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[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.181.975 von Maverick22 am 28.10.07 20:59:12

Das KGV ist für mich nur ein Merkmal von vielen. So achte ich z.B. verstärkt auf die Eigenkapitalausstattung im Verhältnis zu Marktkaptalisierung.

Vergleiche die Raiffeisen Int. Bank HLDG mit der Münchener Rück.

Natürlich verdienen schnell wachsende Unternehmen ein höheres KGV, fragt sich nur, wie lange die hohen Wachstumsraten durchgehalten werden können und was mit dem Aktienkurs passiert, wenn`s mal nicht mehr so gut läuft. Siehe Bijou Brigitte.

Ich bin erst vor wenigen Tagen mit meiner Durchsicht der österreichischen Werte fertig geworden. Dabei fiel mir die relativ hohe Bewertung der Aktien auf. Im Vergleich zu Deutschland ein gutes Stück teurer, was mich wiederum bei der wirtschaftsfeindlichen Politik Hierzulande aber eigentlich auch nicht weiter verwundert.

[betterthantherest]

Passt zum Thema Sinn oder Unsinn von Biotreibstoffen.

http://www.n-tv.de/872186.html

[Maverick22]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.188.400 von betterthantherest am 29.10.07 14:19:47

die Bewertung kommt wahrscheinlich auch dadurch, da viele österr. Unternehmen im Osten massives Wachstum verzeichnen, deswegen höhere Bewertungen!

[lexor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.188.400 von betterthantherest am 29.10.07 14:19:47

Die Raiffeisen ist eine hervorragend geführte Bank mit sehr guter Marktposition in Osteuropa. Ein Bewertungsaufschlag ggü. die MüRück ist da sicherlich angemessen.

Wobei man da berücksichtigen muss, dass Aktienrückkäufe das Eigenkapital vermindern und optisch nach diesem Maßstab verteuern(das ist z.B. bei der von Dir erwähnten Sto geschehen).

Was mich noch interessieren würde: Nach welchen Kriterien verkaufst Du Unternehmen?

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.188.400 von betterthantherest am 29.10.07 14:19:47

Ich bin mir nicht sicher, ob eine hohe Bewertung der Eigenkapitalausstattung nicht zu unterdurchschnittlichen Ergebnissen führt.

Ich habe z.B. eine andere etwas stumpfe Strategie gefahren und zwar die Aktien kaufen, die die Custodia AG auch gekauft hat (wobei ich die Aktien dann natürlich auch selbst unter die Lupe genommen habe, so gut es geht).
Hochtief (mit hohem KGV)ging stark nach oben und Fortum geht auch gerade stark nach oben. Hier gibt es ein hohes Maß an Rußland-Energie-Phantasie und Übernahmespekulation.


Ich denke den größten Hebel bringt eine "Management-Attention-Strategie". Man muss sich einfach die zukünftige Geschäftsentwicklung ansehen. Wenn die Perspektiven gut sind, steigt der Kurs. Dafür müssen natürlich auch die Finanzkennziffern hinreichend sein, aber nicht unbedingt ausgezeichnet. Mit 30 % Eigenkapital kann man mindestens genausogut wirtschaften, wie mit 90 % Eigenkapital.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.193.316 von lexor am 29.10.07 18:38:10

Letztendlich haben alle Anlageentscheidungen wohl etwas mit persönlichen Erfahrungen zu tun. (Wenn man schlau ist nützt man auch die Erfahrungen anderer)

Ich freue mich jeden Tag darüber finanziell unabhängig zu sein und keinem Bankmenschen wegen irgendwelchen Krediten in den A... kriechen zu müssen. Weder privat noch geschäftlich.

Richtig Geld bekommt man sowieso nur dann, wenn man es nicht wirklich braucht. Bekommt die Bank das Gefühl, man könnte finanziell etwas klamm sein, können einem sämtliche Kreditlinien gestrichen werden. Geht ganz einfach. Für ein Unternehmen kann dies das Aus bedeuten. (AHM)

Will ich derartiges bei meinen Unternehmen (Aktien) vermeiden, bleibt mir doch gar nichts anderes übrig, als auf hohe Eigenkapitalquoten zu achten.

Wenn schon Fremdkapital, dann auf Anleihebasis. So kann einem das Geld wenigstens bis zum Laufzeitende nicht genommen werden.

Natürlich führt Fremdkapital zu teils erheblichen Hebelwirkungen. Dieser Hebel kann sich jedoch auch schon mal gegen einen selbst richten. Einfach mal bei Leuten mit langjährigen Erfahrungen nachlesen. Buffett, Graham usw. Wer von uns hat schon wirklich schlechte Zeiten mit hoher Inflation und stark steigenden Zinsen durchgemacht? Warum ruinieren die steigenden Zinsen in den USA gerade jetzt reihenweise Leute?

Manchmal hilft es schon etwas weiter zu denken und dabei die Vergangenheit nicht zu vergessen.

Meine Kauf- und Verkaufsentscheidungen basieren zum Einen auf mathematischen Berechnungen und zum Anderen natürlich auf Vermutungen. Wenn ein Unternehmen mehr kostet, als es während seines Bestehens an Gewinnen wird einspielen können, macht es für mich wenig Sinn dieses zu besitzen. Ebenso sieht es bei Geschäftsmodellen aus, welche einfach nur eine begrenzte Lebenserwartung haben. Ansonsten versuche ich ständig zu vergleichen. Wo bekomme ich wie viel für mein Geld. Ist wie bei jedem Kauf. Gilt natürlich auch im Umkehrschluss bei Verkäufen.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.201.412 von Lacantun am 30.10.07 12:09:33

Ich versuche mich darauf vorzubereiten, wenn die Buffetts und wie sie alle heißen, denen man nacheifern könnte, nicht mehr sind und man seine Anlageentscheidungen selbst treffen muss.

Ich bleibe dabei. Eigenkapital ist etwas schönes.

[Maverick22]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.205.245 von betterthantherest am 30.10.07 15:46:37

Palfinger dürftest du nie mehr unter EUR 21,00 bekommen, bin bei EUR 34,00 rein - da dürfte dieses Jahr noch einiges gehen!

Ich gratuliere dir, dass du es geschafft hast aus dem Hamsterrad hinauszukommen, ich habe dieses Ziel auch - bin erst 22 Jahre alt - aber frühzeitig übts sich

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.206.764 von Maverick22 am 30.10.07 17:19:51

Sag niemals nie.


Ich finde es sehr löblich, sich schon in jungen Jahren mit der Börse zu beschäftigen. Wenn man nicht allzu viele Fehler macht, kann man so den Zinseszinseffekt voll mitnehmen.

Im Rückblick kann ich nur wiederholt dazu raten, das erste Geld in gute Bücher zum Thema Value Investing zu stecken. (Graham, Buffett, Lynch, Greenwald usw.)

Mit dem nötigen Wissen hätte ich mir so einiges ersparen können und wäre heute schon ein gutes Stück weiter.

Milliarde ich komme.

[TrueValue]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.206.764 von Maverick22 am 30.10.07 17:19:51

Hallo Maverick,

was waren Deinen Überlegungen und letztendlich ausschlaggebenden Gründe, Fakten etc. Palfinger bei 34 € zu kaufen ?

Welche Unternehmen hältst bzw. beobachtest Du noch ?

Wie lange beschäftigst Du dich schon mit dem Investieren ?

Grüße

[Maverick22]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.207.344 von betterthantherest am 30.10.07 17:59:56

Habe vor 1,5 Jahren damit angefangen und ich finde die Börse ist eines der spannensten Sachen, die es gibt - habe schon ein paar Bücher gelesen wie Souverän investieren, Der reichste Mann von Babylon, Die Kunst über Geld nachzudenken, Rich Dad - Poor Dad und So denken Millionäre gelesen...

Bezüglich weiterer Bücher habe ich mir schon ein paar von dir "abgeschaut"

Habe mit einem Fonds angefangen, den aber im Juli kurz vor dem Einsturz noch rechtzeitig verkauft - und mit der Zeit auf Aktien und Optionsscheine umgesattelt!

[Maverick22]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.207.351 von TrueValue am 30.10.07 18:00:28

Ich war bei der Gewinn-Messe in Wien (bin Österreicher) und habe mich dort mit jemanden unterhalten und die haben einfach eine beeindruckende Story zu bieten - jährliche EBIT-Steigerungen jenseits der 25 % Marke - einfach ein starker Wachstumstitel - schade das ich nicht schon länger dabei bin!

Weitere Investments:

Porsche, Raiffeisen, Strabag (reine Russland-Fantasie), Research in Motion, Nokia!

[MdBJuppZupp]

Tach zusammen,

habe umfirmiert, bin aber immer noch fleißig Aktien sammeln, wie eine Biene Kurzzeitig hatte ich 2 Anmeldungen, ist aber verboten. Ich mußte mich für eine entscheiden.
Als Mitglied des Deutschen Bundestages fühle ich mich wohler und es gibt auch keine Irritationen bezüglich des Geschlechtes.
Brokerbee ist mal aus einer Bierlaune heraus eröffnet worden, hätte damals nicht gedacht. dass das ein Hobby wird.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.208.835 von MdBJuppZupp am 30.10.07 19:29:16

Aaaahh ... Das erklärt Deine Zurückhaltung hier bei den diversen politischen Einlassungen,

@betterthantherest,

gar nichts anderes übrig, als auf hohe Eigenkapitalquoten zu achten.
Doch: (Auch) auf die FK-Struktur; Du sprachst es selbst an. Eine Renk zB. ist Dir da einfach durch die Lappen gegangen,
Ungeachtet dessen kann man beim EK durchaus sinnvolle Untergrenzen ziehen.

Palfinger ist in der Tat interessant und solide; immerhin indiziert der Chart mit nun 3 erfolgreichen 200d-MA-Tests einen intakten, freilich auch steilen und schon älteren, Uptrend sowie ein Ende der jüngsten Korrektur.
Ginge deren Kurs unter 21, hätte das sicher operative Gründe, und eine in solchen Fällen eher längere Bodenbildung stünde ante portas.

investival

[best_choice]

@Lacantun

Man muss sich einfach die zukünftige Geschäftsentwicklung ansehen. Wenn die Perspektiven gut sind, steigt der Kurs.

Glückwunsch, eine geniale Idee. Aber eine Frage, wo finde ich die Zahlen der zukünftigen Geschäftsentwicklung?
Ich habe einige Jahre als Kaufmännischer Leiter gearbeitet und ich weiß wie schwer es schon für das Management ist, gute Budgets/Mehrjahrespläne/Prognosen (ich will gar nicht erst von richtigen Zukunfstszahlen reden) zu erstellen. Für (uns) Externe ist es noch viel schwieriger. Wir Anleger sind schon gut informiert, wenn wir die Gegenwart bzw. die ex post Zahlen der Geschäftsberichte kennen und richtig einschätzen. Und selbst die sind - gemäß WP Testat - nur ein Bild der Lage des Unternehmens - siehe Egana Goldpfeil: da war es ein (falscher) Picasso.

Ich versuche bei Aktien eine Mischung: solide Zahlen, günstige Bewertung basierend auf Ist-Zahlen (siehe Graham) und ein wachsender Markt. Beispiele: Bio-Lebensmittel und Fischfarmen.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.218.575 von best_choice am 31.10.07 14:55:56

Bio-Lebensmittel und Fischfarmen.
In welchen Werten bist Du da investiert?

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.207.621 von Maverick22 am 30.10.07 18:18:09

Das mit den Optionscheinen würde ich mir noch mal gut überlegen.

Soweit ich mich erinnere liegt die Verliererquote bei weit über 90%.

Hast du schon mal von jemanden gehört, der mit Optionsscheinen dauerhaft reich geworden ist? Ich nicht.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.208.835 von MdBJuppZupp am 30.10.07 19:29:16

Du machst verbotene Sachen? Also das hätte ich nicht von dir gedacht.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.217.542 von investival am 31.10.07 13:47:16

Natürlich ist die Eigenkapitalquote für mich nicht alles, sonst hätte ich z.B. Renault nie gekauft. Es muss aber schon gute Gründe geben, um meine Grenze (so um die 40%) zu unterschreiten.

[best_choice]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.218.938 von investival am 31.10.07 15:15:34

Bio-Lebensmittel: Rapunzel Naturkost (außerbörslich und schwer zu günstigen Preisen zu bekommen)

Fischfarm: Marine Farms WKN A0MLLE nur Börse Oslo. (wenig Umsatz)
The company's operations mainly consist of salmon farming in the U.K. and seabass / seabream in Spain. These activities are run through the 100% owned companies Lakeland (U.K.) and Culmarex (Spain), both being fully integrated companies and among the most profitable in their respective markets. In addition, Marine Farms ASA is engaged in farming of the fast growing marine species cobia in both Belize and in Vietnam.
http://www.marinefarms.no
Gestern hat mich Mr. Market angefleht, dass ich ihm für 25,50 NOK welche abnehme. Als sozial denkender Mensch bin ich seiner Bitte nachgekommen. Heute 29 NOK

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.219.026 von betterthantherest am 31.10.07 15:19:24

Ja genau, wurde gespert wegen Doppelmitgliedschaft. Also wenn eine Familie mehrere Anmeldung von einen PC machen will, geht es nicht. Aber eine Doppelanmeldung vom Dienst-PC und von Zuhause ging problemlos........... Aber auf einer Finanzseite braucht man ja auch nicht auf soziales Verhalten hoffen

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.219.204 von best_choice am 31.10.07 15:29:06

Sag ich doch immer, Öko läuft immer........

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.218.575 von best_choice am 31.10.07 14:55:56

Ist natürlich nicht so einfach wie sichs anhört.

Als kaufmännischer Leiter kann man natürlich auch Pech haben, wenn man z.B. in einem Halbleiter-Unternehmen arbeitet.

Wenn ich z.B. bei Hermle, KSB oder Solarworld kaufmännsicher Leiter wäre, hätte ich bestimmt ziemlich viel Geld extra...

Allerdings könnte es bei stark wachsenden Unternehmen durchaus schwer sein, zu planen. Aber über Plan ist besser als unter Plan.

[betterthantherest]

Meine Performance in 2007 8,9%.

Ich muss zugeben, ich war schon mal better.

[best_choice]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.229.255 von Lacantun am 01.11.07 11:18:16

Immerhin hatte ich das Glück für den größten schwedischen Investor, Wallenberg, zu arbeiten.

Aber für die Tochtergesellschaft einer Tochtergesellschaft einer Tochtergesellschaft seiner Gruppe....

[Hannover96]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.163.575 von betterthantherest am 26.10.07 15:33:13

Hallo better,
hältst Du Dein neuerliches Statement in punkto H&W nach den heutigen 9monatszahlen weiter aufrecht..?
Ich fand die nicht so prickelnd.
Aber unter 3,30 wird es wohl keine mehr zu kaufen geben....aber unter 5 Euro, vielleicht?
Ciao
Hannover96

[Lacantun]

Also wenn ich mir das Ergebnis je Aktie ansehe, könnte ich mir vorstellen, dass das Ergebnis für Q4 ungefähr so gut wie Q3 bei Höft und Wessel werden könnte. Dies würde auch zur Umsatzprognose von 90 Mio. € passen. Das Jahresergebnis würde dann 16 Cent je Aktie betragen.
Ein best-case-szenario könnte sein, wen man Q3 mal vier nimmt und damit die zukünftig bessere Auftragslage berücksichtigt.
Dann würde ich auf 0,44 EUR zukünftiges Ergebnis kommen.

Interessanter ist wohl der cash-flow: Der betrug 2,5 Mio. €. Ich weiss nicht genau, wie der zum Jahresende sein könnte, vielleicht 4 Mio. €. Von daher hielte ich eine Marktkap von 40 Mio. € für gerechtfertigt, wobei hier dann Zukunftspotenzial vielleicht nicht ausreichend berücksichtigt ist.
Mein Kursziel ist damit etwas breit gefächert 4-6 EUR. Also vielleicht nochmal Gewinne mitnehmen und im Dezember wieder einsteigen, wobei cih selbst schon früher raus bin (natürlich mal wieder nicht den Höchstkurs erwischt. :cry

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.242.414 von Hannover96 am 01.11.07 21:32:44

Ich fand wiederum die letzten Zahlen nicht so prickelnd.

Mir wäre lieber gewesen, der Gewinn hätte überproportional zum Umsatz gesteigert werden können. Umsatzzuwächse allein haben für mich keinen Wert, davon kann ich mir nichts "kaufen".

Bezahlen sollte man im übrigen für das was da ist und weniger für das was kommt. Falls dann doch noch was kommt, profitiert man um so mehr.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.188.136 von betterthantherest am 29.10.07 14:04:02

Endlich mal wieder ein Zeichnungsgewinn . Jetzt überlege ich, ob ich die 10 % mitzunehmen soll.

++Citibank Kontoticker++Citibank Kontoticker++Citibank Kontoticker++

Sehr geehrter Citibank Kunde,

Ihre Order, Nummer 123456789, für HAMBURG.HAFEN U.LOG.A-SP (ISIN DE000A0S8488) erhielt eine Zuteilung über xyz Stück zu je 53.00 EUR /%. Der entsprechende Betrag wird zuzüglich der Ordergebühr von Ihrem Citibank Girokonto abgebucht.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.261.566 von MdBJuppZupp am 02.11.07 20:09:47

Ist doch eigentlich ganz einfach.

Welchen Wert siehst du für das Unternehmen?

Geteilt durch die Anzahl der Aktien.

Liegt dein Wert unter dem aktuellen Kurs, so solltest du wohl besser verkaufen. Liegt er darüber kannst du die Aktie weiter halten.

Ansonsten könntest du natürlich auch mit Stopp-Los arbeiten. Falls der Kurs über dem von dir festgestellten fairen Wert liegt und weiter steigt einfach nachziehen.

[betterthantherest]

Warum wohl war die Stimmung in den 80ziger Jahren in Deutschland mit am Besten, in den letzten Jahrzehnten.


Ganz einfach, die SPD wurde seinerzeit abgewählt.


Wie hieß es damals: "Ich will Spaß, ich geb Gas."


Was kommt von der SPD? Ein Tempolimit.


Eine "Neue Deutsche Welle" hätte es in einem SPD regierten Land nie gegeben. Dafür sind die Vorgaben dieser unsäglichen Partei einfach zu deprimierend.


Ein wirklich guter Kommentar aus der Wirtschaftswoche.


Der Jammer-Beck

03.11.2007

Roland Tichy über die Mutlosigkeit der Politik

Deutschland wird zum Austragungsort der Frauen-Fußballweltmeisterschaft. Das ist die gute Nachricht. Wir alle erinnern uns an diesen grandiosen Schub, an Lebensfreude und den Optimismus im Fußball-Super-Sommer 2006. Die schlechte Nachricht ist, dass diese neue Chance erst 2011 stattfindet und wir wohl die nächsten vier Jahre wieder im tiefen Tal des deutschen Trübsinns verharren müssen – die gute Stimmung hat gerade ein Jahr getragen. Längst sind wir wieder gefangen in Selbstzweifel und Pessimismus, im prekären Jammertal des Kurt Beck. Willkommen im tranigen, tränigen Plattenbau sozialdemokratischer Volksfürsorge.


Kurt Beck ist die Umwertung der Tatsachen fabelhaft gelungen. Seine Verkehrung wirtschaftlicher Sachverhalte in ihr Gegenteil im Dienste des Stimmenfangs ist ein bizarres Meisterwerk. Denn eigentlich sind ja alle wirtschaftlichen Rahmendaten glänzend. Die Arbeitslosigkeit sinkt unter 3,5 Millionen. Mit ein wenig mehr Ehrgeiz könnte die Neuverschuldung schnell auf null fallen. Sozialbeiträge sinken und die Einkommen steigen. Real, nominal, brutto und netto.

In Boom-Boom-Württemberg herrscht annähernd Vollbeschäftigung, die Manager lassen nach Fachkräften fahnden. Mit Betriebskindergärten locken sie Frauen vom Herd ins Büro, werben Arbeitskräfte in Frankreich an. Bald könnten diese Erfolge bis ins schlecht regierte Rheinland-Pfalz und andere Problemregionen ausgreifen und die Wohlstandsmaschine Marktwirtschaft auch jene bereichern, bei denen bislang noch nichts angekommen ist.

Verrückt. Ausgerechnet jetzt werden neue gigantische Umverteilungsprogramme und Blockaden des Arbeitsmarktes angeschoben. Es geht längst nicht mehr um eine Verlängerung des Arbeitslosengeldes für Ältere, sondern um 50 Milliarden Euro aus der Kasse der Bundesagentur für Arbeit. Von der Rente mit 67 über die Beschränkung ausländischer Investitionen in Deutschland bis hin zur Privatisierung der Bahn werden zurzeit alle Erfolgsfaktoren für wirtschaftliches Wachstum zerstört – verpulvert in einer Politik des Salto Rückwärts, zu einem Zeitpunkt, an dem sich die Erfolge von Reformen zeigen. Leistungsbereitschaft und unternehmerisches Handeln sollen wieder niedergetrampelt werden, getrieben durch den illusionären Glauben an die kluge Allmacht eines Staatsapparats. Statt Freiheit sollen wieder Beamte regieren, Chancen zugeteilt und Ausreißer aus dem miefigen Volkswohnheim be‧straft werden.

Die Alleinschuld auf Kurt Beck abzuwälzen, wäre aber viel zu einfach. Der SPD-Chef verstärkt nur eine Kollektivstimmung, in der es möglich ist, dass nahezu täglich die Liste jener Reformen länger wird, die zurückgedreht werden, und in der immer neue Felder genannt werden, die dem wirtschaftlichen Handeln entzogen werden sollen. Stromversorgung und Banken, Zeitungen und Fernsehen, Bahn und Post und Bildung, die Preise für Butter und Milch, der Kauf von Unternehmen – alles soll wieder einem ominösen gesellschaftlichen Versorgungsauftrag unterworfen werden. Ein neuer Kontrollwahn überzieht das Land. Es ist keine gute Zeit für Freiheit und Liberalismus in Deutschland.

Stimmen für die Freiheit erheben sich nicht. Die Bundeskanzlerin hat aufgehört, für Reformen zu werben und politisch zu führen. Sie lässt sich mitziehen nach links, ohne auf die Reformdividende zu verweisen, die alle kassieren. Sie schaut zu, wie ihre ohnehin magere Reformbilanz zerrieben und die erfolgswirksame Agenda 2010 ihres Vorgängers ruiniert wird. Erfolge werden zu Misserfolgen zerredet.

Was bleibt, ist eine seltsame Ratlosigkeit: Braucht es nur einen lärmenden Jammer-Beck, um Ursache und Wirkung zu verkehren?

http://blog.wiwo.de/chefsache/eintrag.php?id=30

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.264.698 von betterthantherest am 03.11.07 12:29:57

Dute Idee! Ich werde ein Stopp Loss über meinem Einstiegskurs setzen. Entweder schnelle +6% oder es geht weiter rauf

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.266.239 von betterthantherest am 03.11.07 15:14:03

Mein BMW fährt nur 205, weil es ein Geländewagen ist

Und würde der Sprit nur 2,10 DM kosten, wären alle froh...........

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.264.698 von betterthantherest am 03.11.07 12:29:57

Da gibt es ein Problem: Die Daten gibt es noch nicht öffendlich. Man kann keinen Geschäftbericht anfordern und die Online-Finanzseiten haben aúch keine Daten.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.268.696 von MdBJuppZupp am 03.11.07 20:34:39

Wie war das mit der "Katze im Sack"?


205 im Gelände is aba au ned schlecht.


Weder der Sprit fürs Auto noch die Strompreise wären in den letzten Jahren so stark angestiegen, hätte der liebe Staat nicht so hingelangt.

Politiker die sich heute scheinheilig über die hohen Preise beklagen, sind nichts weiter als üble Heuchler.

Aber mit dem dummen deutschen Wahlvolk kann man`s ja machen.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.274.423 von betterthantherest am 04.11.07 13:53:40

"Katze im Sach" --> Genau das ist das Problem, weshalb ich das Teil nicht als Langfristige Anlage sondern als Zock sehe.

Mit 205 über den Rübenacker, das macht Spass, ich gib Gas

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.274.423 von betterthantherest am 04.11.07 13:53:40

Ach ja, als langfristige Sache habe ich mir ein paar Palfinger ins Depot gelegt, da stimmen die Daten und der langfristige Zuwachs.

Ein weiterer Wert, der im Aufwärtstrend ist, ist die Indus Holding Falls interesse, kannst dir ja mal ansehen.

ISIN: DE0006200108
WKN: 620010
Transparenzlevel: Prime Standard
Marktsegment: Geregelter Markt
Branche: Industriebeteiligungen
Börsenplatz: Xetra
Weitere Informationen: www.indus.de

Bei der INDUS Holding AG handelt es sich um eine
Beteiligungsgesellschaft, die ihren Fokus auf mittelständische
Produktionsunternehmen mit Sitz im deutschen Raum hat. Aktuell
verfügt INDUS über ein Portfolio von 43 Unternehmen aus den Branchen
Bau, Maschinenbau, Automobil und Konsum. Dabei sind die
Portfoliounternehmen in der Regel in bestimmten Marktnischen tätig
und erwirtschaften Umsatzerlöse zwischen 10 Mio. Euro und 100 Mio.
Euro. Die operative Eigenständigkeit der Beteiligungsunternehmen
bleibt auch nach einer Übernahme jeweils erhalten, INDUS übernimmt
jedoch eine unterstützende Funktion beim Controlling, bei der
Finanzierung und in administrativen und steuerbezogenen Bereichen.

Im Gegensatz zu vielen Beteiligungsgesellschaften verfolgt INDUS
keine klassische EXIT-Strategie, sondern strebt ein dauerhaftes
Engagement bei den Unternehmen an. Es ist bezeichnend, dass sich ein
Großteil der Unternehmen bereits seit 15 Jahren im Besitz der INDUS
befindet. Lediglich wenn Unternehmen umsatzmäßig eine zu dominante
Stellung einnehmen, sind Verkäufe denkbar. So trennte sich die
Holding in 2004 von der OKIN, die die Umsatzschwelle von 100 Mio.
Euro überschritt. Ein Blick auf die Historie zeigt, dass es der
Gesellschaft gelang, die Umsätze in den letzten Jahren stetig zu
steigern.

Gutes erstes Halbjahr 2007

Auf ein erfreuliches erstes Halbjahr 2007 kann die INDUS
zurückblicken. Die Gruppe konnte die Umsätze weiter um 12,4 % auf
453,5 Mio. Euro (Vorjahr 403,5 Mio. Euro) steigern. Dabei legte der
Bereich Bau mit einem Umsatzwachstum von 28,1 % auf 104,5 Mio. Euro
am stärksten zu, was vor allem auf den Erwerb der OBUK
Haustürfüllungen im Januar 2007 zurückzuführen ist.

Das größte Segment zum Halbjahr bleibt weiter das Segment Automobil
mit 125,8 Mio. Euro. Die Gewichtung dieser Branche soll jedoch in den
nächsten Jahren reduziert werden, stattdessen sollen Übernahmen in
den Bereichen Bau, Maschinenbau und Konsum getätigt werden. Das EBIT
konnte in 2007 dagegen aufgrund gestiegener Materialaufwendungen mit
49,6 Mio. Euro nur das Niveau des Vorjahres erreichen. Die EBIT-Marge
war in 2007 gegenüber dem Vorjahr mit 10,9 % (Vorjahr 12,3 %)
rückläufig.

Ausblick und Bewertung

Wir gehen davon aus, dass INDUS in der zweiten Jahreshälfte den
positiven Trend bei der Umsatzentwicklung beibehalten und den
Rückstand beim operativen Ergebnis aufholen wird. Bedingt durch das
breit gestreute Branchenportfolio und einer Exportquote von 40 %
profitiert INDUS von dem anhaltend freundlichen Konjunkturumfeld.

Übernahmen in 2007 halten wir für gut möglich. In der Vergangenheit
gelang es der Gesellschaft immer wieder, Beteiligungen zu attraktiven
Kaufpreisen zu erwerben, was wir auch als ein Alleinstellungsmerkmal
ansehen. Nachdem die Übernahmepreise aufgrund der hohen Liquidität im
Private-Equity-Markt in den letzten Jahren deutlich angestiegen sind,
erwarten wir hier auch infolge der Subprimekrise und den erschwerten
Bedingungen für Private-Equity-Gesellschaften, dass sich die Lage
wieder etwas normalisieren wird. Dies sollte INDUS zugutekommen.

Für das abgelaufene Geschäftsjahr 2006 hat INDUS eine Dividende von
1,20 Euro an die Aktionäre ausgeschüttet. Für das laufende Jahr
erwarten wir eine leichte Anhebung der Dividende, sodass mit einer
Dividendenrendite von rund 5 % zu rechnen ist.

Den fairen Wert auf Basis 2008 sehen wir bei 34,76 Euro. Ausgehend
vom aktuellen Kurs entspricht dies einem Potenzial von knapp 34
%.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.278.932 von MdBJuppZupp am 04.11.07 18:21:13

Die Indus Holding würde mich schon interessieren, wäre da nicht die viel zu niedrige Eigenkapitalquote.

Wirklich gute Firmen verdienen so viel, dass sie nicht wissen wohin mit all dem Geld. Das erhöht dann die EK-Quote ganz automatisch.



Amüsant finde ich den folgenden Artikel.

Stanley Gibbons wurde demnach erst vor wenigen Jahren aus dem Dornröschenschlaf erweckt.

http://www.thebusiness.co.uk/news-and-analysis/322796/stamp-…

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.278.932 von MdBJuppZupp am 04.11.07 18:21:13

Mir gefiele Gesco besser, nicht nur optisch, und auch weil Gesco sich (weiterhin) auf eine Kernkompetenz fokussiert, also nicht versucht, via Diversifikation einen tollen Fonds zu mimen. Allerdings ist auch deren Finanzierung eher durchschnittlich.

Allerdings stellt sich (mir) so langsam die Frage, ob man seine Vermögensanlage im Hinblick auf die Steinbrück'sche Aktienvergeltungssteuer nicht langsam strategisch ausrichten bzw. umstellen sollte. Immerhin zeigt der DAX gegenüber M- und va. SDAX bereits eine relative Stärke, was einen begonnenen Umdenkungsprozess des Marktes vielleicht auch schon diesbezgl. indiziert.

Eine BeteiligungsAG muss man dafür mE. grundsätzlich nicht haben: Selbst wenn sie (angeblich) konservativ investiert hat/ist (und/oder solide finanziert ist), bleiben Intransparenzen, die einen uU. mal, und sei es nur mental bedingt, zum per se steuerschädlichen Verkauf zwingen. Hinzu kommt ab 2009, vielleicht aber auch schon vorher, das wahrscheinlich völlig eintrocknende Interesse für solidere dt. Nebenwerte, die prinzipielle überwiegend für hiesige Private (direkt und über kleine Fonds) in Betracht kommen, und genau diese Spezies vergrault wird, resp. sich, mE. zum größeren Teil, vorher eher indexnah-langfristig orientieren wird, ergo im Vorfeld DAX-Werte stärker in den Vordergrund rücken dürften. Immerhin spricht man in der (Fonds-)Branche von einem vakanten Umschichtungsvolumen von roundabout 200 Mrd; das dürfte nicht ganz spurlos an dem kleinen Tierchen vorbei gehen (ferner ist da noch das Thema Staatfonds/Großinvestoren, auch wenn die Traumtänzer von Merkels Gnaden dieses Thema eher konterkarieren [wollen]).

Was man da, außerhalb etwaig stark begünstiger Mitarbeiterschaft, indes wohl eher nicht machen sollte, ist das 'Volksaktien'-Thema:
http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,515061,…

Kommt die Bahn so wie politisch angedacht, verbieten sich wohl auch Publikumsfonds, in denen die Bahn dann einfahren dürfte, um neben Telekom und Post auf Gedeih und Verderb geparkt zu werden. [Dass Privatanleger in größerem Stil direkt Bahn fahren wie sie einst mit Telekom telefonierten, wäre wohl nur mit Konstolanys »Dummheit der Masse« erklärbar, und ist, nichtmal 1 Dekade nach dem Lug, Trug und Größenwahnsinn, vielleicht doch eher unwahrscheinlich]

Bereits notierte Vorzüge könnten 2009ff mangels Privatanleger ihre Negativabstände zu den Stämmen im übrigen grundsätzlich vergrößern.

Natürlich kann, ja muss man sich darüber auch im Ausland umsehen (und warum nicht zuerst in CH und A, bleibt so die Zeit für's Verstehen doch relativ begrenzt). Die ganannte Palfinger ist sicher nicht verkehrt, wiewohl ich die unbedingte Zukunftsrelevanz deren Produkte bzw. Ausrichtung nicht ganz so sehe wie bei einer KSB(/Sulzer) oder auch Bauer.

Apropos Ausland: Zusammen fallen könnte die angesagte Neuorientierung mit einem Low in USA – sowohl was den USD betrifft (wenn er nicht jetzt, zurückgerechnet an seinen ATHs von 1980 und 1992, schon toppt) und vielleicht auch was das externe Interesse an (generell freilich immer noch eher teure) US-Aktien betrifft. Und da kommt dann sicher auch der Großmeister ins (Gedanken-)Spiel ...

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,514…

Ich denke, es ist nicht grundfalsch, richtet man sein Augenmerk unter all diesen Aspekten auch, peu a peu, auf die in jüngerer Zeit erworbenen Buffet'schen Aktien, die, va. falls extern bedingt, unter des Meisters Einstand notieren. BRK selbst ist jüngst, wegen des glänzenden Petrochina-Deals per se wohl zu recht, bereits gut gestiegen. Kauft man BRK, muss man indes Finanzwerte mögen, und das ist, besonders zzt., nicht jedermanns Sache. So hat Buffet BAC mE. zu früh gekauft [macht halt auch nicht alles richtig, *g*], allerdings wird er hier mE. wohl noch etwas aufstocken (wollen). BAC könnte als Gewinner aus der laufenden Hypobankkonsolidierung hervorgehen. Deren Management-Qualität hat Buffet ja bereits gewürdigt, *g* – warum also, nach Bodenfindung, nicht vielleicht sogar selbst BAC kaufen ...

investival

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.291.630 von investival am 05.11.07 14:51:48

Was wirtschaftliche Belange angeht, rechne ich Politiker mit zum Dümmsten was Deutschland zu bieten hat und ich würde mir selten blöd vorkommen, mir auf Geheiß dieser Knalltüten irgendwelche "Volksaktien" zu kaufen.

Die Aktienvergeltungssteuer (des is echt gut) schafft es einmal mehr, dass sich die Leute mehr mit der Vermeidung von Steuern beschäftigen, statt sich den wirklich rentierlichsten Anlagen zuzuwenden.

Weitere Vermögenseinbußen sind damit in Deutschland bereits vorprogrammiert.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.292.608 von betterthantherest am 05.11.07 15:53:34

Es sind nicht (nur) die Politiker, sondern deren Berater, Referenten, Ehefrauen ... die versagen. Komplett 'dumm' kann deren Umfeld eigentlich nicht sein; wenigstens lesen und (dabei) auch Kompetenzen erkennen sollten einige von ihnen doch gelernt haben.

