Spanien und Italien verbieten Shorten, gut oder schlecht? - 500 Beiträge pro Seite

[Sk2]

Anläßlich des jüngsten Shortverbots der beiden Nationen: gibt es bereits einen gut dokumentierten Erfahrungswert wie sich dieses an der Börse auswirkt? Oder experimentieren die beiden Nationen ins Blaue hinein?

[Geldler]

Leerverkaufen heißt ja, daß man einen Kurs "runterprügeln" kann, indem man künstlich das Angebot an Wertpapieren kurzfristig erhöht. Mächtige Investoren haben damit weit mehr Börsenmacht als Kleinanleger und können im Grunde durch richtiges Timing immer gewinnen. Als Kleinanleger kann man hingegen nur gewinnen, indem man mit den gro0en Fischen mitschwimmt.

Termingeschäfte sind reine Spekulation und haben eingentlich keinerlei Systemrelevanz. Die gesellschaftliche Relevanz der Börse ist eigentlich nur, die Unternehmen mit Kapital zu versorgen. Dieses Ziel wird am Emmissionstag bereits erreicht. Der anschließende Handel an der Börse basiert auf dem Basiswert. Klassischerweise kaufe ich eine Aktie, um mich am Erfolg und Wertzuwachs des Unternehmens zu beteiligen, auch in Form von Ausschüttungen.

Ich würde nicht auf fallende Volatilität setzen, weil der Preis sich nach wie vor aufgrund des Basiswertes bildet. Nur ist jetzt die Zahl der Papiere konstant.

Bilanziell gesehen verlieren die Banken und Broiker eine wichtige Einnahmequelle. Da könnten einige arbeitslos werden.

[Courtier]

Bei einem fair bewerteten Wertpapier haben Leerverkäufer kaum eine grosse Chancen.

Aber man kann natürlich auch den Uhrzeiger anhalten in der Hoffung, dass nun keine Zeit vergeht.

[Ines43]

Leerverkäufer sollte man im Gefängnis aufbewahren ohne Zugang zum Internet bei Wasser un Brot.
Gegen die Todesstrafe habe ich was.

[investorx1]

Zitat von Ines43: Leerverkäufer sollte man im Gefängnis aufbewahren ohne Zugang zum Internet bei Wasser un Brot.
Gegen die Todesstrafe habe ich was.

Vielleicht sollte man dasselbe mit Leuten machen, die sich zu Sachverhalten äußern von denen sie keine Ahnung haben.

Leerverkauf bedeutet dass etwas verkauft, was man in der Zukunft wieder zurückkauft. Ohne diese Möglichkeit würde die moderne Wirtschaft nicht funktionieren.

[Ines43]

Leerverkäufer drücken die Kurse oft unter den wahren inneren Wert.
Damit bringen sie alle möglichen Leute oder Institutionen unter Druck, selbst verkaufen zu müssen.
Leerverkäufer sind damit sowas wie die Hyänen der Börse, verkaufen, was sie selbst nicht hatben, um die Kurse unter Druck zu setzen, um dann selbst wieder billig einsteigen zu können.
Unangenehme Gestalten, denen man den Zutritt zur Börse verwehren sollte, jedenfalls in Krisenzeiten wie diesen.
Da gab es doch mal einen süddeutschen Milliardär, der verkaufte auch leer. Sein Schicksal gönne ich ihm.

[Minor]

Wenn du den "wahren inneren Wert" einer "gedrückten Aktie" immer genau kennst, dann greif doch massiv zu. So billig bekommst du die Aktien anscheinend nur von den Leerverkäufern, die ja alle blöd sind und sie dir später wieder teuer abkaufen müssen.
Hunderte Fondsverwalter sind tagtäglich nur auf der Suche nach unterbewerteten Aktien mit Zukunft und würden dankbar die Massen von leerverkauften Aktien aufsaugen, wenn deine kindliche Sichtweise vom shorten so zutreffen würde.
Leerverkauf reguliert Bewertungsblasen, während die dort investierten Longies noch nach dem Prinzip Hoffnung hecheln .
Das Shortverbot in den Südländern ist nur mal wieder eine temporärer Stützungsversuch für deren Banken, die so ziemlich alle keinen inneren Wert mehr haben dürften. Hier wird nur ein Mechanismus zur fairen Bewertungsfindung behindert. Das Ergebnis wird trotzdem das Selbe sein, nur ein längeres Siechtum nach sich ziehen.

