Deutsche Small Caps - Basisinvestments eines Langfristdepots (Seite 4195)

[halbgott]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.394.891 von Mr-Diamond am 23.02.17 16:21:19

Die Vorbereitung auf den Crash

Zitat von Mr-Diamond: Das mag grundsätzlich richtig sein, dass Geld arbeiten sollte,
aber ich kann dir aus Erfahrung sagen, dass es nichts wichtigeres
gibt, als zu jederzeit auf einen Crash vorbereitet zu sein.
Also immer genug Cash zu haben.
Ich war im Jahr 2000 fast voll investiert und hab richtig auf die
Schnauze bekommen. Daraus aber gelernt, so dass ich 2007 vorbereitet
war. Gute Aktien in einem Crash kaufen zu können verspricht den meisten Gewinn.
Da machts dann auch nichts, wenn das Geld davor 3 Jahre aufm Tagesgeldkonto gelegen hat.

Bei der Finanzkrise hatte ich zwischenzeitlich auch 100% Cash und hatte sogar meine damals heißgeliebte Apple Aktie verkauft. Als das gröbste überstanden war, standen alle Aktien klar tiefer, außer eine einzige und das war die Apple Aktie. Ich musste sie also zu höheren Preisen wieder zurückholen. Hätte ich rein gar nichts gemacht, Crash hin und her, mir doch egal und hätte ich nach meinen damaligen Überzeugungen gehandelt, nämlich das iPhone ist für mindestens ein Jahrzehnt die eierlegende Wollmichsau und fertig, dann wäre ich ALL IN gegangen und hätte in zehn Jahren eine Performance von 10 Euro 2007 bis 130 Euro jetzt, also +1200%, das Ganze steuerfrei.

Diese ganzen Crash Ängste vernebeln den Blick für das wesentliche. So wie damals das iPhone die absolute Killerinnovation war, so ist es auch jetzt klar, daß einige Branchen klar und deutlich besser performen werden als alles andere, völlig unabhängig davon was ringsum passiert.

Bei der hochspekulativen Lion E-Mobility Aktie z.B. geht es um alles mögliche, aber am wenigsten um irgendeinen Crash der Märkte, davon sind sie komplett unberührt. Wenn sie zu einer Serienreife kommen und bei 3% aller E-Autos beteiligt wären, könnten sie 160 Mio Umsatz haben, wenn sie dann wg. des gigantischen Wachstums mit dem vierfachen Umsatz gehandelt werden würden, könnte der Aktienkurs bei 95 Euro stehen.

Wie gesagt, völlig spekulativ. Nur geht es eben nicht um irgendwelche Crashängste. In China ist die E-Mobilität staatlich verordnet. Wenn VW dort bereits nächstes Jahr genau so viele Autos verkaufen will wie bisher, dann müssen sie bereits 2018 60.000 E-Autos in China verkaufen, das sind die Quoten, die sich im weiteren Verlauf sogar noch steigern werden. Sämtliche Firmen haben in Deutschland aber nur 26.000 E-Autos verkauft, allein daran siehst Du, was für ein unglaubliches Wachstum in dieser Branche herrscht, nicht in vielen Jahren, sondern jetzt gleich. Bei Kreisel hat sich der Umsatz in 12 Monaten verzehnfacht. Da geht es NICHT um einen Crash der Gesamtmärkte, das ist denen völlig wumpe.

Daß die Lion E-Mobility Aktie im Kalenderjahr 2017 klar besser als die Märkte performt hat, ist augenfällig. Ob die Party da weitergeht oder eben nicht, hat rein gar nichts mit irgendwelchen Crashängsten zu tun, sondern ob es zur Serienreife kommt oder eben nicht.

Der Lion Aktienkurs ging im Kalenderjahr 2017 von 6,429 bis 8,81 insgesamt 37% hoch und steht momentan bei 8,569. Wenn ich über den Aktienkurs nachdenke, dann über alles mögliche, nur eben nicht über den Gesamtmarkt.