Apropos 'dumm' ... – an alle, die meinen, den Petrochina-Kurs auf den letzten Cent ausreizen zu müssen:
http://www.handelsblatt.com/News/Boerse/breakingviews/_pv/_p…
Ca. 70 Calls stehen bankenseits ... na? ... - richtig: 0 Puts gegenüber -

investival

[IgnatzWrobel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.291.630 von investival am 05.11.07 14:51:48

Merci für den interessanten link zu Buffet und seiner Berkshire Hathaway. Mittlerweile spiel ich auch mit dem Gedanken mich in die B-shares einzukaufen: 70 Mrd. USD investiert und 50 Mrd. USD in cash hört sich gut an, zumal man davon ausgehen kann das, wenn er sich mit dem cash engagiert, das Ergebnis a la long vermutlich sehr erfreulich sein wird. Was mich nur wirklich stört ist die mögliche Entwicklung des US-Dollars, immerhin wettet Buffet selber gegen die US-Dollar (wie eigentlich?). Wie siehst du das mit der Entwicklung des USD, ich wollte eigentlich, wenn überhaupt, nur mit einem kleinen Teil meines Vermögens im Dollarbereich investiert sein.

Gruß Ralf

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.304.766 von investival am 06.11.07 11:00:35

"Es sind nicht (nur) die Politiker, sondern deren Berater, Referenten, Ehefrauen ..."

... die Deutschen halt zu 90%. (Lässt sich sehr einfach am Wahlverhalten ablesen.)


Von mir aus könnten die Deutschen ihre Dummheiten (sozialistische Anwandlungen) ja gerne ausleben, würden sie nicht versuchen es auf meine Kosten (Steuern usw.) zu tun.

Bei den Chinesen gehe ich mehr von Unwissenheit, als von Dummheit aus. Da werden noch einige kräftiges Lehrgeld bezahlen müssen.


Eine Wette auf sinkende Kurse in China könnte sich dereinst gehörig lohnen. Ist aber mehr etwas für Spielernaturen.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.306.124 von IgnatzWrobel am 06.11.07 12:23:03

Sogar das Supermodell Bündchen lässt sich nicht mehr in Dollar bezahlen.

http://www.welt.de/finanzen/article1333761/Gisele_Buendchen_…

Wenn alle versuchen eine Währung zu meiden, könnte das fast schon wieder ein Kontraindikator sein.

Viele schieben die Schuld am schwachen Dollar auf Bush und seine Politik. Nach dessen Abgang könnte sich so einiges verändern, aber wer weiß schon...

Jedenfalls ist es nicht schön, dabei zuzusehen, wie man wechselkursbedingt ständig Geld verliert.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.306.124 von IgnatzWrobel am 06.11.07 12:23:03

Der USD steht gegen den EUR (in ECU zurückgerechnet) aktuell am 1980er und1992er ATH. Ob er da, nach immerhin +10 ct in gerade mal 10 Wochen, mal eben drüber läuft ... who knows ... – Mir spricht zzt. schon zu viel gegen den USD (zumal vs. EUR, von dem ich soo viel auch nicht halte), als dass ich ihm nun einen echten breakdown zutraue. Andererseits fällt mir auch nichts ein, was in nun über längere Zeit noch <1,45 halten sollte/könnte. Ergo habe auch ich nachwievor grundsätzliche Probleme mit Invests in USA, denke aber nicht, wegen der nun immerhin schon mehrjährigen Bekanntheit der USD-Cons, an einen kolossalen Absturz. Ergo sollte man mit ausgewählten US-Aktien der Währung schon ein Schnippchen schlagen können, bekommt man das Timing einigermaßen hin.

BRK ist in letzter Zeit, freilich nach längerer Konsoldierung, in EUR um ca. 15 % gestiegen, und im Mehrjahreskontext sieht man doch deutlich den negativen USD-Einfluss (auch) BRK betreffend für Anleger aus dem EUR-Raum. Und die 50 Mrd sind eben noch nicht investiert, und bringen derweil nach Inflation keine Rendite. Also ist hier Timing bis auf weiteres besonders wichtig.

So gesehen würde ich erstmal nicht mehr als einen Fuß in die Tür setzen, zumal man bei so einem strategischen Invest wie BRK es zweifelsohne ist sicher auch Zeit hat, eine Position auszubauen, kann man da »zur Not« seinen Einstand auch etwas hochziehen. Die Perspektive der BRK wird sich wie bedeutet ohnehin erst konkretisieren, wenn ein Großteil der 50 Mrd denn investiert sind – und Buffet weiß sicher, warum er, bis auf ein paar »Test«käufe hie und da, (auch) noch zuwartet.

Man sollte auch nicht verkennen, dass Value-Investoren meist zu früh dran sind, sich das freilich auch bewusst erlauben (Buffet kann sich das zudem auch ganz sicher erlauben, *g*). Auch von daher drängt sich BRK (und seine jüngst angeschafften Aktien) nicht regelrecht auf. Für einen stockpicker mit hinreichend Anlagevolumen ist es aber schon reizvoll, eine seiner Aktien unter oder nahe seinem Einstand als Einstieg zu kaufen, zumal sie gerade eine Konsolidierung hinter sich hat – tja, wenn für unsereins auch da halt nicht der wackelige USD wäre ...

Im Hinblick auf 2009 allerdings macht es wiederum Sinn, strategische Weichen nun so langsam zu stellen, keine Frage. Und BRK kann man – bewertet man das Buffet-Nachfolgethema resp. einen damit evtl. mal einhergehenden Kursrückgang nicht über – ganz sicher in die 1. Reihe einer strategischen Invest-Agenda einordnen, und das imo »sogar« unabhängig vom jeweiligen persönlichen Risikokontext.

investival

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.308.144 von investival am 06.11.07 14:37:39

@betterthantherest,

der USD-Misere musste man im eigenen Depot sicher nicht zusehen,

Auch ich denke, dass sich der USD nach Bushs Abgang nachhaltig fangen könnte, zumal bis dahin alle Krisenkarten gespielt sein sollten.

Nochmal zu BRK:

Setzt man die MK von ca. 200 Mrd lt. yahoo.finance gegen den (Quasi-)Buchwert einer BRK von ca. 150 Mrd lt. oa. Artikel, erkennt man zzt. ein ca. 20%iges Agio. Etwas Zukunft wurde hier jüngst also bereits eingepreist, trotz Unsicherheit gerade BRKs Anlagemetier betreffend, wohl wegen des auskömmlichen Petrochina-Deals.

Buffet sprach zwar rechtzeitig von 'Massenvernichtungswaffen' im dervativen Bereich, aber ob all seine Finanz- und Versicherungsinvests (ex die jüngst eröffnete BoA-Position) da clean sind, ob er den Ratingagenturen da mißtraut hat? Falls jemand dazu (in seinen Aktionärsbriefen) etwas Konkretes gefunden hat, gern heraus damit ... [dem Kursverlauf nach müssten BRKs Firmen davon frei sein]

investival

[betterthantherest]

Wer hier schon länger mit liest wird sich vielleicht an der User Saccard erinnern.

Vor einem Jahr wählten wir aus den vorgegebenen Aktien des Planspiels Börse der Sparkasse diverse Werte aus.

Die Performance nun nach einem Jahr ist wie folgt.

Saccard plus 2,8%

Meine Wenigkeit -1,9% (Bijou Brigitte hat mir wie im richtigen Leben einen deutlichen Strich durch die Rechnung gemacht.)

Meine Auswahl aus dem Vorjahr käme auf einen Anstieg von 16,3% pro Jahr, insgesamt also 36,4%.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.308.470 von investival am 06.11.07 14:57:43

Ich traue mir wetten, hätte ich Währungsabsicherungen vorgenommen, stände der Dollar heute irgendwo unter 1,00.

Erstens kommt es immer anders und zweitens als man denkt.


Ich frage mich, ob man bei BRK wirklich den Buchwert ansetzen sollte. Wer kann schon wirklich sagen, wie viel die nicht börsennotierten Unternehmungen derzeit tatsächlich wert sind? Ich vermute mal ein gutes Stück oberhalb des Buchwertes.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.291.630 von investival am 05.11.07 14:51:48

Unter Turnaround Gesichtspunkten sollte BAC (du meinst Bank of America, WKN: 858388 ?) oder auch Citigroup und Deutsche Bank interessant sein.

Mit der DB hatte ich mal einen netten Verdoppler aus deren Kapitalerhöhung (vor Jahren) und Citigroup hatte ich vor einige Zeit (zum Glück) +/- 0 verkauft, da die nur vor sich hindümpelten obwohl alle anderen stiegen. Aber jetzt könnten das Einstiegskurse sein?!

[investival]

@betterthantherest,

meine Anspielung ging nicht in Richtung Absicherung, sondern in Richtung Investition in heimischen Gefilden.

Es war 2003/04 offensichtlich(!), dass besonders dt. Aktien eine einmalig-historische Baisse hinter sich hatten, ohne dass wir in realiter auch nur annähernd eine Wirtschaftskrise a la 1929ff hatten. Man konnte sowohl an schlecht geschriebenden/geredeten dt. Blue Chips, »unterstützt« durch (angebliche) Notverkäufe va. der Versicherer, wie am komplett darnieder liegenden Ex-NM wie unter per se werthaltigen und gegen Ende dieser Baisse dennoch mal eben auch noch um 30 % »baissierten« Werten fündig werden.

Man musste nicht dem widerlegten American Dream nachhängen, war es seit Enron doch offensichtlich, dass die USA in der Welt viel zu gut weg kamen, und es lag auf der Hand, das einiges von dem immensen Kapitalimport dieser guten Meinung geschuldet war.

Wer sich selber diese Meinung nicht bilden konnte, konnte sie bei einigen erfahrenen Börsianern nachlesen, die freilich nicht so schillernd in der damaligen Öffentlichkeit daher kamen wie zuvor ein Haffa, Sommer oder Schrempp.

Es gab/gibt am Kapitalmarkt mE. nur ganz wenige so offensichtliche Situationen.

---
US-Unternehmen, auch BRKs, sind wohl (noch) einiges davon entfernt, ausgesprochen (in Buffets Sinne) günstig daher zu kommen. Die aktuelle Krise wird allerdings Investchancen eröffnen, namentlich wohl in den USA, besonders auf BRKs ureigenem Spielfeld. Im Vorgriff darauf kann man sicher ohne größeres Risiko mehr als den Buchwert bezahlen.

@MdBJupZupp,

right: Bank of America (auch BoA).

Auch wenn ich Finanztitel bekanntlich grundsätzlich nicht mag, bin ich wohl erfahren genug, um niemals nie zu sagen, *g* ... Nach einer echten Branchenbereinigung und gleichzeitig woanders zunehmender (Über-)Bewertung kann ich mir durchaus vorstellen, auch diese Spezies mal zu kaufen; ebenso wie ich mir vorstellen kann, nach einem USD-Break (so er denn überhaupt kommt) auch mal wieder US-Aktien zu kaufen (und wegen meiner mentalen Beschränktheiten läge da eine BRK erstmal am nächsten).

Für ein privates Banken-Direktinvest finde ich, der nicht derart wie BRK nachlegen und das noch kurssteigernd publizieren kann, es generell zu früh: Die komplette Wahrheit ist a) nicht bekannt (und Sippenhaft ist in solchen Fällen en vogue) und b) in ihrem wahrscheinlichen – nimmt man die Mitte zwischen den jüngst publizierten Zahlen und dem »Tief« aus http://www.handelsblatt.com/news/Default.aspx?_p=303437&_t=f… – Ausmaß nicht mal annähernd in den Bankenkursen eingepreist – dazu reicht schon ein Blick auf deren relative Kursentwicklung in der LTCM- und Russlandkrise 1998 (ohne explizit sagen zu wollen, dass wir nochmal so korrigieren müssen).

In Bezug auf BoA fände ich es somit geboten, zumindest bis zur 1. Nachlage eines Buffet möglichst zu tieferen Kursen zu warten, so wie jüngst zB. im Fall Burlington Northern. Und wegen meiner mentalen Vorbehalte würde ich mir erstmal das anschauen, was sich BRK bereits angeschaut und für gut befunden hat (BoA könnte vielleicht als der Gewinner aus der Hypokrise resp. der lfd. Konsolidierung in diesem Bereich hervorgehen); ich würde mir in punkto deren Spezialgebiet nicht anmaßen, eine bessere Expertise zu haben. Also Boa vor den anderen beiden.

Für die Citi sehe ich derweil weitaus größeres Korrekturpotenzial als noch für BoA; nicht nur, weil sie seit der letzten Finanzkrise in den USA Anf. der 90er noch 3x so hoch stehen wie BoA (und 30x so hoch wie damals). Die Citi zeichnete sich schon bei Enron und Worldcom als führend aggressiv aus, und scheinen nun wieder am stärksten überdreht zu haben. Irgendwie überhaupt nichts gelernt, nur die Skrupellosigkeit weiter gepflegt. Da muss erstmal eine neue Unternehmens- bzw. Managementkultur her. Will sagen: Hier würde mich ein Einstieg Buffets zumindest adhoc doch ziemlich überraschen.

Tja, DBK ... (Bisher) immer gut mit dabei, wo Sch.... hoch kocht, ... Seit Schneider irgendwie (auch) nichts so richtig gelernt. Immerhin stehen sie aber nur 3x so hoch wie Anf. der 90er, freilich auch anderweitig begründet. Aber (auch) nicht mal die Hälfte der 98er Korrektur hingelegt, womit (für mich) genug gesagt ist.

investival

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.320.128 von investival am 07.11.07 09:36:33

und 30x so hoch wie damals
Womit das Rohstoff- und nun sicher wieder aufflammendes Goldblasen-Gefasel, wohl noch für geraume Zeit, relativiert sei,

investival

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.320.128 von investival am 07.11.07 09:36:33

Ich halte die Amis einfach für geschäftstüchtiger, als die Europäer.

Ohne das Währungsrisiko würde ich Amerika als Anlageland gegenüber Europa eindeutig präferieren.

Mit welchen europäischen Unternehmen hätte man die Erfolgsgeschichte eines Warren Buffett nachzeichnen können? Wo ist die europäische Coca Cola, eine Gillette, eine American Express und wie sie alle heißen?

Wie auch sollen sich in einem linkslastigen Europa Unternehmen erfolgreich entwickeln? Für mich ist die Sache klar.


"Da muss erstmal eine neue Unternehmens- bzw. Managementkultur her"

Ich denke das ständige Auswechseln von Führungskräften nach Fehlleistungen ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Ich habe während meiner unternehmerischen Tätigkeit ebenfalls Fehler gemacht. Da mich jedoch niemand rausschmeißen konnte, hatte ich auch Gelegenheit meine Fehler anschließend zu vermeiden.

So kann es aber passieren, dass neue Manager alte Fehler wiederholen und Unternehmen dauerhaft nicht vorankommen.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.321.758 von betterthantherest am 07.11.07 10:58:04

Stimme Dir prinzipiell zu, allerdings kommt auch das ja in einer chronischen Höherbewertung von US-Aktien zum Ausdruck.

Naja, und so ganz ohne solche Werte existiert ja auch Old Europe nicht, ... L'Oreal, im Hinblick auf deren lfr. Stetigkeit auch Air Liquide, BASF, EON und RWE fallen mir adhoc ein, die Dt. Börse, von vielen Werten der 2. Reihe ganz zu schweigen. Zumindest in USD gerechnet sehen diese Werte wohl nicht dermaßen schlechter aus, dass man sich schämen müsste,

Speziell Dtld. hat zudem nicht ein Problem in der Unternehmensentwicklung – die kann man angesichts der, politisch irgendwie gewollt, schwierigen EK-Beschaffung eher noch positiv würdigen – sondern in der Anlagekultur, was sicher auch die hiesigen Bewertungabschläge und bisweilen eine Unternehmensentwicklung auch konterkarierende Auslandsabhängigkeit (namentlich von angelsächsischen Investmentbanken) bedingt.

das ständige Auswechseln von Führungskräften nach Fehlleistungen ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss
Nein, das allein reicht eben nicht; ein Umdenken muss her. Kann der alte CEO das nicht leisten und dazu motivieren muss ein neuer her, sonst natürlich nicht.

Und natürlich ist es eine Frage der Fehlerqualität, und -quantität, keine Frage.

Bei der Citi hat sich beides nun nach 2001 (Enron, Worldcom, Offshore-Vehikel etc.) nach nur 6 Jahren offenbar in größerem Stil wiederholt bzw. über diese 6 Jahre fortgesetzt. Von deren Topmanagement nun noch etwas in die angesagte Richtung zu erwarten, ist wohl eher zu viel erwartet.

investival

[DickeBacke]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.321.758 von betterthantherest am 07.11.07 10:58:04

"Mit welchen europäischen Unternehmen hätte man die Erfolgsgeschichte eines Warren Buffett nachzeichnen können? Wo ist die europäische Coca Cola, eine Gillette, eine American Express und wie sie alle heißen?"

Der Punkt ist nicht, dass es in Europa keine solche Unternehmen gibt, sondern dass es in Europa keinen Buffett gibt, durch den diese Unternehmen glorifiziert werden. Damit gibt es auch keine Jünger eines europäischen Buffett, und somit auch keine Altäre für die (nicht existierenden) Investments des (nicht vorhandenen) europäischen Buffett. Das ist auch schon das ganze Geheimnis.

[betterthantherest]

Ich dachte bei meiner Äußerung an bedeutende Global Player und da fallen mir in Europa nun mal nicht viele ein. Bis auf ein paar Automarken ist der Bekanntheitsgrad zumeist auf wenige Länder, wenn nicht gar auf den Heimatmarkt beschränkt.

Wer kennt im Ausland eine EON oder RWE, welche übrigens noch vor wenigen Jahren in ernsten Schwierigkeiten steckten und ihre derzeitige Rentabilität nur einer wieder mal wenig intelligenten Politik zu verdanken haben.

(Die letzte Großfusion bei den Versorgern wurde noch durch einen Minister dieser unfähigen rot grünen Regierung, gegen den Widerstand der Kartellbehörden durchgesetzt.)

Europa stellt sich ständig selbst ein Bein und daran wird sich so schnell nichts ändern.



in nettes Beispiel.

http://business.guardian.co.uk/story/0,,2205728,00.html



Hier noch ein wichtiger Link für alle die sich auf die kommende Abgeltungssteuer richtig vorbereiten möchten.

http://www.bfm.admin.ch/etc/medialib/data/migration/aufentha…

[DickeBacke]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.325.457 von betterthantherest am 07.11.07 15:00:14

Du bringst als Beispiel für us-amerikanische "Global Player" Konsumgüterhersteller wie Coca Cola und dann als Gegenbeispiel deutsche Versorger?

Wie wäre es mit Airbus, Nokia, Bosch, Siemens, Bayer? Oder Haribo, Liebherr? Hilti?

Es gibt deutsche unzählige deutsche und europäische Unternehmen, die nicht nur Global Player, sondern Weltmarktführer sind. Bloß sind die oft nur in einem bestimmten Bereich (bzw. Branche) bekannt, weil sie keine Konsumgüter herstellen, die ich an jeder Autobahnraststätte kaufen kann und nicht gigantisch groß sind. Aber wenn das die beiden einzigen für dich relevanten Punkte sind...

Aber eigentlich geht es eh nur darum wie schlecht doch alles ist, oder?

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.325.457 von betterthantherest am 07.11.07 15:00:14

Nun, es ist ja so, dass die USA 'geschäftstüchtiger' als die Europäer sind – und dazu gehört auch das Verkaufen ... DAS können die Amis ausnehmend [sic!] gut: angefangen von banalen Kosumgütern wie Coke und einem Burger, bis hin zum letzten Sch... [subprimes – sic!] Und man muss im Umkehrschluss - durchaus auch anerkennend - konstatieren, dass die Amis auch besser einkaufen, sprich intelligent(er) investieren, nicht zuletzt dank woanders und speziell hierzulande weniger rigider Übernahmeusancen (denke ich mal an Wella).
Fakt ist, dass die US-Handelsbilanz trotzdem(! – und trotz des seit Jahren schwächelnden USD!!) im Vgl. zur »Konkurrenz« ziemlich mau daher kommt ...

Was politischen »goodwill« betrifft, sind US-Unternehmen gegenüber europäischen ganz sicher nicht unterprivilegiert. Eher ist es in der Tat wohl so, dass die Europäer sich selbst ein Bein stellen, das stimmt allerdings, wenngleich ich die Kapitalkomponente – immerhin schleusten die besagten »gutmeinenden« Ausländer Bio USD in den US-Konsum (und damit indirekt deren Konsumaktien) – eindeutig höher »zulasten« der EU gewichten würde. Auch wenn viele Amis das bisweilen glauben mögen, würde ich zudem nicht davon ausgehen, dass dieser status quo einfach gottgegeben ist. Will sagen: Nun sind halt die Amis mal dran, sich zu restrukturieren; so what ...

Das Bein stellst im übrigen auch Du, der hiesige Unternehmen gegen andere pauschal schlechter redet als sie sind ... – Wenn die dt. Versorger 'ernste Schwierigkeiten' hatten, steht die US-Bankenelite nun wohl unmittelbar vor der gesamten Pleite ... Soviel Geld wie denen jüngst zugute kam und immer offensichtlicher noch zukommen muss, haben sämtliche hiesigen Versorger incl. AKW-Subventionen in 50 Jahren nicht erhalten.

Also, in punkto RWE kann man in der Vergangenheit sicher einige unternehmerische Fehler festmachen (va. die überteuren Wasser-Käufe in Angelsachsen). In punkto EON hast Du aber wohl ein Informationsdefizit,
Und was das Kennen betrifft: Sieh' Dir einfach mal die Aktionärsstruktur einer EON an ...

investival

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.327.201 von DickeBacke am 07.11.07 16:31:09

"Aber eigentlich geht es eh nur darum wie schlecht doch alles ist, oder?"

Hab ich doch glatt schon wieder vergessen meine Antidepressiva zu nehmen.

Die Versorger hatte Investival zuerst genannt. Deshalb bin ich auf diese eingegangen.

Ich frage mich nur, wenn all diese Unternehmen so tolle Geschäfte machen, wo bleiben nur die Gewinne?

Gerade in Deutschland scheint es da ja eher mau auszusehen, konnte ich doch erst im Handelsblatt lesen, dass die Vermögen im Ausland durchweg schneller wachsen. Irgendetwas mach wir wohl falsch.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.327.202 von investival am 07.11.07 16:31:13

Die Handelsbilanz sagt ja nur etwas über die Geld- und Handelsströme aus. Sie sagt doch nichts über das Vermögen, das die Amis im Ausland bilden.

Ist so ähnlich wie mit der Sparrate, die in den USA ja bekanntlich niedrig ist. Dabei vergisst man aber, dass die Amis ihr Geld eben nicht so wie die Deutschen Schnarchnasen auf dem Sparbuch verkümmern lassen, sondern in großen Umfang in Unternehmen investieren.

Die Investition in Aktien findet bei der Sparrate keine Berücksichtigung. Die Amis sparen somit weniger, werden aber trotzdem reicher, als der überaus vorsichtige deutsche Michel.

Ich muss zugeben meine pauschal geäußerte Kritik an den europäischen Unternehmen war etwas überzogen. Das ändert aber nichts an meiner Meinung zu den politischen Vorgaben in Europa.

RWE und das Vorgängerunternehmen Viag (mit Veba zu EON verschmolzen) gehörten mit zu meinen ersten Aktien. Ich konnte deren Leidensgeschichte also hautnah miterleben. Beide verdiversifizierten sich fast zu Tode und erst das Umdenken und die Konzentration auf ihre Kernkompetenzen brachte den Umschwung.

Kennen ist das eine. Deren Produkte zu kaufen das andere.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.320.128 von investival am 07.11.07 09:36:33

BoA ist auf meiner Watchlist.
Aber die "Petrochina -Millionen " sind in Palfinger, Indus Holding und Envitec angelegt
DB nehme ich doch abstand, auch wegen meiner Abnegung zu Ackermann

[DickeBacke]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.328.935 von betterthantherest am 07.11.07 18:03:38

Irgendetwas mach wir wohl falsch.

Tja, das muss jeder für sich selbst beurteilen...

[investival]

@betterthantherest,

die Handelsbilanz führte ich als Argument gegen eine vermeintliche Unterlegenheit europäischer vs. amerikanischer Unternehmen an. Wären die US-Companies insgesamt so toll, wäre ihr Exportanteil und damit ihre Handelsbilanz jenseits von gut und böse, könnte quasi den Konsum finanzieren. Das heißt natürlich nicht, dass ALLE US-Companies schlecht sind, resp. nur gut verkaufen können.
Im übrigen ist die US-Sparquote sicher zu relativieren, habe ich nie bestritten (womit Dein Vgl. hinkt). Btw: Absehbar, dass die Amis an ihre Aktienanlagen heran müssen ...

Verdiversifizierung war lange Zeit bei den Versorgern ein Manko, zugegeben (bei den auch genannten BASF dagegen nicht). VIAG tat sich da sicher hervor, auch RWE (wie gesagt), mit negativem Effekt viel weniger die VEBA (die freilich schon relativ früh unter angelsächsischen Investoreneinfluss kam), die hernach unterm Strich noch recht eindrucksvoll ihre New Economy entsorgte (Ausnahme MEMC), und (EON) dann auch die anderen Randteile auskömmlich verwertete.
'Ernste Schwierigkeiten' bekam indes keiner, und mit reinvestierten (hohen) Dividenden, so sollt man das schon sehen, konnte man lfr. durchaus »angelsächsischen« Vermögenszuwachs generieren.

Vermögen im Ausland durchweg schneller wachsen
Das »Problem« dt. Vermögen(swerte) betreffend ist deren, allerdings eigenverschuldete (politisch provoziert; unbestritten), relative Unterbewertung - that's ist, that's all, und das liegt nicht an vermeintlich schlechten dt. Unternehmen, sondern an, sagen wir: fehlerzogenen dt. Anlegern. Ich denke aber, da sind wir eigentlich d'accord.

wo bleiben nur die Gewinne?
Der dt. Staatshaushalt saniert sich gerade recht eindrucksvoll mit GEWINNsteuern ... (jaja, auch mit der Umsatzusteuer, )
Man kann wirklich nicht sagen, dass dt. Unternehmen in den letzten Jahren unter Gewinn(wachstums)mangel litten.

Kennen ist das eine. Deren Produkte zu kaufen das andere.
Sic!

investival

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.329.282 von betterthantherest am 07.11.07 18:23:39

Kennen ist das eine. Deren Produkte zu kaufen das andere.
Man muss einfach mal sehen, dass die Konsumorgie der letzten 2 Dekaden (nicht nur in den USA) zulasten der Investitionen ging, denen man nun, schon angesichts ausgeschöpfter »billiger« Rohstoffproduktion, kaum mehr nachkommt. Hätten die USA resp. US-Ölkonzerne zB. mal früher in ihre Raffineriekapazitäten investiert, müssten sie nicht preistreibend in Rotterdam den Sprit für ihre SUVs zukaufen.
Und im Investitionsgütersektor sind die USA, eben wegen ihrer über Dekaden zementierten Konsumwirtschaft, nur noch »ferner liefen«. Fehlende Produktionsstraßen und fehlendes Knowhow(/Qualitätsbewusstsein) werden sie auch nicht mit einen kollabierenden USD aneignen.

investival

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.335.175 von investival am 08.11.07 08:21:11

Handelsströme müssen aber nicht zwangsläufig über das Heimatland abgewickelt werden und trotzdem kann man daran verdienen. Siehe den Artikel mit den Bananen. Warum wohl hat die amerikanische Regierung erst vor gar nicht allzu langer Zeit Unternehmen Steuervorteile eingeräumt, wenn diese ihre Gewinne in die Staaten transferierten?

Mein Hinweis auf die Sparquote sollte nur als Hinweis dienen und nicht als Vergleich. Nicht alles verhält sich so, wie es offensichtlich zu sein scheint.

Die Probleme der Versorger bestanden für mich in der exorbitant angewachsenen Verschuldung, welche die Gewinnsituation stark zu beeinflussen begann. Zusätzliche wirtschaftliche Probleme der zugekauften Tochtergesellschaften hätten die Situation schnell zuspitzen können. Heute droht wohl wieder mehr Gefahr von politischer Seite.

BASF oder auch Bayer waren für mich immer stark zyklische Werte und damit für eine Langfristanlage weniger geeignet. Wie heißt es doch so schön, gegessen und getrunken wird immer. Ich sehe da schon einen gewissen Vorteil für konsumorientierte Unternehmen.


Das höhere Steueraufkommen in Deutschland ist in hohem Maße der nach wie vor robusten Weltwirtschaft zu verdanken. Ohne diese würde diese Land nach wie vor am Boden liegen, da nichts wirklich zukunftsweisendes geschehen ist.

Ich bin jedenfalls schon auf den nächsten Abschwung gespannt.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.338.420 von betterthantherest am 08.11.07 11:46:53

gegessen und getrunken wird immer
Jaja ... Ist aber nur in Maßen gesund. Und das erfahren die Amis halt nun.

Ja klar profitiert D (produkt-/knowhow-bedingt mehr) von der Weltkonjunktur. Mit 80 Mio Einw. wäre der Wirtschaftsraum im übrigen wohl auch etwas begrenzt, zumal ohne eigene Rohstoffbasis, im Gegensatz zu den USA bis in die jüngste Zeit, und mit relativ viel weniger bewirtschaftbarem Land.

Und die USA hätten ohne die restliche, bisher trotz der US-Eskapaden robuste [womit sich das aktuelle Standing der USA in der Welt auch ausdrückt], Weltkonjunktur wohl schon jetzt eine handfeste Stagflation.

investival

[nopsi]

hi better,
ing groep ist ziemlich zurück gekommen.
wäre das in deinen augen jetzt ein kauf oder sollte man noch warten ?
danke für antwort.

nopsi

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.358.090 von nopsi am 09.11.07 10:55:18

Wenn ich die aktuellen Meldungen zur Finanzkrise so mitbekomme, beginne ich fast zu zweifeln, ob ich im Dezember / Januar wieder größer einsteigen werde. Da wird ja richtig Geld vernichtet. Erst erwischt es die Banken und dann gibts in den USA eine deftige Rezession. Und der Ölpreis und die Rohstoffe werden dann auch einbrechen und die Emerging Markets auch. Auch Gold wird dann billiger.
Es stellt sich die Frage, wo man dann überhaupt investieren sollte. Am besten in Tages/Festgeld, wobei die Zinsen dann aber auch relativ gering sein würden.
Vielleicht sollte man einfach einen guten Hedgefond finden...

[best_choice]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.358.090 von nopsi am 09.11.07 10:55:18

Moin nopsi,

ich habe ING heute zugekauft. Zwar kann ich mir vordtellen, dass Mr. Market noch nervöser werden könnte und dass im Rahmen des Windowdressings zum Jahresultimo gerade Finanzwerte günstiger werden könnten. Aber das Kursniveau ist langfristig gesehen sehr günstig und in Satz 1 sind einige vielleicht enthalten.

Gruß
best_choice

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.358.090 von nopsi am 09.11.07 10:55:18

Das einzige was mich bisher vom Kauf abgehalten hat, ist die Hoffnung auf noch niedrigere Kurse.

Langfristig sollte sich ein Kauf auszahlen. Allein schon die Dividendenrendite wäre ja schon mal nicht schlecht.

[nopsi]

danke für eure antworten.
ich werd mich in den nächsten wochen entscheiden ob ich in ing groep einsteige.
bezüglich der immokrise dürfte das unternehmen wohl nicht so sehr davon betroffen sein.
leider werden zur zeit aber alle banken über einen kamm gescherrt und daher könnt ich mir gut vorstellen dass die ing groep auch noch einige zeit darunter leiden wird.

nopsi

[betterthantherest]

Etwas zum Nachdenken aus dem Handelsblatt.


Worauf Anleger achten müssen

Die US-Finanzkrise scheint weit weg: Unternehmen melden starke Gewinne, Aktien sehen billig aus. Doch die Warnsignale mehren sich. Wer gefährdet ist, worauf Anleger achten müssen.

Es ist zum Verzweifeln. Wenn in seinem Großraumbüro an der Düsseldorfer Kö das Telefon klingelt, "ist zu 90 Prozent ein Verkäufer in der Leitung". Seit Jahren, sagt Oliver Opgen-Rhein, Aktienhändler bei HSBC Trinkaus, habe er das nicht mehr erlebt. Aus einigen Aktien wollten die Anleger "nur noch raus, auf jeden Fall schnell, oft um fast jeden Preis". An manchen Tagen würden "ganze Branchen durchgereicht", sagt Opgen-Rhein, Großanleger schmissen ihre MDax-Bestände auf den Markt, alles aus dem SDax, wahllos. "Was soll ich machen?", sagt er achselzuckend, "mir fehlen dann die Käufer."

Die Folge sind zweistellige Kursverluste - binnen Minuten. Conergy etwa, gerade noch gefeierter Star der Solarbranche, verloren in einer Viertelstunde 33 Prozent; GPC Biotech büßte mehr als 60 Prozent ein. Auch große Werte trifft es: Ericsson, 30 Prozent minus an einem Tag. Alcatel, der Pharmahändler Celesio, die Chemiewerte Ciba und Clariant, Heideldruck, der Stahlhändler KlöCo, Casio, der DSL-Anbieter QSC und der Medizintechniker Drägerwerk, die Liste der Kursdesaster wird von Tag zu Tag länger.

Nur selten sind hohe Verluste oder schockierende Umsatzwarnungen die Ursache. Bei Drägerwerk etwa reichte schon die Nachricht, der Gewinn sei im dritten Quartal marginal schwächer gewesen als im Jahr davor, um die Aktie um 22 Prozent einbrechen zu lassen. "Die Märkte werden wieder extrem nervös", beobachtet Heiko Bienek, Analyst beim Frankfurter Fondsanbieter Lupus Alpha, "schon auf harmlose Enttäuschungen hagelt es Kursverluste von bis zu 50 Prozent; das hat mit normalen Gewinnmitnahmen nichts mehr zu tun."

Das passt nicht in das schöne Stimmungsbild, das die Aktienstrategen fast aller Banken zeichnen: Die US-Bankenkrise sei weit weg, gaben die großen deutschen Institute vergangene Woche in einer Umfrage der "Börsen-Zeitung" unisono zu Protokoll; die deutsche Wirtschaft sei kaum betroffen. Allenfalls "leichte Bremsspuren" wollen sie erkennen. Die Firmen hätten im dritten Quartal weiter gut verdient, die Bewertung der Aktien sei nach wie vor günstig. Einer Fortsetzung der seit 2003 praktisch ununterbrochenen Hausse stehe nichts im Weg. Und so setzen die Banken wieder Kursziele von bis zu 8800 Punkten bis zum Jahresende für den Dax.

