Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 4277)
eröffnet am 15.06.06 17:59:51 von
neuester Beitrag 24.05.24 20:44:14 von
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#15145 von rv
..Die Strahlungsgesetze hast du anscheinend nach hunderten Nachhilfepostings (endlich) verstanden...
Nur mal am Rande:
In deinem Kasten rechts, upside down, ( Mann lässt grüssen ), passiert das, was ich schon immer gesagt habe:
"Die Strahlung übernimmt das, was sonst die Kinetik macht".
Was du mir vorwerfen kannst, sind die 303 K in einem Versuch mit evakuiertem Versuchskasten, die ich abgestritten habe.
..Die Strahlungsgesetze hast du anscheinend nach hunderten Nachhilfepostings (endlich) verstanden...
Nur mal am Rande:
In deinem Kasten rechts, upside down, ( Mann lässt grüssen ), passiert das, was ich schon immer gesagt habe:
"Die Strahlung übernimmt das, was sonst die Kinetik macht".
Was du mir vorwerfen kannst, sind die 303 K in einem Versuch mit evakuiertem Versuchskasten, die ich abgestritten habe.
#15147 von rv
Der Witzkasten ist von dir, nicht von mir.
Wenn schon eine Glasplatte in 5 Km über der Erde, dann aber richtig, so dass sich der ganze Raum zwischen Boden und den 5 Km auf 255 K erwärmt, bis 240 W/qm ins All emittiert werden.
Irgendwelche Gradienten werden sich schon anpassen.
Festzuhalten ist, dass Konvektion am "Treibhauseffekt" krazt, und ihn -zumindest theoretisch-, auch vollständig unmöglich machen kann.
Die Analogie mit der Glasplatte lässt sich m.E. nicht auf die reale Atmosphäre mit den Gradienten übertragen.
M.E. gibt es einen gravierenden Unterschied im Verhalten der festen materiellen Glasplatte und dem flexiebelerem Gas, der darin besteht, dass sich beim Hochsteigen eines Luftvolumens das Volumen vergrössert, Druck und Temperatur abnimmt, der Energiegehalt aber unverändert bleibt.
Hebt man die Glasplatte vom Boden in die Höhe, sinkt die Temperatur und der Energiegehalt wird weniger.
Der Witzkasten ist von dir, nicht von mir.
Wenn schon eine Glasplatte in 5 Km über der Erde, dann aber richtig, so dass sich der ganze Raum zwischen Boden und den 5 Km auf 255 K erwärmt, bis 240 W/qm ins All emittiert werden.
Irgendwelche Gradienten werden sich schon anpassen.
Festzuhalten ist, dass Konvektion am "Treibhauseffekt" krazt, und ihn -zumindest theoretisch-, auch vollständig unmöglich machen kann.
Die Analogie mit der Glasplatte lässt sich m.E. nicht auf die reale Atmosphäre mit den Gradienten übertragen.
M.E. gibt es einen gravierenden Unterschied im Verhalten der festen materiellen Glasplatte und dem flexiebelerem Gas, der darin besteht, dass sich beim Hochsteigen eines Luftvolumens das Volumen vergrössert, Druck und Temperatur abnimmt, der Energiegehalt aber unverändert bleibt.
Hebt man die Glasplatte vom Boden in die Höhe, sinkt die Temperatur und der Energiegehalt wird weniger.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.359.751 von depodoc am 10.11.09 19:40:52Wenn ich mich recht erinnere, gibt es in diesem Kasten von dir, links,
keinen "Treibhauseffekt", da die Konvektion ihn nicht zulässt.
Ist der Kasten denn 5000 m hoch?
Hast du noch mehr solche Witze auf Lager?
Nachdem du einige 100 Postings gebraucht hast, die Strahlungsgesetze zu verstehen, solltest du dich jetzt mal mit den Gasgesetzen beschäftigen.
Oder kannst du erklären, wie Wärme von der kalten Luft in 5000 m Höher auf den warmen Filter übertragen wird?
Oder wie die Luft in 5000 m Höhe genauso warm sein kann wie am Boden?
Nur am Rande: Der Treibhauseffekt war durch die Konvektion zwar gering, aber noch messbar. Deshalb hat Loock doch seine Ventilatoren installiert. Aber selbst große Ventilatoren würden bei 5000 m Höhenunterschied nichts nützen: Der Temperaturgradient bliebe bei etwa 50 K.
keinen "Treibhauseffekt", da die Konvektion ihn nicht zulässt.
Ist der Kasten denn 5000 m hoch?