[Junolyst [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.397.114 von Wertefinder1 am 23.02.17 19:14:49

Zitat von Wertefinder1: Du schriebst in 27.953: "Auf basis der aktuellen Schätzungen ist die Aktie mit KGV17e 8,5/18e 6,7 bewertet"

Auf Basis der jetzigen Prognose für 2017 liegt das KGV bei 7 % EBIT-Marge beim Kurs von 56 Euro zuvor allerdings bei über 18 und beim aktuellen Kurs bei aufgerundet 15. So schnell kann sich das ändern bei einer nur geringen Margenänderung von absolut noch unter 2 Prozentpunkten.

Das zeigt doch schon, wie riskant die Bewertung bei Helma Eigenheimbau als reinen Zykliker war und m.E. auch immer noch ist. Das ist das was zählt.

Du kannst doch nicht eine Aktie mit einem Kurs aus der Vergangenheit mit Prognosen bewerten die es da noch gar nicht gab! Auf Basis meiner bisherigen Schätzungen hatte ich für 2017 4,74€ und 2018 6,20€ Eps erwartet. Bei 56€ wäre das ein kgv bin 11,8 & 9,0 gewesen. Also wirklich günstig. Du kannst jetzt aber nicht hergehen und sagen bei 56€ war die Aktie auf Basis der neuen Prognosen teuer weil du kannte zu dem
Zeitpunkt der Markt ja noch nicht. Er musste also die Aktie auf Basis der bisherigen Prognose bewerten!

Wenn ich mal rechne 335 Mio Umsatz in 2018, 8,5% ebit-Marge komm ich auf ein Eps von 4,35€. Macht bei 56€ ein kgv von 12,9 auf Basis 45€ von 10,3! Ist sogar beides nicht teuer

Mit solchen pauschalen Äußerungen sollte man sich also bedeckt halten wenn sie einfach nicht stimmen.

Ob man helma als zykliker bezeichnen will sei mal
Dahingestellt. Wir müssen aber beachten dass helma nicht mit einer Schrumpfung rechnet sondern sich das Wachstum etwas in die Länge zieht. Wachstum ist also nach wie vor vorhanden.

[Wertefinder1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.396.874 von Junolyst am 23.02.17 18:51:56

Du schriebst in 27.953: "Auf basis der aktuellen Schätzungen ist die Aktie mit KGV17e 8,5/18e 6,7 bewertet"

Auf Basis der jetzigen Prognose für 2017 liegt das KGV bei 7 % EBIT-Marge beim Kurs von 56 Euro zuvor allerdings bei über 18 und beim aktuellen Kurs bei aufgerundet 15. So schnell kann sich das ändern bei einer nur geringen Margenänderung von absolut noch unter 2 Prozentpunkten.

Das zeigt doch schon, wie riskant die Bewertung bei Helma Eigenheimbau als reinen Zykliker war und m.E. auch immer noch ist. Das ist das was zählt.

[halbgott]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.394.972 von hzenger am 23.02.17 16:27:43

hzenger

Zitat von hzenger: Es kommt ja neben der Einschätzung des Unternehmens auch immer darauf an, wie sicher man sich mit seiner Einschätzung ist (egal wie gut oder schlecht der Erwartungswert sein mag).

Bei Hypoport fühle ich mich da einfach auf sicherem Boden als bei den von Dir genannten Aktien, wo der tatsächliche Wert liegt. Und wenn ich mir bei einer Aktie sprübar sicherer bin als bei anderen (wenn auch nur vermeintlich), dann werd ich das Kanickel halt so gut es geht den Baum rauf und runter jagen, um von der Volatilität zu profitieren.

Die Aktien, die Du nennst, finde ich alle gut und hab nix spezifisch gegen sie. Aber jeder hat nunmal seine eigene Stärken und Schwächen (wenn auch nur vermeintlich), welche Industrien/Firmen er besser beurteilen kann und welche schlechter.

