Wann platzt die TESLA-Blase (Seite 20038)

[tradit]

MS Modellpflege steht wohl an:

http://teslamag.de/news/tesla-model-s-modellpflege-woche-804…

Sollte mindestens ein neues ATH wert sein?

[R-BgO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.162.078 von arbeiterundbauer am 11.04.16 15:28:14

Zuerst: großes Lob, Du bist einer der Wenigen, der argumentiert!

(das gelingt sehr Vielen leider nicht).


Und: ich habe es mir natürlich zu einfach gemacht, indem ich pauschal alles für atomisiert erklärt habe.

Ein Grund ist, dass ich mich immer noch zwingen muss, dieser Diskussion laufend(er) zu folgen, da ich schon so lange das Gefühl habe, dass eine Implosion kommen müsste, beim Timing aber konstant falsch gelegen habe.

Deswegen geht mir immer wieder das Interesse verloren, was das Risiko erhöht, dass ich die Party am Ende ganz verpasse.

Deswegen poste ich öfters einfach un- oder knapp kommentierte Nuggets, nur damit ich "Kontakt" habe.


Aber vielleicht ist jetzt einfach mal ein guter Zeitpunkt, um meine Thesen aufzuschreiben:

* Ich stimme zu, dass Saint Elon bis hierhin Dinge vollbracht hat, die man (ich) im Vorhinein für nahezu unmöglich gehalten hätte (ein "cooles" Auto, dass einige -vielleicht sogar viele- Leute haben wollen, in mehr als homöopathischen Stückzahlen).

* Ich stimme weiterhin zu, dass nicht vorhersehbar ist, wie weit die Begeisterung Vieler (Tesla-Fahrer, -Aktionäre und -Investmentbanker) die Geschichte noch tragen mag und zumindest ich unter Risikomanagementaspekten extrem begrenzt handeln würde.

* Ich denke, dass zwischen Bären und Bullen weitgehende Einigkeit darüber besteht, dass die finanziellen Ist-Zahlen von Tesla mit "Desaster" immer noch ziemlich euphemistisch betitelt wären.

Die Probleme fangen an, sobald man über die Zukunft sinniert:
* meine Vermutung ist -und die ist durch inzwischen viele Hundert Male, die ich stark wachsende Firmen in ihrer Entwicklung verfolgt habe, für mich ziemlich gut empirisch abgesichert-, dass aus nachhaltig grottenschlechten Zahlen eigentlich NIE plötzlich durch ein Wunder richtig gute Zahlen werden; Firmen sind sich da überraschend treu; WENN denn in den Financials auch nur wenige Metriken sich verbessern würden, wäre ich sehr viel vorsichtiger, aber für mich ist es ein across-the-board-disaster von negativen Skaleneffekten und Schönfärberei

* dazu passt, dass eine Betrachtung der Rahmenbedingungen für mich nahelegt, warum dass so ist: ich sehe außer dem bereits genannten ELON-Effekt wenig bis keine nachhaltigen Wettbewerbsvorteile, die auf gute Kapitalrenditen hoffen lassen könnten: Scale, barriers to entry, switching costs, IP, etc. - schlicht nix davon. Insoweit wäre es ein gigantisches Wunder, wenn daraus DOCH eine extrem profitable Firma werden würde

* der absolute Super-Duper-Mega-Giga-best-case, den ich sehen kann, wäre dass Tesla überlebt, wirklich excellent operativ geführt wird, weiter stark wächst und irgendwann auf eine vergleichbare Profitabilität wie andere Autobauer käme. Der Weg dahin wäre gepflastert mit Kapitalerhöhungen und niedriger Kapitalrendite.

* die Signale, die ich sehe, deuten aber weniger auf operative Exzellenz, sondern eher auf Arroganz, Hybris, Überlegenheitswahn und die Suche nach immer neuen Strohhalmen, um den Tag der Abrechnung hinauszuzögern.