Hast du noch mehr solche Witze auf Lager?
Nachdem du einige 100 Postings gebraucht hast, die Strahlungsgesetze zu verstehen, solltest du dich jetzt mal mit den Gasgesetzen beschäftigen.
Oder kannst du erklären, wie Wärme von der kalten Luft in 5000 m Höher auf den warmen Filter übertragen wird?
Oder wie die Luft in 5000 m Höhe genauso warm sein kann wie am Boden?
Nur am Rande: Der Treibhauseffekt war durch die Konvektion zwar gering, aber noch messbar. Deshalb hat Loock doch seine Ventilatoren installiert. Aber selbst große Ventilatoren würden bei 5000 m Höhenunterschied nichts nützen: Der Temperaturgradient bliebe bei etwa 50 K.
#15144 von rv
Jedes Luftpaket, das vom Boden aufsteigt, kühlt sich um 50 K ab. Wie kann dann Konvektion vom 255,4 K warmen Boden den 255 K warmen erwärmen?
Wenn ich mich recht erinnere, gibt es in diesem Kasten von dir, links,
keinen "Treibhauseffekt", da die Konvektion ihn nicht zulässt.
Nimmt man die aktuellen 240 W/qm, ergibt sich nach meiner Meinung genau der Wärmestrahlungsstrom,
wie ich ihn in #15143 beschreibe.
Jedes Luftpaket, das vom Boden aufsteigt, kühlt sich um 50 K ab. Wie kann dann Konvektion vom 255,4 K warmen Boden den 255 K warmen erwärmen?
Wenn ich mich recht erinnere, gibt es in diesem Kasten von dir, links,
keinen "Treibhauseffekt", da die Konvektion ihn nicht zulässt.
Nimmt man die aktuellen 240 W/qm, ergibt sich nach meiner Meinung genau der Wärmestrahlungsstrom,
wie ich ihn in #15143 beschreibe.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.354.666 von depodoc am 10.11.09 10:54:40Das geniale an dieser Bilanz ist, dass die Konvektion mit Reflexion gleichgesetzt ist.
Du hast hier schon einige Geniestreiche abgeliefert, die leider den Gesetzen der Physik widersprechen.
Die Strahlungsgesetze hast du anscheinend nach hunderten Nachhilfepostings (endlich) verstanden. Diene Argumentation widerspricht (inzwischen) nicht mehr den Strahlungsgesetzen oder dem Ersten Hauptsatz der Wärmelehre. Dafür widerspricht sie jetzt den Gasgesetzen, oder du erwartest, dass Energie gegen den Temperaturgradienten von der Umgebungsluft auf den Filter übertragen wird.
Vielleicht verstehst du auch noch mal die Gasgesetze.
Dann muss man allerdings noch beides kombinieren...
Du hast hier schon einige Geniestreiche abgeliefert, die leider den Gesetzen der Physik widersprechen.
Die Strahlungsgesetze hast du anscheinend nach hunderten Nachhilfepostings (endlich) verstanden. Diene Argumentation widerspricht (inzwischen) nicht mehr den Strahlungsgesetzen oder dem Ersten Hauptsatz der Wärmelehre. Dafür widerspricht sie jetzt den Gasgesetzen, oder du erwartest, dass Energie gegen den Temperaturgradienten von der Umgebungsluft auf den Filter übertragen wird.
Vielleicht verstehst du auch noch mal die Gasgesetze.
Dann muss man allerdings noch beides kombinieren...
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.354.666 von depodoc am 10.11.09 10:54:40Bezüglich der 1,4 W/m² hast du dich sehr missverständlich ausgedrückt. Ok - das ist also die Netto-Strahlung vom Boden zum Filter. Dem entspricht bei einer Filtertemperatur von 255,0 K eine Bodentemperatur von 255,4 K.
Wo bleibt denn die adiabatische Abkühlung um 50 K vom Boden zum Filter? (Die beträgt zwischen Boden und Zimmerdecke nur 0,02 K).
Zudem hatten wir angenommen, dass die Glasscheibe mit Löchern versehen ist und die Konvektion durch die Glasscheibe nicht behindert wird.
Aber auch wenn du auf den vollständigen Ausgleich durch Konvektion verzichtest, ist dein Argument falsch:
Jdedes Luftpaket, das vom Boden aufsteigt, kühlt sich um 50 K ab. Wie kann dann Konvektion vom 255,4 K warmen Boden den 255 K warmen erwärmen?
