Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 4426)

[depodoc]

#13656 von rv

Da stelle ich mal fest, dass du nicht in der Lage bist, den zusätzlichen H2O-Gehalt in ppm anzugeben, der sich durch "unser" CO2 mit der damit zusammenhängenden Wasserdampfzunahme ( feedback ), ergibt.
Nach eurer Behauptung kommt quasi erst durch den "Wasserdampf-feedback" die Temperaturerhöhung durch "unser" CO2 zustande. Das CO2 alleine ist nicht in der Lage, diese Temperaturerhöhung zu leisten.

Fragen:
Wie gross wäre die Temperaturerhöhung Ohne Wasserdampffeedback ?
Wie gross ist der Wasserdampf-feedback ( in Watt oder Temp.), in eurem -Durchschnittlichen- Klimasensitivitäsfaktor. ( kannst auch eine Bandbreite angeben )


ps. deine "brauchbaren Wasserdampfproxis" dienen nur der Ablenkung.
Es geht vorerst erstmal um eure tatsächlich gemachten Behauptungen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.807.055 von Kaperfahrer am 19.08.09 08:44:30

Der erhöhte Wasserdampfgehalt der Troposphäre ist eine Folge der Erwärmung, nicht deren Ursache.

Und wieso gilt das Folgeprinzip nach deiner Interpretation nur für den Wasserdampf und nicht auch für das CO2, dessen Anstieg in allen Kurven, die ich jedenfalls bisher gesehen habe, in den Jahrhunderttausenden nachweislich auch erst der Erwärmung folgte.

Soweit das CO2 als Folge einer (anders verursachten) Erwärmung auftritt, wird es auch als feedback behandelt. Das ist aber für das letzte Jahrhundert nachweislich nicht der Fall: Die Menge anthropogenen CO2s ist fast doppelt so groß wie die in der Atmosphäre verbleibende CO2-Menge. Der Rest wird zum Glück noch (wir haben noch keinen Gleichgewichtszustand) von den natürlichen Senken Ozean und Biomasse aufgenommen. Mit steigenden Temperaturen und Sättigung des Ozeans wird sich das allerdings ändern. All dies wird in den Modellen (nach dem Stand unserer Kenntnisse vor allem des Ozeans) berücksichtigt. Nachweisen lässt sich das über Budget-Berechnungen, die C-Isotopenverhältnisse, den steigenden CO2-Gehalt der Ozeane (Versauerung) etc. Der steigende CO2-Gehalt der letzten 100 Jahre ist nachweislich nicht Folge der Erwärmung. Darüber streiten kann man allenfalls, ob und in welchem Zeitraum er deren Hauptursache ist. Aber auch dafür liegen nach meiner Meinung genügend schlüssige Indizien vor (die hier schon ausführlich diskutiert wurden).

Ganz anders sieht es mit dem Wasserdampf aus: Der ist praktisch ausschließlich eine Folge der temperaturabhängigen Verdunstung - und zudem in der Troposphäre nur sehr kurzlebig.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.807.352 von depodoc am 19.08.09 09:19:03

Beim troposphärischen Wasserdampf ist man auf Modellrechnungen angewiesen. Deren von der Physik nahegelegten Annahme, dass die relative Feuchtigkeit durchschnittlich etwa konstant bleibt (also der absolute Wasserdampfgehalt mit der Temperatur nach einer einfachen Gesetztmäßigkeit steigt) wird durch Messungen (die für die letzten Jahrzehnte vorliegen) bestätigt. Warum sollte es in den letzten Jahrhunderten also anders ausgesehen haben?

Wenn dir ein brauchbares Wasserdampf-Proxy einfällt, könnte man versuchen, den historischen H2O-Gehalt der Troposphäre zu rekonstruieren. Wegen des je nach Wetterlage und Region stark schwankenden Gehalts ist das allerdings schwerlich möglich. Eiskerne eignen sich jedenfalls nicht; in den dort eingeschlossenen Gasblasen dürfte die relative Feuchtigkeit immer bei 100% liegen - das gibt keinen Hinweis auf den Wasserdampfgehalt der Troposphäre zur Entstehungszeit. Ähnliches gilt für andere Proxies.

Rekonstruieren kann man allerdings Niederschlagsmengen (z.B. für die Polarregionen durch Eiskerne).

[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.807.792 von depodoc am 19.08.09 10:04:44

Du bist zu sehr von den Mann´schen Machwerken hypnotisiert.
Als ob dich der Hockeyschläger getroffen hat.
Mach dich mal sachkundiger.

Du irrst. Ich stütze mich nicht auf vorhandene Studien oder Rekonstruktionen, sondern eindeutige Funde: die Eismumien. Manche Funde sind so fragil, dass sie selbst schon eine kurze Exposition von Wärme und Sonne zerstört würden.