Zeigen die katastrophalen Einbrüche vieler Aktien in den vergangenen Tagen also nur eine zufällige Häufung unternehmensspezifischer Probleme? Haben die Anleger nach mehr als vier Jahren ununterbrochen wachsender Gewinne einfach nur überreagiert auf die ersten kleinen, aber unvermeidlichen Enttäuschungen? "Weder noch", glaubt Christian Gattiker, Aktienstratege bei der Bank Julius Bär in Zürich, "dahinter steckt eine tiefe Angst, dass die Bankenkrise noch einmal ins Kontor haut." Auslöser der Krise war die Praxis, billige Hypothekenkredite auch an schwache Kunden zu vergeben. Immer mehr dieser Subprime-Schuldner können ihren Verpflichtungen nicht mehr nachkommen. Ihre Hypotheken wurden gebündelt und weiterverkauft. Jetzt wird die US-Finanzbranche zu milliardenschweren Abschreibungen gezwungen.

Erst nach und nach kommt ans Licht, welche Dimensionen dieses Problem hat. Ex-Fed-Chef Alan Greenspan nennt eine Summe von rund 900 Milliarden Dollar schlecht gesicherter Hypotheken, die verbrieft worden seien. Sogar die Investmentbank JP Morgan, selbst betroffen, rechnet damit, dass die Abschreibungen bis zu 200 Milliarden Dollar erreichen können.

"Der Verkaufsdruck bei den Finanzwerten ist noch lange nicht raus", warnt deshalb Roland Ziegler, Aktienstratege der BHF-Bank, "zu viele Anleger haben Angst vor dem vierten Quartal." Auch Klaus Schlote, Chef des Research beim Brokerhaus Solventis, traut dem Frieden nicht: "Wer etwas zu verstecken hat wird das tun, bis es nicht mehr anders geht. Das ist menschlich. Wir sollten nicht hoffen, dass die Banken schon den ganzen Subprime-Schlamassel aufgeräumt haben."

Fest steht: Den US-Banken fehlen die Einnahmen aus dem Subprime-Geschäft der vergangenen Jahre. "Es war sehr margenstark, da werden die nächsten Quartale im Vergleich zum Vorjahr nicht gut aussehen", glaubt Schlote. Schon deswegen kommt eine Entwarnung für die Börsen verfrüht. Selbst wenn ein Übergreifen der Finanzkrise auf die Realwirtschaft ausbliebe: Der Finanzsektor hat einen Anteil von sage und schreibe 30 Prozent am Aktienmarkt. "Bricht er weiter ein, wird das die großen Indizes unweigerlich mit nach unten ziehen", sagt BHF-Banker Ziegler.

Auch die weit verbreitete Annahme, dass der Aktienmarkt insgesamt nach wie vor günstig sei, stimmt so nicht. Wirklich billig sind nur die Finanzwerte. Die will wegen der Hypothekenkrise aber niemand haben. Rechnet man den Finanzsektor mit seinen einstelligen Kurs-Gewinn-Verhältnissen (KGV) heraus, ist der Markt alles andere als billig. Das Durchschnitts-KGV des Dax steigt ohne die sechs Finanz-Aktien Allianz, Commerzbank, Deutsche Bank, Postbank, Hypo Real Estate und Münchener Rück von 13 auf fast 19. Das ist weit teurer als der historische Durchschnitt, der bei 15 liegt.

Besonders die zyklischen Werte aus konjunkturabhängigen Branchen wie Maschinenbau, Bau, Stahl und Chemie sind verglichen mit früheren Boomphasen, deutlich zu teuer. Traditionell gehören zum Beispiel Stahlkonzerne sowie Maschinen- und Anlagenbauer zu den billigsten Branchen an der Börse. Stahlaktien bekam man 1998 für ein KGV von acht; Industriewerte wie Siemens oder MAN im Schnitt für elf. Heute nähern sich die KGVs von Linde, Siemens oder MAN der Marke von 20; Stahlwerte wie Salzgitter oder Thyssen sind im Schnitt um 30 Prozent teurer als in früheren konjunkturellen Hochphasen. "Die Industriewerte haben für 2008 noch die beste aller Welten eingepreist", erklärt Bär-Stratege Gattiker.

Die geht so: Die USA schaffen eine weiche Landung; die Finanzkrise greift nicht nennenswert auf die Realwirtschaft über; eine Rezession kann durch Zinssenkungen verhindert werden. China und die anderen Schwellenländer wachsen weiter kräftig und stützen die Weltwirtschaft in der vorübergehenden Schwächephase der USA. Kapitalströme fließen weiter ungebremst in die europäischen Aktienmärkte.

Doch dieses Szenario wird immer unwahrscheinlicher. Zwar dürfte die US-Notenbank die Zinsen "mindestens noch einmal senken", glaubt Ziegler, "und in Deutschland sinkt 2008 die Körperschaftssteuer. Das hilft kurzfristig, es kann noch zu einer Gegenbewegung nach oben führen." Doch auf lange Sicht überwiegen die Risiken. Die Fed, bisher immer Retterin in der Not, hat bei den Zinsen nach unten nicht mehr viel Spielraum, zudem droht in den USA die Inflation auszuufern. So trüben sich die meisten markttechnischen Indikatoren auf beiden Seiten des Atlantiks deutlich ein; der Dax kämpfte wiederholt vergeblich mit der wichtigen Marke von 8000 Punkten; noch schlimmer angeschlagen ist der MDax.

Richtig unter die Räder kam am vergangenen Mittwoch der Dow-Jones-Index, der nach schwachen Zahlen von General Motors um 361 Punkte fiel und damit einen der schlimmsten Tage des Jahres markierte. Derweil erreichte der Goldpreis seinen höchsten Stand seit 27 Jahren, was alles andere als ein positives Signal für Aktien ist. Auch vom Rentenmarkt hagelt es Krisensignale: Die Risikoaufschläge für Unternehmensanleihen steigen; damit verteuern sich die Finanzierungskosten der Firmen.

Wenig Hoffnung macht auch die sogenannte Marktbreite. Sie misst, wie viele Aktien Höchststände erreichen und wie viele bereits zurückfallen. Ist eine Hausse jung und gesund, steigen noch fast alle Aktien. Ziehen nur noch einige wenige Titel den Markt nach oben, so wie 1999 die Technologiewerte, spricht man von nachlassender Marktbreite - ein Hinweis darauf, dass die Hausse im fortgeschrittenen Alter ist.

"Die Marktbreite hat in den vergangenen drei Monaten gelitten", konstatiert Ziegler, "auch wenn es noch lange nicht so schlimm ist wie 1999." Vor allem mittlere und kleine Werte sind schon aus ihren Aufwärtstrends herausgekippt. Im MDax sind auf Sicht von einem Jahr noch mehr als zwei Drittel aller Aktien im Plus; doch dem Index geht die Puste aus: Seit einem Monat können nur noch 19 der 50 Aktien eine positive Wertentwicklung vorweisen, die anderen 31 liegen zum Teil deutlich im Minus.

Dabei koppeln sich die Aktien keineswegs von einer sonst gesunden Weltwirtschaft ab. Die Konjunktur schwächt sich derzeit auch in Europa deutlich ab. Die Gewinne der Unternehmen wachsen immer langsamer. Zwar gibt es noch keine Welle der Gewinnwarnungen wie 2001, aber "positive Überraschungen werden seltener," sagt Ralf Zimmermann, Aktienstratege bei Sal. Oppenheim. Das Gewinnwachstum im Stoxx 600, dem Index der 600 wichtigsten europäischen Unternehmen, lässt bereits seit vier Quartalen nach. "Der Schwung aus den Jahren 2003 bis 2005 und aus der ersten Hälfte von 2006 ist weg", konstatiert Schlote, "nun mehren sich die Ausfälle." Hinzu kommt: Viele Unternehmen haben die Erwartungen der Analysten im dritten Quartal nur nicht verfehlt, weil die Banken zuvor die Latte tiefer gehängt hatten.

"Gegenüber den Prognosen von Anfang des Jahres haben die Analysten im Mittel ihre Gewinnprognosen bereits um 15 Prozent reduziert", sagt Gattiker. "Wir sehen auch wieder erste Tricks, die Anleger in die Irre führen sollen". So wurden wegen des schwachen Dollar zuletzt vermehrt währungsbereinigte Gewinne ausgewiesen.

"Die Schätzungen der Analysten für 2008 sind im Mittel aber immer noch viel zu hoch, vor allem bei den Industriewerten", warnt Zimmermann. Eine Konjunkturabschwächung in Europa hätten viele Analysten noch nicht berücksichtigt. Die aber dürfte kommen.

"Wunschdenken" sei die Theorie, dass sich Europa von der US-Konjunktur abkoppeln könne, meint Schlote. "Wir sind nicht mehr so stark abhängig wie früher, aber die zyklischen Schwankungen der USA werden weiter bei uns spürbar sein."

So fällt der deutsche ifo-Index seit Monaten im Gleichschritt mit dem ISM-Index, der auf Befragung von US-Einkaufsmanagern beruht und Konjunktureinbrüche früh vorhersagt. Auch in Großbritannien sank der Einkaufsmanagerindex überraschend stark. "Das sind keine Zufälle", sagt Eric Chaney von Morgan Stanley in London, "die Bankenkrise und der DollarVerfall sind ein transatlantisches Problem."

Vor allem der stark steigende Euro und der hohe Ölpreis seien in den Gewinnschätzungen für 2008 "noch nicht hinreichend berücksichtigt", warnt Chaney, "einen Ölpreis von 100 Dollar pro Barrel und zugleich einen Euro-Dollar-Kurs von 1,50 können die stark exportabhängigen und rohstoffintensiven deutschen Unternehmen nicht einfach wegstecken, auch wenn sie inzwischen einen Großteil ihrer Kunden in Europa und Asien haben."

Chaney rechnet wegen des Ölpreises und des starken Euro in Europa 2008 nur noch mit 1,5 Prozent Wachstum; bis zu 0,5 Prozentpunkte werde vor allem der Anstieg des Euro die Wirtschaft 2008 kosten. "Wenn das eintritt, können wir die Gewinne der meisten Unternehmen neu berechnen", sagt Gattiker, "dann gibt es noch das eine oder andere Blutbad."

Besonders gefährdet sind die kleineren Aktien aus dem MDax, dem SDax und viele, die in überhaupt keinem Index enthalten sind. Nach starken Kursgewinnen sind sie heute deutlich teurer als die Dax-Werte. Schlote beziffert das Rückschlagpotenzial im MDax - der trotz der jüngsten Korrekturen noch gut 30 Prozent teurer ist als der Dax - auf "weitere 30 Prozent. Im SDax kann es auch noch weiter runtergehen."

Hinzu kommt, dass gerade Aktien aus dem MDax und SDax auch bei Private-Equity-Investoren sehr beliebt waren. Die nachlassende Nachfrage aus dieser Ecke dürfte für weiteren Korrekturbedarf sorgen. "Auch Momentum-Investoren, die Börsentrends folgen, ziehen sich jetzt aus den Nebenwerten zurück", beobachtet Bienek von Lupus Alpha. "Fonds für kleine und mittelgroße Aktien haben jetzt Mittelabflüsse." Schlote nennt die bisherige Korrektur noch "Branchen-Rotation", weil die Anleger, die aus den Finanzwerten flüchteten, stattdessen Aktien aus anderen Branchen gekauft hätten. "Die hört aber auf, weil Anlegern die attraktiven Branchen ausgehen, in die sie umschichten könnten." So sind gerade defensive Aktien wie Nestle, Danone, Heineken oder Beiersdorf inzwischen mit KGV jenseits der 20 bewertet. "Die Nahrungsbranche ist so teuer, als würden wir alle 2008 unseren Kaba- und Schokiverbrauch verdoppeln", so Gattiker.

Auch Solarwerte und der gesamte Logistik- und Welthandelsbereich seien "irre teuer", meint Bienek. "Die Solarbranche wird zur Absicherung gegen den steigenden Ölpreis gekauft, das heißt, diese Werte steigen nicht aus eigener Kraft. Das ist selten eine gute Basis für einen dauerhaften Aufschwung." Conergy sei erst der Anfang gewesen, fürchtet er. "Wenn noch ein, zwei Schwergewichte der Branche demnächst enttäuschen, kann sich der Boom schnell ins Gegenteil umkehren."

"Der richtige Ausverkauf fehlt noch, allerdings auch eine Euphoriewelle, die dem Ende einer Hausse vorausgeht", meint Händler Opgen-Rhein. Immerhin, ein paar Käufer seien noch unterwegs, Value-Investoren zumeist, die auf unterbewertete Aktien mit Substanz spezialisiert sind. "Sie lassen sich Termine beim Vorstand geben und fragen gezielt, warum die Aktie so stark korrigiert und wie es mit den Gewinnen und Umsätzen im nächsten Jahr aussieht." Wenn sie kaufen, "sitzen sie Verluste notfalls ein paar Jahre aus". Aber diese Perlenfischer sind zurzeit in der Minderheit.

[Lacantun]

Ich habe mir mal ganz vorsichtig eine Aktie gekauft, auch wenn es etwas zu früh sein könnte: Hannover Rück. Sollte eine dicke Dividende geben...

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.403.796 von Lacantun am 13.11.07 10:52:19

Die Gewinnentwicklung war bei der Münchener Rück in den letzten Jahren beständiger und zudem verfügt sie über einen größeren Eigenkapitalanteil.

Größe soll zudem bei Rückversicherungen durchaus eine Rolle spielen. Was nützt die schönste Versicherung, wenn die Versicherungsgesellschaft im Schadensfall pleite geht?

Anderseits wundert mich schon lange, warum die kleineren Gesellschaften nicht geschluckt werden. Die möglichen Käufer warten ganz offensichtlich bis die Preise wieder stark gestiegen sind.

Ist halt wie immer.

[RogerKLAUS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.370.596 von nopsi am 09.11.07 22:07:45

12.11.2007 10:05:00

ING-Diba erwartet mindestens 18 Prozent risikobereinigte Marge / Vorstandschef Ben Tellings setzt auf Girokonten und Baufinanzierung (EURO)
"Die Marktführerschaft beim Tagesgeld werden wir nicht verlieren"

Die Direktbank ING-Diba setzt ihre Margenerwartungen für 2007 deutlich unter dem Vorjahreswert an. "Wir werden in diesem Jahr eine gute risikobereinigte Gewinnmarge von mindestens 18 Prozent (RAROC) erzielen", sagte Vorstands-Chef Ben Tellings, 51, im Interview mit dem Wirtschaftsmagazin €uro, Ausgabe 12/2007, die am 14. November erscheint. Im Vorjahr lag der Wert laut ING-Diba-Bilanz bei 25 Prozent.

Auf die Frage, ob er den schärferen Wettbewerb um Privatkunden spüre, antwortete Tellings: "Absolut. Sowohl bei Baufinanzierungen als auch im Anlagegeschäft versuchen speziell die Sparkassen und Volksbanken, ihre Preise an Wettbewerber wie uns anzupassen." Allerdings werde der Wettbewerb langfristig zur Konsolidierung des Bankenmarkts führen. "Einige werden sich den Wettbewerb auf Dauer nicht leisten können", sagte der Vorstands-Chef.

Tellings setzt im kommenden Jahr auf Baufinanzierung, Sparkonten und das neue Girokonto-Angebot, um Wachstum zu generieren. Das neue Girokonto übertreffe die Erwartungen bei weitem. "Die Leute sind durch die Finanzkrise etwas unsicherer geworden und gehen wieder in normales Sparen", sagte er. Bei Tagesgeld werde die ING-Diba daher die Marktführerschaft nicht verlieren.

[betterthantherest]

Solarstromförderung

Schwachsinn ohne Ende.

http://www.br-online.de/daserste/report/archiv/2007/00429/

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.403.293 von betterthantherest am 13.11.07 10:20:32

Dass dt. Blue Chips ex Banken allesamt teuer sind, ist explizit falsch; ebenso, dass Banken zzt. billig sind. Man sollte die Kinder in Zeiten auseinander driftender Einzelbewertungen schon beim Namen nennen, und sich, zumal als Wirtschaftsjournalist, nicht banal auf bisherige Analystenschätzungen stützen, die für die Banken ganz sicher völlig daneben liegen. Ich habe diese Gilde unter der Bankenfuchtel sogar im Verdacht, hier zulasten der Industriewerte zu operieren (um hinterher, mal wieder, komplett daneben zu liegen, was aber niemanden außer etwaigen Lemmingen so richtig juckt).

Ebenso falsch ist die Aussage, dass dt. Nebenwerte per se teurer sind als dt. Standardwerte, auch wenn der Markt das zunehmend undifferenziert ebenso sieht. Man nehme doch nur einmal die Solarbranche aus der Betrachtung heraus - sicher nicht zu viel für einen Wirtschaftsjournalisten verlangt.
Im Nebenwertesektor kommen wir so, wie ja schon öfter seit der generellen Marktbereinigung 2002/03, nun zT. schon wieder in ein irrationales Terrain, der allein(!) diesem institutionellen Verkaufsdruck, sei er faktisch wegen Kapitalrückläufen oder nur mental bedingt, geschuldet ist.

Die Banalität der Verkaufsgründe in punkto Industriewerte ist da nur bezeichnend.
Das Festhalten an Solarwerten als Öl-Hedge weil politisch gefördert sicher ebenso, keine Frage.
Ohne dem könnte man schon sagen, die Banken(fonds)welt verkauft nun alles, um sich selbst zu stützen –

Worauf Anleger achten müssen, ist zuallererst die wieder mal um sich greifende Irrationalität namentlich der gebeutelten Institutionen.
Und da das so ist, werden Perlenfischer nicht 'Verluste Jahre lang aussitzen' müssen.
Auch jetzt nicht.

Die Perlenfischer werden indes vor der nicht zuletzt mit billigem Geld angestauten Irrationalität achtzugeben haben; sind gut beraten, im Bid und nicht im Ask zu kaufen. Mögen die eigenen Positionen dadurch erstmal weiter fallen, so genugtuend ist es hernach doch zu wissen, dass man die fremdfinanzierte Irrationalität mit möglichst wenig eigenem Geld aus dem Markt lässt.

investival

[best_choice]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.410.453 von investival am 13.11.07 16:59:59

Wie schnell sich die Berichterstattung in den Zeitungen doch ändern kann: Noch gar nicht so lange her, da gabs im Finanzteil des Handelsblatts einen Artikel über Kranhersteller, wie toll doch die Aussichten sind und dass die Aktien (Palfinger und Demag) doch moderat bewertet sind - weil sie ein etwas geringeres KGV hatten als eine (welche auch immer) Vergleichsgruppe. Bei Demag war es glaub ich KGV 22 zu Gruppe KGV 23!!! Beide Aktien im Nachhinein bei Höchstkursen! Und das war dem Journalisten bzw den genannten Analysten ein "vergleichsweise günstig" mit Kaufempfehlung wert.

Heute, bei deutlich niedrigeren Kursen, siehts natürlich ganz anders aus.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.411.541 von best_choice am 13.11.07 17:47:47

Man kommt einfach nicht umhin, sich eine eigene Meinung zu bilden und die wahre Kunst ist es letztendlich, sich dabei nicht vom irrationalen Verhalten der übrigen Marktteilnehmer anstecken zu lassen.

Wobei wir wieder bei Mr. Market gelandet sind.

Buffett hat schon recht, wenn er sich auf seine Kompetenzfelder beschränkt. Nur so lernt man Unternehmen im Laufe der Zeit richtig einzuschätzen und kann entsprechend agieren.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.412.641 von betterthantherest am 13.11.07 18:34:53

Bin gestern mal in den Bijou Brigitte Laden in unserer Stadt gegangen und habe nach dem Geschäftsverlauf in diesem Jahr gefragt.

Was soll ich sagen. Die gute Frau hörte gar nicht mehr auf zu strahlen. Allzu schlecht kann es um Bijou dann doch wohl nicht bestellt sein.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.420.094 von betterthantherest am 14.11.07 10:34:09

Freut mich

Anbei mal eine Übesicht. Ob es in Moldavien auch (oder nur) Modeschmuck gibt.......

Kaufkraft in Europa - Platzirung:

Land Rang 2006 Rang 2007 Kaufkraft*
Schweiz und Liechtenstein 1 1 27.521 €
Luxemburg 2 2 27.395 €
Norwegen 3 3 24.993 €
Irland 6 4 22.207 €
Dänemark 4 5 21.521 €
Island 5 6 20.511 €
Großbritannien 7 7 19.863 €
Österreich 8 8 18.960 €
Frankreich 9 9 18.873 €
Deutschland 10 10 18.055 €

Schweden 13 11 17.217 €
Belgien 11 12 17.143 €
Finnland 12 13 16.882 €
Italien 14 14 16.617 €
Niederlande 15 15 15.814 €
Spanien 16 16 13.431 €
Zypern 17 17 12.344 €
Griechenland 18 18 12.203 €
Portugal 19 19 9674 €
Slowenien 20 20 8851 €
Malta 21 21 8308 €
Tschechien 22 22 5625 €
Estland 24 23 5611 €
Ungarn 23 24 5462 €
Lettland 29 25 4978 €
Litauen 28 26 4896 €
Slowakei 25 27 4889 €
Polen 26 28 4808 €
Kroatien 27 29 4565 €
Serbien** 32 30 3227 €


Türkei 31 31 3182 €
Rumänien 30 32 3036 €
Bulgarien 33 33 2453 €
Montenegro** 34 34 2338 €
Mazedonien 35 35 2069 €
Bosnien-Herzegowina 36 36 2033 €
Weißrussland 37 37 1764 €
Albanien 38 38 1599 €
Ukraine 39 39 1487 €
Moldawien 40 40 685 €

*je Einwohner in Euro | Quelle der Daten: GfK
** ab 2007

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.429.301 von MdBJuppZupp am 14.11.07 20:09:51

Wenn man seine Kaufkraft verbessern will zieht man einfach in die Schweiz, oder wie ist das zu verstehen.


Wie es um die "Kaufkraft" Buffetts steht, dürfte klar sein.

Warren Buffett füllt sein Depot mit Bankaktien

Berkshire Hathaway, Warren Buffetts Investmentgesellschaft, hat die Kursschwäche von Banken geschickt ausgenutzt – und Positionen bei Kreditinstituten und Krankenversicherern aufgestockt. Viele Anleger halten die Anlageentscheidungen des US-Milliardärs für verlässliche Hinweise auf die künftige Börsenentwicklung.

HB NEW YORK. Berkshire Hathaway hat die Positionen bei Banken und Krankenversicherern aufgestockt. Zudem ist die Investmentgesellschaft von US-Milliardär Warren Buffett beim US-Gebrauchtwagenhändler CarMax eingestiegen. Bei zwei Eisenbahngesellschaften hat Berkshire seine Positionen hingegen reduziert, wie aus Meldungen an die Aufsichtbehörde SEC hervorgeht.

Berkshire nutzte die Kursschwäche von Banken, deren Kurse die Anleger im Zuge der Hypotheken-Krise in den Keller geschickt hatten. Nach den Aktienkäufen ist Berkshire bei U.S. Bancorp., der sechstgrößten US-Bank Daten von Bloomberg zufolge mit 3,8 Prozent zum größten Anteilseigner aufgestiegen. Bei Wells Fargo stieg die Beteiligung auf 8,3 Prozent und bei der Bank of America auf 4,6 Prozent.

Im Gesundheitswesen hatte Berkshire die Anteile an Johnson & Johnson, UnitedHealth und WellPoint aufgestockt. Nach Einschätzung von Analyst Brian Wright von Jefferies hat dabei der operative Cash-Flow der Unternehmen den Ausschlag gegeben. An CarMax hat Berkshire Bloomberg zufolge 14 Millionen Aktien erworben. Anteile an den Eisenbahngesellschaften Union Pacific und Northern Southern und dem Investment-Berater Ameriprise Financial hat Berkshire hingegen reduziert.

Im Laufe der vergangenen vier Jahrzehnte hat Buffett seine Investmentgesellschaft Berkshire Hathaway zu einem 213-Mrd. Dollar (146 Mrd. Euro) schweren Unternehmen aufgebaut, dessen Geschäftsaktivitäten von Eiscreme und Unterwäsche bis hin zu Versicherungen und Flugzeug-Leasing reicht.

Die Anlageentscheidungen von Warren Buffett gelten bei vielen Anlegern als verlässlicher Hinweis auf die künftige Börsenentwicklung. Als der US-Milliardär im vergangenen Jahr kräftig in Eisenbahn-Aktien investierte, folgten zahlreiche Investoren seinem Beispiel.

http://www.handelsblatt.com/news/_pv/_p/200729/_t/ft/_b/1353…

[TrueValue]

auch sehr interessant:

http://www.cnbc.com/id/21834492?__source=RSS*blog*&par=RSS

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.456.612 von TrueValue am 16.11.07 18:19:59

Halt nur blöd, wenn die Kursentwicklung des Dollars den ganzen schönen Gewinn wieder auffrisst.

[best_choice]

Was man nicht so alles liest:

Analyst macht 10 Jahres Prognose - Ergebnis: unterdurchschnittliche Rendite bei Aktien

Goldman Sachs: Stagflation in USA möglich

dort auch Rezession wahrscheinlich

Ölpreis bald bei 150 USD

Alle wollen Aktien verkaufen, keiner kaufen
(die meisten verkauften Aktien verschwinden demnach im Nirwana?)

(Quelle: Handelsblatt in den letzten Tagen)


Meine Güte wird Mr. Market nervös.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.481.059 von best_choice am 19.11.07 15:44:03

Kann man alles schön zusammen fassen unter
Importiertes Misstrauen
http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,517606,00.…
Besonders nach aktueller angelsächsischer Meinung sieht es mal wieder - wie 2002 *g* - für dt Aktien ganz besonders düster aus.
Aber dafür halten sich die Finanztitel ja prima ... -

Dauert freilich einige Wochen, bis durch jedes Dorf diese Sau durch ist ... Bei den dt. Nebenwerten hat man bei W+G und WMF offenbar fertig, wohingegen woanders gerade eine regelrechte stampede veranstaltet wird (zB. KSB).

Wer da jetzt kauft, kauft die Rezession 2008 ...
Auch der Edelmetall-Mr.Market sagt uns das ja mit vehementem Nachdruck; kann dann ja nur stimmen, *g*

investival

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.483.110 von investival am 19.11.07 17:38:06

Ich habe mir gerade mal die Bilanz von Conergy angesehen. Ich dachte mir bei so horrenden Kursstürzen könnte es ja sein, dass mittlerweile mehr Cash als Marktkapitalisierung vorhanden ist.

Aber weit gefehlt: nur 24 Mio. Cash. Die Bilanzsumme ist über 1 Mrd. EUR und die Forderungen und Vorräte sind stark angestiegen. Dem gegenüber stehen riesige Verbindlichkeiten.
Das Problem: Die Forderungen und Vorräte scheinen nicht ganz richtig bewertet zu sein...

Das riecht irgendwie nach Insolvenz...

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.483.110 von investival am 19.11.07 17:38:06

Bei Palfinger scheint auch gerade die Herde los zu sein ...
Hat wohl ein Angelsachse deutschsprachig mit deutsch verwechselt,

[best_choice]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.483.322 von investival am 19.11.07 17:50:59

...dafür habe ich die ersten wieder im Depot.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.483.286 von Lacantun am 19.11.07 17:49:07

Nun ja, nicht jeder dt. Nebenwert fällt grundlos, bzw. bietet an solchen Tagen wie heute eine ehrliche Chance - das wollte ich auch nicht gesagt haben.

Conergy befindet sich, bemerkenswerterweise trotz Branchenboom, in einer tiefen Reorganisation mit neuem Topmanagement, was erstmal eine Bringschuld hat. Selbst wenn Conergy substanzuntermauert wäre, bräuchte deren Einlösung und damit die Implementierung eines neuen Uptrends erfahrungsgemäß eine gute Weile.

investival

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.456.379 von betterthantherest am 16.11.07 18:04:45

Wenn die einen reinlassen.

Ja die Banken.......
Die Britischen Banken Lloyds und Royal Bank ot Scotland bringen es auf über 7% Dividendenrendite. Was hälst du von den beiden Werten??

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.483.445 von investival am 19.11.07 17:57:27

Ich hatte mit dem Wert sogar ein Plus eingefahren. Und rechtzeitig verkauft

[lexor]

Österreichische Aktien hat es auch heftig mitgenommen: Atec, Andritz, Palfinger ... echt krass. Wenn ich mir das ansehe bin ich ja mit meinen Werten noch recht gut weggekommen

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.485.424 von MdBJuppZupp am 19.11.07 19:50:30

Scheinbar läuft zur Zeit das ab, was man für gewöhnlich im September, Oktober erwarten würde.

Was soll`s, ich habe Geld zum Investieren und warte nur auf günstige Einstiegskurse.

Gerade bei Banken sollte man derzeit wohl besser noch abwarten, aber es schadet ja nie vorbereitet zu sein.

Von Lloyds hatte ich eigentlich lange Zeit eine recht gute Meinung, allerdings hat meine Begeisterung schon erheblich nachgelassen. Die Entwicklung der Bank verläuft nicht so wie ich mir das wünschen würde.

Die Royal Bank of Scotland scheint da auf einem besseren Weg zu sein. Vergleicht man die Zahlen ergibt sich aus meiner Sicht eine eindeutige Präferenz.

http://www.finanzen.net/bilanz_guv/Royal_Bank_of_Scotland_Gr…

http://www.finanzen.net/bilanz_guv/Lloyds_TSB_Group

[TrueValue]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.493.025 von betterthantherest am 20.11.07 12:40:36

Bei der RBS haben in der letzten Woche Insider gekauft.

Ich glaube im Wert von ca. 700.000,- Pfund

Die Schaätzungen zur Höhe möglicher Abschreibungen gehen von 2 - 5,6 Mrd Pfund ... wobei der Konsensus wohl bei 2 Mrd. liegt.

Bin investiert.

[best_choice]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.493.025 von betterthantherest am 20.11.07 12:40:36

Grundsätzliche Übereinstimmung, auch meiner Meinung nach sind ING, MüRü und RBoS die erste Wahl. Bei Lloyd gab es im letzten Jahr einige Nachrichten, die weniger überzeugend waren. Bei den US Banken finde ich nichts, was mich so überzeugt, ein weiteres USD Risiko einzugehen.
Ich habe sicherlich zu früh ING zugekauft, habe allerdings noch ausreichend Liquidität zum Zukaufen. Bei weiteren Rückschlägen wird wohl auch RBoS den Weg ins Depot finden.
Wer gering investiert ist, könnte meiner Meinung nach durchaus an schwachen Tagen eine erste Position kaufen.

Nehmen wir ING: die sollten über die nächsten Jahre durchaus mindestens 3,40€ im Durchschnitt verdienen können, wenn die Weltwirtschaft einigermaßen lebendig bleibt. Auch wenn sie zuletzt meist recht niedrig bewertet wurde, wird es auch wieder Zeiten geben, bei denen ein solches Unternehmen mit KGV 12 bewertet wird.
Bewertung dann: 40€ - jetzt: 25€, das wären + 60%

Allerdings ist Mr.Market noch viel zuzutrauen.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.493.025 von betterthantherest am 20.11.07 12:40:36

Lloyds halte ich schon lange. Nachdem die mal nett im Plus waren, sind sie jetzt wieder da wo ich einstieg. Aber die Dividende ist gut, darum bleibe ich investiert.
RBS habe ich jetzt neu im Depot
Div. Ertrag 8,31%
KGV 5,81
So zahlen ließt man selten.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.493.284 von TrueValue am 20.11.07 12:58:23

Die haben etwas zu früh gekauft, wie ich

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.497.932 von best_choice am 20.11.07 17:37:08

Ich denke auch, man muss sich in diesen Zeiten nicht auch noch das Dollarrisiko antun.

Ansonsten habe ich erste Käufe getätigt. Ich plane meine Einnahmen aus Dividenden zu steigern, jedenfalls sofern mir die Unternehmen keinen Strich durch die Rechnung machen (Dividendenkürzungen). Laufende Geldzuflüsse sind schon etwas feines, besonders bei fallenden Kursen.

[TrueValue]

Better, wie ist deine Meinung zu AWD?

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.507.951 von TrueValue am 21.11.07 12:07:31

Ich habe mich mit AWD nicht weiter befasst, da mir die EK Ausstattung zu gering war.

Hinzu kam dieser Vorstandsvorsitzende Maschmeyer. So weit ich mich erinnere arbeitete dieser früher für fadenscheinige Unternehmen, welche den Leuten rücksichtslos jeden erdenklichen Mist verkauften.

Solche "Drücker" sind absolut nicht meine Sache.

Wenn die keine Skrupel haben ihre Kunden zu besch....., warum sollten sie es mit den Aktionären anders halten? Mir fehlt da echt jedes Vertrauen.

[betterthantherest]

Mich würde mal interessieren, wie die Kursentwicklung aussehen würde, gäbe es nicht die Möglichkeit StoppLoss zu setzen.

Man stelle sich vor, man besäße ein Auto und würde sich mit dem Setzen von StoppLoss Limits gegen zu hohe "Verluste" absichern.

Wenn also gerade niemand bereit ist, mir einen angemessenen Preis für meinen fahrbaren Untersatz zu zahlen, haue ich die Kiste sofort in genialer Weitsicht auch für einen Bruchteil des wahren Wertes raus.

Kein Mensch käme auf diese Idee.

"Aktionäre" allerdings schon.

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.509.217 von betterthantherest am 21.11.07 13:32:14

Das "fadenscheinigste" Unternehmen für das Maschmeyer je gearbeitet hat ist das, das er selbst gegründet hat.

Solche "Drücker" sind absolut nicht meine Sache.

Wenn die keine Skrupel haben ihre Kunden zu besch....., warum sollten sie es mit den Aktionären anders halten? Mir fehlt da echt jedes Vertrauen.
"Beschiss" ist bei uns das, was der Gesetzgeber, als "Beschiss" einstuft. Mit deiner Einstellung dürftest du allerdings fast keinerlei Aktien aus dem Finanzbereich halten.

Das was du Beschiss nennst, nenne ich Schönfärberei der eigenen Produkte. Und mir ist kaum ein Unternehmen bekannt das, dies nicht macht.

Sei nicht heiliger als der Papst. Ich habe von Studien gelesen, das jeder Mensch im Durchschnitt mehr als 100 mal am Tag lügt! Wenn du zu hohe Moralmaßstäbe bei Unternehmen anlegst, dann legst du wahrscheinlich andere Moralmaßstäbe bei dir selbst an, oder du bist nicht normal.

Gruß tt

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.512.285 von thomtrader am 21.11.07 16:28:35

Ich glaube es gibt da auch das neue Transparenz-Gesetz, nach dem die Provision für den Vermittler des Produkts offengelegt werden muss. Das könnte einerseits der ganzen Branche schaden und eventuell AWD besonders, da die Berater dann ziemlich genau sehen werden, wieviel Sie von der Provision bekommen und wieviel AWD. Und viele werden dann vielleicht selbständig arbeiten o.ä..
Außerdem hatte sich bei AWD einer der Vertriebschefs glaube ich verselbständigt und gleich ein paar Leute für mehr Geld mitgenommen.