Die Luft in der Umgebung des Filters ist kälter als 255 K; also kann sie den Filter bestimmt nicht auf 255 K erwärmen. Die Abkühlung des Filters durch Konvektion entfällt erst, wenn die Lufttemperatur durch die adiabatische Schichtung 255 K beträgt (die Bodentemperatur also 305 K) - oder wenn die Konvektion vernachlässigbar gering ist.
Also bliebe nur noch die Wärmeleitung. Ich hatte schon gesagt, dass man die vernachlässigen kann, aber du kannst ja mal ausrechnen, wie viel W/m² durch eine Luftschicht von 5 km Dicke bei 1000 hPa und einer Temperaturdifferenz von 0,4 K (oder bei einer Differenz von 50 K) durch Wärmeleitung übertragen werden.
Wo bleibt denn die adiabatische Abkühlung um 50 K vom Boden zum Filter? (Die beträgt zwischen Boden und Zimmerdecke nur 0,02 K
).Zudem hatten wir angenommen, dass die Glasscheibe mit Löchern versehen ist und die Konvektion durch die Glasscheibe nicht behindert wird.
Aber auch wenn du auf den vollständigen Ausgleich durch Konvektion verzichtest, ist dein Argument falsch:
Jdedes Luftpaket, das vom Boden aufsteigt, kühlt sich um 50 K ab. Wie kann dann Konvektion vom 255,4 K warmen Boden den 255 K warmen erwärmen?
Die Luft in der Umgebung des Filters ist kälter als 255 K; also kann sie den Filter bestimmt nicht auf 255 K erwärmen. Die Abkühlung des Filters durch Konvektion entfällt erst, wenn die Lufttemperatur durch die adiabatische Schichtung 255 K beträgt (die Bodentemperatur also 305 K) - oder wenn die Konvektion vernachlässigbar gering ist.
Also bliebe nur noch die Wärmeleitung. Ich hatte schon gesagt, dass man die vernachlässigen kann, aber du kannst ja mal ausrechnen, wie viel W/m² durch eine Luftschicht von 5 km Dicke bei 1000 hPa und einer Temperaturdifferenz von 0,4 K (oder bei einer Differenz von 50 K) durch Wärmeleitung übertragen werden.
#15141 von rv
Wie kann die Glasplatte bei einer Energiezufuhr von 240 W/m² durch Strahlung und 1,4 W/m² durch Konvektion 480 W/m² (nämlich je 240 W/m² nach oben und unten) abstrahlen, ohne sich abzukühlen?
Hier verdrehst du wohl absichtlich meine Aussage.
Die Konvektion beträgt nicht 1,4 W/qm, sondern 240 W/qm.
Der Unterseite der Glasplatte wird im "Gleichgewicht" 240 W/qm zugeführt und 240 W/qm Konvektion zugeführt. Diese 480 W/qm verteilen sich auf die Unter-und Oberseite der Glasplatte, was nun 240 W/qm nach jeder Seite ergibt.
Die 240 W/qm zum Boden kommen als Konvektion wieder zur Unterseite der Glasplatte zurück, ohne dass der Boden wärmer geworden ist.
In diesem "Gleichgewicht" beträgt der Wärmestrahlungsstrom zwischen Boden und Unterseite Glasplatte =1,4 W/qm, und zwischen Oberseite Glasplatte und Weltall =240 W/qm.
Das geniale an dieser Bilanz ist, dass die Konvektion mit Reflexion gleichgesetzt ist.
#15142 von rv
Wie ist es möglich, dass bei einem Netto-Energiestrom vom Boden zum Filter von Null oder 1,4 W/m² der Filter netto 240 W/m² ins All strahlt?
Der 2 HS der TD lässt es nicht nur zu, sondern er erfordert es auch.
Wärmeströme von Null bzw. 1,4 W/qm ergeben sich ab und zu.
Der Wärmestrom Boden > Weltall beträgt 240 W/qm, was kein Widerspruch dazu ist,
dass der Wärmestrom Boden > Unterseite Glasplatte 1,4 W/qm beträgt.
Und noch einmal:
Wie ist es möglich, dass Boden und Filter dieselbe Temperatur haben, obwohl die Atmosphäre in 5 km Höhe ca. 50 Grad kälter ist als am Boden und Temperaturabweichungen durch Konvektion ausgeglichen werden?
Der Filter als feststehender Layer wirkt quasi wie eine Zimmerdecke über einer Fussbodenheizung.
Kauf dir mal 2 Thermometer und miss gleichzeitig Fussboden-und Deckentemperatur.