Adesso: war mir immer zu teuer. Im Nachhinein natürlich ein Fehler. Aber da ich die starke Geschäftsausweitung nicht vorher hab kommen sehen, war es rückblickend auch sinnvoll nicht zu investieren. Ich werde die meisten tollen Kurssteigerungen irgendwelcher Aktien verpassen. Das ist nicht ärgerlich, sondern unausweichlich, da man nicht alles wissen kann. Ärgerlich ist es nur, wenn man es hätte wissen müssen und nichts gemacht hat, oder wenn man investiert war, obwohl man nix wusste.

Steico: bestimmt interessant, fühle mich aber in der Diskussion um Dämmstoffe nicht als sehr wissend. Werde mir die näher anschauen, würde aber erst kaufen, wenn ich meine abschätzen zu können, wie sich natürliche Dämmstoffe (auch regulatorisch) entwicklen werden.

Berentzen: Auch verpasst. Klingt immer ganz attraktiv. Der scheidende CEO hat tolle Arbeit geleistet. Allerdings hielt und halte ich die Marken für extrem schwach und das ist für FMCG nicht gut. Dass die Saftpressen so gut laufen, hat mich überrascht. Normalerweise laufen die Gewinner in dem FMCG Segment über gutes Branding und nicht notwendigerweise über Cost-Cutting. Aurelius hat gezeigt, was man hier mit Cost-Cutting alles hinbekommen kann (ein bisschen so wie 3G bei Kraft Heinz).

König & Bauer: Hab ich (vielleicht zu Unrecht) ignoriert, weil es Druck ist. Hatte beruflich mit der Industrie zu tun und fand sie nicht so prickelnd. Aber K&B speziell haben eine erstaunlich gute Marge. Irgendwas machen sie richtig. (Ich weiß aber leider nicht was, sonst würde ich vielleicht kaufen.)

Viele attraktive Aktien entdeckt man, wenn man einfach zum Jahresbeginn genauer hinschaut. Was da in den ersten zwei Wochen klar besser läuft, hat gute Chancen auch im weiteren Verlauf gut zu performen. Eine Besonderheit nur zu Beginn eines Kalenderjahres. Ich bin bei Verbio, Mühlbauer und Adesso sehr spät eingestiegen und habe es nicht bereut, teilweise habe ich den Kram längst realisiert. Lion, Vectron + Hypoport lief weiter gut, war also ein guter Go für die weitere Performance.

Ich glaube viele machen den Fehler, eine Aktie als schon zu gut gelaufen anzusehen und immer nur nach dem günstig bewerteten Turnaround Kandidaten zu suchen.

[Fullhouse1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.396.946 von Wertefinder1 am 23.02.17 18:59:48

Wenn deine linken Freunde an die Regierung kommen mache dir lieber um deine Aktiengeschäfte sorgen. Die werden erst mal uns und dir ans Geld gehen.

[Wertefinder1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.396.841 von Wertefinder1 am 23.02.17 18:49:56

Und man darf gerade bei einer Aktie wie Helma Eigenheimbau die politische Seite nicht vergessen. Die Firma sucht sich Kunden für Festpreise und fängt dann bei einer gewissen erreichten Verkaufsanzahl für Wohnungen an zu bauen.

Wieviel der Bau am Ende aber kosten wird und wieviel Gewinn übrig bleibt, das ist unklar und ergibt sich lediglich relativ sicher durch eine langjährige erfahrenen Projektkalkulation und der langjährigen Zusammenarbeit mit Subunternehmern bei ähnlichen Projekten.

Kommt es im September zu einer linken Bundesregierung, dann könnte es Änderungen bei der Leiharbeit, Werkverträgen etc. geben. Das könnte zu unerwartet steigenden Personalkosten am Bau führen, die direkt die Marge der Helma Eigenheimbau bei den schon zum Festpreis verkauften Objekten belasten könnte.

