Peak Oil und die Folgen (Seite 55)

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.026.780 von a_bit_fishy am 15.06.20 22:48:19

Ausgerechnet Tesla
Die haben noch nie 1 Cent verdient, die " Gewinne " , die sie ausweisen, beruhen allein auf zahlreichen Subventionen im Zuge der " Weltenrettung " .
Und schon mal ausgerechnet, wie viel CO2 allein bei der Produktion eines Akkus freigesetzt wird ?
Oder gar beim Start einer von Musks Raketen?
Was von einem Mann zu halten ist, der den Mars durch den Beschuss mit Atomsprengköpfen bewohnbar machen möchte und demnächst dorthin übersiedeln möchte, dürfte eigentlich klar sein...

[TME90]

Wir brauchen einen skalierbaren und günstigen Akku. Ich glaube auch, dass wir gute Chancen haben, dass das erreicht wird. Damit wäre eine wirkliche Energiewende möglich. Ich glaube, wir schaffen das.

Zum anderen Teil schreibe ich denke ich morgen Abend etwas.

VG
Timo

[a_bit_fishy]

Ja und wie ich richtig bezüglich elektromobiltät und erneuerbaren energien schrieb, ist es mittlerweile fast für alle klar - das ist die zukunft.
Aber eben nur für fast alle. Ein paar dinosaurier, auch hier im thread, sind noch unterwegs. Aber auch die werden aussterben. Die argumentationen wurden hier im thread schon vor jahren diskutiert.

Ich gehe jetzt nicht noch einmal darauf ein. Die realität hat ja mittlerweile schon einige argumente von damals eingeholt.

Ein schönes beispiel dafür:
https://www.elektroauto-news.net/2020/teslas-eine-million-me…

[a_bit_fishy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.014.387 von TME90 am 14.06.20 22:11:30

Zitat von TME90: Anleihenemissionen werden wunderbar aufgenommen. Währungskurse sind ziemlich stabil. Ein Vertrauensproblem ist daher nicht ansatzweise vorhanden.

Stimmt. Ich schrieb in meinem post jedoch: „Wie sollen sich beispielsweise staaten wie italien oder spanieren in den nächsten jahren finanzieren?“ Die probleme werden erst nach der corona krise an die oberfläche quellen. Also wahrscheinlich irgendwann ab 2021.

2008/2009 konnte ein einfacher Satz von Merkel/Steinbrück die Menschen beruhigen. QE hat 2008+ nicht ansatzweise das Vertrauen in Dollar und Euro beschädigt.

Dem ist schwer etwas zu entgegnen, denn vertrauen ist nicht quantitativ messbar. Mein persönliches vertrauen ist jedoch definitiv stark gefallen. Ich habe seither sukzessive sämtliche direktbestände in € und US$ abgebaut.
Ich war früher auch zu einem großen teil in anleihen investiert. Das würde ich keinesfalls mehr machen. Das ist nicht nur dem niedrigen zins geschuldet.
Im gegenzug habe ich in den letzten jahren, erstmals in meinem leben, kredite aufgenommen und in immobilien investiert. Das war eine goldrichtige entscheidung. An den immobilienpreisen sieht man auch, dass die inflationsrate geschönt ist.
Die investoren sind hellhöriger, vorsichtiger und vor allem nervöser geworden. Man sieht aktuell auch, dass nicht nur ich sondern immer mehr andere weniger geld auf konten liegen lassen oder in anleihen investieren. Das liegt nicht nur am zinssatz.
Nach außen sichtbar wird diese problematik, bedingt durch die aberwitzigen notenbankkäufe, jedoch nicht.

Achja und ich halte die Inflationsraten für korrekt. Wer nicht selektiv schaut, sieht gut, dass der Mittelwert gut hinkommt. Man muss die Ausgaben eben auch gewichten. Miete, Nebenkosten, Versicherungen, nahrung (gewichtet!!), Autos, Technik etc.

Ich kenne jetzt die situation in deutschland zu wenig. Ich weiß jedoch, dass beispielsweise auch dort die baukosten und die mietkosen explodiert sind. Das es natürlich in jeder hinsicht im interesse des staates ist, die inflation möglichst gering auszuweisen ist legitim und klar.
Nur mal so als beispiel: Im deutschen warenkorb sind die ausgaben für wohnung, wasser, gas, brennstoffe gesamt nur mit etwa einem drittel gewichtet. Ich behaupte mal, das ist nicht representativ für den durchschnitt der gesamtbevölkerung deutschlands.