[oscarello]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.418.121 von Geldler am 24.07.12 15:02:25

fallende Vola heißt aber steigende Kurse und vice versa

[oscarello]

Zitat von Ines43: Leerverkäufer drücken die Kurse oft unter den wahren inneren Wert.
Damit bringen sie alle möglichen Leute oder Institutionen unter Druck, selbst verkaufen zu müssen.
Leerverkäufer sind damit sowas wie die Hyänen der Börse, verkaufen, was sie selbst nicht hatben, um die Kurse unter Druck zu setzen, um dann selbst wieder billig einsteigen zu können.
Unangenehme Gestalten, denen man den Zutritt zur Börse verwehren sollte, jedenfalls in Krisenzeiten wie diesen.
Da gab es doch mal einen süddeutschen Milliardär, der verkaufte auch leer. Sein Schicksal gönne ich ihm.

wann ist eine aktie billig?

[Courtier]

Aber nicht nur der Fall unter den inneren Wert kostet Anleger Geld,

sondern auch der Anstieg über den inneren Wert.

Dabei bezahlt zwar nicht nicht der Wertpapierbesitzer,

aber der Wertpapierkäuferkäufer.


Und bei genau bei jenen überteuerten Wertpaieren treten Leerverkäufer

auf den Plan. Und fast ausschliesslich nur dann. Fair oder günstig

bewertete Wertpaiere interssiern sie nicht.


Wenn man also das Leerverkaufen verbietet, dann könnte man auch

ebenso gut das Kaufen überteuerter Wertpapiere verbieten. Oder

sogar das Kaufen zu günstiger Wertpapiere. Im einen Fall hat der

Käufer den Schaden, im anderen Fall der Verkäufer.


Wenn ein Markt funktionieren soll, dann muss er sich in beide Richtungen

bewegen können.

[Geldler]

Zitat von oscarello: fallende Vola heißt aber steigende Kurse und vice versa

Die Vola hat ja mit der langfristigen Tendenz nichts zu tun. Jeder Kurs wird sich langfristig an dem Wert ihres Basiswertes orientieren. Da bietet eine "runtergeprügelte" Aktie womöglich für den Kleinanleger ein Schnäppchen.

Es geht hier eher um die rechtliche Auffassung, daß man etwas, was man nicht hat, auch nicht verkaufen kann/darf. Die Börse reguliert sich auch ohne Leerverkäufe. Systemrelevant sind diese nicht. Hingegen verdient der Staat ja auch an den Termingeschäften, sogar unabhängig davon, wer dabei Gewinn oder Verlust macht. Insofern stärkt die Entscheidung mal wieder die City of London, dann dahin wird sich dann alles verlagern. Die Briten werden nie den Finanzmarkt eindämmen, weil sie ja davon leben. Die spielen in der ganzen Eurokrise ja die Rolle der Investoren, die sich bisher immer durchgesetzt haben - auf Kosten des deutschen Steuerzahlers.

[investorx1]

Zitat von Ines43: Leerverkäufer drücken die Kurse oft unter den wahren inneren Wert.
Damit bringen sie alle möglichen Leute oder Institutionen unter Druck, selbst verkaufen zu müssen.
Leerverkäufer sind damit sowas wie die Hyänen der Börse, verkaufen, was sie selbst nicht hatben, um die Kurse unter Druck zu setzen, um dann selbst wieder billig einsteigen zu können.
Unangenehme Gestalten, denen man den Zutritt zur Börse verwehren sollte, jedenfalls in Krisenzeiten wie diesen.
Da gab es doch mal einen süddeutschen Milliardär, der verkaufte auch leer. Sein Schicksal gönne ich ihm.