DENN,
die bisherigen Ausführungen beziehen sich auf das eigentliche Tesla-Geschäft, die Elektroautos. Aber Saint Elon will ja eben nicht nur das revolutionieren, sondern auch (schön dargestellt auch auf Seite 7 der Studie von Devonshire)

-den Batteriebau
-die Softwareindustrie
-die Stromversorgung
-automobile Vertriebs- und Servicestrukturen
-und natürlich auch noch den Autositzbau (quasi zwischen erstem und zweitem Frühstück)

Overextension, thy name is ELON!

WELCHEN SINN kann es haben, Industrien gleich im Dutzend neu erfinden zu wollen?

Wenn EV ein funktionierendes Geschäftsmodell wäre, warum dann nicht dieses entwickeln und zum Erfolg bringen?

Warum die Risiken exponentiell erhöhen, indem man x-weitere Baustellen aufmacht?

Für mich gibt es nur zwei mögliche Erklärungen dafür: erstens, EV alleine tut eben nicht, weswegen man den Scope um "Enabler" wie Batterien oder Supercharger erweitern muss, damit es dann hoffentlich funktioniert. Oder -wahrscheinlicher- man weiß, dass es am Ende mit den EV keinen Topf voll Gold am Ende des Regenbogens (TvGaEdR) geben wird, so daß man die Narrative immer monumentaler aufblasen muss, um die Illusion des TvGaEdR aufrechterhalten zu können und damit den Nachschub an Burnware (=cash) zu sichern. Und wer weiß, vielleicht trifft man aus purem Zufall am Ende sogar auf einen ganz anderen TvGaEdR...


Dieses grenzenlose Gehabe des "Man with balls of Steel" -für mich in a nutshell komprimiert durch den Exchange mit Adam Jonas zu T(esla)-Uber und dessen anschließender "Research"-Note (ich würde sie eher Grimm's Märchen nennen)- macht mich so sicher, dass es am Ende eher in einer Explosion enden wird, als in dem für die Aktionäre immer noch sehr unbefriedigenden oben beschriebenen best-case.

Elon will not go quietly into that good night...


ABER:
ich habe keine Ahnung, wann die Story brechen wird; ob in 15 Minuten oder in 15 Monaten oder erst in Jahren. Deswegen ist es so großes Kino hier mitzugucken.


Mein teslabezogener track-record:
-Kauf einer Handvoll Stücke zu EUR 25,48; alle verkauft bis auf ein Erinnerungsstück
-Kauf von 4 verschiedenen Pur-Optionen mit strikes 60/70/100 Dollar zu Fälligkeitsterminen Jan 2015 und Jan 2016, offensichtlich samt und sonders Totalverluste
-... future results might differ

[arbeiterundbauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.161.373 von R-BgO am 11.04.16 13:52:12

Zitat von R-BgO: solche Daten zu recherchieren: http://www.devonshireresearch.com/research/Devonshire%20Rese…;


und WENN, dann ist es vermutlich extrem aufwendig.


Aber FALLS die angegebenen Dinge stimmen, finde ich die Devonshire Studie extrem interessant, weil sie unheimlich detailreich die Mehrzahl der Bullenthesen atomisiert...

Eine beeindruckende Studie. Aber ich kann Dir nicht zustimmen, dass sie die Mehrzahl der Bullenthesen atomisiert. Quintessenz der Studie sind für mich die folgenden vier Punkte, die mich aber auch nicht überzeugen:

1. Studie: Tesla hat zum Betrachtungszeitpunkt eine astronomische Hohe Kurs-Umsatz-Bewertung.

Meine Antwort: Das bestreitet ja aber auch keiner. Aber was, wenn Tesla tatsächlich in 5 Jahren 25Mrd. Umsatz macht? Dann ist der Faktor nicht mehr 7, sondern 1,5.
Außerdem ist Tesla ein Wachstumsunternehmen. Umsatz, Mitarbeiter, Fahrzeugabsatz wuchsen in den letzten 5 Jahren jedes Jahr um 50 bis 100%. Das ist bei den aufgezeigten Peers im Automotive- und Elektronikbereich natürlich nicht so. Ich würde gerne mal das Kurs-Umsatz-Verhältnis bei GM sehen, wenn die anstreben würden, ihren Absatz bis 2020 im Vergleich zu 2015 (9,8 Mio. Fahrzeuge) zu verzehnfachen (Tesla in 2015 knapp 50.000, Plan bis 2020 500.000) Selbstverständlich ist daher das aktuelle Kurs-Umsatz-Verhältnis bei Tesla höher, als bei anderen Autoproduzenten oder Elektronikunternehmen. An der Börse wird die Zukunft gehandelt, nicht die Vergangenheit oder Gegenwart.

2. Studie: Tesla hat eine schwache Technologie- und Patentbasis im Vergleich zu anderen Automotive- und Elektrounternehmen und war auch noch so dumm, ihre IP freizugeben.

Meine Antwort: Stimmt. Aber Tesla gibt es auch erst seit 13 Jahren, die anderen Unternehmen 5 bis 10x so lange. Und außerdem haben sie das komplexere Produkt, was mehr Patente nötig macht. Freigabe von IP: Das passt zu der Unternehmensphilosophie. Ob es wirklich Sinn macht, kann ich nicht beurteilen. Aber ein Argument: So ein IP-Prozess dauert richtig lange und kann richtig Geld und Ressourcen kosten, mit ungewissem Ausgang. Vielleicht ist es besser, statt massiv Ressourcen in den Schutz zu stecken, sich stattdessen um das Geschäft und das Weiterkommen zu kümmern.

3. Tesla muss zu viel Technologie dazukaufen und ist abhängig von den Zulieferern.

Meine Antwort: Ja und? Andere auch. VW gießt nicht mal die Motorblöcke selbst. Bei Magna werden ganze Fahrzeug-Serien in Auftragsfertigung hergestellt. Bosch, Hella, Continental, Scheffler und wie sie alle heißen liefern unzählige Teile für die deutschen Autoproduzenten. Das ist ein Prinzip der Wirtschaft. Spezialisierung.

4. Elektroautos sind auch nicht umweltfreundlich.
Meine Antwort: Ja, stimmt. Weiß aber auch jeder. Keiner glaubt, dass Teslas aus nachwachsenden Rohstoffen und Wüstensand bestehen. Umweltfreundlicher wäre es natürlich, barfuß zu Fuß zu gehen. Aber: Auch Verbrenner belasten die Umwelt erheblich. So erheblich, dass Verbrenner, die keine grüne Plakette erhalten, nicht mehr in eine Vielzahl von deutschen Innenstädten fahren dürfen. Weil sie DORT die Luft verpesten. Das tun Elektroautos nicht. Sie sind also vor Ort unbestreitbar weniger gesundheitsschädlich als Verbrenner. Zweitens: Verbrenner können nur mit gesundheits- und umweltschädlichem Kraftstoff betrieben werden. Selbst wenn sie 100% Biodiesel verbrennen, entstehen dadurch giftige Abgase. Immer. Ein EV kann zumindest mit Strom aus 100% regenerativen Quellen betrieben werden. Norwegen z.B. produziert 99% seines Strombedarfs durch Wasserkraft. Dort gibt es also tatsächlich nahezu 0 Emissionen zum Betrieb eines EV. Und auch in Deutschland kann ich als Privatmensch Strom aus 100% erneuerbaren Quellen beziehen. Wenn der Strommix in den meisten Ländern noch nicht so weit ist, ist das bedauerlich, aber der Weg führt in die richtige Richtung. Einfaches Beispiel: Wenn die Menschheit es tatsächlich schafft, 100% auf Erneuerbare umzustellen (Utopie), führt der Kfz-Verkehr zu keinerlei Emissionen mehr, weder lokal, noch am Orte der Energieerzeugung. Mit Verbrennern gäbe es dann immer noch die lokalen Emissionen.

