Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 4721)

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.630.435 von TomTrader am 22.02.09 20:09:41

Und weiter mit der selektiven Wahrnehmung.

1. Die gleichen Leute, die sich über angeblichen politischen Einfluß auf das IPCC aufregen, lesen anscheinend nur die politisch geglättete Version "für Entscheidungsträger" statt dem wissenschaftlichen Text. Und regen sich dann über Sachen auf, die im wissenschaftlichen Text nicht stehen. Wollen den aber nicht lesen.
2. Die weitere Folge: Punkte werden aus dem Sachzusammenhang gerissen, über den sie erst bewertet werden könnten. Z.B. die Aussagen darüber, wie hoch der Grad des wissenschaftlichen Verständnisses ist. Der ist zwar für Sonnenstrahlung und Kondensstreifen gerig, aber für ersteres hat man eine niedrige obere Grenze und letzteres ist um Größenordnungen schwächer als alle anderen diskutierten Effekte. Ebenso bei Aerosol: das Verständnis ist gering aufgrund der Vielzahl des Aerosols (Zusammensetzung, Form, Größe), aber in welche Richtung der Effekt geht, weiß man ganz gut und darüberhinaus gibt es Messungen des Effektes, die belegen, daß der direkte Aerosol-Effekt eine Abkühlung bewirkt. Das ist aber in diesem Zusammenhang das entscheidende. In dem Sinne könnte ich über die anderen Punkte reden und tiefer ins Detail gehen, nur, wer hat die Zeit, all die schnell aufgestellten Behauptungen fundiert ins rechte Licht zu stellen? Dann doch lieber mal in den Originaltext sehen, da ist es nun einmal erläutert.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.629.902 von for4zim am 22.02.09 18:04:57

tu nicht so beleidigt, ich lüge nicht.

Bring zur Abwechslung lieber eine überzeugende Argumentation und Beweise anstatt dauernd mit unbewisenen Befürchtungen zu blenden, so zu tun als wäre alles klar, Lüge schreien wenn dir was nicht passt, Wissenschaftler die nicht zustimmen als von Exxon gekauft und user die eine andere Sicht haben als dumm zu bezeichenen. Das ist nicht sehr überzeugend.

Und davon wird es auch nicht wärmer.

[TomTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.630.371 von for4zim am 22.02.09 19:53:33

Dann sollte man mal dem Übersetzer in den Hintern treten. Aber das ist nicht mein Job. Und da ich kein Klimaforscher bin und nicht 1000+ Seiten lesen will, zitiere ich die Zusammenfassung für unsere deutschen Politiker.

Und mach dann auch gleich weiter:

"
Antriebsfaktoren -- Grad des wissenschaftlichen Verständnisses
-----------------------------------------------------------
langlebige Treibhausgase (CO2, CH4...) -- hoch
Ozon -- mittel
Stratosphärischer Wasserdampf von CH4 -- niedrig
Oberflächen-Albedo -- mittel bis niedrig
Aerosole Direkte Wirkung -- mittel bis niedrig
Aerosole Wolken-Albedo Wirkung -- niedrig
Geradlinige Kondensstreifen -- niedrig
Sonnenstrahlung -- niedrig

Für weitere hier nicht aufgeführte Strahlungsantriebe wird das GDWV (Grades des wissenschaftlichen Verständnisses) als sehr niedrig eingeschätzt. Vulkanische Aerosole wirken als zusätzlicher natürlicher Antrieb, sind aber aufgrund ihres episodischen Charakters in dieser Abbildung nicht berücksichtigt. Der Bereich für geradlinige Kondensstreifen schließt andere mögliche Effekte des Luftverkehrs auf die Bewölkung nicht ein.
"

Also aus meiner Sicht gibts da noch viel Forschungsbedarf...

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.630.340 von TomTrader am 22.02.09 19:45:59

TomTrader, schau doch mal in die von mir angegebene Quelle. Der von Dir zitierte Text entspricht nicht dem Originaltext! Die Feststellungen aus dem 4. IPCC-Bericht, Working Group 1, Kapitel 2, Seite 131, hast Du nicht richtig wiedergegeben. Und wenn ich mich auf etwas beziehe, dann auf den wissenschaftlichen Text im Original!

[depodoc]

#10697 von TomTrader 22.02.09 16:48:09 Beitrag Nr.: 36.629.638
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 36.629.489 von for4zim am 22.02.09 16:07:05
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Hör doch auf mit deinen dummdreisten persönlichen Angriffen unterhalb der Gürtellinie. DU bist nicht die Institution die über Wissen und Unwissen entscheidet und so sollte sich hier auch jeder benehmen. Von mir bekommst du keine Antwort auf Posting unterhalb der Gürtellinie.

