.

Grüsse
carpaccio

[AnManu]

Wofür sollen die Deutschen noch alles zahlen? Die 115 Millionen, sind mehr als genug. Dieses Land läßt sich von jedem schröpfen, das hat nun auch Griechenland bemerkt.So ein Schei.......

[taccer]

da braucht man sich ja auch nicht mehr wundern, warum immer mehr deutsche sich fühlen wie die zahlmeister und wollmichsau für den rest europas, die politik tut ihr übriges dazu, damit das auch so bleibt,
anstatt farbe zu bekennen und auch mal deutsche interessen wie die franzosen, spanier usw. es erfolgreich seit vielen jahren fabrizieren,

aber nein, man zeigt erfolgreich auf die deutsche vergangenheit mit dem finger und das wars dann auch schon,
diese entwicklung ist gefährlich, die abneigung wächst,
die rechten freuen sich darüber, armes deutschland

[Leo6]

@for4zim
diese sache zieht sich, wie gesagt, schon über jahre hinweg. selbst der gerichtsvollzieher war schon aktiv. allerdings wurde es dann immer wieder durch irgendwelche, nicht näher bekannte gründe, rausgezogen. die opferanwälte hatten das schon bis kurz vor der versteigerung. unsere regierung hatte aber gar nicht darauf reagiert, wahrscheinlich in dem glauben, ihre spezis in griechenland regeln das schon.

[for4zim]

Leo6, nochmal die Frage: wieso Kinkel? Ich kann mich nur daran erinnern, daß der Rechtsstreit seit ca. 2 Jahren diskutiert wird. Im Vorfeld hatte die Bundesregierung eine eindeutige Position. Nach einmal gezahlten Reparationen können keine weiteren gefordert werden. Vielmehr müssen auch die betroffenen Staaten selbst Entschädigungsregelungen treffen, da man sonst noch nach hundert Jahren nicht mit dem Prozessieren und Fordern fertig ist.

[for4zim]

Oh, pardon Leo6, Deine Antwort habe ich zu spät gesehen.

[OnassisA.]

greatmr, du weisst doch nicht einmal wofür die 115MIO waren.
Standpunkt der Bundesregierung aus der damaligen Zeit war, Es wird alles geregelt wenn die Wiedervereinigung kommt und Friedensverträge abgeschlossen werden. So sehr haben die deutschen an die Wiedervereinigung geglaubt, dass sie berechtigte Forderungen an diese geknüpft haben.
Irgendwann mal müsst ihr auch die Rechnung dafür bezahlen, dass eure Soldaten endlich mal wieder Krieg spielen dürften in Jugoslawien. Nichts ist umsonst.

[michaoj]

deutschland - die kuh mit den vielen brustwarzen.

[Cashlover]

Hoffentlich kommen die Russen nicht auch noch auf den Trichter.
Dort sind ja wohl über 20 Mio. Menschen umgekommen.
Dann sollte allerdings auch Frankreich zahlen, Napoleon war
schließlich schon vorher da.

[Rasaff]

Wer jetzt noch nach Griechenland fährt?!?!
Irgendwann einmal muß Schluß sein.
Wenn keiner mehr nach Griechenland fährt, haben die Griechen mehr schaden als wenn sie dt. Eigentum beschlagnahmen!
Also alle schön zu Hause bleiben....
Rasaff

[taccer]

und die chinesen auch, ach ne, die hunnen waren ja auch
hier, oder waren es die türken, slaven, römer womöglich,
quatsch die amis waren ja auch schon im ersten weltkrieg hier

[AnManu]

Genau, das sollte man mal eineigen Ländern klar machen, was oder wo sie wären, wenn sie die Deutschen nicht als Touristen in ihrem Land empfangen dürften. Wir schleppen genug Geld in andere Länder, das sollte denen reichen, hier noch Forderungen zu stellen, wo diese Generation, gar nichts mehr mit am Hut hat, ist eine Frechheit. Langsam reichts.

[Leo6]

@for4zim
die sache ist aus 1997

[for4zim]

Okay, Kinkel und Fischer dürfen sich den Verweis teilen. Ich denke zwar, daß die Diskussion erst in den letzten zwei Jahren so richtig eskalierte und am Anfang noch nicht klar war, daß die griechischen Gerichte hier das Völkerrecht so eigenwillig interpretieren würden, aber die Vorgängerregierung hätte trotzdem schon am Anfang nicht nur den formalen Standpunkt vertreten sollen.

[Schmeinck-rees]

@onassisA
Irgendwie hab ich den eindruck, das du den knall nicht gehört hast.

Wir deutschen sollen die rechnung dafür tragen das wir krieg spielen dürfen im ehem. jugoslawien?

Was bitte schön hat das mit dem thema zu tun und wo bitte spielen wir krieg?

Es ist eine frechheit von dir eine solche behauptung aufzustellen und ein schlag ins genick der deutschen soldaten die den FRIEDEN im ehem. jugoslawien sicherstellen sollen!!!

