Finanzielle Unabhängigkeit - Wir sollten das Ziel nicht aus den Augen verlieren! - 500 Beiträge pro Seite

[duessel]

Hallo 50-er,

bei den meisten von uns ist ja der Traum der FU mit 50 geplatzt

Dennoch gibt es keinen Grund, das Ziel aus den Augen zu verlieren. Auch die FU mit 55, 59 oder 63 ist in Zeiten dramatischer Einbrüche bei der gesetzlichen Rentenversicherung ein mehr als erstrebenswertes Ziel. Mein Bestreben ist es nach wie vor, die FU in meinem nächsten Lebensjahrzehnt zu realisieren.

Zur Zeit lese ich ein sehr interessantes Buch, dass sich mit dem Berufsausstieg mit 50 beschäftigt:

http://www.bestsellershop24.de/shop24-item_id-3802514343-sea…

Sehr fundiert beschreiben die Autoren, wie man es im Lebensalter zwischen 25 und 50 Jahren schafft mit einem monatlichen Sparbetrag von 900 DM (das Buch ist von 2000) ein Vermögen zu erzielen, dass einem ab 50 ein arbeitsfreies Leben ermöglicht. Das ganze ist seriös geschrieben und beleuchtet sehr detailliert alle Facetten, die mit diesem Thema verbunden sind. Nicht zu verwechseln mit ähnlichen Machwerken eines Bodo Schäfers, oder wie diese Gurus auch alle heißen mögen.

Nicht weiter verwunderlich, dass als Königsweg zur Erreichung der angepeilten Zielrendite (10% p.a.) Sparpläne auf Aktienfonds empfohlen werden. Ich hatte - glaube ich - zu diesem Thema ja bereits mal einen Thread aufgemacht

Leider vermisse ich in unserem Board ein wenig die Diskussion zum Thema FU. Trotz aller Börsenenttäuschung in den letzten Jahren gibt es überhaupt keinen Grund, an diesem Ziel nicht festzuhalten. Es wäre schön, wenn wir uns in diesem Thread hierüber gelegentlich wieder austauschen können.

Gruß

duessel, FU mit spätestens 59

[pensi]

Hallo Duessel,

finde ich prima, daß Du dieses Thema wieder zur Sprache bringst. Habe meine Ansprüche zwischenzeitlich auch stark reduziert und modifiziert.

Deinen DZ-Thread finde ich sehr gelungen und ziehe daraus immer wieder gute Anlageideen auch in Richtung was die FU bzw. einen Auszahlplan anbelangt.

Bin auf das Echo gespannt

[Teufelstaube]

hallo duessel, alter dz-spezi

wenn du eine entnahme von 1000€ (basis zur leichteren umrechnung auf andere grössen) tätigen willst, und dies für 40 Jahre, bei einer inflation von 2% und einer rendite nach steuer von 4%, (also 2% realrendite), benötigst du zu beginn ca. 325000€ real.

[Teufelstaube]

ich hab übrigens das buch nicht gelesen, aber 10% p.a. halte ich für sehr optimistisch.

ich weiss nicht, ob der autor mit 50 nach thailand ziehen will, aber mit 460€ auf 25J wird man nicht weit kommen, auch nicht bei 10% p.a..

bei 460€ p.m. und 10% nach steuer liegt man nach 25 J. bei ca. 570T€, was bei 2% inflation ca. 342T€ realwert ausmacht, d.h. 1052€ "rente". ich find, das ist nen bischen dünne.

[duessel]

Hallo Teufelstaube,

sicherlich sind die 10% p.a. sehr ambitioniert. Vergessen wir nicht, dass das Buch in 2000 geschrieben wurde, als auch durchschnittliche Aktienfonds locker Renditen in dieser Größenordnung erwirtschafteten. Wahrscheinlich würden die Autoren heute auch eher von 8% p.a. ausgehen, was aber an der allgemeinen Zielsetzung nichts ändert. Um zum gewünschten Ergebnis auf dem Papier zu gelangen, mußt du dann halt die Sparphase verlängern oder die Sparraten erhöhen.

Die Autoren sind durchaus nicht blauäugig und weisen wiederholt auf die Gefahren eines Börsencrashs hin. Auch die Inflation wird keineswegs vernachlässigt. Von den Berechnungen her ist das wirklich seriös gemacht, alle Zahlen sind immer Realwerte.

Es gab hier im Board schon Leute, die meinten, die Inflation könne man in solchen Berechnungen unberücksichtigt lassen, weil sie in der Praxis nicht ins Gewicht fällt. Das ist natürlich grob fahrlässig und würde unweigerlich in die finanzielle Katastrophe führen. Für mein erstes Bier in der Kneipe habe ich noch 0,70 DM bezahlt, heute ist es rund das Dreifache. Wer will da noch behaupten, es gäbe keine Inflation?

Da hilft es mir auch wenig, wenn beispielsweise Fernseher billiger geworden sind. Einen Fernseher kaufe ich alle 10 Jahre, ein Bierchen gönne ich mir durchaus öfter

Ich habe das Buch jetzt leider nicht zur Hand, versuche aber heute abend mal die Grundzüge der Kalkulation hier zusammenzufassen.

Gruß

duessel

[duessel]

So, habe noch mal ein wenig in dem Buch geblättert. In wenigen Worten lässt sich das hier leider nicht alles zusammenfassen.

Ganz kurz mal zu den Parametern. Die gehen – wie gesagt – von einer monatlichen Sparrate von 900 DM aus, die sich mit 10% verzinst. Nach 25 Jahren hat man ein Kapital von 1.308.000 DM, dass nach heutiger Kaufkraft 797.500 DM entspricht. Da sieht man mal, was 2% Inflation so ausmachen können.

Ausgehend davon beginnen sie mit einer monatlichen Entnahme von 4.200 DM (heutige Kaufkraft), die sich jährlich um 2% erhöht. Mit 80 werden also 6.890 DM entnommen. Bei Abbleben mit 80 steht sogar noch ein reales Endkapital von 273.780 DM für die Erben zur Verfügung.

Neben der Entnahme aus dem Kapital stehen anfangs auch noch geringe Nebeneinnahmen zur Verfügung, später dann gesetzliche Rente für beide Ehepartner und betriebliche Rente.

Das ganze ist natürlich nur eine Modellrechnung und kann sicherlich so nicht eins zu eins auf jeden übertragen werden. Auch sind die unterstellten Renditen sehr ambitioniert:

10% in der Kapitalaufbauphase
8,5 % zwischen 50 und 58 Jahren
6,5% ab dem 61. Lebensjahr

Man geht hier einfach davon aus, dass man mit 50 sein Kapital noch überwiegend in renditestarken Aktienfonds belässt, da man ja ggf. noch reichlich Zeit hat, Kursdellen auszusitzen. Umschichtungen in Anleihen werden dann sukzessive später vorgenommen.

Man sollte das den Autoren m.E. nicht so übel nehmen. Als dieses Buch entstanden ist, unterstützten alle statistischen Daten zu Aktienfonds diese Annahmen. Wenn man mal in die Anfänge dieses Boards hier zurückgeht, wird man ganz andere Renditeerwartungen finden, die damals von uns hier geäußert wurden. 25% p.a. waren eigentlich das Mindeste, was an der Börse zu verdienen sein sollte. Insofern kann man die in dem Buch Traumziel Berufsausstieg von den Herren Dr. Frank Fiedler und Hans-Peter Banse angenommenen Renditen für damalige Verhältnisse fast als konservativ bezeichnen.

Sicherlich konnten sich die beiden Herren – so wie keiner von uns – vorstellen, dass man mit breit streuenden Aktienfonds mal sein Kapital würde halbieren können.

Mittlerweile sind wir alle ein wenig schlauer und vorsichtiger geworden. Garantien auf den Anlageeerfolg gibt es nun einmal nicht, und Statistiken aus der Vergangenheit helfen auch nicht wirklich weiter. Jeder muß daher für sein persönliches FU-Modell selber entscheiden, welche Parameter er sich setzt. Diese gilt es diszipliniert zu verfolgen und den Anlageerfolg regelmäßig zu kontrollieren.

Ich bin durchaus der Meinung, dass mit einer Kombination aus risikoarmen Discount-Zertifikaten und chancenreichen Aktienfonds (Asien, Osteuropa) in der Ansparphase Renditen zwischen 8 und 10% p.a. zu erzielen sein sollten. Für die Kapital-Verzehrphase halte ich 6% p.a. nicht für vermessen. Deep-Discount-Zertifikate erscheinen mir da z.Zt. – auch unter steuerlichen Gesichtspunkten – der richtige Ansatz.

Die FU – wie immer man sie auch definieren mag – ist durchaus erreichbar. Wenn nicht mit 50, dann eben später. Wichtig ist nur, daran zu glauben, und etwas dafür zu tun.

Packen wir’s an. Wir sind 50-er, wir können alles

Gruß

duessel

[Learner6]

hallo duessel

etwas überrascht (dachte schon, du würdest dich so langsam aus dem forum zurückziehen), umso mehr erfreut, das du das thema wieder auf die tagesordnung bringst !

ich finde es toll, das du UNSER ziel, das erst zur gründung der 50-er überhaupt geführt hat, hier wieder als thema diskutiert wird !

"die 50-er" = fu mit 50: was ist aus unserer damaligen zielsetzung geworden ?

wer verfolgt dieses ziel überhaupt noch konkret ?

wie hat die baisse unser FU-verhalten verändert ?

ich muss selber gestehen, das ich gerade in den letzten 12 monaten (aufgrund meiner persönlichen situation) hin und hergerissen bin: zwischen JETZT alles auf den kopf hauen oder konsequent auf meine FU mit 50 hinzuarbeiten.

mental haben sich meine lebensziele etwas geändert. die zeit BIS 50 scheint wohl die wichtigste in meinem leben zu werden. nicht destotrotz habe ich immer noch, wenn ich z.b. an meine abhängige beschäftigung denke, das ziel der "zeitlichen unabhängigkeit". das steckte bei mir schon immer in den adern. die fu ist nur mittel zum zweck, um zeitlich unabhängig zu sein.

betrachte ich meine derzeitige vermögenssituation so hat sie sich zwar (im vergleich zum allerersten posting ende november 99) GESAMTgesehen deutlich verbessert (unser haus ist bald komplett runderneuert und noch wichtiger als altersvorsorge: in vier jahren, dann bin ich 47 ist die "hütte" komplett schuldenfrei.

aber aktienmässig hat sich mein kapital ("dank" einiger entnahmen zwischendurch und schlechter performance) nur unwesentlich verändert. das hochgesteckte fu-ziel mit 50 von damals ist in weiter ferne gerückt. so müsste ich aktuell eine jährliche performance von sage und schreibe 24 % erreichen (und die müsste ich dieses jahr auch erzielen) um mit 50 fu zu sein. das erscheint mir, selbst als daueroptimist kaum zu erreichen.

welche alternativen gibt es ?

ich hatte überlegt evt. "finanzpolster" mit in meiner berechnug einzubeziehen, die ich vorher "aussen vor" gelassen hatte. so in der kapitalsparphase eine kapitallebensversicherung, die ich z.b. dem aktienkapital zuführen könnte oder in der FU-phase den monatlichen kapitalbedarf runtersetzen, weil ich die gesetzlichen und betrieblichen altervorsorge bisher "aussen vor" gelassen habe. oder ab einem bestimmten alter (dachte so an 70) haus verkaufen und die erträge mit berücksichtigen. das ist aber eigentlich gegen mein naturell.

schau mer mal was die diskussion an weitere anregung bietet.

klasse finde ich übrigens deinen letzten satz, der mir wieder zeigt das du ein "50-er durch und durch" bist:
"Packen wir’s an. Wir sind 50-er, wir können alles "

liebe grüsse

rolf

[Stachelin]

vorweg:

ich halte unverändert an meinem Ziel `FU mit 50` fest.
Dafür habe ich noch 7 Jahre Zeit.
bei einem Monatseinkommen von 475 Euro brutto plus Kindergeld für 2 Kids ist eine Sparrate von rund 450 Euro / Monat nicht drin.

@duessel,

eine Rendite von 10 / 8 / 6 komma nochwas Prozent p.a. ist einfach utopisch.
klipp und klar.
Die verdeckte Inflation dürfte auch um Einiges höher liegen als die Offizielle.

um mein Ziel trotzdem zu erreichen, konzentriere ich mich seit knapp einem Jahr wieder verstärkt auf Aktien.
und sonst nichts.

Gruß
Stachelin

[Bimbes44]

hi 50er

es mag durch aus sein und es freut mich, dass die "FU" für manche noch(!) realisierbar ist, jedoch glaube ich, das ein thread-titel...

finanziell über die runden kommen - wir sollten (dürfen) das ziel nicht aus den augen verlieren"

...für die überwiegende mehrheit die wahre realität darstellt.

...übrigens, ich zähle mich zu der überwiegenden mehrheit.

es grüsst
der bimbes (mitten im leben )

[pensi]

@Duessel

Für die Kapital-Verzehrphase halte ich 6% p.a. nicht für vermessen. Deep-Discount-Zertifikate erscheinen mir da z.Zt. – auch unter steuerlichen Gesichtspunkten – der richtige Ansatz

Würdest Du bitte erläutern wie Du Deep Discounts in der Auszahlungsphase einbindest.
Willst Du sie zum zwischenparken des Auszahlungsbetrages nutzen?

[shakesbier]

mahlzeit folks

beitrag 9 spiegelt meiner meinung nach die realtität wieder, alles andere sind illusionen bzw. nur für sehr wenig menschen tatsächlich realisirbar.

nicht jeder ist doppelt-verdiener, nicht jeder kann 500€ im monat sparen, im gegenteil, bei den meisten fehlt wohl eher so eine summe monatlich, zum sich etwas mehr als nur zum - "es reicht zum überleben" - leisten zu können.


kenne genügend leute, die - ja selbst in der schweiz - nun arbeitslos sind und keine chance mehr haben. leute mit 30 oder 40, die jetzt zwangsweise fertig haben.

was ist da schon fu? das ziel, nicht mehr arbeiten mit 50 muss denen mal erklärt werden, die froh wären, überhaupt noch einen job mit 50 zu haben.

10% per anno lässt sich langfristig nur mit traden verdienen, entweder via hedge-fonds ( ) oder man macht es selbst. an steigende börsen oder aktien(fonds) glaube ich langfristig schon lange nicht mehr.

tatsächlich sollte aber jeder, der genügend verdient, sich einiges dazu zur seite legen, sei es für schöne urlaube, sei es für eine zusatzrente, wer genügend beisamen hat, kann sich ja, wenn gewünscht, dann immer noch vom berufsleben zurückziehen.

viel glück.


gruss
shakes - heute mit 5% p.a. zufrieden

[ThBoe]

Hallo 50er,

ich habe meinen Weg zur FU noch gar nicht zur Diskussion gestellt. Da nehme ich doch einfach mal diesen neuen Thread zum Anlass…

Im Alter von 25 Jahren fing ich eigentlich erst so richtig an, über dieses Thema nachzudenken. Damals hatte ich ein wenig Geld gespart, erste Anlageversuche hinter mir.
Seit dieser Zeit spare ich im Monat zwischen 250 und 500 € im Monat.

125 Euronen gehen in einen geschlossenen Fond – eine kleine Jungendsünde von mir. Lasse ich aber laufen, da ich nicht die bisher eingezahlten Gelder verlieren möchte.
Sollte alles laufen wie prognostiziert kann ich mich ab 2016 auf 3.000 steigend bis 4.500 (Jahr 2032) freuen. Ohne Wideranlage und inklusive Schlussrate beläuft sich die Prognose auf 83.000 €. Da bin ich dann 55 Jahre jung und möchte bereits 5 Jahre FU sein.

125 Euro spare parke ich, bis eine kleine Summe zusammengekommen ist auf einem Tagesgeldkonto. Sollten sich dann keine Einzelaktien finden, lege ich das Geld in Discountzertifikaten oder Geldmarktprodukten an.
In Monaten mit mehr „überschüssigem“ Geld verfahre ich genauso.
Sonderzahlungen wie Steuererstattungen, Prämien, Urlaubs- und Weihnachtsgeld (zu 50%) wandern ebenso in den Spartopf (im Schnitt 4.000,- p.a.). Gehaltserhöhungen möchte ich in Zukunft (ab sofort) zu 100% sparen.

Ihr merkt, das meine Sparraten schwanken, deshalb ist es im Moment noch etwas schwierig eine genaue „Hochrechnung“ abzugeben. Grob gerechnet ergibt sich da folgendes Bild:

Annahme FU mit 50:

Geschlossener Fond: ca. 50.000 €
Bei 125 € im Monat + 300 € (jährlicher Betrag aufgeteilt), ca. 8% Rendite (bisher liege ich bei 11,35%) macht das 325.000€.
Hinzu kommt der Batzen, den jetzt schon habe. Bei 8% Rendite ergeben sich daraus 176000 €.
Zusammen ergibt das 550 T€. Gerechnet ohne die Monate, in denen ich mehr als 125 € spare, ohne Gehaltserhöhungen und bei konservativer Anlagestrategie.
Die Ausschüttungen aus dem Fond werde ich auch anlegen, so dass dort auch noch einmal Geld schlummert.

Klar ist das alles sehr grob gehalten, aber mit 27 Jahren reicht diese breite Planung meiner Meinung nach aus.
So in fünf – zehn Jahren gehe ich an die Feinheiten. Mir ist es dabei auch recht egal (jetzt noch) ob ich dann fünf Jahre später FU bin.

Gruß Thomas

[duessel]

@Learner6:

Aber Rolf, warum sollte ich mich aus dem Board zurückziehen. Bin nach wie vor aktiv. Schau doch nur mal in den Discount-Zertifikate-Thread. Für dich als Bevorzuger des Direktinvestments in Einzelaktien sicherlich nicht uninteressant, denn nach einer Studie der deutschen Bank schneiden Discount-Zertifikate in 80% besser ab, als das zugrunde liegende Underlying.

ich hatte überlegt evt. " finanzpolster" mit in meiner berechnug einzubeziehen, die ich vorher " aussen vor" gelassen hatte. so in der kapitalsparphase eine kapitallebensversicherung, die ich z.b. dem aktienkapital zuführen könnte oder in der FU-phase den monatlichen kapitalbedarf runtersetzen, weil ich die gesetzlichen und betrieblichen altervorsorge bisher " aussen vor" gelassen habe. oder ab einem bestimmten alter (dachte so an 70) haus verkaufen und die erträge mit berücksichtigen. das ist aber eigentlich gegen mein naturell.

Eine interessante Möglichkeit wird in dem von mir zitierten Buch beschrieben, nämlich das man seine Immobilie verrentet. Du „verkaufst“ dein Haus an eine Investmentgesellschaft, bekommst dafür eine lebenslange monatliche Rente und lebenslanges Wohnrecht. Ist in Amerika und GB sehr verbreitet. Vorteil. Du wohnst weiterhin mietfrei, aber deine Immobilie stellt kein totes kapital mehr dar, sondern du erzielst sichere monatliche Erträge aus ihr.

@Stachelin:

Wie willst du denn dein Ziel erreichen, wenn du selbst eine Rendite von 6% p.a. für utopisch hältst?

@Bimbes44:

Hallo Nachbar,

es mag durch aus sein und es freut mich, dass die " FU" für manche noch(!) realisierbar ist, jedoch glaube ich, das ein thread-titel...

finanziell über die runden kommen - wir sollten (dürfen) das ziel nicht aus den augen verlieren"

...für die überwiegende mehrheit die wahre realität darstellt.

Keine Frage, für viele ist dies wirklich ein Problem. Da gibt es auch nichts zu beschönigen.

Es gibt aber auch nicht wenige, die einfach nicht mit Geld umgehen können. Manche konsumieren auch heute einfach hemmungslos, ohne sich Gedanken über die Zukunft zu machen. Vielen ist gar nicht bewusst, über welches Sparpotential sie verfügen, ohne großen Verzicht üben zu müssen (preiswertere Versicherung wählen, kleineres Auto fahren, etc.). Für 100 Euro, die ein 30-jähriger heute nicht ausgibt, hat er als 65-jähriger 400 Euro real zur Verfügung (angenommene Rendite 6% p.a. abzüglich 2% Inflationsrate p.a.).

@Pensi:
Würdest Du bitte erläutern wie Du Deep Discounts in der Auszahlungsphase einbindest.
Willst Du sie zum zwischenparken des Auszahlungsbetrages nutzen?

So genau habe ich mir da noch keine Gedanken drüber gemacht. Würde sicherlich auch nicht alles in Deep Discounts anlegen. Eine andere Alternative wäre auch ein Fonds wie der DWS Inter Genuß. Das ist heute ja detailliert alles noch gar nicht zu planen. Schauen wir mal, wenn’s soweit ist, welche Anlageprodukte es dann gibt und wie die steuerlichen Rahmenbedingungen dann sind.

@Shakesbier:

nicht jeder ist doppelt-verdiener, nicht jeder kann 500€ im monat sparen, im gegenteil, bei den meisten fehlt wohl eher so eine summe monatlich, zum sich etwas mehr als nur zum - " es reicht zum überleben" - leisten zu können.

Vollkommen richtig. Jede persönliche Situation ist anders. Deswegen lässt sich hier ja auch kein allgemein gültiges Muster erstellen.

kenne genügend leute, die - ja selbst in der schweiz - nun arbeitslos sind und keine chance mehr haben. leute mit 30 oder 40, die jetzt zwangsweise fertig haben.

Ja, das ist tragisch. Sobald einen dieses Schicksal trifft, sind die ganzen Pläne eh nur noch Makulatur. Aber so lange man einen einen Job hat, muss man ja nicht zwingend vom worst case scenario ausgehen, sondern sollte optimistisch in die Zukunft blicken. Trübsal blasen kann ich immer noch, wenn’s mich denn doch erwischt hat.



@TheBoe:

Finde es klasse, wie zielgerichtet du schon mit 27 an die sache herangehst. Du bist auf dem richtigen Weg, denn mit dem Sparen kann man gar nicht früh genug anfangen (siehe Zinseszins-Effekt).

Einen kleinen Wermutstropfen habe ich aber für dich.

Das angepeilte Zielkapital von 550.000 € entspricht bei 2% Inflation p.a. leider nur 349.000 € real. Nachzurechnen unter

http://www.versicherungsvergleich.de/av_vp/extra/infl_rechne…


@All:

Macht Spaß, mal wieder so kontrovers mit euch zu diskutieren

Gruß

duessel

[ThBoe]

@duessel,

ja die liebe Inflation...

Da ich aber mindestens 250€ (Fond + Cash) zur Seite und in guten Monaten 500€ weg lege, mache ich mir da keine Gedanken. Auch sollte eigentlich mein Gehalt noch steigen (Da bin und bleibe ich Optimist), so dass ich mehr Geld anlegen werden. Dann sind die 2% Inflation wett gemacht.

Gruß Thomas

[duessel]

@TheBoe:

da hast du natürlich recht. da du noch ziemlich am Anfang deines Berufslebens stehst, wird sich gehaltlich sicherlich noch einiges tun. Kann das aus Erfahrung mit meinen heute fast 44 Jahren bestätigen.

Man sollte sehen, dass man die Sparleistungen jährlich zumindest um die Inflationsrate erhöht, damit einem von dieser Seite kein "Ungemach" droht.

Gruß

duessel

[Thoughtbreaker]

@duessel

Die Anlage in Deep-Discount-Zertifikate halte ich auch für eine der besten Anlagen. Sowohl unter Rendite/Risiko-Aspekten, als auch aus steuerlicher Sicht.

Was mir bei den ganzen Modellrechnungen nicht gefällt ist, dass sie von einem Kapitalverzehr ausgehen. Das ist eine viel zu unsichere Sache. Wer kennt denn schon sein genaues Todesdatum? Vielleicht schreitet die Medizin bis dahin so weit fort, dass Menschen im Schnitt 100 oder 120 Jahre alt werden. Wer dann sein Kapital mit 80 verbraucht hat, steht dumm da.

Meines Erachtes sollte man auf den Betrag hinarbeiten, der OHNE Aufzehrung des Kapitals die Lebenshaltungskosten deckt. Wenn man von einer Real-Rendite von 6% ausgeht und einem Monatsbedarf von 3000 Euro, genügt ein Kapital von 600.000 Euro zum heutigen Stichtag.

[Teufelstaube]

@ thoughtbreaker,

6% realrendite nach steuer in der entnahmephase halte ich für sehr ambitioniert. die vermögensstruktur in der entnahmephase sollte nicht so risikoreich sein, da dies enormen stress verursacht.
die dz´s sind zwar z Zt. noch steuerfrei, aber das wird aller voraussicht nach nicht mehr lange so bleiben.
6% nach steuer und vor inflation halte ich da schon für realistischer, bei o.g. besteuerungsszenario entsprechend weniger.

@ duessel,

eine anpassung der sparrate um die inflationsrate reicht bei weitem nicht aus, da die restsparzeit immer kürzer wird. wenn ich mal zeit habe rechne ich mal aus, wie stark die sparratenerhöhung bei inflation sein muss, um das sparziel nicht aus den augen zu verlieren.
ein anfang ist es aber alllemal.

[pensi]

@Teufelstaube

die dz´s sind zwar z Zt. noch steuerfrei, aber das wird aller voraussicht nach nicht mehr lange so bleiben.

Worauf begründet sich diese Aussage?

Habe über eine solche Änderung noch keine Info erhalten.

[Stachelin]

#13, duessel,

unter Rendite zähle ich den Wertzuwachs bei Immobilien, Sparbuchzinsen, Festgeldzinsen, Zinsen bei LV`s und sehr bedingt Dividendenzahlungen von Aktiengesellschaften.
Also alles stock konservativ dafür relativ sicher.
Auf gar keinen Fall zähle ich Kursgewinne von Aktien dazu.
Aber genau damit, relativ aktivem Trading erwirtschafte ich das Geld, dass dann in `sicheres Geld` umgepackt wird.

als FU betrachte ich einen Betrag, bei dem man ohne Kapitalentnahme von `sicheren Zinsen` seinen Lebensunterhalt bestreiten kann.

@all

ich würde mich weder auf die staatliche Rente geschweige denn auf betriebliche Altersvorsorge verlassen.
In der gegenwärtigen wirtschaftlichen Lage, die mehr als mies ist, kann das verteufelt ins Auge gehen.

Gruß und viel Erfolg
Stachelin

[Teufelstaube]

@#18,

es wird aller vorausicht nach eine kursgewinnbesteuerung in form einer abgeltungssteuer geben; darüber wird schon länger diskutiert. nach eichels letzter schlappe vor gericht bezüglich der spekulationssteuer, wird daran vermutlich noch intensiver gearbeitet.

wenn sie nächstes jahr nicht kommt, kommt sie übernächstes; spätestens aber nach der nächsten bundestagswahl; egal wer gewinnt.

[Atze2]

Hi @ all

ein interessantes Thema, dass ihr da wieder aufgegriffen habt.

Ich gehöre zwar nicht zu eurer 50er-Gruppe, aber ich hoffe ihr habt nix dagegen, wenn ich auch meinen Senf dazugebe.

In den Jahren 1998 - 2000 haben sicherlich viele von der FU durch die Börse geträumt. Ich natürlich auch.
Inzwischen ist ja die Realität wieder eingekehrt und viele Leute haben davon wieder Abstand genommen. Dazu gehöre ich auch.

Man weiss ja nicht, wie die Börse weiterläuft, aber wenn es in den nächsten Jahren seitwärts/leicht abwärts gehen sollte, wie wollt ihr dann eine Performance von jährlich 6 - 10 % schaffen? und das jedes Jahr!!!


Wie ich lese, sind viele von Euch bereits Mitte 40 Jahre alt - und ich frage mich, würdet ihr es wirklich wagen, den Grossteil eurer Ersparnisse bis zum Privatier-Dasein dem Aktienmarkt zur Verfügung zu stellen, in der Hoffnung, diese Rendite erzielen zu können?

Das kann ich mir einfach nicht vorstellen. Diese Angst vor einem Crash würde einen doch immer begleiten.
Ich zumindest hätte viele schlaflose Nächte, wenn ich ggf. 4 - 5 positive Performance-Jahre (das muss man auch erst mal schaffen) erreicht hätte und dann weiterhin alles Geld einschl. Gewinne bei der Börse einsetzen würde/müsste.

Ausserdem können doch einige negative Performance-Jahre die ganzen Mühen wieder zunichte machen.

Vorstellbar fände ich es schon, einen Teilbetrag der Börse zur Verfügung zu stellen, in der Hoffnung eine positive Performance zu erreichen. Aber davon wird man ja nicht FU innerhalb von ca. 10 Jahren.

Ich wünsche euch natürlich viel Glück
..... vielleicht schaffen´s ja doch einige aus eurer Runde.

Gruss
Atze 2

[shakesbier]

als FU betrachte ich einen Betrag, bei dem man ohne Kapitalentnahme von `sicheren Zinsen` seinen Lebensunterhalt bestreiten kann.


eben, stachel, eben. wobei es kein idiotensicheres rezept gibt, nicht nur das kapital zu erhalten, sondern auch einen ansprechenden zins zu erlangen (ca. 5% meine ich mit ansprechend).

gut, schumi reichen wohl 1-2% per anno, ab 5 mio euro würde mir das auch reichen

dahin ist es aber noch ein weiter weg


gruss
shakes - der sparsame 50er

[socius]

Hi 50 -er,
ich möchte ja nun auch noch ein paar Gedanken beisteuern:
Um sein Kapital über Zeiträume von 40 und mehr Jahren sicher und gewinnbringend anzulegen, muß man diversifizieren, d.h. alle asset-klassen ( Aktien, Renten, Immobilien, Gold....etc. )bei Invests berücksichtigen.
Da durch die Globalisierung und durch Hedge-fonds die Schwankungen eher zunehmen werden ist die Gefahr groß, bei Anlage z.B. nur in Aktien große Verluste zu erleiden. Im übrigen unterliegen auch Immobilien großen Wert-Veränderungen. Das bedeutet real: das zu bildende Vermögen muß viel größer sein, als man es sich so vorstellt, weil auch die Durchschnittsrendite nach Steuern und Inflation relativ bescheiden wird.( je nach mix 3-5% ?)Nichts destotrotz ist es richtig frühzeitig mit der Kapitalbildung zu beginnen, da der Zinseszinseffekt der überlegene Gewinntreiber ist.


socius - der jetzt in den Keller geht und sich eine 12%-ige
Kapitalanlage holt.Anschließend erfolgt die Kapitalvernichtung auf der Terasse.

[duessel]

Leider teile ich Teufelstaube Befürchtung, dass es nicht ewig weitergehen wird mit den steuerfreien Spekulationsgewinnen ab einem Jahr Haltedauer. Kommt denn tatsächlich eine Abgeltungssteuer, sieht es mit den Renditen natürlich schlechter aus. Bei angenommen 20% Abgeltungssteuer verbleiben bei einer erzielten Rendite von 6% nach Steuern dann nur 4,8%. Auf lange Sicht bedeutet das durch den Zinseszinseffekt eine erhebliche Kapitallücke.

@Atze2:

Willkommen bei den 50-ern. Hier darf jeder seine Meinung kundtun, und über neue "Gesichter" freuen wir uns immer.

Man weiss ja nicht, wie die Börse weiterläuft, aber wenn es in den nächsten Jahren seitwärts/leicht abwärts gehen sollte, wie wollt ihr dann eine Performance von jährlich 6 - 10 % schaffen?

Von genau diesem Szenario gehe ich eigentlich aus für die nächsten Jahre. Es ist das ideale Umfeld, um mit defensiven Discount-Zertifikaten die genannten Renditen zu erzielen. Hier läßt sich auch bei fallenden Kursen noch gutes geld verdienen, gelegentliche fehlgriffe natürlich nicht ausgeschlossen. Habe beispielsweise letzte Woche ein DZ auf Infineon nach einem Jahr Haltedauer mit rund 10% Gewinn verkauft. Die Infineon-Aktie hatte im gleichen Zeitraum hingegen 20% verloren (siehe Discount-Zertifikate-Thread hier im Board).

würdet ihr es wirklich wagen, den Grossteil eurer Ersparnisse bis zum Privatier-Dasein dem Aktienmarkt zur Verfügung zu stellen, in der Hoffnung, diese Rendite erzielen zu können?

Wie Socius schon ganz richtig sagt, es kommt auf die Mischung an. Alles auf eine Anlageform zu setzen, wäre grob fahrlässig. Was mich betrifft, so steckt der Großteil des Vermögens in Immobilien. Die schuldenfreie selbstgenutzte Immobilie gibt genügend Sicherheit, um sich nun wieder verstärkt dem Aktienmarkt zuzuwenden, wobei auch hier der Sicherheitsgedanke im Vordergrund steht. Es wird nur noch mit "Airbag" investiert.

In den 80-er und 90-er Jahren war ich fast zu 100% in Aktien investiert und bin ganz gut damit gefahren. Heute bin ich ein paar Tage älter und um ein paar Erfahrungen reicher. Von daher kommt eine einseitige Ausrichtung auf Aktien für mich nicht mehr in Frage.

Gruß

duessel

[Learner6]

hallo duessel

ich finde es irre, was du durch die eröffnung dieses threads erreicht hast !!!

gratulation !!!

Eine interessante Möglichkeit wird in dem von mir zitierten Buch beschrieben, nämlich das man seine Immobilie verrentet. Du „verkaufst“ dein Haus an eine Investmentgesellschaft, bekommst dafür eine lebenslange monatliche Rente und lebenslanges Wohnrecht. Ist in Amerika und GB sehr verbreitet. Vorteil. Du wohnst weiterhin mietfrei, aber deine Immobilie stellt kein totes kapital mehr dar, sondern du erzielst sichere monatliche Erträge aus ihr.
das ist für mich persönlich eine gute alternative. kennst du (zufällig) irgendwelche links, wo man mal nachlesen kann ???

@stachelin
ich würde mich weder auf die staatliche Rente geschweige denn auf betriebliche Altersvorsorge verlassen.
In der gegenwärtigen wirtschaftlichen Lage, die mehr als mies ist, kann das verteufelt ins Auge gehen.

das sehe ich genauso. wer "relativ" sicher die fu erreichen und auch HALTEN will, sollte m.e. auf mehrere pferde setzen, wie hier auch schon häufiger erwähnt.

@alle
wichtig finde ich, das jeder SEINE persönliche FUstrategie findet, die zu seinem risikopotential passt. für mich persönlich habe ich z.b. mit einer schuldenfreien immobilie im "rücken" ein sicheres gefühl und das gefühl sollte man nicht unterschätzen. denn andererseits kann vieles in stress ausarten.

wir haben ja mittlerweile den ein oder anderen fu´ler persönlich kennengelernt. auffallend für mich ist, das diejenigen die fu geworden sind und diesen zustand auch GEHALTEN haben, ihre eigene (unterschiedliche) individuelle strategie aufgebaut haben.

wahrscheinlich ist es auch wichtig, die jeweilige steuerliche situation genügend zu berücksichtigen und sich ggf. den steuerlichen verhältnissen ein wenig anzupassen.
was meint ihr ?

liebe grüsse und eine gute nacht

rolf

[karpfenkuno]

hallo zusammen,

halte nach wie vor an meinem FU-Ziel 55 fest. dank eines sehr guten verlaufs in 2003 liege ich momentan auch fast wieder auf plankurs, was den vermögensaufbau angeht. als end-dreissiger habe ich ja auch nicht mehr so viel zeit zum sparen

allerdings wird sich das depot in den nächsten monaten drastisch durch immobilienerwerb reduzieren, hier in münchen ist das ja nicht gerade billig. andererseits ist die anfängliche zinsbelastung ungefähr gleich hoch wie meine derzeitige miete. die tilgung kann man ja als vermögensaufbau sehen.

durch wegfall der miete im alter verringert sich auch der kapitalbedarf für die FU. bin momentan noch am rechnen, ob das ziel FU 55 immer noch erreichbar ist. das dürfte jedoch knapp werden zumal ich mittlerweile hinsichtlich der gesetzlichen rente nur noch mit einer basisversorgung von 500 € monatlich rechne.

so long
karpfenkuno

[Teufelstaube]

Ergänzung zu #17,

wenn ein Sparplan 25 J. läuft und man von einer Inflation von 2% ausgeht, muss man die Sparrate ca 5-6% p.a. anheben, um das reale Sparziel nicht aus den Augen zu verlieren.

[curacanne]

hallo,
interessanter thread !
ich habe das Ziel nicht mehr so konkrt voraugen, da ich finde, daß immer mehr unwägbarkeiten auftreten:

- man sieht in seinem umkreis mehr plötzliche katastrophen passieren wie entweder todesfälle und sogenannte unheilbare erkrankungen( das kommt so ab 45 aufwärts), die das ziel einer finanziellen unabhängigkeit völlig beiseite stellen.
in solchen situationen nehme ich gerne einen teil meiner ersparnisse und haue ihn auf den kopf.
weiterhin sind da die börsenerfahrungen der letzten jahre verbunden mit den frustrationen über staat und banken sowie das mißtrauen, was sich der staat noch einfallen läßt , um das geld der sparer zu grabschen.
so laufen bei mir sparpläne in geringem ausmaß vor sich hin und das auf den kopf haun wechselt sich ab mit geizphasen.
cura, etwas verunsichert

[duessel]

Rolf,

gib mal Google die Stichwörter "Immobilie" und "verrenten" ein, dann bekommst du ziemlich viele Treffer. Stelle mal exemplarisch einen Artikel hier rein:

Rente aus dem Eigenheim

Die Dresdner Bank Bauspar bringt ein neues Altersversorgungsmodell für Haus-und Wohnungseigentümer auf den Markt

Frankfurt - Dass das Wohneigentum angesichts des sinkenden Rentenniveaus eine bedeutende Rolle für die Alterssicherung spielt, gehört zu den schlagkräftigsten Marketing-Argumenten der Bauspar-Branche.

Der Verband der privaten Bausparkassen hat ausgerechnet, dass deutsche Rentnerhaushalte mit Immobilieneigentum im Schnitt 1163 Mark im Monat an Mietkosten sparen - eine nicht unerhebliche Zusatzrente.

Zumindest der Durchschnittsverdiener muss den größten Teil seines Arbeitslebens sparen, damit er Haus oder Wohnung bis zur Rente schuldenfrei bekommt. Dann kann er sich über das mietfreie Wohnen freuen und im Übrigen seinen Besitz zum Nutzen der Erben pflegen und erhalten. Er kann sich aber auch von seinen vier Wänden trennen, um von dem Erlös seine Rente aufzubessern oder sich noch einmal richtig etwas zu leisten. In diesem Fall müsste er seine vertraute Umgebung verlassen und zudem Miete zahlen. Eine Alternative zu einem in der Regel ungünstigen Verkauf unter Einräumung eines lebenslangen Wohnrechts besteht in einem Konzept, das in den USA und Großbritannien als "reverse mortgage" (umgekehrte Hypothek), oder eingängiger, als "eat your brick" bekannt ist.

Das dort unter staatlicher Obhut praktizierte Modell, das eigene Heim nicht zu verkaufen, sondern zu verrenten, ohne es aufgeben zu müssen, hat die Münchner Anwaltskanzlei von Nostitz und Partner dem deutschen Markt angepasst. Für ihr Konzept "Heim und Rente" bekamen die Anwälte 1999 vom Branchenmagazin "Immobilien Manager" einen Innovationspreis. Die Immobilie rücke erstmals als Möglichkeit ins Blickfeld, noch zu Lebzeiten des Eigentümers und zu dessen Nutzen mobilisiert zu werden, begründeten die Juroren ihre Wahl.

Anfang des vergangenen Jahres nahmen sich die Finanzexperten der Dresdner Bauspar AG des Altersvorsorgemodells an. In Kürze soll zu Ende gerechnet sein, noch offene genehmigungsrechtliche Fragen geklärt sein. Der angekündigte Testlauf wird allerdings erst einmal auf Hausbesitzer im Rhein-Main-Gebiet beschränkt.

Für die Bausparbranche besteht genügend Anlass, sich um Innovationen und neue Geschäftsfelder zu bemühen. Die Abschlusszahlen sind zwar gut, die Ertragslage aber unbefriedigend, das Image dieser Sparform eher altbacken. Mit den "Alten" und Kinderlosen im Visier könnten sich die Bausparkassen eine neue und vor allem immer größer werdende Zielgruppe erschließen.

Der so genannte Immobilienverzehrplan richte sich an Personen, die das Rentenalter erreicht haben, etwa 60 plus, so Dirk van Issem, Pressesprecher der Dresdner Bauspar AG. Zugelassen seien alle Arten von Wohnimmobilien, Einfamilienhäuser, Doppelhaushälften oder Apartments. Sie müssten nur schuldenfrei sein und über einen "gewissen Qualitätsstandard" verfügen, also vermarktungsfähig sein.

Eine Musterrechnung, die das Koordinierungsbüro Heim und Rente Interessenten zuschickt, (Tel. [phone]) zeigt, wie das Modell funktioniert: Eine Treuhandgesellschaft, die derzeit als Gesellschafterin gegründet wird, lässt den Marktwert der Immobilie schätzen und mindert ihn um einen zehnprozentigen Sicherheitsabschlag. Bei Eintritt in den Ruhestand zahlt die Gesellschaft dem Besitzer diesen "Verzehrwert" in monatlichen Raten aus.

Danach bekommt ein 65-jähriger Besitzer eines Eigenheims mit einem Verkehrswert von 600000 Mark eine monatliche Rente von rund 1600 Mark. Sie ist steuerfrei, da es sich um eine Vorauszahlung auf den Verkaufswert des Hauses handelt. Die Zahlung erhöht sich jährlich um 1,5 Prozent. Bei einem Eigentümerehepaar ist die monatliche Rente deutlich niedriger, weil bei zwei Personen die höhere Lebenserwartung von einer Person einzukalkulieren ist.

Bei einem Umzug in einen Altersruhesitz ist ein Seitenausstieg möglich, der "Rest-Verzehrwert" kann dann in eine Rentenversicherung mit monatlichen Zahlungen umgewandelt werden. Stirbt der Besitzer innerhalb einer "Garantiezeit" von fünf Jahren, wird der Restwert abgezinst an Erben ausgezahlt. Danach fällt das Haus an die Treuhandgesellschaft.

Der Senior oder das Ehepaar bleiben Eigentümer mit allen Rechten und Pflichten. Sie müssen Steuern und Abgaben zahlen und - auch das wird im Vertrag stehen - das Objekt pflegen und in Stand halten.

Kritik darf nicht ausbleiben: Der emotionale Faktor, im eigenen Haus wohnen bleiben zu können, müsse teuer bezahlt werden, warnen Experten. Das Risiko fallender Immobilienpreise und überdurchschnittlich langer Rentenzahlungen ließe sich die Bausparkasse mit hohen Abschlägen vergelten. Bei einem frühen Tod falle die Immobilie dagegen schnell an die Bausparkasse. Zu den weiteren Kritikpunkten gehört, dass es nicht der Mentalität der Deutschen entspräche, lebenslang aufgebautes Vermögen am Alter wieder zu "verfrühstücken". Und schließlich würde von der bestehenden Möglichkeit, Immobilien auf Leibrentenbasis zu verwerten, kaum Gebrauch gemacht.

Gruß

duessel

[Atze2]

Hi learner 6

für mich persönlich habe ich z.b. mit einer schuldenfreien immobilie im " rücken" ein sicheres gefühl und das gefühl sollte man nicht unterschätzen. denn andererseits kann vieles in stress ausarten.

Da stimme ich dir zu, dass es ein schönes Gefühl ist, eine bezahlte, eigengenutzte Immo zu haben.

Aber das macht einen ja noch nicht FU.
Und bei der FU meinen wir doch den Zustand VOR dem Rentenbeginn, oder?

wir haben ja mittlerweile den ein oder anderen fu´ler persönlich kennengelernt. auffallend für mich ist, das diejenigen die fu geworden sind und diesen zustand auch GEHALTEN haben, ihre eigene (unterschiedliche) individuelle strategie aufgebaut haben.

Von 1997 bis Frühjahr 2000 hatten wir doch alle die Chance, FU zu werden, nur man hat sie leider nicht genutzt.
Diese Börsen-Euphorie und etliche Verzehnfachungen bei Nasdaq- und Nemax-Werten, die wird´s in den nächsten 20 Jahren wohl nicht wiedergeben.

.... und wie will man dann (ohne eine euphorische Hausse) ab Mitte 40 (wie hier bei den 50ern wohl etliche sind) noch das FU-Ziel erreichen?

Ich finde, man muss arg aufpassen, dass man seine Ersparnisse, falls man sie dem Risiko Börse aussetzt, nicht vermindert.

Ich für meinen Teil betrachte Börse inzwischen als Hobby (nur noch ein kleines Depot) und habe eine vorzeitige FU abgehakt (durch Eigeninitiative).

Eine Chance hätte man ggf. noch, dass man mit über 50 freigesetzt (beurlaubt) wird und die Pensionskasse/betriebliche Altersversorgung einen bis zum Rentenbeginn quasi FU macht. Aber das hängt natürlich vom Arbeitgeber ab.
..... aber solche Fälle soll´s ja auch geben.

Den heute 20-30jährigen kann man nur wünschen, eine euphorische Hausse (sollte sie denn mal kommen in 15 - 20 J.) richtig zur FU zu nutzen.

So sehe ich es.

Gruss
Atze 2

[(s)pecunia]

Interessantes Thema.

Möchte dazu zwei Punkte einwerfen:
1) wenn ich mich im Bekanntenkreis der Älteren Generation so umsehe bin ich mir nicht mehr sicher, ob eine eigengenutzte Immobilie unbedingt erstrebenswert ist.
Bei der Miete habe ich kalkulierbare Kosten jeden Monat.
Bei der Immobilie kommen doch gerade im Alter oft größere Reparaturausgaben (neue Heizung, Dach, Fenster, was weiß ich) auf einen zu.

2) In der neuesten Wirtschaftswoche ist ein Artikel zur Unterhaltspflicht der Kinder gegenüber den Eltern, wenn die Heimkosten die eigenen finanziellen Mittel übersteigen. Kaum jemand würde diese mögliche Unterhaltszahlung für die Eltern einplanen in seine persönliche Finanzplanung.