Die Klimaforschung kann keinen formalen Beweis eines vom Menschen verursachten Klimawandels liefern. Es kann aber ein statistischer Beweis geliefert werden. Das IPCC redet von >90 % Wahrscheinlichkeit. Im Umkehrschluß liegt das IPCC zu <10% falsch. Du erwartest aber, dass jeder zu 110% an einen AGW glaubt. Das ist Wunschdenken.

Falls es einen AGW gibt, sind die Folgen noch schlechter abschätzbar als die 90%. Die daraus folgenden Kosten noch einmal erheblich schlechter.


Da soll man nur meinen, dass die nur zu 10 % falsch liegen.
Nach "prognosewissenschaftlichen Aspekten" kommt ganz etwas anderes heraus.

..Die Wahrscheinlichkeit, dass die “sehr wahrscheinlichen” Prognosen des IPCC falsch sind, liegt also bei 79,1%, die Wahrscheinlichkeit, dass sie tatsächlich eintreffen werden, bei 20,9%.

Nicht wirklich “sehr wahrscheinlich”.

http://www.oekologismus.de/?p=907

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.630.156 von derwelsche am 22.02.09 19:04:43

"Freie und ergebnisoffene Forschung können sich nur wirtschaftlich unabhängige Wissenschaftler leisten." Nichts spricht dafür. Zum einen hängt der wirtschaftliche Erfolg von Wissenschaftlern daran, zu publizieren und zitiert zu werden. Das kann man in erster Linie dadurch, daß man fachlich richtige und reproduzierbare Ergebnisse publiziert. Zum zweiten ist die Vergabe für Forschungsprojekte von Einflußnahmen auf politischer Seite nahezu entkoppelt, da Projekte über Gutachtergremien und fachliche Organisationen (in Deutschland vor allem die DFG) vergeben werden. Zum dritten sind Geldgeber auf staatlicher Seite vom Volumen her im großen Umfang Regierungen, die eine Agenda dagegen haben, anthropogenen Klimawandel als Problem zu sehen. Ich rede von der Bush-Administration und der Reagan-Administration, die 16 Jahre lang die mit Abstand wichtigsten Geldgeber für relevante Forschung zum Klima waren. Also selbst wenn Geldgeber Einfluß auf publizierte Forschungsergebnisse hätten nehmen können, dann hätten wir hier eine Flut an Auftragsforschung für Gegner des aktuellen Stands der Wissenschaft. Aber egal, wer das Geld gab, in den Fachpublikationen findet man ein sehr übereinstimmendes Bild, das exakt dem entspricht, was das IPCC darstellt, denn die können nichts anderes zusammenfassen als tatsächlich in der Fachliteratur veröffentlicht wird.

Auf den Abschnitt "2. Auch Du hast erneut die Gelegenheit ausgelassen, zu erklären, was jemand wie Dich denn dazu bringen könnte, sich widerlegt zu fühlen. Nach der von Dir bisher demonstrierten Haltung gibt es nichts in der Welt, was Dich dazu bewegen könnte, Deine Haltung zu ändern." hast Du Dich nicht wirklich bezogen.

[TomTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.629.898 von for4zim am 22.02.09 18:03:58

Im übrigen, um korrekt zu sein, wird im 4. IPCC-Bericht der WG 1 im 2. Kapitel (Seite 131) geschrieben, daß es eine Sicherheit von über 95% hat, daß seit 1750 bis 2005 eine substanzielle menschengemachte Erwärmung der Erde relativ zu natürlichen Änderungen stattgefunden hat
...
Du hast es noch nicht mal für nötig befunden, wenigstens den IPCC-Bericht richtig zu zitieren.


Wieder eine Unterstellung!

Klimaänderung 2007 - Zusammenfassungen für politische Entscheidungsträger - Beitrag der Arbeitsgruppe I

"Das Verständnis der erwärmenden und kühlenden anthropogenen Einflüsse auf das Klima hat sich seit dem Dritten Sachstandsbericht (TAR) verbessert und zu einem sehr hohen Vertrauen geführt, daß der globale durchschnittliche Netto-Effekt der menschlichen Aktivitäten seit 1750 eine Erwärmung war...
...
In dieser Zusammenfassung für politische Entscheidungsträger werden die folgenden Begriffe verwendet, um die Beurteilung der Richtigkeit der zugrunde liegenden Wissenschaft durch die Experten auszudrücken: Sehr hohes Vertrauen:
Die Aussage ist in mindestens 9 von 10 Fällen richtig
"

[derwelsche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.629.795 von for4zim am 22.02.09 17:28:31