Was bildest du dir eigendlich ein solche beehauptungen aufzustellen?

Ich würde mal gerne wissen wie alt du bist, denn solch ein müll kann ein mündiger und vernünftiger mensch nicht schreiben.

Nur zur kenntnisnahme: ich bin dafür das die menschen, die unter der NS herrschaft gelitten haben auch dafür entschädigt werden, aber irgendwann ist schluß und wie hier auch schon angemerkt, wäre es nicht verwunderlich wenn die russen reparationen von frankreich wollen, da sie unter napoleon gelitten haben.

[exekutor]

würde griechenland nicht seit seiner eu-mitgliedschaft 1982 regelmäßig und erfolgreich die eu um milliardenbeträge erpressen, öffneten sich nicht die üblichen schubladen, in die ich das griechische verhalten einordne.

[greatmr]

@onanssis

Du hast recht, ich weiß nicht, wofür die damalige Zahlung war und es ist mir auch ziemlich wurst. Nur irgendwann muß auch mal wieder Schluß sein mit den ständigen Zahlungsaufforderungen. Wenn einmal Reparation gezahlt worden ist, dann sollte das doch reichen. Und die Summe war doch für 60er-Jahreverhältnisse gar nicht sooo klein.

[Mr.Bateman]

Haben wir nicht im Rahmen der EU genug an Griechenland gezahlt, irgenwann muß auch mal Schluß sein

[Leo6]

@for4zim
jetzt bin ich aber froh, dass du mir ein wenig recht gibst.
was lernen wir daraus: nicht gleich auf jede aufreiserische schlagzeile reagieren um daraus stimmung gegen rot-grün zu machen.

[Anhang]

@schmeinck-rees

ich kann dir sagen, warum er solch einen Müll postet, lies dir den Namen durch, daraus ist ersichtlich, dass er KEIN Deutscher ist. Nur die halten zusammen.

[for4zim]

Leo6, ich reagiere sicher nicht auf jede aufreisserische Schlagzeile, um daraus Stimmung gegen rot-grün zu machen.

Seit der Stiftungsinitiative der deutschen Wirtschaft für die Zwangsarbeiterentschädigung sollte ein Lernprozeß abgelaufen sein, der einer Regierung klar macht, daß die Angelegenheiten in Griechenland einen Einsatz von Ministerebene erfordern. Daß der von Kinkel nicht kam, war schon schlimm genug. Aber daß von Fischer auch jetzt noch nichts kommt, finde ich noch mehr bemerkenswert. Zumal sich Schröder gestern in der Pressekonferenz so damit gebrüstet hat, wie toll er die Angelegenheit mit der Zwangsarbeiterentschädigung geregelt hätte, zu der er in Wahrheit keinen Handschlag geleistet hatte. Wenn er oder Fischer Ruhm suchen - in Griechenland hätten sie ihn finden können.

[Leo6]

keine angst grichenland bleibt nicht allein. die sintis und romas wollen ja auch noch eine entschädigung. und lasst mal erst die eu-erweiterung kommen. diese staaten sind jetzt noch ruhig, weil sie unsere unterstützung brauchen/wollen. aber wehe sie sind in der eu, dann werden auch die rechnungen auf den tisch gelegt.

[nh1]

Wartet nur ab, wenn die Polen, Ungarn, Tschechen, Slowaken, Slowenen, Kroaten, Serben, Montenegriner, Bulgaren, Rumänen, Litauer, Letten, Estländer und derst die ehem Sowjetunion der EU BEITRETEN - Na dann wird es erst um DES FRIEDEN`S WILLEN INNERHALB der EU (wie jetzt mit Griechenland) - Zahlungen in MRD DM - HÖHE geben - denn in all diesen Ländern sind im 2. Weltkrieg Zivilisten umgekommen!
Wartet nur ab, wenn sie sich im "warmen westlichen Bett" befinden, ja dann wird Kohle gemacht, oder Veto-Rechte eingefordert!

Armes Deutschland, arme NETTOZAHLER - glückliche NETTOEMPFÄNGER (ua Griechenland)!

[nh1]

@Leo6

Meine Rede siehe oben!

[for4zim]

nh1, bei der Staatenliste erwartete ich erst, daß es um Forderungen an die Nachfolgestaaten der Sowjetunion geht. Wie verwundert war ich, als die auch in der Liste standen. Weder Finnland, noch die baltischen Staaten, noch Polen haben je Forderungen an die frühere Sowjetunion zur Wiedergutmachung gestellt. Polen durfte sich wenigstens noch an den deutschen Ostgebieten schadlos halten. Die Rechnungen für 1953, 1956 und 1968 fehlen ebenfalls noch.

[nh1]

@for4zim

Ja, da hast du Recht!

Aber warte nur ab - die ehem Sowjetunion pfeift aus allen Löchern, da wird nicht viel zu holen sein - also wird´s erst wieder an Deutschland hängen bleiben!