Wie werden mietpreis- und baukostensteigerungen in deutschland ermittelt?
In österreich werden sie mittels nicht nachvollziehbaren stichproben ermittelt. Stichproben mit leuten, die freiwillig mitmachen. Ich hatte diesbezüglich auch schon direkt mit statistik austria (das ist jene organisation in österreich, die den warenkorb und die inflation berechnet) diskussionen. Die intension hinter all diesen berechnungen, ist für jemanden der genau hinsieht offensichtlich.

Selbst jetzt fliehen Anleger in Dollar, obwohl die USA viel stärker getroffen sind als viele andere Länder.

Das glaube ich nicht. Ich bin überzeugt die wahren geldströme sind mit den uns zu verfügung stehenden daten nicht nachvollziehbar.
Woher kommt das geld für die steigenden aktienkurse? Warum steigen immobilienpreise? Warum kaufen die notenbanken in unglaublichen dimensionen staatsanleihen?
Sicher nicht weil anleger in dollar fliehen.

Wie sich Italien und Co. Geld beschaffen? Über den Kapitalmarkt, Anleger, Banken und Versicherer kaufen die Anleihen.
Die EZB hat einiges im Portfolio und es besteht auch das Vertrauen, dass die EZB im Zweifel einspringt - dieses Vertrauen besteht seit 2012.

Ja, schön dass es momentan so ist. Reden wir in einem jahr nochmal darüber.

Übrigens ein Tipp: Brutto und Netto sind bei Derivaten etwas völlig anderes. Viele Insitute haben Positionen, die sich gegenseitig aufgeben. Das Volumen ist schwindelerregend, netto ist es nicht mehr ganz so absurd.

Das ist mir schon klar. Mir geht es hier aber nicht um die bilanzen der banken sondern um das vermögen, dass von spekulanten in derivate investiert wird. Und da ist es egal wenn die bank beispielsweise in gleicher höhe short und call optionen ausgibt. Die geldmenge, die von spekulanten investiert wird, ist die summe aus beiden und nicht 0.

Das Derivaterisiko schätze ich heute als viel viel tiefer ein als vor der Finanzkrise.

Auch hier habe ich eine gegenteilige meinung. Das Derivaterisiko schätze ich heute höher ein als vor der Finanzkrise. Warum?
Ich kann die situation aus sicht der banken nicht beurteilen, aber ich glaube Deine annahme. Jedoch die summe der derivate, die sich im markt befindet ist weiter exorbitant gestiegen. Somit auch das risiko dieser brandbeschleuniger.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.024.692 von TME90 am 15.06.20 19:54:01

Thanks,

sehr gut erklärt und hilfreich!

Und am Rande, auch wenn all die Desaster ziemlich absehbar und wahrscheinlich sind und man wenig dagegen tun kann, so sollte man doch versuchen, das Beste aus seinem Leben machen ( zB gesundheitlich , gerne auch ökologisch,
aber auch in finanzieller Hinsicht).
Und auch nie vergessen, auf wie hohem Niveau wir in Relation noch leben und voraussichtlich auch noch einige Zeit werden leben können.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.014.921 von Algol am 15.06.20 00:15:49

Das Thema ist leider auch nicht ganz trivial, weil es auf Bewertungsmodellen aufbaut. Ich versuchs mal ganz grob: Es gibt sogenannte DCF-Modelle (Discounted Cash Flow). Mit diesen soll der Wert einer Aktie geschätzt werden. Das Modell selbst ist theoretisch fundiert, aber es muss natürlich mit Schätzungen von Analysten gefüllt werden. Ich benutze DCF selbst nur teilweise/sehr eingeschränkt, aber es kann helfen, Märkte besser zu verstehen, z. B. auch die Outperformance von Wachstumsaktien nicht nur in den letzten Monaten, sondern in den letzten Jahren.

