Steuern auf Verluste - wie wir das wieder weg kriegen - Älteste Beiträge zuerst

[MakeCashNotWar]

Hallo zusammen ,

der Bundestag hat letzte Woche folgende Regelung verabschiedet:
„Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden;

Wie ist das zu verstehen?

Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 =
Termingeschäfte, also z.B. Futures, Optionen, Optionsscheine, CFDs

Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 =
Stillhalterprämien aus Optionen

Übersetzt heißt m.E. die neue Regelung dann:
Verluste aus Termingeschäften (wie z.B. Futures, Optionen, Optionsscheine, CFDs) dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen aus Termingeschäften (wie z.B. Futures, Optionen, Optionsscheine, CFDs) und mit Stillhalterprämien aus Optionen ausgeglichen werden.

Bsp:
Ein Daytrader handelt den ganzen Tag Dax-Futures oder CFDs. Im gesamten Jahr hat er 100.000 Euro verdient. Dieses Ergebnis setzt sich zusammen aus der Summe seiner Verlusttrades in Höhe von 1.000.000 Euro und der Summe seiner Gewinntrades in Höhe von 1.100.000 Euro.

Darf er von den Verlusttrades in Höhe von 1.000.000 nur noch 10.000 Euro mit seinen Gewinntrades verrechnen und muss die restlichen 990.000 Euro auf das neue Jahr vortragen? Dann müsste er ja einen Gewinn von 1.100.000 Euro – 10.000 Euro = 1.090.000 Euro versteuern. Das kann ja eigentlich nicht sein.
Wie ist die neue Regelung in diesem Zusammenhang aber dann zu verstehen? Ich kapier es einfach nicht.

Kann mir bitte jemand helfen?

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.175.813 von MakeCashNotWar am 17.12.19 08:19:16

Die Regelung steht übrigens in Art. 5 Nr. 1 des Änderungsgesetzes "Gesetzes zur Einführung einer Pflicht zur Mitteilung grenzüberschreitender Steuergestaltungen" und soll nach § 20 Abs. 6 S.4 EStG eingefügt werden.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.175.813 von MakeCashNotWar am 17.12.19 08:19:16

Zitat von MakeCashNotWar: Hallo zusammen ,

der Bundestag hat letzte Woche folgende Regelung verabschiedet:
„Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden;

Wie ist das zu verstehen?

Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 =
Termingeschäfte, also z.B. Futures, Optionen, Optionsscheine, CFDs

Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 =
Stillhalterprämien aus Optionen

Übersetzt heißt m.E. die neue Regelung dann:
Verluste aus Termingeschäften (wie z.B. Futures, Optionen, Optionsscheine, CFDs) dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen aus Termingeschäften (wie z.B. Futures, Optionen, Optionsscheine, CFDs) und mit Stillhalterprämien aus Optionen ausgeglichen werden.

Bsp:
Ein Daytrader handelt den ganzen Tag Dax-Futures oder CFDs. Im gesamten Jahr hat er 100.000 Euro verdient. Dieses Ergebnis setzt sich zusammen aus der Summe seiner Verlusttrades in Höhe von 1.000.000 Euro und der Summe seiner Gewinntrades in Höhe von 1.100.000 Euro.

Darf er von den Verlusttrades in Höhe von 1.000.000 nur noch 10.000 Euro mit seinen Gewinntrades verrechnen und muss die restlichen 990.000 Euro auf das neue Jahr vortragen? Dann müsste er ja einen Gewinn von 1.100.000 Euro – 10.000 Euro = 1.090.000 Euro versteuern. Das kann ja eigentlich nicht sein.
Wie ist die neue Regelung in diesem Zusammenhang aber dann zu verstehen? Ich kapier es einfach nicht.

Kann mir bitte jemand helfen?

Der Wortlaut legt das nahe, gilt aber erst ab 2021. Dann muss man sehen, dass man in die Gewerblichkeit kommt. Da lauert dann allerdings § 15 Abs. 4 EStG.

Ziel ist klar: Termingeschäfte sind "evil" und der Deutsche per se versteht die Risiken nicht und muss davor geschützt werden.

Gruß
Taxadvisor

P.S.: Da gewinnen einige Verfahren an Brisanz, denn dan wird sich zukünftig auch bei Zertifikaten/OS etc. die Frage stellen, wann und ob diese als Termingeschäfte gelten

[LeDax]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.177.046 von Taxadvisor am 17.12.19 10:24:31

Das hatte ich noch gar nicht mitbekommen, vielen Dank für die Info.

Das wäre schon ein starkes Stück und würde es den Heavytradern schwer machen.


Kannst Du das bitte erläutern?
Gewerblich heisst dann, ich würde es zum Beispiel über eine GmbH machen?
Und was bedeutet deine Aussage: "Da lauert dann allerdings § 15 Abs. 4 EStG."