[for4zim]

Man bräuchte nur bei Gazprom Steuern einzutreiben, um Geld zur Verfügung zu haben. Rußland ist reicher als es sich den Anschein gibt. Mich wundert, daß in den USA noch niemand eine Anklage gegen Rußland gestartet hat. Es gibt genug lebende Opfer, die davon profitieren könnten und für Anwälte wäre wieder hohe Provisionen drin.

[Leo6]

@for4zim
so kommt es aber rüber. man kann über jede regierung streiten. es gibt keine, die es jeden recht macht. nur die jetzige steht mir etwas näher wie vorgänger. ich nehme auch an, dass der joschka hier auch aktiv wird und das problem nicht aussitzt. und so schlecht ist ja der joschka auch nicht. wie haben sie alle gewettert und heute. schade ist nur, dass er in der falschen partei ist. vielleicht wechselt er ja (wie schilly). damit wir ihn auch nach 2002 noch haben.

[Schmeinck-rees]

@anhang

richtig erkannt, ABER,
ich habe sehr viele bekannte die griechen sind und selbst die verstehen den ganzen vorgang nicht. Diese leute vertreten sogar meinen standpunkt.

Was ich aber am schlimmsten finde ist die behauptung wir deutschen würden wieder krieg spielen, das bring mich regelrecht auf die palme, wenn man bedankt das deutsche soldaten, darunter auch einige meiner freunde, den kopf hinhalten, für dinge die sie nicht zu verantworten haben, dinge die eine verbrecherische sippschaft im ehemaligen jugoslawien angezettelt hat.

Und zum thema bezahlen sei gesagt, das sich griechenland doch bitte ersteinmal besinnen soll woher denn die ganzen subventionen kommen, man beachte das sie allein für die olympischen sommerspiele 2004 einige hundert millionen an eu gelder bekommen, nur damit sie diese olympiade überhaupt ausführen können.

Na prost mahlzeit, ich denke wer kein geld hat sollte erst gar nicht an solcher bewerbung teilnehmen!

Nochmals: wenn jemand unter der NS herschaft geliiten hat soll er dafür entschädigt werden, aber wenn heute einer kommt, der das ganze nicht mitgemacht hat und nur weil er vieleicht nahe einem ort, wo solche greultaten stattgefunden haben, wohnt, jetzt reparationen fordert ist in meinen augen ein abzocker der sich an dem schiksal anderer bereichern will.
Und der sollte sich schämen!!!

[OnassisA.]

Es ist doch immer schön zu sehen, was ihr so denkt. Die EU-Mittel waren nie als Entschädigung, und von Erpressung kann keine Rede sein. Die deutschen zahlen in den Topf ein, weil sie sich einen Gewinn davon versprechen.
Tatsache ist die griechische Regierung wollte diese Prozesse nicht, und die deutsche Regierung hat nichts getan um es aufzuhalten.
Jugoslawien habe ich angeführt weil ich glaube dass in der Zukunft sich Anwälte finden werden, die auch hier Entschädigungen ertstreiten werden. Wir leben seit dem 2.Weltkrieg in einer Welt in der man auch vor Gericht ziehen kann um Recht zu bekommen, Darin liegt der Unterschied zu Napoleon.
Ihr solltet euch lieber mal etwas schlau machen, was eure Regierungen wirklich treiben. Und nicht so tun als ob es jeder auf euer Geld abgesehen hat.
Eure Grosseltern haben es verbrochen steht dazu.
Müll postet ihr, die ihr denkt ihr würdet den Frieden erhalten auf dem Balkan, indem ihr erstmal alles anzündet und dann Feuerwehr spielt.

[for4zim]

Tja, Leo6, die Geschmäcker sind verschieden. Ich gebe zu, der jetzigen Regierung stehe ich etwas ferner, womit ich allerdings die Vorgängerregierung nicht entlasten möchte. Die gute Bilanz von Herrn Fischer kann ich aber nicht ziehen. Ich gebe zu, das meiste muß ein Außenminister im verborgenen leisten. Trotzdem sehe ich Defizite, die übrigens auch teilweise Vorgänger im Amt hatten:

1. Menschenrechte:
Ich vermisse eine klare Haltung des Außenministers dazu. Er scheint keine Schwierigkeiten mit einem klassischen Folterland wie China zu haben, sieht bei dem Unrecht in Tschetschenien beharrlich weg.

2. Europapolitik:
Hier hat er im Fall Österreichs klar versagt. Die Boykott-Politik war schlicht falsch und entlastet wenig, daß hier alle EU-Regierungen den Fehler mitmachten. Bei der Durchsetzung einer besseren Repräsentanz Deutschlands im Europaparlament wurde nichts erreicht.

3. Internationale Interventionen
Einer der wenigen Pluspunkte: eine undogmatische Einstellung in der Politik in Ex-Jugoslawien. Das hatte ihm ein FDP-Kollege allerdings vorgemacht. Die damalige Anerkennung Sloweniens und Kroatiens durch die Bundesrepublik 1991 gegen den Willen der anderen EU-Staaten war einer der Höhepunkte mutiger Außenpolitik. Leider sieht man solchen Mut selten.