[Junolyst [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.396.841 von Wertefinder1 am 23.02.17 18:49:56

Zitat von Wertefinder1:

Zitat von Junolyst: Kleiner Tipp: 2015 ist schon bisschen her, 2016 lag das EPS bei 3,30€ - 3,36€ = KGV von ca. 13,5!

Und auch 2017 sollte der Gewinn weiter steigen, das darf man nicht vergessen!

KBV sollte man zwar nie aus den Augen verlieren aber bei einem Unternehmen das Gewinne erzielt und stark wächst ist das aktuelle KBV (auf Basis der HJ-Zahlen 2016) von 2,5 nicht teuer.

Kleiner Tip: Es gibt keine endgültigen Zahlen für 2016. Du vermutest die nur.

Helma Eigenbau teilt mit: "Auf Basis vorläufiger Zahlen lag die um den Abgang aktivierter Zinsen bereinigte Konzern-EBIT-Marge in 2016 bei 8,4 % (2015: 8,7 %). Für die Geschäftsjahre 2017-2019 wird jeweils mit einer um den Abgang aktivierter Zinsen bereinigten Konzern-EBIT-Marge in einer Bandbreite von 7,0 % bis 10,0 % gerechnet. In 2017 wird sich diese voraussichtlich im unteren Drittel der Bandbreite bewegen."

Also EBIT-Marge 2015 bei 8,7 % und 2017 dann vllt. bei 7,x %. Damit würde das Konzern-KGV 2017 locker über Deinen 20 % liegen - bezogen auf den Kurs von 56 Euro.

Und man muss immer bedenken, das das bei Helma Eigenheimbau keine wiederkehrenden Umsätze sind. Man baut ein neues Haus oder eine neue Ferienimmobilie - und man braucht wieder neue Bauobjekte. Laut jüngstem Bericht von Marktbeobachtern hat Berlin das Preishoch gesehen. Daraus entstehen Risiken.

Das ist eine grundsätzlich andere Lage als z.B. bei Innotec TSS, deren Geschäftseinheit Rodenberg Türen auch vom Wohnungsneubauboom profitiert, aber wesentlich auf den Sanierungsmarkt ausgerichtet ist, der von den 3 Faktoren "Immobiliensanierung in der Niedrigzinsphase", energetische Modernisierung und Einbruchsschutz getrieben wird. Zusätzlich ist Rodenberg ein großer Sandwichplattenhersteller (z.B. Schallschutz) oder auch von Fensterverbreiterungen für WDVS. Die zweite Geschäftseinheit Reckli ist teilweise mit ihren Spezialbetonmatritzen offenbar weltweiter technologischer Alleinanbieter.

D.h., bei so einer Firma hat man eine viel größere Verlässlichkeit auf der Umsatz- und Gewinnseite als bei einer rein auf den Neubau ausgerichteten Firma. Und insofern war die Helma Eigenheimbauaktie eben schon ziemlich teuer - gerade auch mit Blick auf den Engpässe bei Baugenehmigungen und dem Bauvollzug.

Kommst Du zu einem anderen Schluss, musst Du Dein Research überdenken und nicht darn festhalten. Siehe die Meldung von heute.

Vllt solltest du die heute Meldung nochmal genau lesen. Da heißt es Eps von 3,30€ - 3,36€!

[Wertefinder1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.395.932 von Junolyst am 23.02.17 17:42:53

Zitat von Junolyst: Kleiner Tipp: 2015 ist schon bisschen her, 2016 lag das EPS bei 3,30€ - 3,36€ = KGV von ca. 13,5!

Und auch 2017 sollte der Gewinn weiter steigen, das darf man nicht vergessen!

KBV sollte man zwar nie aus den Augen verlieren aber bei einem Unternehmen das Gewinne erzielt und stark wächst ist das aktuelle KBV (auf Basis der HJ-Zahlen 2016) von 2,5 nicht teuer.

Kleiner Tip: Es gibt keine endgültigen Zahlen für 2016. Du vermutest die nur.