Wie kann die Glasplatte bei einer Energiezufuhr von 240 W/m² durch Strahlung und 1,4 W/m² durch Konvektion 480 W/m² (nämlich je 240 W/m² nach oben und unten) abstrahlen, ohne sich abzukühlen?
Hier verdrehst du wohl absichtlich meine Aussage.
Die Konvektion beträgt nicht 1,4 W/qm, sondern 240 W/qm.
Der Unterseite der Glasplatte wird im "Gleichgewicht" 240 W/qm zugeführt und 240 W/qm Konvektion zugeführt. Diese 480 W/qm verteilen sich auf die Unter-und Oberseite der Glasplatte, was nun 240 W/qm nach jeder Seite ergibt.
Die 240 W/qm zum Boden kommen als Konvektion wieder zur Unterseite der Glasplatte zurück, ohne dass der Boden wärmer geworden ist.
In diesem "Gleichgewicht" beträgt der Wärmestrahlungsstrom zwischen Boden und Unterseite Glasplatte =1,4 W/qm, und zwischen Oberseite Glasplatte und Weltall =240 W/qm.
Das geniale an dieser Bilanz ist, dass die Konvektion mit Reflexion gleichgesetzt ist.
#15142 von rv
Wie ist es möglich, dass bei einem Netto-Energiestrom vom Boden zum Filter von Null oder 1,4 W/m² der Filter netto 240 W/m² ins All strahlt?
Der 2 HS der TD lässt es nicht nur zu, sondern er erfordert es auch.
Wärmeströme von Null bzw. 1,4 W/qm ergeben sich ab und zu.
Der Wärmestrom Boden > Weltall beträgt 240 W/qm, was kein Widerspruch dazu ist,
dass der Wärmestrom Boden > Unterseite Glasplatte 1,4 W/qm beträgt.
Und noch einmal:
Wie ist es möglich, dass Boden und Filter dieselbe Temperatur haben, obwohl die Atmosphäre in 5 km Höhe ca. 50 Grad kälter ist als am Boden und Temperaturabweichungen durch Konvektion ausgeglichen werden?
Der Filter als feststehender Layer wirkt quasi wie eine Zimmerdecke über einer Fussbodenheizung.
Kauf dir mal 2 Thermometer und miss gleichzeitig Fussboden-und Deckentemperatur.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.352.946 von rv_2011 am 09.11.09 23:34:16Auch wenn du nur den Netto-Transfer rechnest (also nicht die den Energiestrom vom Boden zum Filter und vom Filter zum Boden getrennt:
Du schreibst:
Der Wärmestrom zwischen Boden und Unterseite Glasplatte beträgt Null, bzw. 1,4, während der Wärmestrom Oberseite Glasplatte zum All, 240 W/qm beträgt.
Wie ist es möglich, dass bei einem Netto-Energiestrom vom Boden zum Filter von Null oder 1,4 W/m² der Filter netto 240 W/m² ins All strahlt?
Damit könnte man doch wunderbar unsere Energieprobleme lösen: Aus 1,4 W mach 240 W.
Aber wo bleiben die 240 W/m² Sonnenstrahlung, die der Boden absorbiert? Dass daraus 1,4 W/m² werden, ist ein schlechtes Geschäft.
Und noch einmal:
Wie ist es möglich, dass Boden und Filter dieselbe Temperatur haben, obwohl die Atmosphäre in 5 km Höhe ca. 50 Grad kälter ist als am Boden und Temperaturabweichungen durch Konvektion ausgeglichen werden?
Du schreibst:
Der Wärmestrom zwischen Boden und Unterseite Glasplatte beträgt Null, bzw. 1,4, während der Wärmestrom Oberseite Glasplatte zum All, 240 W/qm beträgt.
Wie ist es möglich, dass bei einem Netto-Energiestrom vom Boden zum Filter von Null oder 1,4 W/m² der Filter netto 240 W/m² ins All strahlt?
Damit könnte man doch wunderbar unsere Energieprobleme lösen: Aus 1,4 W mach 240 W.
Aber wo bleiben die 240 W/m² Sonnenstrahlung, die der Boden absorbiert? Dass daraus 1,4 W/m² werden, ist ein schlechtes Geschäft.
Und noch einmal:
Wie ist es möglich, dass Boden und Filter dieselbe Temperatur haben, obwohl die Atmosphäre in 5 km Höhe ca. 50 Grad kälter ist als am Boden und Temperaturabweichungen durch Konvektion ausgeglichen werden?