Gruß specunia

[Stachelin]

die Sippenhaft gilt auch umgekehrt, wobei der Unterhalt der Eltern mit ev. Pflegekosten wesentlich höher sein dürfte.

Gruß

P.s.: eine Immobilie im Alter macht nur Sinn, wenn sich jemand um das Ding kümmert.

[Learner6]

hallo liebe FU interessierte 50-er

klasse, das sich hier auch einige 50-er freunde melden, von denen wir schon lange nichts mehr gelesen hatten...

@duessel
danke für den tipp.

@hallo atze
"Aber das macht einen ja noch nicht FU.
Und bei der FU meinen wir doch den Zustand VOR dem Rentenbeginn, oder? "
das FU eintrittsalter liegt individuell verschieden. sinn (?!) macht es wohl allerdings nur VOR dem gesetzlichen rentenbeginn.

".... und wie will man dann (ohne eine euphorische Hausse) ab Mitte 40 (wie hier bei den 50ern wohl etliche sind) noch das FU-Ziel erreichen?"
das ist genau die spannende frage, die wir hier versuchen gemeinsam zu diskutieren.
keine 7 jahre wäre es bei mir, wenn ich an meinem ziel FU mit 50 festhalten würde. das ist verdammt knapp.

"Eine Chance hätte man ggf. noch, dass man mit über 50 freigesetzt (beurlaubt) wird und die Pensionskasse/betriebliche Altersversorgung einen bis zum Rentenbeginn quasi FU macht. Aber das hängt natürlich vom Arbeitgeber ab. "
bei meinem arbeitgeber gibt es einige modelle die den vorzeitigen ruhestand ermöglichen. allerdings werden die bedingungen von jahr zu jahr schlechter...
hat man ein arbeitgeber mit diesen möglichkeiten sollte man m.e. dies auf jeden fall im "hinterkopf" behalten.

@zeit zwischen eintritt fu und gesetzlichem renteneintritt
interessant finde ich auch überlegungen (kalkulationen ?!) die sich mit der zeit zwischen fu-eintritt (50,55 etc.) bis zum eintritt der rente (65) beschäftigen.
zwischen diesen 10 bzw. 15 jahren hat man weniger geld zur verfügung. ab 65 evtl. mehr. die frage ist nur, ob das geld das später mehr zur verfügung steht einen grossen anteil an den gesamten monatlichen einnahmen ausmacht und man sie dementprechend berücksichtigen sollte?
dito gilt für die betriebliche altersversorgung, die u.U. dazu betragen kann die mögliche fu mitzufinanzieren.
auch hier stellt sich die frage, in wieweit man mit nennenswerten beträgen rechnen kann.

liebe grüsse

rolf

[shakesbier]

guter beitrag.

2) kann ich nur zustimmen, auch hier ein fall aus dem, wenn auch weiteren bekanntenkreis.

typischer familienvater, mit haus, kinder etc....haus bereits abbezahlt.....hat nun eine mutter, die alzheimerbedingt im altenheim gelandet ist, die rente reicht bei weitem nicht.....vom einkommen her müsste er nichts zahlen, da er ja familie hat....aber weil er ja eine immobilie besitzt, darf er nicht unerheblich dazuzahlen.


ich hatte auch vor, anfang der 90er jahre eine immobilie, sprich ein typisch deutsche dhh zu kaufen, es war wirklich manchmal haarscharf....

bin so dankbar, dass ich vorbeigeschrammt bin und mein geld an der börse anlegte...würde heute noch brav und bieder abzahlen, jahr für jahr...

sicher kann man das heute nicht mehr vergleichen, die goldenen zeiten kommen auch nicht mehr zurück, dennoch...ein immo-kauf muss gut überlegt sein, wohne selbst nach wie vor in miete, ist doch kein problem, wenn das umfeld passt.

glaube manche träumen ihr leben, umgekehrt wär`s einfacher....

wenn man das glück hat, gesund und in einer bindung glücklich zu sein....was spielt da noch geld für eine rolle? wozu einen "fu-traum" leben, was wäre wann wenn und überhaupt.....jesters....

geniesst das jetzt und lebt!.....das ist alles was zählt.



shakes

[duessel]

Hallo zusammen,


Beitrag von Atze2:
Und bei der FU meinen wir doch den Zustand VOR dem Rentenbeginn, oder?

Beitrag von Learner6:
das FU eintrittsalter liegt individuell verschieden. sinn (?!) macht es wohl allerdings nur VOR dem gesetzlichen rentenbeginn.

Ich sehe das völlig anders. FU bedeutet für mich, dass ich ohne Arbeitskommen (und ohne Sozialhilfe) lediglich von meinen Kapitaleinkünften leben kann. Dies beschreibt exakt den Zustand, den die meisten Vertreter der heutigen Rentnergeneration erreicht haben. Sie sind FU, weil sie nicht mehr arbeiten müssen und von ihrer Rente leben können.

Der heutige Rentner hat die FU erreicht, weil er jahrelang in die Rentenversicherung eingezahlt hat und heute die Früchte dieser Kapitalanlage ernten kann. Der Rentner von morgen (also wir) zahlt (gezwungenermaßen) ebenfalls in die Kapitalanlage Rentenversicherung ein. Sein „Anlageerfolg“ wird jedoch ein ganz anderer sein als der der heutigen Rentner. Er wird noch nicht einmal seine Einzahlungen herausbekommen. Die Anlageform Rentenversicherung wird ihm somit eine negative Kapitalrendite bescheren.

Der Zustand der FU, den die meisten Bürger unseres Landes bisher spätestens mit dem Renteneintritt erreicht haben, ist für unsereins mit der Anlageform Rentenversicherung alleine also nicht mehr zu erreichen. Wir müssen daher zwingend zusätzliches Kapital bilden, um spätestens mit 65 Jahren FU zu sein. Wer noch früher FU werden will, muß entsprechend noch mehr zusätzliches Kapital bilden. Man sollte also sein 65. Lebensjahr als Spätesttermin für die FU begreifen. Jedes Jahr, das man es früher schafft, als zusätzlichen Gewinn.

Die FU sollte also nicht als irgendein Hirngespinst von uns 50-ern abgetan werden. Sie ist vielmehr eine unabdingbare Voraussetzung für alle, die nicht zum Sozialfall werden möchten.

Die Frage, die wir hier diskutieren müssen, ist daher nicht „FU – ja oder nein?“. Einzig das Wann und das Wie bedarf meiner Meinung nach der Diskussion. FU müssen wir alle werden, sonst sieht es düster aus.

Gruß

duessel

[Atze2]

Hi duessel,

# 35

Der Zustand der FU, den die meisten Bürger unseres Landes bisher spätestens mit dem Renteneintritt erreicht haben, ist für unsereins mit der Anlageform Rentenversicherung alleine also nicht mehr zu erreichen. Wir müssen daher zwingend zusätzliches Kapital bilden, um spätestens mit 65 Jahren FU zu sein. Wer noch früher FU werden will, muß entsprechend noch mehr zusätzliches Kapital bilden. Man sollte also sein 65. Lebensjahr als Spätesttermin für die FU begreifen.

Dann schreiben wir von verschiedenen Paar Schuhen.
ICH hatte gedacht, eure Gruppe der 50er befasst sich mit der FU vor dem Renteneintrittsalter und zwar schon mit 50 oder Anfang 50. (deshalb der Name eures Forums).

Und da war halt mein Argument, dass es sehr schwierig sein dürfte, wenn man schon ein Alter von 4x erreicht hat, dieses noch mit 50 oder Anfang 50 zu erreichen (ohne einen Zuschuss aus der Rentenversicherung). .
.... denn die Chance, mit Nemax- bzw. Nasdaq-Werten dieses zu erreichen, hat man ja leider nicht genutzt, sonst würden wir ja nicht über dieses Thema schreiben.

Ich gebe dir völlig recht, dass es heute wohl nicht mehr aussreicht, sich nur auf die Rente der gesetzlichen Rentenversicherung zu verlassen.
Wie man diese Rente nun aufstockt, ist bei jedem halt sehr verschieden. (betriebliche Zusatzversorgung, ein reicher Ehemann/Ehefrau, Erbschaft, eine bezahlte Immobilie, Aktien, Anleihen, etc. )

Gruss
Atze 2

[Learner6]

hallo duessel

ich glaube wir reden von dem GLEICHEN !!

FU bedeutet auch für mich (da hat sich seit meinem ersten posting im november 1999 nichts geändert):
ich lebe von meinem kapitaleinkünfte: diese reichen aus um meinen lebensstandard zu halten, so das ich NICHT arbeiten gehen MUSS !

du hast vollkommen recht, das die heutigen rentner, wenn sie ihren gleichen lebensstandard halten können, mit eintritt in das rentenalter fu sind.

aufgrund der erschwerten politischen lage, die sich auf absehbarer zeit "rentenmässig" eher verschlechtern wird, gebe ich dir vollkommen recht, das es wahnsinnig schwer wird für UNSERE (und nachfolgenden generationen) den zustand der fu mit eintritt der gesetztlichen rente ÜBERHAUPT zu erreichen.

ohne eigene private vorsorge ist dies m.e. nicht möglich.

ein noch grössere herausforderung ist das ursprüngliche ziel der 50er zu erreichen, nämlich deutlich VOR dem renteneintritt fu zu werden.

@atze
der name, "die 50 ér" ist aus der zielsetzung der drei gründungsmitglieder entstanden, die allesamt mit 50 fu werden wollen.
(damaliges) gemeinschaftliches hauptziel der 50 gemeinschaft war die FU (egal ob mit 20, 50 oder 60) und ganz wichtig: das wir ein medium gefunden haben, in dem wir überhaupt über das thema fu diskutieren können. denn das ist nicht selbstverständlich, das in der öffentlichkeit über dieses thema privat diskutiert wird.

@all
duessel hat m.e. die ZENTRALBOTSCHAFT gepostet:

Die Frage, die wir hier diskutieren müssen, ist daher nicht „FU – ja oder nein?“. Einzig das Wann und das Wie bedarf meiner Meinung nach der Diskussion. FU müssen wir alle werden, sonst sieht es düster aus.


liebe grüsse aus davos

rolf, kaputt vom wandern...

[Bimbes44]

hi 50er

ich glaube aus der bisherigen diskussion um die gesetzliche rente zu erkennen, das der unterschied zwischen der staatlichen, also gesetzlichen rente und einer privaten, kapitalbildenen rente-nversicherung nicht ganz klar rüberkommt. der entscheidende faktor der gesetzlichen rente ist nicht das selbst eingezahlte kapital, sondern die wirtschaftskraft, bzw. einzahlungen der zukünftigen generation.
das was heute eingezahlt wird dient ausschliesslich der rentenzahlung der jetzigen generation und nicht der eigenen zukünftigen rente.
die annahme, mindestens das eingezahlte kapital später einmal ausgezahlt zu bekommen ist ein irrglaube.
...generationenvertrag heisst das (überholte!?) zauberwort.

welche auswirkungen dies hinsichtlich zurückgehender geburtenzahlen hat, sowie manch individuelle ungerechtigkeiten verursacht, für diejenigen, die sich heute für kinder und [/B]gegen[/B] karriere und/oder lifestyle entscheiden, möchte ich nicht näher eingehen.
ich denke(hoffe) das sich dies in zukunft selbst regeln wird, d.h. die kommende generation für entsprechenden ausgleich sorgen wird, wie immer dies aussehen wird.

allgemein empfinde ich die "planbarkeit" der zukunft z.zt. enorm erschwert, auch, oder besser, gerade was die kapitalbildung angeht.

in diesem sinne
es grüsst
der bimbes, mit dem lebensmotto: leben und leben lassen

[Bimbes44]

kleine berichtigung, da falsch ausgedrückt:

das was heute eingezahlt wird dient ausschliesslich der rentenzahlung der jetzigen generation

richtig:
das was heute eingezahlt wird dient ausschliesslich der rentenzahlung für die jetzigen rentner.

der bimbes

[duessel]

Hallo Bimbes44,

der Unterschied ist mir wohl bewußt. Natürlich finanziere ich mit meinen Beiträgen in die gesetzliche Rentenversicherung die Renten der heutigen Rentner, und nicht direkt meine eigene.

Auf der anderen Seite erwerbe ich aber durch meine Beiträge Rentenansprüche in der Zukunft, die von der mir folgenden Generation zu bedienen sind. Stichwort Generationenvertrag.

Dennoch: was ist falsch an der Feststellung, dass ich heute viel mehr einzahle, als ich einmal herausbekommen werde? Ungerecht ist das schon.

Es führt kein Weg an einer Änderung des Rentensystems vorbei. Leider werden wir beide aufgrund unseres Alters hieraus keinen Nutzen mehr ziehen können. Unsere Generation hat hier leider die Arschkarte gezogen

Gruß um die Ecke

duessel

[Stachelin]

Hi, @all !

Rolf, #37

so das ich NICHT arbeiten gehen MUSS

`arbeiten gehen darf` wird es wohl in Zukunft heißen müssen.

Atze2,

habs zwar schonmal irgendwo hier gepostet, wiederhol es aber nochmal:

ich gedenke durchaus in den nächsten 7 Jahren die FU zu erreichen.
Das bedeutet, von den Kapitalerträgen bei einem Zins von angenommen 1,5% meinen Lebensunterhalt bestreiten ( nicht den Lebensstandard halten !) zu können.
Das ist ein Unterschied.

Bimbes44,

völlig richtig.
in ca. 15 lauert ein Rentenloch, dessen Ausmaße heute noch nicht absehbar sind.
Daraus resultierend (aus der Bevölkerungsstruktur) eine Wirtschaftslage, die katastrophal sein dürfte.
an eine Selbstregelung glaube ich nicht, ich mache das lieber selber.

Gruß
Stachelin, ohne Rentenversicherung

[Bimbes44]

hi dussel ...um de eck

was ist falsch an der Feststellung, dass ich heute viel mehr einzahle, als ich einmal herausbekommen werde? Ungerecht ist das schon.

die feststellung ist nicht falsch, sie ist bittere tatsache.
der grund allerdings ist nicht ungerecht, denn er ist schlichtweg hausgemacht.

als auf jedes paar noch mindestens 2 nachkommen kamen, also der demographische faktor grösser "2" war, funktionierte der "generationenvertrag" noch. ja, es kam sogar soweit, dass die erwerbstätige nachkriegsgeneration eine relativ kleine rentnergeneration bediente mit einem rentenversicherungsanteil von anfangs unter 10%(!).
diese nachkriegageneration mit (zum glück!) höherer lebenserwartung und wirtschaftsstarken nachkommen in ausreichender anzahl (noch!) profitiert natürlich heute überproportional von diesem umstand. selbst die hohe arbeitslosigkeit kompensiert (noch!) die starke wirtschaftskraft.

doch der faktor ist auf mittlerweile knapp unter "1,4" gerutscht...tendenz weiter fallend.
kann diese zukünftige generation noch eine solche wirschatskraft aufbringen, um die "grosse" rentnerschar zu bedienen. ich habe grosse zweifel.

wohl dem, der kinderlos (die gründe sind zugegebenermassen vielfältig) seine ganze energie, nebst partner, in seine berufliche karriere stecken kann und entsprechend "prozentual" einen hohen rentenanspruch erlangt.

mit verlaub lieber düssel, ohne dir nahe treten zu wollen,
deine angesprochene ungerechtigkeit findet also an anderer stelle wirkung.

wir entfernen uns aber langsam vom thread-thema, was nicht in meiner absicht lag.
wir können hierzu gerne an anderer stelle weiter diskutieren.

nette grüsse
der bimbes, der den dax gerade leicht erholt sieht

[Atze2]

Hi @ all

FU müssen wir alle werden, sonst sieht es düster aus. (# 37)

Nun, mit Eintritt des Rentenalters werden wohl die meisten der 50er-Gruppe die FU erreichen, nehme ich mal an.

Rente + Ersparnisse + betriebl. Alterversorgung + bezahlte Immobilie + ggf. eine Erbschaft.

So ungefähr wird doch bei den meisten der FU-Status aussehen. (Gefahr von Hartz 4 lasse ich mal aussen vor).

der name, " die 50 ér" ist aus der zielsetzung der drei gründungsmitglieder entstanden, die allesamt mit 50 fu werden wollen.

Interessant ist sicherlich das Thema, die FU vor dem Rentenbeginn zu erreichen.

Für Stachelin ist es ja eine ausgemachte Sache.
ich gedenke durchaus in den nächsten 7 Jahren die FU zu erreichen.

Interessant fände ich nach wie vor, das Wie zu diskutieren.
... als die 50er-Gruppe gegründet wurde, sah alles wahrscheinlich einfacher aus, als heute.

Aber ich bin ja nur Gast in eurem Forum und zufällig auf dieses Thema aufmerksam geworden.
Die Richtung für diese Diskussion gebt ihr natürlich vor.

Gruss
Atze 2

[Learner6]

hallo atze,

"Nun, mit Eintritt des Rentenalters werden wohl die meisten der 50er-Gruppe die FU erreichen, nehme ich mal an. Rente + Ersparnisse + betriebl. Alterversorgung + bezahlte Immobilie + ggf. eine Erbschaft."

ich weiss nicht ob das auf die meisten 50 ér zutrifft...
ein möglicherweise wichtiger aspekt, der bisher noch nicht erwähnt wurde (?!) könnte die mögliche zahlungsverpflichtungen sein, die einige für ihre eltern aufbringen müssen, falls diese (gott bewahre) im hohen alter zu pflegefälle würden...

aber du hast m.e. grundsätzlich recht. es müsste für viele, die in grösseren unternehmen arbeiten möglich sein eine betriebliche alterversicherung zu bekommen. ob diese wesentlich zum monatlichen gesamteinkommen beiträgt, ist eher zweifelhaft. aber kleinvieh macht auch mist. nächstes jahr habe ich z.b. unverfallbare ansprüche aus der betriebliche alterversorgung.

was die gesetzliche rentenversicherung angeht, gehe ich fest davon aus, das wir alle nur eine GRUNDrente beziehen werden. und damit kommen wir zum eigentlichen wichtigen punkt: der privaten vorsorge !

Interessant fände ich nach wie vor, das Wie zu diskutieren.

hier ist m.e. money-management gefragt.

alles auf eine karte zu setzen scheint mir persönlich zu riskant. so versuche ich, ähnlich wie duessel, einen grossteil durch eine schuldenfreie immobilie abzudecken !

daneben werden die erwähnten gesetzliche und betriebliche rente (wenn das rentenalter erreicht ist) einen (gross ?!) teil dazu beitragen. allerdings hilft das wenig, wenn es heisst VOR dem gesetzlichen renteneintritt die fu zu erreichen.

ein möglicher weg die fu VOR dem gesetzlichen alter zu erreichen könnte (ich sage bewusst könnte, weil es m.e. keine einheitsstrategie gibt) sein.

- schuldenfreie immobilie vor dem 50 lebensjahr
- monatliches FESTER sparbetrag (aufgrund der persönlichen finanzjahresplanung) festlegen und in
- verschiedene anlageformen anlegen, zb.
kapitallebensversicherung
anleihen
festverzinsliches
aktien
gold (?!)
...

gewinne die aus risikoreichere anlagen (z.b. aktien) erzielt werden, bewusst in risikoärmere anlagen einsetzen.

doch wie teile ich mein kapital auf ?

wie hoch sollte der aktienanteil sein ?

das sind fragen, die sich jeder stellen sollte, oder ?

liebe grüsse und eine gute nacht

rolf

[HoppundTop]

Hallo,

die FU sollte unser aller Ziel sein.

Die Aufteilung der angesparten Beträge könnte wie folgt aussehen:

- entschuldete Immobilie zum Eigenbedarf
- Grundstücke
- vermietete Wohnungen, Häuser, ...
- Festverzinsl. Anleihen, Sparbuch, ...
- Aktien, Aktienfonds
- offene Immofonds
- geschlossene Immofonds, Schiffe, ...
- Gold, sonstige Sachwerte wie Antiquitäten, usw.
- Kapitallebens- oder Rentenversicherungen
- Betriebsrente
- staatliche Rente (Pflicht im Regelfall)

Das Money-Management und die Diversifikation eines solchen Portfolies wird einen gewissen Aufwand machen und ggf. einige Sorgen bereiten.

Diese Sorgen könnten z.B. sein:

- fallende Aktienkurse
- nicht zahlende Mieter
- staatliche Rentenkürzungen / -abschläge
- Kapitallebens- oder Rentenversicherungen, die die Prognosen nicht halten
- Immobilienfonds, die die Prognosen nicht halten
- usw.

Die Kunst ist eigentlich, diejenige Anlageform auszuwählen, die in Zukunft die besten Renditen einfährt.
Oder aus einer Anlageform auszusteigen, wenn Verluste drohen.
Da das bekanntermassen nur bedingt funktioniert, ist eine Diversifikation unbedingt erforderlich.

Um ein solches Anlageportfolio zu managen, bedarf es einiger persönlicher Überlegungen bzw. Eigenschaften:

1. Strategie
Das könnte sein:
- nicht alles auf ein Karte setzen
- Sparpläne
- Absicherungen, z.B. StoppLoss oder Puts

2. Disziplin
- Durchhaltevermögen
- konsequentes Handeln
- StopLoss

Ausserdem sollte man sich vor Geldanlagen hüten, die gerade zum jeweiligen Zeitpunkt in aller Munde sind. Wie war das denn in der Vergangenheit:
- Aktien, in 2000
- Bauherrnmodelle, ich glaube in den 70ern
- steuersparende Ostimmobilien / -fonds, ab 90
- Gold, war glaube ich in den 80ern auch mal richtig hoch

Eine Ausnahmestellung hat meines Erachtens auf jeden Fall die selbstgenutzte Immobilie. Diese Anlageform hat im Regelfall einen hohen Stabilitätsfaktor im Portfolio. Natürlich kann es auch hier negative Ausnahmen geben:
- die neue Autobahn vor der Haustür,
- wechselnde Mitbewohner in der Wohnanlage bei Eigentumswohnungen
- Nachbarn, die einem das Leben schwer machen

Bewährt haben sich speziell für volatile Anlageformen Sparpläne z.B. für
- Aktienfonds (Templeton, Accumula, usw.)
Je länger hier der Anlagezeitraum ist oder war, desto sicherer oder rentabler wurde die Anlage.

Eine zentrale Frage, ist auch die Höhe des Anteils an Aktien. Und welche Aktien man sich zulegt (Value und Dividendenwerte oder Wachstumswerte).

Das sind alles komplexe Themen, die jeder zu entscheiden hat. Und keinem werden gute und auch unliebsame Erfahrungen erspart bleiben.

Viele Grüße

HoppundTop

[florentin]

Nun will ich mich in diesem Thread - dem quintessentiellen der 50er - auch mal kurz zu Wort melden.

Ich möchte beileibe niemanden hier entmutigen. Die gerade diskutierten Ansätze finde ich sehr richtig und wichtig. Zum Beispiel kommt (soweit ich das überblicken kann) zum allerersten Mal der so entscheidende Punkt der (systematischen) Diversifikation zur Sprache. Wann hat man hier früher schon mal etwas von Anleihen gelesen ?? (im Sinne eines Kontraindikators fast schon bullisch zu interpretieren )

Mein konkreter Beitrag hier soll jedoch sein, vor allzu grosser Blauäugigkeit bzgl. der selbstgenutzten (und entschuldeten) Immobilie zu warnen. In diesem Forum und in Deutschland schlechthin wird es geradezu als das Nonplusultra hingestellt, seine Lebensersparnisse in ein (möglichst grosses und solides) Eigenheim zu stecken.

Ich bitte Euch, das mal mit ein bisschen Abstand zu betrachten:

1. Aus dem Aspekt einer Geldanlage sind Immobilien in Deutschland sehr oft unrentabel. Die tatsächliche Wertentwicklung über längere Zeit kann kaum mit der Inflation mithalten (im krassen Gegensatz zu den meisten anderen europäischen Ländern, wo Immobilien solide bis spekulationsblasenartige Wertentwicklung verzeichnet haben). Der grösste finanzielle Anreiz kommt wahrscheinlich aus verschiedenen steuerlichen Förderungen, die aber wahrscheinlich stark abgebaut werden.

2. Neben der (fehlenden) Wertentwicklung werden auch die Nebenkosten (und deren zukünftige Entwicklung !!) in diesen Diskussionen meist nicht berücksichtigt. Und die können gewaltig explodieren. Die Gebühren (von Abfall über Wasser zu Steuern) haben mit die höchsten jährlichen Zuwachsraten überhaupt (ein Vielfaches der Inflationsrate). Und dann die Instandhaltungskosten. Vergesst doch nicht: wenn Ihr alt seid, ist Euer schmuckes Häuschen erst recht alt und kann finanziell zu einer riesigen Belastung werden! In disem Sinn finde ich es geradezu sträflich leichtsinnig, bei einer "abgezahlten" Immobilie von "kostenlosem Wohnen im Alter" zu sprechen. Die Nebenkosten können ein Vielfaches der sonst fälligen Miete betragen (wobei man die Miete auch noch vertraglich zum grossen Teil für die Zukunft festlegen kann) !

3. Das bringt mich zum letzten Punkt, dem auch hier so stark beschworenen emotionalen Aspekt des "sicheren Wohnens in den eigenen vier Wänden". Das sollte man auch nüchterner betrachten. Auch von den finanziellen Belastungen abgesehen, kann so ein Haus für alte Leute eine riesige Last werden. Wenn die Kinder erst mal weg sind, ist das grosse Haus und der Garten immer mehr Belastung und Sorge. Ich kenne viele Fälle, wo alte (gut situierte und rüstige) Ehepaare sich von ihrem Haus vollkommen tyrannisieren lassen. Sie rackern sich im Garten ab oder geben teures Geld für Gärtner aus, sie trauen sich weder in Urlaub noch sonstwo hin aus Angst vor Einbrechern oder weil der Garten und die Zimmerpflanzen nicht versorgt sind, sie stecken oft Unsummen in zusätzliche Versicherungen und Sicherheitsinstallationen.

Und wie unsicher ist denn Wohnen zur Miete ? Der Mieterschutz kommt oft einer quasi-Enteignung der Eigentümer gleich.

Dazu kommt noch die Frage der Vererbung. Das kann auch ganz schön deprimierend sein: Streit zwischen den Erben, der zu Zwangsverkauf führt; Kinder, denen an dem Haus nichts liegt und die es verscherbeln - alles Dinge, an die die "Gründer" besser nicht vorher denken ...

Vernünftig wäre in diesem Fall natürlich, beizeiten das grosse Haus zu verkaufen und in etwas Kleineres zu ziehen (von mir aus in eine ETW). Das ist Standard in vielen Ländern, die ein Haus pragmatischer als ein Nutzobjekt betrachten. In Deutschland bringen das aber nur die wenigsten übers Herz.

Ich könnte auch noch ellenlang über das Vermieten von Immobilien schreiben - ich finde, dass die möglichen Renditen in absolut keinem vernünftigen Verhältnis zum Aufwand und Risiko (Mietersuche, Verwaltung, Streitereien, Rechtsstreit, Mietausfälle, Wiederverkauf etc.) stehen.

Wenn schon Immobilien (im Sinn der Diversifikation durchaus zu empfehlen !), dann einen (offenen) Fonds. Der bringt zwar auch nicht soo viel (deutlich mehr als die Inflation, wenns ein besserer ist), aber zumindestens kann ich ihn per Mausklick verkaufen ...


Ich wollte hiermit nicht zu sehr schwarzmalen. Aber überlegt Euch doch auch diesen (hier bisher unbestrittenen) Punkt einmal etwas kritischer !

Alles Gute,


Flo

[Teufelstaube]

@#46,

..grundsätzlich bin ich (=Mieter aus Überzeugung) da bei Dir, aber die unter 2. genannten Abfall- und Wassergebühren fallen auch als Mieter an und sind isofern kein Argument.

Als "meistunterschätztes" Problem sehe ich im Übrigen in Deiner Aufstellung die Instandhaltungs-/Renovierungskosten (Heizung, Dach, Leitungen, Fenster) an.

[duessel]

Hallo Florentin,

es ist sicher vieles richtig, was du über die selbstgenutzte Immobile schreibst. Das Theman Nebenkosten kann ich so aber nicht stehen lassen, denn die betreffen jeden, egal ob Mieter oder Vermieter.

Instandhaltungskosten sind in der Tat ein oft unterschätzter Faktor. Die fallen bei dem Eigenheimbesitzer naturgemäß weitaus stärker aus als bei dem Besitzer einer ETW.

Wohnen ist ein Grundbedürfnis, dass ich mein ganzes Leben lang befriedigen muß. Ein Leben lang Miete zahlen kommt sicherlich unter dem Strich teurer, als sich beizeiten Eigentum anzuschaffen. Wobei ich hier von einer bezahlbaren Eigentumswohnung spreche und nicht von teuren Häusern, die in erster Linie wegen der Kinder angeschafft werden, und im Alter dann zur Belastung werden. In meinem Freundeskreis gibt es Paare mit 2 Kindern und einem Verdiener, die sich Reihenhäuser für 650.000 DM gekauft haben. So etwas kann sich hinten und vorne nicht rechnen. Aber das Anspruchsdenken ist heute sehr groß. Die ETW mit 90 m², die man vorher hatte, reichte halt nicht mehr. „Das geht doch mir den Kindern nicht“.

Ich habe früher mit meinen beiden Geschwistern und Eltern auf 75 m² gelebt, und groß geworden bin ich auch. Aber das war halt eine andere Zeit.

Heute bewohne ich eine ETW, die seit einigen Jahren bezahlt ist. Für das Geld, dass ich dafür bezahlt habe, erhalte ich jeden Monat eine steuerfreie Rendite in Form der ersparten Miete. Diese beläuft sich auf ca. 5%. Berücksichtige ich noch die Verwaltergebühren und die Instandhaltungsrücklage dürfte die Nettorendite so um die 4,5% liegen. Keine schlechte Basis als Kapitalstock. Nicht ständigen Wertschwankungen unterworfen und relativ inflationssicher.

Die gesparte monatliche Miete wandert natürlich nicht in den Konsum, sondern erhöht die monatlichen Sparraten, die in Aktienfonds und Discountzertifikate wandern.

Eine vermietete ETW habe ich dann auch noch. Unter Rendite-Aspekten würde ich mir so etwas heute allerdings nicht mehr zulegen. Zum Glück habe ich keine Probleme damit, eine sehr gute Lage in bevorzugter Wohngegend in Düsseldorf und einen unkomplizierten Mieter. Tilgung und Zinsen tragen sich im wesentlichen durch Miete und Steuerersparnis. Wenn das Ding spätestens zu meinem Rentenbeginn entschuldet ist, wird unter dem Strich wohl eine Rendite von 3-4% herausgekommen sein. Nicht toll, aber (wenn alles so weiter geht) wenigstens recht solide.

Gruß

duessel

[Learner6]

hallo liebe 50er mit fu-traum

@h+t
erstklassiges posting !
ich kann das nur voll und ganz unterschreiben !

@florentin
willkommen zurück bei den 50érn.
ich finde es gut, das du auf mögliche gefahren hinweist.
wichtig finde ich, das man BEVOR man im alter ist, wenn die ersten gebrechen kommen, in etwa weiss, was man mit der immobilien machen möchte.
ich persönlich könnte mir vorstellen, das haus zu verkaufen und in eine kleine wohnung im erdgeschoss zu ziehen.

@diversifizierung
das ist wohl ein MUSS für seriöse finanzierung.
am anfang sollte der KASSENSTURZ stehen, um sich überhaupt einmal einen überblick um seine vermögenssitution zu machen. daraus ergeben sich die tatsächlichen ist-anteile. danach wäre es m.e. sinnvoll zu prüfen, ob gemäss der IST-SITUATION eine gewünschte diversifizierung bereits vorhanden ist, oder ob hier und da änderungen vorzunehmen ist..

liebe grüsse

rolf

[Cicero1000]

Hallo zusammen,

seit einigen Jahren schaue ich immer mal wieder bei den zukünftigen FUlern rein, und möchte mich mal bei allen mal einfach für die konstruktiven Beiträge bedanken !

Vor ein paar Jahren hielt ich das Ziel FU50 für reichlich
konservativ. Bei mir hieß das Ziel FU45-47 (bis zum Jahr 2000). Nachdem mir aber irgendjemand meine rosarote Brille geklaut hatte, mußte ich mein Ziel auf FU55 "umbenennen".
Aber was solls, meine Arbeit macht mir schließlich
auch Spaß.

Ich möchte zunächst eine kleine Anmerkung für die machen,
die erst Anfang 20 sind. Vor dem Vermögensaufbau sollte die
Absicherung eines Grundlebensstandards in Form einer Berufsunfähigkeitsversicherung stehen.

@florentin
Selbst eingefleischte Aktionäre wie Peter Lynch oder
Kostolany halten eine selbstgenutzte Immobilie für erstrebenswert.
Ich besitze selber ein freistehendes Haus in guter bis
sehr guter Wohnlage, welches in rund sieben Jahren schuldenfrei ist. Ich bin heute 35 Jahre alt.
Meine Renditeberechnung für eine schuldenfreie selbstgenutzte Immobilie in guter bis sehr guter Lage sieht so aus:
die minimale Wertsteigerung geht konform mit der Inflationsrate, also sagen wir mal 2%.
Die jährliche Miteinsparung beträgt 5% des Immobilienwerts.
Das ergibt eine recht sichere Rendite von rund 7% netto
und vermögensunabhängig, allerdings nicht inflationsbe-
reinigt. Wo kann ich das momentan erzielen ?
Anmerken muß man allerdings, daß die Rendite für Objekte
in einfachen bis mittleren Lagen wohl schlechter ist.

Die Rendite ist aber nicht der hauptsächliche Grund, warum
ich ein Haus gebaut habe.
Ich bin beruflich selbstständig. Die eigene Immobilie bedeutet für mich Freiheit, Unabhängigkeit und Selbstbestimmtheit.
Große Räume bedeuten für mich pure Lebensqualtät. Ich könnte nicht mehr in einer kleinen Wohnung leben.
Eine ETW kann auch keine Alternative zum Haus sein, da hier
oft überproportional hohe Instandhaltungsrücklagen gebildet werden müssen, da in einem Haus mit 6-8 ETW´s
nicht immer der Eigentümer darin wohnt, und Mieter sicher
schlechter mit dem Objekt umgehen als Eigentümer. Dazu kommt, daß man sich den Mehrheitsentscheidungen des Eigentümerrats unterwerfen darf. Will dieser das Haus rosa
streichen darf man dafür natürlich auch noch mitbezahlen.

Der Punkt mit den Nebenkosten wurde schon erwähnt. Die habe ich als Mieter oder Eigentümer gleichermaßen.

Und wenn meine Frau und ich im Alter gebrechlich werden
sollten, dann verkaufen wir es halt und bewohnen von der
Rendite halt einen Bungalow (ohne Treppen)und ein bischen
was für den Gärtner bleibt sicher auch noch übrig .

Zu dem Punkt mit dem Sicherheitsbedürfnis:
es ist natürlich richtig, daß alte Menschen ein erhöhtes Sicherheitsbedürfnis haben. Die Leute merken ja selber, daß sie gebrechlicher werden und fühlen sich somit gegenüber möglichen Einbrechern hilflos. Das betrifft aber auch wieder Mieter wie Eigentümer gleichermaßen.

Zu dem Punkt mit den Erben:
wer Vermögen hat, sorgt mit einem notariell beglaubigtem
Testament vor.

Es gibt natürlich auch Nachteile.
Man benötigt erhebliches Eigenkapital.
Die Standardfinanzierung mit 20% Eigenkapital und abzahlen
mit 1% Tilgung (gut 30 Jahre Sklave der Bank!) funktioniert
künftig meiner Meinung nach nur bei Beamten und sehr gut
ausgebildeten Arbeitnehmern, die bei Arbeitslosigkeit schnell wieder einen neuen Job finden sollten.
Ansonsten sollte man einen Kredit in 10 bis maximal 15 Jahren abgezahlt haben, wobei die monatlichen Kreditraten
nicht wesentlich höher sein sollten als die Netto-Kaltmiete
der Wohnung in der man vorher gelebt hat.
Auf Urlaub, Kino oder Essen gehen für ein Haus zu verzichten bedeutet Verzicht auf Lebensqualität, Unzufrie-
denheit in der Partnerschaft, Scheidung, Zwangsvoll-
streckung, gute Nacht !
Daher denke ich, daß man 50-60% Eigenkapital haben sollte,
auch wenn man dadurch erst Jahre später in den Genuß einer
Immobilie kommt, aber man schläft dafür wesentlich besser.

Von vermieteten Objekten würde auch ich die Finger lassen.
Deiner Begründung stimme ich zu.

@all
Um meine FU55 zu erreichen lege ich mein Erspartes überwiegend in Aktien (-fonds) seit 1995 an.
Für die FU55 benötige ich eine Nettorendite von 7-8%.
Im Gegensatz zu vielen anderen rechne ich nicht mit einer
mageren Rendite in diesem Bereich für die nächsten Jahre.
Meiner Meinung erreichen aus verschiedenen Gründen in den
nächsten 15-20 Jahren China und Indien einen "westlichen" Lebensstandard.
Ein Wirtschaftsraum mit mehr als zwei Milliarden Menschen.
Was für ein Potential. Und auf Grund dieses Booms werden
auch Rohstoffe haussieren. Hier warte ich allerdings noch
mit dem Einstieg, da ich Öl für momentan überspekuliert halte und mit einer scharfen Korrektur rechne.
Möglicherweise kommen in den nächsten Jahren auch noch sensationelle Nachrichten aus dem Bereich Biotech oder Nanotech dazu, wer weiß ?
Ich bin der Meinung, daß es so viele Beweggründe für eine Hausse gibt wie selten zuvor.
Allerdings lastet der Irak und der ständige Terror schwer
auf den Börsen. Aber das wird vergehen...


Gruß an alle
Cicero

[HoppundTop]

Hallo zusammen,

@Cicero100
deinen Ausführungen kann ich nur zustimmen !!!

Auch ich habe mich vor Jahren für ein selbstgenutztes Haus in guter Lage entschieden.

Das war die beste Anlageentscheidung in meinem Leben. An Rande: Entscheidungskriterien für Immobilien: 1. Lage, 2. Lage 3. Lage

Ich denke viele andere Menschen, die sich irgendwann mal entschieden haben eine Häuschen in der Nähe oder in München, Stuttgart, Frankfurt, usw. zu kaufen, stimmen mir voll zu.

Dagegen war die Gaudi der lezten Jahre mit:
- Aktien,
- Immofond,
- usw.
alles nur Mist .

Vollgemerkt, auch
- vermietete Wohnungen, Häuser, ...
- Festverzinsl. Anleihen, Sparbuch, ...
- Aktien, Aktienfonds
- offene Immofonds
- geschlossene Immofonds, Schiffe, ...
- Gold, sonstige Sachwerte wie Antiquitäten, usw.
- Kapitallebens- oder Rentenversicherungen
- Betriebsrente
- staatliche Rente (Pflicht im Regelfall)
gehören zum Teil in ein gut diversifiziertes Anlageportfolio.

Aber man muss Prioritäten setzen !!!

Viele Grüße
HoppundTop

[florentin]

Hallo liebe 50er,

es freut mich, dass mein Beitrag so viel Echo gefunden hat. Ich hatte noch viel negativere Antworten erwartet ...

Nochmals: es geht mir nicht darum, Euch von der selbstgenutzten Immobilie abzuhalten (würde ich nie schaffen), sondern auch diesen Vermögensbaustein rationaler zu beurteilen. Und ich gestehe ein, dass ich selbst in einem Eigenheim wohne ...

Ein paar punktuelle Reaktionen:

Natürlich fallen Verbrauchsnebenkosten auch bei einer Mietwohnung an. Wenn aber das Haus im Alter zu gross ist, dann sind auch die Nebenkosten viel teurer als bei einer kleineren Wohnung.

Ich hoffe für uns, dass die Wertsteigerungserwartungen (= Inflationsrate) in D auf längere Zeit zutreffen, bin aber gar nicht sicher. Einerseits wird es immer grosse regionale Unterschiede geben. Nicht jeder lebt in einem Ballungsraum mit florierender Konjunktur, und in den anderen Gegenden ist auch bei besseren Lagen die Wertentwicklung gehandicapt. Und dann kommt noch der allgemeine demographische Aspekt in D dazu: es wird immer weniger Menschen geben, und vor allem immer weniger / kleinere Familien. Und weniger werden sich den Luxus von viel Wohnraum leisten können (den auch ich schätze). Wo bleibt da die Nachfrage nach grösseren Häusern ?

Und wie viele werden wirklich so vernünftig sein, rechtzeitig in eine kleinere Wohnung zu wechseln ? Die emotionalen Bindungen in D sind wahnsinnig stark, vor allem bei denen, die ihr Haus mit eigenen Händen entworfen und gebaut haben. Das war für mich ein Argument, nur ein gebrauchtes Haus zu kaufen, da hat man schon mal ein bisschen mehr Distanz.

Als Erklärung für meine skeptische Sicht kann ich erwähnen, dass ich 9 Jahre in den NL gelebt und dort eine in fast jeder Hinsicht konträre Situation vorgefunden habe:

- Die Menschen sind von Natur viel optimistischer und risikofreudiger (und kinderreicher), die Wirtschaft hat geboomt, es gab Vollbeschäftigung - der Wohnungsmarkt ist geradezu explodiert. Ich selbst konnte unser Haus nach 7 Jahren für den doppelten Einkaufspreis verkaufen.

- Die Banken haben für deutsche Verhältnisse extrem freizügige Beleihungspraktiken. Es ist durchaus üblich, dass junge Leute mit 0 % Eigenkapital einen Kredit auf das Einkommen von Doppelverdienern zu 125 % des Kaufpreises (inkl. Kaufnebenkosten) kriegen. Eine gewaltige Blase, die platzen kann, wenn die Wirtschaft nicht mehr so floriert ...

- Steuerlich sind die Schuldenzinsen für ein selbstbewohntes Heim voll abzugsfähig. Damit ist ein eigenes Haus praktisch die einzige Möglichkeit, die hohe Steuerlast zu reduzieren.

- Dafür gibt es aber praktisch keinen Mietwohnungsmarkt (fast nur Sozialwohnungen).

- Die Leute sind gewohnt, so alle 7 - 8 Jahre umzuziehen (im selben Ort, weil das alte Haus wegen gestiegenem Einkommen steuerlich nicht mehr rentabel ist). Damit entsteht ein unwahrscheinlich dynamischer und auch transparenter Immo-Markt. Und niemand ist emotional an ein Haus gebunden: die alten Leute gehen gern in eine Wohnung und geniessen das freiwerdende Vermögen.

- Aber die Häuser sind viel "primitiver" als in D: nicht für die Ewigkeit gebaut, sondern genau für die Abschreibungszeit von 40 Jahren (und dann werden sie auch systematisch abgerissen). Viele hierzulande essentielle Extras fehlen (z.B. Keller, Garage). Damit gibt es aber auch in jeder Preislage genügend Angebot.

Soweit meine holländischen Anekdoten.

Viel Erfolg noch bei Euren Plänen,

Flo

[Cicero1000]

Einen schönen Tag euch allen !

Wie H+T schon sagt ist die Lage ein schon fast alles
entscheidendes Kriterium.
Vom demographischen Faktor sind sehr gute Lagen erst
einmal nicht betroffen, da
1. diese kaum noch vermehrbar sind und
2. die Leute zunächst aus den einfachen Lagen wegziehen.
Der Andrang nach besseren Lagen bleibt bestehen.

Die Nebenkosten für ein großes Haus sind natürlich größer
als für eine kleine Wohnung, aber eine S Klasse von Mercedes verbraucht auch mehr Benzin als ein Golf TDI.
Das kann man nicht vergleichen. Ich kann nur die Nebenkosten für ein gleich großes Haus vergleichen, und
da ist es egal ob man Eigentümer oder Mieter ist. Die sind
gleich.

Wer aber will nur nach Renditeerwartungen leben ?
Der muß in einer kleinen Wohnung leben, nur im Aldi einkaufen, Urlaub auf Balkonien machen, und unter
Essen gehen versteht der Renditemaximierer Burger King.
Dies ab dem 20. Lebenjahr durchgezogen mündet dann in der
FU mit 50. Nur wer 30 Jahre so gelebt hat, wird sich im
Alter nicht mehr umstellen können. Also lebt er trotz
FU wie ein Knauserkönig. Ein trauriges und einsames Leben.

Was ich eigentlich sagen will ist, daß man eigentlich
bei fast allen Entscheidungen nicht nur rational, sondern
auch emotional handeln sollte. Wer nur rational handelt,
führt ein Leben ohne Leidenschaft; wer nur emotional handelt wird seine Finanzen wohl nie in den Griff bekommen.

Und ich denke einfach, daß ich bei einer Renditeerwartung
von 7% für meine (in ein paar Jahren abgezahlten) Immobilie
Rationalität und Emotion gut verbinden konnte.

Viele Grüsse
Cicero

[Learner6]

hallo liebe 50 er fu-freunde

cicero
herzlich willkommen bei den 50ér. hier bist du goldrichtig !
danke für deine ausführlichen postings. die "krux" ist, JETZT gut zu leben und TROTZDEM jetzt den grundstein für die spätere fu bilden zu können!

eines wird immer deutlicher (nicht nur aus den vielen postings hier): um die fu "seriös" zu erreichen, brauchen wir mehrere "standbeine" !!!

ein mögliches "standbein", die selbstgenutzte immobilie wird hier heiss diskustiert, was ich gut finde.
bei allen rationalen überlegungen sind m.e. bei einer selbstgenutzten immo die emotionalen gründen nicht zu vernachlässigen, weil sie m.e. ("seien wir doch mal ehrlich") der entscheidene grund ist, überhaupt einen immo zu kaufen.

wenn wir davon ausgehen, das die
selbstgenutzte (im "alter" schuldenfreie) immobilie
EIN finanzielles standbein für den fu-aufbau sein könnte, stellen sich folgende fragen:

welche anderen standbeine gibt es noch ?
- kapitallebensversicherung ???
- anleihen ?
- sachvermögen, wie gold, antiquitäten etc. ?
- festverzinsliche papiere ?
- bausparverträge
- aktien
???

welche bevorzugt ihr ?
welche renditevorstellung "pro anlageart" habt ihr ?
wie hoch wäre euer wunsch-vermögensanteil pro anlageart ?

würdet ihr, wenn ihr die fu erreicht habt, eigentlich ANDERS leben wollen ?
oder reicht es, das ihr nicht mehr arbeiten gehen MÜSST ?

für den "alltag" würde sich bei mir nichts ändern.
allerdings würde ich öfter in den süden verreisen wollen, und ihr ?

liebe grüsse

rolf

[duessel]

Hallo zusammen,

als Threadinitiator bin ich absolut begeistert, auf welch hohem Niveau hier diskutiert wird. Besonders freut es mich, dass auch einige neue „Gesichter“ auf diesem Weg zu uns 50-ern gefunden haben. Ein herzliches Willkommen also an Cicero, Atze & Co. Vielleicht haben wir ja sogar einmal das Vergnügen uns demnächst auf einem unserer zahlreichen 50-er-Treffen persönlich kennenzulernen.