#10700 for4zim

zu Punkt 1: Ich habe bewußt die Wissenschaftler (besonders die seriösen) ausgelassen. Ein Wissenschaftler ist ja nicht allein desshalb schon unseriös weil er im Auftrag von irgendjemand forscht. Er macht seine Arbeit so gut es ihm die Rahmenbedingungen erlauben und hofft damit sein monatliches Einkommen bis zur Pensionierung zu sichern. Freie und ergebnisoffene Forschung können sich nur wirtschaftlich unabhängige Wissenschaftler leisten. Und die finden sich leider nur unter pensionierten Fachwissenschaftlern oder fachnahen Wissenschaftlern, die mit anderen Forschungen ihre Brötchen verdienen.

zu Punkt 2: Solange machtgeile Politiker, dummschwätzende Ideologen, nur mit Fördergeldern existenzfähige Möchtegernunternehen und ihre domestizierten Institutionen ihre Finger im Spiel haben, tendiere ich dazu den eingestandenen 10% Unsicherheit mehr Glauben zu schenken.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.629.667 von mouse_potato am 22.02.09 16:56:17

Und schon wieder lügst Du, daß sich die Balken biegen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.629.638 von TomTrader am 22.02.09 16:48:09

TomTrader, selbst wenn es richtig wäre, was Du schreibst, daß im IPCC-Bericht der Annahme, daß Menschen einen Klimawandel verursachen, zu > 90% Sicherheit gültig ist, erhebt sich die Frage, warum Du einer These anhängst, die weniger als 10% der Wahrscheinlichkeit für sich hätte, nämlich, daß es entweder einen Klimawandel aufgrund natürlicher Ursachen gibt oder natürliche und menschliche Wirkungen sich gerade so neutralisieren, daß es keinen Klimawandel gibt. Es gibt schwerlich irgendetwas im Leben, wo Du Dir zu über 90% sicher wärest, einen Schaden davonzutragen, und Du es trotzdem machen würdest, weil ja immer noch eine unter 10% Chance besteht, ohne Schaden davonzukommen. Im übrigen, um korrekt zu sein, wird im 4. IPCC-Bericht der WG 1 im 2. Kapitel (Seite 131) geschrieben, daß es eine Sicherheit von über 95% hat, daß seit 1750 bis 2005 eine substanzielle menschengemachte Erwärmung der Erde relativ zu natürlichen Änderungen stattgefunden hat. Für die Zukunft sagt der IPCC-Bericht eine sichere Erwärmung voraus, und im allgemeinen Zusammenhang ist es zu trivial, das überhaupt mit einer Signifikanzaussage darzustellen. Soclhe Ausagen betreffen hier nur das Ausmaß dieser sicheren Erwärmung. Du hast es noch nicht mal für nötig befunden, wenigstens den IPCC-Bericht richtig zu zitieren.

Die Klimaforschung hat den formalen Beweis angetreten, daß es einen menschengemachten Klimawandel gibt (siehe Kapitel 1.3 und 1.4 im 4. IPCC-Bericht WG 1). Der Beweis startet mit dem Kohlenstoff- und dem Strahlungshaushalt der Erde, beides durch Messungen validiert, geht weiter über die Ableitung der globalen Temperaturen und den Nachweis des Fingerabdrucks einer durch Treibhausgase getriebenen globalen Erwärmung (Erwärmung stärker in der Nacht, stärker im nordpolaren Bereich, stärker über Kontinenten, begleitet von stratosphärischer Abkühlung). Wir können den Treibhauseffekt in den Satellitendaten sehen, wir können die wichtigsten Rückkopplungen in Messungen nachweisen und wir sehen die Klimafolgen (globaler Rückgang der Gletscher mit den zu erwartenden Ausnahmen von Gletschern in exponierten Westlagen, Rückgang des Seeeises in der Arktis, Verschiebung von Klimazonen, Zunahme von Wetterextremen). Es gibt inzwischen eine Arbeit (hier im Thread mehrfach zitiert), die den aktuellen Klimawandel als Folge natürlicher Variabilität ausschließt (Signifikanz höher als 99,9%).

Du beliebst, diese Realität für Dich wegzuerklären. Das ist aber nur Selbstbetrug. Und nun willst Du auch noch Anstoß daran nehmen, Dich unter den Leugner aufsummiert zu finden. Du hast aber mit Deinen Beiträgen genügend klar gemacht, daß Du auf die Faktenlage nichts gibst und natürlich auch einer der Leugner bist, die nichts, aber auch gar nichts in der Realität umstimmen könnte. Einem Versuch, da mal eine konkrete Aussage von Dir zu bekommen, bist Du ja erwartungsgemäß ausgewichen.