Bleibt die Umweltbelastung durch Produktion der Fahrzeuge und bei Verschrottung. Das kann ich nicht genau beurteilen. Möglicherweise ist beides bei EV schädlicher für die Umwelt, als bei Produktion und Verschrottung eines Verbrenners. Aber auch Verbrenner haben sehr giftige Bestandteile. Was ist mit den Katalysatoren? Was ist mit dem Altöl, das beim Ölwechsel übrig bleibt (den EV nicht brauchen)? Was mit Kabeln, Zündkerzen, Kraftstoffleitungen, Bremsbelägen usw?

Um ans Ziel zu kommen, muss man auch mal losgehen. Ich verstehe, dass es der deutschen Mentalität entspricht, nicht loszugehen, bevor nicht schon feststeht, dass, wie und wann das Ziel erreicht wird. Aber nur deshalb, weil der Energiemix noch nicht global stimmt, darauf zu verzichten, eine potentiell umweltfreundlichere Technologie zur Marktreife zu bringen, ist doch gigantischer quatsch. Ich erinnere mich noch an die Diskussion bei Einführung von Mobiltelefonen: Sehr viele Skeptiker meinten, dass das nix werden kann. Dann müsste ja flächendeckend in Deutschland etwa alle 1,5 Km ein Sendemast stehen. Die Investitionskosten dafür! Nicht auszudenken! Geht nicht! Kann sich keiner leisten. Und überhaupt: Telefonieren mit Handy am Ohr kocht das Gehirn. Wir werden alle sterben, oder mit Sicherheit zumindest Psychopaten werden. C-Netz Autotelefon bleibt ein Reichenspielzeug. Das war so ca. 1992. Und 1995 standen überall in D nicht nur die Masten für ein Netz, sondern gleich für drei.

In diesem Sinne: Ja, ein gut recherchierter Bericht, aber meiner Meinung nach schon wieder viel zu sehr auf die Gegenwart bezogen und nicht genug auf die Zukunft. Mit dem sehr wichtigen Umstand, dass Teslas einfach Objekte der Begierde sind, setzt sich der Report überhaupt nicht auseinander.

Cheers

[R-BgO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.161.424 von Beebo99 am 11.04.16 14:01:33

Bezug zu Tesla?

[tradit]

The Mercedes-Benz E-Class has become the first production vehicle to receive a testing license for autonomous driving in Nevada:

http://insideevs.com/mercedes-benz-launches-new-e-class-e-35…

Das muss dem Guru weh tun, hätte er sich doch so gerne auch als Erfinder des autonomen Fahrens ausgegeben?

[Beebo99]

Artikel vom 9.3.2016:

"Bondholders for Louisiana Pellets, which filed for Chapter 11 bankruptcy protection on 18 February, were asked to sign nondisclosure agreements to attend a meeting with lawyers last Friday (4 March), the sources said. Texas Pellets bondholders were also asked to sign the agreement, said the first source familiar." "Texas Pellets is producing pellets for Drax Group, although it has had to tap its debt service reserve because of delays in payments thanks to late shipments." "E.ON, which has a contract to buy pellets from Louisiana Pellets, hired John R. McDonald of Briggs and Morgan PA to represent them in the US bankruptcy proceedings, according to court documents."
http://www.debtwire.com/info/2016/03/09/german-pellets-us-su…

Deutsche Rechtsanwälte haben die US Gläubiger der beiden Werken zum Zwecke der Durchsetzung der German Pellets Zusagen eingeschaltet. Das GP Texas Werk beliefert also Pellet Kraftwerke der GB Drax Gruppe, Louisiana sollte EON Pelletwerke beliefern. Die Schulden des Texas Werkes sollen wohl Restrukturiert werden. EON hat sich gleich zwei Rechtsanwälte für die Insolvenz beauftragt. Da dürfte es für EON wohl um viel Geld gehen.