Was Cicero bezüglich Immobilien sagt, kann ich zum größten Teil unterschreiben. Lieber etwas später kaufen und erst einmal viel Eigenkapital ansparen. Je mehr Zinsen man im Laufe der Jahre bezahlen muß, desto teurer wird die Immobilie. Als wir unsere ETW gekauft haben, haben wir nur rund 45% fremdfinanziert. Die zwei Darlehen mit drei- und fünfjähriger Laufzeit wurden jeweils pünktlich zum Laufzeitende zurückbezahlt und die Bude gehörte uns. Ein schönes Gefühl!

Ob Haus oder ETW ist Geschmacksfrage und jeweils von der persönlichen Situation abhängig. 100% zustimmen kann ich HoppundTopp. Das wichtigste ist die Lage, und nichts als die Lage. Wir haben vorher in einem gemieteten freistehenden EFH am A… der Welt gewohnt. Jetzt leben wir da, wo wir uns wohl fühlen und haben den Schritt vom EFH zur ETW nie bereut. Dazu trägt natürlich auch die gut funktionierende Eigentümergemeinschaft bei, bei der es die von Cicero beschriebenen (durchaus möglichen) Nachteile nicht gibt.

Ich darf mal aus Cicero’s Beitrag zitieren:

Um meine FU55 zu erreichen lege ich mein Erspartes überwiegend in Aktien (-fonds) seit 1995 an.
Für die FU55 benötige ich eine Nettorendite von 7-8%.
Im Gegensatz zu vielen anderen rechne ich nicht mit einer
mageren Rendite in diesem Bereich für die nächsten Jahre.
Meiner Meinung erreichen aus verschiedenen Gründen in den
nächsten 15-20 Jahren China und Indien einen " westlichen" Lebensstandard.
Ein Wirtschaftsraum mit mehr als zwei Milliarden Menschen.
Was für ein Potential.

Endlich mal jemand, der etwas optimistischer in die Zukunft blickt. Ich sehe das ähnlich wie du und habe daher meine Fondssparpläne ausschließlich auf die Emerging Markets konzentriert. Mit dem Carlson Asean Small Cap decke ich größtenteils Indien und China ab, der Griffin Eastern European Funds darf meine Renditeerwartungen an Osteuropa erfüllen. Dies ist der spekulative Part meiner Anlagestrategie, wo ich mir auf Sicht von 10-15 Jahren durchaus Renditen von 12-15% p.a. verspreche.

Der sehr konservative Teil sind die selbstgenutzte und die vermietete ETW, die inflationsgeschützte 3-5% p.a. bringen sollten. Dazwischen liegen die Discountzertifikate. Hier setze ich eine konservative Strategie um, von der ich mir 6-8% p.a. erhoffe.

Eine Frage hätte ich noch an dich, Cicero. Wieviel Geld hältst du für nötig, um dich mit 55 als FU betrachten zu können?

Gruß

duessel

[pensi]

Hallo

So eindeutig ist meiner Ansicht nach die Entscheidung für eine selbstgenutzte Immo nicht.
Zumindest nicht in Süddeutschland mit den hohen Baupreisen.

z.B. Eine Hypothek über 400000.-€ zu einem Zinssatz von 4,6% und 1% Tilgung kostet 1866,67 im Monat.
Laufzeit bis zur vollständigen Tilgung 37,5 Jahre.
Zins- und Tilgungsaufwand in diesem Zeitraum 840520,-€.

Die Miete für eine 100qm Wohnung kostet dagegen ca. 1000.-€ im Monat, macht in 37,5 Jahren 450000.-€.
Differenz 390520.-€, wegen der einfacheren Rechnung ca. 390000.-€

Diese 390000.-€ in einen Entnahmeplan eingebracht bringen pro Monat eine Rentenaufbesserung von 2282,61€ bei einer Verzinsung von 7% und einer Entnahmedauer von 50 Jahren.
Bei 6% Verzinsung immer noch 2007,32€.

[HoppundTop]

Hallo

@duessel
zu "optimistischer in die Zukunft schauen"
Eigentlich müssten wir die Lage heute doch viel optimistischer sehen als vor 4 Jahren.

Meine Meinung dazu:
- Aktien und Aktienfonds gehören in jedes Anlageportfolio (Templeton, DWS-Accumula, usw.).
- Global Player nutzen heute schon die neue globale Welt.
(Produziert wird in Rumänien/z.B.Leoni, China, Polen,
neue Absatzmärkte werden erschlossen (China)
- Deutschland wir z.Z. reformiert wie noch nie
(Aktionären kann das nur recht sein;
am Rande: der menschliche Aspekt ist ggf. ein anderer)
- die Depression in Deutschland ist sehr gross (Kaufzeit für Aktien)
- wir werden auch diese Ölkrise überleben
- vielleicht bessert sich doch was an der Terrorfront (neue US-Präsident oder ??? - ist eine sehr unsichere Aussage von mir)
- die Firmen haben ihre Hausaufgaben gemacht (Kosteneinsparungen) es wird wieder Geld verdient (ich Rede nicht von Neue-Markt-Klitschen sondern von den Global-Playern)

Ich will hier nicht "heile Welt" predigen. Ich sehe auch Risiken: US-Markt allgemein, Verschuldung allgemein und speziell in USA bei den Staatshaushalten und privat, zunehmend zerbrechliches Weltfinanzsystem (soweit ich das überhaupt beurteilen kann), unkalkulierbare Terror-Risiken, usw.

In Summe sehe ich im Moment eine "Lethargie am Aktienmarkt" und das könnte eine Chance für den Investor sein.

Viele Grüße
HoppundTop

[DieGmbH]

Hallo all,

spannende Diskussion. Dazu passt ein Artikel aus dem Handelsblatt, den ich euch nicht vorenthalten will.
Die Thematik der Vorsorge und nichts anderes ist die geplante FU ja wohl, ist sehr komplex, weil es einfach keine Planbarkeit bei den steuerlichen Rahmenbedingungen mehr gibt.
Außerdem sind die Lebensplanungen ja individuell und schwerlich übertragbar.

Meine Strategie sieht so aus, dass ich u.a. stoisch meinen Akkumula weiterbespare, u.a. aus dem Grund, weil das Geld und ich mit einem Mausklick im Ausland sind, wenn sich die (politischen) Zustände weiter verschlechtern.

Aber nun mal der versprochene Artikel von www. handelsblatt.com Das Beste kommt zum Schluß

Vorsorge wird bestraft

Die gesetzlichen Renten werden in der Zukunft sinken, weil der Altersdurchschnitt der Bevölkerung steigt und sich das Verhältnis von Alten zu Jungen ungünstig entwickelt. Diese Erkenntnis gehört mittlerweile zur rhetorischen Grundausstattung der Sozialpolitik.

Das neue Alterseinkünftegesetz und eine Vielzahl jener gesetzgeberischen Maßnahmen, die in jüngster Zeit beschlossen wurden, werden den sich daraus ergebenden Notwendigkeiten nicht gerecht. Im Gegenteil: Die Kapitalbildung über Eigenvorsorge, die eigentlich ausgebaut werden müsste, wird bestraft. Damit werden elementare ordnungspolitische Grundsätze verletzt.
Notwendig wurde die steuerliche Neuordnung der Altersversorgung, weil Beamte, deren Pensionen bei vergleichbaren beruflichen Qualifikationen und Einkommen etwa dreimal so hoch liegen wie die Sozialrenten, dagegen geklagt haben, dass ihre hohen Pensionen besteuert, die niedrigen Renten aber weitgehend unversteuert bleiben. Das Ergebnis der Reform ist ein monströses, unübersichtliches und überkompliziertes Gesetzeswerk, eine Art Beschäftigungsgarantie für Steuerberater und Steuerbeamte.
Um die vom Gericht geforderte formale Gleichstellung von Pensionären und Rentnern herzustellen, werden die tatsächlich benachteiligten Rentner noch schlechter gestellt als bisher. Zwar verspricht die Bundesregierung, dass "Durchschnittsrentner auch künftig keine Steuern zahlen müssen". Dies gilt heute. Aber da die Freibeträge unverändert bleiben, werden bald auch Renten in Höhe von 1 000 Euro im Monat in die Progression hineinwachsen.
Noch härter und schneller trifft es Rentner mit Einkünften aus Kapitalvermögen, Vermietung und Verpachtung -- also jene, die mit Blick auf die klammen Rentenkassen vorgesorgt und gespart haben. Diese Einkünfte werden Beiträgen zur Kranken- und Pflegeversicherung unterworfen. Da ist es nur die konsequente Fortsetzung des einmal eingeschlagenen falschen Wegs, wenn die Bundesregierung auch gleich noch ihr lautstarkes Bekenntnis zur betrieblichen Altersversorgung ins Gegenteil umkehrt: Die betriebliche Altersversorgung wird besteuert und durch Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung bestraft.
Und auch das dritte Standbein der Eigenvorsorge wird geschwächt: durch die künftige Besteuerung der Lebensversicherung, auf die immerhin etwa die Hälfte der privaten Sparleistung entfällt.
Nun mag es ja gute steuersystematische Begründungen dafür geben. Aber warum wird die Steuersystematik nur herangezogen, wenn sie zu höheren Abgaben führt? Und kaum aufgefallen ist dabei, dass so -- quasi nebenbei -- auch moderne Formen wie Fondspolicen durch Besteuerung der Erträge von Aktienfonds mit abgeräumt werden. Zudem werden Unisex-Tarife ins Gesetz eingebracht mit dem Ergebnis, dass in der von dieser Bundesregierung eingeführten Riester-Rente Männer künftig benachteiligt werden und diese Alterssicherungsform damit praktisch beerdigt wird.
Doch damit ist das Ende der neuen Abgabenbelastung vor allem künftiger Rentner noch nicht erreicht: Der Sinn der Bürgerversicherung, die der SPD-Vorsitzende Franz Müntefering gemeinsam mit den Grünen fordert, liegt ja im Wesentlichen darin, Einkommen aus Kapitalvermögen und Vermietung durch Beiträge zur Krankenversicherung schmälern zu wollen. Dies wird die scheinbar Begünstigten der Reform treffen: kleinere Arbeitnehmer unterhalb der Beitragsbemessungsgrenze -- jene SPD-Klientel, die leichtsinnigerweise einige Bundesschatzbriefe, Fonds oder eine vermietete Eigentumswohnung besitzt. Die Opposition kann da kaum zurückstehen: Der Sparerfreibetrag soll fallen und Veräußerungsgewinne auch bei Aktien und Fonds generell steuerpflichtig werden.
Mit demographischer Entwicklung oder Steuersystematik hat dies alles nichts zu tun. Es wird vielmehr gegen einen ordnungspolitischen Grundsatz verstoßen, der seit Beginn der Bundesrepublik parteiübergreifend anerkannt wurde: Private Vorsorge soll gefördert werden. Das mag manchmal verschwenderisch gewesen sein oder unsystematisch, aber wirksam. Diese Eigenvorsorge müsste eigentlich weiter gefördert werden gerade in einer Zeit, in der die Überforderung der öffentlichen Systeme täglich zunimmt.
Aber das Gegenteil wird bewirkt: Die fiskalischen Erträge werden keinesfalls nachhaltig zum Ausgleich der demographischen Belastung in der Zukunft angelegt, wie die Regierungspropaganda gerne tönt und wie es der Grundgedanke der privaten Kapitalanlage verwirklicht, die zusätzlichen Steuern und Sozialbeiträge werden vielmehr sofort umverteilt und per Umlageverfahren ausgegeben. Künftig ist jener der dumme und erschöpfte Hase, wer durch Eigenvorsorge den Belastungen der Zukunft entgegenwirken will: Die Igel der Abkassiererfraktionen stehen längst am Ziel.
Die Rürup-Rente zeigt, wohin die Reise geht: Diese neue Rentenform, die die bisherige Eigenvorsorge ersetzen soll, ist weder vererbbar noch an Ehepartner übertragbar. Sie kann weder beliehen noch ins Ausland mitgenommen werden -- kurz: Es ist das Taschengeld, das vom Vormund im Volksheim gewährt wird. Erneut sind jene, die diese Gesetze formulieren und darüber abstimmen, allesamt Begünstigte oder besser: Unantastbare. Als Beamte oder mit den beamtenähnlichen Abgeordnetenpensionen stehen sie außerhalb der Wirksamkeit von Bevölkerungsentwicklung und Konjunktur. Der Kaste der Unantastbaren werden allenfalls symbolische Abschläge zugemutet, da Eigenvorsorge angesichts der Höhe ihrer Altersvorsorge ohnehin überflüssig ist.

Da fehlt nur noch der Aufruf zum Sturm auf die ........


CU DieGmbH

[Cicero1000]

Hallo Rolf und duessel,

vielen Dank für die freundliche Begrüßung !

Rolf
Es stimmt natürlich, daß die Gratwanderung zwischem dem
"jetzt leben" und der gewünschten FU nicht leicht ist,
insbesondere wenn man noch Familie hat.

Es gibt halt kein Patentrezept für alle Menschen, da alle
Menschen verschieden sind. Es kommt halt auf die jeweilige Lebenssituation, die Einstellung, die Motivation, die Disziplin an.
Jedem muß klar sein, daß die FU ein Marathonlauf ist.
Wer halt Sprinter ist, dem wird die Puste ausgehen.

Wer jung und ohne Anhang ist, könnte z.B. zusätzlich einen 400 Euro Nebenjob annehmen und das Verdiente in die künftige FU investieren. Der Familienvater kann das natürlich nicht.

Natürlich muß man für die FU keine Immobilie erwerben. Was für den einen eine Freude ist, ist für den anderen eine Last. Oder man kauft eine ETW, da manche Menschen ja keine
Freunde der Gartenarbeit sind, und unter der Voraussetzung,
daß alles stimmt,wie bei duessel,ist das natürlich auch in
Ordnung. Ich persönlich bezeichne die selbstgenutzte Immobilie als konservativen Grundstock eines Vermögens. Aber die Immobilie alleine bringt ntürlich nichts.

Was würde sich für mich bei Erreichung der FU ändern ?
Nichts. Ich würde genauso leben, wie jetzt. Ich gehöre
wohl zur Kategorie Mensch "ich könnte, wenn ich wollte...".
Dieses Gefühl zu haben reicht mir.

duessel
Erstmal Glückwunsch zu eurer schnellen Entschuldung. Das
ist wirklich sehr ungewöhnlich, klasse !

Ich habe also 1995 mit der Besparung des DWS Investa
angefangen, damals, zusammen mit dem Akkumula, das Flagschiff der DWS. Nach dem Weggang der Fondmanagerin Waisenhorn lief es aber nicht gerade rosig mit dem Fond.
Ich habe ihn daher gekündigt, weil ich glaube, daß man
1. nicht nur ein Fond besparen sollte
2. und sich schon gar nicht dabei auf Deutschland be-
schränken sollte.

Erschreckt hat mich bei der DWS, wie einfach man da seine
Flagschiffe wechselt. Jetzt ist es ja der VBF I, fragt
sich nur wie lange ?

Ich habe daher beschlossen, nur Fonds, die "gepflegt"
werden, einen Value Ansatz verfolgen, und entsprechend lange im Geschäft sind, zu besparen.
Das sind im Moment der

Templeton Groth und der Fidelity European Groth

Ich habe auch eine konservative Kapitalebensversicherung,
da ich als Selbstständiger die Raten im Rahmen meines Vorsorgefreibetrages teilweise absetzen kann. Diese
werden natürlich jährlich überwiesen, sonst knöpfen die
Lumpen einem ja noch eine Aufwandsentschädigung in Höhe von 5% ab.
Dazu eine fondgebundene Rentenversicherung, die monatlich
und trotzdem ohne zusätzliche Aufwandsentschädigung bespart wird.

Von 97-00 habe ich hauptsächlich am Neuen Markt und Nasdaq
"investiert". Lebt eigentlich Egbert Prior noch ?
Im Februar 2000 habe quasi alle meine Internetstocks nach
Ablauf der Spekulationsfrist verkauft (AOL,Yahoo,CMGI..),
da ich ein Grundstück kaufen wollte und es mir merkwürdig vorkam, daß ein Beckergeselle plötzlich öffentlich Börsentipps gab, ein Rollmops immer dausend rief und ein
abgebrochener BWLér immer verkündete: "wieso, ein KGV von
500 ist doch billig."
Das war clever, aber in meiner unendlichen Überheblichkeit
dachte ich der Markt ist berechenbar, also große Korrektur
im September-Oktober, wie die letzten Jahre und es geht heiter weiter. Ich dachte, Junge nimm zur Vorsicht aber
lieber ein paar konservativere Stocks, nimm Nokia, Cisco,
Qualcomm und ein paar Standard-Biotechs. Stop loss, wozu ?

Ich hab zwar eins auf sie Sch..... gekriegt, aber ich heute
stehe ich wieder aufrecht.

Ups, bin etwas vom Thema abgekommen.

Momentan halte ich den Großteil meines Geldes cash
(Tagesgeldkonto) außer meine Sparpläne und ein Direktinvestment in ein China H-share Zertifikat (seit gut
einem Jahr).
Bei einer Korrektur in China kaufe ich dazu.
Ich suche hier auch noch einen guten Fond.
Nach einer Korrektur bei den Rohstoffen kaufe ich auch hier
ein Zertifikat oder Fond, bei dem Öl und Industriemetalle
eine hohe Gewichtung haben.
Mit Indien fange ich mich gerade an zu beschäftigen, suche
dann entsprechende Zertifikate und Fonds.
In Osteuropa werde ich auch anlegen, aber niemals in Russland, da sich hier die mächtigsten Verbrecher in die
Duma wählen lassen, um Immunität zu erhalten. Die mafiösen
Stukturen sind sehr engmaschig, und ein Investment wäre
mir einfach zu riskant.

Mit Discountzertifikaten kenne ich mich nicht hinreichend
aus.

Wieviel Geld man für die FU benötigt ?
Es wird mir aber schon manchmal etwas schwindlig bei
dem Gedanken an die Summe, denn schließlich muß die Summe
ja auf Grund der Inflation in 20 Jahren rund 50% höher
liegen, als der Betrag den man heute brauchen würde.
Die Beiträge für meine PKV werden sicherlich in den nächsten 20 Jahren auch nicht kleiner.

Aber was soll es, ich bin jetzt ein Marathonläufer. Meine
kurze Karriere als Sprinter ist beendet.

Gruß
Cicero

[Cicero1000]

Hallo Pensi,

interessante Berechnung,aber mit ein paar Schönheitsfehlern, wenn ich das bemerken darf.

Der Vergleich wäre richtig, wenn du die Kosten für Zins und Tilgung der Hypothek mit dem Mietzins, der genau
für dieses Haus gezahlt werden müsste, vergleichst.

Und dabei solltest Du die Inflation nicht aussen vor
lassen. Denn der Mietzins blibt sicher nicht 37,5 Jahre
unverändert.

Gruß
Cicero

[pensi]

#60

Die Zinssprünge bei Hypothekenzinsen schon vergessen?

Der Hypothekenzins verändert sich genauso.

Außerdem betreibe ich hier keine Anlageberatung, sondern dieses Beispiel sollte nur ein Denkanstoß sein.

[duessel]

Hallo Pensi,

sorry, aber auch ich denke, dass dein Vergleich hinkt. Du kannst nicht die Anschaffungskosten für ein Haus mit der Miete für eine Wohnung vergleichen. Man vergleicht ja auch nicht eine sechswöchige Weltreise mit einem dreiwöchigen Campingurlaub, um dann festzustellen, dass der Campingurlaub billiger war.

Die Inflation darf natürlich auch nicht unberücksichtigt bleiben. Rechnet man mit jährlich 2%, dann sind es über die von dir genannte Laufzeit schon rund 650.000 € Miete.

Was die Hypothekenzinsen betrifft, so gibt es heute Konstantdarlehen so um die 5,5% über die gesamte Laufzeit. Damit hättest du eine feste Größe, mit der du rechnen kannst. Die große Unbekannte „Anschlussfinanzierung“ fällt also weg.

Außerdem sollte man nicht von einer 100%-Finanzierung ausgehen, da diese realistischerweise nicht zu bekommen ist und letztlich viel zu teuer käme. Je mehr Eigenkapital eingesetzt wird, desto besser dürfte die Rechnung für den Käufer gegenüber dem Mieter ausfallen.

Gruß

duessel

[Cicero1000]

Hallo Pensi,

die Hypothekenzinsen sollte man sich bis zur vollständigen
Tilgung gegen einen moderaten Zinsaufschlag festschreiben
lassen.
Alles andere könnte sich als sehr gefährlich herausstellen.

Wie gesagt 1% Tilgung ist ebenfalls zu wenig.

Aber nehmen wir nochmal dein Beispiel und gehen davon aus,
daß der Immobilienfinanzierer sein Haus mit 400.000 Euro
zu 100% finanziert hat, was bei privaten Immobilien so
eigentlich nicht vorkommt.
Dann wäre er trotz allem nach 37,5 Jahren nicht ganz mittellos. Sein Haus hätte inflationsbedingt sicherlich
einen Wert von mind. 850.000 Euro.

Wenn ich aber ein Haus im Wert von heute 400.000 vermiete,
erwarte ich einen jährlichen Mietzins von 5% des Immobilienwertes, also eine monatliche Netto-Kaltmiete
von knapp 1700 Euro anfangs.

Oder du vergleichst den Käufer einer ETW (100qm gute bis sehr gute Lage) im Wert von 240.000 Euro mit dem Mieter (1000 Euro anfängliche Netto-Kaltmiete).

Zu Gunsten der selbstgenutzten Immobilie kommt noch die
momentan noch gewährte Eigenheimzulage, und ganz wichtig
für Selbstständige, die von zu Hause aus arbeiten wollen und mind. 10% der Wohnfläche als gewerbliche Fläche
ausweisen können, gilt:
sie können sich die Umsatzsteuer, für die komplette Errichtung der Immobilie, zurückholen, nach neuester Rechtssprechung des europäischen Gerichtshofs.
Allerdings wird die gesamte Immobilie dem Firmenvermögen
zugerechnet, und man muß einen kleinen Teil versteuern
(wieviel hab ich jetzt nicht genau im Kopf, aber wenn es jemanden interessiert, schlage ich es gerne nochmal nach).
Nach 10 Jahren kann man die Immobilie wieder ins Privatvermögen übernehmen. Die Ersparnis ist enorm.
Allerdings tuen sich die Finanzämter wohl ein wenig schwer
momentan mit der Umsetzung.

Wie auch immer, der Besitzer einer selbstgenutzten
Immobilie steht gar nicht so schlecht dar (wenn die
Rahmenbedingungen alle stimmen).

Ich bin kein "unverbesserlicher" Immobilienfreak. Ich sehe das sehr differenziert.

Niemals hätte ich z.B. Interesse an einer Gewerbeimmobilie,
sagen wir mal mit zwei Wohneinheiten und im EG ein Ladengeschäft in mittlerer Lage.

Gewerbeimmobilien werden gerne mal zu 100% finanziert,
da man die Schuldzinsen "absetzen" kann. Deswegen bisher
eine gern genommene Anlage bei sehr gut Verdienenden, um ihre Einkommensteuerlast zu drücken. Das war bis zum Beginn
des Internetzeitalters auch so in Ordnung.

Sagen wir das Objekt hat 500.000 gekostet. Die Bank
fordert 5% des Objektwerts als Mitzins einzunehmen.
Die beiden Wohnungen a 50qm bringen zusammen 700 Euro mtl.
Das Ladengeschäft, 120qm groß, muß also mtl. knapp 1400
Euro einbringen (soll nur ein grobes Beispiel sein).

In dem Geschäft war bis jetzt, sagen wir mal, ein Hifigeschäft beheimatet.
Jetzt leben wir allerdings im Internetzeitalter (Segen und Fluch zugleich). Und was macht unsere Generation da ?
Wir schauen uns erstmal bei ebay oder diversen Internetshops um, was denn das gewünschte Teil so kostet. Schnell ein Ausdruck vom günstigsten Anbieter gemacht und runter in das Hifigeschäft mit der Bitte uns einen vergleichbaren Preis anzubieten. Nur kann der Mann da nicht mithalten, da er ganz anders kalkulieren muß.
Über kurz oder lang muß er das Geschäft also aufgeben.
Der Vermieter muß sich also einen neuen Mieter suchen,
der ihm mind. die geforderten 1400 Euro bezahlt.
Nur leider zieht sich das Dilemma durch fast alle Branchen.
Also erhält er nur ein Angebot von einer Spielothek über
700 Euro. Die Bank sagt aber: "geht nicht, oder Du schießt 160.000 Euro nach." Die hat er aber nicht, also bleibt der Laden leer (das kann man in vielen Grostädten des Ruhrgebiets so beobachten).
Nicht nur, daß die Rendite schwindet. Möglicherweise kann
der Immobilienbesitzer auch die Kreditraten nicht mehr aufbringen und das Objekt wird zwangsversteigert.

Die Anlage wird zum Alptraum.

Daher denke ich, daß Gewerbeimmobilien solcher Art ein
Preisrutsch bevorsteht. Es ist relativ unwichtig, daß es
mit der Wirtschaft wieder bergauf geht. Dies sind
unumkehrbare Veränderungen, ausgelöst durch das Internet.

Aber das ist nur meine Meinung, ich kann mich natürlich
auch irren.

Gruß
Cicero

Der kein Hifigeschäft führt

[Cicero1000]

Hallo Duessel,

ich muß wohl lernen mich kürzer zu fassen. Bis ich mal
was fertiggetippt habe, ist das schon wieder ein alter Hut.

Gruß
Cicero

[duessel]

kein Problem, Cicero, war doch ein sehr interessanter Beitrag

Wenn du China-, oder Indien-Fonds suchst, schau dir doch mal diese beiden an:

HSBC GIF Indian Equity, WKN 974873
HSBC GIF Chinese Equity, WKN 972269

Oder halt den von mir bevorzugten Carlson Asean Small Cap. da hast du China und Indien in einem Fonds und noch ein paar weitere asiatische Märkte.

Ist aber eher ein Thema für den Fondsthread.

Zu Discountzertifikaten möchte eich hier auch nichts weiter sagen. Auch da gibt es einen eigenen Thread für. Ist ein sehr spannendes Thema. Hier läßt sich mit wenig Risiko eine beachtliche Rendite erzielen.

Gruß

duessel

[Cicero1000]

Halo duessel,

danke für den Hinweis.
Werde mich demnächst mal in die threads einlesen.

Gruß
Cicero

[tropezon]

Hallo liebe Freunde,

Als geborenen Lebens-Optimist und wirtschaftlicher Realist stelle ich folgenden Artikel ( link ) in verschiedene Threads der 50er um soviel wie möglich von unseren Freunden zu erreichen.

http://www.goldseiten.de/content/kolumnen/artikel.php?storyi…

Ich empfehle jedem der kurz-mittel- oder langfristig sein Geld anlegen will diesen Artikel -sorgfältig und in aller Ruhe – zu lesen bis zum letzten Satz. Notfalls zu kopieren und unter das Kopfkissen zu legen , zwecks Überprüfung oder Erinnerung.

Der Artikel ist nicht kurz gefasst –ging wahrscheinlich nicht – aber lohnt sich, da der Verfasser nicht die übliche Oberflächlichkeit zeigt, sondern sich umfassend informiert hat.

Ich gebe zu, es ist kein Wasser auf meine Mühle, sondern schon ein Strom.....

Ich wünsche sorgfältige Lektüre und für jeden die passenden Konsequenzen.

Liebe Grüße

Gérard

[Cicero1000]

Hallo trapezon,

schön, daß sich hier so viele Optimisten tummeln

Danke für den Bericht !

Ich persönlich kann dem allerdings überhaupt nicht folgen.
Es würde mir jetzt zu lange dauern, den Bericht Punkt
für Punkt zu besprechen.

Also nur ein paar Anmerkungen:

Was bedeutet "der Häuserumsatz belief sich im Jahr bis
Juli 2004 auf US$ 2,1 Bill. , viermal höher als 1995" ?
Der Autor interpretert daraus, daß der Preis für die durchschnittliche Immobilie sich seit 1995 vervierfacht hat.

Könnte das nicht aber auch heißen, daß die Leute schneller
umziehen,oder mehr Leute Geld haben sich eine Immobilie zu
kaufen als 1995 ? Die USA sind ein Einwanderungsland,
die Zugezogenen seit 1995 wollen vielleicht auch eine
Immobilie erwerben.
Kurz gesagt, aus dem erhöhten Umsatz eine Wertsteigerung
im Verhältnis 1zu1 abzuleiten, finde ich abenteuerlich.

Sicherlich sind die Immobilienpreise in den Boomregionen Kalifornien und New York stark gestiegen. Aber diese
kleine Blase ist punktuell, und sicherlich nicht auf die
ganze USA übertragbar.

Die Behauptung ein Platzen dieser "Riesenblase", dagegen
war Japan eine Kindergartenveranstaltung ist lächerlich.
Auf dem Höhepunkt des Immobilienbooms in Japan war das
Gelände des Kaiserpalastes mehr wert als ganz Kalifornien.
Das nenn ich eine Blase !

Es gibt viele weitere Unstimmigkeiten und Halbwahrheiten
in diesem Bericht,und ich denke, daß derjenige, der
bis zu 35% seines Vermögens in Gold anlegt, Probleme haben
könnte seine FU zu erreichen.

Ich kenne die Vita des Autors nicht, klingt aber ein
wenig nach "meinen Freunden", den Weltuntergangspropheten
Leuschel und Prechter.
Die beiden haben in etwa die "Korrektur" von 1987 richtig
vorausgesagt. Prechter war sogar so überheblich, daß er
den DOW JONES Stand auf den Punkt genau zu einem betimmten Tag vorraussagen wollte (ging natürlich daneben), ebenso
seine Prophezeiungen von absurd niedrigen Tiefstständen
im DOW.
Beide prophezeien seitdem die absurdesten Weltuntergangsszenarien. Immer, wenn wir mal eine Korrektur
erleben, kann man den guten alten Roland im Fernsehen
bewundern. Geht es dann wieder aufwärts, schwupps weg ist er.
Und der Prechter schreibt in schlechten Zeiten ein
Büchlein "Besiege den Crash" (habe ich mir nicht antun
können), welches man wohl in drei Jahren bei ebay für
einen Euro ersteigern kann.
Das Buch war aber ein Verkaufsrenner, das Gedächnis der
Menschen ist halt sehr kurz.

Ich glaube diese Menschen haben ein mentales Problem, sie
wollen um jeden Preis recht haben. Und alle paar Jahre
bekommen diese Dauerpessimisten halt in Form einer Korrektur ein wenig recht. Danach verschwinden sie aber
auch schnell wieder in ihren atombombensicheren Bunkern mit
ein paar Goldmünzen und einer gegen die Eingangstür gerichteten Schrotflinte. Was für ein herrliches Leben.

Fakt ist, daß der Mensch immer alle Krisen überwunden
hat, und er daraus gestärkt hervor gegangen ist.
Unsere Stärke Krisen zu meistern, sollte uns also
optimistisch in die Zukunft blicken lassen.

Gruß
Cicero

[Bimbes44]

hi 50er

habe mir soeben 2 x 5liter öl gekauft (war noch im angebot) und für meine FU bei seite gestellt

kleiner joke mit zynischer komponente

der thread entwickelt sich prima...glückwunsch düssel

schönes wochenende
es grüsst
der bimbes

[HoppundTop]

Hallo,

@bimbes
Öl ist ein gutes Stichwort!
Der Preis je Barrel nimmt schon dramatische Formen an.
Zum Glück wird der Ölpreis für uns Europäer etwas durch den 40%igen Dollarverlust seit 2000 gemildert.

Irgendwie hoffe ich auf so was wie eine "finale Headline" auf der 1. Seite der Bildzeitung mit dem Inhalt: "Ölpreis steigt auf 100 oder 1000 Dollar".

Dann wäre der Ölpreis-Spuk höchstwahrscheinlich vorbei.

Viele Grüße
HoppundTop

[tropezon]

Hallo Cicero,


Schön, dass Du diesen Artikel so „auseinander nimmst. „

Ich nehme ihn auch nicht als „ Gott gegeben und unwiderruflich „, denn wie Du schreibst:

Es gibt viele weitere Unstimmigkeiten und Halbwahrheiten

Die haben wir aber immer, egal ob „ Roland oder Thimo „ Ihren Standpunkt vertreten. Der „ Eine“ wie der „ Andere“ sehen nur was Ihre persönliche Theorie unterstützt. Wir doch auch, oder nicht??

Und alle paar Jahre bekommen diese Dauerpessimisten halt in Form einer Korrektur ein wenig recht.

Wie ist es mit den „ Daueroptimisten“ ??

Fakt ist, daß der Mensch immer alle Krisen überwunden hat, und er daraus gestärkt hervor gegangen ist.

Ja, mein Lieber, und wenn es auch nur wenige waren , denn Ihr Junge Leute vergisst so schnell, dass es oft mit einem Krieg endete.

Unser heutigen Wohlstand entstand aus dem Trümmerhaufen des letzten Weltkrieges
--mit der „Kraft und Willen“ diesen Wenigen
--und mit dem Friedenswillen unserer Politiker

nicht zuletzt wurde dieser Frieden bei uns erhalten durch den Mut von Menschen wie SCHRÖDER – FISCHER und CHIRAC.

Aber wie steht es mit dieser Gestalt – und seiner Mannschaft – die sich als Ziel gesetzt hat die amerikanische Hegemonie über die ganze Welt zu legen ?

Oder glaubt noch ein einziger vernünftiger Mensch, dass es „ Nächstenliebe zum Irakischen Volk“ war ?

Und sollte er wieder gewählt werden, dann wird es noch schlimmer, denn dann wird er in seiner Politik bestätigt und kennt keine Grenzen mehr.

Auch wenn wir uns ein zweites mal dagegen stemmen können ( vorausgesetzt D.Land wir nicht von einer Frau M. regiert, die dann wie Ihr Kollege Blair dieser Gestalt in den .... kriecht ) werden wir nicht mehr verschont bleiben. Und dann Gute Nacht.

Fazit

Auch wenn der Autor dieses Artikels übertreibt, subjektiv die Zahlen einsetzt, Wiedersprüche nicht ausklammert und auch einige Fehler übersieht, sollten wir wachsam sein und den amerikanischen Gegebenheiten Rechnung tragen. Denn ihre ( falls der Fall eintreten sollte ) Auswirkungen werden nicht am Ocean ins Wasser fallen.

Auge bleib Wachsam --- kauft Dir ein Haus und lege den Rest Krisensicher an ( am besten in Chateau Petrus, Vega Sicilia Unico oder Sassiscaia )

Liebe Grüße

Gérard

[socius]

Hi Gerard!
Auge bleib Wachsam --- kauft Dir ein Haus und lege den Rest Krisensicher an ( am besten in Chateau Petrus, Vega Sicilia Unico oder Sassiscaia )
Ich lerne gerne noch dazu - kannst du mich aufklären?

socius - dem bei chateau petrus irgendwie das Wasser im Mund....

[Cicero1000]

Einen wunderschönen guten Abend an
Gerard und alle 50er Freunde

Genau das habe ich noch vergessen zu scheiben:

wenn der Roland Stargast bei NTV ist, ist es an der Zeit
Aktien zu kaufen.
Wenn Heiko ständig zu sehen ist, ist es eher Zeit seinen
Aktienbestand zu reduzieren

Wie es mit dem Daueroptimisten ist ?

Er hat gute Chancen seine FU zu erreichen, wenn er nur
früh genug anfängt verschiedene Aktienfonds oder
-zertifikate zu besparen , denn nachweislich steigen DOW JONES und Co. ja rund 9% jährlich langfristig.

Aber wie sieht es mit dem Dauerpessimisten aus ?
Jemand der ständig auf fallende Kurse spekuliert, wird
wohl auf Dauer, aus den oben genanten Gründen, kaum damit erfolgreich sein können.

Der zweite Weltkrieg ist ein wunderbares Beispiel. Die
Menschen, die 1945 in den Trümmern ihrer Existenz standen,
hatten die nicht allen Grund für immer alle Hoffnung
aufzugeben ?
Was folgte war der größte und langanhaltenste Aufschwung
in der deutschen Geschichte. Menschen sind stark und können
auch die stärkste Krise überwinden.

Wer hat eigentlich großen Anteil an der Überwindung
der letzten großen Krise der Menschheit, des "Kalten Krieges" ? Ja genau, wir Deutsche, und insbesondere un-
dere ostdeutschen Mitbürger, die 1989 die Mauer "gestürmt"
haben und damit das Ende des "Kalten Krieges" eingeläutet haben. Dafür danke !

Sollen wir also, weil in manchen Regionen der USA die
Immobilien überbewertet scheinen, uns Gold und Silber
kaufen und uns unter der Bettdecke verstecken ?


Ich bin jedenfalls dankbar, auf diesem wunderschönen
Planeten leben zu dürfen.


Der Bericht dieses Professors ist mit hundert Eventualitäten gespickt, die alle so auch noch eintreffen
müssen, eine Art Chaostheorie.

Ich denke, daß das Leben, und somit auch die Börse, viel
einfacher gestrickt sind, als die meisten Menschen glauben.
Wir müssen nur die Augen aufmachen.

Wenn wir zu dick sind, wissen wir doch woran es liegt;
zu viel Essen und zu wenig Bewegung.
Wir brauchen nicht 100 Diätbücher lesen, um zu wissen was
wir falsch machen.

Wenn der Cowboy im Irak einmaschiert, wissen wir was er
will: Öl. Geschichtchen über El Kaida und Bastelanleitun-
gen für den versierten Atombombenbauer in brennenden
Dornbüschen, die zufällig im Irak gefunden werden, kann er seinen Töchtern in der Entziehungstherapie vorlesen, sofern
er mit der Kunst des Lesens vertraut ist

Ich vertraue aber auf die Einsicht des amerikanischen
Volkes, und gehe nicht davon aus, daß dieser Mann
wiedergewählt wird.

Zu unserem Bundeskanzler:
ich mag den Mann. In einer schwierigen Situation hat
er Rückrat bewiesen in dem er öffentlich bekannte:
"Dieser Krieg ist falsch"
Während die liebe Angela sofort den Cowboy mit einer Laterne besuchte. Warum mit einer Laterne ?
Nun ja, im Hin.... des Cowboys ist es nun einmal ziemlich
dunkel, obwohl sich ja dort mittlerweile einige Laternenträger angesammelt haben.

Allerdings reibt sich der Bundeskanzler zwichen den Grünen,
den Gewerkschaften und dem linken Flügel seiner Partei auf.
Die liebe Frau Merkel ist für mich auch keine Alternative.
Der Reformdruck wächst, was nun ?
Es werden spannende Jahre, die auf uns zukommen. Garantiert!

Interessant Gerard, politisch sind wir eng beieinander, kommen aber trotzdem zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen.

Mit die Börse ist einfach gestrickt meine ich übrigens:

1994 habe ich mein erstes Handy gekauft, ein Nokia,
welches wunderbar einfach zu bedienen war. Nokia Aktien
gekauft, natürlich nicht.

Seit 1996 im Internet durch AOL vertreten. Die Aktie aber
erst Anfang 1999 gekauft. Es hätte mir schon 1996 wie Schuppen von den Augen fallen müssen, naja.

2001 habe ich mir einen Fond zugelegt, der ausschließlich
in asiatische Internetwerte investiert. Da das Potential
in China und Indien riesig ist, und die Werte noch nicht
gelaufen waren. Habe mich aber (passiert mir nie wieder)
von einem Bekannten überzeugen lassen, daß dieses Investment zu riskant sei. Man war halt sehr verunsichert zu dieser Zeit. Somit habe ich natürlich auch den Boom
der chinesischen Internetaktien 02-03 voll verpasst.
Seitdem hängt ein Spruch von Kostolany an meinem PC:

"Die Börse ist: 2+2=5-1"

Vielen Dank für diese Weisheit, Herr Kostolany postum !

Ich halte jetzt meine Augen auf und sehe:

China, Indien, die neuen Mitgliedsstaaten der EU und
Rohstoffe.

Viele Grüsse
Cicero

[Learner6]

hallo liebe 50-er freunde des FU-Themas

hallelujah: hier ist ja der bär los: erstklassige posting auf hohem niveau: SPITZE !!!!!

@Eigenheim und Eigenkapital (#55)
ich kann meinem freund duessel nur beipflichten. Lieber etwas warten um genügend eigenkapital beisammen zu haben.
wir haben es ähnlich wie die duessel´s gemacht und unsere finanzierung so gestaltet, das wir den grössten darlehensteil nach ablauf der laufzeit bereits im laufe der zeit angespart hatten und so nur noch einen rest zu tilgen hatten. ursprünglich wollten wir sogar alles tilgen. das haben wir dann aber doch nicht gemacht, weil wir den teil es geldes wieder in unser haus gesteckt hatten für andere annehmlichkeiten (wie 2.garage und sauna etc.). das restdarlehen wird gemäß der fu-planung in drei jahren komplett auf null gestellt..

@eigenheim und die lage
wie bereits schon mehrfach von unseren freunden gepostet: die lage ist ENTSCHEIDEND !!!

@andere geldanlagen
nebem dem "sicheren (sprich konservativen) grossteil: der (bald) schuldenfreien immobilie, konnte ich der versuchung nicht widerstehen eine kapitallebensversicherung abschliessen. da ich für einem versicherer arbeite, waren die konditionen vor zehn jahren sehr gut.
mit dem aktienkapital wollte ich zu "börsenhochzeiten" alleine die fu schaffen, was aber realistischerweise nicht klappen wird, also heisst das "zauberwort": money-management !

@gesetzliche rente
ich bin überzeugt, das die gesetzliche "grund"rente nicht der grösster einkommensteil für unsere spätere FU-finanzierung sein wird !

die bisherige diskussionen hier in diesem thread zeigen mir (wieder mal) wie wichtig es ist, nicht alles auf eine karte zu setzen !

allerdings sind die geschmäcker verschieden. der eine legt sich die goldbarren unter´s kopfkissen, für den anderen sind fonds, gute weine eine sehr gute investionen.

wichtig finde ich bei alle dem, das man ÜBERHAUPT eine strategie für sich findet, die

a) zu seinem naturell passt
b) nicht alles auf eine karte setzt

liebe grüsse und einen erholsame nacht

rolf

[tropezon]

Lieber Harry,

Es ist 2 Uhr 25 und ich komme gerade vom Essen. Na ja, Du weißt doch ... Spanien ... späte Stunden ... und so weiter.

Ich habe zwar keinen von diesen 3 verkosten können heute Abend ( fehlt mir das Kleingeld ) aber zu Deiner Information:
Der V.S. Unico ist einer der besten spanischen Weine und der Sassiscaia .... uhm, die Toskana lässt grüßen – je nach Jahrgang, gefragter als der Petrus.

Cicero,

Die Menschen, die 1945 in den Trümmern ihrer Existenz standen,hatten die nicht allen Grund für immer alle Hoffnung aufzugeben ?

Oh nein Cicero. Wenn man am Boden liegt oder1 Meter unter der Erde kann es nur noch Aufwärts gehen. Aber wie ist es Heute, wo die Latte schon 2,53 liegt ?? OK, bis zum Stabhochsprung bleibt noch einiges an Luft. Aber wehe, der Stab bricht...

Ich bin jedenfalls dankbar, auf diesem wunderschönen Planeten leben zu dürfen.

Oh Gott, wem sagst Du das. Ich bete jeden Abend, dass es uns nie schlechter geht.

Der Bericht dieses Professors ist mit hundert Eventualitäten gespickt, die alle so auch noch eintreffen müssen, eine Art Chaostheorie.

Nehme es nicht so tragisch .... und gar nicht Ernst. Wie heißt es doch so schön auf Deutsch:

Die Lage ist Hoffnungslos, aber nicht ernst....

Interessant Gerard, politisch sind wir eng beieinander, kommen aber trotzdem zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen.

Vielleicht liegt es am Alter. Du bist 20 und lebst für die Zukunft. Ich bin 60 und schöpfe aus der Vergangenheit. Genieße aber jeden neuen Tag zu 101 %

Halte Deine Augen weiter auf und ....vergesse nicht das Währungsrisiko.

So, noch einen Orujo und dann ab in das Bettchen.

Liebe Grüße

Gérard und seine 28 ..

[Cicero1000]

Hallo Gérard,

vielen Dank für das liebe Kompliment.
Auf 20 Jahre hat mich schon lange keiner mehr geschätzt.
Das muß wohl an meinen Geheimratsecken liegen
Ich bin 35 Jahre alt.

Aber Du hast natürlich recht.
Verschiedene Altersstrukturen bedingen ein unter-
schiedliches Sicherheitsbedürfnis, und damit ein anderes
Anlageverhalten. Mit 60 Jahren würde ich auch absolut
risikoavers anlegen.

Gruß
Cicero

[Cicero1000]

Hallo liebe 50er,

ich möchte mal ein paar bescheidene Lösungsvorschläge für die Probleme in unserem Lande machen, damit wir unsere FU wieder etwas sicherer planen können:
Vielleicht möchtet ihr ein paar Ideen mit einbringen ?