4. Migrationspolitik
Business as usual, keine neuen Impulse.

5. Sonstiges
Eine in der EU und von Palästinensern gelobte Rede zur Krise im Nahen Osten im Frühjahr. Allerdings völlig folgenlos. Bis heute verstehe ich nicht, was daran gelobt wurde.

[nh1]

@OnassisA.

[Leo6]

@onassis
hätte europa dem tun in jugoslawien zuschauen sollen wie minderheiten ausgerottet werden. ich glaube, dass vorher genug geredet wurde, aber nichts gebracht hat. sicherlich ist es schade und bedauernswert um jeden unschuldigen der darunter zu leiden hat/hatte.

[Schmeinck-rees]

@onassisA

mich würde interessieren ob du in deutschland lebst?

Weiss du eigendlich was die griechische regierung so treibt?
Die griechische regierung wollte die prozesse nich? Nun braucht sie auch nicht zu wollen, da kommen die gerichte von alleine drauf, das weiss die griechische regierung selbst!

Wir haben ein auf dem balkan ein feuer entzündet um dann anschließend feuerwehr spielen zu dürfen?

Mein gott mußt du gelitten haben!!!

Du mußt in deinem leben eine menge böses erlebt haben um solch eine niederträchtige meinung zu haben.

Und dann wunderst du dich wahrscheinlich das du in deutschland, sei es denn du lebst hier, nicht willkommen bist?

Also leute mit deiner meinung sollten bitte schön in ihrem eigenen land politik machen, davon haben wir hier mehr als genug!

Meine großeltern haben es verbrochen? Sorry aber ich denke deine großeltern haben auch so einiges verbrochen vieleicht solltest du auch dazu stehen!!!

Die war mein letzter beitrag zu diesem thema, was nicht heißen soll das ich so ignorant bin und mich der thematik verschließe, aber diskusionen auf diesem niveau werde ich mich nicht mehr anschließen!

Wünsche allen ein schönes, besinnliches, ausgeglichenes WE.

[BoeGu]

wenn stoiber im nächsten jahr kommt, hat sich das von alleine geklärt...

[Karl]

Müll postet ihr, die ihr denkt ihr würdet den Frieden erhalten auf dem Balkan, indem ihr erstmal alles anzündet und dann Feuerwehr spielt.
Onassis, auch in den Worten der Kritiker steckt Wahrheit. Im Umkehrschluss bedeutet Deine o.g. Logik sich wegen möglicher Schadenersatzforderungen weltweit aus humanitären und militärischen Missionen rauszuhalten und die ethnischen Gruppen in aller Welt frei fröhlich aufeinander einschlagen zu lassen. Glückwunsch auch. Die UN könnte, ja müsste man nach der Logik auch auflösen, ausserdem wären sowohl die USA (wegen Korea, Vietnam, Irak, usw.) wie auch fast der komplette Rest der NATO (wegen Jugoslawien, Golfkrieg, usw.) verklagbar. Weisst Du was die Amerikaner Dir erzählen würden..?

Eure Grosseltern haben es verbrochen steht dazu.
Mir ist weder völkerrechtlich noch strafrechtlich der Begriff der ererbten Schuld bekannt. Moralisch ist dies ebenso widersinnig, die Ethik kennt den Begriff auch nicht. Ausserdem haben ganz speziell meine Grosseltern es nicht verbrochen.
Deine Aussage ist fast schon unverschämt pauschal.
Wir als Nachfolgegenerationen sind verpflichtet dazu, eine Wiederholung des Geschehenen unmöglich zu machen, aber nicht eine Schuld zu tragen die wir uns nicht aufgeladen haben.

[OnassisA.]

Tja nh1, man sieht wie sehr du die Meinung anderer respektierst. Dein Demokratieverständnis nur bewundern. Bist du mehr SED oder NSDAP angehaucht.

Leo6, natürlich ist es schwer abzuwägen was man gegen Menschenrechtsverletzung unternehmen soll. Aber es war ziemlich unverhältnismässig Jugoslawien in Schutt und Asche zu legen. Genausogut könntet ihr bei den lieben Chinesen, Russen,Türken usw. einschreiten. Und jetzt vagabundieren die ach so unterdrückten Albaner, mit den Waffen die ihnen hätten abgenommen werden sollen, in den Nachbarstaaten.

[kzeiger]

Die Griechen haben Troja dem Erdboden gleichgemacht, Frauen geschändet, Kinder ermordet. (siehe Homer)
Gibts hier keine Nachfahren, die jetzt auf Entschädigung klagen können?

Diese Diskussion ist absurd.

ICH habe damals nicht gelebt und fühle mich persönlich auch nicht verantwortlich (was nicht bedeuten soll, dass ich die Taten damals nicht verurteile). Unsere Politiker sollten das genauso sehen.
Irgendwann muß Schluß sein. Es sollte eine Verjährungsfrist auf Entschädigungszahlungen geben. Am besten von der UNO beschlossen.