[R-BgO]

Ich habe keine Ahnung, OB es tatsächlich möglich ist,

solche Daten zu recherchieren: http://www.devonshireresearch.com/research/Devonshire%20Rese…;


und WENN, dann ist es vermutlich extrem aufwendig.


Aber FALLS die angegebenen Dinge stimmen, finde ich die Devonshire Studie extrem interessant, weil sie unheimlich detailreich die Mehrzahl der Bullenthesen atomisiert...

[tradit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.158.697 von Apollonius am 11.04.16 07:51:49

Zitat von Apollonius: Alternative Energien, die immer weiter ausgebaut werden hast du weiterhin vergessen.

Es ging einzig und allein um den Strom, den Musk in D als 'Ökostrom' an den SuC anpreist!

Ich habe gegooglet, da 50% Verluste übertrieben sind und ich dir eine Quelle dazu geben kann!!

Ich habe auch nicht von 50% gesprochen!

Effektive Trafos haben demnach, je nach Last einen Wirkungsgrad von ca 99%.
Warum gehstdu auf Leerlaufverluste ein? Ein Trafo sollte keinen Leerlauf haben, da dieser in dem Fall nicht genutzt wird. Das kann berechnet werden und durch ein intelligentes Stromnetz wird der Trafo optimal genutzt.

Den Lastwirkungsgrad habe ich mit 98,75% angesetzt. Der Mittelspannungstrafo ist 24/7 am Netz und wäre ohne SuC gar nicht vorhanden, also gehen die Leelaufverluste bilanziell 100% ein.
Aber die grossen Verluste treten in den nachgeschalteten stepdown Ladern auf. Das ist schaltungstechnisch absolut dilettantisch gelöst!

Vollastverluste (135 KW Ladeleistung):
DC-Zuleitung ca. 0,6%, darum wird sie nun wassergekühlt. Akkuladeverluste ca. 6,3%.

[Teddybear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.158.697 von Apollonius am 11.04.16 07:51:49

Zitat von Apollonius: Alternative Energien, die immer weiter ausgebaut werden hast du weiterhin vergessen.

"Alternative Energien" scheiden als Stromlieferant für E-Autos weitgehend aus. Nachts, wenn die Autos geladen werden sollen, gibt es keinen Solarstrom, und der Wind weht in der Regel weniger als tagsüber. Zudem gibt es oft auch ganz Flaute. Bei den so schon großen Nachteilen des E-Autos kann nicht auch noch hinzukommen, daß man nur damit fahren kann, wenn gerade der Wind weht, wenn man laden muß.

Wenn man allerdings Strom aus Müllverbrennung zum Ökostrom umwidmet, wie tradit dargelegt hat, kann der Tesla-Jünger offiziell "alternativ" laden. Das ist aber alles andere als abgasfrei.

[Teddybear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.158.187 von arbeiterundbauer am 10.04.16 22:29:11

Zitat von arbeiterundbauer: Das nennt man "economies of scale" oder Skaleneffekte auf deutsch. Das Prinzip dahinter ist, dass mit der größeren Masse auch die Kosten pro Stück sinken, so dass man das Stück kostengünstiger anbieten kann. Das war schon immer Teil des Tesla Master Plan. Und übrigens auch der Grund für den Bau der Gigafactory, weil Tesla davon ausgeht, dass sie allein durch die gigantischen Kapazitäten die Kosten für die Batterien, die einen großen Teil der Produktionskosten ausmachen, um 30% senken können.

Was Skaleneffekte sind, ist bekannt. Nur würden selbst die optimistischen 30% Kostensenkung bei den Batterien bei weitem nicht ausreichen, einen Tesla kostendeckend für 35.000 Dollar anzubieten, nachdem man derzeit bei den etwas größeren Modellen zum doppelten und dreifachen Preis noch drauflegt.

Die Gigafactory ist übrigens längst nicht fertig und wird es nicht vor 2020. Sie kann also für die Kostenseite des Model 3, will man es 2017 auf den Markt bringen, keinen Nutzen bringen.