Wie frustriert muss man eigentlich sein um so zu denken? Überhaupt keine Ahnung von der Thematik und dann auch noch über andere Menschen urteilen, die etwas machen was man selber nicht versteht. Erinnert mich an die meisten Politiker der EURO-Zone...

[oscarello]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.418.707 von Geldler am 24.07.12 17:13:42

Ein Kleinanleger (wer ist das?) kauf sowieso keine
Aktien, geschweige denn eine heruntergeprügelte. Und wenn doch,
dann eben nur prozyklisch.

[oscarello]

Im übrigen sind nicht die Leerverkäufe das Problem,sondern
die unzähligen und unüberschaubaren Derivatekonstruktionen der
großen Investmentbanken,die obendrein noch "außerhalb der Bilanz"
geführt werden (mM)

[Ines43]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.418.603 von oscarello am 24.07.12 16:49:42

Wann ist eine Aktie billig?"

Wenn das KGV unter 8 liegt,
Wenn das Eigenkapital der Aktie höher liegt als der Kurs.
Wenn der Cashflow deutlich höher ist als der Kurs.
Wenn der Umsatz deutlich höher liegt als der Kurs

Wenn begründete Prognosen dahin gehen, dass die Gewinne in den Folgejahren nicht sinken sondern eher steigen.

[Ines43]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.418.603 von oscarello am 24.07.12 16:49:42

Der Markt kann sich ja in beiden Richtungen bewegen auch dann, wenn Leerverkäufe verboten sind.

Ein Aktienbesitzer wird irgendwann freiwillig verkaufen, wenn die AG nicht die gewünschten Gewinne einfährt sondern statt dessen das KGV immer größer wird oder gar Verluste eingefahren werden.

Wenn dann mehr potentielle Verkäufer am Markt sind als Käufer, dann sinkt der Kurs automatisch.
Leerverkäufer sind da völlig überflüssig.
In Krisenzeiten sind sie sogar schädlich, so schädlich wie für Fische im Aquarium drjenige, der das Aquarium unten anbohrt und dadurch das Wasser ablässt.
Leerverkäufer haben etwas heimtückisches, gefährliches in Krisenzeiten.

[oscarello]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.418.867 von Ines43 am 24.07.12 17:52:51

dann ist sie aber nur fundamental billig.Und Charttechnisch
vielleicht kurz vor einem Down move

[Ines43]

Der Chart ist langfristig doch völlig uninteressant.

Mit dem Blick auf Charts ist Warren Buffet doch sicher nicht reich geworden sondern eher mit dem Blick auf KGV, Cashflow, KBV und Geschäftsmodelle.

[oscarello]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.419.168 von Ines43 am 24.07.12 19:08:54

wenn das alles so leicht wäre,wie dudas so lässig schreibst.
Dann gehe ich davon aus,daß du ein Tausendsassa bist,oder
keine Ahnung hasst,sondern nur eine flotte Schreibe

[Geldler]

Zitat von oscarello: Ein Kleinanleger (wer ist das?) kauf sowieso keine
Aktien, geschweige denn eine heruntergeprügelte. Und wenn doch,
dann eben nur prozyklisch.

Als Kleinanleger würde ich mal jemanden mit einem Portpolio bis ca. 500.000€ bezeichnen. Das sollte zahlenmäßig die weitaus größte Gruppe an der Börse sein. Sie repräsentieren aber halt nicht den größten Teil des eingesetzten Kapitals.

Daß unter diesem Kleinanlegern dann nochmals 80% mit einem Portfolio von unter 50.000 und von denen wahrscheinlich 95% überhaupt nicht an der Börse tätig sind, ist ja eine andere Geschichte.