Gruß,
kzeiger

[Leo6]

man stelle sich vor: ein fussballspiel, 22 mann kämpfen um den ball und der arme schiedsrichter soll den spielverlauf regeln. von den 50000 zuschauern hat jeder eine andere meinung und würde anders entscheiden.
so ist es nun mal.

so zu jugoslawien: dass jugoslawien ein pulverfass ist, wusste man noch aus titos-zeiten. nur er hatte es verstanden sie alle unter einen hut zu bringen. kann sein dass es an den vielen religionen liegt. die meisten kriege waren ja religionskriege.
china: wenn man da anfängt muss man über die türkei weitermachen. selbst indien ist so eine problemzone.

[nh1]

@OnassisA.

Deine Meinung respektiere ich vollkommen. Ich bin weder der NSDAP (welche übrigens mit dem NS-Wiederbetätigungsgesetz verboten ist), noch der SED zuzuordnen! Anhand deiner Aussagen sehe ich ja welch Geisteskind du bist!

Mir steigt nur Galle hoch wenn jemand mit solchen Aussagen wie :
"Müll postet ihr, die ihr denkt ihr würdet den Frieden erhalten auf dem Balkan, indem ihr erstmal alles anzündet und dann Feuerwehr spielt." oder "Eure Grosseltern haben es verbrochen steht dazu."

Nochmal deine Meinung respektiere ich - für mich bist du aber ein - siehe oben gepostet - !!

Solch eine Diskussion zeigt nur die Unwissenheit einiger Zynischer und ist niveaulos. Daher werde ich hier nichts mehr posten - allen noch ein schönes Wochenende!!

[michaoj]

@OnassisA.
erlaube, dass ich dir sage: du bist ein geistiger tiefflieger.
erlaube, dass ich dich frage: kannst du schon mit messer und gabel essen ?
oder hast du auch da schwierigkeiten.

[OnassisA.]

Man passt sich nur an euer Niveau an, ihr könntet genausogut Milosevics Brüder sein.

[greatmr]

@onassis

Meinst Du eigentlich ernst, was Du da hin schreibst? Sicherlich nicht. Aber die Provokation ist Dir gelungen.

[greatmr]

@onassis

Solltest Du es wider erwarten doch ernst meinen:

Selbstverständlich bin ich ein Bruder von Milosevic. In meinem Keller habe ich ein wunderschönes kleines Folterzimmer, in dem ich täglich Frauen vor den Augen Ihrer Kinder vergewaltige und hinterher alle mit einem Beil erschlage.

Kopfschüttel
Matze

[for4zim]

Eigentlich reden wir ja über die Ansprüche Griechenlands aufgrund von Verbrechen der Wehrmacht, nur als Erinnerung.

[for4zim]

Bundesgerichtshof
Mitteilung der Pressestelle






Nr. 39/2001




Distomo-Prozeß vor dem Bundesgerichtshof


Die Kläger, griechische Staatsangehörige, verlangen von der beklagten Bundesrepublik als Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches teils aus eigenem Recht, teils als Rechtsnachfolger ihrer Eltern Schadensersatz bzw. Entschädigung wegen einer im Jahre 1944 nach bewaffneter Auseinandersetzung mit Partisanen gegen ein griechisches Dorf gerichteten "Sühnemaßnahme" der SS, bei der die Eltern der Kläger erschossen wurden und das elterliche Haus zerstört wurde. Die Kläger haben gegen ein Versäumnisurteil des Senats vom 14. Oktober 1999 Einspruch eingelegt. Mehrere Verhandlungstermine sind im Einvernehmen mit den Parteien verlegt worden, um ihnen antragsgemäß die Einholung von Rechtsgutachten zu ermöglichen und dem Senat wie auch den Parteien weitere Gelegenheit zur sachgerechten Vorbereitung der mündlichen Verhandlung zu geben.


Parallel zu diesem Rechtsstreit wurde in Griechenland von der Präfektur Böotien unter anderem auch in Vertretung der Kläger des vorliegenden Rechtsstreits ein Schadensersatzprozeß wegen des Distomo-Massakers gegen die Bundesrepublik Deutschland geführt, die sich an diesem Verfahren nicht beteiligte. Das Landgericht Livadeia hat durch Versäumnisurteil vom 30. Oktober 1997 unter anderem den Klägern des vorliegenden Prozesses bestimmte Zahlungsansprüche zuerkannt. Den von der Bundesrepublik Deutschland gestellten Antrag auf Kassation dieses Urteils hat das Plenum des griechischen Areopags durch Urteil vom 4. Mai 2000, das rechtskräftig geworden ist, zurückgewiesen. Dieses Urteil könnte Auswirkungen - etwa im Sinne einer Bindungswirkung - für das hiesige Gericht haben. Die Anerkennung des ausländischen Urteils setzt allerdings voraus, daß das griechische Gericht nach den Grundsätzen des Völkerrechts befugt war, wegen der in Rede stehenden Vorfälle die Bundesrepublik Deutschland zu verurteilen; es ist zu prüfen, ob ein solches Verfahren gegen den Grundsatz der sog. Staatenimmunität verstößt.