Vielen Dank für Deine Hilfe

[Chris_M]

vor ein paar Wochen wurde das bzgl. 10.000 Euro Verlust auch schon mal gepostet. Vom Broker ist ja auch nicht keine Info gekommen aber schön das Taxadvisor das erstmal geklärt hat mit 2021

tl wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Termingesch%C3%A4ft

gelten Optionsscheine auch als Termingeschäfte

@LeDax bestimmt hast als GmbH andere Abschreibungsmöglichkeiten bei Verlusten aber da greift dann nicht die Kapitalertragssteuer sondern die EStG bei Ausschüttungen aus der GmbH an dich usw

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.177.046 von Taxadvisor am 17.12.19 10:24:31

Vielen Dank Taxadvisor,

ich bin geschockt

Für mein oben gennantes Beispiel würde das bedeuten, dass eine Abgeltungssteuer in Höhe von
1.090.000 Euro x 25 % = 272.500 Euro zu zahlen wäre bei einem Tradeergewinn in Höhe von 100.000 Euro. Für eine solche Ungerechtigkeit fehlt mir das Vorstellungsvermögen.

Das wäre dann doch quasi ein Tradingverbot für Privatpersonen und müsste doch eigentlich viel höhere Wellen schlagen. Viele die hier bei wallstreet-online unterwegs sind, müssten dann eigentlich ihr Trading einstellen. Das muss doch verfassungswidrig sein. Ich kann das einfach nicht fassen.

[Chris_M]

Steuereinkünfte des Staats sind sicher nicht Verfassungswidrig solange keiner Ausgeschlossen wird und außerdem muss ja das Sozialsystem finanziert werden XD

[Chris_M]

@MakeCashNotWar du kannst ja eine Petition erstellen.

ich meine letztes Jahr gab es eine bzgl. der Abschaffung der Abgeltungssteuer bzw. das man wie früher bei einer gewissen Haltedauer keine Steuern zahlen muss.

Die Petition hatte m.E.n. unter 5000 Unterschriften und somit das Quorum nicht mal ansatzweise erreicht.

Wenn aber Rakete auf einem Schiff im Mittelmeer rumfährt dann geht das medial und erreicht viel mehr Unterschriften. Aber das heißt nicht das sich deshalb etwas ändern wird.

https://epetitionen.bundestag.de/epet/peteinreichen.nc.html

[LeDax]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.177.334 von Chris_M am 17.12.19 10:56:49

Danke Chris_M.

Das mit der GmbH und der wegfallenden AbgeltSt. und der normalen Versteuerung als Entnahme wusste ich, aber ich weiss leider nicht, was TaxAd. mit seiner anderen Aussage meinte.

Viele Grüße und schöne Woche

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.177.616 von LeDax am 17.12.19 11:21:55

Zitat von LeDax: Danke Chris_M.

Das mit der GmbH und der wegfallenden AbgeltSt. und der normalen Versteuerung als Entnahme wusste ich, aber ich weiss leider nicht, was TaxAd. mit seiner anderen Aussage meinte.

Viele Grüße und schöne Woche

"§ 15 Abs. 4 1Verluste aus gewerblicher Tierzucht oder gewerblicher Tierhaltung dürfen weder mit anderen Einkünften aus Gewerbebetrieb noch mit Einkünften aus anderen Einkunftsarten ausgeglichen werden; sie dürfen auch nicht nach § 10d abgezogen werden. 2Die Verluste mindern jedoch nach Maßgabe des § 10d die Gewinne, die der Steuerpflichtige in dem unmittelbar vorangegangenen und in den folgenden Wirtschaftsjahren aus gewerblicher Tierzucht oder gewerblicher Tierhaltung erzielt hat oder erzielt; § 10d Absatz 4 gilt entsprechend. 3Die Sätze 1 und 2 gelten entsprechend für Verluste aus Termingeschäften, durch die der Steuerpflichtige einen Differenzausgleich oder einen durch den Wert einer veränderlichen Bezugsgröße bestimmten Geldbetrag oder Vorteil erlangt. 4Satz 3 gilt nicht für die Geschäfte, die zum gewöhnlichen Geschäftsbetrieb bei Kreditinstituten, Finanzdienstleistungsinstituten und Finanzunternehmen im Sinne des Gesetzes über das Kreditwesen gehören oder die der Absicherung von Geschäften des gewöhnlichen Geschäftsbetriebs dienen. 5Satz 4 gilt nicht, wenn es sich um Geschäfte handelt, die der Absicherung von Aktiengeschäften dienen, bei denen der Veräußerungsgewinn nach § 3 Nummer 40 Satz 1 Buchstabe a und b in Verbindung mit § 3c Absatz 2 teilweise steuerfrei ist, oder die nach § 8b Absatz 2 des Körperschaftsteuergesetzes bei der Ermittlung des Einkommens außer Ansatz bleiben."

Die Verluste sind - je nach Unternehmenszweck - auch im gewerblichen Bereich - nur eingeschränkt verrechenbar. Für reine Tradinggesellschaften ohne Zins-/Dividendeneinkommen etc. ist das eher irrelevant.

Gruß
Taxadvisor