1. Abschaffung des Beamtentums
2. Politiker dürfen nicht aus dem Staatsdienst hervorgehen.
3. Politiker dürfen nicht in Aufsichtsräten von Unternehmen
sitzen. Ich nenne so etwas Bestechung, ohne wenn und
aber.
4. Ministerposten dürfen nur mit Personen besetzt werden,
die eine entsprechend hohe Qualifikation für ihr Amt
nachweisen können.
5. Die Bezüge für hochqualifizierte Politiker steigen
entsprechend.
4. "Altbeamtete" und Politiker müssen in die Rentenkasse
einzahlen.
5. Alle Gesetze sind nur für einen bestimmten Zeitraum
gültig. Werden sie nicht nach einer Ablauffrist neu
bestätigt, verfallen sie.

Lösungsvorschlag zu einer Steuerreform:
Die Reform des Prof. Kirchoff wird umgesetzt. Fast alle
Subventionen und Abschreibungsmöglichkeiten werden abgeschafft. Der max. Einkommensteuersatz liegt bei 25%.
Denn wo Leistung bestraft wird, hört sie auf zu existieren.

Lösungsvorschlag zur Rentenproblematik:
Ab dem kommenden Jahr zahlt jeder, der sich nicht im
Ruhestand befindet und Einkommen gleich welcher Art
bezieht, 1% des zu zahlenden Rentenbetrags in eine Art private Pensionskasse ein. Jedes weitere Kalenderjahr
wird der Beitrag entsprechend erhöht, die Einzahlungen
in die gesetzliche Rentenkasse vermindern sich entsprechend. Das Rentensystem ist so nach 30+x Jahren
umgestellt, und jeder zahlt anschließend nur noch für
seine eigene Vorsorge. Der demographische Faktor wird
also umgangen. Für aktuelle Rentner wird es keine weiteren
Rentenerhöhungen geben. Ungleichgewichte werden vorübergehend steuerfinanziert. Einzahlungen und Auszahlungen in das neue Rentensystem sind steuerfrei.
Jeder kann sein individuelles Rentenalter selbst festlegen,
bei entsprechenden Einzahlungen. Das Geld verbleibt in der
Pensionskasse bis zum Tod des Einzahlers.
Die Pensionskassen werden von deutschen Lebensversicherern
unter strengen Auflagen geführt.

Lösungsvorschlag zur Krankenkassenreform:
Es soll ab dem nächsten Jahr nur noch noch vier gesetzliche Kassen geben; für die Bereiche West, Ost, Nord und Süd.
Falsche Ärzteabrechnungen werden zur Straftat, die Kassen-
lizenz wird im Wiederholungsfall lebenslang entzogen.
Es müssen, falls bereits vorhanden, Generika verschrieben
werden.

Problem Kindernachwuchs:
Es werden flächendeckend Kindergärten angeboten, die
Kinder ab einem Jahr ganztägig aufnehmen, damit sich Frauen nicht mehr zwischen Beruf und Karriere
entscheiden müssen. Die Kosten sollen dem Kindergeld
entsprechen. Mehrkosten werden steuerfinanziert.

Problematik Bildung:
wenn Leute Lehrer werden wollen, müssen sie ausgeprägte
didaktische Fähigkeiten nachweisen. Schlechte Schüler werden nach dem Unterricht entsprechend geschult. Die Arbeitszeit für Lehrer verlängert sich entprechend. Es sollen regionale Schulen für Hochbegabte flächendeckend entstehen.
Für Unis gilt: Es wird eine Studiengebühr eingeführt.
Hochbegabte erhalten Stipendien.
Der Hörsaal wird zum Klassenzimmer, max. 25 Studenten
auf einen Professor.
Auch hier sollen Hochbegabtenunis entstehen.

Problematik Militär:
Einführung einer Berufsarmee. Diese arbeitet effizienter,
und hält andere Menschen nicht von ihrem Werdegang ab.

Allgemein:
Der Staat soll sich konsequent verschlanken.
Kommunale Ämter müssen nicht durch Ämter auf Landesebene
überprüft werden, die wiederum durch Bundesämter überprüft
werden. Die Landesebene kann größtenteils wegfallen.
International renomierte Unternehmensberatungen sollen
alle Verwaltungsvorgänge auf Effizienz hin überprüfen.


So, das war es erst einmal.

Gruß
Cicero

[Teufelstaube]

@#77,

Da machst Du aber ein Riesenfass auf.

Obwohl das natürlich mit dem Thema des Threads zu tun hat, dürfte das den Rahmen DIESES Threads wohl sprengen, oder?

[E_Kontakter]

Moin,

Cicero, Deine Punkte kann ich so unterstützen. Ich verstehe sowieso nicht, warum bei allen Reformen die Abschlankung des Staates vergessen wird. Als weiteren Vorschlag würde ich ALLE Wahlen in Deutschland an einem Tag stattfinden lassen, damit dieses unsegliche wahltaktische Verhalten aufhört.

Trope, wo erhalte ich mehr Wissen, "welches" Gold und Silber ich mir kaufen kann? Wir das hier schon irgendwo besprochen?

Ansonsten mal wieder ein hochinformativer Thread.

gruss ekonti

[Learner6]

hallo cicero

#77 hallelujah: das ist genau nach meinem geschmack. allerdings sprengt das hier wohl den FU-Thread...

einige zusätzliche anmerkungen:
- abschaffung der staatssekretäre (erfindung aus den 70-er jahren)
- halbierung anzahl bundesländer (u.a. durch abschaffung von "stadtstaaten")
- halbierung anzahl landtagsabgeordneten und bundestagsabgeordneten
- es gibt nur noch drei eksteuersätze
- abschaffung von ca. 100 steuerarten, da nur fünf, sechs zu erhebliche steuereinnahmen des staates führen.

ich bezweifel allerdings ob wir das jemals erleben werden

liebe grüsse

rolf

[tropezon]

Hallo Cicero,

Sehr interessant und gut überdacht Ihr bräuchtet in Deutschland eine Persönlichkeit mit viel Mut , der rhetorisch es dem Volk beibringen kann und bereits FU ist , sodass er nicht an einem Stuhl klebt.

Ich werde nicht auf alles eingehen. Das überlasse ich anderen.

Die erste 4 Punkte unterschreibe ich Blind. Doch 5 müsste schon Zeitlich etwas ausgedehnt werden denn auch Du sagst: damit wir unsere FU wieder etwas sicherer planen können:

Steuerreform.

Ich bezahle keine, zumindest nicht die, die Ihr meint, somit enthalte ich mich.
Nur mit: alle Subventionen und Abschreibungsmöglichkeiten werden abgeschafft. NEIN

Gerechter sollen sie werden und NUR für Bedürftige.

Z.B. wie in Spanien: Eigentumserwerb für Junge Familie, mit Kind (er) und wenig Einkommen. Gestaffelt und mit Max.Limit. Die Monatliche Belastung liegt dann unter einer Miete.
Und in Deutschland:
Auf Jeden Fall bei Einkommen von 60/75.000 nichts mehr. Und ab 100.000 auch kein Kindergeld mehr, besser diesen Anteil den Kleinverdiener zusätzlich geben.

Rentenreform.

Teils OK, aber nicht , dass die Rentner auf zukünftige Erhöhungen verzichten sollten.Die haben nämlich Ihre Solidarität bewiesen und den Generations Vertrag erfüllt. Für die Beiträge die Sie bezahlt haben, dürfen Sie auch jetzt ein wenig Ernten. Für die meistens ist so wie so zu knapp.

Krankenkasse.

Absolut Ok Der Staat könnte problemlos die Pharma Industrie zu billigeren Preis zwingen oder noch besser der Konsument.
In Spanien kosten alle Medikamenten ein Bruchteil ( Gleiche Marke und gleiches Produkt wie in BRD ) und die Pharma Branche verdient trotzdem.

Gut, gebe zu, dem Aktionär würde das nicht gefallen. Aber muss mich das kratzen??

Problem Kindernachwuchs:

Ja, da sehe ich das Problem. Sogar das GRÖSSTE VIELLEICHT.
Dein Vorschlag OK aber zusätzlich müsste man das mit der Rentenreform verbinden.
Im klar Text:

Keine Kinder = 20 bis 30 % weniger Rente bei gleichem Beitrag natürlich.
1 Kind = Kein Abschlag
2 Kinder = 10 / 15 % Rentenaufschlag
3 Kinder = 25 % Aufschlag und eventuell weiter so.

Bildung.

Halte ich mich als Franzose raus.

Militär

Abschaffen und ein Jahr – wie heißt das in D. Zivil Dienst. Jungs und Mädchen gleich gestellt , wegen der Gleichberechtigung. Hat noch niemanden geschadet. Nicht mal unter de Nazi Zeit.

Viel Spaß an diesem, von Gott geschenktem herrlichen Tag.

Liebe Grüße

Gérard

[Cicero1000]

Hallo liebe 50-er,
freut mich, daß ihr soviel Interesse zeigt

@ekontakti
Ein sehr wichtiger Punkt. Alle Wahlen sollten an einem
Tag stattfinden!
Die Verschlankung funktioniert momentan nicht, da unser
Land von Beamten regiert wird. Und eine Krähe hackt
der anderen kein Auge aus.

@Rolf
Auch wichtige Punkte, die zu einer Verschlankung unseres
Staates beitragen (Länderreform, Halbierung ? der
Abgeordneten, keine Erhebung von Steuerarten bei denen
die Kosten für die Eintreibung kaum billiger sind)

Die Steuerreform von Kirchoff besitzt drei Ecksteuersätze
( 15%, 20% und 25%).

@Gérard
Wir brauchen eine Person mit Mut, wie wahr. Wie gesagt,
unser Land wird von Beamten regiert. Und Mut ist per se nicht die Tugend von Beamten, sonst hätten sie sich der
freien Marktwirtschaft gestellt (es gibt aber auch Ausnahmen). Große Kommunikatoren sind Beamte leider auch
nicht. Sie sind eigentlich überhaupt nicht für eine
politische Laufbahn geeignet. Verwaltung ist ihre Bestimmung. Um zu reformieren brauchen wir aber Visionäre.
Und große Kommikatoren, die diese Visionen dem Volk auch
vermitteln können (wie du schon gesagt hast ).

Zu Punkt 5
Warum alle Gesetze zeitlich begrenzt sein sollten?
Verfassung, Strafrecht und Gesetze ähnlicher Güte natürlich
ausgenommen (und die ewige Steuerfreiheit für Aktionäre)

Ich meine spezielle "Lenkungsgesetze".
In Zeiten, wo der der Wohnraum knapp war, wurde die
Eigenheimzulage erfunden. Gut, schafft Anreize für den
privaten Wohnungsbau. Aber man hätte die Zulage auf 5
Jahre begrenzen können. Man analysiert dann die Situation
erneut, und kann das Gesetz, bei Bedarf, neu beschließen.
Man kann durch solche simplen Dinge Milliarden sparen.

Ein anderes Beispiel, der Solidaritätszuschlag. Die
Wiedervereinigung war eine tolle Sache. Ich bin gerne
bereit dafür zu zahlen. Aber irgendwann ist Ostdeutschland
wieder aufgebaut. Ich glaube aber nicht daran, daß diese
faktische Steuererhöhung noch einmal abgeschafft werden soll.


Steuerreform
Die Abschaffung von Subventionen und Abschreibungen ist
notwendig, um die Steuerreform zu finanzieren.

Nur wenn Leistung gefördert wird, erhält der Staat ge-
gend Geld, seinen sozialen Verpflichtungen nachzukommen.
Bedürftige fallen nicht aus dem Raster. Allerdings
muß man den Begriff bedürftig eingrenzen. Der 20jährige
Arbeitslose, der keine Lust zum Arbeiten hat, gehört nicht
dazu.

Beispiel Spanien:
Ein sehr gutes Beispiel.
Diese Förderung entspricht unserer Eigenheimzulage, also
eine Subvention. Nur durch die Abschaffung solcher Sub-
ventionen ist es aber möglich, günstige Steuersätze
zu verwirklichen. Was der Bürger mit der Einsparung
(durch die geringere Steuerlast) macht, ist seine Sache.
Er kann sie ja benutzen, um Eigentum zu erwerben, muß er
aber nicht. Dazu kommt, daß durch einen max. Steuerlast
von 25% endlich wieder ausländisches Kapital nach
Deutschland fließt, und ARBEITSPLÄTZE SCHAFFT:

Jeder Mensch hat unterschiedliche Vorstellungen von
Gerechtigkeit. Es gibt daher keine absolute Gerechtigkeit.
Es gibt Milliarden von Gerechtigkeiten.
Die Aufgabe des Staates sollte es sein jedem der etwas
leisten will, mit aller Macht dabei zu unterstützen.
Und wenn jemand etwas erreicht hat, sollten wir uns für
ihn freuen und nicht neidisch sein.

Rentenreform
Der Generationenvertrag ist zur leeren Worthülse geworden.
Was willst du dem gut verdienenden 25jährigen Angestelltem
sagen. Du zahlst zwar viel ein, kriegst aber später nichts
raus. Wo ist sein Generationenvertrag ?

Es muß leider ein harter Schnitt kommen, von dem jung und
alt betroffen sind. Allerdings soll niemand an der
Armutsgrenze leben.

Kindernachwuchs:
Stimme ich dir absolut zu.
Das Problem Kindernachwuchs+Bildung gehören zu den wich-
tigsten Problemen der Zukunft. Wenn wir keine Kinder mehr
kriegen, und diesen dann kein Wissen mehr vermitteln
können, bedeutet das ein Wohlstandsverlust ungeheuren
Ausmaßes.

Weniger Rente für Kinderlose, ich weiß nicht. Fördert
das nicht auch unsere Neidkultur. Werden Nichtraucher
bestraft, weil sie keine Tabaksteuer zahlen (etwas
überspitzt, ich weiß) ? Ich würde lieber auf positive
Anreize setzten, wie die flächendeckende Versorgung für
unsere "Jüngsten".
Dies und die Bildungsmaßnahmen könnte man durch die
konsequente Verschlankung des Staates finanzieren.

Militär
Du meinst die Wehrpflicht ?
Sollte diese bestehen bleiben, sollte man nur Jungs einziehen, die nach der Schule keinen Ausbildungsplatz
gefunden haben. Mädchen könnten ein sogenanntes soziales
Jahr ablegen, wenn sie keinen Job gefunden haben.
Alle, die Arbeit finden zahlen ja sofort Steuern.
Und die, die studieren sind ein Jahr eher fertig. Also
erhält der Staat ein Jahr länger Steuern und sonstige
Abgaben eines Akademikers.
Ist das gerecht ? Ja, im Sinne des Staates, der seine
Bürger somit schon in jungen Jahren zu Leistung erzieht.
Schlecht in der Schule ? Auf zur Bundeswehr.

Eine Berufsarmee würde ich aber langfristig vorziehen.

Viele Grüsse ins sonnige Spanien
Cicero

[Carret]

Hallo Zusammen,

da mich das Thema persönlich interessiert, möchte ich Euch kurz meinen Ansatz vorstellen, der wohl dem von Stachelin am nächsten kommt.

Die FU sollte also aus Erträgen bestritten werden, die real dem Konto zufließen, ohne das Kapital anzutasten. Das sind vornehmlich Dividendenzahlungen. Es kommen auch Zinszahlungen in Betracht, wobei man sich hier wegen dem nicht anzuwendenden Halbeinkünfteverfahren steuerlich deutlich schlechter stellt.

Meine Zielvorgabe für die FU ist nicht primär ein bestimmter Kapitalbetrag, sondern die Summe der jährlichen Dividendeneinnahmen. Die mir anteilig gehörenden Unternehmensgewinne summiere ich ebenfalls auf und betrachte sie als meinen jährlichen Gesamtgewinn. Das ist sozusagen der Betrag, den ich maximal verzehren KÖNNTE (dies aber natürlich nicht tue). Die einbehaltenen Gewinne, also die Differenz zwischen meinem Gesamtgewinn und den ausgeschütteten Dividendenerträgen, ergibt den Betrag, den ich praktisch reinvestiere. Da ich Unternehmen mit einer hohen Rentabilität des eingesetzten Kapitals bevorzuge, ist damit auch die Inflationsfrage beantwortet.

Allgemein ist es m.E. für das Erreichen der FU wichtig, daß man an seinen Zielen festhält und allen Umständen zum Trotz, optimistisch in die Zukunft schaut.

Wünsche Euch allen Erfolg
und haltet durch
Carret

P.S. Ich sehe die FU bei einer Kapitalsumme zwischen dem 20- und 30-fachen der järlichen Lebenhalstungskosten als erreicht an.

[Stachelin]

Hi miteinander !

Carret,

genauso handhabe ich das.
Mit den Dividenden wird erstmal das Grundkapital aufgestockt, sie werden reinvestiert.
wobei ich mich nicht scheue, einen guten, soliden Wert durch Nachkauf zu verteuern, wenn der Rest stimmt.

Ich sehe die FU bei einer Kapitalsumme zwischen dem 20- und 30-fachen der jährlichen Lebenhalstungskosten als erreicht an.

Hierbei gehe ich lieber vom 30-fachen aus, um ein Polster für `Unvorhergesehenes` zu haben.

optimistische Grüße und viel Erfolg.

[tropezon]

Hallo Cicero,

Ich mache es kurz, bevor der Thread-Chef uns abmahnt , da es ja direkt hier nichts zu suchen hat.

Du hast mit vielem Recht, zweifelsohne. Aber es lässt sich nicht so Radikal durchziehen.

und die ewige Steuerfreiheit für Aktionäre – ersetze mit Millionär, und die sind doch meistens Steuerfrei.

Was wäre das für eine Gerechtigkeit wenn der Chef von Daimler auf seine 11 Mio Euro nur 25 % Einkommensteuer bezahlen müsste ( wahrscheinlich bezahlt er Heute gar keine ) und seine Arbeiterschaft 15 % auf Ihre 20 / 25.000 euro?
Also : Die Abschaffung von Subventionen und Abschreibungen ist notwendig, JA, aber nur für die, die sie sowieso nicht notwendig haben.

Verstehe mich richtig wenn ich so ein Plädoyer für die weniger Gutbetuchte hier anstrebe, ich weiß wovon ich spreche.
Ich habe in 9 Jahre mehr als 500.000 DM an Einkommensteuer gespart, auf legaler und manchmal nicht ganz legaler Weise, nur weil ich 3 Immobilien gekauft hatte und sie überfinanziert habe. Ich hätte sie auch ohne die Subventionen kaufen können oder gekauft. Und da kommt der Veräußerungs- Gewinn von knapp 1 Halbemillion noch dazu, natürlich STEUERFREI.

Ich fand das so ungerecht und habe es trotzdem bis über die Grenzen hinaus ausgenutzt


Wozu brauchen wir noch Soldaten? Wir wollen doch kein Krieg mehr, oder.

Carret, Stachelin,

Ich sehe die FU bei einer Kapitalsumme zwischen dem 20- und 30-fachen der järlichen Lebenhalstungskosten als erreicht an.#

Mit wieviel rechnet Ihr als Lebenshaltungskosten, oder wie schätzt Ihr sie ein – absolut und prozentual im Vergleich zu Heute?

Liebe Grüße aus dem ( noch) heißen Süden

Gérard

[HoppundTop]

Hallo zusammen,

USA
Wenn man die vorgenannten Postings liest, ist oft die Rede davon, dass der eigentlich Schuldige der derzeitigen Miseren die USA bzw. die derzeitige Bush-Administration ist.

Zur USA wollte ich vielleicht folgendes klarstellen:
- Weder den 1. noch den 2. Weltkrieg haben die USA begonnen
- Wie wäre der kalte Krieg ausgegangen, ohne die phasenweise harte Haltung der USA, z.B. Kennedy während der Kubakrise
- Wie wäre die Weltordnung wohl heute, wenn die Sowjets das Sagen hätten?
- was wäre aus West-Deutschland geworden, hätten die USA nach dem Krieg nicht den Marshal-Plan auf den Weg gebracht. Die Sowjets haben es mit der DDR ja vorgemacht.
- die USA war und ist in vielen technologischen Bereichen einfach besser als wir Europäer. Ich denke, das liegt nicht nur am Kapital.
- den Anschlag am 11.09 am WorldtradeCenter hat primär die USA getroffen, da können wir Europäer aus der Ferne und am Spielfeldrand gut reden
- der American-Way-of-Life soll erstmal seinesgleichen suchen, ich meine hiermit das Zusammenleben der verschiedenen Kulturen

Bush-Administation
- eigentlich doch nur ein Präsident für 4, vielleicht 8 Jahr. Deshalb sollte man doch nicht über das ganze Volk bzw. Land den Stab brechen. Auch bei uns haben und hatten wir schon genug Pfeifen in der Politik.

Viele Grüße
HoppundTop

[Stachelin]

Hi, zusammen !

#85, tropezon,

ich habe mich hier einmal zu einer absoluten Zahl hinreißen lassen, das war ein Fehler.

ich rechne meine derzeitigen Grundkosten/ Lebenshaltungskosten + 3% Inflation p.a. mal 30

Die Auffassung von FU ist sehr unterschiedlich, wie schonmal angedeutet.
Ich zum Beispiel habe nicht vor, großartig zu reisen, wenn mich das Alterszipperlein plagt.
Andere sehen das sicher anders.

Noch ein Gedanke dazu:

wer nicht ausgerechnet auf Riester reingefallen ist, kann sich auch ein Lebensland aussuchen, in dem die Lebenshaltungskosten nicht so hoch sind.
und in dem keine Heizkosten anfallen.

Gruß

[Cicero1000]

Hallo liebe 50er ,

Gérard
Du hast natürlich recht. Letztendlich driftet die
Diskussion zu weit vom Thema des threads ab.
Ich möchte nur abschließende noch folgendes sagen:

Abschaffung aller Subventionen und Abschreibungsmöglichkeiten für alle:
Somit zahlt Herr Schremp bei einem angenommenen Gehalt
von 10 Millionen Euro (Steuersatz 25%) 2,5 Millionen Euro.
Ein Arbeiter bei Daimler verdient rund 30000 Euro im Jahr.
Bei einem Steuersatz von 15% zahlt er 4500 Euro
Einkommensteuer. Ein einzelner zahlt also 555x mehr
Steuern als ein anderer. Er hat sein "Soll" mehr als erfüllt.
Der Arbeiter trägt Verantwortung für sich und seine Familie. Der Vorstandsvorsitzende aber für ein paar
hunderttausend Menschen. Er darf also meiner Meinung nach
ein "paar" Euro mehr verdienen.

Zu deinen Immobilien kann ich nur sagen:
1. Herzlichen Glückwunsch
2. Wer ein nicht ganz risikofreies Investment tätigt, muß
auch die entsprechende Möglichkeit haben, eine
entsprechende Rendite daraus zu ziehen.

H+T
Du hast in vielen Dingen recht
Die USA sind ein wunderschönes Land. Ich war selber schon
dreimal dort. Die meisten Menschen sind locker, freundlich
und interessiert (jedenfals außerhalb von gewissen
Straßenzügen, die man als Tourist lieber nicht besuchen
sollte :look.

Allerdings Kennedy hat ein ziemlich gefährliches
Pokerspiel betrieben (Kubakrise). Die Welt stand sehr nah am 3.Weltkrieg. Aber was soll´s, er hat gewonnen.

Das Zusammenleben verschiedener Kulturen klappt aber
nicht immer ganz so gut. Schwarze und Mexikaner sind
nicht sooo wirklich integriert.
Es gibt unsichtbare Grenzen innerhalb von Großstädten.
Jedenfalls sollte man als Weißer diese kennen und tunlichst
nicht überfahren.

Denoch stehe ich dazu:
Ich mag Bush nicht. Dieser Mann ist ein Brandstifter.
Wir haben zwar auch viele Pfeifen in der Politik.
Aber ohne Skrupel, und ohne Mandat der UN, in ein fremdes
Land einzumaschieren, das ist schon eine Klasse für sich.

Wir brauchen ein freies und starkes Amerika, das die freie Welt anführt, aber wir brauchen keinen neuen "Führer".

So, ab jetzt will ich mich aber wieder voll und ganz dem
Thema des threads widmen

Viele Grüsse
Cicero

[Learner6]

Hallo liebe 50-er

Ein artikel, der herrlich in diesem thread passt, habe ich heute durch "zufall" entdeckt...

Liebe grüsse

Rolf

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Individuelle Planung notwendig

Mit 50 finanziell unabhängig - ist das möglich?

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veröffentlicht: 23.08.04 - 17:56, akt.: 25.08.04 - 09:07

Düsseldorf (rpo). Ein schöner Traum: Mit 50 finanziell so unabhängig sein, um auf das Arbeitslosengeld II pfeifen zu können und später trotzdem genügend Rente zur Verfügung haben. Das geht auch bei Normalverdienern versprechen Ratgeber. Doch warum klappt es dann bei den meisten nicht?
Hauptgrund ist eine mangelhafte Finanzplanung. „Die Deutschen machen sich ungern Gedanken über ihre Finanzen und viele glauben, mit der gesetzlichen Rentenversicherung und einer zusätzlichen Kapitallebensversicherung genug getan zu haben,“ sagt Volkswirt Thomas Hentschel von der Verbraucherzentrale NRW.

Doch der Projektleiter für private Altersvorsorge und Baufinanzierung ist auch aus anderen Gründen skeptisch gegenüber dem Ziel mit 50 genug Geld auf der hohen Kante zu haben: „Wer beispielsweise ab 50 monatlich 2.000 Euro bis zu seinem 80 Geburtstag zur Verfügung haben will und mit 30 anfängt zu sparen, der muss monatlich 1160 Euro zu vier Prozent anlegen.“ Das dürfte für viele die Hälfte ihres Nettogehaltes bedeuten und ist deshalb unrealistisch.

Keine pauschalen Tipps

Auch Rainer Juretzek, Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft für Finanzplanung e. V., hält generelle Ratschläge für die finanzielle Unabhängigkeit mit 50 für unseriös. „Eine gute Finanzplanung ist immer eine sehr individuelle Sache, der eine genaue Analyse der persönlichen Situation vorangehen muss,“ betont der Volkswirt, der als einer der knapp zehn vereidigter Sachverständiger für Kapitalanlagen und private Finanzplanung in Deutschland unter anderem Gutachten für die Gerichte erstellt.

Darüber hinaus muss eine Finanzplanung immer ganzheitlich sein, sprich auch die Auswirkung einer Anlage im Sozial- und Steuerrecht berücksichtigen. Außerdem können Arbeitslosigkeit oder Berufunfähigkeit unrealistische Ziele schnell zunichte machen. Wer vor dem 50. Lebensjahr arbeitslos wird und keinen Job mehr findet, der muss, bis auf die Riesterrente und eine angemessene Eigentumswohnung, alle privaten Vermögen auflösen.

Zwar sind neue Vorsorgeprodukte in Planung, die von Auflösung ausgeschlossen sind, doch sie alle werden eines gemeinsam haben: Sie dürfen nicht vor dem sechzigsten Lebensjahr ausgezahlt werden. Denjenigen, die überlegen, wie sie am besten für ihr Alter vorsorgen können, empfiehlt Verbraucherschützer Thomas Hentschel deshalb bis auf weiteres doch etwas: Riester-Produkte, die von der Verbraucherzentrale auch individuell gegen eine geringe Gebühr auf die bestmögliche Rendite geprüft werden.

Autor: Anja Wunsch© rp-online, ap, dpa, sid

[schubert79]

Hallo alle zusammen!!

Ich will nachher mal was zu dem höchstineressanten Thema schreiben!! Mich würd nur mal kurz interessieren wie alt den im Moment die Poster in dem Thema sind!


Ich bin 25 Jahre ledig und keine Kinder!!


Mich interessiert das, damit ich die einzelnen Standpunkte und Postings in ein zeitliches Raster bringen kann!!


Danke!


Schubi

[Learner6]

hallo schubi

Herzlich willkommen bei den 50-er!

also ich bin 43 jahre, verheiratet, zwei Kinder (14 und 12)

liebe grüsse

rolf

[Forticus]

ja genau, Duessel..... da war doch was... FU!

Ein Effekt läßt sich sicherlich nicht vernachlässigen: Diejenigen der 50er, die schon seit 5 Jahren dabei sind haben zu ziemlich alles schonmal andiskutiert oder auch ausprobiert für den Weg zur FU.

Ich selbst habe nach ca 18 Monate Pause im Februar mal wieder im Depot rumgeräumt, bin aber nicht ganz fertig geworden. Einige Papier liegen noch zur weiteren Beobachtung, andere sind nach Value-Analyse begutachtet und da sollte es dann reichen 2 mal im Jahr nach updates zu schauen.

Ansonsten hält mich der betriebliche und haushaltliche Alltag so beschäftigt, daß ich mich um FU-Strategien weder theoretisch noch praktisch kümmern kann zur Zeit.
Naja... wir haben gerade wieder einebeachtliche Summe im Betrieb investiert, gewissermassen um unsere Arbeitsplätze zu erhalten. Denn ca 12 Jahre müssen wir noch ... um unsere Verbnidlichkeiten bei der Bank zu begleichen.

Gruß
Forticus der weiter Lotto spielt

[duessel]

Hallo Schubi,

44 (seh` aber jünger aus ), verheiratet, keine Kinder.

Gruß

duessel

[Stachelin]

Hi, Schubi !

43 (fast), allein erziehend, 2 Kinder (14 und 15)

Gruß

[DieGmbH]

Hallo Babyboomer, jeder ist der Gefangene seiner Kohorte. Lest euch mal den nachfogenden Artikel auf Telepolis durch. Hat sehr zentral auch was mit FU zu tun.

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/15872/1.html


Ein paar Kernaussagen aus o.a. Artikel:


In den nächsten Jahren wird die Zahl der Neurentner auf Grund der geburtenschwachen Jahrgänge der Kriegs- und Nachkriegsjahre drastisch sinken. Damit dürfte die Belastung der Rentenkassen erheblich abnehmen. Dieser Trend hält die nächsten 10 Jahre an und kehrt sich erst ab 2015 allmählich um, wenn die stärkeren Jahrgänge der 1950er Jahre in Rente gehen. Erst ab 2025 wird Deutschland tatsächlich eine "Rentnerschwemme" erleben, zu diesem Zeitpunkt gehen die Baby Boomer der 1960er Jahre in den Ruhestand.

Der ersten Explosion der Arbeitslosigkeit beim Eintritt der Baby Boomer in die Arbeitsmärkte folgt eine zweite Explosion bei ihrem vorzeitigen Ausscheiden aus dem Arbeitsleben. Der Staatsbankrott droht dann schon weit vor dem befürchteten "Rentenberg 2025". Dieses Szenario sollte den Sozialpolitikern den Schlaf rauben und nicht angeblich steigende Rentnerzahlen, zumal die Rentenneuzugänge kurz bis mittelfristig sinken werden.

Jeder ist Gefangener seiner Kohorte. Die Baby Boomer kennen dies aus eigener Erfahrung nur zu gut: überfüllte Kindergärten, dann Schulen, dann die Konkurrenzsituation am Arbeitsmarkt. Im Alter werden sie die Erfahrung machen, dass alle gleichzeitig ihr angespartes Kapital versilbern wollen.

Man ahnt also: Auch eine private Altersvorsorge löst das Rentenproblem der Baby Boomer nicht besser als das Umlageverfahren

PS Ich bin kein Pessimist, sondern Realist.

Die FU wird für viele bald kein Thema mehr sein, sondern für viele wird es ums blanke Überleben gehn.

Invest in the best
DieGmbH

[ThBoe]

@Schubi

also ich bin 27 und stehe wie du am Anfang... Ziel ist - klar - FU mit 50.

Weiter oben habe ich (wenn mich nicht alles täuscht) mein grobe Planung dargestellt.

Gruß Thomas

[Cicero1000]

Hallo GmbH,

ich denke, daß die private Altersvorsorge der "Baby
Boomer" Generation, oder welcher Generation auch immer,
schon etwas anderes ist als das staatlich gelenkte Umlageverfahren.

Wenn ich in die Rentenkasse einzahle, zahle ich (in immensem Umfang) für die Beamtenpensionen. Beamte zahlen
in die Rentenkasse bekanntlich nichts ein.
Ich zahle die Rente für die Russlanddeutschen, die nichts
oder wenig eingezahlt haben.
Ich zahle für die ostdeutschen Rentner, die nichts oder
wenig eingezahlt haben.
Ich möchte das nicht bewerten, aber ein System, welches
mit Verpflichtungen belastet wird, welche vorher nicht
geleistet wurden, muß irgendwann zusammenbrechen.


Bei der privaten Vorsorge zahle ich nur für mich.

Deutschland und Japan haben nun bekanntermaßen Probleme
mit dem Nachwuchs. Es ist egal, ob die Baby Boomer Generation hier gleichzeitig in den Ruhestand geht, und "alles versilbert".
Obwohl ich das auch für unwahrscheinlich halte.

Man kann sein Erspartes ja auch in Regionen anlegen, die
nicht vom Bevölkerungsschwund betroffen sind.

Gruß
Cicero

[ThBoe]

@cicero

Ich kann mich deinen Gedanken nur anschließen. Fakt ist, dass staatliche Umverteilungssysteme unbedingt reformiert werden müssen. Auch denke ich, dass Beamte für ihre Altersvorsorge zahlen sollten.
Genauso wenig kann ich mich für die ewige Rente bei Politikern begeistern. 4 Jahre im Amt und jahrelang noch Geld bekommen... Das sollte ich mal meinem Arbeitgeber bei Gehaltsverhandlungen vorschlagen

Die Thematik der Einwanderer ist ohnehin ein nicht zumutbares Renten- und Sozialhilfeproblem. Ein Freund von mir ist Grieche und hat mit seinen Eltern ein kleines Restaurant. Selbst er sieht es nicht ein, für die Einwanderer zu zahlen, die nie Arbeiten und ohnehin schon Sozialhilfe etc. bekommen.

Also bleibt für ihn genauso für mich und für eigentlich alle anderen nur eins übrig: Reformen fordern und selbst Vorsorgen.

Ich persönlich habe mich schon damit abgefunden, das ich nur noch eine staatliche Grundrente (200 / 300 Euro) bekommen werden und das war es. Wenn es überhaupt noch Rente gibt. Gerade jungen Leuten (bin 27) kann ich nur eine private Vorsorge empfehlen. Und wie wir hier bei den 50er wissen, kann man auch mit recht kleinen Beträgen viel erreichen! Wer FU mit 50 anstrebt, muss sich um staatliche Rentensysteme weniger Gedanken machen

Gruß Thomas

[DieGmbH]

@ cicero
„ich denke, daß die private Altersvorsorge der " Baby
Boomer" Generation, oder welcher Generation auch immer,
schon etwas anderes ist als das staatlich gelenkte Umlageverfahren.“

Aufgrund der demographischen Alterung sind die Aktienmärkte ähnlichen Risiken ausgesetzt wie die umlagefinanzierten Altersicherungsinstrumente

Wenn ich in die Rentenkasse einzahle, zahle ich (in immensem Umfang) für die Beamtenpensionen. Beamte zahlen
in die Rentenkasse bekanntlich nichts ein.

Das ist in der Theorie auch Aufgabe des Dienstherrn, der die gesparten Beiträge für seine Beamten auch in einen Altersicherungsfonds zahlen sollte um daraus die Pensionen zu bezahlen. So wie es jetzt gehandhabt wird, ist das Beamtentum für den Staat vordergründig billiger als Angestellte. Das dicke Ende kommt dann wenn die Beamtenpensionen nicht mehr bezahlt werden können. Beamtentum ist eigentlich nichts anderes als ein ungedeckter Wechsel zu Lasten unserer Kinder.

Ich zahle die Rente für die Russlanddeutschen, die nichts
oder wenig eingezahlt haben.
101% agree
Ich zahle für die ostdeutschen Rentner, die nichts oder
wenig eingezahlt haben.
101% agree. Ein fataler Fehler des Gesetzgebers. In beiden Fällen hätte nie und nimmer eine Aufnahme ins (west) deutsche Rentensystem erfolgen dürfen. Hier hätte der Gesetzgeber die Pflicht gehabt beide Sonderfaktoren über die Steuern zu finanzieren, dann wären die Kosten die nun mal da sind gerechter auf alle Bevölkerungsgruppen verteilt worden.

Ich möchte das nicht bewerten, aber ein System, welches
mit Verpflichtungen belastet wird, welche vorher nicht
geleistet wurden, muß irgendwann zusammenbrechen.

Als GmbH GF muß ich nicht erwähnen, dass ich in dieses System keinen Cent mehr einzahle. Was aber nicht heißt, dass ich ein umlagefinanziertes System generell schlecht finde. Wenn die Politik geradlinig agieren würde und einen etwas langfristigeren Planungshorizont hätte, wäre auch ein umlagefinanziertes System möglich und bezahlbar. Zumal die demografischen Fakten klar auf dem Tisch liegen und dahingehend weitgehend Planungssicherheit besteht. Das Grundübel, bestht jedoch darin, dass gefüllte Töpfe immer Begehrlichkeiten wecken.(Altersrückstellungen der PKV, rentenversicherung bis Mitte der 80er etc. Die erworbenen Ansprüche in der gesetzlichen Sozialversicherung sind zwar unverfallbar, dedoch ist der Wert eines Rentenpunktes nicht garantiert und somit bestht hier auch keine Planungssicherheit.


Bei der privaten Vorsorge zahle ich nur für mich.

Deutschland und Japan haben nun bekanntermaßen Probleme
mit dem Nachwuchs. Es ist egal, ob die Baby Boomer Generation hier gleichzeitig in den Ruhestand geht, und " alles versilbert" .
Obwohl ich das auch für unwahrscheinlich halte.

Man kann sein Erspartes ja auch in Regionen anlegen, die
nicht vom Bevölkerungsschwund betroffen sind.


Ließ dir hierzu mal folgenden link durch
http://www.hypovereinsbank.de/media/pdf/rese_pobr_agwa_43349…
Zitat." target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.hypovereinsbank.de/media/pdf/rese_pobr_agwa_43349…
Zitat.


Wenn die Aktienmärkte durch die Age Wave in schwieriges Fahrwasser geraten, hätte dies für die
langfristige Anlagestrategie erhebliche Folgen. Für den Anleger wäre die logische Konsequenz, in solche Werte zu investieren, die langfristig von der demographischen Alterung profitieren werden:
Biotechnologie, Medizintechnologie, Pharmaindustrie, Finanzdienstleister sowie Lifestyle und Freizeitbranche.
Außerdem könnte die Förderung von und Forderung nach Bildung von Realkapital in Form von Immobilien zur Eigennutzung als wichtige Bestandteil der Alterssicherung eine Renaissance
erfahren.


Trotzdem muss sich die Generation der jetzt 30 bis
50-jährigen darüber im Klaren sein, dass sie im
Vergleich zur Vorgänger- und Nachfolgergeneration
mit niedrigeren Renditen leben muss, egal ob
die Alterssicherung ihren Schwerpunkt auf das
Umlage- oder Kapitaldeckungsverfahren legt. Selbst
die zunächst einleuchtende Idee, mit einer demographischen
Arbitrage die Bevölkerungsdynamik
mit ihren eigenen Waffen zu schlagen, stellt unserer
Auffassung nach keinen verheißungsvollen
Ausweg dar.


Gruß
DieGmbH (the one and only)

[Cicero1000]

Hallo zusammen ,

endlich habe ich mal wieder eine Minute Zeit zu schreiben.

@GmbH
Dein Link funktioniert leider nicht, daher ist mir noch
nicht ganz klar, warum man als Anleger mit einer "demographischen Arbitrage" (schöner Ausdruck, wie
ich finde) nicht die demographischen Probleme im eigenen Lande umgehen kann.


"Trotzdem muss sich die Generation der jetzt 30 bis
50-jährigen darüber im Klaren sein, dass sie im
Vergleich zur Vorgänger- und Nachfolgergeneration
mit niedrigeren Renditen leben muss, egal ob
die Alterssicherung ihren Schwerpunkt auf das
Umlage- oder Kapitaldeckungsverfahren legt"

Also da kann ich überhaupt nicht zustimmen, weil

1. niemand eine Glaskugel hat und erzielbare Renditen
über Generationen vorhersagen kann und
2. man, wenn man mit offenen und trainierten Augen durchs
Leben geht immer hohe Renditen erzielen kann. Das gilt
für die Kapitalanlage genauso wie im Geschäftsleben.

Gruß
Cicero

[DieGmbH]

@ Cicero1000

Die Studie der HVB (böse Buben einfach den Link gelöscht) kannst du dir unter

http://www.spiegel.de/static/download/aktienmarkt-demographi…

noch besorgen bzw. herunterladen. Sind nur 8 Seiten aber interessant.

Zum Thema demographische Arbitrage:

Diese will ich mal an einem Beispiel erklären:
Du als 65- jähriger gibst einen 18-jährigen Jungen in Thailand einen Kredit, damit der sich ein kleines Fahrzeug mit Kühlbox kaufen kann um damit dem frischen Fisch unverdorben von den Fischern an der Küste zu einem Restaurant in der Stadt zu bringen wo bessere Preise zu erzielen sind als beim Großhändler. Auf dem Rückweg nimmt er für die Fischer Dinge des täglich Bedarfs mit. Mit dem Rückfluß des Kredites und der Zinsen bestreitest du deinen Lebensabend.
Das ist jetzt sehr vereinfacht, aber ich glaube du merkst worauf ich hinaus will.

Das kann also nur funktionieren, wenn die Schwellenländer das Kapital aus den Industrienationen auch aufnehmen und produktiv einsetzen können. Haut der Junge die Kohle auf dem Kopf kann er seinen Kapitaldienst dir gegenüber nicht mehr tätigen. Das Geld nur zu verkonsumieren würde der thailändischen Wirtschaft aber nicht dir helfen.
(Wobei in diesem Beispiel der Jung für die Emerging Markets steht und du für die Bababoomergeneration)
Wenn nun alle deinem Beispiel folgen, weil es ja bei dir so gut klappt beginnen die Probleme.
Wenn die Emerging Markets einfach weiter mit Geld überschwemmt werden und es keine lukrativen Anlagemöglichkeiten ergeben, besteht die Gefahr einer Blasenbildung (Siehe Immobilienpreise in Japan bis zum Big-Bang) Durch die Unsummen von Geld die bei einer demographischen Arbitrage in die Schwellenländer fließen müssten würde zu deutlichen Verwerfungen an den dortigen Finanzmärkten führen. Außerdem besteht das Problem, dass die emerging Markets selbst bereits altern.

Wie ich an deinen anderen Anmerkungen sehe, unterscheiden wir uns in einem Point of view ganz deutlich, deshalb sind wir in der Diskussion auch unterschiedlicher Meinung.

Ich zitiere: “ ....wenn man mit offenen und trainierten Augen durchs Leben geht immer hohe Renditen erzielen kann“

Du kannst das vielleicht schon, aber nicht die große Masse.

Ich mache mir um mich auch keine Sorgen. Ich stelle hier aber auch keine Einzelbetrachtung an, sonder sehe das Ganze eher in einem volkswirtschaftlichen Zusammenhang. Das ist der Unterschied.

Ich bin mit knapp 43 Jahren schon weitgehend das was man FU nennt und arbeite weil es mir Spaß macht. Ich sehe aber die Situation für die Generation der Babyboomer als Masse einfach nicht so rosig. Wie man bei mir und wie ich deinem Schreiben entnehme vielleicht auch bei dir sehen kann gibt es aber auch Ausnahmen.

Best regards DieGmbH , die jetzt aufs Oktoberfest muss

[sv_2011]

#1
Bezeichnet mich als Pessimist, das ist mir egal, aber für die Mehrheit heißt das Ziel in den nächsten Jahren schlicht zu überleben! Die kleine Minderheit, die die FU schon jetzt geniessen können (es sei ihnen gegönnt, ich war im Börsenhype der 90er zu blöd dazu rechtzeitig zu verkaufen und durfte nur mal am Tor der FU anklopfen) wird auch weiterhin ziemlich unter sich bleiben.

Wenn ich #73 mit dem Beispiel WK II lese, dann fällt es mir wie Schuppen von den Augen, die Sache ist leider wohl auch künftig gelaufen. Die letzte wirkliche Chance lag in den 90er.

Die Erde ist endlich, Wachstum ist begrenzt, irgendwan ist Schluß. Die Menschen, die nach dem 2. WK bei Null anfingen, was hatten die materiell noch zu verlieren auch wenn sie keine Hoffnung mehr nach dem grausamen Krieg hatten? Und heute kann man Hoffungen haben wie man will, das wirtschaftlich erreichte Niveau ist im Zenit, da geht nichts mehr signifikant in Richtung höher und mehr.

Ist bewußt etwas s/w-gemalt, aber dennoch muß man sich den Realitäten stellen.

Gruß

sv

[Atze2]

Hi @ all,

Bezeichnet mich als Pessimist, das ist mir egal, aber für die Mehrheit heißt das Ziel in den nächsten Jahren schlicht zu überleben!

Also, so schlimm sehe ich das alles nicht. Ist vielleicht auch eine Typfrage. Ist man optimistischer oder pessimistischer Natur.

Die FU vor dem Rentenalter zu erreichen, wird wohl den wenigsten gelingen (ist meine Meinung). Irgendwie fehlt ja doch die monatliche feste Summe, die man in Form von Rente + betriebl. Altersversorgung erhalten wird.

Aber viele der geburtenstarken Jahrgänge werden doch im Rentenalter etwas vererbt bekommen. Der eine mehr, der andere weniger. Das muss man doch auch noch mit einbeziehen. Wer nix zu erwarten hat, der muss halt mehr sparen.

Ggf. hat man auch selbst noch Rücklagen bis zum Alter von 6x angehäuft oder evtl. auch noch eine selbstgenutzte bezahlte Immobilie.

Ich meine, das alles muss doch reichen.
Irgendwie ist es auch eine Frage des Anspruches bzw. auf welch grossem Fuss will man leben.

Was ich nun oben aufgeführt habe, wird wohl für die meisten hier zutreffen.
Angeschmiert sind allerdings die ALG2-Empfänger. Aber das ist ja nicht die Mehrzahl. Insofern will ich das nun mal vernachlässigen.

.... und wenn´s ganz dicke kommt, muss man sich vielleicht die Frage stellen: Was ich wirklich brauche....

Es gibt sogar ein Buch mit diesem Titel:



Gruss
Atze 2

[Cicero1000]

Hallo sv ,

mit deiner indirekten Aufforderung, dich als Pessimisten
zu bezeichnen, bezeichnest du dich direkt selber als
Pessimisten.