Von daher ist es schon so, dass bei AWD nicht alles rosig ist, abgesehen davon, dass better natürlich recht hat mit diesem Drücker-Mist.

Allerdings hat AWD eine schöne Eigenkapitalrendite über 50%

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.512.747 von Lacantun am 21.11.07 16:49:59

Das neue Transparenz-Gesetz führt dazu, daß der Kunde noch etwas dickere Broschüren zu den Produkten in die Hände gedrückt bekommt. Und da die Broschüren nun dicker sind, werden sie wohl von noch weniger Kunden als bisher durchlesen.

Jeder AWD-Berater, der kein Volldepp ist, konnte sich auch bisher schon ungefähr ausrechnen, was der AWD an ihm, und an einem Vertragsabschluss verdient.

Gruß tt

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.509.409 von betterthantherest am 21.11.07 13:45:57

Ein sehr gutes Gleichnis. Den Satze kopiereich mir und speichere ihn in meinem File "Börsenwahrheiten"
Aber stimmt genau, man verkauft zum denkbar ungünszigsten Zeitpunkt und dann noch unlimetiert, was bei dünn gehandelten Werten doppelt gefährlich ist.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.512.285 von thomtrader am 21.11.07 16:28:35

Für mich sind die meisten Banker und Versicherungsleute tatsächlich nur besonders gut ausgebildete Gauner, aber selbst hier sind noch Steigerungen möglich, wie eben bei diesen "Drückerkolonen".

In jungen Jahren hat man versucht, mich für so einen "Vertrieb" als Mitarbeiter anzuwerben. Was ich da zu sehen bekam hat mir voll und ganz gereicht.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.403.796 von Lacantun am 13.11.07 10:52:19

Da hat noch jemand Hannover Rück gekauft.

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2007-11/artikel-…

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2007-11/artikel-…

Ist ja nicht so, dass den Verkäufern keine Käufer gegenüberstehen würden.

Wer ist wohl der Schlauere? Derjenige der billig verkauft, oder derjenige der billig einkauft?

[betterthantherest]

"…be fearful when others are greedy, and greedy only when others are fearful,"

Warren Buffett

[nopsi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.525.435 von betterthantherest am 22.11.07 15:14:23

hi better,
was meinst du, wäre ing groep jetzt schon ein kauf oder sollte man noch warten ?

nopsi

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.527.264 von nopsi am 22.11.07 17:31:57

Also ich habe schon mal damit begonnen zu zukaufen.

Sollten sie weiter fallen, kaufe ich entsprechend mehr.

Man muss da einfach hart sein.

[TrueValue]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.527.763 von betterthantherest am 22.11.07 18:14:02

bin auch am kaufen ... RBS, BAC, INN

es ist wirklich interessant, alle drei werden im Moment ausschließlich mit denen bis dato für diese Jahr gemeldeten Gewinnen bewertet.
Der Faktor ist das durchschnittliche KGV der letzten 5 Jahre.

Beim Vergleich KBV aktuell, zum historischen Durchschnitt kommen die "Unterbewertungen" noch wesentlicher zum Ausdruck.

Im übrigen hatte Buffett bei BAC aufgestockt.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.527.926 von TrueValue am 22.11.07 18:29:16

Wenn man nur wüsste, wie durchgeknallt Mr. Market dieses Mal wieder ist. Meine größte Angst ist es, mein gesamtes "Pulver" zu früh zu verschießen.

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.524.777 von betterthantherest am 22.11.07 14:16:09

richtig

[TrueValue]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.528.132 von betterthantherest am 22.11.07 18:49:45

deine Sorgen möchte ich haben ...

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.524.777 von betterthantherest am 22.11.07 14:16:09

"Versicherungsleute tatsächlich nur besonders gut ausgebildete Gauner,"
Mein Sohn ist angehender Versicherungskaufmann. Die Ausbildung ist wirklich gut und das Gaunertum kommt durch das Prämienlohnsystem, welches sich in der Branche "Provision" nennt. In der Indusrie nennt man das "Stückakkord". Würde Beratungsqualität mit in die Bewertung fallen, wären die Ergenisse wohl besser.
Aber nix für ungut, ist trotzdem ein etter kerl

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.528.847 von MdBJuppZupp am 22.11.07 19:59:14

Soll heißen "Netter Kerl"

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.524.777 von betterthantherest am 22.11.07 14:16:09

Für mich sind die meisten Banker und Versicherungsleute tatsächlich nur besonders gut ausgebildete Gauner, aber selbst hier sind noch Steigerungen möglich, wie eben bei diesen "Drückerkolonen".
Nun, dann muss Warren Buffett, der weltweit größte Versicherer, für dich auch zu den weltweit größten Gaunern zählen.

In jungen Jahren hat man versucht, mich für so einen "Vertrieb" als Mitarbeiter anzuwerben. Was ich da zu sehen bekam hat mir voll und ganz gereicht.
Dann ist es dir genauso gegangen wie mir.

Ich stand Strukturvertrieben wie dem AWD, lange genauso ablehend gegenüber wie du. Umso mehr ich allerdings darüber nachdenke umso mehr schwindet meine Ablehnung. Die Strukkis übernehmen eigentlich nichts anderes als einen Teil der Arbeit von Banken. Der wesentliche Unterschied zwischen einer Bank und einer Strukibude liegt für mich in der Bezahlung der Mitarbeiter. Die Strukis werden strikt erfolgsorientiert bezahlt (Man mag einwenden, daß Neu-Strukkis die ganz unten ihn der Strukipyramide stehen, einen Großteil ihres "Verdiensts" erstmal den oberen in der Strukibude geben. Dazu mein Gegeneinwand: Die Neu-Strukis können sich schnell emporarbeiten, oder noch besser sie machen sich selbstständig und gründen eine Neue Strukibude )
Einer normaler Bankangestellter kann sich natürlich auch durch Leistung nach oben arbeiten, und seinen Verdienst beeinflussen, aber das nur in einem viel geringerem Maß als ein Struki. Die Leistung des Bankangestellten wird sozusagen sozialisiert.

Ich bin überzeugt davon, daß derjenige der bei einem Strukturvertrieb (solche meinst du doch mit "Drückerkolonen", oder?) einem Vertrag, z.B. über eine regelmäßige Kapitalanlage oder eine Versicherung unterschreibt, der hätte mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, das Geld entweder auch anderweitig "idiotisch" ausgegeben, oder "schlecht" angelegt.

Wenn man Banker als bessere Gauner bezeichnet, hat man über seine Äußerung, meiner Meinung nach, nicht besonders viel nachgedacht. Der vielfältige volkswirtschaftliche Nutzen den Banken bieten, ist doch eigentlich nicht schwer erkennbar.
Solch ich hier etwa anfangen, und die vielfältigen volkswirtschaftlich nützlichen Leistungen aufzählen die Banken anbieten?


Gruß tt

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.528.178 von TrueValue am 22.11.07 18:53:38

Wenn du nicht allzu viel falsch machst, kommt diese Art von Sorgen im Laufe der Zeit von selbst.

Wenn man mehr einnimmt, als man ausgibt muss man sich ja fragen, wohin nur mit dem blöden Geld.


Um es gleich vorweg zu nehmen: Nein ich verschenke nichts.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.532.680 von thomtrader am 22.11.07 23:42:14

Ich habe den Ausdruck Drückerkolonen gewählt, da er noch etwas abwertender klingt.

Banken und Versicherungen haben natürlich ihren Sinn und auch nicht alle in diesen Branchen Tätigen sind schlechte Menschen. Klar.

Was mir aber nicht gefällt ist, wenn man die Wissensdefizite der normalen Leute in unanständiger Art und Weise ausnützt.

Man kann auch mit anständigen Produkten gute Geschäfte machen, man muss die Leute nicht übervorteilen.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.532.680 von thomtrader am 22.11.07 23:42:14

oder noch besser sie machen sich selbstständig und gründen eine Neue Strukibude
... Zulauf garantiert, wo das BMF unter SPD-Leitung Eichel seriöse Vermögensverwalter und -berater durch rigide Bürokratie und Kosten bis auf eine Handvoll größerer Häuser faktisch aus dem Markt exekutiert hat.

Im übrigen volle Zustimmung - na, sagen wir fast: Einen Strukki würde auch ich mir nicht ins Depot legen – ich habe den Glaube an eine tendenzielle Steigerung des Kopfgebrauchs namentlich deutscher Anleger noch nicht ganz aufgegeben, ...
Naja, wenn ich direkt schon lachen muss ...

investival

[thomtrader]

@better:

Der Struki übervorteilst Leute ein klein wenig in dem er die Blödheit der Leute ausnutzt.

Und du übervorteilst Leute auch in dem du die Blödheit der Leute ausnutzt, und ihnen unterbewertete Aktien abkaufst.

Als Gauner würde ich aber euch beide nicht bezeichnen, da die Handlungen der Leute freiwillig sind.

Ich habe Leute schon öfters den Ratschlag gegeben in Anlageprodukte mit nur minimalen Gebühren zu investieren. Die meisten dieser Leute rennen dann aber trotzdem in die nächste Bank, und schließen einen Vertrag über ein kostenintensives Produkt ab. Es besteht also eindeutig Nachfrage nach diesen "Gaunern".


@investival:
Ich habe den glauben an eine tendenzielle Steigerung des Kopfgebrauchs deutscher Anleger auch noch nicht aufgegeben. Aber eine tendenzielle Steigerung des Kopfgebrauchs deutscher Anleger erschwert sicherlich die Tatsache, daß die Politik mit ihren Maßnahmen genau dies zu verhindern versucht.

Gruß tt

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.536.701 von thomtrader am 23.11.07 12:00:01

Was mir aber nicht gefällt ist, wenn man die Wissensdefizite der normalen Leute in unanständiger Art und Weise ausnützt
Genau das ist das Problem mit den Strukkis. Wenn man Durchschnittsverdienern z.B. eine Rentenversicherung über 200 € monatlich andreht und damit deren finanziellen Spielraum einschränkt, nur weil man geil auf die Provision ist, so finde ich dies absolut menschenverachtend.
Ich kann mich noch erinnern, als ich angefangen habe zu arbeiten. Da hatte ich noch mein Konto bei der Deutschen Bank und da rief dann irgendsoein Finanzexperte an und wollte mir so eine blöde Versicherung andrehen. Ich kannte diese Produkte bis dahin gar nicht und er hat mir was von einer zu schließenden Lücke gefaselt und dann gefragt, wieviel ich einzahlen wolle, 200, 300 € im Monat...und am besten gleich noch unterschreiben...
Ich habe mir dann die Unterlagen mitgenommen und Abends dann gedacht: Was ein unflexibler Scheiß und keine Ahnung, was das kostet und was raus kommt.
Also: Nie wieder Deutsche Bank habe ich mir gesagt. Und vor allem keine Strukkis. Solche einer Branche werde ich nicht freiwillig mein Geld zu Verfügung stellen.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.537.743 von Lacantun am 23.11.07 13:11:40

Ich habe mir dann die Unterlagen mitgenommen und Abends dann gedacht: Was ein unflexibler Scheiß und keine Ahnung, was das kostet und was raus kommt.
- Das meinte ich, und @thomtrader wohl auch, mit Hoffnung auf zunehmenden Kopfgebrauch.
Der ist sicher nicht zu viel verlangt, hat man es immerhin doch soweit gebracht, Geld erübrigen zu können. Diese Aufgabe muss, ja darf einem ergo niemand abnehmen, mE. selbst die Gerichte nicht.

investival

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.537.743 von Lacantun am 23.11.07 13:11:40

Natürlich kann man über die Ethik dahinter diskutieren und Aktien, wo als Kerngeschäft die Ausnutzung der Dummheit der Masse dahinter steckt, aus seinem Anlageuniversum grundsätzlich ausschließen, ihnen quasi mental die Refinanzierung erschweren.
Zumal die Politik diese Branche gegen Volkes eigentliches Interesse noch protegiert wo und wie sie nur kann, s. zB. Securenta, oder die ganzen Steuersparmodelle (denen man inzwischen allerdings Einhalt gebietet; angesichts faktischer Pleiten einiger Finanzämter ging es wohl nicht mehr anders, ).

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.537.743 von Lacantun am 23.11.07 13:11:40

Mir gegenüber hatte sich ein Versicherungsvertreter sogar mal als Mitarbeiter der Rentenversicherungsanstalt vorgestellt. Ich sag ja Gauner.


Bei Banken fallen mir "Finanzinnovationen" wie Aktienanleihen oder Garantiezertifikate ein, wobei der Anleger in jedem Fall letztendlich der Dumme ist.


Die richtige Geldanlage wäre etwas was man in den Schulen lehren sollte, aber so etwas kann man von diesen linkslastigen Politikern nicht erwarten. Geld ist ja so pfui, pfui, pfui.


Da legt man doch lieber ne Riesterrente auf. Immerhin hat man sich ja von ausgewiesenen "Fachleuten" des Bank- und Versicherungswesens zu diesem Thema beraten lassen.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.539.350 von betterthantherest am 23.11.07 15:09:15

Eine Wirtschaft-Ethik-Diskussion auf dieser Seite? Seit ihr zu den Sozis übergelaufen?
Heuschreckendiskussion??

Ne im Ernst. Bank- und Versicherungsprodukte werden gebraucht. Niemand wird wohl den Sinn einer Haftpflichtversicherung anzweifeln?! Und das die Verkäufer ab und an wegen der Provision und dem Erfolgsdruck über das Ziel hinausschießen, liegt in der Natur des Menschen. Mein Sohn verkauft zurzeit recht viele „Riesterrenten“. Ich denke, dies ist ein interessantes Produkt für Arbeitnehmer die nicht viel anlegen (können) und trotzdem private Altersvorsorge betreiben wollen. Und günstiger sein Auto zu versichern ist doch auch kein „über den Tisch ziehen“. Soviel zur Ehrenrettung der Versicherunskaufleute

Zum AWD: Halte ich auch nichts von, aber die Aktie scheint interessant ?! Aus dem Geldanlagebrieg von Heute:
Die AWD Holding ist mit den zugehörigen Tochter -
gesellschaften einer der führenden unabhängigen Finanz -
dienst leister in Europa. Das Unternehmen bietet vorrangig
Beratungsdienstleistungen in den Bereichen Altersvorsorge,
Einkommenssicherung, Vermögensaufbau sowie Gesundheits ver -
sor gung auf den Kernmärkten in Deutschland, Großbritannien,
Österreich und der Schweiz an. Der Konzern verzichtet dabei
bewusst auf eigene Produktangebote und stützt sich ausschließ lich
auf eine umfassende Auswahl an bereits vorhandenen Struktu rie -
rungen anderer Gesellschaften. Diese Positionierung als Finanz -
vertrieb sorgte bei AWD in der Vergangenheit für ein insgesamt
stabiles Geschäftskonzept auf Basis der Bestandsprovisionen für
abge schlossene Verträge.
Die jüngsten Geschäftszahlen des Unternehmens zum dritten Quartal
haben die Erwartungen vieler Marktteilnehmer dagegen knapp ver fehlt.
Die Gesellschaft verzeichnete bei einem Umsatz in Höhe von 175 Mio.
Euro ein Betriebsergebnis von 19,2 Mio. Euro. Von Unter nehmensseite
wurden die vorgelegten Zahlen dennoch positiv inter pretiert. „AWD hat
sich in einem schwierigen Marktumfeld, ausgelöst durch die internationale
Finanzkrise und volatile Kapitalmärkte, als Wachstumsunternehmen gut
behauptet“, sagte Carsten Maschmeyer, Vorstandsvorsitzender der
AWD-Gruppe.
Eine Unterstützung von fundamentaler Seite könnte nach Einschät zung
von Experten die derzeit hohe Dividendenrendite bieten. Zuletzt erreichte diese einen Wert von rund acht Prozent und lag
damit höher als bei allen anderen Unternehmen des Sektors. Außerdem kündigte das Management an, die Barbestände in der
Bilanz sowie den Cash Flow für potenzielle Dividendenerhöhungen in den kommenden Jahren nutzen zu wollen.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.544.096 von MdBJuppZupp am 23.11.07 20:19:06

Na, den Ball kann man Dir locker zurück spielen – voll auf Staatsfürsorge, der MdB ...

Das große Geld wird in dieser Branche gewiss nicht mit verkauften Sachversicherungen gemacht, sondern zB. (auch) mit
„Riesterrenten“. Ich denke, dies ist ein interessantes Produkt für Arbeitnehmer die nicht viel anlegen (können) und trotzdem private Altersvorsorge betreiben wollen.
Arbeitnehmern wäre wohl weitaus mehr geholfen, würde man eine eigenverantwortete, kostenbewusste flexible Altersvorsorge nicht mit dieser unsäglichen Aktienvergeltungssteuer torpedieren und nicht noch eine dadurch fast schon faktische Zwangsanlage mit renditeschädlichen (Anlage-)Vorschriften, hohen wie intransparenten Kosten und langjährigem, rigiden Entzug der Kapitalverfügbarkeit, subventionieren.
Auf den Punkt gebracht bezahlen ab 2009 die privaten Aktienanleger diesen Schmu.
Aber Du zahlst natürlich gerne und auch reichlich für Deinen Sohn ...

Ich würde das allerdings nicht mit Aktiengesellschaften versuchen, die vernehmlich-hauptsächlich auf Dividendenrendite abheben (und das noch weniger im Hinblick auf 2009ff). Zumindest steuerlich interessanter wäre stattdessen ein kontinuierlicher Aktieneinzug, so dass man als Aktionär bis zum Verkauf voll den Zinseszinseffekt mitmacht, statt jedes Jahr 2,x von den 8 % an Steinbrück abzutreten, vom üblichen Div.abschlag vs. kontinuierlicher fundamentaler und damit positiv kurswirksamer Verbilligung mal abgesehen.

investival

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.545.472 von investival am 23.11.07 22:15:15

DAS MdB natürlich, *g*

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.545.472 von investival am 23.11.07 22:15:15

ich würde das allerdings nicht mit Aktiengesellschaften versuchen
Nein, falsch: Ich würde das IN DER TAT ....

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.537.743 von Lacantun am 23.11.07 13:11:40

Genau das ist das Problem mit den Strukkis. Wenn man Durchschnittsverdienern z.B. eine Rentenversicherung über 200 € monatlich andreht und damit deren finanziellen Spielraum einschränkt, nur weil man geil auf die Provision ist, so finde ich dies absolut menschenverachtend.
Was genau ist daran menschenverachtend? Die Tatsache das der finanzielle Spielraum eingeschränkt wird? Mein finanzieller Spielraum ist übrigens auch eingeschränkt, da ich deutlich weniger als Joe Ackermann verdiene.
200€ monatliche Sparleistung schränken den finanziellen Spielraum immer ein. Aber wenn der Durchschnittsverdiener jetzt nicht Kapital spart, dann wird sein finanzieller Spielraum, in der Zeit in der er in Rente ist, noch viel, viel extremer eingeschränkt. Und dann ist der ehemalige Durchschnittsverdiener selbst dann besser dran, im Vergleich zu den Fall, wenn er überhaupt keine Vorsorge getroffen hätte, wenn das unflexible Strukiprodukt eine negative reale Kapitalrendite gebracht hat! Der Struki hat dann nicht nur für sich positives bewirkt, sondern auch für den Kunden.

Ich spreche übrigens jedem das Recht zu, zu versuchen sein Einkommen auf legalen Weg zu maximieren.

Hier in der Diskussion klingt übrigens mehr oder weniger deutlich durch das der typische Strukikunde oder Ottonormalanleger dumm ist. (Auch ich habe das in meinen letzten Beiträgen durchklingen lassen, und ich möchte mich gleich dafür entschuldigen)
Ottonormalanleger ist nicht dumm. Er verwendet im Gegensatz zu uns nur einen Bruchteil seiner Zeit darauf über finanzielle Angelegenheiten nachzudenken, und er hat dafür viel mehr Zeit für andere Dinge. Natürlich führt das dazu das wir die deutlich mehr Zeit für Finanzangelegenheiten aufwenden, in diesen Angelegenheiten tendenziel bessere Entscheidungen treffen, aber sind wir deshalb klüger? Sind die anderen deshalb dümmer? Ich würde auf die Fragen nicht unbedingt mit "Ja" antworten. Ich würde sogar sagen wer hier mit "Ja" antwortet, hat schon eine kleine menschenverachtende Denke.


Gruß tt

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.539.350 von betterthantherest am 23.11.07 15:09:15

Bei Banken fallen mir "Finanzinnovationen" wie Aktienanleihen oder Garantiezertifikate ein, wobei der Anleger in jedem Fall letztendlich der Dumme ist.
"Garantie" wird von Kunden stark nachgefragt. Es wird zu einem großen Teil nur Nachfrage bedient.



Die richtige Geldanlage wäre etwas was man in den Schulen lehren sollte
Die "richtige Geldanlage" kann man nicht lehren!
Begründung: Kapitalmärkte sind ein reflektive Systeme.
In der Vergangenheit waren Aktien unter den großen Assetklassen, die mit Abstand am ertragreichsten. Lass an den Schulen lehren, und verankere es in den Köpfen der Schüler. Was wird die Folge davon sein? ->deutlich stärkere Nachfrage nach Aktien, als in der Vergangenheit -> deutlich schwächere Nachfrage nach anderen Anlageklassen wie z.B. Anleihen ->Anziehen der Aktiepreise und der KGVs von Aktien ->Nachgeben der Anleihepreise -> was aber dann dazu führt, daß wenn sich das neue "Meinungsniveau" eingermaßen eingependelt hat, nicht mehr Aktien die ertragreichere Anlageform sind sondern Anleihen!

Du kannst die Schüler natürlich anstatt dumpfer Statistik natürlich auch lehren über die Märkte im allgemeinenm Nachzudenken, und sich mehr mit den Finanzmärkten zu beschäftigen. Aber nicht mal das wird dem Durchschnittsschüler, und späteren Otto-Normal-Anleger etwas bringen. Volkswirtschaftlich ist es immer umso schädlicher, umso höher der Anteil der Bevölkerung ist, die versucht in einem reflektivem System überdurchschnittliche Ergebnisse zu erzielen, und umso höher der Zeitaufwand ist, dem dieser Bevölkerungsteil dafür aufwendet.

Deutschlands BIP wäre mit Sicherheit niedriger wenn Otto-Normalanleger, anstatt Garantiezertifikate zu zeichnen, und Strukiprodukte zu kaufen, sich von nun an, wöchentlich 10 oder 20 Stunden auf die Suche nach den besten Aktien für sein Depot machen würde. Denn von den 10 oder 20Stunden würden mit Sicherheit einige Stunden von seiner jetzigen produktiven Arbeitszeit abgehen, was mit Sicherheit einen größeren volkswirtschaftlichen Schaden verursachen würde als die ca. 2% jährliche Gebühr von denen jetzt der Struki, die Bank, und die Versicherung leben.

Gruß tt

[investival]

@thomtrader,

Hier in der Diskussion klingt übrigens mehr oder weniger deutlich durch das der typische Strukikunde oder Ottonormalanleger dumm ist.
Fragt einer zB. bei einer Aktienanlage eine Garantie nach und meint damit und nach Kosten eine banale »Bundeszinsanlage« locker ausstechen zu können, zeugt das per se natürlich nicht von Dummheit, sondern nur, wie bedeutet, von unterlassenem Kopfgebrauch; das ist keine Intelligenz-, sondern eher eine Mentalitäts-, eine Charakterfrage.
Natürlich machen viele das auch ganz bewusst, um Zeit für anderes zu generieren. Nur darf man sich hinterher halt nicht wundern, kann bzw. muss wissen, dass man dann eben weniger Kapital für sein Mehr an Zeit hat. Sicher nicht dumm ist indes der, der das im Kontext mit seinem Umfeld ausbalanciert, und wohl schon irgendwie klug iSv.
nachhaltig richtigem Kopfgebrauch, erzielt er dabei eine positive Realrendite.
Wobei ich anhand der faktischen Interessen- bzw. Kostenlage so gut wie auschließe, dass Strukkis Vermittlung dabei hilft.

... nicht mehr Aktien die ertragreichere Anlageform sind sondern Anleihen!
Naja, erstmal hätten die Deutschen ihren Aktienquotenrückstand von roundabout 70 % gegenüber den westlichen Mitstreitern aufzuholen ... Und selbst dann ist das nicht gottgegeben; wohl nicht ohne Grund hat man den Anleihenmarkt derivatisiert oder gar derivatisieren müssen.

In punkto Erziehung stimme ich Dir zu. Es muss weniger (oder nicht) um Volks- oder Betriebswirtschaftstheorien gehen denn um Motivation zum Kopfgebrauch, ganz allgemein.

Dass Kopfgebrauch volkswirtschaftlich bedenklich werden »soll«, bestreite ich: Schließlich gibt es gegenteilige Effekte, die das überkompensieren, wie zB. ein hinreichender Vermögensstock im Alter »zugunsten« der Staatskasse resp. Volkswirtschaft, oder eine gesunde, kritische Anlage-(/Aktionärs-)kultur, die im Ergebnis sicher auch zur Folge hätte, dass Unternehmen mit dem Kapital insgesamt überlegter umgingen, was, unterm Strich, wiederum positive Effekte für die Arbeitnehmerschaft und den Fiskus nach sich zöge.

investival

[betterthantherest]

Zufälliger Weise hat meine Frau eine Ausbildung zur Versicherungskauffrau absolviert. Mir ist also voll auf bewusst, um was für einen üblen Menschenschlag es sich hierbei handelt.

Sie arbeitete in der Finanzdisposition, musste während ihrer Ausbildung aber natürlich auch das Vertreterleben kennen lernen.

Ihre Erfahrungen haben ihre Ansicht zu diesem Berufstand ausgesprochen negativ geprägt.


Wenn ich schreibe, man sollte den Leuten die richtige Geldanlage beibringen, so meine ich die Fähigkeit abzuwägen, wann welche Anlageform Sinn macht und wie man die diversen "Finanzinnovationen" welche von Banken und Versicherungen angeboten werden einzuschätzen hat. Zuweilen würde es ja schon ausreichen, die richtigen Fragen zu stellen. Was zahle ich ein, was kann ich verlieren, was kommt dabei raus, welche Verzinsung habe ich im schlechtesten Fall usw. usw.


Bei der Riesterrente bekommt man Zuschüsse vom Staat, finanziert durch die eigenen Steuern. Wobei ein Teil dieser Steuerzahlungen natürlich wegverwaltet wird. Von den kümmerlichen Erträge holt sich der Staat später noch einmal seinen Teil. Für mich eine klare Volksverarschung.


Etwas mehr allgemeiner "Kopfgebrauch" wäre sicherlich angesagt. Besonders wenn man bedenkt, wie unterschiedlich die Ergebnisse bedingt durch den Zinseszinseffekt eben gerade bei finanziellen Belangen aussehen.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.548.698 von betterthantherest am 24.11.07 16:02:03

So haben wir beide unsere Versicherungsberater im Hause

Ich gebe dir Recht, die Riesterente verschluckt viel Verwaltungsgebühr und wird aus Steuergeldern bezahlt. Niedrigere Steuern wären effizienter. Aber dann würden weniger Leute dieses Geld auch wirklich als Altervorsorge anlegen. Und für den Einzelnen -> um das Steuerzahlen kommt man nicht herum. Also holt man sich so wenigstens etwas zurück.

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.548.698 von betterthantherest am 24.11.07 16:02:03

Bei der Riesterrente bekommt man Zuschüsse vom Staat, finanziert durch die eigenen Steuern. Wobei ein Teil dieser Steuerzahlungen natürlich wegverwaltet wird. Von den kümmerlichen Erträge holt sich der Staat später noch einmal seinen Teil. Für mich eine klare Volksverarschung.
Mich ärgert es auch gewaltig daß ich hohe Steuern zahlen muss, und daß ich als Gegenleistung dafür nur daas Angebot bekomme, einen Teil meiner Steuern wieder zurückzuerhalten wenn ich in ein Produkt investiere das mit enormen Kosten belastet ist. Aber uns MdB hat mit seinem Gedankengang schon recht: Wenn es die Riesterrente nicht gäbe, dann müsste ich insgesamt eventuell noch mehr Steuern zahlen, weil ohne Riesterente in eingen Jahren, auf jeden Fall mehr Menschen von staatlicher Alimentierung abhängig wären, als mit Riesterrente.

Wenn ich schreibe, man sollte den Leuten die richtige Geldanlage beibringen, so meine ich die Fähigkeit abzuwägen, wann welche Anlageform Sinn macht und wie man die diversen "Finanzinnovationen" welche von Banken und Versicherungen angeboten werden einzuschätzen hat. Zuweilen würde es ja schon ausreichen, die richtigen Fragen zu stellen. Was zahle ich ein, was kann ich verlieren, was kommt dabei raus, welche Verzinsung habe ich im schlechtesten Fall usw. usw.

Sei mir bitte nicht böse das ich lache. Wer soll den bestimmen was man den Leuten beibringt. Die Angie? Oder du Better?
Du kannst 1000 Menschen fragen wie man eine bestimmte Finanzinnovation einzuschätzen hat, und du kannnst 1000 verschiedene Meinungen bekommen.
Weiter kann ich fragen wer bestimmt was die richtigen Fragen sind? Du?
Welche Realverzinzung bei irgendeiner Geldanlage rauskommt wissen wir vorher nie.
Investieren ist eindeutig keine Naturwissenschaft. Und das bedeutet : Es gibt nichts eindeutig richtiges und falsches. Was willst du dann lehren?

Wenn du an Schulen z.B. lehrst daß Aktien langfristig immer Anleihen schlagen, dann lehrst du eindeutig ein Vorurteil, das sich als falsch erweisen kann. Außerdem verschlechterst du allein dadurch das du so etwas lehrst, die zukünftige Rendite von Aktien.

Gruß tt

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.554.656 von thomtrader am 25.11.07 02:42:45

Aber uns MdB hat mit seinem Gedankengang schon recht: Wenn es die Riesterrente nicht gäbe, dann müsste ich insgesamt eventuell noch mehr Steuern zahlen ...
Aber das kann es doch nicht sein, etwas einfach hinzunehmen mit dem Steuer-Argument ... Das impliziert ja schon Hoffnungslosigkeit im Hinblick auf die Realisierung von Erfordernissen wie zB. dem allgemeinen Kopfgebrauch, damit verbunden letztendlich nötigenfalls gar Einklage eigenverantorteteter rentierlicher Altersvorsorge. Aber auch dann muss man nicht die 2.schlechteste Lösung, Gebührensubvention durch Steuerzahler, gutheißen; dann sollte es einem wohl um jede dermaßen unsinnig verplemperte Steuer hierzulande zu schade sein.

Nochmal zum Kopfgebrauch: Der muss ja nur soweit gehen, als dass vorher hinterfragt statt hinterher geklagt wird, ohne dass das nur einer 'Geiz-ist-geil'-Mentalität im Hinblick auf etwaige, in gewissem Maß ja zwangsläufig entstehende Kosten geschuldet ist. Man muss also nicht alles selbermachen, und auch nicht nur in Aktien anlegen – aber eben, eigentlich, mehr.

... dann lehrst du eindeutig ein Vorurteil ...
Der Lehrer braucht in diesem Kontext nur das Wort 'wahrscheinlich' zu gebrauchen ...
Bestimmen tun das die Lehrpläne, hinter denen durchaus Sachverstand stehen kann (ist natürlich eine Frage der politischen Gewolltheit).

Dass sich Aktienrenditen allgemein verringern sollen, wenn 3x so viele Deutsche wie bisher in Aktien anlegen(/sparen[! – darum gehts hier ja im Kern]), musst Du – wohl nicht nur mir – allerdings mal erklären ...

investival

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.555.262 von investival am 25.11.07 10:23:52

Dass sich Aktienrenditen allgemein verringern sollen, wenn 3x so viele Deutsche wie bisher in Aktien anlegen(/sparen[! – darum gehts hier ja im Kern]), musst Du – wohl nicht nur mir Zwinkern – allerdings mal erklären ...
Ganz einfach: Mehr Nachfrage (nach Aktien), bei gleichem Angebot bewirkt ein Ansteigen des Preises (KGVs). Und wenn Aktien dann zukünftig zu einem Durchschnitts-KGV von 25 oder höher notieren, statt wie in der Vergangenheit zu einem Durchschnitts-KGV von 15, dann sollte doch leicht nachvollziehbar sein, daß die zukünftige Aktienrendite deutlich niedriger ausfällt als die vergangene.

Wenn Aktien in der Vergangenheit eine bessere Anlageform, als andere Anlageformen war, dann nur weil der Markt, die Menschen, Aktien in der Vergangenheit fehlerhaft eingeschätzt haben. Ändert sich die Einschätzung des Marktes/der Menschen, dann ändern sich auch die zukünftigen Renditen.

Ich verstehe echt nicht was ihr wollt. Ihr seid doch Stockpicker, aktive Anleger, Markttimer, oder was auch immer, und versucht an Fehleinschätzung des Marktes zu verdienen. Gleichzeitig seit ihr aber dafür das in der Schule das "richtige Anlageverhalte" gelehrt wird, was dazu führen würde, daß die Gelegenheit für "Outperformance" für euch langsam verschwindet. Das ist doch schizophren.

Gruß tt

[MdBJuppZupp]

Mal eine ganz andere Sichtweise zum „Volkssport“ Aktienanlage:

Es gibt Leute, die fliesen ihr Bad selber. Dazu müssen sie sich im Fliesenlegen ausbilden/üben/trainieren und Talent dazu haben. Und es gibt Leute, die holen einen Fliesenleger. Letzteres ist teurer, führt aber auch zu dem Erfolg, ein gefliestes Bad zu besitzen.
Übertrage ich das jetzt in:
Es gibt Leute die kaufen sich Aktien und/oder andere Geldanlagen. Dazu müssen sie sich im Geldanlegen ausbilden/üben/trainieren und Talent dazu haben. Und es gibt Leute, die holen einen Fonds. Letzteres ist teurer, führt aber auch zu dem Erfolg, Aktie zu besitzen.

Ob man jetzt dumm ist, weil man das eine oder andere nicht so gut kann, lasse ich mal außen vor. Nicht jeder Mensch hat das Talent, die Zeit und/oder die Begabung, sich erfolgreich Aktien zu kaufen. Nicht wenige Menschen haben sich im 2000ner Boom getraut und sind böse auf die Nase gefallen.
Was mich nur an den Fonds stört, ist die extrem hohe Verwaltungsgebühr. 1%-2% des Anlagegeldes p.a., das ist abzocke. Ein Fonds mit Milliardenvolumen ist eine Cash-Cow ersten Ranges. Und selbst die Profis sehen die Dinge oftmals falsch und machen Miese.
Trotzdem „Riestere“ ich in den „Postbank Dynamik Vision“ und lasse deren 1,10% Verwaltungsgebühr vom Staat bezahlen………….

Noch ein Buchtipp hierzu: Die aktuelle „Finanztest Sonderausgabe“ der Stiftung Warentest. Ist ein Spezial zum Thema Riestern.

Ach ja, der „Postbank Dynamik Vision“ ist zu je 3% in Allianz- und ING Aktien investiert. Und damit sind wir wieder beim Thema Bank- und Versicherungs-Aktien und deren Bewertung.