[Himmelgrau]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.418.612 von Courtier am 24.07.12 16:50:47

Wer sich gegen fallende Kurse absichern will verkauft nun den DAX Future leer.Also schlecht für den DAX.Lief schon letzten Herbst so

[Aktienkrieger]

Ich bin prinzipiell gegen Leerverkäufe. Warum soll man etwas verkaufen können was man gar nicht besitzt. Wo ist da die Logik versteckt!!!

[Minor]

Jeder Kreditnehmer verkauft seine zukünftige Produktivität, die er noch nicht geleistet hat. Sehe da keinen Unterschied. Wenn Leerverkäufe ( Aktienleihe) untersagt werden, müßte in Konsequenz auch jede Geldleihe verboten werden.

[polya]

Zitat von Aktienkrieger: Ich bin prinzipiell gegen Leerverkäufe. Warum soll man etwas verkaufen können was man gar nicht besitzt. Wo ist da die Logik versteckt!!!

wenn ich aktien kaufe, hoffe ich auf steigende kurse.
rechne ich mit fallenden kursen, kaufe ich shorts, ich meistens short- ETFs
allein aus symmetrie-gründen brauchts das.

polya

[Courtier]

Auch die Euro-Retter verleihen Millarden, die sie gar nicht haben.

[oscarello]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.420.542 von polya am 25.07.12 09:01:44

oder ich verkaufe meineAktien und bleibe der Börse für eine
gewisse Zeit fern.Oder gerade jetzt kaufen,wo der Index (DAX)
an der ansteigenden 200 GDL nach oben abzuprallen scheint.

[DCWorld [KommA]]

Staaten verordnen ein Verbot von Leerverkäufen um den Fall der Kurse entgegen zu wirken. Die Einmischung passiert aber nur bei fallenden Kursen. Wenn die Kurse in den Himmel steigen und völlig Irre werden, dann sagt niemand etwas.

Man braucht eben die bösen Buben um mit dem Finger auf sie zu zeigen. Die Ursache des Kursverfalls wird durch das Leerverkaufsverbot nicht angegangen.

Warum werden Leerverkäufe verboten:
http://www.start-trading.de/blog/2011/08/12/warum-werden-lee…

[oscarello]

Psychologisch ist es immer besser wenn Kurse steigen anstatt
zu fallen.Die Politiker haben auf alle Fälle keine Ahnung von
der Börse

[Sk2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.421.898 von oscarello am 25.07.12 13:21:25

Interessant, daß hier niemand mit wirklicher Sicherheit sagen kann, wie sich das Shortverbot von Spanien/Italien auf die Börse auswirkt. Außer die üblichen Argumente/Meinungen für und wieder lesen wir keine Fakten. Gibt es zu dem Thema wirklich keine wissenschaftlich fundierten Erkenntnisse?

Wenn es stimmt, daß es keine Daten über Auswirkungen von Shortverboten gibt, dann kann man daraus schließen, daß Spanien/Italien das Shortverbot aus reinem Populismus erlassen haben, bzw. da der normale Bürger das ja eh nicht erfährt, als Börsen-Feld-Experiment.

[oscarello]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.423.477 von Sk2 am 25.07.12 18:38:15

rein rechtlich kann die Bafin nach§4WpHG.Leerverkäufe verbieten
um.....Mißstände zu beseitigen oder zu verhindern.
Was sie aber nicht vertbieten kann (und das ist wesentlich mehr
als die "paar" Leerverkäufesind die Derrivateprodukte der
"big player" am Kapitalmarkt und natürlich auch die wachsende Zahl
der Daytrader und Hedgefonds die einen bestehenden Trend z.B.
auch noch beschleunigen können.In Deutschland gab oder gibt es auch
Leerverkaufsverbote.Aber,Hand aufs Herz:Hat sich deshalb an
der Kursgestaltung eines Indices oder Aktie viel geändert?Also
ist das ganze wie ein zahnloser Tiger

[Semmel_1]

Zitat von Ines43:

Zitat von oscarello: wann ist eine aktie billig?

