Peak Oil und die Folgen (Seite 351)

[TME90]

Hi Algol,
du hast es wohl nicht verstanden, es sind keine cruden Theorien, die wir hier präsentieren, das hat nichts mit Modellen und Annahmen zu tun. Ressourcen wurden an keiner Stelle modellhaft ausgeblendet. Es ist reine Logik (aber für viele mikroökonomisch denkenden nicht ganz simpel). Lies es einfach noch einmal und ein weiteres Mal, wenn du es nicht verstehst. Wenn dir einzelne Aspekte nicht klar sind, dann bin ich gerne bereit sie noch einmal auf andere Art zu erläutern.

Wir gingen sehr stark auf dich ein in Vergangenheit, es wäre sehr nett und respektvoll, wenn du dich mit dem geschriebenen unvoreingenommen auseinandersetzt. Vor allem hilft es dir. Denn, so wie ich es sehe, ist das Thema allen anderen hier im Forum sehr klar. Wie gesagt, es ist nicht ganz trivial und ich bin bereit Dinge noch einmal von einer anderen Seite darzustellen, wenn das hilft.

MfG

Danke Helmut! Ich bin derzeit am Schreiben einer Abschlussarbeit, aber Zeit habe ich schon noch etwas über

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.401.286 von Algol am 30.07.14 18:31:47

Übrigens bestätigt sich gerade meine abschließende Vermutung (Zitat von keepitcool), denn ich lese gerade:

Es werden keine zusätzlichen Ressourcen (Arbeit/Kapital) der Menschheit gebunden.

Wen interessieren denn Kapital und Arbeit?? Das sind keine Ressourcen, sondern angesichts der wahren Ressourcen (Nahrung, Wasser, Öl, Erze usw.) unwichtiger Pipifax.
Wenn ihr das realisieren wollt, springt doch mal ohne Wasser über der Wüste ab, gerne auch mit ein paar Millionen in der Tasche

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.400.798 von TME90 am 30.07.14 17:42:40

Ich würde auch gerne verstehen, wovon ihr redet.

Für mich ist folgendes klar:
Angenommen, du hast monatlich 2000 € netto in der Tasche.
G. Tverberg hat mehrfach nachgewiesen, warum hohe Ölpreise niedrigere Löhne bedeuten, aber sowas lest/versteht ihr ja nicht.
Also komme ich euch sogar noch entgegen und gehe davon aus, dass euer Einkommen konstant bleibt, ihr in einer Rezession nicht euren Job verliert.
Dann sagen wir theoretisch, der Ölpreis verdoppelt sich wegen der Förderkosten.
Was ist die Folge?
Klar, alles wofür man Öl benötigt wird teurer:
Sprit, Heizöl, Plastik + unzählige weitere Produkte.
Aber auch Produkte wie Kohle, Holz, Maschinen usw., die nicht Öl enthalten, werden simpellogisch teurer, weil ja so ziemlich ALLES per Öl/Sprit gefördert, transportiert und produziert wird.
Bis dahin sind wir uns ja wohl einig, oder?

So, nun betrifft diese Verteuerung ja nicht nur euch, sondern jeden Erdenbürger (Ausnahme vielleicht ein paar autarke Amazonas-Indianer, verhungernde Sahel-Bewohner und Papua-Neuguineer).
Jetzt verratet mir doch Mal bitte, inwiefern eine solche Entwicklung KEINE schrumpfende Kaufkraft/Verarmung weltweit bedeutet?
Meint ihr, wenn wegen der unzugänglicheren Lagerstätte ein paar zusätzliche Spezialisten/Ingenieure eingestellt werden müssen (die selbst auch die steigenden Preise abbekommen), dass diese Handvoll Profiteure den Kaufkraftverlust von Milliarden ausgleichen?

I.Ü. was diskutieren wir hier überhaupt?
Habt ihr schon je den Begriff Ölkrise vernommen?
Was passierte denn 1973 und 1979 als Öl teuer wurde? Übrigens auch 2008, zusätzlich zur Finanzkrise?

Das ist alles absolut offensichtlich. Krude Geldtheorien interessieren mich in dem Zusammenhang nicht. Wo das Geld landet, wen interessierts, ich vermutete, es ist im Umlauf, jedenfalls bleibt pro "sapiens" (99,999%) deutlich weniger verfügbar=Verarmung.