Die Grundiee ist: Man schätze eine Überschussgröße (oft Free Cashflow, Basic-Varianten nutzen Dividenden) für zukünftige Jahre und gebe langfristige Wachstumsannahmen hinzu. Im Grunde schätzt man, wie sich Überschüsse eines Unternehmens langfristig entwickeln. Jetzt ist aber ein Wert von X heute mehr wert als in 10 Jahren, weil ich ihn ja anlegen kann und er einen Zinseszins unterliegt. Daher werden zukünftige Überschüsse angepasst (das nennt man abgezinst/diskontiert), das Ergebnis nennt man dann Barwert. Das geht so: Wenn ich einen Cashflow von 100 in 5 Jahren habe, mache ich: 100 / (1+coe)^5. CoE ist hierbei ein langfristiger Renditeanspruch, den Investoren haben. Der Exponent sind die Jahre. Es ist der Erwartungswert des Aktienmarktes (angepasst an das individuelle "Risiko" der Aktie). Wenn Investoren Angst haben und aus Aktien türmen, steigt dieser CoE-Wert an, man hat eine hohe Risikoprämie. Wenn Investoren unbesorgt sind (2000), dann kaufen sie Aktien hoch und akzeptieren einen kleinen Erwartungswert. CoE ist also nicht nur ein Zins, sondern beinhaltet eine Risikoprämie.

Value-Aktien haben viel Cashflow in den nächsten Jahren, sie haben ein tieferes KGV, das Unternehmen verdient jetzt schon viel in Relation zum Marktkurs, dafür steigt der Cashflow nicht sehr schnell. Wachstumsaktien haben weniger im hier und jetzt und dafür eine hohe Erwartung für die weiter entfernte Zukunft. Wenn ich beide in ein DCF-Modell werfe, dann haben Value-Aktien einen großen Anteil ihres theoretischen Wertes in den nächsten Jahren (weil da viel anfällt und es nicht zu stark abgezinst wird, weil der Exponent niedrig liegt). Bei Wachstumswerten liegt ein sehr großer Anteil in der weiteren Zukunft (eben weil dann die Cashflows deutlich höher sind als aktuell). Wenn sich CoE ändert, reagiert der Barwert weit entfernter Cashflows stärker (durch den Exponenten/Zinseszins). Daher reagieren Wachstumsaktien viel stärker auf Änderungen von CoE (der Renditeerwartung).

Wenn jetzt der Zins fällt und Anleger davon ausgehen, dass er sehr lange tief sein wird, dann senkt das den Renditeanspruch CoE. Anleger sind also bereit, mehr für gegebene Cashflowerwartungen zu zahlen. Das führte dazu, dass Wachstumsaktien in den letzten Jahren deutlich outperformten. Ob das Ausmaß rational ist? Keine Ahnung, aber dass es eine deutliche Outperformance gab, ist damit sinnvoll.

Die Krise hat die langfristigen Zinserwartungen noch weiter reduziert. Gleichzeitig sind Tech-Aktien weniger stark von Corona betroffen, langfristig (und das macht beim Wert ja deutlich mehr aus als die nächsten 1-2 Jahre, wenn es Wachstumsaktien sind) könnten sie sogar profitieren. Sie brauchen daher keinen sehr hohen Risikoaufschlag, ganz anders als z. B. bei einer Bank oder einen Autohersteller.

Daher kann es rational sein, dass der Wert steigt.
Wie gesagt: Ich will nicht behaupten, dass Kurse aktuell fair, unterbewertet oder überbewertet sind. Ich weiß es nicht. Aber es ist absolut logisch, dass Tech massiv outperformte.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.016.505 von extriakel am 15.06.20 09:29:49

wie sollte er auch sinken? Lediglich wenn überhaupt kein CO2 mehr durch Menschen emittiert würde, dann würde er sinken. Und zwar gaaanz langsam.

Gut auf den Punkt gebracht, ich fürchte, das ist rd. 99% aller Menschen nicht klar (und selbst das ist evtl. nicht zutreffend wegen der längst überschrittenen Kipppunkte und der dadurch ausgelösten sich selbst verstärkenden Rückkoppelungen, s. auftauender Permafrostboden).

Aber retten wir die Welt mal eben mit "Erneuerbaren" und Elektromobilität

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.014.966 von Algol am 15.06.20 00:52:33

"Interessant übrigens auch, dass selbst die Pandemie, wo tatsächlich bedingt durch die Folgen erstmals real weniger CO2 in die Luft geblasen wurde, nicht bewirkt hat, dass der CO2 Gehalt der Atmosphäre gesunken ist."