Diese Einstellung solltest du schnell ablegen. Denn sie
führt zu nichts. Es sei denn du kannst mir auch nur einen
einzigen Pessimisten zeigen, der ein glückliches Leben führt .

Zu blöd ( oder besser zu gierig ) waren doch nun einmal
viele von uns, um den Markt rechtzeitig zu verlassen.
Eine Niederlage zugegeben. Aber genau das unterscheidet
Gewinner von Verlierern. Jeder Gewinner verliert auch,
aber er gewinnt gerade durch seinen Verlust. Denn die
Niederlage zeigt ihm seine Schwäche auf; er lernt daraus
und wird immer besser, wie ein Kind, das lernt Fahrrad zu
fahren und sich zig mal auf den Hintern setzt bevor es
radeln kann und es ihm plötzlich kinderleicht erscheint.
Der Verlierer setzt sich nur auf seinen Hintern und läßt
das "Fahrradfahren" sein.
Das Gefährliche daran ist, dass sich diese Einstellung
nicht nur an der Börse manifestiert, sondern mit Sicherheit sich in allen Lebensbereichen des Verlierers
widerspiegeln wird.

Man muß sich nur dazu entscheiden aus seinen Fehlern zu
lernen, um zu den Gewinnern zu gehören. Eine leichte
Entscheidung, wie ich finde...

Wachstum ist begrenzt ?
Vergiss nicht China, Indien und Osteuropa, die wollen doch
auch noch alle Hamburger essen, Mercedes fahren, Nike
Turnschuhe tragen, usw.....

Den Realitäten stellen ?
Das ist richtig, aber die Realitäten ändern sich schnell
und sie werden sich immer schneller ändern.

Was war die Realität Anfang 2000 ?
"30% im Jahr mit Aktien, na sicher mindestens."
Im Jahr 2004 hat sich die Realität ins andere Extrem
verkehrt. Im Jahr 2008 sieht wahrscheinlich schon alles
wieder viel freundlicher aus.

Die Realität ist das Ergebnis unseres Denkens und Handelns.
Somit sind wir in der Lage uns selber eine positive, wie
auch leider eine negative Realität zu schaffen.

@GmbH
Danke für den Link, werde mir am Wochenende mal ein paar
Gedanken dazu machen.
Viel Spaß auf dem Oktoberfest

[Stachelin]

guten morgen !

Die FU vor dem Rentenalter zu erreichen, wird wohl den wenigsten gelingen (ist meine Meinung). Irgendwie fehlt ja doch die monatliche feste Summe, die man in Form von Rente + betriebl. Altersversorgung erhalten wird.

Aber viele der geburtenstarken Jahrgänge werden doch im Rentenalter etwas vererbt bekommen. Der eine mehr, der andere weniger. Das muss man doch auch noch mit einbeziehen. Wer nix zu erwarten hat, der muss halt mehr sparen.

von diesen zwei Gedanken sollten sich alle Mitte 40jährigen bis minus 15 Jahre schleunigst verabschieden.
Zumindest in Deutschland.

Die zu erwartende Rente / betriebliche Pension wird kaum das Existenzminimum sichern.
Und zu erben gibts auch kaum was, da die Gesundheits- / Pflegekosten explodieren werden.

Das hat nichts mit Pessimismus, sehr viel aber mit Realismus zu tun.

sonnigen Tag noch

[Thoughtbreaker]

@Stachelin

Was die Rente angeht, stimme ich Dir zu. Da gibt es nichts zu erwarten.

Aber das zur Vererbung anstehende Vermögen ist immens, besonders im Immobilienbereich. Schau Dir nur mal an, wieviele Milliarden schon jetzt jedes Jahr vererbt werden. Der heutigen Rentnergeneration geht es nämlich sehr gut. Da hat sich viel an Wohlstand angehäuft, das in den nächsten Jahren der Erbengeneration zufließen wird,

[Atze2]

Hi Stachelin,

Die zu erwartende Rente / betriebliche Pension wird kaum das Existenzminimum sichern.

Das reicht ja auch, wenn man
1) mietfrei wohnt +
2) ggf. eine Erbschaft zu erwarten hat +
3) selbst einiges bis zum Alter von 6x angespart hat.

Und zu erben gibts auch kaum was, da die Gesundheits- / Pflegekosten explodieren werden.

Nun, alle Eltern/Erbtanten/Erbonkel/Grosseltern landen ja nun nicht in Pflegeheimen, die das gesamte Vermögen dieser Personengruppe wegschmelzen lassen.

Insofern sehe ich das alles nicht so schwarz wie du.

Gruss
Atze 2

[HoppundTop]

Hallo,

Erben
das Erben lässt sich ganz gut kalkulieren. Entweder die Eltern/Schwiegereltern haben was oder eben nicht.

Da fällt mir übrigens der Spruch meines Großvaters ein:
Wer nichts heiratet oder erbt, bleibt ein armer Hund bis er stirbt"
Im Dialekt reimt sich der Spruch.

Übrigens "heiraten", vielleicht eine der besten Möglichkeiten FU zu erreichen.

Viele Grüße
HoppundTop

[Atze2]

Hi HuT

Übrigens " heiraten" , vielleicht eine der besten Möglichkeiten FU zu erreichen.

Die meisten heiraten ja aus LIEBE.
Irgendwie verschleiert die rosa-rote Brille den Blick für die FU.

Gruss
Atze 2

[Teufelstaube]

Ergänzung zu #108:

...also ich kenne den Spruch so:

Wer nichts erheiratet oder erbt, der bleibt, arm bis das er sterbt!

[Cicero1000]

Hallo GmbH,

ich habe mir den Spiegel Artikel kurz angeschaut.
Überzeugen kann er mich aber nicht.

Die Begründung, warum die demographische Arbitrage für
die Baby Boomer Generation nicht klappen soll seien:

1. Die Emerging Markets können das potenzielle Kapital-
volumen kaum absorbieren.
2. Die Emerging Markets altern bereits selber.
3. Das transferierte Kapital wird eher konsumiert als
investiert.


Zu 1:
Der Autor führt den Crash von 98 an, wo der der enorme
Kapitalzufluß zu einer Blasenbildung und schließlich zur
Asienkrise geführt hat, da die Märkte das Kapital nicht
aufnehmen konnten.
Aber was waren 1998 Emerging Markets ?
Thailand, Russland, Brasilien...
China und Indien, mit einer Bevölkerungszahl von über
zwei Milliarden Menschen, gehörte wohl kaum dazu.
Diese Länder können natürlich vielmehr Kapital aufnehmen
als ein Land wie Thailand mit ein paar Millionen Einwohnern.
Ich weiß nicht genau woran es liegt, aber die Chinesen
waren schon immer ein Volk von Kaufleuten. Sie waren
natürlich bis vor kurzem durch politische Umstände an
ihrer Entwicklung gehemmt. Ich bin aber fest davon überzeugt,dass das erzeugte BIP innerhalb von zwei bis drei Dekaden höher ist als in Europa und den USA zusammen.
Dagegen werden Russland und Lateinamerika in zwanzig Jahren immer noch zu den Emerging Markets gehören. Diese Länder können das Ihnen zur Verfügung gestellte Kapital nicht investieren (sei es wegen hoher Korruption, Unwissenheit oder einfach wegen einer anderen Mentalität). Daher investiere ich dort kein Geld.

Zu 2:
Der Autor schreibt, daß die Emerging Markets bereits
altern. Sein Beispiel: im Jahr 2050 werden in China 330
Millionen über 65-jährige leben. Möglicherweise entsteht
dann ein Problem, aber was interessiert mich das als 35-
jährigen Baby Boomer ? Ich bin dann 81, falls ich noch leben sollte. Das demographische Problem könnte bis dahin
in Europa wieder gelöst sein. Denn selbst unsere Politiker
begreifen ja langsam, dass die Idee von der
Bereitstellung von Ganztagsschulen /-kindergärten (für Kinder ab einem Jahr) wohl nicht ganz unwichtig ist.

Ich könnte also sehr wohl das Mittel der demographischen Arbitrage bis ins hohe Alter einsetzen, die meisten Baby Boomer sogar bis zu ihrem Tod.

Zu 3:
Nunja, man schaue sich Shanghai vor 10 Jahren und heute an.
Und wieviel Dinge des täglichen Lebens tragen heute schon
den Aufdruck "made in China" ? Möglicherweise gibt es
immer mal wieder extreme Kapitalzuflüsse, die die Bildung
einer kleinen Blase an den chinesischen Kapitalmärkten
begünstigen und eine kurze und heftige Korrektur zur Folge haben werden. Aber der Trend stimmt !

Zugegeben es wird ein holpriger Weg, man muß halt immer
seine Augen offen halten.

Gruß
Cicero

[pensi]

z.B. Shanghai,

da wird zwar ein Wolkenkratzer nach dem anderen hochgezogen, aber die Wohnungen stehen leer.

Man darf gespannt sein wie das ausgeht.

[Stachelin]

#106,

Aber das zur Vererbung anstehende Vermögen ist immens, besonders im Immobilienbereich.

nicht unbedingt.

Die Bevölkerungszahl ist stark rückläufig, der Leerstand stark steigend.

Hoffen wir, dass sich die Immobilienmilliarden nicht als hübsches, buntes Scheingeld entpuppen.

so wie die Wolkenkratzer in Südostasien.

Gruß

[Cornelius]

Hallo,

erst einmal Glückwunsch zu diesem thread - es macht Spaß die postings zu lesen1
Er zeigt, daß die Ansätze zur FU unterschiedlich sind. Alter, Familiensituation,Zukunftsperspektive und letztlich persönliche Ansprüche des einzelnen führen zu unterschiedlichen Ergebnissen und Definitionen der FU.

Nun mein "Senf" zur FU

Ein Aspekt wurde nur am Rande gestreift, obwohl er eigentlich alle betrifft - die Rente und Altersvorsorge, wie sie in Zukunft aussieht.

Das neue Rentengesetz macht meiner Meinung nach gerade für die Generation der Baby-Boomer, die ja auch hier im thread reichlich vertreten sind, eine ganz neue Planung notwendig. Viele der hier aufgemachten Rechnungen über die zu erwartende Rente dürfen getrost als Makulatur betrachtet werden.
Im Anhang dazu ein etwas ausführlicherer Text, der die Problematik verdeutlicht.
Die Doppelbesteuerung der Renten macht die FU im Alter noch schwieriger und ich habe selbst noch keine Möglichkeit gefunden, diesem neuen Trick von Eichel&Co. zu begegnen.
Wie begegnet Ihr diesem Problem??

Gruß,

C.

ALTERSVORSORGE: Der Rentenschwindel (EuramS)

Ab 2005 wird die Besteuerung der Renten neu geregelt. Das sei ein Steuersenkungsprogramm, tönt Hans Eichel – und gerecht dazu. Doch wer das Gesetz genau liest, findetSkandalöses im Kleingedruckten. Experten-Urteil:"verfassungswidrig". Denn bis zu 112000 EuroEinkommen werden zweimal besteuert. Und das ist nichtdie einzige Gemeinheit. Wen es besonders trifft.
von Claudia Marwede-DenggAlt-Kanzler Helmut Schmidt war in seinem Element: "Die politische Klasse in Deutschland ist nicht tapfer genug, dem Volk die Wahrheit zu sagen", wetterte der 85-jährige SPD-Politiker vergangene Woche in der "Bild". Und unterstellt den Politikern damit de facto, sie hätten besonders in Sachen Demographie, Wohlfahrtsstaat und Renten die Hosen voll. Schmidts Parteifreund Hans Eichel, im Hauptberuf Bundesfinanzminister, müsste es da in den Ohren klingen. Denn sein Haus kann unbequeme Wahrheiten fast schon so gut vernebeln wie Ex-Arbeitsminister Norbert Blüm mit dem ebenso legendären wie falschen Satz: "Die Rente ist sicher." Schon damals waren Experten und Politikern die künftigen Probleme mit der Rente bekannt. Doch wären sie in den 80er Jahren viel leichter und weniger schmerzlich zu beheben gewesen als heute.

Ähnlich wie der CDU-Politiker Blüm vor Jahren verhält sich Eichels Ministerium. Es wird nicht müde, das Alterseinkünftegesetz, mit dem die Besteuerung der Renten und der Altersvorsorge-Aufwendungen ab 2005 neu geregelt wird, als Steuersenkungsprogramm und als "gerecht für Jung und Alt" zu preisen. Dabei ist längst klar: Das Gesetz führt zu einer massiven Ungerechtigkeit. Betroffen sind Arbeitnehmer aber auch Selbständige, die sich freiwillig in der gesetzlichen Rentenversicherung abgesichert haben. Bei allen wird doppelt abkassiert. Denn sie bekommen weniger Rente steuerfrei ausgezahlt, als sie an Beiträgen aus ihrem bereits versteuerten Einkommen eingezahlt haben.

Warum überhaupt die Neuregelung? Im Jahr 2002 urteilte das Bundesverfassungsgericht, daß spätestens bis 2005 eine gerechte Besteuerung zwischen Rentnern und Pensionären herbei geführt werden muß. Vermeintlicher Stein des Anstoßes: Während Pensionen voll versteuert werden, wird bisher bei der Rente nur der sogenannte Ertragsteil von 27 Prozent besteuert. In der Praxis führt das dazu, daß Rentner, sofern sie nicht über zusätzliche Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung oder Kapitalerträgen verfügen, nur geringe oder gar keine Steuern zahlen.

Ab 2005 gilt der Grundsatz der nachgelagerten Besteuerung. Im Prinzip funktioniert das so: Was Erwerbstätige fürs Alter zurücklegen, können sie künftig komplett von der Steuer absetzen. Erst wenn die Rente "konsumiert" wird, greift der Fiskus zu. Doch dieser Systemwechsel gelingt nicht von heute auf morgen. Um ihn möglichst schonend zu gestalten, wurde im neuen Alterseinkünftegesetz eine Übergangsfrist bis 2040 festgeschrieben. Erst wer zum Rentnerjahrgang 2040 gehört, muß seine Alterseinkünfte zu 100 Prozent versteuern. Diese Übergangsregelung halten Kritiker jedoch für verfassungswidrig – schließlich hatten die Karlsruher Richter ausdrücklich verfügt, daß eine Doppelbesteuerng in jedem Fall vermieden werden müsse. Das Deutsche Institut für Altersvorsorge (DIA) und die Uni Essen stellen dagegen in einer Studie fest: Viele Erwerbstätige profitieren zu wenig von der Steuerfreistellung.Schärfster Kritiker: der Verband Deutscher Rentenversicherungsträger (VDR). Er moniert nicht nur, daß die Übergangsregelung "dem vom Verfassungsgericht geforderten Verbot der Zweifachbesteuerung nicht gerecht" wird. Er untermauert das auch mit detaillierten Modellrechnungen (siehe Graphik und Kasten rechts). Ausgangspunkte dabei: ein Arbeitnehmer, der 45 Jahre lang durchschnittlich viel verdiente, ein Arbeitnehmer der 45 Jahre lang einen Verdienst exakt in Höhe der Beitragsbemessungsgrenze bekam sowie ein Selbständiger mit 30 Jahren Verdienst in Höhe der Beitragsbemessungsgrenze. Alle drei erhalten durchschnittlich lang Rente – derzeit 16 Jahre.

Die Ergebnisse sind deutlich: Ein Arbeitnehmer mit Durchschnittsverdienst, der 2020 in Rente geht, hat 85194 Euro an versteuerten Beiträge gezahlt, erhält unversteuert aber nur 64480 Euro zurück. Von der Differenz von 20714 Euro will der Staat zweimal was ab. Ginge er erst 2040 in Rente, griffe der Fiskus dann sogar bei 53484 Euro doppelt zu. Noch drastischer sieht es für Arbeitnehmer mit einem Verdienst an der Beitragsbemessungsgrenze aus. Hier erhöhen sich 2020 die zweifach besteuerten Beträge auf 43361 Euro. Am schlimmsten sind die Angestellten dran, die 2040 – auf dem Höhepunkt der Zweifachbesteuerung in dieser Gruppe – in Rente gehen: Hier wird bei 109780 Euro doppelt abkassiert.

Betroffen sind alle Arbeitnehmer, die ab 2015 in Rente gehen – so das unerfreuliche Fazit der VDR-Experten. Schon früher, nämlich bereits von 2005 an, erwischt es die Selbständigen mit der Zweifachbesteuerung. Daher beziehen sich die Berechnungen bei ihnen auf die Jahre 2005 und 2020. Wer 2005 in Rente geht, hat versteuerte Beiträge in Höhe von 220765 Euro geleistet und erhält steuerfreie Rentenbezüge von 138032 Euro. Doppelt besteuerte Differenz: 82733 Euro. 2020 beträgt dieser Wert 111919 Euro. Von der Zweifachversteuerung verschont bleiben dem VDR zufolge bei den Selbständigen erst die, die nach 2050 in Rente gehen. Und bei den Arbeitnehmern können nur die, die 2025 zu arbeiten anfangen, sicher sein, daß nichts doppelt besteuert wird. Ab dann sind alle Einzahlungen während des Arbeitslebens steuerfrei.Der Streit dreht sich dabei besonders um den Grundfreibetrag, der jedem Steuerbürger zusteht. In die Berechnungen der Regierung fließt er voll ein. Deshalb findet sie ihr Gesetz in Ordnung. Falsch, sagen Kritiker: Der Freibetrag diene der Freistellung des Existenzminimums und nicht der unbelasteten Rückzahlung bereits versteuerter Einkommensanteile. Das sei, als ob man für Abhebungen vom eigenen Sparbuch Steuern zahlen müsse.

Bleibt die Frage: "Wie kann man sich dagegen wehren?" Aus rechtlicher Sicht, so der Deutsche Führungskräfteverband, können bei Klagen vor Gericht vorerst nur "gesetzlich versicherte Selbständige mit realistischen Erfolgsaussichten rechnen". Ähnlich sieht es auch der VDR: Arbeitnehmern sei eine Klage erst möglich, wenn sie betroffen sind. Und das ist frühestens bei denen der Fall, die Mitte des nächsten Jahrzehnts in Rente gehen.Die Doppelbesteuerung sorgt nicht nur unterm Strich für ein Minus bei der gesetzlichen Rente. Sie bewirkt auch, daß für die dringend erforderliche private Altersvorsorge mit Lebensversicherungen, Aktien, Anleihen, Fonds und Co weniger Geld da ist (siehe Seite 58). Und das, obwohl schon heute klar ist, daß die Leistungen der gesetzlichen Renten weiter reduziert werden – und somit weit mehr privat vorgesorgt werden muß als bisher. "Es ist daher schwer zu verstehen", meinen die VDR-Experten, "daß in der politischen Diskussion der Zusammenhang zwischen Zweifachbesteuerung und Niveauabsenkung in der gesetzlichen Rente bisher so wenig Beachtung gefunden hat".

Um welche Summen es bei der privaten Altersvorsorge geht, rechnet Bernd Katzenstein, Geschäftführer des DIA, vor. Jüngere Arbeitnehmer müssen zusätzlich mindestens fünf Prozent privat investieren, die heute 40- bis 55jährigen mindestens sogar das Doppelte. Doch der Vorwurf Rentenschwindel hat noch einen weiteren Grund: Zwar sieht die Übergangsregelung vor, daß die Renten nur zum Teil besteuert werden und ein steuerlicher Freibetrag festgeschrieben wird. Dieser Betrag ist jedoch undynamisch. Das heißt, er bleibt auf dem einmal festgestellten Niveau eingefroren. Folge: Alle Rentenerhöhungen müssen voll versteuert werden. Die daraus resultierenden Folgen verdeutlicht die DIA-Studie.

Demnach muß ein Rentner im Jahr 2005 die Hälfte seiner Rente versteuern. Doch 2010 liegt der zu versteuernde Anteil schon bei 54,7 Prozent. Und 2020 gar bei 64,4. Spätestens 2011 wird deshalb erstmals "auch ein Standardrentner ohne Nebeneinkünfte Steuern zahlen müssen", schätzen die Experten des VDR. Da ist es fast schon eine Petitesse, was auf Ruheständler von heute an weiteren Ausgaben zukommt: Seit April 2004 müssen sie die Beiträge für die Pflegeversicherung in voller Höhe selbst tragen, auf die Auszahlungen von Direktversicherungen fallen Kassenbeiträge an. Und es geht weiter: Im kommenden Jahr werden neue Zahnersatzregelungen sowie Änderungen beim Krankengeld wie eine Rentenkürzung um ein knappes Prozent wirken.

Da klingt es schon sehr nach Blüms rheinischer Frohnatur, wenn Finanzminister Eichel immer wieder beteuert, die große Mehrheit der Rentner, nämlich 77 Prozent, sei "nicht betroffen" und müsse "auch künftig keine Steuern zahlen". Oder daß bei alleinstehenden Ruheständlern 2005 bis zu 18900 Euro Rente im Jahr oder 1575 Euro im Monat "steuerunbelastet" seien – wenn sie keine weitere Einkünfte haben.

Genau auf diese zusätzlichen Einnahmen spechtet Eichel aber schon lange. So fällt zum 1. Januar 2005 auch das Steuerprivileg bei kapitalbildenden Lebensversicherungen. Kein Wunder, lockt da doch insgesamt eine Versicherungssumme von mehr als zwei Billionen Euro. Aber noch kann man dem Minister ein Schnippchen schlagen und steuerfrei kassieren (siehe Kasten unten). Nur wer im Alter so viel Einkünfte zu erwarten hat wie Eichel selbst, kann da gelassen bleiben. Im zweiten Kabinett Schröder ist er der Minister mit dem größten – voll zu versteuernden – Pensionsanspruch. Höhe: 11556 Euro. Schönen Ruhestand auch.

Ein weiterer link:



http://focus.msn.de/PF1D/PF1DN/PF1DNA/pf1dna.htm?id=4281

[schubert79]

Hallo,

ich denke ich werde die FU mit 55 spätestens erreichen, wenn nicht dazwischen kommt. Damit meine ich Kinder oder Krankheit oder Arbeitslosigkeit!! Ich bin jetzt 25 Jahre, ich hab mit 16 begonnen mit der Lehre, zum Bund hab ich nicht gemusst, und Kinder will ich mit meiner Freundin auch nicht haben. Monatlich spare ich im Moment so ca. 500,- EUR, mal mehr mal weniger. Angelegt wird das ganze in Anleihen und Belegschaftsaktien (Allianz). Als feste Sparrate habe ich seit ich zum Lernen begonnen habe 100,- EUR in eine LV, mit 6% Dynamic. Auszahlung ab 55 Jahre möglich, mit 10 Jahren aufschubdauer. Garantiezins bei 4,00%. Kapital wird eigentlich schön angespart, und wenn dann nur für ein Auto alle paar Jahre mal angetastet.

Also, wie gesagt wenn ich das so durchhalte (im Moment ist es kein Problem, ist sogar wenn ich wollte noch ausdehnbar) dann werde ich mit spätestens mit 55 Jahren FU sein. Ist Dank 2 Gehältern auch kein Problem!!

Will damit nur sagen das es schon möglich ist immer noch FU zu werden, wenn man nur früh genug anfängt!!

[Cicero1000]

Guten Abend zusammen ,


Herzlich willkommen im Forum Schubert und Cornelius.
Eine schlaue Entscheidung bereits in so jungem Alter
anfangen zu sparen, Schubert. Bei deinem Ehrgeiz wirst du die angestrebte FU wahrscheinlich schon eher erreichen.
Der Faktor Zeit ist nun einmal durch nichts zu ersetzen.
Es wäre schön, wenn in deutschen Schulen das Fach
"Finanzen" eingeführt würde (mit dem Inhalt Lebensplanung,
Umgang bzw. Vermeidung von Konsumkrediten, Börse, Anleihen,
Selbstständigkeit ( der Begriff "Unternehmer" ist in
Deutschland irgendwie negativ belastet, das sollte man
ändern),usw.....

Wer später anfängt zu sparen, muß exponentiell mehr auf die Seite legen. Man muß im Beruf weiterkommen, was oft Mehrarbeit oder weitere Qualifikationsmaßnahmen erfordert.
Ein Kreislauf, aus dem man nicht mehr rauskommt.

Es gibt aber auch zwei Alternativen für "Spätsparer":

1. Man gibt auf und verkonsumiert sein Verdientes mit der Hoffnung: "der Staat wird es schon später für mich richten"

2. Man sucht nach einer Geschäftsidee (von denen es immer
erfolgsversprechende gibt),und macht sich selbstständig.
Natürlich nach Erringung von gewissen Kenntnissen in
Dingen wie Buchführung, Marketing usw...
Je mehr Fähigkeiten man sich aneignet, desto kon-
trollierter das Risiko ( eigentlich fast vergleichbar
mit einer Investition in Aktien ).
Weitere Vorteile sind, dass man für seine Rente selber
vorsorgen kann und nicht in diese Kapitalvernichtungs-
maschine (Rentenkasse) einzahlen muß, sowie bei höheren
Einkommen, durch gewisse Vorteile, weniger an Steuern zu
zahlen hat, als ein gleich gut verdienender
Angestellter. Der mehrerzielte Netto-Verdienst wird
größtenteils wieder in die FU investiert.

Aber man muß auch der Typ dafür sein Risiken zu
kalkulieren und einzugehen, obwohl es auch für den
Angestellten heutzutage keine Sicherheit mehr gibt.

Gruß
Cicero

[Cornelius]

Hallo,
@ Cicero1000,

Danke für die Willkommensgrüße.

Wenn jemand aber eine Lösung für meine Frage wüßte, würde ich mich freuen.

Die FU mit 40 oder 50 Jahren ist für viele ja in weite Ferne gerückt, wenn nicht Erbschaft, Lottogewinn oder das Supergeschäft diese ermöglichen.
Gerade deshalb sollte ja zumindest die Rente und das zusätzlich Ersparte einen geruhsamen Lebensabend, fern ab der uns erwartenden Mindest-/Einheitsrente ermöglichen.
Die neue Gesetzgebung wird aber gerade diese Zusatzeinnahmen ( Zinsen, Dividenden oder Mieteinnahmen)oder auch die Rente durch die zusätzliche Besteuerung deutlich schmälern.
Auch wenn es dazu einige Artikel in den Medien gibt, so hat doch die große Mehrheit, gerade der 30-45jährigen, die Tragweite und Auswirkungen auf ihr Alter noch garnicht begriffen.

Bleibt doch nur das Auswandern??

Gruß,

C.

[schubert79]

Auswandern?? Wohin den?? Ich glaub nicht das dies eine Möglichkeit ist?!?!

Sparen Sparen Sparen heist die Devise!! Aber den Konsum nicht vergessen, und sich immer wieder mal was schönes gönnen!!


Schubi

[Midas2000]

@Cornelius,

bis Ende des Jahres gibt es noch die Möglichkeit, sich Steuerfreiheit über eine LV/RV zu sichern.
Die würde ich nutzen.

In den Folgejahren bieten sich andere Varianten an. Solange Spekulationsgewinne nach 12 Monaten steuerfrei sind, kann man eine Menge machen. Z.B. mit konservativen Discountzertifikaten.
Fällt das auch irgendwann, muß man sich neue Strategien überlegen.
Irgendwelche Schlupflöcher wird es immer geben. Es sei denn, es kommt wirklich irgendwann der große Wurf: Niedrige Steuersätze bei Abschaffung aller Ausnahmen und Abschreibungsmöglichkeiten.

[Cicero1000]

Hallo Cornelius,

ich bin da ähnlicher Meinung wie Schubert.
Denn seien wir mal ehrlich, wohin willst Du auswandern ?
Schließlich sind wir sozial ( Familie und Freunde) und
kulturell stark verflochten mit unserer Heimat.

Wenn man es aus steuerlichen Gründen aber unbedingt
möchte, und seinen Kulturkreis dabei nicht verlassen will, möchte ich gerne mal ein Beispiel anführen, warum das gar
nicht so leicht ist.

Beispiel: Schweiz
Die Schweiz ist natürlich auch wunderschön, aber sie ist
für den "einfachen FUler" wohl zu teuer.

Gehen wir davon aus, daß der einfache FUler über ein
Nettovermögen von rund 1 Mio. Euro verfügt.
Er legt sein Vermögen konservativ zu 6% per anno in
festverzinslichen Wertpapieren an. Also erwirtschaftet er
60.000 Euro brutto jährlich.

Nun zieht er in die Schweiz und mietet sich eine 100qm
Wohnung für 1500 Euro kalt. Die Lebenshaltungskosten
in der Schweiz sind ca. 20-25% höher als in Deutschland.

Der FUler läßt sich jetzt pauschal besteuern, da er in der
Schweiz nicht tätig ist. Pauschale Besteuerung bedeutet,
daß er 30% seines steuerbaren Einkommens abführen muß.
Das steuerbares Einkommen richtet sich nach der Miete, die
der FUler bezahlt, bzw. bei Immobilienerwerb nach der
erzielbaren Miete für sein Objekt.
Konkret sind das 5 Jahresmieten, bzw. erzielbare Mieten
bei Immobilienbesitz. Ist von Kanton zu Kanton etwas
unterschiedlich, soweit ich es jetzt im Kopf habe.

Er führt also 30% von 90.000, also 27.000 Euro ab.

Für Deutschland lege ich schon einmal eine 25% Abgeltungs-
steuer zugrunde. Also würde der FUler hier nur 25% von
60.000 abführen, also 15.000 Euro, und das bei geringeren
Lebenshaltungskosten.

Erst bei wesentlich höheren Summen tendiert das Pendel
deutlich in Richtung Schweiz.

Somit sagen viele vor lauter Zorn über unsere Politik,
dass sie auswandern werden, aber nur ein sehr kleiner
Teil von denen wird es auch wirklich tun. Denn manche Länder sind einfach zu teuer. Andere Länder in Asien, wie
z.B. Thailand sind zwar günstig, aber die Kultur ist für einen Europäer befremdlich. Außerdem leben wir doch auch in
einem schönen Land.

Gruß
Cicero

[shakesbier]

die angaben über die schweiz sind schon a bisserl abenteuerlich, sorry.
ja, man kann eine wohnung auch für 1.500 euro mieten, wo nicht
die lebenshaltungskosten in der schweiz sind schon deshalb nicht höher, weil man in deutschland mwst-frei einkaufen kann man meint immer, sie seien teurer, ja, vermutlich in zürich stadt schon, aber wer will dort schon leben.

wieso 30% pauschal besteuerung? hier gibt es grosse spielräume, ganz anderere kriterien, die man nutzen kann. ein michael schumacher zahlt 1 mio im jahr in der schweiz, mehr nicht.

auch bietet sich an, weiterhin erwerbstätig zu bleiben, und wenn es nur "nebenbei" ist.

wie auch immer, wer heute klug und diszipliniert sein geld anlegt, erreicht die fu im laufe seines lebens, sehe 600-700.000 euro als einen solides basis, mit dem man leben kann....egal wo

strategien wie sie duessel vorstellte wären ein schritt, das ganze sollte man noch etwas dynamisieren, wer dazu noch offen ist für andere anlagemöglichkeiten und sich nur ein bisschen dafür interessiert....der hat die chance auf bis zu 10% p.a. auf jeden fall zu, egal wohin die börse lauft.

fangt früh an, vorzusorgen, es lohnt sich....500 euro mtl. bei 7% p.a. ergeben nach 35 jahren 860.000 euro.....das sollte dann wohl reichen, egal ob man auswandert oder nicht.

es grüsst
shakes am abend

[Stachelin]

7 % Shaky ?

verrat mir mal, wo.

bittedanke.

[Cicero1000]

Hallo Shakesbier,

kleiner Fehler von mir. Ich habe meinen Zeithorizont von
20 Jahren vergessen zu erwähnen .
Der Betrag in Höhe von 1 Mio. in 20 Jahren für die einfache FU kommt dem von dir genannten Betrag, unter Einbeziehung der Inflation, recht nahe.

Also gehen wir von einer Kaltmiete nach heutiger Kauf-
kraft von rund 1000,00 Euro für eine 100qm Wohnung in
guter Wohnlage aus. Meiner Meinung nach habe ich da
eher etwas zu knapp kalkuliert, da ich persönlich es
landschaftlich sehr schön am Vier Waldstättersee finde.

Und mal im Ernst, die Lebenshaltungskosten sind deutlich
teurer in der Schweiz, das ist Fakt.

Wieso 30% Pauschalbesteuerung ?
Nee, ich meine 30% pauschale Abgabe des steuerbaren
Einkommens (auch Pauschalbesteuerung nach Aufwand genannt).

Michael Schumacher ein gutes Beispiel für die
Pauschalbesteuerung nach Aufwand, denn er nutzt sie !
Als Superreicher hat er sogar noch die Möglichkeit mit
den einzelnen Kantonen über diese, im Verhältnis zu seinem
sonstigen Einkommen sehr gering ausfallende Steuer, zu
verhandeln. Der einfache FUler hat diese Verhandlungs-
möglichkeit wohl eher weniger.
Quelle für die pauschale Besteuerung nach Aufwand:
http://www.estv.admin.ch/data/dvs/druck/kreis/d/w95-009d.pdf
Wer die pauschale Besteuerung nutzt darf nicht innerhalb
der Schweiz tätig sein, ausser zur Verwaltung der privaten
Vermögens.
Quelle: www.beobachter.ch
Dort lassen sich auch noch ein paar Anmerkungen zu
Michael Schumacher finden.

Stimmt, es ist wohl die beste Entscheidung, die man
treffen kann, früh anfangen zu sparen, aber 860.000
Euro in 35 Jahren reichen wohl eher, um dann ein FÜ
(Finanziell Überlebender) zu sein.

Beispiel Selbstständiger:
Die heutige Kaufkraft von 860.000 Euro heute entspricht in 35 Jahren, inflationsbereinigt, max. einer Kaufkraft in
Höhe von 400.000 Euro.
Gehen wir davon aus, dass der FÜler 5% netto erwirtschaften
kann, also 20.000 Euro im Jahr.
Gehen wir weiterhin davon aus, dass der FÜler privat krankenversichert ist, so setze ich mal einen monatlichen
Beitrag in Höhe von 500 Euro ( bei einer Selbstbeteiligung
in Höhe von 300 Euro) an, also 6.000 Euro im Jahr.
Bleiben 14000 Euro, also knapp 1200 Euro pro Monat für
den Lebensunterhalt.
Abzüglich Miete, sagen wir mal 600 Euro,für Fahrzeugkosten
setze ich mal mit 250 Euro an, Nahrung mit 200 Euro,
verbleiben zum "Verjubeln" noch 150 Euro.
Wobei noch keine Rücklage für die fortlaufende Inflation
gebildet wurde. Urlaub, Essen gehen fällt auch eher aus.

Fazit: wer nicht in die gesetzliche Rentenversicherung
einzahlt und mtl. 500 Euro übrig hat, 35 Jahre spart, ist gezwungen, um eine Chance auf die FU zu haben, voll in Aktien zu investieren, um kein karges Leben führen zu müssen. Wie die Rechnung für einen Pflichtversicherten
aussieht, lässt sich momentan nicht berechnen, aber man kann sicherlich den Sozialhilfesatz zum Angesparten hinzuaddieren.

Gruß
Cicero

[schubert79]

Ich verstehe nur nicht, warum ihr alle in der Rechnung im Alter dann davon ausgeht, das ihr nur von den Erträgen lebt, und nicht auch einen Teil des Kapitals verzehrt?? Wenn ich 400.000,- EUR habe, und nur von den Zinsen leb, dann tue ich mich zugegeben schon etwas schwer, wenn ich aber davon 150-200 TEU verbrauche auf sagen wir mal 30 Jahre (Ich gehe davon aus das ich mit 55 Jahren Anfang also bin ich 85 bis die 200 TEU weg sind, dann hab ich aber immer noch 200 TEU) dann hab ich bei nur 2,00% Entwicklung jedes Monat nachmal 760,- EUR!! Und ich hab immer noch die Hälfte von meinem Geld!!

Jetzt schreibt aber machner das Angeblich 800 TEU nur das finanzielle Überleben bedeuten sollen?? Sorry das kann ich nicht nachvollziehen!! Da kann ich mit teilweisem Kapitalverzehr meiner Meinung nach mehr als nur überleben!!

[Cicero1000]

Hallo zusammen ,

tja Schubert, da sieht man wie unterschiedlich die
Auffassungen über die FU seien können.

Warum man sein Erspartes, auch nicht teilweise, verbrauchen
will ? Ganz einfach, weil ich es z.B. an die nächste Generation weitervererben möchte. Wer keine Kinder hat,
oder will, braucht darauf natürlich keine Rücksicht zu
nehmen.

Und nun noch eine Antwort von "mancher"
Das Beispiel von shakesbier bezog sich auf jemanden, der
860.000 Euro in 35 Jahren, also 2039 erspart hat.
Ich habe nur angemerkt, dass die Kaufkraft, inflations-
bereinigt, bei max. 400.000 Euro liegen wird, und ich das
für nicht ausreichend halte.

Ich möchte dieses das aber lieber nun beenden, da jeder
unterschiedliche Beträge für seine Vorstellung von einer FU
benötigt. Es gibt also keinen allgemeingültigen Betrag,
von dem jeder sagen kann, dass dieser FU bedeutet. Man
kann nur feststellen, je höher der Betrag liegt, desto mehr
Menschen werden zustimmend sagen: "Ja, das bedeutet FU."

Es ist wahrscheinlich wesentlich besser über geeignete
Strategien zu diskutieren, um eine möglichst hohe
Rendite zu erwirtschaften.

Gruß
Cicero

[Teufelstaube]

@ schubert,

...wenn die 79 nicht in Deinem Nick stünde, würde ich auch so vermuten, daß Du noch recht "jung und unverbraucht" bist.

Wenn Du heute 400T€ hast, und davon 30 Jahre lang leben willst, eine Inflation von 2% und eine Rendite nach Steuer von 4% unterstellst, und Du dann nach 30Jahren 200T€ realen Restwert übrig haben willst, dann kannst Du Dir ca. 1070€ mtl. erlauben.

Bei gleichem realen Restwert und 800T€ Anfangskapital sind es ca. 2550€ monatlich.

Jetzt rechne davon mal 400€ für Kranken/Pflegeversicherung (nur für Dich selbst). 500€ für´n Auto/Mobilität, 800€ für Wohnen (WM/Strom Telefon, Internet), 300€ für Essen/Trinken und Kleidung.

Dann bleiben noch 550€ "Taschengeld" für Urlaub, Fittnessclub usw. ...

wirklich üppig ist das wohl nicht, oder?

Von den 1070€ brauchen wir wohl garnicht zu reden, oder willst Du Dauercamper werden?

[big_mac]

liebe mitkapitalisten !

ich wundere mich immer wieder, welche beträge für die FU genannt werden (auch in alten threads hier)

imho ist unter einem anlagekapital (ohne eigengenutzter immobilie!) von 5 mio euro überhaupt kein denken an FU
(oder allenfalls für askethen )

begründung:
1. als reale zinseinnahme ist keinesfalls mehr als 1% p.a. ansetzbar - damit hätten wir ein jahreseinkommen von 50k euro und ca. 4150 im monat.
davon zahlen wir zunächst einmal kranken-, unfall-, auto- und sonstige versicherungen sowie die betriebskosten für eine immobilie weg. jetzt stehen wir irgendwo bei 3500 - 3700,--

2. bedenken wir, daß das dolce far niente wesentlich höhere kosten verursacht als das normale arbeitsleben
(will jemand den winter daumendrehenderweise im naßkalten nebeligen deutschland verbringen - oder vielleicht nicht doch besser im warmen und sonnigen süden )

3. gelegentlich fahren wir ja auch sonst noch in urlaub oder schaffen ein neues auto, ein schmuckstück, ein sportgerät (ich weiß seit kurzem, was so ein rennrad kostet ) an

4. gelegentlich soll es ja auch jahre mit negativem realzins geben - wir brauchen also reserven !

als österreicher habe ich mit unserer einigermaßen menschlichen kapitalertragsteuer gerechnet. wie lange die noch so bleibt steht ja auch in den sternen.
und deutschland dürfte heute schon schlechter stehen

[pensi]

Es ist wahrscheinlich wesentlich besser über geeignete
Strategien zu diskutieren, um eine möglichst hohe
Rendite zu erwirtschaften

Das ist nicht das Hauptproblem.
Viel wichtiger ist es eine vernünftige Rendite konstant, also auch bei schlechten Börsen zu erreichen und da wird es im Bereich von 7 - 10% schon eng.

Dank der Investition in DZ`s wird das vielleicht Realität.

[ThBoe]

@bic_mac

deine Rechnung kann ich nachvollziehen. Doch muss ich mich ein wenig am Kopf kratzen 5000000 Euronen sind ne Stange Geld, da bringst du ein wenig meinen bescheidenen Etat in Wallung.
Ich bin bisher von einer kleineren Summe ausgegangen (weniger als die Hälfte deiner Summe). Begründung meinerseits: eine Rendite von 2,5% sollte drin sein, so das wir bei 5 Mille von 125000 Euro reden. Selbst bei Tagesgeldkonten oder Festzinsanlagen bekommst du garantiert mehr als 1% Zinsen. Gut, wir haben noch das Thema Inflation, also fällt Sparbuch, Tagesgeldkonto und co schon mal weg. Ich denke trotzdem, das mehr als 1% drin sind. Es sei denn, alle 50er belehren mich jetzt eines besseren...

Gruß Thomas

[big_mac]

thomas,

meine 1% REALE zinsen (d.h. nach inflation) gründen sich auf folgende schätzung:

4% koupon
davon 25% Steuer -> bleiben 3%
davon 2% Inflation -> bleibt 1 %

und ich glaube nicht, daß dies derzeit mit euro-staatsanleihen von staaten der eurozone mit laufzeiten unter 10 jahren zu schaffen ist, zumal ja noch depotgebühr und kaufspesen dazukommen.

meine inflationsgeschützten OATi rentieren derzeit zu 1,48% real vor steuern
http://quotes.ubs.com/quotes/X0=1/X1=sHoMtfl7vcXLNyhVxueqILf…

imho wäre es auch ein fataler fehler, von mehr als einer praktisch risikolosen rendite auszugehen - sonst müßte man ja noch eine eigene reserve für gescheiterte spekulationen vorsehen.
oder will jemand mit 70 noch einmal zu arbeiten beginnen ?

natürlich geht es auch mit weniger kapital - aber dann würde irgendwann die lebensqualität sinken, und das ist ja auch nicht sinn der sache.

[shakesbier]

imho ist unter einem anlagekapital (ohne eigengenutzter immobilie!) von 5 mio euro überhaupt kein denken an FU
(oder allenfalls für askethen

sorry big mac, aber spass muss wohl sein

insb. punkt 2 zeigt, dass du den winter in den bergen nicht zu schätzen weisst

macht aber spass, weiter mitzulesen, ich muss ja nicht alles verstehen.


gruss
shakes

[shakesbier]

@cicero 1000

hab ein bild von dir gefunden

Das Beispiel von shakesbier bezog sich auf jemanden, der
860.000 Euro in 35 Jahren, also 2039 erspart hat.
Ich habe nur angemerkt, dass die Kaufkraft, inflations-
bereinigt, bei max. 400.000 Euro liegen wird, und ich das
für nicht ausreichend halte

das lässt sich mit einer dynamischen anpassung der mtl. sparraten vermeiden

grüsse
shakes

[Cornelius]

Hallo,

ich melde mich nochmal zu meinem posting #114 und #117

Die Alternative Auswandern war nicht so ganz ernst gemeint! Die Problematik des Auswanderns würde einen eigenen thread erfordern.

Aber nachdem einige postings folgten, scheint mir - bitte nicht falsch verstehen oder angegriffen fühlen, die Problematik mit unserer Rente nicht so ganz klar geworden zu sein.
BigMac hat natürlich recht, mit 5 Mio. Euro kann man von FU sprechen - nur dürfte dies für 99% der Bevölkerung nicht erreichtbar sein, selbst wenn man eisern spart.

Diese Traumziele kann man haben, sollte sie aber als Traum sehen, nicht als Realität.
Die Realität ist nüchterner.
Vielleicht war der Artikel zu lang in posting #114, deshalb mal ein Beispiel, wie ernüchternd es für die heute 40jährigen in Zukunft aussehen wird.

Selbstständiger (aktuell 61 800 Euro Jahresbrutto)


Ein 49-jähriger Handwerker muss den aktuellen Höchstsatz zur gesetzlichen Rentenversicherung von 12 051 Euro allein aus eigener Tasche aufbringen. Seine steuerfreie Vorsorgepauschale ist aber durch die Beiträge zur Kranken- und Ausfallversicherung bereits aufgebraucht. Er kann deshalb erst künftig einen Teil seiner Rentenbeiträge beim Fiskus geltend machen.

Im Jahr 2020 muss er seine Rente zu 80 Prozent versteuern.
Nicht einmal die Hälfte der versteuerten Beiträge erhält der Selbstständige bei einer durchschnittlichen Rentenlaufzeit von 16 Jahren wieder steuerfrei zurück. Damit zahlt er auf 111 919 Euro zweimal Steuern — der Fiskus holt sich so von ihm mindestens 30 000 Euro (unterstellter Grenzsteuersatz 30 Prozent) zu Unrecht.

Gutverdiener (mind. 61 800 Euro Jahresbrutto)


Ein 37-jähriger Angestellter zahlt für sein aktuelles Jahresbrutto von 61 800 Euro insgesamt 12 051 Euro Rentenbeitrag, den Höchstsatz. Die Hälfte davon übernimmt der Arbeitgeber. Dieser Anteil ist komplett steuerfrei. Seinen Eigenbeitrag leistet er dagegen bislang noch aus versteuertem Einkommen. Erst ab 2005 steigt der steuerfreie Anteil langsam an.

Im Jahr 2032 muss er 92 Prozent seiner Rente versteuern.Jede Anpassung seiner Altersversorgung ist zudem voll steuerpflichtig. Bezieht er 16 Jahre lang Rente — wie der Durchschnitt —, erhält er nicht einmal die Hälfte seiner aus versteuertem Einkommen gezahlten Beiträge steuerfrei zurück. Doppelt besteuert werden somit 74 197 Euro.