Und deren Existenz beweist, dass die von dir gepostete Kurve Spencers nicht stimmen KANN, weil es laut Spencer über einen Zeitraum von rund 150 Jahren deutlich wärmer war als jetzt. Stimmte Spencers Kurve, gäbe es keine Eismumien, weder in den Alpen, noch in Südamerika, noch in Sibirien.

Dein Hinweis auf den Permafrost läuft ins Leere: es geht nicht um die Relikte, die jetzt noch gefroren sind, sondern um genau die, die aufgetaut sind. Und die auch während einer vergangenen Warmzeit hätten auftauchen müssen, wäre die länger und wärmer gewesen als die jetzige Erwärmung.

[depodoc]

Nachtrag:

Kleiner Tip: der Permafrost hält sich länger, als man meinen sollte. Auch wenn es oben warm ist und die Blumen auf der Wiese blühen, kann es wenige Dezimeter unterhalb eisig kalt sein.

[depodoc]

#13647 von lemoncurry

Du bist zu sehr von den Mann´schen Machwerken hypnotisiert.
Als ob dich der Hockeyschläger getroffen hat.
Mach dich mal sachkundiger.

Zur MWP gibt es ein Projekt bei http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php.

ps. falls du dich beleidigt fühlst, entschuldige ich mich schon mal.

[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.806.575 von depodoc am 19.08.09 00:32:00

Damals ist die Kühlkette nur kurz unterbrochen worden.

Kurz? Schaut man auf die von dir gepostete Kurve, dann ist "kurz", verglichen mit dem heutigen Temperaturniveau, mal so eben mehr als 150 Jahre. Höchstwahrscheinlich hätte angesichts der stabilen Spencer'schen Warmphase schon der Zeitraum von 600 - 1050 zum Abtauen gereicht, also 450 Jahre.

Das kann unmöglich stimmen.

Die Mammuts hat man nicht verspeist, weil keine Menschen in Sibirien lebten.

Es geht nicht ums Verspeisen, du Scherzkeks, sondern um das Verwesen. Keine Kälte -> keine Eismumien. Da es Eismumien gibt, muss Spencer irren.

[depodoc]

#13649 von rv
...
Der erhöhte Wasserdampfgehalt der Troposphäre ist eine Folge der Erwärmung, nicht deren Ursache. Er gehört also nicht zu den "forcings", wird aber selbstverständlich in allen Modellrechnungen als positiver feedback berücksichtigt - wie hier schon mehrfach nachgewiesen wurde
...
Meine Frage nach den ppm-Werten zusätzlicher Wasserdampf in der Troposphäre ist nicht beantwortet.
Das ist für dich wohl ein Böhmisches Dorf im Tal der Ahnungslosen.

Wenn ihr behauptet, dass der Wasserdampfgehalt sich durch das zusätzliche CO2 erhöht hat, müsst ihr in der Lage sein, diesen Wert auch in ppm anzugeben.

Wenn du diesen Wert nicht kennst, dann sag wenigstens, wieviel das forcing nur für das zusätzliche CO2 beträgt.
Frage: Wie gross ist der Anteil des CO2 ohne H2O an der grünen Kurve in deiner Grafik ?

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.806.907 von rv_2011 am 19.08.09 08:19:54

Der erhöhte Wasserdampfgehalt der Troposphäre ist eine Folge der Erwärmung, nicht deren Ursache.

Und wieso gilt das Folgeprinzip nach deiner Interpretation nur für den Wasserdampf und nicht auch für das CO2, dessen Anstieg in allen Kurven, die ich jedenfalls bisher gesehen habe, in den Jahrhunderttausenden nachweislich auch erst der Erwärmung folgte.

Da wird m.E. schon ein extremer Logiksalto geschlagen, wie es eben einem gerade so in den Kram passt.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.806.504 von depodoc am 18.08.09 23:56:31

In den forcings deiner Grafik vermisse ich das zusätzliche H2O, den Wasserdampf, der sich -angeblich- bilden muss, um euren CO2 Effekt zu verstärken. Ausserdem halte ich es für Physikverkürzung, den Wasserdampfgehalt -ausser in der Strathosphäre- als ewig gleich anzusetzen.
Wenn es sich erwärmt, ändert sich mit 100%iger Sicherheit immer auch der Wasserdampfgehalt unserer Atmosphäre.

Der erhöhte Wasserdampfgehalt der Troposphäre ist eine Folge der Erwärmung, nicht deren Ursache. Er gehört also nicht zu den "forcings", wird aber selbstverständlich in allen Modellrechnungen als positiver feedback berücksichtigt - wie hier schon mehrfach nachgewiesen wurde.

Der erhöhte Wasserdampfgehalt in der Stratosphäre stammt i.W. aus dem Abbau von (anthropogenem) Methan, gehört also zu den "forcings".