Helma Eigenbau teilt mit: "Auf Basis vorläufiger Zahlen lag die um den Abgang aktivierter Zinsen bereinigte Konzern-EBIT-Marge in 2016 bei 8,4 % (2015: 8,7 %). Für die Geschäftsjahre 2017-2019 wird jeweils mit einer um den Abgang aktivierter Zinsen bereinigten Konzern-EBIT-Marge in einer Bandbreite von 7,0 % bis 10,0 % gerechnet. In 2017 wird sich diese voraussichtlich im unteren Drittel der Bandbreite bewegen."

Also EBIT-Marge 2015 bei 8,7 % und 2017 dann vllt. bei 7,x %. Damit würde das Konzern-KGV 2017 locker über Deinen 20 % liegen - bezogen auf den Kurs von 56 Euro.

Und man muss immer bedenken, das das bei Helma Eigenheimbau keine wiederkehrenden Umsätze sind. Man baut ein neues Haus oder eine neue Ferienimmobilie - und man braucht wieder neue Bauobjekte. Laut jüngstem Bericht von Marktbeobachtern hat Berlin das Preishoch gesehen. Daraus entstehen Risiken.

Das ist eine grundsätzlich andere Lage als z.B. bei Innotec TSS, deren Geschäftseinheit Rodenberg Türen auch vom Wohnungsneubauboom profitiert, aber wesentlich auf den Sanierungsmarkt ausgerichtet ist, der von den 3 Faktoren "Immobiliensanierung in der Niedrigzinsphase", energetische Modernisierung und Einbruchsschutz getrieben wird. Zusätzlich ist Rodenberg ein großer Sandwichplattenhersteller (z.B. Schallschutz) oder auch von Fensterverbreiterungen für WDVS. Die zweite Geschäftseinheit Reckli ist teilweise mit ihren Spezialbetonmatritzen offenbar weltweiter technologischer Alleinanbieter.

D.h., bei so einer Firma hat man eine viel größere Verlässlichkeit auf der Umsatz- und Gewinnseite als bei einer rein auf den Neubau ausgerichteten Firma. Und insofern war die Helma Eigenheimbauaktie eben schon ziemlich teuer - gerade auch mit Blick auf den Engpässe bei Baugenehmigungen und dem Bauvollzug.

Kommst Du zu einem anderen Schluss, musst Du Dein Research überdenken und nicht darn festhalten. Siehe die Meldung von heute.

[Junolyst [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.396.508 von Inhaberschuldverschreibung am 23.02.17 18:25:19

Zitat von Inhaberschuldverschreibung:

Zitat von Junolyst: ...

Ich hab nie behauptet es gäbe keine Risiken. Ich habe lediglich Erkärungen bzw. Argumente und Sichtweisen geliefert, warum das aktuelle Bewertungsniveau in Ordnung ist oder gar noch Spielraum bietet.

Du sagst also Anfang 2015 waren 12.400 im DAX gerechtfertigter als Heute..? Das sehe ich nicht...Die Weltwirtschaft, die wichtigsten Regionen der Welt und auch Deutschland haben sich seitdem weiter positiv entwickelt und die Wachstumserwartungen zeigen nach wie vor ein solides Wachstum für die kommenden Jahre.

Risiken gibt es immer: Aber wie war das mit den politischen Beinen..? Brexit 3 Tage, Trump 3 Stunden, Italien 3 Minuten...?

Ich finde die Argumentation einfach widersprüclich. Nach deiner Argumentation hätten wir dann ja seit 2015 keine Korrektur am Markt erleben dürfen. Am Leitzins hat sich ja nichts geändert. Was mich stört ist, dass der DAX seit Mitte 2016 rund 28% gestiegen ist. Das ist einfach nur unverhältnismäßig auch wenn die Wachtstumsaussichten da sind.

Klar merken einige Anleger, dass Sie auf dem Sparbuch nichts mehr bekommen können aber ein Großteil von denen würde trotzdem niemals Aktien kaufen.