Weitere Beispiele und Tabellen unter:
http://focus.msn.de/PF1D/PF1DN/PF1DNA/pf1dna.htm?id=4281

Selbst wenn man zu den Rentenbeiträgen zusätzlich spart, werden die Erträge aus diesen Ersparnissen (Mieterträge, Dividenden, Zinsen) versteuert werden und zwar zu den dann geltenden Steuersätzen, die einem dann die letzten grauen Haare rauben werden.
Damit will ich nur sagen, daß die Babyboomergeneration sich langsam darüber klar werden sollte, daß ihre bisherigen Berechnungen Makulatur sind und die Rente deutlich niedriger ausfallen wird. Dieses Rentenloch muß erst einmal gestopft werden, was zusätzliches Kapital bedeutet, bevor man überhaupt an weitere FU denken kann. Und auch die oft genannte Lebensversicherung hat ihre Tücken (niedrige Verzinsung, lange Vertragsbindung, mangelnde Flexibilität), so daß sie sich allenfalls als Beimischung und Risikoabsicherung empfiehlt.

Kurz - ich denke für die 35-45jährigen geht es heute darum, einen sozialen und finanziellen Abstieg zu vermeiden - nur irgendwie scheint dies auch in den Medien noch nicht angekommen zu sein.

Gruß,

C.

P.S.: bezüglich Renditen muß ich bigmac recht geben, eine langfristige Rendite, nach Steuern und Inflation von 1-2% ist gut und realistisch. Wer mal mit Vermögensberatern gesprochen hat, der weiß, wie schwer alleine der Vermögenserhalt zu realisieren ist.

[big_mac]

shaky,

seitdem ich wieder meiner nationalen pflicht nachkomme und nach langer pause wieder ski fahre weiß ich erst wie teuer so ein winter wirklich sein kann ein golfurlaub im süden ist da peanuts dagegen

(und du willst doch nicht behaupten, daß z.b. st. moritz oder zermatt billiger wären als der arlberg )

[big_mac]

cornelius,

nur dürfte dies für 99% der Bevölkerung nicht erreichtbar sein, selbst wenn man eisern spart.

richtig.
anders herum würde es auch gar nicht funktionieren
(wer würde dann noch im geschäft bedienen, etc.)
und wenn jeder 5 mio hätte, wäre das geld nix mehr wert reichtum ist immer relativ.

die gesetzliche rentenversicherung aus versteuertem einkommen zahlen zu müssen finde ich skandalös
so tief ist unser fiskus noch nicht gesunken. bringt ihn nicht auf dumme ideen

[Atze2]

Hi Cornelius,

# 133

Selbstständiger (aktuell 61 800 Euro Jahresbrutto)


Ein 49-jähriger Handwerker muss den aktuellen Höchstsatz zur gesetzlichen Rentenversicherung von 12 051 Euro allein aus eigener Tasche aufbringen. Seine steuerfreie Vorsorgepauschale ist aber durch die Beiträge zur Kranken- und Ausfallversicherung bereits aufgebraucht. Er kann deshalb erst künftig einen Teil seiner Rentenbeiträge beim Fiskus geltend machen.

Im Jahr 2020 muss er seine Rente zu 80 Prozent versteuern.
Nicht einmal die Hälfte der versteuerten Beiträge erhält der Selbstständige bei einer durchschnittlichen Rentenlaufzeit von 16 Jahren wieder steuerfrei zurück. Damit zahlt er auf 111 919 Euro zweimal Steuern — der Fiskus holt sich so von ihm mindestens 30 000 Euro (unterstellter Grenzsteuersatz 30 Prozent) zu Unrecht


Aber als Selbständiger wäre man doch ehrlich gesagt ganz schön dumm, wenn man den aktuellen Höchstsatz einzahlt.
Wer macht denn sowas?

Es reicht doch, den freiwilligen Mindestbeitrag (ca. 120 € mon.) einzuzahlen, um sich den Anspruch der EU-Rente zu sichern.
Das restliche Geld kann man doch besser anderweitig anlegen, denn dann weiss man zumindest, es ist nicht plötzlich weg, weil Ebbe in den Rentenkassen herrscht.

In einem abhängigen Beschäftigungsverhältnis muss man ja Beiträge zur RV abführen.
Da hat man leider nicht die Möglichkeit, sich aus der RV auszuklinken.

Gruss
Atze 2

[shakesbier]

big mac

schon mal über urlaub über ebay nachgedacht?
du weisst gar nicht, welche schnäppchen da lauern. das passt aber nun nicht ganz hierher....

ich sehe das nicht so eng wie du,
man kann es sich sicherlich auch mit weniger als 1 mio euro bequem machen, eine yacht in monaco muss nicht unbedingt das ziel sein

das ziel ist, nicht mehr arbeiten zu müssen und von der rendite zu leben. welcher betrag und wieviel das ist, muss jeder selber wissen. klingt und ist einfach, oder?


grüsse
shakes

[big_mac]

shaky,

ich würde nicht bestreiten, daß es für lebenskünstler auch mit weniger geht
für die yacht in monaco dürfte bei meiner ziffer auch noch eine NULL fehlen - wenigstens in schweizer franken
ein leben im luxus läßt sich mit 3500 € im monat ohnehin nicht finanzieren, ist imho auch nicht notwendig

danke für den tip mit ebay - habe ich in urlaubsangelegenheiten noch nicht versucht.

liebe grüße nach westen
manfred

[Cornelius]

@Atze2
Aber als Selbständiger wäre man doch ehrlich gesagt ganz schön dumm, wenn man den aktuellen Höchstsatz einzahlt.

Stimmt. Doch das Problem liegt woanders.
Das Geld für die Altersvorsorge, egal wie diese aussieht (private Altersvorsorge, Versorgungswerke) mußte ein Selbstständiger bisher aus versteuerten Einnahmen bestreiten. Auch dieses bereits versteuerte Geld wird in Zukunft dann nochmals als Renteneinkünfte versteuert werden.

Wie gesagt, es wird in Zukunft doppelt abgegriffen und eine Lösung für dieses Problem gibt es scheinbar nicht.

Gruß,

C.

[Atze2]

Hi Cornelius,

nehmen wir z.B. an, ein Selbständiger hat seine Überschüsse irgendwo angelegt mit einem festen Zinssatz (keine LV), dass dann irgendwann mal der Altersvorsorge dienen soll, dann muss man das Einkommen aus Kapitalvermögen versteuern.

Aber das ist doch immer schon so gewesen.

Als Selbständiger hat man zumindest immer noch den Vorteil, dass man nur minimal in die gesetzl.RV einzahlen kann , nach dem Motto: was ich selber anderweitig spare und anlege, bleibt mir zumindest erhalten (abzgl. der Steuern auf die Zinsen).

Meines Erachtens trifft es die abhängig Beschäftigten schlimmer. So wie du es ja auch beschrieben hast. Aber das kann man ja nicht vermeiden. Mit diesen Gesetzen muss man leider leben.

Gruss
Atze 2

[Cornelius]

Hallo atze2,
Aber das ist doch immer schon so gewesen.
Stimmt, aber wenn ein heute 40jähriger in Rente geht, dann hat er im Gegensatz zu heute ca. 90% seiner Renteneinkünfte zu versteuern.
Ab 2005 gilt die vorverlagerte Rentenbesteuerung. Gut, da Vorsorgeaufwendungen während des Erwerbslebens zum Teil von der Steuer abgesetzt werden können. Die Besteuerung findet dann im Rentenalter statt.
Schlecht, da auch die bereits bezahlen Beiträge vor 2005 versteuert werden müssen, auch wenn man sie bis 2005 nicht steuerlich geltend machen konnte
= Doppelbsteuerung = weniger Rente .

Vielleicht steuerrechtlich nicht ganz korrekt formuliert, aber darauf läuft es hinaus und trifft ganz besonders die große Gruppe der Babyboomer, egal ob angestellt oder selbständig.

Gruß,

C.

[Teufelstaube]

@#132 Shakesbier,

...rechne mal aus, wie stark Du Deine Sparraten dynamisch anpassen musst, um am Ende z.B. die angesprochenen 860T€ zu erzielen.

Ich bin sicher, Du wirst Dich wundern!!!

[Atze2]

Hi Cornelius,

die Babyboomer-Generation ist schon etwas angeschmiert bezüglich der Rente, dass gebe ich zu (wie du es auch beschrieben hast).

ABER - die Babyboomer-Generation wird auch die Generation sein, die am meisten erben wird. Bei keiner Generation davor, war das in diesem Ausmass der Fall. Ich finde, dass man man bei der Betrachtung mit einbeziehen.

Insofern sehe ich die Gesamtsituation (von Ausnahmen abgesehen) der Babyboomer-Generation nicht so dramatisch an.

Gruss
Atze 2

[Teufelstaube]

Ergänzung zu #142,

...also gut, hab´s selbst nachgerechnet: bei 2% Inflation musst Du die monatliche Sparrate um ca 6% pro Jahr erhöhen, um am Ende den Realwert von 860T€ Dein eigen zu nennen. im 35gsten Jahr beträgt die Monatsrate dann stolze 3625€ nominal bzw. knapp 1700€ real, also Geldwert heute.

[Stachelin]

ich wunder mich immer,

wie sehr hier auf die staatliche Rente gesetzt wird.

Schminkt Euch das doch endlich mal ab.

unter 1 Mio Euro ist nix zu machen für die 35 bis 50jährigen für die FU.

Das aber OHNE staatliche Zuzahlungen.

[schubert79]

Definiert mir doch mal einer bitte eure Vorstellung von FU!!

Für mich ist die FU erreicht, wenn ich sagen kann ich gehe mit 50 oder 55 in Rente/Pension, hab dann ein Kapitalpolster mit dem ich meinen bisherigen Lebensstandard ohne unterstützung von 2 Seite mindestens halten kann!! Ich bin unabhängig von anderen. Das ist für mich FU!!

FU bedeutet für mich nicht dann das absolute abheben mit meinen Ansprüchen, um dann mit 55 erst richtig anzufangen mit meinem Leben!!

Ich lebe jetzt und bin 25 und möchte mir jetzt auch einiges leisten können, 2 oder 3 mal im Jahr in Urlaub zu fahren, essen zu gehen, mal ein Wellness Wochenende etc. Wenn ich dann diesen Standard ohne arbeiten noch im ALter habe dann bin ich unabhängig. Und wenn ich momentan 500000,- EUR in eine Sofortrente einzahle (was ich nie machen würde, soll jetzt nur als Beispiel dienen) dann bekomme ich im Allianz Tarif (auch nur ein Beispiel) monatlich eine Garantie-Rente von 2194,- Lebenslang. Wie gesagt ist mit heutiger Kaufkraft gerechnet. So, und wenn ich jetzt keine Sofortrente mache, sondern 500.000,- EUR in Discounter und Anleihen etc. Anlege, und mir nicht zu Schade bin auch Geld zu verbrachen, dann denke ich kann man unahängig agieren. Denn wenn du heute jemanden sagst, er kann wenn er heute in Rente geht, und 500.000,- EUR hat nicht anständig leben, bzw. gerade mal so überleben, dann sind wahrscheinlich 80% aller Rentner schon tot?!?!?!

Es kommt halt immer auf die Sichtweise an.

Ach ja, zu dem oben genannten Betrag kommt auch noch evtl. andere Renten

[duessel]

@Big Mac:

Bei allem Respekt, lieber Big Mac, aber solltest du Recht haben, dann könnten wir den Thread hier sofort beenden. 5 Mio EUR dürften wohl für uns alle außerhalb jeglicher Realität sein. Wenn du eine derartige Summe für die FU zu glauben brauchst, willst du entweder ein Luxusleben finanzieren oder gehst von einer utopisch hohen Lebenserwartung aus.

Was machst du dir denn bei 5 Mio EUR noch Gedanken über Realverzinsung? Ob diese nun 1 oder 2% beträgt, ist doch völlig egal. Wozu brauchst du denn bei einem derart hohen Kapital (zur Verdeutlichung: wir reden über knapp 10 Mio DM!!!) noch Zinseinnahmen? Da kannst du doch bequem von deinem Kapital leben. Selbst wenn du jährlich 100.000 € (=8.333 € monatlich) verbrätst, was dem Gegenwert von 36.364 Big Macs entspricht, reicht dein Kapital schlappe 50 Jahre ohne irgendwelche Zinseinnahmen.

Gruß

duessel

[big_mac]

duessel,

aber nein doch ! wir sollten den thread KEINESWEGS beenden ! wenn schon die 5 mios für die absolute FU eine hohe latte darstellen, so wollen wir doch nicht vergessen, daß JEDES polster die nerven beruhigt und uns diesem erstrebten zustand näher bringt (auch wenn wir ihn vielleicht nicht gänzlich erreichen)

der unterschied von 1% auf rendite 2% sind ja auch nur schlanke 100% - aber das ist beim angesetzten betrag nicht wirklich das problem. luxusleben läßt sich damit auch keines finanzieren - speziell wenn man bedenkt das man als gutsituierter arbeitsloser VIEL mehr anreize hat, geld auszugeben (wovon uns ja DAVOR die arbeit zu einem großen teil der zeit abhält )
(ich sehe den duessel schon eifrig wohnmobilprospekte studieren und reiserouten zusammenstellen )

problematisch hingegen ist der verzehr von kapital !
NEVER DIP INTO CAPITAL ist hier ein wohlerprobter leitsatz.
einerseits vermindert kapitalverzehr alle zukünftigen einnahmen, andererseits sollte eine reserve für unvorhergesehenes da sein.
und zu guter letzt will man ja nicht -wenn man erfreulicherweise älter wird als voraus angenommen- im hohen alter plötzlich nackt da stehen.

über das kapital dürfen sich die erben freuen (ist ja auch kein fehler)

[schubert79]

Also du bleibst dabei mit 5 Mio ist immer noch kein Luxus möglich??

[big_mac]

nein, luxus nicht.
aber ein recht gutes leben schon
(ausser man begeht die TODSÜNDE und verbraucht kapital )

[ThBoe]

@bic_mac

Zum Glück ist Luxus relativ Soll ja Leute geben, die ne Kiste Alter Ego im Monat wegschlürfen. Na ja, denke das jeder für sich entscheiden muss, wieviel Kapital er für seine FU benötigt. Bin da ein wenig bescheidener - noch

Thomas

[duessel]

Sorry, Big Mac, aber da kommen wir wohl nicht überein.

Wenn du mit 50 anfängst, dein Kapital von 5 Mio € mit jährlich 100.000 € zu verzehren, dann bist du mit 100 Jahren bei Null. In Wirklichkeit wird es natürlich mehr sein, denn selbst bei konservativster Anlage wirst du wohl noch eine kleine Realrendite erzielen.

Wo soll der Sinn darin liegen, zum Zeitpunkt des Ablebens noch über das Anfangskapital zu verfügen? Man kann nichts mitnehmen – denk dran!

Natürlich ist beim Kapitalverzehr eine gewisse Vorsicht geboten, damit man nicht plötzlich mittellos dasteht. Aber das lässt sich steuern. Die selbstgenutzte Immobilie, die man im hohen Alter noch zu Geld machen kann, könnte z.B. eine Reserve darstellen. Nicht vergessen sollte man auch , dass man lebenslang ja noch über (geringe) Einnahmen aus gesetzlicher Rente, Betriebsrente o.ä. verfügt.

Über die Höhe des für die FU benötigten Kapitals lässt sich trefflich diskutieren. Das tun wir ja hier in diesem Thread auch zur Genüge. Mit deinen 5 Mio € vertrittst du hier die Extremposition. Soviel Kapital ist sicherlich nur vonnöten, wenn man sehr bequem und luxuriös (wie immer man das auch definieren mag) leben möchte.

Sicherlich hast du recht mit der Bemerkung, dass man als Ruheständler mehr Ambitionen zum Geld ausgeben hat. Natürlich würde ich mir ein zweckmäßiges Wohnmobil zulegen und damit viel unterwegs sein. Muß ich damit aber zwangsläufig mehr Geld ausgeben? Essen und trinken z.B. muß ich heute genauso wie morgen. Wahrscheinlich würde es billiger als Ruheständler, weil ich mehr Muße zum selber kochen habe und mehr Zeit, verstärkt auf Sonderangebote zu achten.

Auch andere Dinge des täglichen Lebens würden billiger: keine Anzüge und Krawatten mehr für mich, keine Kostüme und unzählige Schuhe mehr für meine Frau. Dann reichen 2 Paar Jeans, ein paar T- und Sweatshits, Birkenstocks und Sportschuhe. Eine Berufsunfähigkeitsversicherung braucht man auch nicht mehr, die Kosten für die Fahrt zur Arbeit entfallen. Und ich muß keine Rücklagen mehr bilden.

Unter dem Strich wird man für einige Dinge mehr Geld ausgeben, bei andern Dingen sparen. Ich könnte mir vorstellen, dass man es schaffen kann, das sich beides einigermaßen die Waage hält, ohne dass man Einbußen bei der Lebensqualität in Kauf nehmen muß.

Wenn uns das Geld, dass wir heute als abhängig Beschäftgte für unser tägliches Leben ausgeben, auch als nicht mehr Arbeitende in gleicher Höhe zur Verfügung stehen würde (inflationsbereinigt natürlich), sehe ich überhaupt kein Problem ein bequemes Leben als Ruheständler zu führen.

Gruß

duessel

[big_mac]

thomas,

alles ist relativ, keine frage

aber wenn man sich in der FU in der dann reichlich vorhandene freizeit wegen geldmangel zu tode langweilen
muß, ist man halt auch gestorben.
da schon lieber ein paar erfüllende jahre in der arbeitswelt die können auch das kleinere übel sein

[big_mac]

p.s.: was ist eigentlich dieses alter ego ?

[big_mac]

um den duessel zu überzeugen brauch ich länger - dafür habe ich erst am abend zeit

[duessel]

Take your time, Big Mac

Cheers

duessel

[ThBoe]

@bic_mac

Alter Ego ist der Zweitwein des Château Palmer... Flaschenpreise so um die 45 / 50 Euro (jung).

Du kannst dir natürlich auch den normalen Palmer zulegen. Am Besten den 1945er (unbezahlbar) oder den 61er (so um die 2.500 Euro pro Flasche). Falls du mal über 5 Mille landest

Gruß Thomas

[big_mac]

thomas,

danke.
aber der 45-er ist viel zu alt, und der 61-er ist ein jahr zu jung für mich
bei diesen preisen schmeckt der mir ausserdem sowieso nicht - da kostet einmal nippen ja .....

die kosten für meinen alkoholkonsum kann ich jetzt auch schon ganz bequem aus dividenden bestreiten
wobei diese 50-er jahrestreffen diesbezüglich immer die kasse am meisten leeren

[Thoughtbreaker]

Ich rechne folgendermaßen:

- 4% nach Steuern und nach Inflation an Rendite sind realistisch

- 50.000 Euro im Jahr sollten ein sorgenfreies Leben ermöglichen können

Also braucht man exakt 1.250.000 Euro.

Gibt man sich schon mit weniger als 50k Euro p.a. zufrieden (es soll ja Leute geben, die weniger als diese Summe derzeit netto verdienen und trotzdem nicht verhungern) sind es bei angenommenen 30.000 Euro p.a. beispielsweise nur 750.000 Euro, die man braucht. Das kommt dann dem, was Shakespeare hier gepostet hat, sehr nahe.

[big_mac]

so, und nun zum optimisten duessel

ein paar dinge vorab:

- schon der shaky hat in #22 bemerkt
gut, schumi reichen wohl 1-2% per anno, ab 5 mio euro würde mir das auch reichen
so ganz fürchterlich extrem sind meine unabhängig errechneten 5 mio dann doch nicht

- im augenblick ist mit weitgehend risikofreien anlagen nur eine NEGATIVE rendite zu erreichen - also real kaufkraft VERLOREN geht. auch das ist ein immer wieder einmal vorkommender zustand und beileibe kein einzelfall.
besonders dumm, wenn so was am anfang der FU passiert.

duessel, ich befürchte du unterschätzt die potentiellen gefahren der geldentwertung.
für einen deutschen (und den ganzen ehemalige europäischen hartwährungsblock) durchaus verständlich - sowohl wir selbst wie auch unsere eltern haben unter einer dramatischen geldentwertung gelitten. unsere großeltern hat es dafür gleich 2 mal erwischt.

blicken wir einmal zurück in die letzten 50 jahre und ein paar fakten:

-der deutsche verbraucherpreisindex hat sich von 1950-2000 ca. verVIERfacht. (und deutschland ist ein musterland !)

-der amerikanische CPI (1967=100) ist von 80,5 in 1954 über die zwischenstände 1966: 97,2 1971: 121,3 und 1982: 289,1 auf 562,0 im 1.hj 2004 gestiegen.

- die amerikanische geldmenge M1 ist von 1959: 138,9 mrd $ auf 1341,2 mrd $ in 8/04 gestiegen, M3 im selben zeitraum von 288,8 mrd auf 9278,8 mrd. (die zeitreihen bei der fed fangen hier erst 1959 an)

-der dollar ist in diesen 50 jahren von 4-4,20 DEM auf ein tief von 1,37 DEM und den jetzigen stand von ca. 1,60 DEM gefallen.

- nur damit die amerikaner nicht so schlecht wegkommen (die sind nur so freundlich, die daten leicht auffindbar zu veröffentlichen):
die italienische lire ist seit 1971 von 171 itl/DEM auf ca. 1000 gefallen, der französische franc von 1,51 auf 3,35.
britisches pfund, spanische peseta, griechische drachme - lauter katastrophen im vergleich zur mark.
nur der schweizer franken und der japanische yen dürften gestiegen sein.

kurz zusammengefaßt: die d-mark hat ihren wert vergleichsweise sehr gut bewahrt - es gibt keinen grund mit ausreichender wahrscheinlichkeit anzunehmen, daß dies auch in zukunft so sein wird

das relativiert den wert der 5 millionen schon einmal ganz kräftig.

die nächste relativierung kommt noch :

die geldmengen sind wesentlich stärker gestiegen als der cpi
und da reichtum (und bequemes leben) immer etwas relatives ist, müßte -um tatsächlich das kapital real zu erhalten- dieses mit der geldmenge mitwachsen, und nicht nur mit dem index
sonst würden wir nämlich in relation zu unserer umgebung immer ärmer, da unser anteil sinkt.

problem: 5 mios klingen heute nach sehr viel, in 50 jahren kann es schon viel bescheidener klingen. und wenn es dumm läuft auch schon viel früher !

jetzt könnte man auch einwenden, mit einigermaßen sicheren aktien (sagen wir dem dow jones) müßte man sich doch vor der inflation schützen können.

der dow hat 1966 das erste mal an den 1000 punkten gekratzt. nachhaltig überwunden wurden die 1000 erst 1982 - und in dieser zeit hat der preisindex eine schlanke verdreifachung hingelegt
auch dem rückgerechneten dax der bundesbank ist es in dieser zeit nicht gut gegangen - der user PFANDBRIEF hat da einmal einen sehr informativen thread eröffnet.
auch aktien sind also kein allheilmittel.

was bleibt ist also die erkenntnis, daß man -um wirklich unabhängig zu sein- eine sehr viel höhere summe braucht, als gemeinhin angenommen wird
ob das jetzt genau 5 mios sind oder nur 4 oder 3 oder am ende gar 8 weiß niemand genau. millionen (und zwar im plural) sind es auf jeden fall, wenn man sein leben als FU dann auch geniesen möchte (ohne besonderen luxus !), allerdings z.b. auf winterschuhe nicht verzichten möchte
(oder ist es in düsseldorf so warm im winter )

man beachte auch, daß ich keine wirklichen katastrophen einbeziehe, wie z.b. kriege, staatspleiten a la argentinien oder krankheiten, die eine aufwendige pflege notwendig machen.

ich behaupte auch nicht, daß inflation, etc. wieder ein problem werden muß.
aber es wäre geradezu tollkühn, die möglichkeit nicht einzukalkulieren !

liebe grüße ind den optimistischen nordwesten
manfred

[Atze2]

Hi @ all,

bei der Zahl 5 Millionen musste ich erstmal 3x hinsehen, um es zu glauben.

.... und das bei sinkenden Löhnen und Gehältern!!!
Wie soll das gehen?

Nun, dann kann ich nur hoffen, dass es in Deutschland genügend Suppenküchen für arme Leute gibt.

Gruss
Atze 2

[big_mac]

atze,

Wie soll das gehen?

und damit wären wir beim eigentlichen problem !

früh aufstehen,
hart und lange arbeiten,
öl finden
hat einmal einer behauptet, der es geschafft hat

[Atze2]

Hi big mac,

Punkt 1 trifft auch für mich zu.

Aber das reicht wohl nicht, oder?

Gruss
Atze 2

[big_mac]

atze,

irgendwie habe ich den verdacht, daß punkt 3 der wichtige ist
vor allem bei öl jenseits der 50 $

[Cicero1000]

Einen schönen Abend zusammen,

@shakesbier
Da hat mich mein Steinmetz schlecht getroffen, habe ihn
gleich heute entlassen .

@Cornelius
Ich kenne viele Selbstständige, aber keiner davon zahlt
in die gesetzliche Rentenversicherung ein.
Ersatzweise zahlt man in eine private Lebensversicherung
oder Rentenversicherung. Die Rendite erhöht sich zusätz-
lich, da sich die Beiträge sich im Rahmen des Vorsorgeaufwands einkommensmindernd auswirken (die absetzbare Höhe ist abhängig vom Einkommen). Die Beiträge
werden also aus dem Gewinn vor Steuern finanziert.
Angestellte haben eine "Vorsorgepauschale", unabhängig vom Eikommen, was eigentlich nicht gerechtfertigt ist.

@bic mac
Mich würde interessieren, ob Du die 5 Mio. einfach mal in
den Raum schmeisst, und wenn nicht, wie gehst Du vor, um
Dein Ziel zu erreichen ?

Gruß
Cicero

[big_mac]

cicero,

wie gehe ich vor ?

ich schaue, daß ich soweit wie möglich komme.
wenn es dann nicht 5 mio sind kann ich das auch nicht ändern - dann heißt es eben länger schaffen (mache ich vermutlich sowieso - ich mag meine arbeit nämlich).
oder mit weniger auskommen
oder länger ein höheres risiko gehen (mache ich auch sowieso - schon alleine aus interesse an börse und wirtschaft)
oder auch alles zusammen.

[schubert79]

Ok ich bin 25 Jahre wie schon geshrieben, hab als noch 30 Jahre Zeit für die FU mi 55 Jahren. Wenn ich jetzt mal meinen Sparechner anwerfe und eine Endsumme von 5 Mio erreichen möchte auf 30 Jahre, dann habe ich bei einer Netto Rendite (Nach Steuer und nah Gebühren) einen monatlichen Sparbetrag von 4251,- EUr zu erbringen!!

Wenn ich nur 5% unterstelle sind es schon 6107,- EUR!!

Und wie gesagt ich hab noch 30 Jahre Zeit!!


Also ich denke wir sollten deine Zahl von 5 Mio für dich akzeptieren, aber es wird sowohl für dich als auch für viele viele anderen unerreichbar bleiben, zumindest aus normaler Spartätigkeit!!

Und wie gesagt, Inflation ist da auch noch nicht mitgerechnet!!

ALso ich denke das eine Familie die im Moment so im Schnitt ca. 4000,- EUR Netto im Monat hat mit 50.000,- EUR im Jahr auskommen kann!! Das entspricht also dann genau dem EInkommen der Familie heute!! Und um das zu erreichen muss ich auf 700-900 TEU kommen, den wie gesagt, ich hab kein Problem damit im Alter auch Geld zu verbrauchen. Ist aber wohl auch nur eine Mentalitätsfrage!!

Schubi

[schubert79]

Ach ja und das spuckt meine Investmentplanrechner dann wieder bei 5,00% eine monatliche Rate von 855,- EUR aus.

So und diese jetzt noch dynamisiert, dann kann meiner Meinung nach eigentlich nichts schiefgehen!!


Schubi

[V-12]

Verschafft Euch doch zunächst mal lastenfreies Wohneigentum,welches selbst genutzt wird.Aus meiner Sicht ein ganz wesentlicher Schritt in die FU.

[duessel]

@Big Mac:

Ich bin keinesfalls ein zu großer Optimist und bin mir sehr wohl der Gefahren der Inflation bewusst. Daher berücksichtige ich in meinen Berechnungen natürlich auch eine „normale“ Inflationsrate von 2-3% p.a.

Hyperinflationsszenarien, wie sie unsere Großeltern erleben mussten, kann ich aber nun wirklich nicht auch noch berücksichtigen. Mit solchen Horrorszenarien beschäftige ich mich erst, wenn sie denn tatsächlich eintreten. Wahrscheinlich helfen einem dann auch 5 Mios nicht wirklich weiter. Wir Rheinländer haben da ein recht simples Lebensmotto: Et kütt wie et kütt und et hät noch immer jot jejange.

Natürlich wäre es toll über ein Kapital von 5 Mio € zu verfügen. Aber wie unser junger Freund Schubert79 ja eindrucksvoll dargelegt hat, ist eine solche Summe für den Normalsterblichen durch Sparen niemals zu erreichen. Ich vermute mal, dass du dich in ganz anderen Einkommenssphären bewegst als unsereins, wenn du eine solch hohe Summe für erreichbar hältst.

@V-12:

Bin vollkommen deiner Meinung. Dieses Ziel wurde vor drei Jahren realisiert. Die schuldenfreie selbst genutzte Immobilie ermöglicht nun enstprechend höhere monatliche Sparraten für den weiteren Vermögensaufbau „Projekt FU“.

Gruß

duessel

[schubert79]

Haus hab ich auch schon!! Ohne Schulden!!

[big_mac]

duessel,

du hast völlig recht - absolute horrorszenarien können wir aussen vorlassen. und ausserdem sind die ohnehin nicht planbar, da müßten wir schauen wie wir irgendwie durchkommen.
ein gewisses sicherheitspolster ist bei 5 mio dann natürlich da.

und das ganze würde auch völlig anders aussehen, wenn man z.b. england im 19. jhdt betrachtet - eine zeit der stabilität und prosperität

es ist auch völlig richtig - durch reines sparen kommt man nicht in diese regionen (da helfen nur geschäfte, sei es an der börse oder sonstwo).
ich habe auch nicht die erreichbarkeit behauptet, sondern nur die notwendigkeit, es zu erreichen um WIRKLICH FU zu sein (ohne auf staatliche renten angewiesen zu sein und trotzdem das ein oder andere missgeschick ausreiten zu können) - ich fürchte auch, daß sich mein einkommen in durchaus durchschnittlichen höhen bewegt.

v-12 hat auch völlig recht - die unbelastete eigengenutzte immobilie ist ein wichtiger bestandteil des kapitals.

[Cicero1000]

Hallo zusammen ,

man kann die user hier tatsächlich in drei Gruppen
aufteilen:

1. Die FUler. Das sind die optimistitischen Realisten, die
einen Plan haben der Ihnen den Lebensstandard mit 50-
55 Jahren sichert, den sie auch heute schon haben,
allerdings ohne Arbeit.

2. Die FÜler. Das sind die Pessimisten, die denken, dass
egal was man tut, es wohl gerade zum Überleben reichen
wird. Dann braucht man ja eigentlich auch keinen Plan,
oder ?

3. Die FTler. Die Superoptimisten, die eine sehr hohe Summe
für ihre FU benötigen (oder davon träumen ). Träumen
deshalb, weil sie keinen realistischen Plan haben, wie
sie ihr Ziel jemals erreichen können.

Gruß
Cicero

[big_mac]

cicero,

der plan ist nur die basis für seine veränderung

[V-12]

Klar sind 5 Mio.durch klassisches Sparen wohl eher nicht erreichbar,sofern man jedoch seinen Lebensstil etwas weniger aufwendig gestaltet,sind m.E.50-60.000 netto p.a.,bei unbelastetem Wohneigentum sicher ausreichend.
Dieses Einkommen lässt sich mit einer Summe von ca.1-1.5 Mio.durchaus realisieren.

[duessel]

@Schubert79:

Glückwunsch! Mit 25 Jahren schon eine schuldenfreie Immobilie. Eine bessere Voraussetzung, die FU zu erreichen kann es gar nicht geben, zumal du dieses Ziel bereits in so jungen Jahren ernsthaft ins Auge gefaßt hast.

Hast du das Haus geerbt?

Gruß

duessel

[shakesbier]

cicero 1000

du hast die 4. und 5. gruppe vergessen.

4.
diejenigen, die aufgrund der börsenhausse der 90er und des jahres 2000 die fu erreicht haben und demnach - unabhängig vom alter (also auch mit 25, 35 oder 40 jahren) es sich heute gemütlich machen.

5.
diejenigen, die sich unabhängig vom alter auch mit vergleichsweise wenig kohle im ausland niederlassen, ggf. dort ihren beruf ausüben, aufgrund der lebenshaltungskosten dort aber auf jeden fall von ihrem ersparten leben können.


beispiele kenne ich zu beiden gruppen.


grüsse
shakes

[big_mac]

v-12,

über das erstrebenswerte jahreseinkommen wären wir uns einig, detto der thoughtbreaker.

bleibt das zur erzielung dieses einkommen notwendige kapital.
und natürlich die problematik, dieses auch zu erreichen.

[schubert79]

@duessel

ich hab eine Oma, die ist jetzt 82 Jahre alt, und hat in der Zeit 1949-1965 das richtige mit meinem Opa zusammen gemacht (leider ist er schon 1989 gestorben) und hat massiv Immoblilien gekauft und Grundstücke. Den großen Teil in Regensburg, aber auch in Landshut und in Wismar.

Einen Teil dieser Wohnungen hat meine Oma an alle Enkel verteilt vor 4 Jahren. Ich hab diese Wohnung verkauft (zu einem guten Preis) und mir aus dem Erlös in meinem Wohnort (nur ein paar Kilometer von zu Hause weg, und nur einen Sprung zum Arbeitsplatz) mit meiner Freundin zusammen ein Haus gebaut.

So bin ich dazu gekommen!!

Schubi


P.S. ich könnte jetzt natürlich auch sagen ich spar gar nicht, denn wenn meine Oma stirbt (hoffentlich erst in 20 oder 30 jahren!!!!!) dann bekomme ich nochmal einen dicken Anteil, so das ich dann schon von den Mieteinhahmen gut leben könnte. Aber das mache ich nicht, den jeder ist seine eigenen Glückes Schmied!!

Schubi

[big_mac]

schubert,

eine sehr gute einstellung

mieteinnahmen haben übrigens den vorteil, meist indexgesichert zu sein

[V-12]

#178 big,mit Immobiliengeschäften ist dies selbst heute noch möglich.

[big_mac]

v-12,

richtig !
aber das sind natürlich geschäfte und nicht dolce far niente

[V-12]

Meine damit auch eher die Kapitalbeschaffung für´s süsse Leben.

[big_mac]

damit hätten wir schon eine methode, zu kapital zu kommen

[V-12]

Es geht bestens,glaub mir.Allerdings haben wir inzwischen mit den Immos auch wieder mächtig Kapital verbrannt.

[big_mac]

Es geht bestens,glaub mir

ich muß nicht glauben, ich weiß es

[V-12]

Also bist Du sozusagen ein Kampfgefährte ??

[big_mac]

sozusagen

[big_mac]

allerdings sollten wir unschuldige mitleser darauf hinweisen, daß auch dieses geschäft seine haken und ösen hat.
wie jedes andere halt auch.

[V-12]

Ohne Zweifel und gerade aus dem Grund bin ich z.Zt. dabei,mich von einigen Risikoobjekten zu trennen um mich dann ausschliesslich auf den An-u-Verkauf zu konzentrieren.

[Learner6]

hallo liebe 50-er fu-interessierte

wie heisst der threadtitel so schön:
"Finanzielle Unabhängigkeit - Wir sollten das Ziel nicht aus den Augen verlieren!

nicht nur aufgrund meines fertiggestellten finanzhaushaltabschlusses für september sind wir beide OFFIZIELL (d.h. auch ggü. den kindern, bekannten, verwandten etc.) zu dem entschluss gekommen, das wir die FU (leider:cry mit 50 nicht erreichen werden.

was sollen wir uns da etwas vormachen. das bringt nichts. ich habe gegen meine überzeugung kapital aus meinem aktienbestand rausgenommen. nach der schwersterkrankung meiner frau andere prioritäten gesetzt, die jede menge geld verschlungen hatten, so dass die geforderte sparraten nicht zu halten waren. es schmerzt ehrlich gesagt, wenn ich zugeben muss, das ich ein LEBENSZIEL nicht erreichen werden. aber wie gesagt es bringt nichts sich etwas vorzumachen. meine strategie ist jetzt mit 60 jahren in frührente zu gehen und das angesparte geld und die schuldenfreie immobilie zu nutzen, um finanziell so leben zu können wie jetzt, allerdings OHNE ARBEITEN GEHEN ZU MÜSSEN !

finanztechnisch gesehen strebe ich eine jährliche steigerung unseres gesamtvermögens (NETTO finanz- und sachvermögen) von 5 % an. das finanzvermögen (von bargeld, giro, sparkonten bis zum aktienkapital) sollte in den nächsten jahren 10 % wachsen. wahrscheinlich hauptsächlich durch sparleistungen die demnächst wieder erbracht werden können.

liebe grüsse

rolf

[Cicero1000]

Hallo Rolf,

manchmal sind wir auf Grund äußerer Einflüsse gezwungen
unsere Ziele anzupassen.
Familie,Gesundheit, Freunde sind sowieso wichtiger als
eine frühzeitige Erreichung der FU.

Und mit 60 ist man heutzutage auch noch nicht alt

Viele Grüsse
Cicero

[Learner6]

hallo cicero

da hast du recht. ich könnte mir auch gerade JETZT nicht vorstellen alles dran zu setzen um möglichst viel kohle zu scheffeln, während meine frau 16 stunden am tag am sauerstoffgerät angeschlossen sein müsste...

liebe grüsse

rolf

[Cornelius]

Hallo Cicero100,

zu Deinem posting #173:

diese Einteilung hätte ich wohl vor 10,15 Jahren auch so vorgenommen.
Ohne Dich zu kennen, denke ich Du bist nicht älter als 30 Jahre, eher jünger, nicht FU und hältst auch die Börse für eine Möglichkeit, die FU zu erreichen.

Ich bin Anfang vierzig, habe Familie und Kinder, bin Selbstständig und habe zumindest knapp die Hälfte von dem erreicht, was big_mac als FU bezeichnet ( nicht mit der Börse , sondern mit Arbeit).
Bin ich deshalb FU - nein!
Kinder, Familie, Vorsorge, usw. lassen diese Summe sehr schnell schmelzen, wenn nicht ständig für ein Einkommen gesorgt wird.
Ich habe Immobilien, nur würde mir nicht im Traum einfallen, sie selbst zu bewohnen.
Eine größere Verschwendung von Kapital leistet man sich im normalen Leben selten.
Meine Immobilien sind vermietet, bringen eine ständige Rendite, die Schuldzinsen sind absetzbar und ich selbst wohne zur Miete, in einem schönen Haus, in einer 1a Lage, welches ich mir nur mit Mühe hätte leisten können.
Mein Vermieter muß angesichts der Miete und der Lage ständig Sanieren, was mich keinen Cent kostet. Das Haus aber wird, wenn die Kinder groß und ausgezogen sind, durch ein kleineres, eine ETW oder ein Auslandsdomizil in der passenden Größe ersetzt.
Was bringt mir das Reihenhaus in einer Neubausiedlung oder die Doppelhaushälfte, die mir gehört, wenn ich sie mir nur mit Mühe leisten kann, im Grunde der Bank 60% gehören, ich ein Leben mit Sparen verbringen muß, wenn ich noch jung bin. Wenn diese Immobilie dann abbezahlt ist, bin ich alt, wohne weit draußen, fern vom Zentrum, dass Haus ist zu groß geworden , da die Kinder schon längst ihr eigenes Leben leben.

Ich weiß nicht recht in welcher Kategorie ich mich bei Dir einordnen sollte, nur mit zunehmendem Alter und Erfahrungen bin ich vorsichtiger geworden.
Die Rentenfrage wird für den Großteil der Bevölkerung existentielle Bedeutung haben und wenn alle Pläne in die Binsen gehen, Scheidung, Pleite, Krankheit, usw. einen treffen, so bleiben nur die Basics wie Rente und evtl. eine BU, mit der man auskommen muß. Diese Basics sollte man genau im Auge behalten, was m.M. nach nur wenige tun.

Die Realität holt einen schneller ein als man denkt -

dieser Satz hätte von meinem Lehrer sein können und ich hätte ihn dafür gehaßt, aber es steckt ein Körnchen Wahrheit drin.


Gruß,

C.

[schubert79]

Also das mit dem eigen genutzten Haus kann ich nun überhaupt nicht bestätigen!!

Es gibt für mich nichts schöneres als die eigengenutzte Immobilie, den Sie bedeutet für mich Freiheit, Unabhängigkeit und ein Stück heile Welt.

Ich kann mit der Immobilie machen was ich will, ich kann wenn mir danach ist, den kompletten Garten umkrempeln, ich reis die kompletten Fliesen raus, wenn Sie mir nicht mehr gefallen, ich Streich die Farbe ran die mir gefällt (und der Gesetzgeber mitspielt) und das ganze kann ich ganz für mich alleine machen!! Ich hab keinen Vermieter der mir auf die Pelle rückt, dem dann eben wieder einfällt mal was zu sanieren oder renovieren, was ich vielleicht gar nicht möchte, der das dann zu einem Zeitpunkt macht, wan ich das gar nicht möchte, mit dem ich dann immer wieder evtl. Ärger hab mit den Nebenkosten usw.

Also ein haus ist für mich ein Stück Selbstverwirklichung in der Ich machen kann was ich will!! Ich bin im Angestelltenverhältnis, da wird mir vorgeschrieben von dritten was ich zu tun habe, und das will ich mir nicht von einem Vermieter auch bei meinem Haus machen lassen!!

Ist auch eine Psychologische Sache bei mir.

Bei dir ist es evtl. anders, du bist selbständig, und kannst dich in deinem Job verwirklichen, das kann ich nicht!!


Schubi

P.S. Und von der finanziellen Seite her gesehen, ist bei der momentanen Zinslage und bei den Mietpreisen für Hauser in 1A Lage wie du schreibst, es sowieso zu überlegen ob mann mit eiern finazierung nicht besser weg kommt. Zumindest ist das bei uns in der Gegend so!! (Wohne in Regensburg/Bayern)

[big_mac]

cornelius,

auch ich kann nicht verstehen, was gegen eigentum an der selbstgenutzen immobilie spricht.
denn die kreditzinsen sind sicherlich niedriger als die miete (und bei euch eventuell auch noch absetzbar ?), und mit den tilgungen baust du ja eigenkapital auf

[Cicero1000]

Lieber Cornelius,

manchmal kann es hilfreich sein einen thread komplett
durchzulesen (sooo viele Beiträge sind es ja nun auch noch
nicht ).

Ich bin 35 Jahre alt und geschäftsführender Gesellschafter
einer kleinen GmbH, wobei ich das letztere noch nicht
erwähnt habe bisher.
Ja, ich halte die Börse für eine wunderbare Möglichkeit
FU zu werden. Mit einem anderen Anspruchsdenken wäre
ich ich heute schon FU, aber die FU ist nun einmal relativ.
Ich bin aber nicht börsenblind. Ich versuche jede rentable
Chance zu nutzen, gleich welcher Art. "Meine FU" werde ich
bis zum 55. Lebensjahr erreichen.

Immobilien wurden auch schon besprochen in diesem thread,
aber es fallen mir da, ehrlich gesagt, ein paar Ungereimt-
heiten bei Dir auf (nicht sauer sein ).

Bic Mac sprach von 5 Mio. Euro, also hast Du ja bereits
2,5 Mio. erwirtschaftet ( nach eigener Aussage).
Nun kannst Du es Dir nur mit Mühe leisten das Haus zu kaufen,in dem Du zur Miete wohnst,komisch

Nun sagst Du, wie schlau es ist zur Miete zu wohnen, da
Dich Sanierungen keinen Cent kosten. Ist Dein Vermieter
ein edler Gönner, der diese "Sanierungen" nicht über die Nebenkosten auf Dich umlegt ?
Auf der anderen Seite vermietest Du Immobilien. Hast Du
dann etwa keinen Hausverwalter ? Jemanden, der auch
kostengünstig an Deiner selbstgenutzten Immobilie kleine
Reparaturen vornehmen könnte (wenn Du eine hättest)?
Vermietete Immobilien werden gerne (bei entsprechender
Bonität) zu 100% finanziert. Die Finanzierung erstreckt
sich oft über 30+x Jahre, da die Schuldzinsen absetzbar
sind. Nun bist Du ja Anfang 40. Entweder hast Du nun sehr
früh angefangen Immobilien zu kaufen, oder Du gehst bei
der Annahme, dass Du über 2,5 Mio. verfügst einfach schon
einmal davon aus, dass die Immobilien bereits abbezahlt
sind, obwohl sie das vielleicht erst in 20+x Jahren sind ?

Bei selbstgenutzten Immobilien sieht es natürlich anders
aus. Kurz gesagt, ich kann mich nur duessel anschließen
mit den Worten: "je höher das Eigenkapital und die
Tilgungsrate, desto stärker schlägt das Pendel in Richtung
selbstgenutzte Immobilie aus" ( wobei die Lage natürlich
den entscheidenen Faktor spielt).

Die Rentenfrage wird für viele Menschen existenziell, genau
wie es Scheidung, Pleite, Krankheit sein können....

Es gibt im Leben nunmal keine Vollkaskoversicherung.
Aber es gibt Absicherungen für vieles:

Rente-> eigene Vorsorge
Scheidung-> Ehevertrag
Pleite-> nur eine Gesellschaft mit beschränker Haftung !
Krankheit-> Krankenversicherung, BU-Versicherung

Man kann aber nicht jeden Bürger an die Hand nehmen, das
ist in einer freien Gesellschaft nunmal so.

Ein Menschenleben dauert, wenn wir Glück haben, 80 Jahre.
Ein Wimpernschlag, wie ich meine. Soll ich mir also jeden
Tag Gedanken dazu machen , was alles schlimmes passieren
könnte ? Nö, nicht mit mir.

Es hat mal jemand gesagt: "Glücklich zu sein bedeutet,
sich einfach dafür zu entscheiden."