[MdBJuppZupp]

Eine Frage: Ich habe in diesem Jahr Aktien gekauft, so z. B. auch betters Werte wie Brigitte Bijou (-21%) und Palfinger (-23%), die stark im Minus sind. Wäre es sinnvoll, diese aus steuerlichen Gründen dieses Jahr zu verkaufen und sofort wieder zu kaufen?? Bei den niedrigen online Transaktionsgebühren sollte sich das lohnen Verlust zu machen, zumal ich im Gegenzug auch ein paar Zocks mit Gewinn unter der Jahresfrist wieder verkauft habe (Hamburger Hafen z. B.) und somit Speku Steuer zahlen muß. Wie handhabt ihr es, wenn am Jahresende eine Position im „steuerpflichtigen Verlust“ steht????

[merlone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.563.259 von MdBJuppZupp am 25.11.07 19:35:32

Selbstverständlich ist es sinnvoll, jetzt die Verluste zu realisieren. Die Aktien sogleich nochmals kaufen würde ich jedoch nicht, weil die Korrektur hier noch nicht abgeschlossen ist.

Bezüglich einer bereits abgeschlossenen Korrektur würde ich japanische Aktien stärker ins Blickfeld nehmen.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.563.355 von merlone am 25.11.07 19:43:22

Die zu realisieren sehe ich auch so. Wollte nur die Bestätigung. Aber ob die Korrektur noch nicht zu Ende ist oder nicht, das ist halt die Frage. Den grundsätzlich glaube ich an das weitere Wachstum von BB und den vermehrten Absatz von Hebezeugen. Und somit ist betters Bewertung wohl richtig ?!

[RingJunge]

Hallo Better und alle Anderen,
wie seht ihr WRLD?
Haben am 23. Oktober gute zahlen vorgelegt, sind anscheinend bis dahin kaum oder nicht von der Kreditkrise betroffen gewesen. Frage ist natürlich, ob das so bleibt. Allerdings könnten sie natürlich auch von den ganzen armen Schluckern, die die Kreditkrise mit sich bringt, "profitieren".
Gruss, RingJunge

[investival]

@thomtrader,

naja, dann dürften Aktien unserer westlichen Mitstreiterländer, die solch höheren Aktienquoten haben, ja ziemlich aussichtslos sein, und das nicht erst seit heuite,
Also, ich sage mal, die Märkte werrden darüber nicht effizient, sondern nur effizienter. Das ist im Vgl. zur heutigen Situation für einen gerade in wertunterlegten Nebenwerten Investierten wohl auch nicht unbedingt schlecht.

Du spielst auf die Zeit an, wenn dann mal 3x so viele Anleger in Aktien angelegt haben, und implizierst außerdem, dass allein in dt. Aktien angelegt wird.
Bis ersteres einträte, vergingen wohl doch 2 Generationen; auf dieser Zeitschiene wie auch hernach werden Aktien in Segmenten mehrmals über- und unterbewertet sein, aus verschiedenen Gründen.
Naja, und letzteres fände eben nicht statt, würde, ohne gleich quantitative Portfoliotheorie lehren zu müssen, der Kopfgebrauch geschult.

Man kann im übrigen den Spieß auch herum drehen und, durchaus begründet mit Hinweis auf die tendenzielle Entwicklung der letzten 2 Dekaden, sagen, dass ohne dem schon in einer Generation die hiesige Konzernlandschaft komplett mehrheitlich, sicher zumindest in Einzelfällen mit Beherrrschungs- resp. Gewinn- und Knowhowabführungsmöglichkeit, in Auslandshand wäre, mit bekannten Folgen sowohl für die Arbeitnehmerseite wie für den Fiskus, und vielleicht auch die wenigen dt. Aktionäre.

@MdBJuppZupp,

Und es gibt Leute, die holen einen Fonds. Letzteres ist teurer, führt aber auch zu dem Erfolg, Aktie zu besitzen.
Und es gibt Leute, die holen eine Riesteranlage mit stark eingeschränkten Anlagemöglichkeiten, intransparenten Kostenstrukturen und vieljähriger Hergabe der Kapitalverfügbarkeit ... Man kann allerdings darauf spekulieren(!), dass die Subventionen entsprechende Renditeeinschränkungen weitgehend kompensieren, sollte sich aber zumindest nicht wundern, wenn sich der Fiskus später seinen Teil wie auch immer zurück holt.

Im übrigen denke ich nicht, dass diese Aktienvergeltung lange währen wird, das wird sich D einfach nicht erlauben können (abgesehen von diversen Rechtswidrigkeiten wie der Aktienverlustverrechnung), und dann sehen die dadurch motivierten, staatshörigen Riester- und Rürupjünger schon vorher bedröppelt aus.

ad FinanzTest:
Ja, auch die Beiträge zur Abgeltungssteuer sind echt klasse: Man muss schon ein etwaiges Kindergeldplus aus der Nichtanrechung des Sparerfreibetrags auf Kindereinkommen ab 2009 bemühen und die Rentner zur Veranlagung motivieren, ... – Man sollte wissen, wer hinter dem Blatt steht ...
Aber wenn schon, dann lese man mal »zwischen den Zeilen« - in der aktuellen FT:
>Rendite und Risiko: Bei einen guten Angebot ... sind die Ertragschancen mittelmäßig bis gut.
Ok, die FT hilft, sich nicht völlig auf die Schnauze zu legen – mehr als 2/3 der Riesterangebote sind lt. FT nicht 'gut'.
>Durch die Mindestverzinsung [2,25 %] steht für die Rente immer mehr als das eingezahlte Geld bereit.
Ja, dieses Pro beruhigt und motiviert doch ungemein in Zeiten tatsächlich 2-3x so hoher Inflation ...
Dass die FT, analog wie bei der Abgeltungssteuer, solch eine faktische Banalität zum Pro kürt, spricht wiederum für sich.

aus steuerlichen Gründen dieses Jahr zu verkaufen und sofort wieder zu kaufen?
Vorsicht vor 'Gestaltungsmißbrauch'. Einzelne Gerichte haben das mW. zwar negiert, aber das hält wohl kaum ein FA davon ab, so etwas (weiterhin) zu unterstellen. Du solltest für den Fall der Fälle die Transaktionen anderweitig begründen können, allerdings wohl nicht gemäß 'Angst vor der Finanzkrise' - 'die FED hat nochmal gesenkt, ich habe keine Angst mehr, '

investival

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.566.067 von investival am 26.11.07 09:41:23

#Man sollte wissen, wer hinter dem Blatt steht ...#
Und wer steht dahinter??

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.567.961 von MdBJuppZupp am 26.11.07 12:09:11

Die Stiftung Warentest wurde vom Bund ins Leben gerufen (und die FinanzTest von der Stiftung Warentest) und wird seither von ihm subventioniert (2006 ca. zu 15 % / 6,5 Mio) – womit klar sein sollte, dass nötigenfalls [sic!] nicht »kontra«, sondern »pro Bund« geschrieben wird.

Mit meinen Einlassungen habe ich die FT im übrigen nicht insgesamt kritisiert geschweige denn insgesamt für unnütz erachtet.

investival

[betterthantherest]

Zur #4620

Versichern sollte man nur das, was einen in seiner Existenz bedroht. Somit kann man sich den größten Teil der Versicherungen sparen.

Zur #4621

Riesterente

Man müsste nur die Eigenverantwortung stärken. Wer nicht fürs Alter vorsorgt schläft eben in der Turnhalle. Wenn das den Leuten klar wäre, würden sie auch entsprechend vorsorgen. Heute lässt sich auf Kosten der Allgemeinheit immer noch ganz gut leben.

richtige Geldanlage

"Wer soll den bestimmen was man den Leuten beibringt"

Guckst du bei Graham, Buffett oder Greenwald. Nur um ein paar Beispiele zu nennen. Alles was den Lotteriecharakter in Sachen Geldanlage zu sehr in der Vordergrund stellt (z.B. Optionsscheine) ist als Geldanlage zwecks Altersversorgung abzulehnen. Zur richtigen Geldanlage gehört natürlich auch die Vermittlung des nötige Rüstzeugs, um den Wert der jeweiligen Anlagen unter dem Gesichtspunkt der Sicherheit und der Rendite zu bestimmen.

Eine erhöhte Nachfrage nach Aktien würde in einer gesunden Marktwirtschaft zu einem höheren Angebot führen. Mehr Unternehmen könnten sich über die Börse refinanzieren und so böte sich für einen größeren Anteil der Bevölkerung die Gelegenheit an deren Gewinnen beteiligt zu werden. Volkswirtschaftlich wäre das sicherlich von großem Vorteil.

Zur #4625

Ich habe ja letztes Jahr auf die Möglichkeit zu Verlustrealisierung bei DEWB hingewiesen. Ärgerlich nur, wenn ich meine Verluste nur mit Gewinnen verrechnen kann. Der deutsche Staat schuldet mir zwar Geld, aber es kann sein, das ich es erst nach Jahr oder gar nie bekomme. Im normalen Leben würde ich so etwas als Gaunerei bezeichnen.

Zur #4628

WRLD dürfte meiner Ansicht nach in Zukunft weiter zulegen können. Die Aktie müsste allerdings noch weiter runtergehen, um mich zum Kauf zu animieren. Ich kalkuliere hier mit einem weiteren Dollarverfall.

@investival

Ich weiß nicht wie es den anderen geht, aber zuweilen muss ich deine Sätze mehrmals lesen, um sie halbwegs zu verstehen (wenn überhaupt). Du würdest mir einen großen Gefallen tun, wenn du dich zuweilen etwas weniger kompliziert ausdrücken würdest.

Ansonsten kann ich mich deiner Argumentation zu einem Großteil nur anschließen.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.572.395 von betterthantherest am 26.11.07 17:55:26

Waren in der Tat ein paar komlexe Sätze dabei, der Komplexität der Materie geschuldet, ... – sorry.
Ich arbeite dran, damit der allgemeine und auch mein eigener Kopfgebrauch für das Wesentliche reserviert bleibt, *g*

[Lacantun]

Folgende Theorie:
Momentan wird es doch langsam ziemlich günstig in den USA Urlaub zu machen und dann dort billig einzukaufen.

Das gleiche könnte man doch auch auf Unternehmen bzw. Aktien übertragen, oder?

[Dude1981]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.584.424 von Lacantun am 27.11.07 17:28:37

Da muss ich dich entaeuschen (man beachte das ae, da ich gerade in besagtem Land bin). Waren kaufe ich hier gerade zu sagenhaften Preisen ein das stimmt wohl.

Laesst sich aber nicht auf Aktien uebertragen. Wieso?

Waren kaufe ich und behalte sie, Aktien verkaufe ich irgendwann wieder und zwar in Dollar. Faellt der weiter muss ich relativ billiger verkaufen.

Waren koennte ich in Euro verkaufen ;-)

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.584.424 von Lacantun am 27.11.07 17:28:37

Der Dollar, das in Zeitlupe fallende Messer.

Ich finde zwar auch, dass man in den USA derzeit verhältnismäßig günstig Aktien kaufen kann, aber das wiegt den Schwund des Dollars einfach nicht auf. Vielleicht zeichnet sich ja eines Tages eine Umkehr der Entwicklung an, dann könnte uns der Dollar sogar in die Hände spielen. Ich warte lieber ab, was kommt.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.584.424 von Lacantun am 27.11.07 17:28:37

Nach so einer Baisse braucht es idR. eines tragfähigen Bodens, und der müsste hier erstmal in Bildung gehen. Müßig zu diskutieren, ob das knapp oberhalb bisheriger EUR-ATHs passiert, oder erst weitere XX % tiefer. Ersteres scheint mir angesichts in der Breite immer noch nicht reflektierter Dimension der dahin siechenden Kreditderivate resp. deshalb wohl weiter notwendiger Dollarflutung allerdings unwahrscheinlicher (zumal bei gleichzeitigen Diversifikationsbestrebungen der USD-devisenreichen Länder).

Ich denke eher, dass der USD 2008 ein Tief macht bzw. abschließt, und gleichzeitig dort US-Aktien allgemein verstärkt interessant werden könnten (zumal hierzulande dann der DAX nicht zuletzt infolge vergeltungssteuermotivierter Umschichtungsanlagen hochgelaufen sein könnte). Immerhin hätte der S&P500 dann schon viel mehr »Wahrheit« im Rücken, eine neue Präsidentschaft vor der Brust, und quasi Luft geholt für seinen Angriff auf das dJ. schon 2x voreilig in Frage gestellte 2000er ATH.

investival

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.584.424 von Lacantun am 27.11.07 17:28:37

Wo aber schon 1/4 der 'Gurus' kaufen ...
http://www.handelsblatt.com/News/Vorsorge-Anlage/Bulle-Baer/…
... sollte man vielleicht solche Aktien soliden Pendants mit ähnlicher Performance in letzter Zeit vorziehen,


investival

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.608.311 von investival am 29.11.07 07:26:03

Wer weiß, vielleicht gucken die Gurus ja auch was Gurus kaufen und schließen sich dem an.

[WEB-CM]

Zu ScS Upholstery:

Hier im Thread gab es welche, die sich im Bereich der Höchstkurse positiv zu dem Titel äußerten bzw. als deren Anteilsinhaber ausgaben.
Nun ist er mehr als 75 % gefallen und liegt unter dem 1,1 fachen des Buchwertes.
Der Kurs ist nahe dem 8-Jahrestief und das KBV lag in den letzten ca. 10 Jahren (mehr kann ich datenmäßig nicht überprüfen) immer bei mehr als dem mindestens 4 fachen.
Nun beginnt in UK gerade erst die Immobilienkrise (neue Wohnung - neue Möbel) und dürfte sich möglicherweise auch zu einer Konsumkrise ausweiten (wer klamm mit Geld ist kann wohl eher am neuen Sofa als sonstwo sparen).
Hat sich jemand schon einmal mit dem Geschäftsmodell und der Konkurrenzsituation vor Ort näher beschäftigt und hat eine Meinung über die mittel- bis langfristigen Aussichten des Unternehmens?

Gibt es vielleicht gar einen eigenen Thread zu dem Titel?

WEB-CM

[best_choice]

Zum Thema Dollar fällt mir eine kleine (wahre) Story ein. Um die Jahrtausendwende gab es ein Interview mit einem der New MarketsFondsmanager "Gurus", der einen neuen Fonds vorstellte. So eine Art SmallCapUSTechdotnetGrowth.com. Auf die nicht vorhandene USD Absicherung angesprochen sagte er: Das ist nicht nötig, die Aktien steigen um mindestens 50% p.a.. Irgendwie hatte der Mann ja Recht, an der Wertentwicklung (bis zur Schließung?) war die Entwicklung des Dollars vernachlässigbar.

[best_choice]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.613.382 von WEB-CM am 29.11.07 14:25:01

Ich war nach den ersten beiden Kurseinbrüchen kurz bei SCS eingestiegen, hatte ich auch bei @Carrets Thread geschrieben. Bin dann allerdings mit "leicht verbrannten Fingern" recht schnell wieder ausgestiegen, mit dem Kommentar, dass neue Sofas wohl das sind, auf was die Konsumenten in sich zuspitzenden Wirtschaftssituationen am ehesten verzichten werden.

Jetzt einsteigen? Gute Frage, hab da ehrlich keine Meinung. Tendenzaussage: noch abwarten.

[WEB-CM]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.613.382 von WEB-CM am 29.11.07 14:25:01

Nochmal zu SCS:

Land of Leather (LoL) macht nur in UK und Irland ausschließlich Ledersofas.
LoL erwähnt zwar auch die schwierigen Wettbewerbsbedingungen schafft es jedoch den Like by Like sales (von mir aus auch SSS) bisher in etwa zu halten, während ScS hier bereits deutliche Einbrüche zu verzeichnen hat.
Die Anzahl der Outlets liegt bei beiden in der Größenordnung von grob 100 wobei LoL viel stärker wächst als ScS. GP-Marge vergleichbar wobei ScS bisher marginal besser war.
Marktkap. von LoL etwas über dem Doppelten von ScS.
Die Gewinne zum aktuellen Zeitpunkt dürften bei LoL wohl schlimmstenfalls moderat zurückgegangen sein, während bei ScS möglicherweise schon Verluste anstehen.
LoL kauft wie wahnsinnig eigene Aktien zu mehr als dem Doppelten des Buchwertes zurück obwohl die current liabilities höher als die current assets sind. Das finde ich in der aktuellen Lage etwas sehr voreilig.
Beide scheinen von den Kunden (oder deren Kreditgebern Geld einzunehmen bevor sie Ware liefern - LoL ist hier klar erfolgreicher.
Langfristige Verschuldungen bei beiden praktisch zu vernachlässigen, jedoch auch kein richtig angenehmes "Fett" in der Bilanz.
ScS wird wohl auf viele Jahre hin keine Chance haben in die bisherigen Kurshöhen zurückzukehren, wenn sie eine starke Rezession überhaupt länger überleben können.

Da sind die "selbsternannten" Valueanleger und Buffettjünger wohl auf einen langen Zyklus eines klaren Zyklikers hereingefallen. Einen "Burggraben" bei ScS kann ich überhaupt nicht erkennen. Trotzdem gehe ich davon aus bei einem Überleben des Unternehmens (was wohl nicht unwahrscheinlich sein dürfte) in den nächsten Jahren günstig zum Zuge kommen zu können (leider sind die meisten Aktionäre Institutionelle was einen irrationalen Ausverkauf nur bei Liquiditätsbedarf und nicht bei Kapitulation/Frust auslösen dürfte).

Meinungen?

WEB-CM

[WEB-CM]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.614.321 von best_choice am 29.11.07 15:30:11

Jetzt einsteigen? Gute Frage, hab da ehrlich keine Meinung. Tendenzaussage: noch abwarten.

Sehe ich genauso.
Super - wenn man als tendenziell längerfristiger Anleger es schafft schnell umzudenken und die Position wieder zu schließen. Warum bist du dann erneut eingestiegen? Nur wegen Kursrückgang oder hast du eine Analyse der Werthaltigkeit gemacht.

Habe erst heute gesehen dass es die LoL in UK gibt. Ich nehme an die hattest du noch nicht analysiert oder war noch gar nicht notiert. Ich finde es interessant die beiden Firmen in Bewertung und Entwicklung zu vergleichen. Eine Vorstellung zu welchem Kurs kaufenswert? ScS wohl nur unter Buchwert und LoL möchte ich auf jeden Fall die Geschäftsentwicklung bis ins neue Jahr abwarten.
Mir ist überhaupt nicht klar bzw. ich finde es hochinteressant warum LoL bisher weiterhin gute Auftragseingänge zu verzeichnen hat (halt nur kein Wachstum auf gleicher Fläche) während ScS hier geradezu einbricht!
Ich denke ein Nachfragerückgang des Gesamtmarktes dürfte aktuell erst beginnen, warum also hat ScS schon in der jüngsten Vergangenheit Probleme bekommen?

Wie finde ich den Thread, den du als @Carret bezeichnet hast.

WEB-CCM

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.614.927 von WEB-CM am 29.11.07 16:05:17

Da ich noch ein paar Depots von Bekannten und Verwandten betreue, deren Banken nur Käufe in Deutschland ermöglichen, kaufe ich grundsätzlich auch nur hier handelbare Aktien.

Ich habe mich mit SCS daher auch nicht in größerem Maße beschäftigt. War vielleicht mein Glück. Die Heftigkeit des Einbruches überrascht mich dann doch.

Eine ganz typische Aktie, wenn man Zyklen nutzen möchte. Theoretisch braucht man nur beim nächsten Aufschwung einzusteigen.

[best_choice]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.614.927 von WEB-CM am 29.11.07 16:05:17

Warum bist du dann erneut eingestiegen?

Fehlinterpretation, ich habe zwei (Teil)Käufe getätigt.

Thread-Nr: 780574
Titel: An alle Valueanleger im Sinne von Buffett und Graham

"selbsternannten" Valueanleger und Buffettjünger
große Worte

[christopherm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.613.382 von WEB-CM am 29.11.07 14:25:01

Zu ScS Upholstery:

Hat sich jemand schon einmal mit dem Geschäftsmodell und der Konkurrenzsituation vor Ort näher beschäftigt und hat eine Meinung über die mittel- bis langfristigen Aussichten des Unternehmens?

1. Hier im UK gibt es viele verschiedene Sofa-Shops, alle mit leicht unterschiedlicher Ausrichtung. Die können sich eventuell alle leicht differenzieren, haben aber keine harten Moats.

2. Der ScS-Shop hier in Edinburgh / Fort Kinnaird ist eigentlich immer leer. Habe da praktisch nie Kunden drin gesehen. während der lokale Ikea immer gut brummt (was mich neben steuerlichen Gründen letztlich von einem Investment abgehalten hat).

3. Viele Möbel-Läden hier hängen am Immo-Markt (außer Ikea, die verdienen mit den Verkauf der kleineren Produkte aus dem Erdgeschoß).

4. Der Immo-Markt ist ziemlich heiß gelaufen. Die Preise können sich nicht dauerhaft weiter wie bisher entwickeln.

5. Würde hier mal abwarten, bis einige Wettbewerber pleite gehen oder das Geschäft aufgeben.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.625.403 von christopherm am 30.11.07 11:32:10

Hallo christopherm,

na wie geht es dir nun nach einem Jahr UK? Ist das Land empfehlenswert?

[christopherm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.625.944 von betterthantherest am 30.11.07 12:12:26

Hi bttr,

na wie geht es dir nun nach einem Jahr UK? Ist das Land empfehlenswert?

UK als Wohnsitz für Investoren kann ich sehr empfehlen. Manches ist besser, manches schlechter als in Deutschland, im Schnitt läßt es sich aber ganz gut leben.

Die einzigen gravierenden Nachteile sind m.E.:

-Gesundheitssystem: staatliches Quasi-Monopol mit kostenloser Versorgung und vielfältiger Rationierung von Leistungen. Ziemliche Umstellung für Deutsche. Private Anbieter sind selten (außer in London) und teuer. Kann man mit leben, sollte man aber berücksichtigen.

-Wetter: Schottland ist schon ziemlich rauh, dafür kann man besser arbeiten. In Südengland sieht das aber anders aus.

-Deutsches Fernsehen ist in Wohnungen teilweise problematisch zu empfangen.

Sofern möglich würde ich aber generell jedem empfehlen, für ein Jahr (oder mehr) mal ins Ausland zu gehen, weil das einfach den Horizont erweitert.

Grüße,

christopherm

[betterthantherest]

So schnell kann es gehen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0%2C1518%2C520998%2C00.html

Wenn man nur vorher wüsste, was kommt.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.645.747 von betterthantherest am 03.12.07 13:15:18

Wasserstandsmeldung:

Land unter.

Bin inzwischen doch tatsächlich mit 2,6% in die Miesen gerutscht. Ich hoffe doch sehr dieses Jahr wird nicht das zweite Jahr in Folge mit einem Verlust.

[betterthantherest]

Hier gibt`s neue Buffett Videos.

http://www.cnbc.com/id/22045975

http://www.cnbc.com/id/22045978

(Funktionieren bei mir nur mit dem Internet Explorer)

[TrueValue]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.645.747 von betterthantherest am 03.12.07 13:15:18

... ich hatte es im Urin ...

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.647.975 von TrueValue am 03.12.07 16:17:19

Bis her warf man mit Pfeilen auf den Kursteil der Zeitung und kaufte die Treffer.

Auf den Kursteil zu pinkeln ist ja eine ganz neue, sicherlich bahnbrechende Methode.

Gratulation meinerseits.

[betterthantherest]

Statt die Vermögensbildung in Deutschland zu fördern straft man diese durch die Einführung der Abgeltungssteuer weiter ab. Intelligentes Verhalten wird einmal mehr in diesem Land bestraft.

Langfristig wird Vermögenden gar nichts anderes übrig bleiben, als sich aus Deutschland zu verabschieden. Ansonsten droht ihnen die Enteignung durch erwiesen dümmliche linke Politik.


Aus dem Handelsblatt Nr. 234 vom 04.12.07 Seite 11

Republik der Habenichtse

Viele Bundesbürger empören sich über eine zunehmend ungerechte Einkommensverteilung - doch das wirkliche Problem ist, dass zu wenige Vermögen bilden

Alle Menschen sind gleich. Das wissen wir seit Voltaire. Doch manche Menschen sind gleicher, das wissen wir seit George Orwells bissiger Satire "Animal Farm". Viele Deutsche sind überzeugt, dass Orwell über Voltaire gesiegt hat und die Ungleichheit zunimmt. Oder, um es mit den Worten von Bundespräsident Horst Köhler zu sagen: Es gibt in der Bevölkerung das "nachvollziehbare Gefühl, dass etwas nicht stimmt, wenn die Einkommen der einen stark steigen, die der anderen dagegen eher stagnieren".

Wer allerdings genauer hinsieht, stellt fest: So populär es ist, sich über eine zunehmende Schieflage bei den Einkommen zu empören - gerade in der Bundesrepublik ist das eine der geringsten Sorgen. Seit den siebziger Jahren hat sich an der Verteilung der Einkommen wenig verändert. Ein echter Missstand dagegen ist die ungleiche Verteilung der Vermögen. Zwei Drittel der Deutschen haben fast keine substanziellen Werte. Eine schrumpfende und alternde Gesellschaft läuft aber in die Falle, wenn mehr als die Hälfte ihrer Mitglieder keine Rücklagen bildet und nicht für das Alter vorsorgt. Dabei geht es nicht nur um Altersarmut, sondern auch um politische Stabilität: In einigen Jahren könnten die Habenichtse eine radikale Umverteilung fordern.

Die Streuung von Immobilien- und Finanzwerten ist kein rein deutsches Problem. Auffällig ist zunächst, dass Nettovermögen in der ganzen Welt höchst ungleich verteilt sind: Ein Deutscher ist im Durchschnitt gut 86 000 Dollar "wert", ein Chinese 2600 Dollar, ein Kongolese gar nur 180, so die Ergebnisse einer Studie amerikanischer, kanadischer und finnischer Ökonomen vom Dezember 2006. (http:// www.lisproject.org/lws/finalconf/06.1%20Davies-Sandstrom-Shorrocks-Wolff.pdf) Klarer Fall: China ist schlechter dran als Deutschland. Doch andererseits gehören derselben Untersuchung nach der unteren Hälfte der Gesellschaft in China gut 14 Prozent des nationalen Reichtums, in Deutschland dagegen nicht einmal vier Prozent. Die Spreizung ist also hier zu Lande größer als in der aufstrebenden Wirtschaftsmacht. Ist aber die deutsche Gesellschaft deshalb ungerechter als die chinesische?

Angaben über die Verteilung von Vermögen sind nicht nur schwer zu interpretieren. Auch die politischen Schlussfolgerungen sind heikel. Eine davon ist, dass es durchaus im Sinne einer "gleicheren" Verteilung sein kann, gerade bei sozial Schwachen (Kinder-)Geldleistungen zu streichen und sie durch Gutscheine zu ersetzen, um verfestigte Armut zu vermeiden.

Die Politik tut sich auch deshalb schwer mit dem Thema, weil wir schlicht ziemlich wenig darüber wissen, wie und warum sich die Streuung des Reichtums verändert. Die Deutschen streiten zwar leidenschaftlich gerne - wie andere reiche Länder auch - darüber, ob die Gesellschaft immer ungerechter wird und die Globalisierung daran schuld ist. Doch die Heftigkeit der Diskussion steht in keinem Verhältnis zur Intensität der Forschung.

Es gibt keinen hieb- und stichfesten Vergleich über mehrere Jahrzehnte hinweg. Deshalb bleiben simpelste Fragen unbeantwortet. Ist die Vermögensverteilung in Deutschland im Lauf der Jahre ungleicher geworden, oder ist sie heute gar ausgewogener als früher? Die Ökonomen bleiben eine klare Antwort schuldig. "Das lässt sich aus verschiedenen Gründen nicht sagen, unter anderem, weil manche Statistiken die Betriebsvermögen nicht berücksichtigen", sagt Gert Wagner vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW).

Das Unwissen ist deshalb besonders absurd, weil viele politische Schritte ausdrücklich auf "mehr Verteilungsgerechtigkeit" abzielen. Weil sie die Landkarte der Vermögensverteilung aber nicht kennt, befindet die Politik sich in der Lage eines Piloten, der zum Transatlantikflug nach New York startet, ohne Navigationsinstrumente an Bord zu haben.

Wagner ist einer derjenigen, die es wissen müssten, denn er leitet das "Sozio-oekonomische Panel (SOEP)", eine seit 23 Jahren durchgeführte, repräsentative Befragung deutscher Haushalte. Das DIW hat vor vier Wochen eine Studie veröffentlicht, die es auf die Seite 1 der "Bild"-Zeitung geschafft hat. Erstmals wurde exakt erfasst, wie die Geld- und Realvermögen sich auf die Personen in Deutschland verteilen. Besser würde man vielleicht sagen, wie sich die Mittellosigkeit verteilt, denn zwei Drittel der Bevölkerung haben nichts oder allenfalls sehr geringe Werte. Das reichste Zehntel der Bevölkerung hält dagegen fast zwei Drittel des deutschen Nettovermögens von 5,4 Billionen Euro.

Das wichtigste Maß dafür, wie Einkommen und Vermögen streuen, ist der so genannte Gini-Koeffizient. Je niedriger, desto gleicher ist die Aufteilung. Bei 0 ist sie absolut gleich, bei 1 absolut ungleich. In Deutschland ist der Gini-Koeffizient für das Vermögen sehr hoch: 0,79. Das ist wesentlich mehr als beim Einkommen, wo er nur 0,25 beträgt. Er liegt auch über dem internationalen Durchschnitt, den die oben zitierten amerikanischen und kanadischen Ökonomen bei 0,7 ansetzen. Wagner vermutet, dass die Vermögensverteilung in Zukunft noch schiefer wird: Die Einkommensunterschiede würden größer, und Leute mit hohem Einkommen können nun einmal deutlich mehr Vermögen bilden als die mit niedrigem. Einkommensunterschiede gibt es aber nicht erst seit heute. Sind wir bereits auf einer schiefen Ebene, was die Streuung der Vermögen angeht?

Leider gibt es für die Vergangenheit keine Untersuchungen wie die jüngst vom DIW veröffentlichte. Richard Hauser von der Uni Frankfurt hat versucht, die bestehenden Lücken durch Schätzungen zu schließen, wobei er einräumt, dass die Ergebnisse "nur ein unvollständiges Bild der personellen Vermögensverteilung liefern". Überraschenderweise bestätigt sich die Hypothese zunehmender Ungleichheit nicht - im Gegenteil: Zwischen 1973 und 1998 hat sie seinen Zahlen zufolge in Deutschland sogar sehr deutlich abgenommen. Hauser selber räumt allerdings ein, dass er in den Jahren 1988, 1993 und 1998 die Ungleichheit vermutlich unterschätzt, weil große Teile des Unternehmensvermögens nicht enthalten seien. Trifft die von ihm beobachtete Tendenz dennoch zu, würde die Realität die pessimistischen Überlegungen widerlegen.

In Bezug auf die Einkommen stellt Hauser fest, dass die Ungleichheit in der Verteilung zwischen 1973 und 1998 trotz Massenarbeitslosigkeit und Belastungen durch die deutsche Einheit nur geringfügig zugenommen habe. Einen langfristigen internationalen Vergleich der Einkommensverteilung vom Ende der 60er-Jahre bis zum Beginn des neuen Jahrtausends hat Anthony Atkinson versucht. Gäbe es den Titel, würde man den in Oxford lehrenden Finanzwissenschaftler den "Verteilungs-Papst" nennen. Wohl niemand hat so intensiv über Fragen der Einkommens- und Vermögensverteilung gearbeitet wie der Brite, der heute den vom Wissenschaftszentrum Berlin verliehenen, von einem chinesischen Unternehmerpaar gestifteten Angela-und-Shu-Kai-Chan-Preis erhält.

Für Kanada, die USA und Großbritannien stellt er fest, dass die Einkommen tatsächlich wesentlich ungleicher verteilt seien als am Ende der "golden sixties". Er führt das auf Globalisierung und technischen Wandel zurück, die Bezieher hoher Einkommen und von Kapitaleinkünften begünstigten. Hinzu komme eine geringere Umverteilung über das Steuersystem und der Effekt niedrigerer Inflationsraten, die reale Renditen aus Kapitalanlagen steigern. Mit Blick auf Deutschland stellt Atkinson für die 90er-Jahre eine nur schwach zunehmende Ungleichheit fest.

Die neueren Angaben des 2. Armuts- und Reichtumsberichts der Bundesregierung bestätigen das: Zwischen 1998 und 2003 stieg der Gini-Koeffizient bei den Markteinkommen - das heißt vor staatlicher Umverteilung durch Steuern und Sozialleistungen - von 0,44 auf 0,47 an. Bemerkenswert ist, wie sehr der Staat noch Einfluss nehmen kann: Nach staatlicher Umverteilung lag der Gini-Koeffizient 1998 wie 2003 nur bei 0,25. Jüngere Angaben des Statistischen Bundesamtes wie des SOEP lassen darauf schließen, dass die Markteinkommen bis 2007 an Streuung zugenommen haben - wegen der hohen Arbeitslosigkeit und der schwachen Zunahme der Lohneinkommen - in jüngster Zeit aber möglicherweise eine Umkehr stattfindet. Der neue Armuts- und Reichtumsbericht könnte daher im kommenden Jahr für Überraschungen sorgen.

Die Ungleichheit bei der Einkommensentwicklung in Deutschland ist also weitaus weniger dramatisch, als oft befürchtet wird. Sorgen muss man sich allerdings wegen der Vermögensverteilung machen. In einer alternden Gesellschaft wie der deutschen wird Vermögensbildung allein schon wegen der privaten Altersvorsorge zu einer bitteren Notwendigkeit. Eine Gesellschaft, in der heute zwei Drittel fast nichts haben, fährt mit hohem Tempo in eine Sackgasse, um es vorsichtig zu sagen. In den nächsten Jahren könnte sich die Schieflage verschärfen, weil der Anteil der Vermögenseinkünfte an den Gesamteinkommen wächst und durch Vererbung die -konzentration in der schrumpfenden Gesellschaft zunimmt.

Eine sehr ungleiche Vermögensverteilung aber bremst insgesamt die Entwicklung der Gesellschaft. Bildung wird zwar immer als Himmelsleiter für den sozialen Aufstieg beschworen, doch ist sie selber zunehmend abhängig davon, ob in einer Familie Vermögen vorhanden ist oder nicht. "Wachsender wirtschaftlicher Wert kommt Eigenschaften zu, die nicht über das Bildungssystem vermittelt werden, sondern durch die Sozialisierung in begüterten Familien", schreibt Atkinson.