Hallo Algol,
wie sollte er auch sinken? Lediglich wenn überhaupt kein CO2 mehr durch Menschen emittiert würde, dann würde er sinken. Und zwar gaaanz langsam.
So steigt er weiter schnell, wenngleich gaaanz wenig weniger schnell. Die Corona-Krise dieses Jahr und eventuell noch nächstes Jahr wird sich in keinem relevanten Chart auch nur ansatzweise sichtbar abbilden.
Nicht im Chart der Zunahme der Treibhausgase, noch in dem der Temperaturerhöhung, noch in dem der Schadstoffeinträge in die Biosphäre, noch in dem der Bevölkerungsentwicklung.
In letzterem schon garnicht, weil geschätzt zig Millionen Familien den Zugang zu kostenlosen Verhütungsmitteln durch die Krise verlieren. Alleine in Indonesien rechnet man deshalb mit 420000 zusätzlichen Geburten dieses Jahr. Selbst wenn in dem Land 100000 an Corona sterben sollten bleibt da noch ein satter Zusatzsaldo.

Ach doch, es gibt Charts, in denen sich die Corona-Krise massiv abbildet.
Im Chart der Staatsverschuldung, der Zahl der Arbeitslosen, im Chart derjenigen, die sich noch zur globalen Mittelklasse zählen können, im Ölpreischart usw.

[Algol]

Ergänzend zum Thema "Weltenrettung" per Erneuerbarer nochmal:

https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/

Auswirkung der Erneuerbaren: Erkennbar nichts, nada, nothing.
Weil bei deren Produktion, Transport, Wartung, Entsorgung auch Unmengen CO2s freigesetzt werden (Beispiel Wartung der Offshore Windräder per Hubschrauber)
Weil sie überwiegend die Fossilen nicht ersetzen, sondern zusätzlichen Verbrauch bedienen, da es immer mehr Menschen mit immer mehr Konsum gibt und Milliarden mit ungeheurem Nachholbedarf gegenüber uns.
Weil die Stromproduktion nur einen Teil der CO2 Freisetzung bedingt.
Usw.

Interessant übrigens auch, dass selbst die Pandemie, wo tatsächlich bedingt durch die Folgen erstmals real weniger CO2 in die Luft geblasen wurde, nicht bewirkt hat, dass der CO2 Gehalt der Atmosphäre gesunken ist.
Das liegt vermutlich daran, dass die Menschenmassen längst zahllose Kipppunkte überschritten haben.
Beispielsweise die auftauende Tundra, wodurch Unmengen CO2 und Methan freigesetzt werden, wodurch die Erwärmung verstärkt wird, wodurch wiederum noch mehr freigesetzt wird usw.

Hier beispielhaft die Schwankungen der Erneuerbaren bei der Stromproduktion, weswegen die "Energiewende" ohne realistische Speichermöglichkeit nicht funktionieren kann und wird:

https://www.energy-charts.de/power_de.htm?source=all-sources…

[Algol]

Interessante Diskussion hier, leider bin ich ab morgen für ein paar Tage unterwegs.

@ TME

Die Performance-Unterschiede seit Anfang Corona sind enorm, auch wenn in den letzten Wochen eine kleine Value-Aufholjagd stattfand. Das heißt, Liquidität hebt nicht den gesamten Markt stumpf hoch. Was die Geldpolitik bewirkt ist aber: Das Zinsniveau bleibt lange tief. Das bedeutet, dass zukünftigte Cashflows einen höheren Barwert haben. Dieser Effekt beeinflusst den Wert von Aktien unterschiedlich, je nachdem ob es Wachstums- oder Valueaktien sind. Bei Tech-Konzernen haben wir 2 Gründe, wieso sie deutlich outperformten. 1. Es sind Wachstumswerte mit starkem Barwertanteil am längeren Ende. Cashflows, die weiter entfernt sind, reagieren auf Zinsänderungen (Duration) deutlich stärker. Damit ist eine Outperformance von Techwerten rational. Wie stark diese vergangene Outperformance sein sollte, ist natürlich nicht objektiv beurteilbar. 2. Tech-Konzerne sind weniger von der Konjunktur abhängig, da sie von säkularen Trends profitieren, robuste Bilanzen und hohe Margen aufweisen. Einige profitieren sogar davon, dass diese Trends sich nun beschleunigen. Beides kombiniert bedeutet, dass der Wert von Techaktien bewertungstheoretisch tatsächlich sehr hoch liegen könnte. Wie hoch genau? Keine Ahnung. Aber es gibt durchaus plausible Gründe dafür, dass Anleger z. B. in den Nasdaq "flüchteten". Man erhält relativ robuste LANGFRISTIGE Cashflows, während der Opportunitätszins kollabiert.

