Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 4722)

[TomTrader]

Deine Frage wurde in #10807 bereits \"neutral\" beantwortet.

Grundsätzlich gilt: Ehe man etwas über eine Veröffentlichung (hier den IPCC-Bericht) behauptet, sollte man dort nachschauen, statt sich auf irgendwelche in Blogs gestreuten Gerüchte zu verlassen.

Jupp, die Frage wurde gut beantwortet und auf meine Nachfrage zur Aussagekraft und dem Nettowert nach Rückkopplungen kam for4zim.

Und wo habe ich jetzt was über den IPCC-Bericht behauptet was nicht stimmt? Und welche Blog-Gerüchte meinst du jetzt im Zusammenhang mit den 1,6 W/m² ? *verwirrt kuck*

Die Aussagekraft der 1,6 W/m² erschließt sich mir zwar immer noch nicht in der Zusammenfassung auf deutsch für die politischen Entscheisdungsträger, aber damit komme ich schon klar....

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.696.768 von TomTrader am 04.03.09 12:00:16

Ja sicher interessieren mich solche Zahlenwerte, sonst hätte ich nicht danach gefragt. Offensichtlich kuckt sich hier kaum einer eine Frage neutral an, sondern unterstellt gleich irgendwelche Gemeinheiten...

Deine Frage wurde in #10807 bereits \"neutral\" beantwortet.

Grundsätzlich gilt: Ehe man etwas über eine Veröffentlichung (hier den IPCC-Bericht) behauptet, sollte man dort nachschauen, statt sich auf irgendwelche in Blogs gestreuten Gerüchte zu verlassen. Ich kenne den Bericht auch nicht auswendig und for4zim hat sich vermutlich auch die Mühe gemacht, die genaue Quelle für die Abschätzung der Rückkopplungseffekte nachzusehen.
Ist es wirklich zu viel verlangt, mal selbst ins Inhaltsverzeichnis des IPCC-Berichts (Link wurde hier schon mehrfach angegeben: http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/wg1-report.html) oder den Index (http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_Index.pdf) zu schauen? Im letzeren finden sich mehrere Einträge zum Stichwort \"feedback\":
Feedbacks*, 77-80, 97, 499-587
carbon cycle, 501, 511-539, 534,
566, 789-793, 823-825
climate-vegetation, 452, 789-793
cryospheric, 110, 593, 638-639
modelling, 593, 605-606,
629-640, 632B
permafrost-climate, 110
projections, 77-80, 789-811
snow-albedo, 343, 593, 638-639, 640
water vapour, 593, 630-633, 632B
water vapour-lapse rate, 633-635, 640
See also Climate system couplings.

Auch in dem von dir genannten \"Summary for Policy-Makers\" wird auf die feedbacks und auf die Verzögerung der Erwärmung eingegangen, z.B. in dieser besonders herausgehobenen Passage:

Anthropogenic warming and sea level rise would
continue for centuries due to the time scales
associated with climate processes and feedbacks,
even if greenhouse gas concentrations were to be
stabilised. {10.4, 10.5, 10.7}

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.696.768 von TomTrader am 04.03.09 12:00:16

"Offensichtlich kuckt sich hier kaum einer eine Frage neutral an, sondern unterstellt gleich irgendwelche Gemeinheiten..." Das ist hier ein Thread mit über 10800 Beiträgen. Es ist einfach Erfahrung, daß man so was vermuten muß.

Deine Frage zu der Zusammenfassung für Entscheidungsträger ist sinnlos. Wer genaue Zahlen haben will, schaut in die wissenschaftliche Arbeit. Wer einen schnellen Überblick haben will, was seine politischen Handlungen leiten soll, kann in die Zusammenfassung schauen.