Die Lösung in einer Einschränkung der Globalisierung zu suchen, wie es manchmal verlangt wird, wäre unsinnig: In Deutschland entfällt der weit überwiegende Teil der Vermögen auf Immobilien, und deren Wertentwicklung unterliegt allenfalls seit wenigen Jahren internationalen Einflüssen. Viel wichtiger ist etwas, was Ökonomen noch nicht untersucht haben: Die wunderbare Tatsache, dass wir seit über 60 Jahren im Frieden leben. Seit 60 Jahren wird Kapital akkumuliert, ohne Vernichtung durch Krieg oder Inflation und ohne Umverteilung durch Revolution und Enteignungen, was früher in Abständen von wenigen Jahrzehnten die Regel war.

So schön das ist: Nicht jeder profitiert davon. Die Politik sollte deshalb endlich ihren Blindflug beenden und darangehen, die Wirkung jedes ihrer Schritte auf die Vermögensverteilung zu studieren. Zwei kleine Beispiele: Sie würde dann nicht leichtfertig Sparerfreibeträge kürzen. Und sie käme auf die Idee, dass familienpolitische Leistungen verteilungspolitisch wirksamer sind, wenn sie nicht in Form von Barzahlungen dem Portemonnaie der Eltern zugutekommen. Steckt man sie über Gutscheine in die Bildung, wird das Handicap der Kinder wenigsten ein wenig kleiner.

Massive Umverteilungen über die Erbschaft- oder eine neue Vermögensteuer wird es dagegen kaum geben können. Das Bundesverfassungsgericht hat klargemacht, dass es einen staatlichen Zugriff, der an Enteignung grenzt, nicht tolerieren wird. Doch sollte man sich nicht täuschen: Wenn in der Bundesrepublik der Anteil der Habenichtse beim Vermögen weiter anwächst, kann die politische Großwetterlage in ein paar Jahren ganz anders aussehen.

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.645.747 von betterthantherest am 03.12.07 13:15:18

Das war wirklich ein Griff ins Klo, bei ca. 17 EUR bei AWD nicht eingestiegen zu sein. Bei so hohen Dividendenrenditen ist die Unterbewertung meist sehr offensichtlich.
Das wären ja fast 100% in einer Woche gewesen.
Naja, immerhin haben wir festgestellt, dass Versicherungsvertreter gemein sind...

Übrigens kann man die Aktie ja immer noch kaufen, fast risikolos. Wenn ich für 29,40 kaufe, habe ich einen Gewinn je Aktie von 0,6 EUR. Die Gebühren fallen nur für den Kauf an und im Januar werden einem die Aktien wieder abgekauft.

Für mich ist die Rendite allerdings zu mager bei zu hohem Kapitaleinsatz...

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.655.814 von Lacantun am 04.12.07 10:02:44

Wer weiß wie sich die Aktie langfristig ohne diese Übernahme entwickelt hätte.


Handelsblatt Nr. 234 vom 04.12.07 Seite 10

AWD

Rechtzeitig verkauft

FRANK WIEBE Carsten Maschmeyer hat es geschafft. Er hat von null auf den Finanzvertrieb AWD aufgebaut, ihn an die Börse gebracht, und jetzt verkauft er ihn mit einem saftigen Aufschlag an Swiss Life. Besser kann es nicht laufen für den Erfolgsunternehmer, der immer noch aussieht wie ein Versicherungsvertreter.

Wahrscheinlich ist auch das Timing gerade noch richtig. Denn die Finanzvertriebe à la AWD gehörten jahrelang zu den großen Gewinnern im deutschen Markt und zum Teil auch im Ausland. Aber möglicherweise haben sie ihre beste Zeit schon hinter sich.

AWD, OVB, MLP, DVAG - Finanzvertriebe treten gerne mit Abkürzungen an. Bei MLP stecken hinter den Buchstaben die Namen der Gründer. AWD hingegen leitet sich aus "Allgemeiner Wirtschaftsdienst" ab, OVB hieß ursprünglich "Objektive Vermögensberatung", und DVAG steht für "Deutsche Vermögensberatungs AG". Diese Namen klingen irgendwie alle ein bisschen offiziell. Und wer je von einem dieser Jungs angerufen wurde, weiß, wie sie sich verkaufen: "Wir sind objektiv, wir beraten sie unabhängig, wir stehen aufseiten der Kunden" - und so weiter.

Das Geschäftsmodell ist einfach: Verkauft wird, was Provision bringt. Die Organisation ist meist mehrstufig. Wer gut verkauft hat, rutscht eine Hierarchieebene nach oben und wirbt neue Verkäufer an, die ihm einen Teil des Umsatzes abgeben. Daher rührt die Bezeichnung "Strukturvertrieb". MLP legt Wert darauf, gar keiner zu sein - weil dort die Mehrstufigkeit fehlt -, und gilt daher inoffiziell als "Edelstrukki".

Diese Vertriebe gibt es seit Jahrzehnten, aber bis heute werden immer wieder neue gegründet. Sie galten lange Zeit als Schmuddelkinder der Branche - aber Banken und Versicherer haben schon immer gerne mit ihnen gespielt. Beispiel DVAG: Generali, einer der großen Versicherungskonzerne Europas, ist im Deutschlandgeschäft im hohen Maß von den DVAG-Kolonnen abhängig. Auch die Deutsche Bank hatte nie eine Scheu, in großem Umfang Fonds über sie zu verkaufen. Diese Vertriebe gelten aus Sicht ihrer Partner als verkaufsstark, aber zum Teil auch teuer. Und aus Sicht ausländischer Konzerne wie Swiss Life gehören sie zu den wenigen Möglichkeiten, sich zu überschaubaren Kosten einen nennenswerten Anteil des deutschen Markts zu kaufen.

Wichtig auch: In manchen Punkten waren die Vertriebe innovativ. Sie bieten zum Beispiel Bank- und Versicherungsprodukte aus einer Hand an. Sie haben das Zielgruppenmarketing entwickelt, etwa MLP mit Blick auf junge Akademiker. AWD wiederum hat die computergestützte Analyse der Kundenfinanzen vorangetrieben.

Bei Verbraucherschützern und in der Presse hatten die Vertriebe aber immer einen schweren Stand. Sie gelten als übermäßig provisionsgetrieben, ihr - vor allem vom AWD erhobener - Anspruch auf Unabhängigkeit daher als irreführend - verkauft wird, was Geld bringt. Auf der anderen Seite: Auch konventionelle Versicherungsvertreter verkaufen am liebsten, was Provision bringt, sie leben schließlich davon.

In der letzten Zeit haben die Finanzvertriebe aber zum Teil schon geschwächelt, was sich auch in den Kursen zeigte. Ihr wichtigstes Produkt, die Lebensversicherung, läuft nicht mehr gut. Dazu kommt: Ab 2008 müssen die Versicherungsprovisionen deutlich ausgewiesen werden. Da wird manchem Kunden die Kinnlade herunterfallen, wenn er sieht, was der freundliche Herr auf dem Sofa gerade an ihm verdient. Außerdem wachsen immer stärker die Anforderungen an die Schulung der Berater. Wichtig auch: Am Beispiel der Baufinanzierung zeigt sich, dass man inzwischen sogar recht komplizierte Produkte sehr gut im Direktvertrieb verkaufen kann. Die Vertriebe müssen also erheblich in Qualität investieren, oder sie rutschen ab in unattraktive Marktsegmente. Der Goldrausch für das Geschäftsmodell dürfte vorbei sein.

Maschmeyer hat seine Schäfchen ins Trockene gebracht und bleibt dennoch Chef von AWD. Er wird sich künftig nur schwerer tun als bisher, seine Unabhängigkeit glaubhaft zu machen. Aber wahrscheinlich ist das bei den Kunden weniger ein Problem. Sondern eher gegenüber Verbraucherschützern und Journalisten. Doch die haben ihn ja ohnehin noch nie sonderlich gemocht.

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.658.089 von betterthantherest am 04.12.07 13:10:53

Citigroup hebt Kursziel für AWD auf 30 Euro


dpa-afx LONDON. Die Citigroup hat das Kursziel für die AWD-Aktien nach dem am Montag erfolgten Übernahmeangebot durch Swiss Life von 24,50 auf 30,00 Euro erhöht. Die Einschätzung wurde mit \"Hold H\" bestätigt. Das Angebot in Höhe von 30,00 Euro je Aktie dürfte für die Minderheitsaktionäre attraktiv sein und mache den Eintritt weiterer Bieter unwahrscheinlich, schrieb Analyst Michael Gallagher in einer Studie vom Dienstag.


Dafür verdient man dann mehrere 100 TEUR im Jahr....

[best_choice]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.658.601 von Lacantun am 04.12.07 13:54:21

Nicht lachen, der Analyst will doch auch mal Recht haben.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.655.522 von betterthantherest am 04.12.07 09:40:31

Und mit so einem Folgeszenario könnte die SPD, so meint sie vielleicht, wohl besser (über-)leben als die CDU - weshalb deren leises Abnicken faktischer Exekution realer Altersvorsorge ab 2009 eigentlich noch schlimmer ist als der geballte Dilettantismus im BMF, wie er sich ja auch im Fall IKB eindrucksvoll darstellt.

Das Problem ist nicht ein ZU WENIG in der Altersvorsorge (D hat einer der höchsten Sparquoten in der Welt), sondern ein FALSCH in den diesbezüglichen Anlagen.
Und exakt dieses FALSCH protegiert diese Regierung nun noch, und provoziert dazu(!) die beklagenswerte Vermögensschere.

Bleibt nur zu hoffen, dass die Habenichtse eines Tages realisieren, dass immerhin die SPD das so auf den Weg brachte.
Die Finanzmedien erfüllen nun auch in diesem Sinne zunehmend, leider aber wohl zu spät, ihren Auftrag.

Würde mich nicht mehr wundern, die Kreditkrise forderte - in Konsequenz einer solchen Eigenkapitalverteufelung - hierzulande mehr Opfer als in den USA ...
http://www.handelsblatt.com/News/Unternehmen/Aktuell/_pv/_p/…

investival

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.674.140 von investival am 05.12.07 17:01:26

Der Artikel zeigt einmal mehr, wie wichtig es für Unternehmen ist, über eine ausreichende Kapitalausstattung zu verfügen.


Ich glaube nicht, dass die deutschen Habenichtse je kapieren werden, was diese ganzen linkslastigen Regierungen diesem Land bereits angetan haben und weiter antun.

Siehe hierzu die Einführung eines Mindestlohns bei der Post und die Konsequenz für die Beschäftigung. Die meisten Deutschen finden Mindestlöhne immer noch gut und richtig. Diese Leute haben wirklich keinerlei Ahnung von wirtschaftlichen Zusammenhängen.

Da passt es natürlich auch, dass der deutsche Michel sein Geld lieber auf dem Sparbuch belässt. Da ist wenigstens sicher. (Inflation? Nie gehört. Was is`n des? )

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.658.601 von Lacantun am 04.12.07 13:54:21

Qualifiziert wie die Amerikanischen Meteorologe

Es war Herbst und die Indianer im abgelegenen Reservat fragten ihren neuen
Häuptling, ob es denn ein kalter oder ein milder Winter werden wird.

Da er ein Indianer-Häuptling in einer modernen Gesellschaft war, hatte er
nie gelernt, die Gegebenheiten und Geheimnisse der Natur zu ergründen, und
wenn er zum Himmel blickte, konnte er deshalb auch nie sagen, wie das
Wetter werden würde. Trotzdem, um auf der sicheren Seite zu sein, antwortete er
seinem Stamm, dass der Winter in der Tat kalt werden würde, und dass die
Dorfgemeinschaft Holz sammeln solle, um vorbereitet zu sein.

Aber als praktisch veranlagter Häuptling hatte er nach ein paar Tagen eine
Idee. Er ritt zur nächsten Telefonzelle, rief den Nationalen Wetterdienst
an und fragte: "Wird der kommende Winter kalt?" Der Meteorologe vom Nationalen
Wetterdienst antwortete: "Der kommende Winter scheint in der Tat kalt zu
werden." Also ritt der Häuptling wieder heim und forderte seinen Stamm auf,
noch mehr Holz zu sammeln, um vorbereitet zu sein.

Eine Woche später rief er wieder beim Nationalen Wetterdienst an: "Wird der
Winter sehr kalt werden?" "Ja", antwortete der Meteorologe, "es wird ein
sehr kalter Winter werden." Der Häuptling ritt erneut zu seinem Stamm heim
und forderte ihn auf, jedes auch nur so kleine Stückchen Holz zu sammeln,
das sie nur finden können.

Zwei Wochen später rief er wieder beim Nationalen Wetterdienst an: "Sind
Sie absolut sicher, dass dies ein sehr kalter Winter werden wird ?" "Absolut,"
antwortete der Mann. "Es wird einer der härtesten Winter werden, den wir je
hatten." "Wie können Sie so sicher sein?" fragte der Häuptling. Der
Meteorologe antwortete: "Die Indianer sammeln Holz wie verrückt !"

[IgnatzWrobel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.676.374 von MdBJuppZupp am 05.12.07 19:48:58

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.676.374 von MdBJuppZupp am 05.12.07 19:48:58

[MdBJuppZupp]

Danke für die freundliche Aufnahme eines Witzes

Was anderes: Pünktlich zum Nikolaus kommt die Bescherung meines Banken Einstiegs

aktiencheck.de AG -

In London gewannen Anteilsscheine der Royal Bank of Scotland knapp 3 Prozent. Das Finanzinstitut geht für das laufende Fiskaljahr von einem Ergebnis deutlich über den Konsensschätzungen der Analysten aus und kündigte gleichzeitig Abschreibungen in Zusammenhang mit der US-Hypothekenkrise in dreistelliger Millionenhöhe an. Im Zuge dieser Meldung steigen auch andere Bankwerte an.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.689.334 von MdBJuppZupp am 06.12.07 20:51:53

Ein bisschen Spaß muss schon drin sein.

Weil du die RBS ins Gespräch bringst. Zu dieser gehört ja auch die Versicherung direct line. Hast du, hat irgendjemand Erfahrungen mit dieser Gesellschaft sammeln können? Ich finde das einmal wegen der Aktie interessant und zum anderen wegen des Angebotes das da gerade läuft.

Man versichert den Zweitwagen wie den Ersten und das auch wenn der Erste nicht bei direct line versichert ist.

Wir sind dabei ein weiteres Auto anzuschaffen und ich schau mich deshalb gerade wegen der Versicherung um.

[betterthantherest]

Vielleicht tut sich nun endlich auch mal bei der Münchener Rück etwas. Auf Grund der niedrigen Bewertung hätte ich das Folgende hier schon länger erwartet.


Freitag, 7. Dezember 2007
Aggressiver Fonds steigt ein
Münchener Rück droht Ärger

Ein für sein aggressives Vorgehen bekannter schwedischer Finanzinvestor hat sich einem Zeitungsbericht zufolge mit knapp unter drei Prozent an der Münchener Rück beteiligt. Cevian Capital dränge bei dem weltweit zweitgrößten Rückversicherer auf "operative, strategische und finanzielle" Veränderungen, berichtete die "Financial Times". Cevian-Partner Christer Gardell will seine Forderungen aber erst dem Management unterbreiten, bevor er an die Öffentlichkeit gehe, wie er der Zeitung sagte. Cevian sei ein "langfristiger Aktionär".

"Die Rückversicherung ist ein vernachlässigtes Feld für viele Investoren, und es gibt dort beträchtliche Chancen, den Wert zu steigern", zitierte die Zeitung Gardell. Ihr Wachstum sei zuletzt nicht groß gewesen. "Die Branche ist nicht in Mode." Die Münchener Rück hatte im laufenden Jahr ein Programm mit dem Namen "Changing Gear" aufgelegt, mit dem der Konzern effizienter gemacht werden soll und acht Mrd. Euro an die Aktionäre ausgeschüttet werden sollen.


Der schwedische Investor verwalte mehr als drei Mrd. Euro und habe sich in Schweden beim Lkw-Bauer Volvo und dem Versicherer Skandia einen Namen gemacht. Bei letzterem habe er eine Übernahme durch einen ausländischen Käufer unterstützt.

Mit seiner Beteiligung ist Cevian dem Bericht zufolge einer der fünf größten Aktionäre der Münchener Rück. Das Unternehmen selbst zählt mit dem Vermögensverwalter AllianceBernstein nur einen Anteilseigner mit mehr als fünf Prozent. Die seit Jahrzehnten gehaltene Beteiligung der Allianz ist unter fünf Prozent gesunken.

http://www.n-tv.de/889659.html

[Pickering_Esq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.692.889 von betterthantherest am 07.12.07 09:08:13

Hallo, Better,
bin seit Jahren bei direct line (auch wegen des günstigen Zweitwagen-Angebots). Nie den geringsten Ärger gehabt. 2 Schadensabwicklungen gingen problemlos. Kann ich nur empfehlen.
Gruß
Pickering

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.692.889 von betterthantherest am 07.12.07 09:08:13

Ich habe mich nicht mit der Versicherung befasst. Ich habe alle meine Versicherungen bei einer Gesellschaft. Dadurch bin ich „A-Kunde“ und werde bei der Schadensabwicklung kulanter behandelt. Ich hatte vor ein paar Jahren mal einen Blitzeinschlag im Haus. Fast alle Elektrogeräte von der TV-Sat. Anlage auf dem Dach bis zur Heizungssteuerung im Keller hatte es fast alles erwischt. Die knapp 5000 Euro wurden ohne Vertreterbesuch und ohne Abzüge wegen Alter gezahlt. Da soll nicht immer bei allen Gesellschaften Standart sein. War im Nachhinein nicht schlecht, alle Geräte waren wieder neu
Die Versicherung wechseln werde ich erst, wenn mein Sohn seine eigene Vertretung hat.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.693.121 von Pickering_Esq am 07.12.07 09:28:07

Danke für die Info.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.700.111 von MdBJuppZupp am 07.12.07 19:19:06

Ich sehe es grundsätzlich so, Kleinvieh macht auch Mist und reich wird man von dem, was man nicht ausgibt.

Man muss natürlich auch immer abwägen. Vergleichen sollte man aber trotzdem. So sieht man wenigstens, was einen die mögliche "Kulanz" kostet.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.703.152 von betterthantherest am 08.12.07 12:03:04

"reich wird man von dem, was man nicht ausgibt." ist eine 100 Jahre alte Weisheit von Henry Ford und so sehe ich es auch. Erstaunlich ist aber, dass die Kulanz bei guten Gesellschaften nicht viel kostet. Man sollte aber alle 2-3 Jahre nachfragen, oft ändern sich Tarife und wer oft nachfragt, bekommt bessere Preis. Ist leider ein bisschen "Basar Mentalität" bei den Gesellschaften.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.703.426 von MdBJuppZupp am 08.12.07 13:14:47

Gegenüber dem, was ich bei meiner jetzigen KZ-Versicherung hätte zahlen müssen, spare ich mir ca. 50%.

Nicht schlecht.

Man muss das so sehen.

Aus 1.000€ werden in 50 Jahren, bei einer Verzinsung von 15% eine Million €.

Konsequent in jeder Lebenslage gespart, kann ich mir somit in Zukunft noch weit mehr als nur Kulanz zukommen lassen.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.703.568 von betterthantherest am 08.12.07 13:53:00

Apropos sparen.

Das Problem scheint schon älter zu sein.

Auch unsere Regierung muss sparen: Da teilen sich schon 20 Minister ein Gehirn.

Albert Einstein

[IgnatzWrobel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.703.568 von betterthantherest am 08.12.07 13:53:00

...habe vor gut 8 Jahren mit der Qualmerei aufgehört, Ersparnis bisher um die 15.000 €....das ganze dann gut angelegt, da kommt ein nettes Sümm hen bei heraus.


PS: Reiner Zufall....bin ab dem 01.01 mit dem KfZ au h bei direkt line

[RogerKLAUS]

Der Renault Thread ist zu alt, deshalb hier:

Renault schnappt GM russischen Lada-Hersteller weg
Der französische Autobauer Renault übernimmt 25 Prozent am Lada-Hersteller Avtovaz. Damit steigt der Konzern in großem Stil in den russischen Markt ein. Renault-Chef Carlos Ghosn ist damit dem US-Wettbewerber General Motors (GM) zuvorgekommen.

Der größte Autobauer Russlands solle später auch Autos der Marken Renault und Nissan bauen, sagte Renault-Chef Carlos Ghosn am Samstag am Avtovaz-Sitz in Togliatti. Renault habe sich in zwei Jahre dauernden Verhandlungen gegen die Mitbieter General Motors und Fiat durchgesetzt, weil der Konzern die Identität von Lada respektiere, sagte Ghosn. Zum Kaufpreis wollte sich Renault nicht äußern.

Verkäufer des Anteilspakets, mit dem die Franzosen eine Sperrminorität an Avtovaz erhalten, ist die russische Firma Rosoboronexport, der gut 75 Prozent an dem Autobauer gehören. Sie will ein weiteres Aktienpaket an die Börse bringen, aber mindestens 25 Prozent behalten. Rosoboronexport-Chef Sergej Tschemesow sagte: "Sie haben uns einen fairen Preis gegeben."

Avtovaz will mit Hilfe aus Frankreich auf Expansionskurs gehen. Die Produktion solle auf 1,5 Millionen Autos im Jahr gesteigert werden, sagte Tschemessow. Von Januar bis September dieses Jahres setzte Avtovaz 472.000 Autos ab. Renault und Nissan, an der die Franzosen mit 44 Prozent beteiligt sind, wollten den Russen unter anderem Antriebstechnik zur Verfügung stellen, sagte Ghosn. Renault gehört in Osteuropa bereits der rumänische Autobauer Dacia, der mit einer Niedrigpreisstrategie auch auf westeuropäische Märkte drängt.

Viele westliche Autobauer versuchen derzeit, in Russland Fuß zu fassen. Volkswagen hat kürzlich ein eigenes Werk in Kaluga südlich von Moskau eröffnet. In diesem Jahr werden dort 2,5 Millionen Fahrzeuge verkauft, bis 2011 könnte das Land mit 3,3 Millionen Autos der größte europäische Markt werden. In Deutschland wird im laufenden Jahr ein Rückgang der Zulassungen auf 3,16 Millionen neue Autos erwartet.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.703.568 von betterthantherest am 08.12.07 13:53:00

Bei 50% würde ich auch wechseln. Aber dann würde ich alle anderen Versicherungen auch von denen rechnen lassen.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.703.830 von IgnatzWrobel am 08.12.07 15:08:00

15.000 Euro + eine höhere Wahrscheinlichkeit, lange was davon zu haben

[betterthantherest]

Jetzt weiß ich wenigstens warum ich so viel auf der hohen Kante habe. Ich habe nie mit dem Rauchen angefangen.


Dafür haben wir etwas anderes, was uns die Haare vom Kopf frisst.

Jedenfalls wenn man nicht aufpasst und sich zu weit bückt.

Damit unser verbliebener Hund nicht so allein ist, haben wir uns doch dazu durch gerungen, uns wieder etwas in der Art, wie auf dem Foto unten anzuschaffen.



(Meine Frau war Welpen ansehen. Nuuur ansehen.)



Und da die Ladekante des SUVs meiner Frau, immerhin 80cm hoch, schon immer etwas problematisch für unsere Hunde war, bekommt sie demnächst einen Renault Grand Senic mit allem Schnickschnack. Ihr ist es ziemlich egal mit was sie herum fährt (Hauptsache praktisch) und so können wir gleich am eigenen Leib erfahren, ob die Autos von Renault auch etwas taugen. (Wenn man schon die Aktien besitzt...)

Dabei werden wir gleich noch die direct line testen. Vielleicht ergibt sich hieraus ja ein neues Investment. Mal sehen.

Alle Versicherungen zu wechseln lohnt sich nicht. Einmal da ich einen Altvertrag mit Konditionen am Laufen habe, wie man sie heute kaum mehr bekommt und zum anderen versucht man bei direct line offensichtlich Fahrer unter 24 Jahren durch hohe Beiträge abzuschrecken. Dabei käme uns das Auto meiner Tochter, ich konnte sie wegen der besseren Sicherheit zu einem Siebener überreden (man gönnt sich ja sonst nichts ) schon wieder arg teuer.

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.707.187 von betterthantherest am 09.12.07 11:13:56

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.707.187 von betterthantherest am 09.12.07 11:13:56

Nette Tierchen. So Hunde mag ich auch
Ist Renault immer noch ein gutes Invest oder ist im Kurs durch den mich sehr freuenden Anstieg die Qualität eingepreist?? Wobei, die verkaufen ja in 2008 mindestens einen Grand Senic

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.707.959 von MdBJuppZupp am 09.12.07 14:48:28

Also langfristig betrachtet sollte man Renault zu aktuellen Kursen schon noch kaufen können. Denn eines muss man Ghosn lassen. Der Mann stellt doch so einiges auf die Füsse. (Siehe auch die Meldung zu Avtovaz.)

Einen Neuwagen haben wir uns ehrlich gesagt in diesem Fall verkniffen. (Man muss es ja nicht gleich übertreiben.) Wir haben einen zwei Jahre alten Leasingrückläufer mit 24.000km genommen. Der Wagen macht einen herzlich neuwertigen und auf den ersten Blick soliden Eindruck. Sollte das Teil nichts taugen, müsste das ja jetzt langsam ersichtlich werden.

Der Wagen bekommt noch TÜV, AU und eine Inspektion verpasst und dann können wir ihn abholen.

(Ich hoffe aber trotzdem, dass es Renault gelingt den einen oder anderen Neuwagen abzusetzen. Ganz uneigennützig natürlich.)

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.708.074 von betterthantherest am 09.12.07 15:19:38

Zwischendurch mal eine kleine Frage zur Freigrenze für Spekulationsgewinne, ich hatte hier was komisches bei Wgelesen:

Für Verheiratete liegt die Grenze ja bei 1.024 EUR.
Meine Frage: Ist hierbei bereits das Halbeinkünfteverfahren berücksichtigt? Kann ich also 2.047 EUR Gewinn machen, der dann zur Hälfte angerechnet wird und damit unter der Freigrenze liegt?

Ich glaube das ist falsch, oder?
Richtig ist doch, dass für die Freigrenze der Gewinn nach Kosten voll zählt, d.h. wenn ich 1.025 EUR Gewinn gemacht habe, muss ich alles versteuern, aber nur die Hälfte davon wird mit meinen Steuersatz versteuert.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.723.522 von Lacantun am 11.12.07 10:30:04

Ich hab da mal gegoogelt.

Siehe unter "Tipps zur Gestaltung".

http://www.finanztip.de/recht/steuerrecht/halbeinkuenfte.htm

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.725.510 von betterthantherest am 11.12.07 13:14:12

Laut diesem Artikel wäre es tatsächlich so, dass man erst ab 2.048 EUR die Grenze überschreitet, da der Gewinn nur zur Hälfte angerechnet wird, wie die Dividende beim Freistellungsauftrag....
Ich bin mir aber immer noch nicht sicher, dass das auch stimmt...

Schon blöd mit der Steuer, vor zwei Jahren war ich deutlich über der Grenze, letztes Jahr unter 1000, da ich vieles steuerfrei vereinnahmen konnte, und dies Jahr wirds knapp...

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.726.491 von Lacantun am 11.12.07 14:45:01

Mir fällt da als Lösung immer nur eins ein.

Auswandern.

Ich bin schon auf die Auswanderungswelle gespannt, wenn denn die ersten Anleger mit richtig Geld die Aktienvergeltungssteuer werden zahlen müssen. Die Leidensfähigkeit dürfte bei vielen dann ein Ende haben.

[derivatus]

Wenns zur Auswanderungswelle kommen sollte dann wird sich die Politik sicher was einfallen lassen. z.B. Ihr "duerft" ohne Euer Geld auswandern.
Es zahlt sich auch hier aus ein bischen schneller wie die Masse zu sein.

[Lacantun]

Jetzt habe ich doch noch was gefunden, wo ausdrücklich steht, dass das Halbeinkünfteverfahren auch bei der Freigrenze schon berücksichtigt wird (stammt eigentlich aus dem Immobilienbereich...)

7. Wie wirkt die Freigrenze?
Ein Spekulationsgewinn ist nur steuerpflichtig, wenn er mindestens 512 € pro Jahr beträgt. Dabei
handelt es sich um eine Freigrenze und keinen Freibetrag. Folge: Beträgt das Plus 511,99 €,
bleibt es ohne Abgaben. Fällt auch nur ein Cent mehr an, ist der Gewinn in vollem Umfang steuerpflichtig
und nicht nur der 512 € übersteigende Betrag. Diese Freigrenze verdoppelt sich faktisch
für das Aktienplus. Da die Gewinne mit Aktien nur noch zur Hälfte besteuert werden, kann
der private Aktionär Kursgewinne von 1.023,99 € steuerfrei kassieren.

Dann werde ich zum Glück dies Jahr wohl keine Angaben in der Steuererklärung machen müssen.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.734.333 von derivatus am 12.12.07 04:06:04

So etwas ist mir ebenfalls in den Sinn gekommen. Es gab ja auch schon Überlegungen Deutsche grundsätzlich auch im Ausland zu besteuern.

Der deutsche Staat ist ein einziger großer Parasit.

Sieht man auch bei der Freigrenze für Spekulationsgewinne. Warum kann das kein Freibetrag sein? Noch nicht einmal das vergönnt man den Leuten.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.739.600 von betterthantherest am 12.12.07 15:25:39

Der Herr Koch braucht halt Geld..........
:
Führende Politiker verdienen nach Ansicht des hessischen Ministerpräsidenten Roland Koch (CDU) zu wenig Geld. «Die Besoldung für Politiker ist eindeutig nicht angemessen, etwa im Vergleich zu dem, was wir Verwaltungsdirektoren von Kliniken oder Sparkassendirektoren bezahlen», sagte der stellvertretende CDU- Bundesvorsitzende der «Frankfurter Rundschau» (Mittwoch). Dieser Zustand sei jedoch «politisch auf überschaubare Zeit» nicht zu ändern.
Zugleich versicherte Koch, dass er für weitere fünf Jahre Ministerpräsident bleiben wolle. In Hessen wird am 27. Januar ein neuer Landtag gewählt. Der CDU-Politiker ist seit neun Jahren hessischer Ministerpräsident. (dpa)

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.739.600 von betterthantherest am 12.12.07 15:25:39

ja, parasit, das triffts
cura

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.744.442 von MdBJuppZupp am 12.12.07 20:04:31

Der Koch soll mal froh sein, dass er überhaupt etwas bekommt. Würde man ihn nach Leistung bezahlen müsste er noch etwas mitbringen.

Mir fällt absolut nichts ein, was dieser Mann positiv beeinflusst hätte.

Bei Koch denke ich nur an seine Zusammenarbeit mit Steinbrück und damit an Steuererhöhungen.

99,99% der deutschen Politiker kotzen mich nur noch an.

[WEB-CM]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.614.927 von WEB-CM am 29.11.07 16:05:17

ScS wohl nur unter Buchwert und LoL möchte ich auf jeden Fall die Geschäftsentwicklung bis ins neue Jahr abwarten.
Mir ist überhaupt nicht klar bzw. ich finde es hochinteressant warum LoL bisher weiterhin gute Auftragseingänge zu verzeichnen hat (halt nur kein Wachstum auf gleicher Fläche) während ScS hier geradezu einbricht!
Ich denke ein Nachfragerückgang des Gesamtmarktes dürfte aktuell erst beginnen, warum also hat ScS schon in der jüngsten Vergangenheit Probleme bekommen?


Kurzer Nachtrag:

ScS mittlerweile unter Buchwert und LoL nun auch ,wie zuvor ScS, im freien Fall (Tiefststand seit Börsennotierung und Rückgang um 2/3 seit Jahreshoch.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.754.109 von WEB-CM am 13.12.07 14:02:13

Als Außenstehender kann/könnte man in solchen Fällen in aller Ruhe abwarten wie sich die Geschäftssituation weiter entwickelt und welches Unternehmen letztendlich in welchem Zustand überlebt.

Wenn man zyklische Aktien kauft, so sollte man dies, wie sich hier wieder eindrucksvoll zeigt, am besten in Rezessionsphasen tun.

Aus solcherlei Kursstürzen können sich langfristig die tollsten Schnäppchen ergeben.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.752.361 von betterthantherest am 13.12.07 11:45:36

Stimmt. Aber jetzt wird auch klar, warum die Diskusion über Managergehälter geführt wird. Die alte Taktik, ein paar Nebenkriegsschauplätze schaffen - Managergehälter, Hartz 4 Betrug, sonst noch was - um dann die Diäten erhöhen zu können, ohne das es Thema Nr. 1 ist......

Ach ja, hier die Hartz 4 Fakten (Die Manager Diskusion dürfte ja bekannt sein): http://www.tagesschau.de/inland/studielangzeitarbeitslose2.h…

[WEB-CM]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.758.913 von MdBJuppZupp am 13.12.07 20:39:09

Was mich in dem Beitrag am meisten stört, ist die Bezeichnung Eliten für eine der unmoralischsten, korruptesten und menschenverachtendsten Gruppe in dieser Gesellschaft.

Wäre nicht vielleicht passender "Paten einer Staatsmaffia", die soviel Macht hat, dass sie ungestraft ein ungerechtes Recht in ihrem Sinne schafft, welches als legal bezeichnet wird.
Ein wesentlicher Aspekt dieser Machenschaften ist die zunehmende Überwachung, Gängelung und Verdummung der Bevölkerungsmehrheit.

[betterthantherest]

Noch mal zur KFZ-Versicherung von direct line.

So günstig, wie sie zu sein scheint, ist sie dann doch nicht. Die Zweitwagenregelung suggeriert ein besseres Ergebnis als zuweilen dabei herauskommt. Die Prozentsätze mögen zwar niedrig erscheinen, die Beiträge sind es aber nicht unbedingt. Ich habe den Beitrag noch mit anderen Versicherungen verglichen und da schneidet die direct line nicht viel besser ab. (Meine bisherige Versicherung kam mich trotzdem viel teurer.)

Im Endeffekt täuscht direct line falsche Tatsachen vor, um Kunden zu gewinnen. Man sollte also unbedingt immer noch die Beiträge mit anderen Versicherungen vergleichen.

Stellt sich dann auch die Frage, ob man in eine Gesellschaft investieren sollte, welche mit Täuschungmanöver arbeitet. Warum sollte jemand, der seine Kunden täuscht, nicht auch dazu bereit sein, seine Aktionäre hinters Licht zu führen?

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.759.347 von WEB-CM am 13.12.07 21:23:42

Die "Eliten" wurden da gar nicht so sehr gegängelt. Es steht dort, das gerade die "Unterschicht" die Politikerparolen aufnehmen. So verstehe ich es.
Und Politiker gehören nicht zur Elite, da sind wir uns doch einig

2 Ausnahmen: Jupp Zupp und Franz Alt

Dann noch einen Buchtipp vor Weinnachten: "Das ökologische Wirtschaftswunder" von Franz Alt.

Beachtenswerter Auszug (S.54):
Das oft unterschätzte Potential der vier erneuerbaren Energiequellen Wind - Wasser - Sonne und Biomasse
(jeweils das x-fache des Weltenergieverbrauchs!)