Interessant, diese Zusammenhänge kannte ich gar nicht, habe ich auch nicht vollständig verstanden (bin in puncto VWL reiner Autodidakt).
Vielleicht kannst du das noch etwas erläutern und vertiefen?
Beispielsweise, warum haben zukünftige cash flows bei niedrigen Zinsen, einen höheren Barwert?
Was heißt "starker Barwertanteil am LÄNGEREN Ende"?

Einige profitieren sogar davon

Und auch wenn es so klingt, als würde ich ähnlich Roubini alles tiefschwarz sehen, wir haben uns früher schon ausgetauscht und du weißt, dass ich mein privilegiertes Leben sehr zu schätzen weiß, und auch davon ausgehe, dass ich es mit höherer Wahrscheinlichkeit auch noch einige Jahre so weiterleben kann.
Anlagemäßig bin ich übrigens tatsächlich annähernd "all in" und tatsächlich fast ganz in Techs und Unternehmen, die von der Situation eher profitieren.

@ extriakel

Und mal ganz im Ernst: es glaubt doch wohl keiner, unsere Turbo-Gesellschaft aus immer mehr Menschen würde es für alle Ewigkeit in dieser Form geben?

Für uns beide ist das logisch zwingend letztlich eine Selbstverständlichkeit, ich fürchte aber, die meisten Menschen geben sich dem Wunschdenken hin, dass der glorreiche Homo sapiens mit seiner überragenden Intelligenz ( ) alle Probleme meistern wird und der Lebenstandard selbstverständlich wie gehabt per technischem Fortschritt ewig gesteigert werden kann und wird

@ fishy

Zustimmung zum Thema Währung und Vertrauen. Vermutlich behält TME in nächster Zeit Recht , aber das kann plötzlich auch ganz schnell gehen und es ist keineswegs sicher, dass die Menschen im Falle eines Bank Runs erneut den Beteuerungen einer Merkel Glauben schenken werden.

Absoluter Widerspruch nachwievor zu

Wurde ich beispielsweise, auch hier im thread, vor einigen jahren bezüglich elektromobiltät und erneuerbaren energien ausgelacht, so ist es mittlerweile fast für alle klar - das ist die zukunft.

Das ist nur deswegen die "Zukunft" , weil "sapiens" unbedingt an eine positive Zukunft GLAUBEN will und das entsprechend SUBVENTIONIERT wird.
Solange Strom sich aber nicht vernünftig (die erforderliche Menge, bezahlbar, technisch umsetzbar) speichern lässt, wird auch diese weitverbreitete Form des Wunschdenkens letztlich an den Realitäten scheitern.
Absehbar bereits jetzt, wenn im Sommer die Sonne scheint und der Wind weht, muss der Verbraucher, auch der "Hartzer" , noch was draufzahlen, damit der deutsche Überschussstrom vom Ausland übernommen wird und die deutschen Netze nicht kollabieren.
Wenn im Winter und bei Windstille hingegen die "Erneuerbaren" nichts liefern, braucht man nachwievor die fossilen Energieträger oder Atomstrom aus Frankreich.
Mit jeder Wind- oder Solaranlage , die die stolzen Weltenretter installieren und sich den überflüssigen Überschussstrom (bei Sonne /Wind) per Einspeisevergütung auch noch bezahlen lassen, verschärft sich das Problem bei entsprechenden Wetterlagen. Irgendwann wird aufgrund der wirtschaftlichen Realitäten die Notbremse gezogen werden, trotz der heute noch dominierenden Glaubenskrieger.

Und wenn jeder mit dem E-mobil fahren würde, würde sich logisch zwingend das Problem bei Flaute und im Winter (kaum Solarstrom) logisch zwingend nochmal potenzieren.
Immer wieder erstaunlich, wie viele das nicht verstehen.