"Die ganzen Unterstellungen und das rhetorische Beiwerk hättest du dir schenken können... " Die kommen nicht aus dem blauen Himmel, sondern die haben ihren Grund. Schau Dir an, auf wessen Seite Du argumentierst. Oder: diese Diskussion hier wurde mit der Milchmädchenrechnung in #10802 eingeleitet. Die hättest Du Dir auch schenken können, denn welche andere Bedeutung kann man dem geben als: IPCC macht viel Wind um nichts. Wenn man weiter zurückschaut: eine Frage nach der anderen, die sich beantworten würde, wenn man einfach mal in das Werk hineinschauen würde, das man kritisiert, alle mit dem Unterton, daß da was faul sein muß mit dem IPCC-Bericht. Zitat aus dem Machwerk eines antiwissenschaftlichen Lobbyvereins verbunden mit Kritik an Klimaforschern "Aber einigen Klimaforschern geht das eh am Allerwertesten vorbei." Oder solche Sätze: "Aber der Unterschied zwischen Investoren und Klimaforschern ist eben, dass die einen eigenes Geld nehmen und die anderen sich von der Allgemeinheit (in aller Regel Steuergeldern) alimentieren lassen." Und Abtauchen, wenn Du Dich mal klar positionieren sollst, ob nun bezüglich Deiner Haltung zum IPCC-Bericht oder was Dich nun konkret widerlegen könnte. Und Verbreitung typischer Leugnerpropaganda "Und im Gegensatz zu anderen Gasen ist CO2 in der jetzigen Konzentration nicht nur ungiftig, sondern für die Pflanzenwelt sogar der beste Dünger schlechthin.", als ob irgendjemand anstrebte (und es könnte), die Atmosphäre CO2-frei zu machen. Oder das hier: "CO2 ist kein Dreck. (...) Der Zusammenhang mit einer globalen Erwärmung ist mehr als fragwürdig und die aktuellen CO2-Klimamodelle versagen als Prognoseinstrument."

Meine Schlußfolgerung: da hat jemand eine ganz klare Meinung. Das IPCC liegt falsch, er weiß es besser. Und streut Fragen hier ein, um den Eindruck zu erwecken, er sei kein Leugner, sondern Skeptiker und das IPCC hätte halt den Fall nicht verständlich dargestellt. Und durch das ständige Stellen von Fragen kann man "ganz unschuldig" Zweifel zu streuen versuchen und Leute beschäftigt halten, ohne selbst groß argumentieren zu müssen. Aber wie gesagt, die meisten Fragen ergäben sich gar nicht, wenn man einfach mal in die Literatur schauen würde, die man angreift. Ich denke, daß die Antworten für Dich nicht wirklich wichtig sind, sonst würdest Du einfach mal nachschauen oder von Anfang an neutral nachfragen. Und man würde bei Dir einen Erkenntnisprozess beobachten. Von dem sehe ich nichts.

Sollte ich mich irren, tut es mir leid. Aber ich kann nur aus dem schließen, was ich zu lesen bekomme.

[TomTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.696.457 von for4zim am 04.03.09 11:30:38

Ja sicher interessieren mich solche Zahlenwerte, sonst hätte ich nicht danach gefragt. Offensichtlich kuckt sich hier kaum einer eine Frage neutral an, sondern unterstellt gleich irgendwelche Gemeinheiten...

Also die einzige Zahl, die in der Zusammenfassung für deutsche Entscheidungsträger genannt wird, sind die 1,6 W/m² . Wenn deren Aussagekraft gegen 0 geht und auch nicht aktuell ist und ständig schwankt, ja warum wird die überhaupt den Entscheidungsträgern präsentiert? Was ist die Aussagekraft für die politischen Entscheidungsträger dieser Zahl 1,6 W/m² ???

Wenn du die Frage als sinnlos erachtest, dann brauchst du auch nicht antworten^^

Den Rest lese ich nach, danke für die Antwort. Die ganzen Unterstellungen und das rhetorische Beiwerk hättest du dir schenken können...

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.695.800 von TomTrader am 04.03.09 10:18:25

Wenn Dich solche Zahlenwerte so interessieren, warum schaust Du nicht dort nach, wo es steht (4. Assesment Report, WG 1, Kapitel 8, Seite 630 ff)? Das genau ist doch das Problem, das Reden über Sachen, die man nur (vielleicht falsch) aus dritter Hand erhalten und womöglich nicht verstanden hat. Wenn man in den Kontext schaut, könnte einem dann auch aufgehen, daß die Rückkopplungsterme temperaturabhängig sind und daher ein konstanter Wert über die Zeit nichts bringt. 2 W/m^2/K ist ein ungefährer Wert für die modellierten Rückkopplungen. Der Strahlungsantrieb selbst ist auch nur derzeit (2005) mit 1,6 W/m^2 abzuschätzen. Derzeit wächst er noch schnell.

Wichtiger ist aber, daß die Erwärmung der Ozeane eben nicht instantan erfolgt. Das macht Deine ganze Frage sinnlos. Selbst wenn ich Dir ca. 4 Watt/m^2 an den Kopf würfe, würde das nicht dazu führen, daß Du eine realistische Rechnung machen könntest, weil man eben weiß, daß es immer mehr Zeit braucht, je tiefer die Erwärmung der Ozeane reichen soll. 2100 könnte der Strahlungsantrieb im extremen Fall irgendwo bei mehr als 15 W/m^2 stehen. Das bringt einem aber auch nicht viel, wenn der Rahmen fehlt, um das einzuordnen.

[TomTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.695.058 von rv_2011 am 04.03.09 08:48:49

Deine Überlegung führt in die Irre:

Die 1,6 W/m² sind der direkte Strahlungsantrieb ohne Berücksichtigung der (überwiegend positiven) Rückkopplungseffekte.

Welche Aussagekraft für die Allgemeinheit hat dann der angegebene Wert von 1,6 W/m² ?
Interessant ist doch dann der Nettowert nach den Rückkopplungen. Wie hoch ist der genau und wo kann man das im IPCC-Bericht nachlesen? In der deutschen Zusammenfassung für die Entscheidungsträger steht dazu nämlich mal wieder gar nichts.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.692.444 von TomTrader am 03.03.09 19:53:29

Deine Überlegung führt in die Irre:

Die 1,6 W/m² sind der direkte Strahlungsantrieb ohne Berücksichtigung der (überwiegend positiven) Rückkopplungseffekte. Selbst depodoc hat doch erkannt, dass der als Folge der Erwärmung ansteigende Wasserdampfgehalt nicht eingerechnet wurde. Hinzu kommen z.B. Albedoänderungen durch Eisschmelze (Arktis!). Der gesamte Strahlungsantrieb (incl. Rückkopplung) ist mindestens doppelt so hoch.

Für die mittelfristige Erwärmung des Klimas entscheidend ist zudem die Erwärmung der oberen Schichten des Meerwassers. Und diese ist zumindest auf Jahrhunderte stärker als die Erwärmung des Tiefenwassers.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.693.052 von for4zim am 03.03.09 20:56:48

Ach so, ich dachte dieser Wissenschaftler irrt sich?

"selbst entscheiden" ist das richtige Stichwort.

Meine Ansicht bzgl. der Ursachen für die vergangene Erwärmung widerspricht das nicht. Ich halte es auch nicht für ausgeschlossen dass ein Bruchteil der vergangenen Erwärmung auf das Konto des Menschen geht.

Die Befürchtung dieses Wissenschaftlers dass die Erwärmung später mit einem "bang" kommt (and then bang, the warming will return and be very aggressive) teile ich nicht. Sicher wird es auch mal wieder wärmer. Aber doch nicht wegen CO2. Aber richtig, das habe ich nicht gepostet. Befürchtungen, Vermutungen und Spekulation überlasse ich dir.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.692.553 von mouse_potato am 03.03.09 20:04:05

Da Du es sonst immer besser wissen willst als alle Wissenschaftler, ist es schon erheiternd, wie Du jetzt meinst, die von Dir zitierten Wissenschaftler seien die entscheidende Quelle. Isaac Held steht im übrigen auf dem Standpunkt, der Deinem genau entgegengesetzt ist: er sieht es als belegt an, daß es eine menschengemachte globale Erwärmung gibt. Daß ein gewisser Bruchteil der globalen Erwärmung seit 1970 seiner Meinung nach auch andere Ursachen hat, ist ihm unbenommen - im IPCC-Bericht steht auch nichts, was dem widerspricht. Es ist ja nicht überraschend, daß Du bei Held gleich den folgenden Satz unterschlagen hast "Suggesting that the warming might possibly slow down or even stagnate for a few years before rapid warming commences again." So funktioniert selektive Wahrnehmung.

Und Swanson sagt laut MSNBC: "When the climate kicks back out of this state, we'll have explosive warming," Swanson said. "Thirty years of greenhouse gas radiative forcing will still be there and then bang, the warming will return and be very aggressive." Auch das läßt Du weg.

Also, wir haben einen Nachrichtensender, der irgendwelche Meinungen von Wissenschaftlern zusammenmontiert hat. Und aus dieser an sich schon fragwürdigen Quelle pickt klein-mouse_potato sich noch die Aussagen so heraus, daß es halbwegs paßt, obwohl die zitierten Wissenschaftler allesamt mouse_potato vehement widersprechen.

Ist das böswillig oder nur dämlich? Das muß jeder für sich entscheiden.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.692.273 von for4zim am 03.03.09 19:33:48

Klar, Wissenschaftler können irren, du dagegen nicht f4z.

NOAA-Wissenschaftler sprechen von "cooling" und von natürlichen Faktoren die für die vergangene Erwärmung verantwortlich sind. Soweit bist du noch nicht. Aber es wird auch für dich zukünftig schwerer wie bisher einen Bogen um die Fakten zu machen. Und die Fakten sind: Es wird nicht mehr wärmer trotz steigendem CO2.