Am Ende werden wir sehen wer Recht hat. Ich denke jedenfalls nicht, dass der DAX am Ende des Jahres höher steht als am Anfang.

Vllt solltest du bei deinen 28% berücksichtigen wie sich der DAX seit dem hoch im Frühjahr 2015 bis zu dem Punkt ab den 28% und insbesondere in den ersten Monaten 2016 entwickelt hat. Waren die -20% Anfang letzten Jahres gerechtfertigt? Ich finde die Argumentation wenig hilfreich.

[Inhaberschuldverschreibung]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.395.896 von Junolyst am 23.02.17 17:39:41

Zitat von Junolyst:

Zitat von Inhaberschuldverschreibung: ...

@aliberto

Diese breitgestreute sorglosigkeit hier im Thread, wunderbar. Aber so ist es doch immer vor Korrekturen und Crashs oder nicht?
Vor 2007 hätte doch auch keiner gedacht das die Subprime-Kredite den weltweiten Aktienmarkt in Bedrängnis bringen würden. Naja außer Goldman Sachs. Finanzprodukte an Kunden verkaufen und sich im Gegenzug beim größten damaligen Rückversicherer AIG dagegen absichern. Brilliant, man konnte an zwei Seiten verdienen und wurde anschließend vom Staat gerettet ohne, dass im Management jemand auf Boni verzichtet hat. Solange Banken und Andere an Krisen verdienen wird es Sie auch immer geben.

Was sollte einen Crash denn auslösen?

Ich möchte nicht auf alle Punkte eingehen, habe schon eine Vielzahl in Posting 27.901 genannt. Mein persönlicher Favourit bleibt eine Mischung aus Zerfall der Euro-Zone und der Ausfall der Kredite an Griechenland und Spanien. Wie sollen die Länder denn bitte aus eigener Kraft ihre Schulden tilgen können? Die EZB pumpt so unglaublich viel Geld in den Markt und macht sich langsam aber sicher unglaubwürdig. Die Banken machen mit der Giralgeldschöpfung nichts anderes.

@junolyst

Du sagtest, wir befinden uns seit Anfang 2015 in einer Korrektur. Aber was ist denn auch in der Zwischenzeit passiert. Das Umfeld ist doch heute viel giftiger als damals.



Möchte kein Spielverderber sein aber man sollte sich doch wenigstens mit den Risiken beschäftigen und nicht so tun als könnte nichts passieren.

Ich hab nie behauptet es gäbe keine Risiken. Ich habe lediglich Erkärungen bzw. Argumente und Sichtweisen geliefert, warum das aktuelle Bewertungsniveau in Ordnung ist oder gar noch Spielraum bietet.

Du sagst also Anfang 2015 waren 12.400 im DAX gerechtfertigter als Heute..? Das sehe ich nicht...Die Weltwirtschaft, die wichtigsten Regionen der Welt und auch Deutschland haben sich seitdem weiter positiv entwickelt und die Wachstumserwartungen zeigen nach wie vor ein solides Wachstum für die kommenden Jahre.

Risiken gibt es immer: Aber wie war das mit den politischen Beinen..? Brexit 3 Tage, Trump 3 Stunden, Italien 3 Minuten...?

Ich finde die Argumentation einfach widersprüclich. Nach deiner Argumentation hätten wir dann ja seit 2015 keine Korrektur am Markt erleben dürfen. Am Leitzins hat sich ja nichts geändert. Was mich stört ist, dass der DAX seit Mitte 2016 rund 28% gestiegen ist. Das ist einfach nur unverhältnismäßig auch wenn die Wachtstumsaussichten da sind.

Klar merken einige Anleger, dass Sie auf dem Sparbuch nichts mehr bekommen können aber ein Großteil von denen würde trotzdem niemals Aktien kaufen.

Am Ende werden wir sehen wer Recht hat. Ich denke jedenfalls nicht, dass der DAX am Ende des Jahres höher steht als am Anfang.