Am Rande,
genau das Steigende Ölpreise bei steigendem Ölangebot wird bald der Vergangenheit angehören.

Ich verstehe in der Tat nicht, wie ihr denkt, ich vermute, es hat etwas hiermit zu tun:

Zum dritten haben sie irgendeine crude unvollständige Form von Wirtschaftslehren verinnerlicht, die für wirtschaftliches Wohlergehen nur Kapital und Arbeit betrachten, aber Land (=Resourcen) vernachlässigen. Daher immer die fixe Idee, Geld wird aus dem Nichts erzeugt und hat nichts mit Resourcen zu tun.

[Helmut112]

Hi TME90
Du hast es ihm tatsächlich prima erklärt. (unsere Post`s haben sich überschnitten.)
Ich hoffe du vernachlässigst deswegen nicht das Lernen und Vorbereiten auf deine Prüfungen.
Denn das wäre es nicht wert!
Von unserem Doomer wirst du womöglich wieder nur Beschimpfungen ernten. Aber von mir bekommst du wenigstens Anerkennung das so gut erklären zu können.
Gruß Helmut

[Helmut112]

Zitat von Algol: Mal gaaaaaaaaaaanz langsam.

Nee, Algol
Noch langsamer geht es nicht. Das ist eine relativ einfache logische Sache. Wenn du der nicht folgen kannst, kann ich dir auch nicht helfen.
Vielleicht macht sich ein anderer die Mühe zu versuchen das dir zu erklären.

Ich kann dir nur raten, wie schon so oft zu vor, von deinem Selbstüberschätzungtrip herunterzukommen.

[TME90]

Kaufkraft ist Güter- und Dienstleistungsoutput!
Steigende Ölpreise bei steigendem Ölangebot und weniger Verbrauch pro Maschine/Auto sind ein faktischer BEWEIS von steigender globaler Kaufkraft.

Szenario:
Wenn der Ölpreis bei real 3 € pro Liter steht, der Öl-Output aber höher als im Jahr 2000 ist, dann würde das zwangsläufig heißen, dass wir in diesem Szenario DEUTLICH mehr globale Kaufkraft als im Jahr 2000 hätten. Andernfalls wäre der Preis nicht bei 3 € (zu wenig Nachfrage). Der sinkende Verbrauch pro Auto/Maschine verstärkt dieses Urteil noch einmal deutlich.

Lass das erst mal sitzen und versuche es nachzuvollziehen.

[TME90]

Hallo Algol,
Ich glaube nicht, dass es hoffnungslos ist. Wir sind jetzt sehr nahe am Kern das Problems.

"Logisches Denkvermögen: 6-"

Mit so etwas wäre ich nicht zu voreilig!
Ich muss Helmut an der Stelle inhaltlich 100% recht geben.

"Umverteilung Richtung unzugänglichere Lagerstätte oder was?"

Das passiert bei den Förderkosten, ja.
Dazu kurzer Umweg (bitte alles lesen und insgesamt bewerten/beantworten):
"Ach so, ich vergaß, Geld kann ja nicht verschwinden"

Das ist natürlich auch richtig, das Geld der Verbraucher wandert in die Taschen der Arbeiter der Konzerne, z. B. in die Tasche des Ingineurs der zusätzlich eingestellt wurde, um ein Projekt voran zu treiben. Das ist keine Theorie, das ist so, eine rein deskriptive Feststellung. Die Interpretation ist bei uns beiden wohl die selbe, diese folgt nun:

Wo ist also das Problem? Das Problem ist, dass der Ingineur zusätzlich gebraucht wird für die Aufrechterhaltung von Ölversorgung, wofür man ihn früher nicht brauchte. Ich nehme hier den Ingineur als Beispiel. Sein Gehalt steckt in den 30-40 Dollar pro Barrel drinne. Wenn Öl konventionell gefördert wird, dann braucht man deutlich weniger z. B. Ingineure -> die Kosten sind niedriger. Der Vorteil an der Stelle ist, dass mehr Menschen anderen Tätigkeiten nachgehen können, z. B. Haareschneiden, Softwarentwickeln oder Verkaufen von Versicherungen. Darum ist ein höherer Förderpreis eine Belastung für die Gesellschaft. Ganz genauso wie es eine Belastung für die Gesellschaft ist, wenn ein Land ein Heer für >40 Mrd. $ pro Jahr unterhält, das zu keiner zusätzlichen Wertschöpfung beiträgt, auch wenn jeder Soldat natürlich einen Sold bekommt und diesen verkonsumiert (auch hier fließen die Kosten ja weiter). Es schadet der Wirtschaftskraft der Gesellschaft tendenziell.