Zwischenzeitlich hat in einem anderen gerichtlichen Verfahren in Griechenland mit einem ähnlichen Streitgegenstand ein Senat des Areopags eine Vorlage an den Obersten Sondergerichtshof zu der Frage beschlossen, ob Deutschland in derartigen Verfahren vor den griechischen Gerichten Staatenimmunität genießt. Hierüber soll im September 2001 verhandelt werden.


Der III. Zivilsenat hält es in Übereinstimmung mit den Parteien für sachgerecht, die mündliche Revisionsverhandlung in der ihm vorliegenden Sache bis zur Entscheidung des Obersten Sondergerichtshofs in Athen zurückzustellen.


III ZR 245/98

LG Bonn - 1 O 358/95 ./. OLG Köln - 7 U 167/97


Karlsruhe, den 10. Mai 2001

[for4zim]

Der historische / juristische Hintergrund der Entschädigungsfrage

Im Jahr 1946 wurden auf der Pariser Konferenz der Siegermächte des Zweiten Weltkriegs die griechischen Schadensersatzeransprüche auf 7,5 Milliarden Dollar beziffert. Gezahlt wurde diese Summe von deutscher Seite jedoch ebensowenig, wie der Betrag von 7,5 Milliarden Reichsmark, den sich die deutschen Besatzer im Jahr 1942 als Zwangsanleihe von der griechischen Zentralbank »genehmigen ließen«.

1960 bezahlte die Bundesregierung 115 Millionen Mark an die griechische Regierung "zugunsten der aus Gründen der Rasse, des Glaubens oder Weltanschauung von nationalsozialistischen Verfolgungsmaßnahmen betroffenen griechischen Staatsangehörigen, die durch diese Verfolgungsmaßnahmen Freiheitsschäden oder Gesundheitsschädigungen erlitten haben". Von solcher "Wiedergutmachung" waren die Angehörigen der Opfer von Distomo (und zahlreichen anderen griechischen Orten) ausgenommen. Die dort begangenen Verbrechen galten nicht als Folge nationalsozialistischen Unrechts, sondern als Folge von Kriegshandlungen.

Als der griechische Botschafter im Jahre 1995 im Bonner Auswärtigen Amt vorsichtig an die Ansprüche seines Landes erinnerte, wurde ihm mitgeteilt, 50 Jahre nach Kriegsende habe "die Reparationsfrage ihre Berechtigung verloren." Allerdings "vergaß" der Vertreter des Außenministeriums dabei zu erwähnen, daß Bonn bis 1989 derartige Ansprüche mit der Begründung zurückgewiesen hatte, daß dafür die Zeit noch nicht reif sei. Für eine abschließende Regelung von Reparationsforderungen erklärte man bis dahin in Bonn einen Friedensvertrag für erforderlich, den nur ein "wiedervereintes" Deutschland schließen könne. Als es der Bundesregierung nach 1989 gelang, die Vereinigung der beiden deutschen Staaten ohne eine solche friedensvertragliche Regelung durchzusetzen, waren damit gleichzeitig die zurückgestellten Reparationsforderungen anderer Staaten auf "elegante" Weise "völkerrechtlich vom Tisch gebracht". (Hierbei handelte es sich zweifellos um eine diplomatische "Glanzleistung", für die dem damaligen Außenminister H.D. Genscher vermutlich erst von späteren Historikergenerationen die gebührende Würdigung zuteil wird.)

(Webseite: http://home.t-online.de/home/Dieter.Begemann/history.htm?/ho…

[Leo6]

@for4zim
gut !!! (kann man nicht meckern)

[for4zim]

Damit sind wir aber noch immer in der Bredouille. Offensichtlich ist das Unrecht in Distomo nicht abgegolten. Andererseits wäre eine vorbehaltlose Akzeptanz des griechischen Urteils sehr gefährlich, denn wenn Deutschland ein Paket für Verbrechen gegen die Bevölkerung im Zusammenhang mit der Partisanenabwehr aufknüpft, kommen wir leicht auf mehrere tausend Ortschaften in Europa, die von Deutschen zerstört wurden. Deutschland wird nichts anderes übrig bleiben, als darauf zu bestehen, daß es einen Rechtstitel der Griechen nicht anerkennt. Gleichzeitig muß aber eine symbolische Wiedergutmachung geleistet werden und zwar zusammen mit einem Besuch eines hochrangigen Deutschen (ab Außenminister aufwärts), der um Entschuldigung bittet. Ich würde das aber ausdrücklich auf den besonderen Symbolgehalt gerade dieses Ortes beziehen.