Gruß
Cicero

[Stachelin]

entschuldigt,

wenn ich mich in Eure Diskussion einmische, aber ich seh das ähnlich wie Cornelius.

1.
wenn ich zur Miete wohne, und einen Mietpreis / m² zahle, der unterhalb der Einnahmen liegt, die ich als Vermieter / m² habe, wäre es ausgemachte Dummheit, diese Diffenz nicht zu nutzen.
Eigenbedarf kann man immernoch geltend machen.
Und wenn die Kinder groß und aus dem Haus sind, benötigt man sowieso weniger Platz.
wurde von Cornelius auch schon erwähnt.

2.
Cornelius sagt nichts über die Gesamtgröße des Objektes aus, dass er zur Miete bewohnt.
Es kann durchaus der bessere Fall sein, sich in solches Objekt einzumieten anstatt es selbst zu erwerben.

3.
Vermietete Immobilien werfen eine stetige Rendite ab, die auch noch fließt, wenn alle anderen Stricke reißen.

was ich nicht verstehe:

wenn ich 2,5 Mio in bar habe und die zu 5% anlege, verfüge ich über Zinseinkünfte von 125.000 Euro.
Das dürfte selbst für eine mehrköpfige Familie als Grundlage reichen, auch nach Steuern.

Gruß

[Stachelin]

p.s.: muss natürlich `Differenz` heißen.
sorry.

[V-12]

Das selbstgenutzte Einfam.Haus macht im Zweifel aus kaufmännischer Sicht keinen Sinn,insofern gebe ich Cornelius schon recht.Je nach Anspruch ist eine vergleichbare Immobilie zu mieten durchaus günstiger.Im Hinblick auf die FU halte ich jedoch die unbelastete,selbstgenutze Immobilie für einen wesentlichen Bestandteil.Sofern man hier die inflationäre Entwicklung berücksichtigt,muss ein früher Erwerb des Einfam.Hauses nicht zwingend teurer sein als Miete.
Gerade als Selbständiger ist es m.E.wichtig,sich eine "Festung" zu schaffen,auf der ausser seiner Familie niemand etwas zu suchen u.zu sagen hat.Dies ist insbesondere dann von entscheidender Bedeutung,sofern mal eine Firmenpleite drohen sollte u. man das Einfam.Haus geschickt aus dem Schussfeld gehalten hat.

[Cicero1000]

Eine kurze Anmerkung zu vermieteten Immobilien noch.

Es ist natürlich auch eine Mentalitätsfrage, ob man gut
mit Schulden leben kann. Ich persönlich denke, dass
Schulden unfrei machen. Ich werde zum Sklaven der Bank.
Andere Menschen empfinden das anders.

Mit vermieteten Immobilien in 1A Lagen, profitabel eingekauft, kann man sich sicherlich langfristig auch
ein Vermögen aufbauen. Gerade unter Einbeziehung der
Absetzbarkeit von Schuldzinsen.

Allerdings können Fehlkäufe mich auch in den Ruin treiben.
Bei Fehleinschätzungen im Aktienbereich schützt mich ein
stopp loss. Im Immobilienbereich setzt das Amtsgericht ein
stopp loss, wobei letztendlich mein gesamtes Vermögen unter
den Hammer kommen kann. GmbH Schutzmantel hilft hier wenig,
da die Banken die Gesellschafter persönliche Bürgschaften
für die benötigten Kredite leisten lassen.

Also alles eine Geschmackssache. Es gibt hier keine
Pauschallösung. Man könnte genauso gut darüber streiten,
ob rot schöner ist als blau.

Gruß
Cicero

[Stachelin]

noch eine kurze Bemerkung zum steuerlichen Aspekt:

Erhaltungsaufwendungen für selbstgenutzten Wohnraum können steuerlich nicht geltend gemacht werden.
Für vermieteten Wohnraum sind sie zu 100 % ansetzbar.

zu den Schulden:

sofern man Steuerzahler ist, wird durch den kontinuierlichen Steuerrückfluss über die Abschreibung langfristig ein beträchtliches Vermögen aufgebaut.

Man darf nur nicht den Kardinalfehler begehen, seine `stillen Reserven` aufzuzehren.

Irgendwann (das ist abhängig von der jeweiligen Kalkulation) ergeben Steuerrückfluß und Schulden einen Schnittpunkt, der es ermöglicht, im Bedarfsfall die Restschuld sofort zu tilgen.

und dann kann man den lieben Gott `n frommen Mann sein lassen.

nu muss ich aber ....

Gruß

p.s.: @Cicero,
mit Schulden und Immobilien ist es genauso wie an der Börse:
kaltes Blut und warme Unterhosen.

mein Haupttätigkeitsfeld ist nach wie vor die Börse, der Rest hat sich schon eingespielt und läuft mehr nebenbei.

[curacanne]

hallo,
es handelt sich um ein sehr komplexes Thema.
Für mich ist der finanzielle Aspekt nur ein Teil einer anzustrebenden umfassenderen Unabhängigkeit.
Es besteht ja durchaus auch die Gefahr , sich selbst von der Jagd nach großem Vermögen abhängig zu machen, ja sogar darüber krank zu werden. Ich kenne genug Leute, die zwar viel Geld haben, aber im Körper krank werden. Genauso hört man ja oft genug von Leuten, die kurz nach Erreichen des Rentenalters versterben.
Daher ist es für mich eigentlich wichtiger, ständig eine Balance zu halten und auf folgende Dinge zu achten:
genug Geld für die wirklich existentiellen Dinge zu haben, Boden, um selbst Gemüse zu ziehen, Freizeit, um die Dinge, die einem Spaß machen, zu machen, aber auch einer sinnvollen Beschäftigung gfls Arbeit, die ich bis ins höhere Alter ausüben könnte,nachzugehen, v.a. aber auch Unabhängigkeit im Denken von anderen , aber auch von eigenen Denkmustern zu haben.Letzteres ermöglicht es mir insbesondere, Krisen jeglicher Art gut zu überstehen.
so, na, vielleicht gehört das nicht unbedingt hierher, aber es war mir ein Bedürfnis.
cura

[big_mac]

nun ja, das leben und der umgang mit schulden gehört zu immobilien - da beißt die maus keinen faden ab.

wer deshalb schlecht schläft ist auf anderen betätigungsfeldern besser aufgehoben.
auch wer z.b. immer wieder übersiedeln muß ist mit miete besser bedient.

vielleicht bin ich in dieser frage auch voreingenommen, weil mich meine wohnung im eigentum deutlich weniger kostet als eine vergleichbare gemietete.

[Cornelius]

Hallo,

@Cicero1000 und @ll,

nachdem ich mein posting abgeschickt hatte, hätte ich mir am liebsten in den Hintern gebissen und es rückgängig gemacht.
Warum?
In den Jahren bei WO und im Internet habe ich es weitgehend vermieden, persönliche Dinge, wie Einkommen und Besitz oder andere Daten mitzuteilen.
Diesen Grundsatz habe ich verletzt, sei es wegen der späten Uhrzeit oder der halben Flasche guten Rotweins.

Es gibt viele Gründe, die gegen das Öffentlichmachen von persönlichen Daten sprechen, jeder kennt sie. Und es schürt ein paar häßliche Gefühle wie Neid oder klingt für manche wie Angabe - dies habe ich nicht beabsichtigt und würde es gerne rückgängig machen.

Es ging mir eigentlich nur darum zu verdeutlichen, daß man die FU unterstrategischen und betriebwirtschaftlichen Gesichtspunkten angehen sollte und die Frage des Immobilienerwerbs nicht unbedingt etwas mit der Finanzkraft zu tun haben muß ( ich könnte die gemietete Immobilie erwerben - aber ist es sinnvoll?).

@ Schubert79

Deinen Argumenten ist nichts hinzuzufügen, die selbstgenutzte Immobilie ist die Erfüllung eines Traums und trägt dazu bei, daß man im Leben zufriedener und glücklicher wird - etwas, was sicher wichtiger ist, als die FU.
Die betriebswirtschaftliche Seite aber wird mit dieser Argumentation nicht berührt.

@Cicero1000,

ich bin nicht sauer - gerade weil in diesem thread ein angenehmer Ton herrscht, was nicht immer bei WO der Fall ist.

Meine Vermögensangabe bezog sich auf alle Teile des Vermögens, wobei ich versuche zu diversifizieren in Immobilien, Rentenpapiere, Aktien und Baranteil.

Somit wäre der Kauf des gemieteten Hauses schon eine große finanzielle Belastung, die zudem der Diversifizierung entgegenspräche.
Und es spricht aus wirtschaftlichen Gründen (darum geht es mir, nicht um den emotionalen Wert) vieles gegen die eigengenutzte Immobilie.

1. In jungen Jahren, mit Familie und Kindern ist ein eigenes Haus wunderbar. Die Kinder können im Garten spielen, kein Nachbar in der Mietwohnung darunter regt sich auf. Man hat genügend Platz, usw.
Nur in dieser Phase dürfte meist das Eigenkapital nicht ausreichen, um diese Immobilie bar zu bezahlen.
Also muß man Kompromisse eingehen, man sucht ein Haus in einer bezahlbaren Lage, der zu finanzierende Anteil am Kaufpreis ist hoch und die Hypothekenzinsen sind nicht absetzbar, wie bei einer vermieteten Immobilie. Später verschieben sich die Ansprüche, man ist älter und nicht mehr so mobil, will zentraler wohnen, daß Haus ist zu groß geworden, usw.
Die vermietete Immobilie kann ich mir nach reinen Renditegesichtspunkten aussuchen. Es muß nicht die Elbchaussee/Hamburg, Oberkassel/Düsseldorf oder Bogen hausen/München sein, sondern vielleicht Duisburg oder Dortmund, wo das Verhältnis Kaufpreis/erzielbare Miete günstiger ist und damit die Rendite höher.

So trägt sich die vermietete Immobilie im Idealfall selbst (Schuldzinsen und Erhaltungsaufwendungen sind absetzbar) und schafft einen Vermögensaufbau - dies wird mit einer selbstgenutzten Immobilie nicht in gleichem Maße möglich sein, da immer die emotionalen Beweggründe für den Kauf im Vordergrund stehen und die steuerlichen Vorgaben schlechter sind.

Habe ich eine gewisse FU erreicht, d.h. ist der Erwerb einer eigengenutzten Immobilie ohne Finanzierung möglich, ist dies im Alter dann wieder überlegenswert, wenn Lage ,Größe und Zustand stimmen, und ich im Zeitraum der Rente, also wenn kein Arbeitseinkommen mehr zur Verfügung steht, vor unliebsamen Mieterhöhungen, Eigenbedarfskündigungen, usw. verschont bleiben will.

Nun sagst Du, wie schlau es ist zur Miete zu wohnen, da
Dich Sanierungen keinen Cent kosten. Ist Dein Vermieter
ein edler Gönner, der diese " Sanierungen" nicht über die Nebenkosten auf Dich umlegt ?

Da habe ich mich unklar ausgedrückt – hier waren Instandhaltung und Reparaturen gemeint, die nicht auf den Mieter umgelegt werden können. Aber auch Modernisierungen sind teilweise von der Zustimmung des Mieters abhängig und können nicht über die Nebenkosten umgelegt werden – in diesem Fall kann dann eine Mieterhöhung folgen.

Ein Menschenleben dauert, wenn wir Glück haben, 80 Jahre. Ein Wimpernschlag, wie ich meine. Soll ich mir also jeden
Tag Gedanken dazu machen , was alles schlimmes passieren
könnte ? Nö, nicht mit mir.

Da stimme ich dir zu – nur viele Menschen gehen mit einer Blauäugigkeit durchs Leben, die erstaunlich ist.
Ich habe auch keine Lust, mir jeden Tag über die schlimmen Dinge die da kommen könnten Gedanken zu machen – deshalb habe ich soweit nötig abgesichert, was mir die grauen Gedanken erspart.

Einen schönen Sonntag,

C.

[schubert79]

Musst dich nicht ärgern, ich denke das hier in dem Thread alle dich verstehen , und deine Argumentation ist ja auch nachvollziehbar!!

Ich wünsch dir einen schönen Sonntag!!


Schubi, der jetzt vollgeschlagen ist vom guten Essen!!

[Cicero1000]

Cornelius,

siehst Du, jetzt bist Du doch ein wenig verärgert.
Ich hoffe nicht, dass Du denkst ich sei neidisch.
Ich gönnne wirklich jedem, der etwas erreicht, dass was
er erreicht hat von ganzem Herzen. Ich bin ein absolut
neidfreier Mensch.
Ich hinterfrage nur, was mir noch nicht ganz klar ist.
Ich bin halt ein wissbegieriger Mensch . Solltest
Du Dich in irgendeiner Form persönlich angegriffen
fühlen, möchte ich mich dafür entschuldigen.

Aus Deinem posting wird mir einiges klarer. Du kannst
Emotionen von wirtschaftlichen Überlegungen besser
trennen als ich.

Gruß
Cicero

[V-12]

Das Tolle an diesem Thread ist doch,dass man hier auf neidfreie Gleichgesinnte trifft.

[HoppundTop]

Hallo,

offene Immobilienfonds
Wir haben in der Vergangenheit hier auch viel über Diversifikation in der Vermögensanlage gesprochen. Dazu gehörten in der Vergangenheit natürlich auch offene Immobilienefonds. Diese liefen bedingt durch die teilweise Steuerfreiheit in der Vergangenheit nicht schlecht.

Aber die Branche hat Probleme, allen voran DEKA.

Wie haltet ihr es im Moment mit Investitionen in diesem Bereich?

Ich denke im Moment über einen Switch in eine andere Anlageform nach.

Viele Grüße
HoppundTop

[big_mac]

HuT,

Wie haltet ihr es im Moment mit Investitionen in diesem Bereich?

nichts. ganz unabhängig vom moment.
die offenen immo-fonds haben fatale konstruktionsfehler.

ein engagement in immobilien AGs (wie die IVG oder rodamco oder auch die österreichische immofinanz) würde ich aber befürworten.
auch geschlossene fondskonstruktionen wie die amerikanischen REITs würde ich befürworten - sobald sie zugelassen sind.

rasante depotvervielfachungen sind aber nicht zu erwarten.

[shakesbier]

Was tun mit offenen Immobilienfonds?
Die Krise bei der Deka ist beigelegt. Doch die Anlageklasse birgt noch immer Risiken
von Frank Stocker

Am Montag ging Axel Weber, Vorstandsvorsitzender der Deka-Bank, endlich in die Offensive. Über das Wochenende war aus den Problemen rund um den Deka-Immobilienfonds eine echte Krise geworden. Nun verpflichtete er Thomas Pfaff, den ehemaligen Pressesprecher der Hypo-Vereinsbank, als Berater. Er sollte helfen, das katastrophale Bild, das die Fondstochter der Sparkassen in der Öffentlichkeit abgegeben hatte, wieder aufzupolieren. Pfaff machte Weber offenbar klar, daß nur eine offene Kommunikation noch etwas retten kann.


So rief Weber am Mittwoch abend zu einer Pressekonferenz, bei der er die Ergebnisse der Deka-Verwaltungsratssitzung gemeinsam mit Sparkassenpräsident Dietrich Hoppenstedt verkündete. Die Deka sichert demnach allein und aus eigener Kraft die Liquidität des Deka-Immobilienfonds, aus dem Anleger in den ersten neun Monaten dieses Jahres rund 1,6 Milliarden Euro abzogen.


Landesbanken und Sparkassen beteiligen sich - entgegen der ursprünglichen Planung - nicht direkt, sitzen aber über die Deka, deren Eigner sie sind, mit im Boot. "Die beiden Gesellschaftergruppen stehen uneingeschränkt und unlimitiert hinter der Deka-Bank und ihren Fondsprodukten", sagte Hoppenstedt. Damit ist für die Anleger des Deka-Immobilienfonds klar: Sie können ihre Anteilsscheine jederzeit zurückgeben.


Weniger klar ist jedoch, ob sie dies nun tun sollen, wie sich Investoren anderer offener Immobilienfonds verhalten sollen, und ob eine Anlage in solche Produkte überhaupt noch sinnvoll ist.


Weber jedenfalls glaubt daran. Er versprach auf der Pressekonferenz für das kommende Jahr eine Rendite des Fonds von zwei Prozent plus x. Dazu soll der Deka Immobilienfonds in Zukunft verstärkt international anlegen. "Wir können uns vorstellen, daß bis zu 50 Prozent der Objekte zukünftig im europäischen Ausland liegen", sagte Weber gegenüber der "Welt am Sonntag" (siehe Interview).


Für ein "schwieriges Unterfangen" hält jedoch Alexandra Merz, Analystin bei der Rating-Agentur Scope, Webers Renditeziel. "Außerdem verstehe ich nicht, warum das Einkaufscenter in Glasgow verkauft wird, wenn der Fonds stärker europäisch ausgerichtet werden soll."


Mit der Internationalisierung folgt die Deka aber immerhin einem Trend in der Branche. Seit das sogenannte Vierte Finanzmarktförderungsgesetz Mitte 2002 in Kraft getreten ist, dürfen offene Immobilienfonds unbegrenzt Immobilien auch außerhalb der Europäischen Union erwerben. Damit können sie voll auf die besseren Renditen setzen, die ausländische Märkte meist bieten. Folglich leiden Fonds, die frühzeitig und in großem Umfang auf diese Standorte gesetzt haben, auch nicht unter Mittelabflüssen, sondern ziehen nach wie vor weitere Anlegergelder an.


Auch Gerd Bennewirtz, Geschäftsführer des unabhängigen Fondsvertriebs SJB, rät seinen Kunden zu einem Investment in derartige Fonds. Konkret empfiehlt er den KanAm Grundinvest. "Das ist ein sehr junger Fonds mit guter Expertise in den USA und einer Leerstandsquote von null Prozent", sagt Bennewirtz. Aktuell ist der Fonds schwerpunktmäßig in Paris, London, Chicago und Washington investiert. In Deutschland besitzt er überhaupt keine Immobilien.


"Definitiv kann man sagen, daß eine internationale Strategie größere Chancen birgt, aber eben auch größere Risiken", sagt Stefan Loipfinger, Experte für offene Immobilienfonds. "Derzeit bringen die Fonds mit deutschen Immobilien die schlechteste Rendite und jene mit ausländischem Portfolio die beste." Allerdings: "In ein paar Jahren kann das wieder ganz anders sein."


Die Gefahr wiegt um so größer, als man sich fragen kann, woher beispielsweise die Deka die Marktkenntnisse nimmt, um in Seoul ein Gebäude zu erwerben, wie Ende September geschehen. "Die Londoner lachen sich oft kaputt über die deutschen Fonds, die dort nach Anlagen suchen", sagt auch Kai Wiecking, Analyst bei der Fondsrating-Agentur Morningstar.


Wiecking geht noch weiter. "Im Ausland gibt es vielerorts Immobilienblasen, teilweise auch in den USA." Es sei nur eine Frage der Zeit, wann diese platzen - und dann könnten jene Fonds mit internationalem Fokus ganz schnell in der gleichen Situation stecken wie heute die deutschlandzentrierten Fonds. Hinzu komme bei den Auslandsengagements noch das Währungsrisiko.


Wiecking hält daher gar nichts von offenen Immobilienfonds. "Auch die Preisfindung ist völlig willkürlich", kritisiert er. Der stetige Wertzuwachs der vergangenen Jahre sei nur durch eine ständige Aufwertung der Immobilienbestände zustande gekommen. "In den Büchern stehen daher heute Werte, die momentan bei einem Verkauf nicht zu erzielen wären", sagt der Analyst.


Doch was ist die Alternative zu offenen Immobilienfonds, zumal alle Anlageberater immer wieder darauf hinweisen, daß Immobilien in jedes diversifizierte Anleger-Portfolio gehören?


Die Branche macht sich dazu Gedanken. Die "Initiative Finanzplatz Deutschland" fordert vom Gesetzgeber, auch in Deutschland den Weg für sogenannte REITs (Real Estate Investment Trust) freizumachen, die in den USA weit verbreitet sind. Dabei handelt es sich um steuerbegünstigte Immobilienaktiengesellschaften. Anleger investieren in die Aktie des Unternehmens und damit nur indirekt in dessen Immobilienbesitz.


Solange es diese Anlagemöglichkeit noch nicht gibt, eignen sich Immobilien-Aktienfonds als Zwischenlösung. Sie investieren in börsengelistete Immobilienunternehmen, meist in eben jene amerikanische REITs. Allerdings sind in Deutschland in solchen Anlagevehikeln bislang noch nicht mal 1,5 Milliarden Euro investiert. Die offenen Immobilienfonds bringen es dagegen auf mehr als 88 Milliarden Euro. Noch.


Artikel erschienen am 17. Oktober 2004





und ebenfalls aus der heutigen welt am sonntag


Osteuropa lockt mit hohen Zinsen
Fremdwährungs- anleihen schlagen Bonds aus Euroland. Auch das Risiko läßt sich niedrig halten
von Ulrich Machold

4,25 Prozent. Soviel Zinsen bekommt pro Jahr, wer sein Geld in die letzte zehnjährige Bundesanleihe investierte, fällig am 4. Juli 2014. Das ist zwar mehr als vor einem Jahr, als der zehnjährige "Bund" nur 3,75 Prozent Zinsen abwarf. Aber es ist immer noch wenig. Sehr wenig.


Wer von Aktien und anderen Risikoinvestments wenig hält und lieber auf die Sicherheit von Staatsanleihen und anderer Rentenpapiere setzt, hat momentan schlechte Karten - zumindest wenn er im eigenen Lande bleibt. Was in diesem Fall praktisch ganz Europa umfaßt. Die Zinssätze der zwölf Eurostaaten haben sich weitgehend angeglichen, wie bei gemeinsamer Währung und Geldpolitik kaum anders zu erwarten.


Anders sieht es aus, wenn sich der Investor außerhalb der Eurozone umschaut. Im Vergleich mit zu Hause bieten Anleihen, die in fremden Währungen notieren, geradezu märchenhaft anmutende Konditionen.


"Im Vergleich zu Euro-Anleihen haben Fremdwährungspapiere erheblich höhere Renditechancen", sagt Klaus Röttger, Anleihenexperte im Frankfurter Hauptquartier der Cominvest. "Als kleiner Depotbestandteil können sie sehr viel Sinn machen, wenn man sich über die Risiken im klaren ist."


Bis nahe an zehn Prozent pro Jahr schieben sich die Renditen beispielsweise für Papiere in ungarischen Forint. So bietet die Kreditanstalt für Wiederaufbau ein am 17. Februar 2006 auslaufendes Papier, das momentan bei 9,55 Prozent Jahresrendite liegt. Dies kommt dadurch zustande, daß zum "Kupon" genannten eigentlichen Jahreszins von neun Prozent noch der Kursgewinn der Anleihe kommt. Jedes Papier wird zu einem Ausgabekurs von 100 emittiert und auch wieder zurückgezahlt. Der Kurs des KfW-Bonds liegt momentan darunter, was die Rendite am Laufzeitende erhöht - dies kann sich aber ändern. Fast identisch ist eine Anleihe des Bundeslandes Nordrhein-Westfalen, die knapp ein Jahr später ausläuft und bei einem Kupon von 9,50 Prozent auf eine Jahresrendite von 9,65 Prozent kommt.


Fast noch besser als bei Forint-Papieren sieht es bei Anleihen aus, die in polnischen Zloty notieren. Die Landesbank Rheinland-Pfalz hat einen Bond mit Laufzeit bis zum 7. Juni 2010 auf dem Markt, der bei einem Jahreszins von sagenhaften zwölf Prozent eine Rendite von 7,32 Prozent verspricht. Dies ist zwar weniger als bei den Ungarn-Anleihen. Im Vergleich mit der Magyaren-Republik scheinen die politischen und wirtschaftlichen Bedingungen in Polen allerdings aussichtsreicher.


Denn die hohen Zinsen gibt es natürlich nicht ohne Risiko. Fremdwährungsanleihen haben zwei Faktoren, auf die Anleger achten müssen: das Emittenten- und das Währungsrisiko. Ersteres bezeichnet die Gefahr, daß der Schuldner der Anleihe seine Zinszahlungen nicht mehr leisten kann. Der Fall Argentinien beweist, daß internationale Privatanleger in so einem Fall meist kaum Druckmittel haben, um größere Teile ihres Investments zu retten.


Da Fremdwährungspapiere aber auch von Schuldnern erstklassiger Bonität wie den erwähnten deutschen Landesbanken ausgegeben werden, kann diese Gefahr recht gut ausgeschlossen werden. Teilweise haben die Unternehmen oder Banken als Schuldner sogar bessere Bonitäten als die Länder, in deren Währungen sie Geld aufnehmen.


Weniger einfach ist dies beim Währungsrisiko. In der Natur einer ausländischen Anleihe liegt, daß ihre Währung sich bis zum Laufzeitende gegenüber dem Euro bewegt. Im günstigsten Fall gewinnt sie an Wert - da der Anleger über den Bond die ausländische Währung besitzt, macht er dadurch dann doppelt Profit. Allerdings kann die Anleihenwährung auch im Kurs fallen, was die Zinszahlungen schmälert oder, mit ganz viel Pech, sogar völlig auffressen kann.


Profis können sich mit Zinsfutures oder anderen komplizierten Konstruktionen gegen dieses Risiko absichern. Privatanlegern ist das meist kaum möglich. Da Währungsbewegungen viel mit dem Zustand der jeweiligen Volkswirtschaft zu tun haben, ist es daher wichtig, das Anlageobjekt mit Bedacht und nicht nur nach der Höhe der Zinszahlungen auszuwählen.


"Sehr interessant sind weiterhin Emerging-markets-Anleihen, zum Beispiel aus Brasilien", sagt Heinz-Wilhelm Fesser, Fondsmanager bei der DWS in Frankfurt. "Aber auch aus Osteuropa. Besonders Polen und Ungarn." Bei ungarischen Anleihen sei das Währungsrisiko allerdings größer als bei polnischen. "Der polnische Zloty dürfte in Zukunft weniger stark schwanken als der Forint."


Völlig ausschalten läßt sich das Währungsrisiko trotzdem nicht. Idealerweise sollte es deshalb gestreut werden, damit Probleme in einem Land nicht das gesamte Anleiheninvestment in die Tiefe ziehen. Am einfachsten geht dies mit der Investition in einen internationalen Rentenfonds anstelle in einzelne Anleihen.


Daraus ergibt sich allerdings eine andere Schwierigkeit. Ähnlich wie ihre Aktienpendants sind die meisten Rentenfonds dazu gezwungen, einen Großteil ihres Geldes ständig investiert zu haben. Damit können sie schlechte Marktphasen kaum wirklich umgehen - selbst wenn die Fondsmanager sie kommen sehen. Obwohl den Experten diverse Ausweichstrategien zur Verfügung stehen, folgt die Grundtendenz einer ziemlich mechanischen Logik: Wenn die Zinsen steigen, fallen die Anleihenkurse. Und damit der Wert der meisten Papiere im Depot des jeweiligen Fonds.


Momentan sieht es so aus, als ob die Leitzinsen sowohl in Europa als auch in den USA noch für eine Weile eher nach oben tendieren würden. Auch Anleihen aus anderen Ländern, deren Zinssätze sich oft an den US- oder Euro-Sätzen plus einem Aufschlag orientieren, werden dem kaum völlig entgehen können. Ein Totschlagsargument gegen ein Investment in Fremdwährungsanleihen zum jetzigen Zeitpunkt ist dies trotzdem nicht. "Bei einigen Ländern sind die Renditeaufschläge so hoch, daß selbst bei langsam weiter steigenden Zinsen der Puffer dick genug ist", sagt Klaus Röttger. "Vor allem wenn man sich Osteuropa ansieht. Mehrere Länder dort werden mittelfristig dem Euro beitreten wollen. Das dürfte die Bewegungen der Wechselkurse im Rahmen halten. Und beim Beitritt zur Währungsunion gleichen sich auch die Zinsen denen der bestehenden Eurozone an."


Für Osteuropa hieße das: nach unten. Damit würden zu den hohen Zinszahlungen auch noch Kursgewinne kommen.


Artikel erschienen am 17. Oktober 2004


fazit:

es gibt nach wie vor genügend möglichkeiten, knapp zweistellige p.a. perfomance zu erreichen, man muss sich nur ein bisschen für die materie interssieren, mehr nicht.



es grüsst
shakes - kapitalerhalt und ggf. zuwachs ist alles, was zählt

[big_mac]

shaky,

der artikel über die immo-fonds ist ausgezeichnet

emerging market bonds in euro oder dollar halte ich derzeit nicht für interessant. einstellige renditen sind da eindeutig zu wenig.
interessant dagegen sind ostwährungen auf kurzfristiger basis, weil und solange die zinsdifferenzen hoch sind. wenn die kleiner wird und die carry-trades der instis nicht mehr lohnen wird leider diese party vorbei sein.

[HoppundTop]

Hallo,

offene Immobilienfonds
Danke an shakesbier und big_mac für die Antworten.
Aber nochmals zur Frage: Was tun mit den offenen Immobilienfonds?

Verkaufen oder nicht?
Drohen hier erstmals Verluste?
Sollte man in einen Rentenfond wechseln?

Bisher waren die offenen Immobilienfonds ein stabiler und verlässlicher Baustein in meiner Vermögensanlage.
Was wäre denn eine Alternative zu den offenen Immobilienfonds?

Viele Grüße
HoppundTop

[big_mac]

HuT,

"was tun ?" ist nun tatsächlich eine schwierige frage !
(wobei ich davon ausgehe, daß du KEINEN deka-immofonds hast - dort würde ich nämlich das hasenpanier ergreifen.)

aus den im shakesbier`schen artikel so schön geschilderten gründen ist ein offener immofonds durchaus nicht so sicher, wie oft behauptet.
wenn man bedenkt, wie eine an sich geringfügige kalamität deka in probleme gebracht hat, kann man sich ausmalen wie häßlich eine wirkliche krise sein würde.

aus diesen gründen mag ich das anlagevehikel "offener immofonds" nicht. ein panikartiger ausstieg ist imho auch nicht gleich angesagt, aber die planung für einen geordneten rückzug (einschließlich ersatz) sollte stehen.

imho ist ein umsteigen in immobilien AGs oder -sobald es sie dann gibt- REITs angeraten.

rentenfonds würde ich nur für high yield nehmen, da mir die kosten für einen fonds für europäische staatsanleihen viel zu hoch wären, und es überhaupt keine kunst ist, so eine anleihe zu kaufen und bis fälligkeit zu halten.

andererseits - wo gibt es noch high yield ?

ich stehe im augenblick vor einem ähnlichen problem - meine inflationsindizierten OATi, die ich vor gut einem jahr indexbereinigt unter 107 gekauft habe, stehen bei 109 ! und das bei einer restlaufzeit von unter 5 jahren.
eigentlich müßte ich den gewinn realisieren (2009 wird zu 100 getilgt), und die rendite über die restlaufzeit ist miserabel - aber durch was ersetzen ?

liebe grüße
manfred, selbst in manchen dingen ratlos

[schubert79]

Manfred natürlich musst du da raus, und das ganze ersetzten durch Discounts oder erst mal Tagelsgelder, aber den Gewinn auf jeden Fall mitnehmen!!

[Atze2]

Hi @ all,

ein Artikel, der zum Thread-Thema passt:

Gesetzliche Rente taugt nur noch als Basis-Sicherung
DAI: Arbeitnehmer erhalten im Jahr 2030 nur noch 38 Prozent ihres letzten Bruttogehaltes - Akademiker trifft es besonders hart
von Barbara Brandstetter

Berlin - Im Ruhestand die kalten Monate im sonnigen Süden zu verbringen und auch sonst jenseits des hektischen Berufsalltags die schönen Seiten des Lebens genießen - ein Traum vieler. Wer sich jedoch bei der Planung seines Lebensabends lediglich auf die gesetzliche Rentenversicherung verläßt, wird im Alter allenfalls vom Leben im Süden schwärmen können - finanzieren läßt sich der Traum damit kaum. Es sei denn, der angehende Rentner hat rechtzeitig vorgesorgt. Denn die Versorgungslücke - also die Differenz zwischen der ausgezahlten Rente und dem Einkommen, das der Rentner braucht, um seinen Lebensstandard zu halten - wird in den kommenden Jahren noch stärker auseinanderklaffen.


Die jüngsten Rentenreformen (Riester-Reform und Nachhaltigkeitsgesetz) senken das Niveau der gesetzlichen Rente weiter ab. So geht das Deutsche Institut für Altersvorsorge (DIA) davon aus, daß ein Arbeitnehmer, der im Jahr 2030 in Rente geht, nur noch etwa 38 Prozent seines letzten Bruttogehalts erhalten wird. Und das auch nur, wenn er 45 Jahre lang Beiträge in die Rentenkasse gezahlt hat. Doch de facto erreichen heute gerade einmal 36 Prozent der Männer und sieben Prozent der Frauen die 45 Beschäftigungsjahre. Denn Umschulung, Arbeitslosigkeit, Kindererziehung und nicht zuletzt längere Ausbildungszeiten verringern die gesetzlichen Rentenansprüche. Auch wer sich vor dem 65. Lebensjahr in den Ruhestand verabschiedet, muß mit Einbußen rechnen. "Wer mit 64 Jahren in Rente geht, erhält 3,6 Prozent weniger Rente", rechnet Altersvorsorgeexperte Michael Krause vor.


Vor allem bei Akademikern klafft meist eine besonders große Versorgungslücke. Denn sie starten später ins Berufsleben und können daher erst spät fürs Alter vorsorgen. Zudem zahlen sie wegen des hohen Einkommens meist nur Rentenbeiträge bis zur Bemessungsgrenze. Diese liegt derzeit bei 61 800 Euro in West- und 52 000 Euro in Ostdeutschland. Liegt das tatsächliche Einkommen darüber, wachsen die Rentenansprüche nicht entsprechend mit. "Je höher das Einkommen, um so größer die Lücke, die es zu schließen gilt", resümiert DIA-Sprecher Bernd Katzenstein.


Besondere Brisanz bekommt die private Vorsorge zudem mit dem neuen Alterseinkünftegesetz. Denn mit ihm steigt die steuerliche Belastung der Renten ab 2005 von Rentnerjahrgang zu Rentnerjahrgang. Wer nach 2040 in Rente geht, wird hundert Prozent seiner gesetzlichen Rente steuerlich ansetzen müssen. "Neben den Rentenkürzungen müssen die Erwerbstätigen nun zusätzlich vorsorgen, um die zusätzliche Steuerbelastung im Alter auszugleichen", sagt Katzenstein. Hier greift der Staat Erwerbstätigen unter die Arme. Sie können von Jahr zu Jahr mehr Aufwendungen für die Altersvorsorge steuerlich geltend machen. Ein Beispiel: Einen kinderloser Erwerbstätiger des Geburtsjahrgangs 1970, der 2004 rund 30 000 Euro verdient und im Alter von 20 Jahren, also im Jahr 1990, seine berufliche Laufbahn begonnen hat, kann 2005 mit einer steuerlichen Entlastung von 27 Euro rechnen. Diese steigt dann sukzessive an. "Im Jahr 2023, wenn der gesamte Rentenbeitrag steuerlich abzugsfähig ist, beträgt der Steuervorteil 1141 Euro", rechnet Katzenstein vor. Diese Steuerersparnisse sollten unbedingt in die Altersvorsorge investiert werden.

Wie groß die Versorgungslücke für den Einzelnen ausfällt, hängt vom heutigen Einkommen, dem Alter und natürlich auch von den Ansprüchen des Rentners in spe ab. Wer später einmal Kreuzfahrten und Safaris macht, muß für seinen Lebensabend sicherlich mehr zurücklegen, als derjenige, der lediglich seinen Garten umgestaltet. Doch egal ob Safari oder heimische Rabattenpflege: Erst einmal ist schnödes Analysieren und Rechnen angesagt, um der vermeintlichen Versorgungslücke auf die Spur zu kommen.


Zunächst muß der Bedarf im Alter geschätzt werden. "Wir gehen davon aus, daß 70 bis 80 Prozent des letzten Nettoeinkommens ausreichen, um den Lebensstandard im Alter zu halten", sagt Katzenstein. Denn der heutige Bedarf läßt sich nicht eins zu eins auf die Zeit des Ruhestands übertragen. Vielleicht ist bis dahin das Eigenheim abbezahlt oder es reicht eine kleinere Wohnung. Zudem entfallen die Kosten für die tägliche Fahrt zum Arbeitsplatz und die Kinder müssen vielleicht auch nicht mehr finanziell unterstützt werden. Der so geschätzte Bedarf im Alter basiert jedoch auf dem heutigen Preisniveau. Daher muß noch eine Inflationsrate von schätzungsweise zwei Prozent pro Jahr draufgeschlagen werden.


Der Ausgaben- muß nun die Einnahmenseite gegenüber gestellt werden. Diese setzt sich idealer weise aus drei Säulen zusammen: aus der gesetzlichen, der betrieblichen und der privaten Vorsorge. Die Bundesversicherungsanstalt für Angestellte (BfA) verschickt ab dem kommenden Jahr an alle Arbeitnehmer ab 27 Jahren, die mindestens fünf Jahre im Beruf stehen, eine Renteninformation. Aus dieser geht hervor, mit welcher Rente mit 65 zu rechnen ist. Auch Kapitalrentenversicherungen oder Anbieter der Riester-Rente verschicken ein Mal im Jahr eine Übersicht der zu erwartenden Erträge im Alter.


Klafft nun zwischen Einnahmen und Ausgaben eine eklatante Lücke, muß mehr fürs Alter vorgesorgt werden. Dabei haben die Jüngeren einen entscheidenden Vorteil: Sie können Zeit und Zinsen für sich arbeiten lassen. Wer Monat für Monat 100 Euro zu einem Zinssatz von jährlich drei Prozent anlegt, hat nach 30 Jahren ganze 58 014 Euro. Dabei beträgt die gesparte Summe lediglich 36 000 Euro - der Rest sind Zinsen und Zinseszinsen.


Je später mit dem sparen begonnen wird, um so höher muß der Betrag ausfallen, der monatlich abgezweigt wird. Ist die Lücke dann immer noch nicht geschlossen, bleibt nur eins: Ansprüche im Alter herunterschrauben oder einfach länger arbeiten.
Artikel erschienen am Do, 21. Oktober 2004

http://www.welt.de/data/2004/10/21/348945.html?s=2

Gruss
Atze 2

[big_mac]

schubert,

so einfach ist die sache nicht - tagesgeld (oder auch festgeld über ein paar monate) ist auf jeden fall inferior, solange die inflation nicht ganz, ganz nahe 0 geht.
und bei einem geringfügigen anstieg der inflation rechnet sich der indizierte bond besser (derzeitiger break-even gegen gewöhnliche oat ist 2,1% indexsteigerung).

discount zertifikate lehne ich für den sicheren teil des depots ab.

[big_mac]

um noch einmal auf offene immobilienfonds zurückzukommen:

ich ändere mein rating auf ein unbedingtes und sofortiges STRONG SELL.
unabhängig von der fondsgesellschaft.

gegen den geschlossenen typ (bzw. AGs) habe ich nach wie vor nichts
da muß natürlich auch jeder schauen was er kauft, aber das ist das normale risiko jeder anlage.

[HoppundTop]

Hallo big_mac, atze und schubert,

Danke für eure konstruktive Meinung zu offenen Immobilien-Fonds.

Ich habe meine offenen Immo-Fonds zu 70% liquidiert.

Die Frage nach einem alternativen sicheren Invest habe ich noch nicht abschliessend klären können.

Im Moment würde ich gerne ein Baugrundstück kaufen.
Da ich in einer sehr guten Wohngegend mit excellenter Infrastruktur in der Nähe eines Ballungsgebietes zuhause bin, habe ich damit in meinem Leben die besten Erfahrungen gemacht. Sowas kann man aber nicht erzwingen. Hier kann die Suche nach einem vernünftigen Objekt sehr lange dauern.

Im spekulativen Bereich bin ich schon genug investiert. Da brauche ich keine Nervenkitzel mehr.

Viele Grüße
HoppundTop

[ThBoe]

Hallo 50er...

Da wir gerade beim Diskutieren über Immos sind. Seit Jan 2002 habe ich einen geschlossenen Immo Fond der Firma DCM (den 14KG). Frage, kennt jemand diesen Fond und was haltet ihr davon???

Gruß Thomas

[Cicero1000]

Hallo zusammmen.

dieser Tage beschäftigt sich sicherlich mancher über den
Abschluß einer privaten Lebens-/ Rentenversicherung.

Ich habe mit mir nun wochenlang gerungen, ob ich meinen
Sparanteil in Aktienfonds etwas zu Gunsten einer englischen Lebensversicherung verschieben sollte.

Ich habe mich nun dazu entschlossen dies nicht zu tun.

Ich unterstelle dabei folgende Annahme:
Mit Aktien/-fonds liegt meine Zielrendite auf Sicht von
20 Jahren bei rund 12%. Ich unterstelle künftig eine Besteuerung nach dem Halbeinküfteverfahren. Bei einem
künftigen Spitzensteuersatz von 42% fallen also rund
21% Steuern auf den Gesamtertrag an. Daraus ergibt sich eine Nachsteuerrendite von ganz grob 9,5%.

Ich glaube nicht, eine solche Rendite (gerechnet in Euro)
mit einer steuerfreien "englischen" erreichen zu können.
Dazu kommt die Unsicherheit bei Neuverträgen. Wer haftet bei Insolvenz ? Die englische Regierung oder Protektor,
oder wer ?
Dieses ominöse Glättungsverfahren hat mich in den letzten
Jahren, unter Renditegesichtspunkten, auch nicht überzeugt.
Außerdem erwarte ich dies von jedem guten Fondmanager in
euphorischen Zeiten den Aktienanteil zu reduzieren und in schlechten Zeiten zu erhöhen. Nur man muß diese Zeiten
auch erkennen können. Zu sagen, wir wenden das Glättungsprinzip an ist genauso, als ob der VV von
DaimlerChrysler sagt: "Wir wenden das Prinzip der
Gewinnmaximierung an." Das ist toll, aber als Anteilseig-
ner würde ich das auch erwarten. Als potenzieller shareholder würde ich sagen, der hat keine Pfeile im
Köcher bei einem so allgemeinen blabla.
Dazu kommt, was passiert bei einem Managerwechsel oder
einer Änderung in der Anlagestrategie. Dann sitze ich auf
meinem 20 Jahre laufenden Vertrag.
Bei der Anlage in Aktienfonds kann ich sofort reagieren.

Die Vorteile der "englischen" sind, dass ich mich um mein Investment nicht kümmern muß, was sich aber auch nach 20 Jahren als großer Fehler erweisen kann.
Und natürlich die Abzugsfähigkeit im Rahmen des Vorsorgeaufwandes im Gegensatz zur deutschen fondgebundenen
Rentenversicherung, was für Angestellte im Regelfall
uninteressant ist. Für Selbstständige aber ein wichtiger
Gesichtspunkt sein kann.
Für Selbstständige, die noch keine Altersvorsoge betreiben,
keine Lust haben sich um ihr Investment zu kümmern, jung,
diszipliniert und risikobereit sind, und denen noch genügend hohe Freibeträge im Rahmen des Vorsorgeaufwandes zur Verfügung stehen, für die kann es aber auch eine
lohnenswerte Investition sein. Ich würde dann aber meine
Beiträge auf verschiedene Gesellschaften verteilen.

Gruß
Cicero

[big_mac]

cicero,

die frage Wer haftet bei Insolvenz ? (einer LV) ist recht einfach beantwortet.
KEINER ! - wenn es dumm kommt.
durchaus nicht nur bei den briten, auch bei den deutschen LVs.
protektor ist zur zeit nicht viel mehr als eine briefkastenfirma, aus der einmal ein äquivalent zur einlagensicherung der banken entstehen könnte.

sonst volle zustimmung zu deinen überlegungen.
irgend ein wo-kollege hat einmal einen chart der allianz leben relativ zur performance für die LV-kunden hereingestellt.
ernüchternd ! (aber die RISIKO-LV nicht vergessen, falls hinterbliebene zu versorgen sind)

[Learner6]

hallo liebe 50-er freunde

vor gut fünf jahren waren wir alle noch euphorisch und rechneten uns aus, WANN wir endlich Finanziell Unabhängig sein werden ! Wie sagt unser Name "Die 50-er" so schön, mit 50-er wollten die gründer FU sein !

was ist daraus geworden ?
wie sehen wir heute die situation ?

ich habe den traum mit 50 Fu zu sein leider "begraben" müssen und denke da eher an 60 ! zwar hat sich mein gesamtvermögen vergrössert. es würde aber (leider nicht reichen.......).

damit wir unser ziel die FU nicht gänzlich aus den augen verlieren, hole ich diesen thread von duessel mal wieder hoch. als (wieder)-einstieg finde ich das posting von duessel aus #152 nicht schlecht...

liebe grüsse

rolf
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"Sorry, Big Mac, aber da kommen wir wohl nicht überein.

Wenn du mit 50 anfängst, dein Kapital von 5 Mio € mit jährlich 100.000 € zu verzehren, dann bist du mit 100 Jahren bei Null. In Wirklichkeit wird es natürlich mehr sein, denn selbst bei konservativster Anlage wirst du wohl noch eine kleine Realrendite erzielen.

Wo soll der Sinn darin liegen, zum Zeitpunkt des Ablebens noch über das Anfangskapital zu verfügen? Man kann nichts mitnehmen – denk dran!

Natürlich ist beim Kapitalverzehr eine gewisse Vorsicht geboten, damit man nicht plötzlich mittellos dasteht. Aber das lässt sich steuern. Die selbstgenutzte Immobilie, die man im hohen Alter noch zu Geld machen kann, könnte z.B. eine Reserve darstellen. Nicht vergessen sollte man auch , dass man lebenslang ja noch über (geringe) Einnahmen aus gesetzlicher Rente, Betriebsrente o.ä. verfügt.

Über die Höhe des für die FU benötigten Kapitals lässt sich trefflich diskutieren. Das tun wir ja hier in diesem Thread auch zur Genüge. Mit deinen 5 Mio € vertrittst du hier die Extremposition. Soviel Kapital ist sicherlich nur vonnöten, wenn man sehr bequem und luxuriös (wie immer man das auch definieren mag) leben möchte.