Strahlungsenergie = 15.000 x
Windströme = 35 x
Biomasse = 10 x
Wasserkraft = 0,5 x

Es gilt als gesichert, dass das Gesamtpotential erneuerbarer Energien etwa das Zehntausendfache des gegenwärtigen gesamten Energieverbrauchs der Menschheit beträgt. Demnach ist die 100 prozentige Umstellung der Energiewirtschaft auf erneuerbare Energiequellen ohne weiteres möglich.

(Quelle: Franz Alt "Das ökologische Wirtschaftswunder", S. 54)

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.764.261 von betterthantherest am 14.12.07 12:27:36

Ist leider oft so. Günstig auf den ersten Blick. Dann kommt noch was dazu. In der Angebotsphase geht alles. Aber wenn dann ein Schaden ist, kommt das Kleingedrucke zum tragen. Speziel dein Schaden ist dann leider nicht versichert.....

Darum bin ich bein einem halbwegs seriösen Anbieter mit allen Versicherungen und somit A-Kunde und werde auch so behandelt .

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.769.898 von MdBJuppZupp am 14.12.07 20:06:21

Natürlich wird langfristig alles auf die Nutzung von Strahlungsenergie hinauslaufen.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die teure Förderung der Photovoltaik in Deutschland Schwachsinn ist und bleibt.

Es wäre tausendmal geschickter Solarthermieanlagen in den sonnenreicheren und damit wärmeren Gebieten unsere Erde voran zu treiben.


A-Kunden haben in meiner Firma schon immer auch A-Preise bezahlt und dafür habe ich sie dann natürlich auch immer gut behandelt. Das versteht sich doch von selbst.

Da man die meisten Versicherungen sein ganzes Leben lange bezahlt, macht es für mich schon gehörig Sinn so gut es eben geht daran zu sparen. Nimm doch mal den Betrag den du im Jahr für Versicherungen ausgibst und multiplizieren diesen mit den Jahren die du noch zu leben gedenkst.
Da dürfte einiges bei rauskommen.

Wichtig. Sparen schlägt sich im Netto-, arbeiten in der Regel beim Bruttoeinkommen nieder. Damit erscheint mir ersteres als durchaus effizient.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.773.247 von betterthantherest am 15.12.07 11:59:06

Auch ich halte großtechnische Solarthermische Anlagen zur Wasserstofferzeugung in der Wüste für besser. Und den Wasserstoff dann effizient mit Brennstoffzellen nutzen. Aber die Förderung hat auch für neue Firmen und somit Jobs und daraus wieder Steuereinnahmen gesorgt. In einigen Bereichen ist Deutschland Weltmarktführer und der Exportanteil liegt bei 70% (z.B. REpower Windkraftanlagen).

Anlagetipp: Da kann man sich dran beteiligen: Thema: Energiekontor - Windpark Thread: Energiekontor - Windpark

Ach ja, ich habe einen Beriecht über VW gelesen. Die arbeiten an einer stromerzeugenden Dachbeschichtung für PKW. 2010 soll ei Prototyp vorgestellt werden.

A-Kunden zahlen nicht mehr. Im Gegenteil. Der Versicherer sucht einem den günstigsten Tarif, da er damit rechnen muß, dass man sonst mit allen Versicherungen wechselt. Mengenrabatt könnte man das auch nennen.

[MdBJuppZupp]

Eine letzte "Öko Belästigung"
http://www1.ndr.de/wirtschaft/segelfrachter4.html

[betterthantherest]

Apropos Ökobelästigung.

Mit ist durch Zufall das Buch "State of Fear" von Michael Crichton

http://www.amazon.de/State-Fear-Michael-Crichton/dp/00071816…

in die Hände gefallen. Bin gerade noch am Lesen, finde aber den Hintergedanken des Buches sehr interessant.

Ich weiß nicht, ob der Inhalt der deutschen Übersetzung dem Original entspricht. Wichtig scheinen die Anhänge und das Quellenverzeichnis zu sein. Darauf wird zumindest in den Rezensionen der deutschen Ausgabe hingewiesen.

http://www.amazon.de/Welt-Angst-Michael-Crichton/dp/38966721…

Es würde sicherlich nicht schaden, die Behauptungen der Klimahysteriker etwas mehr zu hinterfragen.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.780.532 von betterthantherest am 16.12.07 11:02:22

Es ging doch gar nicht darum den Weltuntergang zu predigen, sondern dass mit einfachen Mitteln wie einem Segel 20% Kraftstoff gespart werden kann. Und das die Herstellerfirma schon jetzt ohne Zuschüsse wirtschaftlich arbeitet.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.780.532 von betterthantherest am 16.12.07 11:02:22

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.784.848 von MdBJuppZupp am 16.12.07 19:03:23

Aber eine Zusammenfassung zum Inhalt habe ich nicht gefunden. Worum geht es in dem Buch???

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.784.894 von MdBJuppZupp am 16.12.07 19:05:56

Ich denke das Buch soll in erster Linie wachrütteln. Mit der noch lange nicht bewiesenen Klimaerwärmung lässt sich nämlich vortrefflich Geld verdienen.

Im Buch versuchen Ökoterroristen sich durch eine künstlich herbeigeführte Katastrophe die Gelder finanzkräftiger Leute zur Unterstützung des "Kampfes gegen den Klimawandel" zu sichern.

Von irgendetwas muss man ja schließlich leben.

Die Handlung ist für mich eher Nebensache, interessanter finde ich die Fakten zum Thema. So weit ich weiß, sind die von Crichton gemachten Angaben real.

Aber wie heißt es doch so schön: "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast."

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.790.858 von betterthantherest am 17.12.07 14:14:50

Der "Kampf gegen den Terror" ist auch nicht billig.

Sicher wird es immer Abzocker und "Kriegsgewinnler" geben. Aber deshalb eine ganze Sache schlecht machen, wäre Sippenhaft.

Ich mag auch keine Leute, die sagen "am 30. Mai ist der Weltuntergang, wir leben nicht mehr lang". Aber die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema, wie Al Gore es gemacht hat, halte ich für wichtig und richtig. So hat ja jetzt jeder die Möglichkeit, Gores Thesen zu wiederlegen.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.794.943 von MdBJuppZupp am 17.12.07 19:47:17

Nur gut, dass es wären der letzten Eiszeit noch keinen Al Gore gab. Wahrscheinlich läge ein Großteil der Nordhalbkugel noch heute unter dickem Eis.

Wie warm war es eigentlich auf der Erde zu Zeiten der Dinosaurier, oder in den Zeiträumen, in welchen die riesigen Urwälder wuchsen, die heute als dicke Kohleschichten in der Erde liegen?

Nein wie muss die Erde damals doch gelitten haben.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.800.697 von betterthantherest am 18.12.07 11:51:16

Als die Kohleschichten wuchsen war es wärmer, wegen dem vielen CO2 aus den Vulkanen. Aber da lebten auch noch keine Menschen auf der Erde.......

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.807.783 von MdBJuppZupp am 18.12.07 20:13:02

Was ist der Mensch doch für ein Egoist. Nur weil ihm zu warm werden könnte, muss also die Natur unter den derzeitig zu niedrigen Temperaturen leiden.

In den siebzigern hatte man noch Angst vor der nächsten Eiszeit. Ich bin mal gespannt, wovor man sich in dreißig Jahren fürchtet.

[best_choice]

Ich habe ja sschon einige Male geschrieben, dass ich (außerbörslich) Aktien der Rapunzel Naturkost AG habe. Der Alleinvorstand und 76% Hauptaktionär hat nun beschlossen, die AG in eine GmbH umzuwandeln (durch Verschmelzung der AG mit einer GmbH, in der er seine Aktien hält).
Also wird aus mir ein GmbH-Gesellschafter mit einer ... naja ... Mini-Beteiligung.
Meine Begeisterung hält sich natürlich in Grenzen.

Hat jemand schon einmal etwas Vergleichbares erlebt?

[MdBJuppZupp]

@better: Der Winter 78 war aber auch extrem. Da musste der Hamburger Bahnhof von der Bundswehr (einige Kumpels von mir waren dabei) freigeschaufelt werden. Aber das Damals in der BILD was von Eiszeit stand, war rein reißerischer BILD Reportertum.

@best_choice: Ja, ich. So in den Jahren 2000-2001 beteiligte ich mich an einigen vorbörslichen Emissionen. Meine Erfahrungen sind mehr negativ.
Es wären im Einzelen:
Phönix Sonnenstrom AG -> mit sehr gutem Gewinn nach Börsenlisting an der Börse verkauft
Wind 7 AG -> Mit Verlust bei der Valora Effekten Handelbank verkauft
B-OK Comunication INC. -> mit extremen Verlust durch Umwandlung in einen Gesellschafter-Pool rausgepresst worden. Gesamtergebnis: Leichtes Plus
Extremes Risiko steht die Aussicht gegenüber, das es klappt. Ich werde mich nie mehr an diesen „Graumarktangeboten“ beteiligen.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.829.072 von best_choice am 20.12.07 17:44:59

Soviel bekommst du dafür: http://valora.de/valora/kurse
Und hie die Meldungenen: http://valora.de/index.php?q=valora/kurse&isin=DE0007002206
Dann kann man hier noch schauen http://www.rapunzel.de/ ode den Fragen: [e-mail]
Aber konkrete Sachen habe ich nicht gefunden. Vielleicht ein Anderer, jetzt wo die Infolinks da sind???

Aber hier die Negativerfahrung: Thema: Start-up Presswatch schreibt schwarze Zahlen Thread-Nr: Thread: Start-up Presswatch schreibt schwarze Zahlen
Kurz zusammengefasst:
Da sind ja die Aktionäre, die dem Pool nicht beigetreten sind,
noch etwas besser abgefunden worden, mit 53 EUR pro Akie...
aber egal, den Kramer soll der Blitz beim Sch.... treffen !!!

[best_choice]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.830.674 von MdBJuppZupp am 20.12.07 19:57:20

Moin Jupp,

danke für die Recherche und die Infos.
Die Infomöglichkeiten sind mir bekannt, die offizielle Erstinfo zur Umandlung habe ich im Bundesanzeiger gefunden.
Im Thread über presswatch werde ich gerne mal blättern.

Ich habe die Aktien nicht als Börsengangsspekulation gekauft, sondern bin von Vornherein davon ausgegangen, dass kein Listíng erfolgt. Ich sah (und sehe) es als "Unternehmensbeteiligung" an einem günstig bewerteten Unternehmen einer Wachstumsbranche.
Dramatisch ist das Ganze für mich nicht, da ich inzwischen durch Teilverkäufe meinen Einsatz fast wieder raus habe und immer noch über die Hälfte meiner Aktien besitze.
Aber sehr ärgerlich ist es schon, da man zukünftig neben dem Verkauf an das Unternehmen selbst bzw. den GroßVorstandsAktionär keine realistische Alternative zum Ausstieg haben wird.
Ich würde grundsätzlich gern beteiligt bleiben, diese Aussicht ist natürlich nicht ermutigend.
Ich gehe davon aus, dass demnächst ein niedriges Rückkaufangebot, gegen dass Aktionäre dann klagen werden. Ich werde mal abwarten.

Gruß
best_choice

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.840.498 von best_choice am 21.12.07 17:22:23

Hallo best,
dann halte uns bitte auf dem Laufenden. Die Geschichte ist leerreich. Aber wie gesagt, das "Graumarkt-Eis" ist mir zu dünn, da habe ich die Nase von voll.

Was anderes, Fonds. Auch dieses Jahr wieder nett im Plus. Ich habe 18% geschafft Siehe -> noch unter bb angemeldet:
http://mitglied.lycos.de/postguru/Fonds%20Contest%202007/Ran…
bzw. Thread: Fonds-Contest 2007
P.S.: Falls Mr Ripley hier noch ließt: "Sei nicht traurig, du hast ja nichts verloren"
Sorry, da war gemein. Aber nicht böse gemeint

Ich wünsche allen ein schönes Fest

[best_choice]

Wie hefft nu den veerden Advent, dann wünsch ick ji all scheune Wiehnachten!
(düs Johr op Platt)

[MdBJuppZupp]

Einen noch für eine Feiertagsdiskussion

Lammert geißelt "Gehalts-Exzesse" im Fußball

Nach den Managern jetzt die Fußballer: Bundestagspräsident Norbert Lammert hat "Gehaltsexzesse" bei Fußballprofis scharf kritisiert. Eine Berufsgruppe sieht er dagegen klar unterbezahlt: Politiker.

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/27/0,3672,7136667,00.htm…

[MdBJuppZupp]

Nabend zusammen,

ich habe einen krassen 2. Weihnachtstag hinter mir !! Eine leider wahre Weihnachtsgeschichte

Wir hatten seit Heiligabend eine holländische Familie mit 4 Kindern in unserer Ferienwohnung. Heute morgen sahen wir deren Auto schnell wegfahren. Kurz darauf kam der Mann heulend hoch und erzählte, seine Frau wäre ihm gerade weggelaufen und hätte auch alles Geld mitgenommen. Nach vielem hin und her und nachdem er mit bekannten telefonierte, haben wir uns glücklicherweise dazu durchgerungen, die Polizei mit zu Rate zu ziehen. Die ermittelte aus den vielen Widersprüchen und aus Telefonaten mit der Verwandtschaft, das es sich um einen wahrscheinlich psychisch Kranken handelt und hat ihn vorsichtshalber mit aufs Revier genommen, da er auch noch aggressive Verhaltensmuster aufblitzen ließ. Die 4 Kinder sind jetzt bei uns und werden morgen vom Jugendamt abgeholt. Am Feiertag ist da natürlich keiner #grrr#. Bin ich nicht ein guter Mensch..... Scheiß Käsköppe, manchmal denke ich, man sollte gar nicht vermieten. Dieses asoziale Saupack wird natürlich auch nix bezahlen können.

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.874.000 von MdBJuppZupp am 26.12.07 18:37:25

krass

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.874.301 von curacanne am 26.12.07 18:57:14

Stimmt. Und da die mit uns einen "Beherberungsvertrag" hatten, haben wir jetzt die Verantwortung für die 4 Blagen. Eine Zumutung ist das.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.874.000 von MdBJuppZupp am 26.12.07 18:37:25

Warum hast du die Kinder nicht einfach an einem Autobahnparkplatz angebunden? Viele Leute werden so zu Ferienzeiten ihre Hunde auf diese Art und Weise ja auch los.

Ich verstehe deinen Ärger, die Kinder tun mir aber schon leid. Dürfte ziemlich hart für sie sein.

Vom Vermieten halte ich gar nichts mehr. Der Aufwand und Ärger stehen für mich in absolut keinem Verhältnis zum Ertrag.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.840.498 von best_choice am 21.12.07 17:22:23

Der Fall einer Umwandlung einer AG in eine GmbH ist mir auch noch nicht untergekommen. Daraus ergibt sich aber eine interessante Überlegung. Nur wer damit kein Problem hätte, dürfte wirklich eine Beteiligung an einem Unternehmen nach eigenem Geschmack haben.

Ich würde mal anfragen, wie man sich die Zukunft des Unternehmens vorstellt und wie der Großaktionär das Verhältnis zu den restlichen Teilhabern sieht.

[best_choice]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.877.640 von betterthantherest am 27.12.07 10:40:27

Ich würde mal anfragen,...

Das werde ich machen. Grundätzlich ist die Umwandlung kein Problem für mich. Ich sehe die zukünftigen Entwicklungsmöglichkeiten positiv.
Die Erfahrungen/Fakten der letzten Zeit deuten auf eine sukzessive Reprivatisierung hin. Die gezahlten Preise der bisherigen Rückkaufangebote waren ein Witz. Solange ich dabei bleibe, wunderbar, Rückkäufe unter Wert erhöhen meinen Unternehmenswert.
Nur, wenn für mich ein Verkauf notwendig werden sollte? Solange über Valora akzeptable Kurse bestehen, okay. In einer GmbH gibt es praktisch nur noch einen Käufer, besonders wenn der Gesellschaftervertag vorgibt, dass Anteilsverkäufe nur noch mit Zustimmung der Gesellschaft möglich sind, also dem Vorstand = Großaktionär. Die o.g. gebotenen Preise deuten nicht darauf hin, dass dann der Nachfrage-Monopolist so nett ist und faire Preise bietet, egal was heute gesagt wird.
Aber mal schaun, wie offen das Gespräch wird.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.877.567 von betterthantherest am 27.12.07 10:27:40

Einen Hund hatten die auch noch........

Gestern Abend wurde mir mitgeteilt, das "mein" Holländer in die psychiatrische Klinik nach Klingenmünster eingewiesen wurde. Nachts kam dann noch mal die Polizei, um zusehen ob die Kinder noch leben. Wir "durften" auf die Kinder aufpassen und hatten sogar die Verantwortung. Meine Freude darüber war schier riesig.....
Heute Morgen brachte die Polizei dann den Mann samt Leihwagen und die hauten endlich ab. Wir halfen beim zusammenpacken und konnten so feststellen, dass die einige Gegenstände aus der Wohnung eingepackt hatten. Diese haben wir dadurch zum Glück zurück. Was war ich froh, als die endlich weg waren!!! Geld gab er natürlich nicht. 3 Tage wohnen incl. Heizung, Strom und warmen Wasser sowie ein Tag Babysitting kostenlos!!!
Tolle Gesetzte haben wir. Ein Zechpreller bekommt als Dankeschön auch noch einen Leihwagen gestellt. Und den wird der sicherlich auch nicht zurückbringen......

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.881.537 von MdBJuppZupp am 27.12.07 18:39:51

der schaden ist bei Dir doch relativ gering und eben nur materiell, da kann man doch froh sein, nicht in diese familie reingeboren worden zu sein, die sind doch alle gestraft genug

.. und es sind ausnahmen
cura

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.881.828 von curacanne am 27.12.07 19:17:12

Stimmt. Und wenn ich den u.a. Bericht lese, weiß ich es zu schätzen.........

http://www.br-online.de/bayern-heute/artikel/0712/26-familie…

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.881.108 von best_choice am 27.12.07 17:46:20

"dass Anteilsverkäufe nur noch mit Zustimmung der Gesellschaft möglich sind,"

Ist denn so etwas wirklich zulässig? Vielleicht solltest du dich auch rechtlich beraten lassen. Je nach dem um wie viel Geld es bei dir geht, könnte sich das durchaus lohnen.


Das Ganze zeigt einmal mehr, es ist überaus angenehm viel Geld zu besitzen. Die mit der Kohle bestimmen wo es lang geht.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.881.537 von MdBJuppZupp am 27.12.07 18:39:51

Sag ich doch immer. Deutschland ist ein Sch...land.

Ich komme mit dem was hier abläuft schon lange nicht mehr klar.

[hopy00]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.881.537 von MdBJuppZupp am 27.12.07 18:39:51

hör doch auf zu jammern wegen dieser lappalien. du tust gerade so, als ob das deinen finanziellen ruin bedeuten würde

[best_choice]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.885.432 von betterthantherest am 28.12.07 10:02:43

Ist denn so etwas wirklich zulässig?

Ist es: §15 (5) GmbHG

Es scheint aber, dass es noch andere Interessenten gibt. Ich habe heute mal wieder ein (nicht akzeptables) Kaufangebot einer Beteiligungsgesellschaft bekommen.
Als GmbH Gesellschafter hat man jedoch - unabhängig von der Höhe des Anteils - Rechte, die größer sind, als die eines "Peanuts"-Aktionärs. Sollte ich also die Umwandlung mitmachen und mir später das Ganze gegen den Strich gehen, werde ich mal ein ganz gemeiner und hinterhältiger Gesellschafter sein.

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.885.459 von betterthantherest am 28.12.07 10:05:21

...daran würde ich es aber nicht festmachen, viel schlimmer finde ich diese gängelei und paranoia und überhaupt die ganze verdummung durch die medien. wenn ich allein schon daran dennke, wie die hartz4 leute runter genacht werden, dabei kann jeder normale und rechtschaffene mensch schnell dahin kommen, ich kenne genug "Fälle".
ich finde, juppdiezuoo hat ein gutes werk getan und anders kann ich es nicht sehen
cura

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.885.459 von betterthantherest am 28.12.07 10:05:21

Jetzt kann ich es besser verstehen......

Naja, zumindest der DAX hat 2007 Freude gemacht
28.12.2007 14:09
Das Jahr des Dax
Fünf glänzende Börsenjahre liegen hinter dem deutschen Leitindex. 2007 war für Anleger allerdings ein Wechselbad der Gefühle. Zwischen "China-Blase", US-Subprime-Krise und Rezessionsängsten hangelte er sich letztlich sehr erfolgreich durch.
Bild zum Artikel vergrößern

Rund 22 Prozent Wertzuwachs sind es am Ende geworden. Der Dax blieb am letzten Börsentag über der Marke von 8.000 Punkten und trotzte damit schwachen Vorgaben der Börsen aus Übersee. Ein fast symptomatisches Ende eines turbulenten Börsenjahres. Denn auch auf Jahressicht hat sich der Dax den Krisen und Crashs auf dem Weltbörsenparkett beeindruckend zur Wehr gesetzt.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.889.514 von curacanne am 28.12.07 17:32:58

Ich habe nichts gegen Hartz 4 Leute, das kann wirklich fast jedem (mir mit Pech auch noch) passieren!! Ich hasse nur Leute, die auf Kosten anderer leben WOLLEN und ihren Kindern klauen als 1. Lebenstugend lehren!!

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.886.484 von hopy00 am 28.12.07 12:04:34

Aber darum geht es doch gar nicht. Die 142 Euro machen mich nicht arm, klar.
Aber es geht darum, dass man bei uns vor den Augen der Polizei bekaut wird (Zechprellung), und der Täter als „Dankeschön“ noch ein Leihauto vermittelt bekommt. Und das bringt der auch nicht zurück, so wie der drauf war……..
Ich habe George W. Bush geschrieben, die Achse des Bösen lebt in den
Niederlanden und heißt De Bakker. Wenn er sie jagt, darf er seine Soldaten bei mir im Garten stationieren

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.889.447 von best_choice am 28.12.07 17:25:12

Recht so.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.889.514 von curacanne am 28.12.07 17:32:58

Ich würde es mal so ausdrücken.

Ich bin mit der Gesamtsituation unzufrieden.

[MdBJuppZupp]

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.890.476 von MdBJuppZupp am 28.12.07 19:36:21

Der DAX nützt mir wenig, wenn ich nicht die entsprechenden Werte im Depot hatte.

Für mich ist 2007 wenig erfreulich verlaufen und das nicht nur im Bereich Börse.

[bernieschach]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.890.779 von MdBJuppZupp am 28.12.07 20:13:17

Kennst Du das 7.Gebot?
Du sollst nicht stehlen,ausser Du machst die Regierung(Staat) zu deinem Mittelsmann,weil es nur dann kein Diebstahl ist,sondern soziale Gerechtigkeit.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.893.542 von bernieschach am 29.12.07 11:26:55

Alfred Tetzlaff: „Wir haben nicht geklaut, wir haben konfisziert!“

[posimist]

Was der Dollar so anrichtet, sehe ich an P&G. Statt knapp 15% stehen bei mir nur gut plus 3%.
Dank einiger gutgelaufener Werte wie BASF, EON,H&W, Solarworld,Elan konnte ich die 15% Vorgabe von better locker übertreffen. Möge es so weiter gehen!
Überlege gerade wieder bei BB einzusteigen.

Allen einen guten Rutsch ins Neue Jahr und 2008 eine Rendite betterthantherest.

posimist

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.893.456 von betterthantherest am 29.12.07 11:01:34

Die schlimme Geschichte mit deinem Huund habe ich mitbekommen. Hat mir auch leid getan. Ist noch mehr schlimmes passiert?

Zum Depot:
1. Es ist "nur" Geld
2. Deine vielen außer-EU-Werte werden auch mal wieder outperformen, denn die Eurostärke kann nicht ewig so weitermaschieren.

IN DIESEM SINNE -> GUTEN RUTSCH !!!!

[betterthantherest]

Erst einmal möchte ich allen ein gutes neues Jahr 2008 wünschen.


Was das Jahr 2007 angeht, so möchte ich mich an dieser Stelle nicht weiter darüber auslassen.


Finanziell hat mir das Jahr wenig gebracht. Was meine Künste als Anleger angeht, bin ich mit einem Minus von 2,3% aus dem Rennen gegangen.


Ich hoffen jedenfalls 2008 fällt in jeder Hinsicht positiver aus.

[MdBJuppZupp]

Ich überlege zurzeit mir den Winter hier zu verkürzen: http://www.travelator.de/suche.php?BIS=365&AGENT=632&ZIEL=FU…

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.909.330 von MdBJuppZupp am 01.01.08 14:25:41

Wie war das noch mal mit dem Umweltschutz, dem CO2 Ausstoß und der Klimaerwärmung?

Du hast schon recht. Wir sollten alle daran arbeiten den Winter hier zu verkürzen, bzw. das Klima zu erwärmen. Also weiter kräftig raus mit dem CO2.

[investival]

Auch von mir, besonders dem Threadführer , ein betterthan2007.

investival

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.913.142 von betterthantherest am 02.01.08 10:49:21

Der Flieger würde auch ohne mich fliegen
Es gibt ja auch tierliebe Menschen, die trotzdem Fleisch essen

[IgnatzWrobel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.918.940 von MdBJuppZupp am 02.01.08 20:16:10

...Der Flieger würde auch ohne mich fliegen

Das ist natürlich "schöngeredet" weil du ja durch deine Buchung erst das zukünftige Angebot entstehen lässt.


PS: ich vermute mal, das es in nicht allzuferner Zukunft keine Billigflüge mehr geben wird, weil diese dann ganz einfach heftig besteuert werden.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.919.660 von IgnatzWrobel am 02.01.08 21:16:35

Gegen Billigflieger habe ich was. Freitagabend nach Malle und Sonntag wieder zurück, das muß nicht sein. Aber 2 Wochen Urlaub, das sein einem fleißigen Arbeitsdeppen doch bitte gegönnt

[IgnatzWrobel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.931.627 von MdBJuppZupp am 03.01.08 20:11:56

...es sei dir gegönnt!!

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.932.207 von IgnatzWrobel am 03.01.08 20:48:04

DANKE

[Gasbrand]

Tja,

wer dem deutschen Staat traut ist selber Schuld. Warum Politiker eigentlich immer noch gewählt werden ist mir ein Rätsel.



Altersvorsorge


Millionen gehen beim Riestern leer aus
Diesen Artikel:

Für viele Menschen könnte die Riester-Rente zur neuen Renten-Lüge werden - die Nachteile wurden ihnen verschwiegen


Die Riester-Rente ein Flop? Zumindest für Geringverdiener, die hoffen, damit später ihre magere gesetzliche Rente aufzubessern. Was in den Beratungsgesprächen mit Banken und Versicherungen gerne verschwiegen wird: Die Sozialhilfe im Alter wird um den angesparten Riester-Betrag gekürzt.

Heute privat "riestern", damit später der Staat spart? Für Millionen zukünftige Rentner könnte dies in wenigen Jahrzehnten traurige Realität werden. Sie alle laufen nach einem Bericht des ARD-Magazins "Monitor" Gefahr, trotz Riester-Rente im Alter keinen Euro zusätzlich in der Tasche zu haben. "Monitor" berichtete am Donnerstagabend, die Deutsche Rentenversicherung (DRV) habe errechnet, dass selbst ein Durchschnittsverdiener, der 32 Jahre in die Rentenkasse einzahlt, im Jahr 2030 voraussichtlich keinen Nutzen von Riester haben wird.


Besonders bitter für arme Rentner
Das Magazin zitierte aus einem internen Papier der Behörde wie folgt: "Je weniger Beitragsjahre ein Versicherter hat und je geringer in dieser Zeit seine Beiträge sind, desto weniger lohnt sich Riester." Besonders betroffen wären zukünftige Rentner, die im Alter auf Sozialhilfe angewiesen seien. "Monitor" berichtete, die Grundsicherung - die Sozialhilfe im Alter - werde genau um den angesparten Riester-Betrag gekürzt.


Mehr zum Thema
Altersvorsorge: So riestern Sie richtig
Riester-Rente: Welche Anlageform passt?
Tatsache ist: Wer so wenig gesetzliche Rente erhält, dass er davon nicht leben kann, bekommt staatliche Hilfe, die Grundsicherung. Wurde jedoch mit Riester privat vorgesorgt, so gibt es diese Rente nicht oben drauf, sondern der Staat zahlt entsprechend weniger Zuschuss zum Lebensunterhalt. In diesem Fall spart die Riester-Rente dem Sozialamt Kosten.


Riester-Rente wird auf Grundsicherung angerechnet
Im Beitrag erklärte der Rentenexperten und langjährige Regierungsberater Winfried Schmähl, dass davon keineswegs nur heutige Hartz-IV-Empfänger betroffen seien: "Millionen müssen damit rechnen, dass sich ihre Riester-Förderung gewissermaßen in Luft auflöst". Schuld sei das seit Jahren sinkende Leistungsniveau der gesetzlichen Rentenversicherung und eine gesetzliche Regelung, die bislang selbst Experten offensichtlich kaum bekannt ist: Die Anrechnung der Riester-Ersparnis auf die Grundsicherung. Die DRV nannte den Bericht "sehr irreführend" und problematisch.


Stichwort: Riester-Rente
Die 2002 eingeführte, nach dem damaligen Sozialminister benannte Riester-Rente, sollte den Pflichtversicherten die Möglichkeit bieten, Verluste bei ihren Rentenansprüchen auszugleichen. Damals erwartete die Bundesregierung jährliche Steuerausfälle in Höhe von 12,5 Milliarden Euro vom Jahr 2009 an. Der Staat fördert die Riester-Rente als zusätzliche Rücklage für den Ruhestand mit Zuschüssen oder Steuervergünstigungen.

In einer Reaktion räumte die DRV ein, sämtliche Einkünfte, wie auch die Riester-Rente, würden auf die Grundsicherung angerechnet. Allerdings bemängelte die DRV, dass bei den vom Magazin genannten Bespielen keine Zusatzeinkommen aus Versicherungen, Erwerbstätigkeit oder Zinsen berücksichtigt wurde. Ob aber gerade Geringverdiener im Alter plötzlich über zusätzliches Einkommen verfügen würden, blieb offen. Laut einer Studie kämen bei Menschen über 65 Jahren nur 65 Prozent des Brutto-Einkommens allein aus der gesetzlichen Rentenversicherung, so die Behörde weiter. "Insofern ist die pauschale Aussage, dass für einen Durchschnittsverdiener die Riester-Rente nicht sinnvoll sein kann, sehr problematisch", hieß es. Außerdem ermögliche es die Riester-Rente gerade Menschen, die keine zusätzliche private Rentenversicherung abschließen könnten, sich eine zusätzliche Altersvorsorge mit geringen Beiträgen aufzubauen.


Nachteile gezielt verschwiegen
Auch das Bundesarbeitsministerium wies den Bericht zurück. Die "Monitor"-Behauptungen basierten auf einer völligen Verzerrung der Situation der gesetzlichen Rentenversicherung. "Sie sind unseriös und werden wider besseres Wissen aufgestellt", sagte Ministeriumssprecher Christian Westhoff.

Die Riester-Rente in Zahlen
Bis Ende September 2007 gab es nach Angaben des Bundes insgesamt 9,7 Millionen Riester-Verträge. 2008 wird die Riester-Vorsorge noch lohnender: Dann erhöhen sich für alle Riester-Sparer die Grundzulage auf 154 Euro und die Kinderzulage auf 185 Euro jährlich. Für neugeborene Kinder wird dann die Zulage auf 300 Euro pro Jahr erhöht.

Stichproben von "Monitor" ergaben jedoch, dass Banken, Sparkassen und Versicherungen die Versicherten über diesen Sachverhalt selbst auf Nachfrage nicht aufklärten. Die BW Bank (Landesbank Baden Württemberg) rechtfertigte dies gegenüber dem ARD-Magazin damit, "Beratungen zur Gesamtthematik, Sozialhilfe, Arbeitslosengeld I und II, Grundsicherung" seien ihr "per Gesetz nicht erlaubt". Den "allgemeinen Hinweis zu Anrechnung von Einkommen und Vermögen auf die Grundsicherung" wolle man aber "zukünftig deutlicher herausstellen".


Rürup fordert Gesetzesänderung
Der Wirtschaftsexperte Bert Rürup, der die Bundesregierung berät, forderte in "Monitor" eine Änderung der Gesetzeslage. Wer "riestert", müsse das Geld später tatsächlich zusätzlich in der Tasche haben. Nur so könne man späterer Altersarmut gezielt vorbeugen.

spi/DPA/Reuters

[Lacantun]

Komische Diskussion. Aus meiner Sicht ist das völlig in Ordnung, dass die Riesterrente auf Sozialhilfe angerechnet wird.
Wenn jemand im Alter nichts mehr hat und Sozialhilfe bekommt, dann kann er, falls er Geld aus der Riesterrente bekommt, wenigstens einen Teil seines Lebens selbst finanzieren und der Steuerzahler insgesamt muss weniger für Ihn aufwänden.
Ansonsten hat man, wenn man eine Riester-Rente abschließt, eigentlich eher weniger das Ziel im Alter von Sozialhilfe zu leben.
Die meisten die später Sozialhilfe bekommen, haben sowieso meistens nicht soviel, dass sie auch noch selbst in eine Zusatzrente einzahlen...

Davon unabhängig denke ich, dass momentan haufenweise Nebenwerte im Sonderangebot zu haben sind:
z.B. Telegate, Deutsche Euroshop (steuerfreie Dividende), Silicon Sensor, Elexis, Höft und Wessel, Syzygy, Hannover Rück, Bijou Brigitte, HR Wasag, Carl Zeiss Meditec (wenn der Kurs einstellig ist, werde ich kaufen). Die Dividendenrenditen sind hier sehr schön.
Wenn es zu einer starken Rezession kommt, kann es natürlich sein, dass man zu früh einsteigt, aber ein kleines Risiko kann man schon eigehen...

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.016.718 von Lacantun am 11.01.08 10:47:42

Diese Diskussion wäre obsolet, würden die Politiker die breite Bevölkerung demnächst nicht um eine positive Realrendite ihrer Altersvorsorge bringen. Sinnvoller als die dafür implementierte Alibi-Förderung komplexer, intransparenter und eingeengter Anlagevehikel wäre eine einfache wie angemessene Freibetragsregelung für realisierte Erträge und Kursgewinne – GB, F, der komplette westliche Kapitalwettbewerb machen es vor.