[Leo6]

ich bezweifle, dass eine entschuldigung reichen würde. man sieht doch schon daran, die (noch lebenden)zwangsarbeiter werden mit etwa 15000,00 dm abgegolten. die griechen wollen aber ca. 200000,00 dm haben. ich finde hier sollte die griechische regierung die sache regeln aber die halten ja auch nur die hand auf.

[erau]

Gebt den gierigen Griechen einfach jeweils einen Doener. Dann haben sie endlich den Mund voll.

Basta!

[for4zim]

erau, es ist so deprimierend, daß man, wenn man über Deutsche redet, Dich und mich in einem Atemzug nennt.

[Loewenzahn]

@for4zim

Ja, mit Individuen wie Erau in einem Atemzug genannt zu werden ist auch eine Facette des `stolz darauf sein, ein Deutscher zu sein`.

mfg loewe

P.S.: Ich habe bewusst nicht den Begriff `Leute` oder `Menschen` verwendet.

[erau]

Ich bin nicht stolz, ein Deutscher zu sein. Weder stolz, noch fuehle ich mich beschaemt, ein Deutscher zu sein. Nur weil ich meinen eigenen Verstand gebrauche und eine eigene, furchtlose Meinung habe, kritisiert Ihr mich.

Loewenzahn impliziert, ich sei kein "Mensch" und gibt sich an anderer Stelle als freiheitlich-demokratisch denkendes Individuum aus. Dabei beschimpft er mich indirekt als "Untermensch", auch wenn er dies nicht explizit so nennt.

erau

[Loewenzahn]

@erau,

ganz im Gegenteil, ich wollte bloss Deine Individualität anerkennen, um for4zim dahingehend zu beruhigen, dass Du eigentlich unvergleichlich bist .

@for4zim

Ausserdem ist Dein Nick viel zu schwer auszusprechen, um in einem Atemzug noch was anderes anzuhängen!

mfg loewe

[for4zim]

Verstand? Warum wurde der nicht für eine ausgewogene und inhaltsvolle Bemerkung aufgewendet? Allen Griechen einen Döner in den Mund zu stopfen ist kein Vorschlag, für den man Verstand braucht. Und mit einer dünnen ID vertritt man hier auch nicht furchtlos seine Meinung. Ausgenommen natürlich eingebildete Helden.

[erau]

Oh Mann, for4zim, das mit dem Doener war doch ein Witz! Mann o Mann, wenn Du so etwas nicht auf Anhieb erkennen kannst...

So, ich muss jetzt weiterlernen und somit raus aus dem I-Net.

Bye,

erau

[Loewenzahn]

@erau

Genau. Sollte doch Gyros heissen, nicht Döner. Wo doch jeder weiss, dass sich der Grieche und der Türke nicht mögen.

mfg loewe

[Leo6]

so jetzt kommt wieder runter von der decke.
das problem wird dadurch auch nicht besser. die beiden regierungen sollten sich letztlich einen konzens finden. damit sind dann die enkel (nach 56 jahren) der damaligen opfer entschädigt. ich wünsche mir nur, dass wenn tschechien morgen in der eu ist, die ehemaligen sudetendeutsche sich zu wort melden. auch wenn man gleiches mit gleichen nicht vergelten sollte.

[for4zim]

http://www.faz.de/IN/INtemplates/faznet/default.asp?tpl=faz/…

Und es geht weiter....


Kein Staat darf über einen anderen zu Gericht sitzen
Das Völkerrecht und die griechische Lösung / Von Reinhard Müller

FRANKFURT, 4. September. Ungewöhnlich scharfe Töne mußte sich die griechische Regierung im Juli des vergangenen Jahres anhören. Die Bundesregierung warf ihr einen "deutlichen Rechtsbruch" vor und sprach von einer Belastung des Verhältnisses beider Länder. Ungewöhnlich war auch der Anlaß des Protests: Ein griechischer Gerichtsvollzieher hatte das Gelände des Goethe-Instituts in Athen vermessen, um die Zwangsvollstreckung in deutsches Vermögen einzuleiten. Dahinter stehen Forderungen in Höhe von etwa 55 Millionen Mark. Das Geld sprach ein griechisches Gericht Hinterbliebenen der Opfer eines Massakers zu, das Angehörige der deutschen 4. SS-Polizei-Panzergrenadier-Division 1944 verübt hatten. Das oberste griechische Gericht, der Aeropag, bestätigte das Urteil in einer knappen Entscheidung. Daraufhin setzte die griechische Justiz das Zwangsvollstreckungsverfahren in Gang.