Sicherlich hast du recht mit der Bemerkung, dass man als Ruheständler mehr Ambitionen zum Geld ausgeben hat. Natürlich würde ich mir ein zweckmäßiges Wohnmobil zulegen und damit viel unterwegs sein. Muß ich damit aber zwangsläufig mehr Geld ausgeben? Essen und trinken z.B. muß ich heute genauso wie morgen. Wahrscheinlich würde es billiger als Ruheständler, weil ich mehr Muße zum selber kochen habe und mehr Zeit, verstärkt auf Sonderangebote zu achten.

Auch andere Dinge des täglichen Lebens würden billiger: keine Anzüge und Krawatten mehr für mich, keine Kostüme und unzählige Schuhe mehr für meine Frau. Dann reichen 2 Paar Jeans, ein paar T- und Sweatshits, Birkenstocks und Sportschuhe. Eine Berufsunfähigkeitsversicherung braucht man auch nicht mehr, die Kosten für die Fahrt zur Arbeit entfallen. Und ich muß keine Rücklagen mehr bilden.

Unter dem Strich wird man für einige Dinge mehr Geld ausgeben, bei andern Dingen sparen. Ich könnte mir vorstellen, dass man es schaffen kann, das sich beides einigermaßen die Waage hält, ohne dass man Einbußen bei der Lebensqualität in Kauf nehmen muß.

Wenn uns das Geld, dass wir heute als abhängig Beschäftgte für unser tägliches Leben ausgeben, auch als nicht mehr Arbeitende in gleicher Höhe zur Verfügung stehen würde (inflationsbereinigt natürlich), sehe ich überhaupt kein Problem ein bequemes Leben als Ruheständler zu führen.

Gruß

duessel"

[Cicero1000]

Hallo zusammen ,

ich denke , dass es für alle die, die mehr als 20 Jahre von
ihrer FU entfernt sind, schwierig sein wird, einen
Zeitraum einzugrenzen, falls staatliche Leistungen dabei
mit einkalkuliert werden.

Meiner Meinung nach wird das Rentensystem innerhalb der
nächsten 15-20 Jahren zusammenbrechen aus den verschie-
denensten Gründen (Demographie, Beamtenpensionen,
Russlanddeutsche...).
Dies wird vor allem schwer für Leute, die hohe Beiträge
leisten und sich eine dementsprechende Rente erwarten.

Meiner Meinung nach wird es dann ein steuerfinanziertes
System geben, in welches jeder einzahlt und irgendwann
(ab 70 )eine Grundrente erhält.

Eine frühzeitige FU kann für die jüngere Generation
also nur Wirklichkeit werden, wenn im Rahmen einer privaten Vorsorge erhebliche Teile des Einkommens
zu diesem Zweck angelegt werden, und auch nur dann zum
Erfolg führen, wenn bei der Anlage eine "Sparbuchrendite" weit übertroffen werden kann.

Das Klima wird auf jeden Fall rauher.

Viele Grüsse
Cicero

[Learner6]

hallo cicero

ich bin auch davon überzeugt, das die gesetzliche rente für heute vierzigjährige spärlich ausfallen wird, weshalb ich diese ansprüche in meinen überlegungen höchsten als zusätzliche mögliche einnahmequelle einkalkuliere.

wie bereits schon gepostet sind mehre standbeine unbedingt anzuraten.

liebe grüsse

rolf

[Stachelin]

wenn ich so weitermache wie in den letzten zwei Monaten, bin ich in exakt 268 Jahren FU.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

eine Anmerkung zu den mehreren Standbeinen:

die können nur zum Erreichen der FU dienen.
Mit zunehmendem Alter lässt die Leistungsfähigkeit erheblich nach.

Gruß und viel Erfolg !

[Learner6]

hallo liebe 50-er freunde

mit 50 jahren wollten wir FU sein:
so die vision im november 1999 als die 50-er entstanden...

was ist aus unserem ziel geworden ?
wie sieht es AKTUELL FU-mässig bei euch aus, habt ihr noch das ziel FU ?

bei mir sieht es so aus, das ich es (wenn kein wunder geschieht) NICHT schaffen werde, mit 50 FU zu sein.

das thema FU ist für mich allerdings nicht erledigt. bei der derzeitigen politik und den zukünftigen realistischen erwartungen ist eine private altersvorsorge mehr denn je wichtig.

wenn es noch die regelung des vorzeitigen ruhestandes später einmal geben wird, würde ich diese nutzen und mich finanziell unabhängig auf meinen lebensabend vorbereiten.

wie sieht es bei euch aus ?

liebe grüsse

rolf

[HoppundTop]

hallo,

"fu mit 50" das Thema ist für jeden hoch interessant!!!

Außer:

1. man ist schon fu
oder
2. man ist schon über 50

Ich persönlich arbeite dran.
Noch so ein paar Monate wie der Mai / Juni 2005 würden mich dem Ziel schon wesentlich näher bringen.

Viele Grüße
H+T

[pensi]

[posting]16.916.238 von HoppundTop am 17.06.05 14:55:05[/posting]Wird schon.

In 83% der Jahre mit einem festen Mai gab es einen

durchschnittlichen Jahresgewinn von 20% im Dax.

[Learner6]

hallo liebe 50-er Freunde und 50-er Neueinsteiger

die finanzielle Unabhängigkeit war gerade zur 50-er "gründerzeit" 1999/2000 DAS thema !

mittlerweile sind die welt etwas anders aus, wie mein (50-er) freund in seinem ersten posting hier beschreibt, das ich noch mal hier reinkopiere...

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Hallo 50-er,

bei den meisten von uns ist ja der Traum der FU mit 50 geplatzt

Dennoch gibt es keinen Grund, das Ziel aus den Augen zu verlieren. Auch die FU mit 55, 59 oder 63 ist in Zeiten dramatischer Einbrüche bei der gesetzlichen Rentenversicherung ein mehr als erstrebenswertes Ziel. Mein Bestreben ist es nach wie vor, die FU in meinem nächsten Lebensjahrzehnt zu realisieren.

Zur Zeit lese ich ein sehr interessantes Buch, dass sich mit dem Berufsausstieg mit 50 beschäftigt:

http://www.bestsellershop24.de/shop24-item_id-3802514343-sea…

Sehr fundiert beschreiben die Autoren, wie man es im Lebensalter zwischen 25 und 50 Jahren schafft mit einem monatlichen Sparbetrag von 900 DM (das Buch ist von 2000) ein Vermögen zu erzielen, dass einem ab 50 ein arbeitsfreies Leben ermöglicht. Das ganze ist seriös geschrieben und beleuchtet sehr detailliert alle Facetten, die mit diesem Thema verbunden sind. Nicht zu verwechseln mit ähnlichen Machwerken eines Bodo Schäfers, oder wie diese Gurus auch alle heißen mögen.

Nicht weiter verwunderlich, dass als Königsweg zur Erreichung der angepeilten Zielrendite (10% p.a.) Sparpläne auf Aktienfonds empfohlen werden. Ich hatte - glaube ich - zu diesem Thema ja bereits mal einen Thread aufgemacht

Leider vermisse ich in unserem Board ein wenig die Diskussion zum Thema FU. Trotz aller Börsenenttäuschung in den letzten Jahren gibt es überhaupt keinen Grund, an diesem Ziel nicht festzuhalten. Es wäre schön, wenn wir uns in diesem Thread hierüber gelegentlich wieder austauschen können.

Gruß

duessel, FU mit spätestens 59
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wie seht ihr das ?

liebe grüsse

rolf, mit spätestens 70 FU

[JuliaPapa]

Hallo,

ich bin ja noch ein Neu-50er, und das Thema "FU mit 50" ist auch ein nettes Ziel - für mich aber eher unrealistisch, wenn nicht ein Lottogewinn (höchst unwahrscheinlich) oder eine Erbschaft (zwar im Bereich des Möglichen, aber aus naheliegendem Grund nicht erstrebenswert) ins Haus stehen.

Ich versuche dennoch, mein Vermögen zu mehren und das beste daraus zu machen, ohne alles zu verbissen zu sehen.

Und der Vorschlag, im Monat 500 Euro zur Seite zu legen, ist zwar grundsätzlich wirklich gut. Vermutlich stammt er von einem Junggesellen, der kein Haus abzuzahlen hat und nicht Alleinverdiener mit Frau und zwei Kindern ist. Für mich eher nicht zu realisieren.

Wie gesagt, für mich ist die FU mit 50 in weiter Ferne, aber die Richtung stimmt schon mal...

Gruß,
JuliaPapa

[Learner6]

hallo julia papa,

die richtung stimmt, das ist doch schon mal klasse !
ich finde es zudem auch sinnvoll, das mann/frau nicht alles auf eine (aktie-)karte setzt und z.b. das später schuldenfreie haus als 2. standbein hat.

liebe grüsse

rolf
p.s. schaue bitte mal in deine boardmail

[Bolany]

Hallo zusammen,

natürlich verlier ich auch nicht das Ziel aus den Augen irgendwann die FU zu erreichen. Mit 50 werde ich es sicherlich nicht geschafft haben aber ich arbeite daran es möglichst in den nächsten 10 Jahren auf die Reihe zu kriegen
Im Moment liegt meine aktuelle Rendite von Januar bis jetzt
bei 12,5 Prozent und das ist auch sehr schön aber man sollte seine Erwartungshaltung nicht zu hoch setzen und denken dass alles weiter so gut läuft.

Ich hoffe auf eine langfristige durchschnittliche Rendite von 7 bis 8 Prozent und damit könnte man sein Ziel erreichen. Wer weiß, vielleicht ändert sich ja in der
nächsten Zeit die steuerliche Situation und wir müssen unsere Gewinne auch nach einem Jahr Haltefrist
voll versteuern.Dann sieht die Rechnung schon wieder etwas
anders aus. Bin zwar kein Pessimist aber ich denke dass der Staat es uns in der Zukunft nicht leicht machen wird.


Gruß
Bolany

[penny01]

liebe 50er,

auch wenn der staat es uns nicht leicht machen wird, ich werde es ihm auch nicht leicht machen

ich sehe der fu in den kommenden jahren mit freuden entgegen
auch mit persönlichen aktienverlusten und immobilienpleiten als denkzettel im nacken sehe ich keinen grund auch mit frau und kind fu zu werden
richtig ist, dass betongold teuer erstanden schlechter rentiert als aktien in der baisse gekauft
aktienfonds als sparplan und einmalanlagen bleiben in guten wie in schlechten zeiten meine favoriten

diversifikation und risikobewußtsein (nicht jedermanns sache) halte ich für wichtig. die fu ist machbar, jeder nach seiner vorstellung. mein sohn beginnt in diesem monat mit seinen ersten sparleistungen. hoffentlich wird er mich in den kommenden fünf jahren nicht noch überholen

gruß penny - auf dem weg zur fu

[Cicero1000]

Hallo zusammen ,

also ich denke es gibt keinen Grund pessimistisch
bezüglich der persönlich angestrebten FU50 zu sein.

FU50 ist ein schönes Ziel. Aber wenn man noch 20-30 Jahre
Zeit hat, schleichen sich mit Sicherheit einige nicht vorhersehbare exogene Faktoren ein, oder treten plötzlich auf, die das Ziel verschieben können.
Trotzdem muß man an seinem "Plan" festhalten.
Ohne Ziele erreicht man nichts im Leben. Und wenns ein paar
Jahre später eintrifft, na und.

Dem Aktienmarkt im allgemeinen stehe ich ziemlich bullish gegenüber.
Irakkrise, Wirbelstürme, Terrorismus überall, Öl bei 60 US$
und die Märkte halten sich klasse.

60US$ / Barrel unglaublich. Vor ein paar Jahren wäre da
noch die schlimmste Weltwirtschaftskrise aller Zeiten
prophezeit worden.

Ich persönlich schaue im Moment kaum Fernsehen, lese viel
lieber Zeitung, um mich von diesem medial verordneten
Kollektivpessimismus nicht anstecken zu lassen
(und der Vogelgrippe )

Viele Grüsse
Cicero

[Learner6]

hallo liebe 50 er freunde

die 50 er sind aus dem gemeinsamen ziel entstanden, die finanzielle unabhängigkeit zu erreichen.

duessel, ein 50 er der ersten stunde hatte dieses thema wieder aufgegriffen...

JEDER von uns hat mittlerweile seine eigene persönliche erfahrung mit dem thema FU machen können. bei mir haben private konsequenzen dafür gesorgt, das ich mein ziel, der FU mit 50 nicht erreichen werde.

trotzdem bleibt das ziel der finanziellen unabhängigkeit bestehen, nämlich wenn ich spätestens in rente gehen werde.

wie seht ihr das thema mittlerweile für euch ?
hat sich eure zielstellung verändert ?

liebe grüsse

rolf

[curacanne]

naja, eine relative FU reicht mir; bei mir steht an erster stelle die gesundheit, dann die persönliche unabhängigkeit und dann die finanzielle unabhängigkeit;

viele grüße
cura

[Cicero1000]

Hallo zusammen ,

endlich mal wieder ein paar Minuten Zeit zum Schreiben.

Trotz aller Hektik, die FU mit 50 läßt einen nicht aus den
Klauen.

Die etwas heftigeren Bewegungen in den Indizes haben mich
veranlaßt diese Woche ca. 80% meiner Aktieninvestitionen
zu veräußern.

Ich handele dieses Jahr frei nach dem Motto:
"sell in May and go away".

Der Iran bereitet mir irgendwie Bauchschmerzen und ich sehe keinen
besonderen Grund, warum die Märkte im traditionell eher schwachen
Sommer steigen sollten. Zudem gehe ich von einer Pauschalbesteuerung für Aktiengewinne ab dem Jahr 2007 aus
(wahrscheinlich auch rückwirkend für vorhandene Aktien im Bestand), was mich ehedem zu einem Verkauf meiner Positionen noch in diesem Jahr zwingen würde.

Mal sehen, wie es kommt.

Viele Grüsse
Cicero

[duessel]

Hallo Cicero,

vielleicht keine gar so schlechte Idee. Sieht so aus, als sollte es jetzt erst mal abwärts, bestenfalls seitwärts gehen.

Eine Abgeltungssteuer schon in 2007 wird es nicht geben. Das Thema soll erst in 2008 zusammen mit der Unternehmenssteuerreform angegangen werden. Rückwirkende Besteuerung wäre verfassungsrechtlich wohl kaum zu halten, da brauchst du keine Sorgen zu haben.

Der Iran bereitet mir auch ein wenig Bauchschmerzen, und das auch noch aus anderen Grund. Ich bin für diesen Markt zuständig und betreue gerade u.a. ein Projekt mit einem Auftragswert von ca. 1/2 Milliarde Euro. Mit den Lieferungen haben wir gerade begonnen, und die werden sich bis ins nächste Jahr hin ziehen.

Darf gar nicht dran denken, sollte es zu einem Embargo kommmen...

Gruss
duessel

[Cicero1000]

Hallo Duessel ,

ist vielleicht eine recht hohe Barquote, aber ich fühle mich
außerordentlich wohl dabei.
Natürlich bin ich mir auch bewußt, daß man den Markt nicht "timen"
kann.

Irgendetwas wird aber geschehen mit dem Iran.
Die momentane Lage sagt mir eigentlich nur Embargo oder Krieg.
Die USA haben sich schon zu weit aus dem Fenster gelegt, um
jetzt noch einen Rückzieher zu machen.
Irgendwie werden sie die Veto-Mächte in eine dieser Richtungen
zu beeinflußen suchen.
Auch der nicht berechenbare iranische Staatspräsident hat sich
bereits sehr weit aus dem Fenster gelehnt. Er wird jetzt wohl
kaum auf seinen Pseudostatus "Atommacht" verzichten wollen.

Die große Frage ist nur:
"Was pasiert mit dem Öl(-preis) ?"
Embargo oder Krieg bedeuten wohl, daß der Preis pro Barrel wohl
dreistellig wird. Das gäbe einen ordentlichen Schlag ins Genick der
Aktienmärkte.

Eine diplomatische Lösung kann ich momentan nicht erkennen.
Aber wer weiß, vielleicht kommt auch alles ganz anders....

Für mich persönlich schlägt das Verhältnis Chance/Risiko vorübergehend deutlich für der Risikoseite.

Hmm, das mit der Verschiebung der Abgeltungssteuer habe ich gar
nicht mitbekommen. Schande über mich.

Viele Grüsse
Cicero

[Learner6]

hallo cicero,

vielleicht hast du recht und die alte börsenweisheit wird sich bewahrheiten...

ich hoffe nicht das die aktienmärkte in absehbarer zeit wieder deutlichst federn lassen werden, auch wenn die gefahr iran/irak immer im raum steht...

liebe grüsse

rolf

[Bangus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 13.913.698 von duessel am 03.08.04 08:25:58

Hallo duessel,

als Neuankömmling im Board stöbere ich gerade in verschiedenen Threads und wollte mir das Buch mal ansehen, aber der Link ist inzwischen überholt. Kannst Du bitte Titel und Verfasser nennen?

Danke & Gruss
Bangus

[Rumalu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.931.745 von Bangus am 28.10.06 17:43:41

Hallo,

könnte es dieses sein:

Traumziel Berufsausstieg (Broschiert)
von Frank Fiedler, Hans-Peter Banse

ISBN 3802514343 ?

Gruß,

Rumalu

[PetraFem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.951.339 von Rumalu am 28.10.06 23:04:17

Hallo an alle ! Ich habe dieses interessante Forum erst kürzlich entdeckt. Zu meiner Situation: Bin ab kommendem Jahr schon 6oiger. Meine FU hatte ich ( mit vel Glück ) im Alter 47 erreicht und geniesse sie immer noch. So weit, so gut.
Aber:
Obwohl ich vor mehr als 10 Jahren mein damaliges Kapital ( ca. 2 Mio DM ) sehr konservativ angelegt hatte, ist es durch Inflation, Börsencrash und Immo-Pleiten auf nun ca. 350.000,-- Euro zusammengeschmolzen. Und ich war sehr konservativ, niemals " Neuer Markt " und ähnlich. Bin allerdings auch Opfer der Bankgesellschaft Berlin und ihrer " Garantie " Immo-Fonds.
Ich kann nur warnen, auch die Risiken scheinbar sicherer Anlagen zu unterschätzen, sowie die Wirkung der Inflation.
Da ich mir keinerlei weiteren Verluste mehr leisten konnte, habe ich auch am Bösenaufschwung der letzten 3 Jahre nur sehr begrenzt teilgenommen ( Discount-Zertifikate u.ä. ). Sonst Anleihen.
In 3 Jahren werde ich eine kleine Rente von 600,-- bekommen.

Meine jetzige Strategie:
Ca. 200.000,-- in einen " Auszahl-Topf " mit Rendite Ziel 5 % p.a.
Ca. 150.000,-- in einen " Wachstumstpf " mit Rendite Ziel 7 % p.a.
Aus dem Auszahltopf will ich bis Endalter 80 ( also in 21 Jahren ) im Schnitt monatlich 1.000,-- entnehmen, steigend mit a. 2 % p.a. als Inflationsausgleich.
Mit 1.500,-- kann ich für mich allein gut leben ( lebe in Spanien ). Meine Partnerin hat eigenes Einkommen.
Der " Wachstumstopf " ist bestückt mit AA Unternehmensanleihen und Bonus-Zertifikaten. Er steht mir dann nach Verzehr des Auszahltopfes zur Verfügung.
Ich könnte ja auch 100 werden und lehne daher Auszahlpläne bis z.B. 80 oder 85 Jahre ab !
Eine private Rentenversicherung kommt für mich nicht in Frage. Ich bin nicht bereit, die Verfügung über mein Rest-Kapital aus der Hand zu geben.
Sowit meine Geschichte. Hat jemand gute Idee oder Tipps für mich und meine Strategie ? Was haltet ihr davon ?
Liebe Grüsse von der grünen Insel La Palma

[Bolany]

Hallo PetraFem,

deine Geschichte klingt fast unglaublich und ich frage mich, wie man
trotz konservativer Anlage mehr als die Hälfte des Vermögens verlieren
kann!? Vielleicht war es doch nicht so konservativ ? Und selbst
wenn eine Bank pleite geht, dann gibt es ja immer noch den sogenannten
Einlagensicherungsfond der dann einspringt.
Nun, wenn jetzt noch 350.000 Euro über sind, dann wird es mit diesem
Geld sicher nicht ganz so einfach werden. Es ist zwar nicht wenig Geld,aber weitere Fehler müssen dann unbedingt vermieden werden.
Wichtig ist natürlich, dass man sein Kapital ordentlich streut. Werden
Aktien gekauft, dann enge Stop Loss setzen damit größere Verluste
erst gar nicht entstehen. AAA Anleihen sind natürlich auch gut, nur
ist hier natürlich auch der steuerliche Anteil wesentlich höher genauso wie auch bei Rentenfonds.Bei Zertifikaten ist das Emittentenrisiko auch nicht unerheblich und man sollte auch da gut
streuen und sich verschiedene Emittenten ins Depot legen.Festgeld
ist auch nicht schlecht, nur hier muß auch wieder der Steurnachteil
beachtet werden.
Ich weiß ja nicht ob Du schon eine abbezahlte Immobilie hast? In
dem Fall sieht dann die Gesamtsituation besser aus und das
vorhandene Kapital könnte unter bestimmten Bedingungen ausreichen.
Nur ist eine ständige Beobachtung wichtig. Regel Nr. 1: Gewinne
immer laufen lassen, Stop Loss regelmäßig nachziehen und Verluste
unbedingt begrenzen. Wenn Vater Staat nicht zu sehr eingreift ,dann
hat man eine ganz Aussicht die nächsten Jahre zu überstehen.
Wünsch Dir auf jeden Fall viel Glück.

Gruß
Bolany

[socius]

Hi PetraFem!
Viel schiefgehen darf bei dieser Kalkulation nicht!( z.B. Krankheit mit Zusatzkosten, Gesundheitsbedingte Rückkehr nach D im Alter etc.)
Ansonsten ist LaPalma ja eine tolle Insel, wo man 100 werden kann.
Ich würde versuchen den Zeitpunkt der Inanspruchnahme meines Kapitals durch Nebenjob ( Fremdenführer etc.) zu verzögern.
Bist Du sicher, dass deine Rente dort zu 100% ausgezahlt wird, wenn das dein Hauptwohnsitz ist?

socius

[FCO_Alpha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.324.809 von PetraFem am 12.11.06 12:14:26

Denk an die Abgeltungssteuer ab 2009.
Anstatt Zielrendite 5% sinds halt dann nur ca. 3,25%
Statt 7% nur ca. 4,75%.

[PetraFem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.345.665 von FCO_Alpha am 12.11.06 19:54:01

Hallo ! Ich bin ja total erfreut über die netten Reaktionen. Ich bin der lebende Beweis, dass man auch bei sehr konservativer Anlage einen grossen Teil des Vermögens verlieren kann.
Z.B. hatte ich ca. eine halbe Mio DM in die Landesbank-garantierten geschl. Immo-Fonds LBB ( Landesbank Berlin )investiert. DamalZweitens hiess es, Bundesschatzbriefe mit Steuervorteil.
Fazit: Siehe Forum IBV-LBB hier bei Wallstreet-online.
Abfindung des Landes Berlin ( Garant ) ca. 67 % meiner Einlage. verlust also ca. 1 / 3.
Zweitens: Dax-Aktien. Verlust 2001 - 2003 ca. 50 %.
Habe leider nicht rechtzeitig verlauft.
2 ETW in Deutschland. Im Familienkreis vermietet.
Davon eine mit Verlust verkauft. Die zweite fast unverkäuflich.
Dazu kommen Dinge wie Ehescheidung. Finanzierung Studium Sohn etc.
Also: Anlagen in Immobilien und Qualitätsaktien ( Daimler, Allianz, Siemens ) mit erheblichem Verlust.
Lasst euch das mal eine Warnung sein.
Zum Glück werde ich nächstes Jahr 60. Haha.

[socius]

@PetraFem
Mein Beitrag aus 8/2004:
#23 von socius 04.08.04 20:39:20 Beitrag Nr.: 13.936.721
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Hi 50 -er,
ich möchte ja nun auch noch ein paar Gedanken beisteuern:
Um sein Kapital über Zeiträume von 40 und mehr Jahren sicher und gewinnbringend anzulegen, muß man diversifizieren, d.h. alle asset-klassen ( Aktien, Renten, Immobilien, Gold....etc. )bei Invests berücksichtigen.
Da durch die Globalisierung und durch Hedge-fonds die Schwankungen eher zunehmen werden ist die Gefahr groß, bei Anlage z.B. nur in Aktien große Verluste zu erleiden. Im übrigen unterliegen auch Immobilien großen Wert-Veränderungen. Das bedeutet real: das zu bildende Vermögen muß viel größer sein, als man es sich so vorstellt, weil auch die Durchschnittsrendite nach Steuern und Inflation relativ bescheiden wird.( je nach mix 3-5% ?)Nichts destotrotz ist es richtig frühzeitig mit der Kapitalbildung zu beginnen, da der Zinseszinseffekt der überlegene Gewinntreiber ist.


socius - der jetzt in den Keller geht und sich eine 12%-ige
Kapitalanlage holt.Anschließend erfolgt die Kapitalvernichtung auf der Terasse.



quod errat demonstrandum

socius

[PetraFem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.337.797 von socius am 12.11.06 17:07:58

Hallo Alle !

Danke für die guten Tipps und Ratschläge. Nun ja, heute bin ich auch klüger und würde besser auf mein Geld aufpassen. Aber wer dachte schon im Jahre 2000, dass der Dax von 8000 auf 3000 abstürzen würde ? Wo ich doch an Aktienrenditen von mind. 15 % p.A. glaubte.......

Und dass eine deutsche öffentlich-rechtliche Landesbank LBB ihren mit Brief und Siegel zugesagten Garentien nicht nachkommen würde. Nach dem Motto: entweder nehmt ihr das Abfindungsangebot an, oder wenn nicht, verklagt uns doch. 10 Jahre durch 3 Instanzen verkraftet ihr weder finanziell noch psychisch.

Was ich damit sagen will: Auch was sicher und festgefügt scheint, kann sich als morsch erweisen.

Wenn ihr hier Strategien über Jahrzehnte entwerft, ist das sicher gut und richtig. Aber es kommt eben vieles anders als man ( frau denkt.

Und der Mensch ( Anleger ) selbst ist sein grösster Feind. Wer schafft es schon, über Jahrzehnte diszipliniert eine Strategie durchzuhalten ?

Und doch:

Der Wunsch und das Streben nach FU ist lohnenswert. Ich hatte schon in sehr jungen Jahren dieses Ziel. Habe dann mit 39 ein Unternehmen aufgebaut und dieses 8 Jahre später für viel Geld an die Konkurrenz verkauft und mich dann mit 47 zur Ruhe gesetzt. Zur Ruhe ? naja. Bin eben ein agiler Mensch. Bin auf die Kanaren gezogen und habe ein Haus gebaut. Incl. 2 Appartements für Feriengäste.

Hätte ich die Firma weiter betrieben, hätte ich heute vielleicht 5 Mio Euro. Vielleicht. Oder ich wäre pleite. Ich bin ausgestiegen. Und würde es immer wieder so machen. Die letzten 12 Jahre an lebensqualität sind mit Geld nicht zu bezahlen.

Mit dem " Rest " des Geldes muss ich nun natürlich sehr vorsichtig agieren. Ich vertraue niemandem mehr. Bin scheu wie ein Reh geworden. Zum Glück in Deutschland nicht steuerpflichtig. Und ausländische Banken halte ich für seriöser als dt. Institute. Mehr dem Kunden verpflichtet. Z.B. in der Schweiz. Denkt mal darüber nach.

Wenn ihr in Deutschland Vermögen habt, ist dieses spätenstens bei Arbeitslosigkeit oder Pflegebedürftigkeit futsch. Kalkuliert das mal mit ein.

Fazit meines bisherigen Lebens:

Der Weg ist zur FU ist möglich, aber schwierig und nicht geradlinig.

Vertraue niemandem. Am wenigsten dem Staat oder einer Bank.

Auch wenn die FU erreicht ist: höchste Vorsicht.es kann sehr schnell runter gehen.

Unterschätzt die Inflation nicht.

Haltet gegenüber Verwandten den Mund, wenn ihr Geld habt.

Guckt über die Landesgrenzen hinaus. Die Welt ist gross.

Wenn ihr an Renditen denkt. Seid nicht zu optimistisch. 7 % über Jahrzehnte sind schon ein Superergebnis.

Tja. Mal sehen, wie es weitergeht mit meinen Finanzen. Ich habe viel Lehrgeld bezahlt. Rechne nun mit meinem Auszahltopf mit 5 % Rendite ( Pfandbriefe, Unternehmensanleihen und Deep-Discounter ) und mit meinem Wachtumstopf auf Sicht von 20 Jahren mit 7 %. Will ich erreichen mit Discountern und Bonuszertifikaten.

Bin aber für Ideen für meine " Töpfe " sehr dankbar.

[PetraFem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.355.336 von PetraFem am 13.11.06 10:30:35

50. FU. Ausgestiegen. Wie kommt man über die Runden ?

Was heisst das. FU ? Für den einen 1500,-- im Monat. Für den anderen 10.000,--. Ohne Kapitalverzehr. Also ist ein Kapital zwischen 300 TEU und 2 Mio erforderlich. Mindestens. Wer irgendwann mit Null beginnt und weder im Lotto gewinnt, noch eine dicke Erbschaft macht, für den ist allenfalls der kleinere Betrag erreichbar. das muss man / frau erst mal schaffen. 300 TEU nach Steueren.

Also heisst es, Kosten reduzieren. Oder der Ausstieg bleibt ein Traum. In Deutschland mit 1500,-- / Monat leben und davon evtl. noch Miete zahlen, das macht nicht wirklich Spass. So hat man sich die FU wohl kaum vorgestellt. Ich habe dieses Problem für mich gelöst, indem ich auf der Insel La Palma lebe. Eine der kleineren der Kanaren. Über und über grün und bewaldet. Und ohne Massentourismus.

Die Jahrestemperaturen zwischen 20 und 30 Grad. Die Lebenshaltungskosten niedriger als in Deutschland ! Und zwar:

Keine Heizung. keine Wintergarderobe. Keine Winterreifen. Das ist schonmal eine enorme Ersparnis.

Strom und Wasser ca. 50 % billiger als in Deutschland.

Benzin 70 cent pro Liter.

Lebensmittel etwa gleich wie in Deutschland. Wer Inselprodukte kauf, der kann auch hier sparen. Apfelsinen, Bananen, Mango, Papaya, Feigen und Gemüse aus dem eigenen Garten.

Gastronomie etwa 30 % billiger als in Deutschland. Keine Touristenpreise.

Dienstleistungen etwa 20 - 50 % billiger als in deutschland. Keine Schwarzarbeit. Offizielle Preise und Löhne.

Wohnkosten. Immobilien. Mieten. Etwa 20 % billiger als in Deutschland. ( z.B. Ruhrgebiet ) Gegenüber München etc. viel billiger. Hier mietet man ein Häuschen im Grünen mit Garten und Meerblick für ca. 400,-- im Monat.

Flüge nach Deutschland ( wenn man will ) ab 29,-- Euro ( Schnäppchen ) bis ca. 150,- ( Einweg )

Also, hier kann ich mit 1.500,-- im Monat prima leben und gebe das nicht mal aus. Ausser, ich fliege mal nach Deutschland oder Teneriffa rüber.

Hier auf der Insel leben unter 80.000 Spaniern ca. 7.000 Residenten aus den deutschsprachigen Ländern. Die 2. Inselsprache ist deutsch. Nicht englisch.

Man muss sich nur vor den lieben Landsleuten in Acht nehmen. Gott behüte mich vor Sturm und Wind, und vor Deutschen, die im Ausland sind.

[Cornelius]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.362.062 von PetraFem am 13.11.06 17:02:03

Hallo PetraFem!

Schön, daß Du hier schreibst.
Du lebst den Traum, den hier die meisten träumen.
Finanziell unabhängig, mit einem Grundstock von 2 Mio. ausgestattet lebst Du Deine Unabhängigkeit.
Un auf einmal kommt der Euro, auf einmal ein geschlossener Immofonds, ein Aktienchrash - und die scheinbare Unabhängigkeit ist perdu.
Eine Bekannte wurde Rentnerin, mit 2400 DM (erreicht durch zusätzliche Zahlungen), glaubte sie an finanzielle Unabhängigkeit. Kaum 5 Jahr später, mit 1200 Euro hat sie Schwierigkeiten, in einem deutschen Ballungsgebiet (Köln/Bonn), ihre Miete von 700 Euro und ihre Lebenshaltungskosten zu bestreiten. Von finanzieller Unabhängigkeit, Reisen, Luxusausgaben, ist heute keine Rede mehr.

Wie Du schreibst, die Folgen der Inflation (gerade in Spanien - siehe Immobilienpreise) sollte man bei seiner Planung nicht unterschätzen.
Irgendwann hatte ein user (Big-mac, glaube ich) geschrieben, ein Grundkapital von 5 Mio. Euro sei dafür notwendig - und er wurde hart attakiert.
Ich denke, er hatte nicht unrecht.
Gerade auf einen langen Zeitraum von 20-30 Jahren, in denen man auf das Grundkapital angewiesen ist, das zum Verzehr bereit steht, sollte man viele Risiken einkalkulieren. Sei es die Inflation, seien es Fehlspekulationen, Krankheit oder eine Baisse an den Börsen.
Langfristige Renditen über 4-5% / Jahr sind nach Steuern schwer zu erreichen.
Und auch diese Rendite von 4-5 % erreicht man nur durch Diversifikation. - Wer mehr erreicht ist ein Glückspilz oder sitzt jeden Tag am PC und arbeitet hart.
Du bist in der glücklichen Lage an einem schönen Ort zu wohnen. Hier ergeben sich viele Möglichkeiten. Vermietung, Maklertätigkeit für auswanderungswillige Deutsche, usw., um nicht nur die Börse, sondern auch das eigene Leben zu bereichern.

Wie aber sieht es mit dem Privatleben aus. Die Schwierigkeiten, gerade im Pensionsalter im Ausland sind nicht zu unterschätzen. Was macht der Freundeskreis, wie klappt die Integration in Spanien (einer doch sehr konservativen und geschlossenen Gesellschaft)?

Gruß,

C.

[PetraFem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.373.202 von Cornelius am 13.11.06 23:07:23

Hallo Cornelius !

Ich möchte hier keine Werbung für Spanien oder für das Auswandern machen. Ich möchte nur an einem konkteren Beispiel - meinem eigenen - einmal schildern, wie es denn nach der Fu weitergehen könnte und welche Fallstricke noch warten. Aber jeder hat eigene Ziele, Träume und Möglichkeiten.

Aber zu deiner Frage. Die spanische Gesellschaft - auch hier auf einer abgelegenen Insel wie La Palma - ist weder konservativ noch geschlossen. Ganz im Gegenteil. wer sich bemüht, spanisch zu lernen ist willkommen und findet hier eine sehr menschliche Gesellschaft vor. Bekommt auch schnell Kontakte zu Einheimischen. Wenn er will.

Natürlich gibt es auch viele Deutsche, die in einer Art Parallelgesellschaft leben. Schade um sie.

Ich möchte mit meinen Postings allen Mut machen, die mit 50 aussteigen möchten. Wenn man es will und darauf hinarbeitet, kann man es erreichen. Allerdings sind 5 Mio eine Illusion. Wer so denkt, kann es gleich bleiben lassen.

Finanzielle Unabhängigkeit ist sehr individuell. Wer bei Null beginnt und dann denkt, er käme durch geschickte Börsenstrategien an ein Millionenvermögen wird es wahrscheinlich nie erreichen.

Es kommt darauf an, sich realistische Ziele zu setzen. Dazu gehört auch, Kosten zu senken ohne dabei an Lebensqualität einzubüssen. Und ohne geizig zu werden. Geiz ist eben nicht geil.

Und wer ist denn gezwungen, wenn er nicht mehr arbeiten muss, unbedingt in Miteleuropa zu leben wenn er woanders mit weniger Geld mehr Lebensqualität hat. Und vielleicht hat er noch gute Ideen, die noch etwas Geld nebenher einbringen. Es ist ja nicht jedermanns Sache, mit 50 nur noch spazieren zu gehen. Nur eben, die stundenweise Arbeit darf kein MUSS mehr sein. Damm macht sie auch Spass.

Ich möchte mal behaupten, wer im Alter 50 mit sagen wir mal 500TEU auf eine der kleineren Kanareninseln kommt hat ausgesorgt. Wichtig wäre, die deutsche gesetzliche Krankenkasse nicht zu verlassen und ab 65 auch zusätzlich ein paar Rentenansprüche zu haben. Die deutsche Rente wird 1:1 nach Spanien ausgezahlt. Absolut kein Problem. Hier ist EU. Deutsche sind als EU Bürger den Einheimischen völlig gleichgestellt, incl. kommunalem Wahlrecht.

Jedenfalls ist diese Option realistischer, als 5 Mio nachzujagen. Das ist jedenfalls meine Erfahrung und Einschätzung.

[Atze2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.374.717 von PetraFem am 14.11.06 00:27:40

Hallo PetraFem,

schön, dass Du über Deine FU und Dein Leben in Spanien etwas schreibst.

Ich habe jetzt keine 5 Mio (nicht mal eine ) und werde sie auch künftig nicht brauchen.

Aber in einigen Jahren wird es wohl auch soweit sein, dass ich den Wohnsitz nach Spanien verlegen kann.

Ganz im Gegenteil. wer sich bemüht, spanisch zu lernen ist willkommen und findet hier eine sehr menschliche Gesellschaft vor. Bekommt auch schnell Kontakte zu Einheimischen. Wenn er will.


Ich hoffe mal, dass es auch auf andere Gegenden Spaniens zutrifft.
In welcher Gegend von Spanien ich mal landen werde, weiss ich noch nicht, es hängt halt von der Immo ab, die noch bezahlbar sein muss.

Was Du in # 251 über die Lebenshaltungskosten schreibst, hört sich sehr gut an.

Gruss
Atze

[Long-John]

@Atze2:

Hast du dich schon mal informiert über das Auswandern nach Spanien??

[PetraFem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.524.249 von Long-John am 19.11.06 10:36:32

In Spanien leben würde ich aus eigener Erfahrung nicht als
" Auswandern " bezeichnen. Dazu sind die heutigen Verbindungen mittels Internet, Fernsehen, Autobahnen und günstigen Flügen zu eng. Sogar für uns auf einer relativ weit entfernten Insel wie La Palma.

Wir fliegen alle 2-3 Monate für 14 Tage nach Deutschland. Freunde und Verwandte besuchen. Theater, Kino und alles was auch in deutschland Spass macht. Pro Flug zahlen wir max. 125,--. Einweg. Manchmal auch nur 29,--. Taxipreis.

Für unser Haus mit 1000 qm Garten, ca. 150 qm Wohnfläche incl. Vermietappartement haben wir ca. 290.000,-- investiert. Incl. compl. Inventar. Wie gesagt. Auf La Palma. Abseits om Massentourismus. Auf unserer grossen Nachbarinsel Teneriffa zahlt man für ein freistehendes Haus mit Pool in bester Lage auch leicht ab 1 Mio Euro.

Die Vermietung des Appt. an Touristen macht es möglich, dass wir hier komplett kostenfrei wohnen, incl. Abtragung einer ( aus steuerlichen Gründen günstigen ) kleinen Hypothek. Den " Rest " des Lebens decken eine kleine Frühpension und Kapitaleinkünfte.

Wie schon oben angeführt. Viel braucht der Mensch auf dieser Insel nicht. es gibt keinen Herbst, keinen Winter. Die wenige Energie, die man braucht ist billig. Benzin 65 ct/Liter zB. Strom 8 ct/Kwh. Die ganze Abzocke Deutschlands gibt es hier nicht. Das ganze Jahr über trägt man T-Shirt, Hose ) Rock und Sandaletten. Nicht 4 mal Garderobe wie in Deutschland. Frühling, Sommer, Herbst und Winter. Ein Bier oder Kaffee an der Strandbar 1,-- Euro.

In der Autowerkstatt für Ölwechsel, Reifen etc. ist mir immer peinlich, wie wenig ich bezahle. Gute ( deutsche ) Handwerker, Elektriker, Fliesenleger, Schreiner etc. kassieren 12,-- bis 15,-- / Stunde. Ganz offiziell. Mit Rechnung. Anfahrt gratis.

Das Paradies auf Erden ist hier aber auch nicht. Die Manana-Mentalität ist für uns Deutsche gewöhnungsbedürftig. Die Palmeros sind irgendwie liebenswerte Chaoten. Pünktlichkeit ist unbekannt. Und Stress sowieso. Lebensmittelpunkt ist die Fiesta. Irgendwo ist immer Fiesta. Santa Maria de......sowieso. Mit Riesenrummel von Mitternacht bis 6.00 h morgens. Wer soll da arbeiten ? Die EU zahlt es ja. Subventionen für Bananen sprudeln. Touristen bringen auch was. Unsere Strassen sind tipptopp. Dank EU.

So kann man / frau auch leben. Ohne Stress und Hektik. La Palma. Islas Canarias.

[casel]

Warum gehen alle hier davon aus, daß man nur 2-3% Rendite sicher erwirtschaften kann?
Ich habe fast mein gesamtes Geld in eingengenutzte Immobilien und in 3 Mietshäuser gesteckt. Diese habe ich jedoch selber saniert, bzw saniere noch. Aktuell sind 26 von 58 Mieteinheiten komplett saniert und vermietet, 2 teilsaniert, der Rest wird noch gemacht.
Wenn man die Verwaltung und Sanierung selber in die Hand nimmt, sind Bruttorenditen von 10% nicht nur möglich, somndern auch realisierbar. Mit Mietshäusern in Berlin! Ohne Kredite! Mit Krediten sind die Renditen stark steigerbar, aber auch die Risiken!
Für Verwaltung, Reparaturen und Mietausfallwahgnis gehen vielleicht 20% der Mieteinnahmen drauf, das sind 8% Rendite vor Steuern und Abschreibung, nach Steuern (aber mit Spitzensteuersatz!) sind dann etwa 5-6% Rendite drin, aber das Gute dabei ist noch, daß das Kapital Inflationsgeschützt ist. Die Mieten ziehen mit der Inflation mit an.
Da ich meine Häuser nicht "saniert" gekauft habe, sondern komplett selber machen lassen habe, gehe ich davon aus, daß diese ohne größere Reparaturen 30-40 Jahre nutzbar sind, bevor sie wieder neu kernsaniert werden müssen.
Seit ein paar Monaten Trade ich gar nicht mehr somndern fokussiere mich nur noch auf Immobilien und kann daher aus eigener Erfahrung bestätigen, daß man damit gut und streßfrei leben kann.
Es bedeutet Arbeit, jedoch ist dies eine schöne und willkommene Aufgabe!
Mit Immobilien kann man meiner Meinung nach realtativ sicher FU werden, auch wenn mein Weg anders verlief. Man muss da eine jahre-, besser jahrzehntelange Strategie konsequent anwenden!

Das Gute ist, durch die eigene Sanierung hae ich große Werte geschaffen, meine sanierten Einheiten sind heute etwa 50% mehr wert als ich insgesamt reingesteckt habe. Ich verkaufe die Häuser aus steuerlichen Gründen vorerst nicht sondern ziehe lieber die Mietrendite.

Und das alles in Deutschland, dazu noch in Berlin!

[JuliaPapa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.527.890 von casel am 19.11.06 16:16:20

Immobilien sind ein sehr heikles Thema, und ich würde niemals meine Altersvorsorge darauf gründen.

Ich rede gar nicht mal von Mietnomaden o.ä., damit muß man wohl leben. Was ist mit der demographischen Entwicklung? Weniger Bevölkerung heißt automatisch weniger Bedarf an Wohnraum, und das bedeutet sinkende Immobilienpreise und sinkende Mieten.

Nun mag es natürlich sein, daß Deine Häuser an sehr guten Stellen in Berlin liegen, die immer nachgefragt werden. Das kann ich nicht beurteilen.

Wenn ich aber durch Hannover fahre, sehe ich überall leerstehende Wohnungen, egal ob in Hochhäusern oder vermeintlich besseren Gegenden. Gute Lagen kannst Du zwar immer wieder vermieten, aber daß Du die Mieten unbegrenzt mit der Inflation anheben kannst (gerade heute, wo Energie immer teurer wird und Gehälter - wenn überhaput - konstant bleiben), wage ich auf Sicht von 10 oder 20 Jahren nicht zu unterschreiben.

[casel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.529.522 von JuliaPapa am 19.11.06 17:08:20

Hallo JuliaPapa,
ich verstehe Deine Skepsis nur teils.
Mietnomaden gibts, aber ich vermiete meine Wohnungen auch mit einer Hausverwaltung grundsätzlich selber. Ich will meine Mieter selber aussuchen!
2 von 3 Häusern sind in guten und sehr nachgefragten Berliner Lagen, das 3 ist in einer etwas schlechteren, jedoch spekuliere ich darauf, daß die Lage sich verbbessern wird. Das tun wohl viele, dort ist gerade eine äußerst rege Bautätigkeit.
Was die Dempografie angeht, bis 2020 gibt es keine nennenswerten Veränderungen, bis dahin ist noch genug Zeit zu reagieren. Siehts schlecht aus, muß ich umdenken. Jedoch werden die Mieten nicht ins Bodenlose fallen, ssiehe Ostdeutschland heute! Ist der Standard der Wohnung überdurchschnittlich und die Lage ok, wird man auch noch in 30 Jahren Mieter finden. Das Demografie-Problem ist jedoch kein deutsches allein, sondern ein europäischers! Die deutsche Geburtenrate ist lefiglich - oder immerhin? - europäisches Mittelfeld!
Der Trend geht dahin, daß der Wohnraum pro Kopf steigt, gerade in der zunehmenmden 1-Personen-Haushaltsgesellschaft. Ich versuche, möglichst 2-Zimmerwohnungen zu kaufen. Insofern trage ich den veränderen demografischen Bedingungen schon Rechnung!

[viagra1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.551.434 von casel am 20.11.06 18:32:50

PetraFem
hast BM

reimt sich sogar

[Long-John]

Bin meienr FU heute wieder ein Stückchen näher gekommen. Hat mir ein Los gekauft und 1000, -EUR gewonnen