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.351.958 von depodoc am 09.11.09 21:12:49Nur eine kleine (etwas irritierte) Nachfrage:
Wie kann die Glasplatte bei einer Energiezufuhr von 240 W/m² durch Strahlung und 1,4 W/m² durch Konvektion 480 W/m² (nämlich je 240 W/m² nach oben und unten) abstrahlen, ohne sich abzukühlen?
Nachdem du inzwischen an die Strahlungsgesetze glaubst (vermutlich weil du sie auch in deinem alten Physikbuch gefunden hast), wirst du vielleicht auch noch den Energieerhaltungssatz verstehen.
Möglich wäre es, dass die Erde 240 W/m² durch Strahlung und 240 W/m² durch Konvektion abgibt. Dazu müsste die Glasplatte aber unmittelbar über der Erdoberfläche angebracht sein, damit der adiabatische Temperaturgradient keine Rolle spielt.
Wie kann die Glasplatte bei einer Energiezufuhr von 240 W/m² durch Strahlung und 1,4 W/m² durch Konvektion 480 W/m² (nämlich je 240 W/m² nach oben und unten) abstrahlen, ohne sich abzukühlen?
Nachdem du inzwischen an die Strahlungsgesetze glaubst (vermutlich weil du sie auch in deinem alten Physikbuch gefunden hast), wirst du vielleicht auch noch den Energieerhaltungssatz verstehen.
Möglich wäre es, dass die Erde 240 W/m² durch Strahlung und 240 W/m² durch Konvektion abgibt. Dazu müsste die Glasplatte aber unmittelbar über der Erdoberfläche angebracht sein, damit der adiabatische Temperaturgradient keine Rolle spielt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.351.958 von depodoc am 09.11.09 21:12:49Hattest du nicht darauf bestanden, dass bei einem halbwegs realistischen Modell die Konvektion berücksichtigt werden muss?
Die Konvektion sorgt aber dafür, dass der (adiabatische) Temperaturgradient von 50 K zwischen Boden und Glasplatte erhalten bleibt: Wenn die Glasplatte in 5 km Höhe 255 K warm ist, ist der Boden 305 K warm.
Dann wird vom Boden (zufällig) gerade so viel abgestrahlt, wie die Glasplatte braucht, um die Temperatur von 255 K zu halten. (Wie ich schon sagte, ist das bei anderen Höhen und anderen Temperaturdifferenzen anders.)
Auf der Erde sind die Verhältnisse in mehrerer Hinsicht komplizierter:
- Die Treibhausgase verhalten sich nicht wie ein dünner Filter sondern wie mehrere übereinander liegende Filter.
- Nur ein Teil des IR-Spektrums wird absorbiert.
- Die Konzentration von Wasserdampf nimmt in größeren Höhen stark ab.
- Die Konvektion ist längst nicht immer stark genug, die adiabatische Höhenschichtung der Temperatur zu garantieren. Über die Tropopause hinweg gibt es praktisch keine Konvektion.
- Die Sonneneinstrahlung ist weder regional noch zeitlich konstant; zwischen verschieden warmen Regionen gibt es einen Wärmeaustausch durch Wasser- und Luftströmungen.
All dies muss in einem realistischen Klimamodell berücksichtigt werden.
Die Konvektion sorgt aber dafür, dass der (adiabatische) Temperaturgradient von 50 K zwischen Boden und Glasplatte erhalten bleibt: Wenn die Glasplatte in 5 km Höhe 255 K warm ist, ist der Boden 305 K warm.
Dann wird vom Boden (zufällig) gerade so viel abgestrahlt, wie die Glasplatte braucht, um die Temperatur von 255 K zu halten. (Wie ich schon sagte, ist das bei anderen Höhen und anderen Temperaturdifferenzen anders.)
Auf der Erde sind die Verhältnisse in mehrerer Hinsicht komplizierter:
- Die Treibhausgase verhalten sich nicht wie ein dünner Filter sondern wie mehrere übereinander liegende Filter.
- Nur ein Teil des IR-Spektrums wird absorbiert.
- Die Konzentration von Wasserdampf nimmt in größeren Höhen stark ab.
- Die Konvektion ist längst nicht immer stark genug, die adiabatische Höhenschichtung der Temperatur zu garantieren. Über die Tropopause hinweg gibt es praktisch keine Konvektion.
- Die Sonneneinstrahlung ist weder regional noch zeitlich konstant; zwischen verschieden warmen Regionen gibt es einen Wärmeaustausch durch Wasser- und Luftströmungen.
All dies muss in einem realistischen Klimamodell berücksichtigt werden.
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