Die Differenz zwischen Watsons 100 und den 30-40 von also ca. 65 ist hingegen, wie Helmut richtig sagte, KEINE Belastung für die Gesellschaft. Es werden keine zusätzlichen Ressourcen (Arbeit/Kapital) der Menschheit gebunden. Die 100 ist eine Bedingung für ausreichende GEWINNE, nicht für die Deckung von Kosten. Die Deckung von Kosten liegt bei 30-40 $ für TEURES Öl.


Das ist das was ich gestern bereits meinte:
haben wir bei Kosten von 30-40 Dollar noch genug Kapazitäten für die restliche Wirtschaft frei? Können wir genug Güter und Dienstleistungen produzieren? Ja, das können wir! Die Gesellschaft (nicht der Tankstellenkunde) kann sich neues Öl für 16 Cent pro Liter leisten.

Gewinne von Konzernen sind genau wie auch Steuern z. B. dagegen Verteilung! Es entsteht kein Aufwand für die Gesellschaft als ganzes, es wird nur Vermögen umverteilt.

Also nochmal:

Upstreamcosts pro Barrel = Belastung für die Gesellschaft

Mindestölpreis = Bedingung für genug Projekte zum Erhalt vom Status Quo

Die Bedingung ist erfüllt. Da machen wir also einen Haken dran. Jetzt schauen wir, wie stark die wahren Kosten die Gesellschaft belasten
-> Jahresabschlüsse
-> Gütermengenentwicklung (GDP ist hier ein Annährungsversuch)

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.400.046 von Algol am 30.07.14 16:24:55

Ach so, ich vergaß, Geld kann ja nicht verschwinden
Es verschwindet auch nicht. Aber es ist nicht mehr im Portemonnaie des Verbrauchers. Sondern im Umlauf. Sinkende Kaufkraft=weniger Lebensstandard.
Könnt ihr folgen?
Ich fürchte, HOFFNUNGSLOS, weil nicht nur das Geld im Umlauf ist, sondern in den Hirnen die verquersten Geldtheorien.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.399.054 von Helmut112 am 30.07.14 14:39:23

Logisches Denkvermögen: 6-

Mal nur bezogen auf die Spritkosten. Du sagst:

Auf die "Zivilisation insgesamt" gesehen sind es halt wirklich nur die höheren Förderkosten die negativ wirken. Alles andere ist nur eine Umverteilung.

Mal gaaaaaaaaaaanz langsam. Die Konzerne haben also höhere Förderkosten. Damit sie nicht pleite gehen, geben sie die an der Tankstelle weiter. Der Käufer zahlt den höheren Preis. Umverteilung Richtung unzugänglichere Lagerstätte oder was?
Vielleicht kapierst du/ihr es ja anschaulicher:

Höhere Förderkosten=>Ölkonzerne=>Tankstelle=>Käufer (= Gesamtzivilisation, praktisch alles wird transportiert/produziert mit Öl)

Umverteilt wird also Richtung Entropie. Die kann es ja wieder in den Kreislauf einspeisen

Unfassbar diese monetären Absurdvorstellungen.

[Helmut112]

Zitat von Algol: Ich sage dir, jeder Cent, den Öl teurer wird, kostet unsere Zivilisation insgesamt ein Vielfaches an Kaufkraft und damit Lebensstandard/Innovationsfähigkeit usw.

Das sagst du, ist aber wie vieles was du sagst verkehrt.
Auf die "Zivilisation insgesamt" gesehen sind es halt wirklich nur die höheren Förderkosten die negativ wirken. Alles andere ist nur eine Umverteilung.
Und "vervielfachen" und "potenzieren" wie du an anderer Stelle schwafelst tut sich da nichts.