Wenn das KGV unter 8 liegt,
Wenn das Eigenkapital der Aktie höher liegt als der Kurs.
Wenn der Cashflow deutlich höher ist als der Kurs.
Wenn der Umsatz deutlich höher liegt als der Kurs

Wenn begründete Prognosen dahin gehen, dass die Gewinne in den Folgejahren nicht sinken sondern eher steigen.

Toller Ansatz - aber welche Aktie gehört denn konkret und aktuell in diese Kategorie?

.

[Semmel_1]

Zitat von Aktienkrieger: Ich bin prinzipiell gegen Leerverkäufe. Warum soll man etwas verkaufen können was man gar nicht besitzt. Wo ist da die Logik versteckt!!!

Sogenannte Leerverkäufe sind ein völlig „normales“ Geschäft, das sogar jeder „Krämer“ an der nächsten Ecke durchführt, wenn sein Warenlager nicht groß genug oder seine Warenlogistik nicht optimal ist.
Stelle Dir vor, Du gehst zum nächstgelegen HiFi-Fachhändler. Dort möchtest Du aber nicht das, was er in seinen Regalen hat, sondern – weil Du ein Kenner bist – eine ganz bestimmte Audioanlage oder ganz spezielle Boxen. Nun fragst Du ihn, ob er Dir das Gewünschte besorgen kann – und auch zu welchem Preis.
Weil er nunmal der Händler Deines Vertrauens ist, kaufst Du nicht bei „Hertie“/ „Horten“/ „Karstadt“/ „Quelle“ oder im Internet, sondern Ihr werdet Euch handelseinig. Oftmals verlangt der Händler noch eine Anzahlung von Dir, damit er sicher ist, dass Du die von ihm bestellte Ware auch abnimmst. Wie findig er nach Deiner Bestellung ist, um bei dem Geschäft einen „brauchbaren“ Gewinn zu erzielen, bleibt ihm dann überlassen – entweder kauft er beim Großhändler „seines Vertrauens“ (bei dem er auch schon die Ankaufspreise kennt) oder aber er bemüht sich, die von Dir bestellte Ware irgendwo noch etwas günstiger zu bekommen, um seinen Gewinn zu maximieren – denn den Verkaufspreis habt Ihr ja bereits festgelegt.
Was ist das nun? Richtig, streng genommen ist es ein „Leerverkauf“, denn er verkauft Dir etwas, was er noch gar nicht hat, sondern erst besorgen muss.

Und so ist das auch an der Börse: Leerverkäufe sind ganz normale Geschäfte – nicht weil sie seit langer Zeit „legalisiert“ wurden, sondern um der Preisfindung zu dienen – aber selbstverständlich auch der Spekulation.
Es ist letztlich genau dasselbe, was jeder Aktionär macht: nur „hofft“ der 'normale' Aktionär auf höhere Kurse – worüber viele Angestellte der jeweiligen Firma und/ oder Sparer/ Kleinstanleger ebenso „unglücklich“ sind, wie diejenigen, die die vielfältigen und bestehenden Marktinstrumente (u.a. Leerverkäufe, aber auch gehebelte Calls z.B. zur Absicherung) nicht zu nutzen wissen. Weitergehende Informationen zu Leerverkäufen findet jeder Interessierte z.B. bei bei Wiki und beschäftige sich ebenso mit dem „Hexensabbat“.

In bestimmten (turbulenten) Marktphasen besteht die Möglichkeit, Leerverkäufe (zeitlich wie spezifisch [z.B. nur auf eine Branche]) auszusetzen, um große Marktverwerfungen zu vermeiden/ zu verhindern. Aber in halbwegs normalen Zeiten dienen Leerverkäufe der 'realen' Preisfindung eines Papiers und sind keinesfalls „Teufelswerk“.

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