Im Kern geht es in dem Rechtsstreit um Immunität. Nach klassischem Völkerrecht darf kein Staat über einen anderen zu Gericht sitzen. Dieser Grundsatz ergibt sich aus der souveränen Gleichheit aller Staaten. Die griechische Justiz gesteht zu, daß die Gerichte eines Staates einen anderen Staat grundsätzlich nicht verurteilen dürften, auch wenn dessen Organe rechtswidrig gehandelt hätten. Doch der Aeropag meint, das Völkerrecht habe sich in letzter Zeit verändert; bei schwerem staatlichen Unrecht könne sich niemand auf staatliche Immunität berufen. Dagegen meint die Minderheit der Mitglieder des obersten griechischen Gerichts, der auch sein Präsident angehört, nirgendwo auf der Welt werde gerichtlich Schadensersatz für Kriegsereignisse geltend gemacht. Daran könne man erkennen, daß der Grundsatz der Immunität auch für den Fall eines Massenmords durch staatliche Stellen gelte.

(...)
Es geht aber in dem griechisch-deutschen Streit nicht um die persönliche Immunität von Funktionsträgern. Es führt in die Irre, wenn in einer Gerichtsentscheidung auf den Kriegsverbrecherprozeß von Nürnberg Bezug genommen wird. Hier wird über staatliche Immunität gestritten, also darüber, ob der deutsche Staat von griechischen Privatleuten verklagt, von griechischen Gerichten verurteilt und ob in sein Vermögen vollstreckt werden darf. Dafür gibt es keine Grundlage; weder im klassischen noch in einem gewandelten Völkerrecht, das Menschenrechte besonders schützt. Griechenland muß die staatliche Immunität Deutschlands achten; das müssen also auch seine Behörden und Gerichte.

(...)Griechenland hätte eventuelle Ansprüche spätestens 1990 geltend machen müssen, als der Zwei-plus-vier-Vertrag zwischen Deutschland und den Siegermächten des Zweiten Weltkriegs geschlossen wurde. Denn diese "abschließende Regelung in bezug auf Deutschland" hatte den Charakter eines Friedensvertrages, auf den sich das Londoner Schuldenabkommen von 1953 bezieht. Griechenland ist Partei dieses Abkommens, das vorsieht, Reparationsfragen spätestens mit dem Abschluß eines Friedensvertrages mit Deutschland zu regeln. Athen hat jedoch damals keine Forderungen erhoben. (...)

(...)So kam etwa der amerikanische Unterhändler während der Verhandlungen über die Entschädigung ehemaliger Zwangsarbeiter auf die Reparationsfrage zu sprechen. Dabei hat Deutschland, seit Jahrzehnten Partner in den westlichen Bündnissen und den Vereinten Nationen, schon Reparationen in nicht bezifferbarer Höhe geleistet. Nach einer Übersicht des Bundesfinanzministeriums vom Dezember 1997 ergibt sich für die westlichen Besatzungszonen und die sowjetische Zone eine Summe von knapp 200 Milliarden Mark. Der Verlust der Ostgebiete des Deutschen Reiches, eines Viertels des Staatsgebiets, läßt sich in Zahlen nicht ausdrücken.

Gleichwohl kann Deutschland von sich aus neue Verpflichtungen eingehen, um nationalsozialistisches Unrecht wiedergutzumachen, wie es mit der Vereinbarung über die Entschädigung früherer Zwangsarbeiter geschah. Berechtigte Ansprüche gegen den deutschen Staat gibt es aber nicht mehr. Nicht nur der Rechtssatz, daß ein für Verbrechen verantwortliches Land Wiedergutmachung zu leisten hat, dient dem Frieden zwischen den Völkern, sondern auch die Regel, daß nach einer langen Zeit und unter vollkommen veränderten Umständen Forderungen nicht mehr geltend gemacht werden können.
Frankfurter Allgemeine Zeitung, 05.09.2001, Nr. 206 / Seite 3

[poddubny]

Nachdem wir die Griechen bei der Basketball EM rausgeschmissen haben, hat sich die Lage bestimmt nicht verbessert

[HannoHoichler]

Ich denke das Thema ist zum Polarisieren sehr gut geeignet. Man sieht das an den Reaktionen.
Fischer handelt klug, wenn er die Sache nicht hochspielt und einfach ignoriert.
Ich bin mir sicher, dass es den Initiatoren der Sache nicht um das irgendwelche Opfer des Faschismus geht, sondern gehe vielmehr von einem Konzept eines Angriffes (politischen Übernahme Deutschlands durch sogenannte Rechtsradikale) gegen Deutschland aus, und da macht sich Streit immer gut. Streit destabilisiert. Im Rahmen der anstehenden Weltwirtschaftskrise wird es wohl auch politische Umwälzungen geben. Diese Umwälzungen werden wohl jetzt schon stimmungsmäßig vorbereitet.

Eine gewisse Genialität kann man den Initiatoren nicht absprechen.

[ThielFan]

Onassis megale lass die sich hier totärgern wie sie wollen. In Wirklichkeit sind alle genau so wenn sie die Chance haben irgendwo Geld zu bekommen dann sind die wie die Geier und wenn man die Aussicht hat es auch zu bekommen wer würde dann nicht die Hand danach ausstrecken also beschwert Euch nicht. Jetzt spielen die alle die Moralaposteln aber wenns darum geht dann sind die noch Geldgieriger.