---
Es werden zzt. sicher einige Kinder mit dem Bade ausgeschüttet – ist ja schließlich eine deutsche Spezialität,
Sonderangebote aber hin oder her: Ich würde, zumindest als Investor im Hinblick auf die Vergeltungszeit ab 2009, schon schauen, ob die Markttechnik und auch der lange Trend über eine aktuelle Überverkauftheit hinaus in den jeweiligen Werten noch einigermaßen stimmt, oder gar vorher schon nicht stimmte, wie zB. bei Bijou Brigitte oder Syzygy.
In letzteren Fällen darf man wohl schon auch intern-fundamentale Gründe annehmen. Märkte sind zwar bisweilen ineffizient und irrational, aber doch selten über lange Zeit; sagen wir roundabout >1 Jahr (die explizite »Fehlbewertungs«baisse 2002/03 in vielen soliden Aktien a la Krones und K+S zB. hat damals etwa 9 Monate gedauert). Ergo würde ich in diesen Fällen schon eine Bodenbildung abwarten.

investival

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.017.668 von investival am 11.01.08 11:46:32

Bei Syzygy gibts eigentlich nichts zu meckern. Der Chart ist hier von Sonderausschüttungen geprägt, da die Firma "im Geld schwimmt".
Von daher ist das Risiko hier nicht so hoch.
Bei Bijou würde ich unter 90 EUR vielleicht zukaufen, dann wäre die Dividendenrendite schon sehr hoch.
Das Unternehmen macht immerhin aus ca. 200 Mio. EUR Umsatz 80 Mio. EUR Gewinn. Das rechtfertigt auf der einen Seite eine hohe Bewertung, stellt aber auch ein gewisses Risiko dar, da das Kurs-Umsatzverhältnis recht hoch ist und der Trend eher zu schlechteren Margen gehen könnte.
Aber das dürfte im Kurs nun schon enthalten sein.
Die Zukunft kann halt besser oder schlechter werden....

[betterthantherest]

Für mich war und ist die Riesterrente eine einzige Verarschung.

Deutschland ist zwar auf dem falschen Weg (Sozialismus wir kommen), dafür gibt man aber noch mal richtig Gas.

Deutschland ist und bleibt ein Sch...land.

Wer eine Zukunft über Sozialhilfeniveau plant, kann ja schon gar nicht mehr anders, als dieses Land zu verlassen.


Was die Aktien angeht, so warte ich jetzt auch lieber noch ab. Man denkt zwar immer diese oder jene Kurse sieht man nie wieder, aber dem ist offensichtlich nicht so. Die Dividendenrendite so mancher Werte wird dabei tatsächlich immer interessanter. (So fern natürlich die Wirtschaft nicht abschmiert und die Dividenden gestrichen werden).

Laufende Einnahmen aus Kapitalvermögen (Dividenden) sind ansonsten schon eine feine Sache, besonders wenn`s an der Börse mal nicht so läuft.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.018.956 von betterthantherest am 11.01.08 13:13:44

Naja, unsere Brigitte verliert zurzeit pro Tag mehr als sie Dividende im Jahr zahlt.......

Trotzdem gibt es wirklich Werte mit extrem hohen Dividendenrenditen. HCI z.B. liegt bei 10%. Ud der LAden legt gute geschlossene Fonds auf, de dürfte weiter gut laufen. Zurzeit lesen ich ein Verkauftsprospekt über einen Immobielienfonds. Gewerbegebäude in den BRIC Staaten, 9% Rendite sollen die bringen.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.016.718 von Lacantun am 11.01.08 10:47:42

Im Zuge der Kreditkrise ist auch ein kleiner Minicrash bei den Anleihen derzeit beobachtbar ... so langsam werden die Renditen wieder attraktiv:

Z. B. für die A0A8CY (TUI) gibts für 3,3 Jahre immerhin 7,5% - und die haben sich grad frisches Kapital beschafft.
Bei einem Kursniveau bei 96% ist ein Teil der Rendite steuerfrei.

Weitere Werte:

ESCADA Laufzeit 4,2 Jahre Rendite 10%

HORNBACH BAUMARKT Laufzeit 6,2 Jahre Rendite 8,2%

ALCATEL Laufzeit 6,2 Jahre Rendite 8,7%

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.025.399 von MdBJuppZupp am 11.01.08 20:22:36

So weit ich mich erinnere hat Benjamin Graham Hochzinsanleihen wegen des nicht unerheblichen Totalausfallrisikos gerade in Krisenzeiten abgelehnt.

Für mich sind Anleihen bei weitem nicht so "sicher", wie viele das glauben.


Bijou hat was die Dividendenrendite angeht ein ähnliches Niveau erreicht, wie zu der Zeit, als ich sie erstmalig erwarb.

Vielleicht erleben wir ja gerade die berühmte zweite Chance.

[best_choice]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.025.399 von MdBJuppZupp am 11.01.08 20:22:36

Ich habe sowohl gute als auch schlechte Erfahrungen mit Hochzinsanleihen. Grundsätzlich sollte man meiner Meinung nach pro Anleihe nur einen verhältnismäßig geringen Betrag einsetzen und selbst dann kann ein (Teil)Ausfall den gesamten Mehrertrag mehrere Jahre zunichte machen. Nicht ohne Grund müssen diese Unternehmen vergleichsweise hohe Zinsen bieten.
Zudem sollte man bedenken, dass diese Zinsen bezogen auf das jetzige Zinsniveau hoch sind, aber dies kann durchaus noch höher werden.

[best_choice]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.028.567 von betterthantherest am 12.01.08 12:31:09

Vielleicht erleben wir ja gerade die berühmte zweite Chance.

Ich denke die zweite Chance entspricht nicht 1:1 der ersten, da der Nimbus des weitgehend unendlichen Wachstums mit weit überdurchschnittlichen Gewinnsteigerungen nicht wieder kommen wird.
Wenn ich es richtig einschätze hat BB jahrelang über Preissteigerungen und ohne nennenswerte Konkurrenz steigende Margen erzielt, was sich z.Zt. etwas umkehrt. Allerdings sind meiner Ansicht nach die Chancen weitaus größer als die Risiken und das bei einer - bezogen auf das KGV und die Div-Rendite - sehr günstigen Bewertung.
Auch das Wachstum auf dem US Markt sollte gut laufen, auch bei Rezessionssorgen sind die Produkte gut kaufbar und ersetzen eventuell teurere "echte" Dinge. Zudem sollte der Abschwung in US und UK die Möglichkeit eröffnen, günstig Verkaufsräume anzumieten.

Bei 89€ hab ich zumindest mein Aktienzahl verdoppelt.

Weiterhin gehe ich davon aus, dass BB bei deutlich unter 100€ in größerer Menge Aktien zurückkaufen wird, was den Kurs stützen sollte.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.028.567 von betterthantherest am 12.01.08 12:31:09

Die TUI Anleihe ist nicht schlecht. Überschaubare Laufzeit und 7,5% plus Steuervorteil. Aber ihr habt ja recht, das Insolvenzrisiko ist wie bei Aktien.
Und die britische Lloyds (Euro STOXX 50 Wert) bietet zurzeit eine Dividendenrendite von 10%!! Da habe ich aufgestockt.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.030.035 von best_choice am 12.01.08 17:57:37

Du hast natürlich recht. 1 : 1 ist die Situation heute, mit der von vor einigen Jahren nicht mehr zu vergleichen. Nichts desto trotz sehe ich durchaus Chancen für weiteres Wachstum.

Das Unterschreiten der geplanten Zahl von Filialeröffnungen deute ich eher als Vernunft gesteuert. Es macht keinen Sinn auf Teufel komm raus zu wachsen, wenn z.B. die Konditionen für neue Verkaufsräume einfach zu ungünstig sind. Für Bijou dürften wirtschaftlich schwierige Zeiten eher von Vorteil sein, führen sie doch zu günstigeren Kostensituation für Neueröffnungen und zu einer breiteren Kundenbasis.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.032.108 von MdBJuppZupp am 12.01.08 21:49:51

Buffett hat ja auch hier gezeigt, wie es geht. Als er vor einigen Jahren in den Bereich Junk Bonds einstieg, lagen diese auf einem erstaunlich niedrigen Niveau. Das Risiko minderte er durch eine breite Streuung.

Eine ähnliche Konstellation sehe ich bei zweit- und drittklassigen Anleihen in Deutschland heute jedoch noch nicht. Ich denke du stimmst mir zu, wenn ich behaupte, dass wir derzeit wohl eher vor einem wirtschaftlichen Ab- statt Aufschwung stehen. Dies sollte aus meiner Sicht unbedingt in die Risikoeinschätzung mit einfließen.

[otho]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.032.892 von betterthantherest am 13.01.08 09:45:59

interessant wäre es zu wissen, wie die bijou Läden in Florida laufen. Vielleicht könnte man dann abschätzen, ob die Expansion in USA weiter geht und Sinn macht.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.032.920 von betterthantherest am 13.01.08 09:57:58

Wir sind im Boom und der nächste Abschwung kommt (leider) bestimmt. Trotzdem halte ich die TUI Anleihe für recht sicher. Kauf die aber nicht

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.045.844 von MdBJuppZupp am 14.01.08 20:30:44

Ach ja, apropos TUI. Am 4.2. geht es ab in Richtung Sonne

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.045.882 von MdBJuppZupp am 14.01.08 20:33:41

Na dann wünsche ich dir mal einen schönen Urlaub.


Was Bijou angeht, so gab es zuletzt Insiderkäufe.

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2008-01/artikel-…

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2008-01/artikel-…


Ich hoffe mal die beiden wissen was sie tun und aus diesem Grund habe ich meine Anfangsinvestition jetzt erst einmal verdoppelt. Sollte der Kurs weiter nachgeben, lege ich noch mal nach.

Sollte sich das Geschäft einigermaßen halten, habe ich mir schon mal eine ganz nette Dividende gesichert. Gelingt es weiteres Wachstum zu generieren, dürfte es nicht allzu schwer sein, in Zukunft von diesem Kursniveau aus meine Renditevorstellungen zu erreichen.

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.050.770 von betterthantherest am 15.01.08 11:27:19

Ich will Bijou nun unter 80 kaufen.Ich werde etwas geiziger, da die Preise sinken. Mal sehen, obs noch klappt.
Bei Surteco habe ich um 20 EUR zugegriffen. Ich denke das Unternehmen bräuchte ca. 5 Jahre, wenn Sie nicht investieren würden, um allein durch den Cash-Flow die aktuelle Marktkapitalisierung zu verdienen.

Allerdings kann ich mir auch vorstellen, das der DAX auf ca. 6500 Punkte fällt. Vielleicht muss ja noch die Commerzbank hohe Abschreibungen bekannt geben. Dann würde glaube ich Panik aufkommen.
Allerdings kann ich mir bei einigen Nebenwerten kaum noch vorstellen, wie tief diese sinken sollen. Aber einem negativen Trend werden sie sich wohl kaum entziehen können...

Mein optimistisches Szenario wäre, dass die Aktien im Vorfeld der anstehenden Zinssenkung in den USA steigen werden, die Bankenkrise sich langsam beruhigt und gute Unternehmensergebnisse für steigende Kurse sorgen.
Allerdings denke ich, dass die Aussichten für die Unternehmensergebnisse in 2008 insgesamt zurückgehen werden. Was wiederum für einen Seitwärtstrend zwischen 7000 - 8000 Punkten im Dax sprechen würde.

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.051.515 von Lacantun am 15.01.08 12:23:26

MdB: Wieso TUI nehmen wenn es z.B. bei Hornbach eine ähnliche Rendite, bei meiner Meinung nach deutlich niedrigen Risikoprofil (Bilanzen vergleichen) gibt? Der Corporate-High-Yield-Bereich scheint mir zum ersten mal seit Jahren wieder interessant zu sein. Der Sixt GS lockt ebenfalls mit sehr hoher Rendite.

Gruß tt

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.051.515 von Lacantun am 15.01.08 12:23:26

Angeblich hätte es ja auch Äußerungen gegeben, wonach man bei Bijou bei Kursen unter 100€ an Aktienrückkäufe denke.

Ich hoffe da ist etwas dran. Zweifellos hätte das Unternehmen ausreichende Mittel, welche hierbei durchaus sinnvoll eingesetzt werden könnten.

Wäre ich an der Stelle Werners, würde ich sowieso versuchen die restlichen Aktionäre loszuwerden.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.051.642 von thomtrader am 15.01.08 12:31:50

Na eigentlich muss man beim Kauf von Industrieanleihen genauso vorgehen, wie beim Kauf von Aktien. Um eine genaue Analyse kommt man, will man kein größeres Risiko eingehen, nicht herum. Dabei lassen sich dann die Anleihen verschiedener Unternehmen verhältnismäßig einfach vergleichen. Wichtig ist hierbei die Zahlungsfähigkeit, ganz besonders in eventuell anstehenden, schwierigeren Zeiten.

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.051.515 von Lacantun am 15.01.08 12:23:26

Gerade eben über Probleme bei der Commerzbank spekuliert und schon passierts an anderer Stelle: Die Hypo Real Estate bricht ein.
Nur noch 0,50 EUR Dividende.
Im Handelsblatt stand ein Artikel, dass die Finanzkrise nun auch Osteuropa erreicht.
Das spricht eigentlich für weiter sinkende Kurse.
Spätestens zur Präsidentenwahl in den USA wird bestimmt wieder besser...

[hopy00]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.053.169 von Lacantun am 15.01.08 14:21:20

habs auch gelesen. minus 25% oder so ähnlich. vor wenigen wochen wurde von seiten der HRE davon gesprochen, dass man in subprime nur am rande involviert sei, ab heute ist man mittendrin

[betterthantherest]

Bei Bijou gibt es einen weiteren Insiderkauf.

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2008-01/artikel-…

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.054.865 von hopy00 am 15.01.08 16:02:22

So etwas nennt man vertrauensbildende Maßnahmen.

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.056.572 von betterthantherest am 15.01.08 17:27:15

Ich werde langsam zum Zocker und habe mir nun bei knapp über 20 EUR ein paar Hypos angeschafft. Im Prinzip wäre die Depfa alleine fast soviel wert. Von daher zocke ich mal etwas...
Eigentlich gings ja nur um 300 Mio. EUR, die z.T. durch die gesenkte Dividende wieder gutgemacht wird. Das KVG düfte irgendwo bei 6 liegen.

Risiko und ein kursfristig verhaltener Ausblick sind aber natürlich gegeben...

[betterthantherest]

Wegen des aktuellen Börsengeschehens fiel mir eben Kostolany und seine berühmten "zittrigen Hände" ein.

Wie wär`s noch mit ein paar Zitaten?


Wer gut essen will, kauft Aktien;
wer gut schlafen will, kauft Anleihen...


Börsengewinne sind Schmerzengeld.
Erst kommen die Schmerzen, dann das Geld...


Wer die Aktien nicht hat, wenn sie fallen,
der hat sie auch nicht, wenn sie steigen...


Die ganze Börse hängt davon ab,
ob es mehr Aktien gibt als Idioten,
oder mehr Idioten als Aktien...


An der Börse ist 2 + 2 NIEMALS 4,
sondern 5 – 1 !!!
Man muß nur die Nerven haben, das – 1 auszuhalten...


Es gibt keinen Ort auf der Welt, wo ich auf einem Quadratmeter mehr Dummköpfe treffe als bei der Börse.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.056.703 von Lacantun am 15.01.08 17:35:07

Wenn das so weiter geht komme ich mit Sicherheit noch in die blöde Situation zu viele Ideen, aber zu wenig Geld zu haben.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.057.007 von betterthantherest am 15.01.08 17:52:29

Mein Lieblingsbuch . So geschrieben, das sogar ich es verstehe

Quelle: Heyne Sachbücher, "Kostolanys Börsenseminar" c1987

Kosto hat mit Deutsches Reich Anleihen viel Geld gemacht

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.057.052 von betterthantherest am 15.01.08 17:55:37

So gehts mir auch in etwa. Deswegen habe ich die Hypos auch schon wieder verkauft, mit rund 10% Gewinn in wenigen Stunden.
Dafür sehe ich mir nun Biolitec, GFK, Stratec und I:Fao an und noch ein paar andere...

Zum Glück habe ich momentan viel in Festgeld, das erst Mitte des Jahres wieder frei wird, da komme ich nicht zu sehr in Versuchung zu früh zu kaufen...

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.063.657 von Lacantun am 16.01.08 10:02:29

Die Aktien habe ich teilweise auch auf meiner Beobachtungsliste. Allerdings sind die mir alle noch zu teuer.

Viele Kursverläufe erinnern inzwischen stark an die fallenden Messer. Bekanntlich soll man da ja nicht reingreifen. Abzuwarten dürfte wohl kaum schaden.

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.064.115 von betterthantherest am 16.01.08 10:30:20

Den Spruch mit dem fallenden Messer teile ich nicht so ganz. Wie soll man einerseits nicht ins fallende Messer greifen und andererseits kaufen wenn die Kanonen donnern oder Buy on Bad News machen?

Wenn man eine genaue Vorstellung über den Wert eines Unternehmens hat, und eine Risikomarge einrechnet und eine schlechte Konjunktur mit einrechnet, kann man ggf. auch ins fallende Messer greifen.

Bei Hypo Real Estate hatte ich vor ein paar Monaten noch bei ca. 40 EUR überlegt, ob ich die kaufen soll, da der Wert im Vergleich zum Dax noch relativ günstig war. Meine Zielrendite wäre hier 10% gewesen bei ein paar Monaten Haltedauer.
Ich hatte die Aktie dann nicht gekauft, weils Sie im historischen Vergleich eigentlich ziemlich teuer war bzw. die Gewinne sehr hoch waren und ich mir die Frage stellte, ob man das noch steigern könne. Dann kam auch schon die Finanzkrise.

Und nun konnte ich in 2-3 Stunden 10 Prozent Gewinn machen und das auf ungefähr halbem Kurs-Niveau.
Aber das war wohl nur Glück, dass der Kurs bei 20 EUR gestern seinen Boden gefunden hat und dann wieder gedreht ist. Ich bin jetzt froh, nicht mehr investiert zu sein, das ist ziemlich stressig zu traden. Mache ich nur selten bzw. nur wenns klappt.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.065.177 von Lacantun am 16.01.08 11:33:26

Wenn ich mir die Kursentwicklungen einiger meiner Aktien ansehe, hätte ich nach den Kursstürzen noch massig Zeit gehabt immer noch auf niedrigem Niveau einzusteigen. Runter geht es nun mal wesentlich schneller als rauf.

Traden hat für mich in erster Linie eh nur was mit viel Glück zu tun.

Wo ist der superreiche Trader-Buffett.

Wenn der Mediamarkt mit "ohne 19% Mehrwertsteuer" wirbt, rennen ihm die Leute die Bude ein. An der Börse laufen bei Preisnachlässen alle weg. Komisch was.

[betterthantherest]

http://www.focus.de/finanzen/doenchkolumne/inflation_aid_233…

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.067.232 von betterthantherest am 16.01.08 13:51:13

Naja, man könnte auch schreiben, das der Staat super-nett ist, wenn die Lokführer auf 11 % Gehalt verzichten würden, würden sie 18% Steuern sparen. Was für ein netter Staat.

Schokolade boykottiere ich momentan hartnäckig, da der Preis stark angehoben wurde. Dadurch geht gleichzeitig mein Winterspeck weg.

Bei der Kaufentscheidung kommt es immer auf die Preiseinschätzung an. Die Leute verkaufen Ihre Aktien ja, weils Sie glauben, dass sie noch deutlich billiger werden. Schlecht bedient ist man halt, wenn man sich schlecht auskennt und den Preis falsch einschätzt.

Ich kaufe mir z.B. gerade auch keinen Flachbildfernseher, da ich davon ausgehe, das die Preise noch sinken werden....

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.064.115 von betterthantherest am 16.01.08 10:30:20

Viele Kursverläufe erinnern inzwischen stark an die fallenden Messer. Bekanntlich soll man da ja nicht reingreifen. Abzuwarten dürfte wohl kaum schaden.

Du bist also doch eine "Tradernatur", und widersprichst somit anderen Aussagen von dir.

Gruß tt

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.081.806 von thomtrader am 17.01.08 14:41:46

"Du bist also doch eine "Tradernatur","


Na klar, das sieht man doch allein schon an meinen hektischen Käufen und Verkäufen.

[thomtrader]

Vor einigen Wochen wurde hier über SCS Upholstery geschrieben. Seit dem hat sich die Aktie halbiert bis gedrittelt.

Vor einigen Tagen kam die Meldung raus das in den ersten 24Wochen des aktuellen Geschäftsjahres die flächenbereinigten Umsätze im Jahresvergleicht um 17% eingebrochen sind (in den letzten 3 Wochen im Jahresvergleich nur um 16%). Dividende wird dieses Jahr wohl komplett gestrichen. Die Filialexpansion wird gestoppt(was längst überfällig war). Wenn man sich die Website ansieht, dann sieht man das es zur Zeit so ziemlich die meisten Sofas mit 50% Discount gibt.

Die Marktkapitalisierung beträgt jetzt ungefähr die Höhe des 2006er-Nettogewinns. Die Cashposition wird trotz der Verluste, die in den letzten Monaten mit Sicherheit eingefahren wurden, wahrscheinlich noch immer den Großteil der Marktkapitalisierung abdecken.

Ich habe die Aktie schon 2-3Jahre im Depot, und habe die Aktie in den letzten Monaten sogar nachgekauft. Ich habe die Aktie als der Kurs noch beim 10-15fachen der letzten Kurse stand, als nicht sonderlich riskant eingestuft, und habe mir einen so schnellen und starken Kursverfall damals nicht vorstellen können. Das Geschäftsmodell war und ist immer noch leicht verständlich, ein gutes altes "Old-Economy-Unternehmen". Die Eigenkapitalrendite damals war ausgezeichnet. Die Bilanz ist auch noch heute solide. 2006 war noch schönes Wachstum zu verzeichnen, und das KGV war damals sogar eher niedrig. Trotzdem fuhr ich seitdem über Minus -90% ein. Was habe ich daraus gelernt? Das ich bisher bei meinem Stockpicking viel zu naiv vorging. Mein Vertrauen in meine Stockpickingfähigkeit ist unter anderem deshalb, fast vollständig verschwunden.

Mich wundert nur das andere hier immer noch starkes Vertrauen in ihre Stockpickingfähigkeiten haben, obwohl sie laut ihren eigenen Aussagen hier, auch keine bessere Performance als ich haben. Meine Performance in 2007 war etwas schlechter als die des DAX. Im 2HJ 2007 war sie aber deutlich schlechter als die vom DAX (ca.-15%). Meine Performance in 2008 ist bisher ähnlich katastrophal wie die der deutschen Nebenwerteindices.

Gruß tt

[lexor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.084.715 von thomtrader am 17.01.08 17:30:23

Deine Performance in 07 war doch hervorragend! Ich denke, annähernd wie DAX haben letztes Jahr nur sehr wenige abgeschnitten, insofern hast Du absolut Grund nochmehr Vertrauen in Deine Stockpickingfähigkeiten zu haben. Aktuell brechen alle Nebenwerte ein, und hauptsächlich die guten, was soll man da mit einem guten Nebenwertedepot dagegen machen?

Wenn ich in mein Nebenwertedepot schaue, kann ich sagen, dass die meisten Unternehmen quasi verschenkt werden. Vermutlich kommen aber wieder kursmäßig bessere Zeiten.

Das mit SCS lag wohl daran, dass die Immobilienbranche in UK sehr schwach ist und Sofas überall zu kaufen sind. Das kann man schon als zyklisches Unternehmen bezeichnen.

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.084.715 von thomtrader am 17.01.08 17:30:23

das ist wirklich übel. Ich habe SCS damals mit einem netten aber kleinem Gewinn abgestossen, da sie mir letztendlich doch zu langweilig war und nicht ganz koscher, was die nahende Immobrise betraf. Man konnte sich denken, dass der Schuss nach hinten losgehen würde, aber in dem Ausmaß?
Niemals.
Ich habe sie heute mal in mein Musterdepot aufgenommen. Mal sehen, wie sich das ganze entwickelt. Aber vom Gefühl her ist sie deutlich unterbewertet und das Management ist sicher nicht blöd...

Ich würde bei der Fundamentalanalyse unbedingt immer die Chart/Markttechnik und den Ausblick/Phantasie einfliessen lassen.
Das ist etwas, was den Fundamentalisten sehr oft fehlt.

Nun, ich bin froh dass ich alles kombinieren kann.
Momentan müsste sich SCS stark verkleinern, vielleicht Aktien zurückkaufen, spezialisieren und/oder umorientieren, bzw., das Geschäftsfeld in dieser Form aufgeben.
Meines bescheidenen Wissens, sollte SCS nicht zu hohe Fixkosten haben(Ladenmieten, Lagerung/Personal).
Wie seht Ihr das?

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.085.175 von lexor am 17.01.08 18:04:48

Das mit SCS lag wohl daran, dass die Immobilienbranche in UK sehr schwach ist und Sofas überall zu kaufen sind. Das kann man schon als zyklisches Unternehmen bezeichnen.

Mir war schon bei meinem SCS-Käufen klar das SCS von Zyklen beeinflusst wird, aber über -90%, hätte ich nicht in meinen kühnsten Träumen erwartet.

Gruß tt

[lexor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.085.504 von thomtrader am 17.01.08 18:28:46

Lynch schreibt in seinem Buch, dass Zykliker entweder 1000% oder -90% machen können. Die haben immer hohe Fixkosten, die können die Läden nicht so schnell zusperren wenn die Kundschaft ausbleibt. Von USG, die sogar Buffett kaufte, ist auch nicht mehr viel übrig vom Höchstkurs.

Man wird es von Deutschland auch schwierig mitbekommen, wenn sich sie Lage verschlechtert. Da sind die Mitarbeiter in den Unternehmen in einer klar vorteilhafteren Lage. Aber was erzähle ich, das weisst Du sicher alles selber und Deine Performance ist wirklich recht gut. So was passiert halt mal.

[thomtrader]

Danke für die aufmunternden Worte, sie helfen zwar nicht wirklich, trotzdem aber Danke.

Gruß tt

[best_choice]

Beim Blick in mein Depot lautet der Kommentar
obwohl ich mit hohem Cash aus dem Rapunzel Verkauf ins Jahr gegangen und davon erst in den letzten Tagen einiges investiert habe, ist der Depotwert (ohne Cash) um 14% gefallen. Der Betrag entspricht dem Gewinn von 2007.
Auf der anderen Seite droht 2009 und wenn Mr. Market uns die Möglichkeit gibt, für die Langfristanlage günstig einzukaufen, sehe ich das Ganze einiges gelassener. Allerdings gilt das natürlich nur für diejenigen, die noch Liquidität haben.
Es gibt so viele Aktien, die teuer waren und jetzt durchaus wieder günstig sind (Palfinger, Wienerberger etc.) und für mich gut ins Langfristdepot passen. Allerdings erwarte ich noch weitere unruhige Zeiten und durchaus (bei Qualitätswerten) noch deutlich niedrigere Kurse.

Also tapfer bleiben!

[best_choice]

Und noch zu USG (auch in meinem Depot)

Die Aktionärsstruktur, die sich in letzter Zeit entwickelt hat finde ich interessant. Neben Warren Buffet sind noch andere Valueinvestoren eingestiegen und haben 2007 - z.T. zu deutlich höheren Kursen - kräftig eingekauft. Die Dezember-Daten fehlen noch - da werden wohl einige noch zugeschlagen haben. Zudem hat die Knauf-Gruppe, die mit USG zusammenarbeitet, ihren Anteil von 5% auf 14% erhöht.

(Stückzahl, Anteil in %)
Gebr. Knauf Verwaltungsges. 14.467.358 14,62% 17.01.2008

BERKSHIRE HATHAWAY 17.072.192 17,25% 17.01.2008
Martin Whitman 3.000.000 3,03% per 11/2007
Third Avenue 4.913.139 4,97% per Q3
WEITZ (WALLACE) R. 2.941.810 2,97% per Q3
Ariel John Rogers 6.747.894 6,82% per Q3
Bruce Berkowitz 5.543.736 5,60% per Q3
T. Rowe Price (Brian Rogers) 2.500.000 2,53% per Q3

Knauf + Value Investors 57.186.129
in % of total 57,8%


Zudem sollen Spekulanten mit über 20% der Anteile short sein.

[lexor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.085.992 von best_choice am 17.01.08 19:05:49

Bei den Lieblingen der Valueinvestoren ist, denke ich, generell immer Vorsicht angebracht (SCS war auch mal einer). Was ist, wenn der Häusermarkt in den USA lange Zeit unten bleibt, was absolut wahrscheinlich ist? Bei der schlechten Bilanz von USG wird es da nicht gut aussehen für die Firma. Ich glaube, die haben alle nur gekauft weil auch B kaufte. Der Tilson hatte die auch mal stark zum Kauf empfohlen zu knapp 60 USD (Grundangabe war u.a.: Buffett kaufte). Was er übersehen hatte, der Buffett hat damals seine Postion zu rund 30 USD per Kapitalerhöhung bekommen und nur sehr wenige um 50 zugekauft.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.084.715 von thomtrader am 17.01.08 17:30:23

Da hast Du ein interessantes Thema angerissen: Mir ging und geht es ähnlich; bis zum Jahresende auch ganz proper nahe DAX (better than betterthantherest, ), dann katastrophaler Start 2008, die letzten Monate zu frühe Nachkäufe. Mein führender »deadringer« ist zzt. KSB, der sich vom Hoch freilich erst halbierte, ... – Das mag schonmal der zukunftsrelevanteren Branche bzw. Produkte geschuldet sein,

Ich kann zwar adhoc nicht beurteilen, wie es um Substanz- und Ertragswert dieses englischen Sitzmöbelherstellers bestellt ist, denke aber, dass da einiges dem Wettbewerb und dem Konjunkturhöhepunkt dort zu schulden ist. Stockpicking nur auf handfeste Fundamentals auszurichten, macht wohl nur in expliziten Fehlbewertungsphasen außerhalb expliziter Hochkonjunkturen (a la 2002/03 hierzulande) Sinn. Ansonsten ist wohl auch Phantasie und/oder Produktrelevanz vonnöten. Aber auch das reicht bisweilen nicht (mehr) hin, wie bedeutet.

Auch Buffet nachzueifern ist mE. nicht der Weisheit letzter Schluss: Der hat schonmal einen viel längeren Atem als unsereins (zumindest solange er so viel Cash vorhält und mit anderen Deals locker das verdient was er anfangs irgendwo neu einsetzt), kann (und will) x-mal nachlegen, und dabei ggf. noch nach unten pyramidisieren. Und wenn, dann wäre(/bin) ich doch konsequent und kaufe gleich BRK – was im übrigen noch von besagten Stockpicker-Zweifeln befreit, *g*

Ich würde mich aber vom institutionellen Auspressdruck nicht kirre machen lassen: Nur weil andere (Größenwahnsinnige) überdrehen und nun durchdrehen – ja, eine Weltrezession muss nun her (-geschrieben werden), damit diese arme Spezies nicht alleine leiden muss, nachdem sie vorher den ultimativen Reibach gemacht hat, :o – muss man nicht gleich auch an sich zweifeln. Allerdings mach(t)e (auch) ich die Erfahrung, dass es bei relativer Kursschwäche schon sinnvoll wenn nicht geboten ist, sich woanders umzuschauen als gerade in einem solchen Wert gar noch nachzulegen, und darüber vor Wut über die Irrationälität »draußen« vielleicht noch selber irrational zu werden.

Freilich überdenke auch ich meine Strategie, im Hinblick auf 2009f ja ohnehin geboten. Bei derartiger instiututioneller Marktdurchseuchung und Steuerknute ab 2009 macht tatsächlich wohl nur noch (Swing-)Trading Sinn; da reicht dann auch ein einmal zusammen gestelltes Handelstableau, muss hernach nicht mehr groß stockpicken, *g*

Falls der Abverkauf allerdings so weiter geht (so schlecht sind Aktien in der Geschichte noch nie gestartet), wird man wohl schon im Frühjahr einfach buy-and-hold machen können ... Außer vielleicht in EON,

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.086.524 von investival am 17.01.08 19:44:16

Bisher war es in den meisten Fällen richtig bei scharfen Korrekturen zu kaufen (z.B. Asienkrise, Oktober-Crash oder auch die letzten scharfen Korrekturen). Eigentlich konnte man nur einmal zu früh kaufen, seitdem ich dabei bin: Das war der "Neue-Markt-Crash".
Bei vielen Werten sind die Dividenenrenditen, KGV´s und Cash-Flows sehr günstig.
Manche Werte stehen wieder da, wo Sie am Ende des "Technolgie-Crashes standen (z.B. Heideldruck, Dürr etc...).
Arcandor steht z.B. wieder fast da, wo sie noch bei der höchsten Insolvenzpanik standen.
Die Indizes sind aber eigentlich noch gar nicht so viel gefallen.
Wenn ich mir z.B. VW, MAN oder Deutsche Börse ansehe, könnte ich mir auch vorstellen, dass diese Werte noch deutlich zurückkommen.

Wenn ich in Amerika sehe, dass mehrere hundert Mrd. Dollar an Krediten wohl nicht zurückgezahlt werden können, deutet dies für mich nicht gerade darauf hin, wie allgemein gesagt wird, dass das Wirtschaftswachstum in den USA zurückgeht, aber keine Rezession droht, sondern dass die USA in eine der schärfsten Rezessionen überhaupt abrutscht. Ich sehe durchaus die Gefahr, dass eine Börsenbaisse dann über die ganze Welt fegt und auch China, Indien und Osteuropa, den Ölpreis und den Goldpreis nach unten katapultiert.

Das aktuelle Gewinnniveau der Unternehmen könnte stark runtergehen. Unternehmen, die aktuell billig erscheinen könnten Gewinnrückgänge melden und dann werden sinkende Gewinne statt steigende in die Zukunft fortgeschrieben und die Kurse sinken.

Letztlich hängt es meiner Meinung nach stark vom Glück ab, ob man nun richtig handelt.

Ich für meinen Teil sammle ein paar günstige Aktien ein, die langfristig erfolgsversprechend sind und gute Bilanzen aufweisen, hoffe es kommt nicht so schlimm und freue mich, dass ich vor der Abgeltungssteuer nochmal günstig einkaufen kann. Im Prinzip kann ja eigentlich gar nichts günstigeres für Deutsche Anleger gerade passieren. Ich halte GFK z.B. für eine Super-Abgeltungssteuer-Investment: Top-Unternehmen, hoher Cash-Flow, solide Bilanz, relativ geringe Dividende. Ich halte den Wert auch für nicht so sehr konjunkturabhängig, ein bissche aber schon.

Allerdings kann es auch sein, dass man Pech hat und die Wirtschaft stark abschmiert. Die Wahrscheinlichkeit ist fast wie beim Roulette (Schwarz oder Rot, (die "Null" stellt dann die Transaktionskosten dar :laugh)

Deswegen sollte man einen großen Teil seines Vermögens sicher angelegt haben.

[betterthantherest]

Also ich finde meine Aktienauswahl im großen und ganzen nach wie vor better than.

Leider teilt aber the rest der Anleger meine Ansicht nicht oder nicht in dem Maße, wie sie sollten. Was sich auf meine performance natürlich negativ auswirkt.

Schön ist das nicht, was man derzeit an der Börse erlebt, aber für mich sollte es auf keinen Fall ein Grund sein, die Flinte ins Korn zu werfen.

Jeder sollte sich fragen, wie alt man ist und wie viele Jahre man sich an der Börse noch tummeln kann.

(Wo stand die Brörse vor 10, 15, 20 Jahren.)

Wichtig ist, dass man aus seinen Erfahrungen lernt und das gewonnene Wissen noch über viele Jahre anwendet. (Möbel verkaufen sich in schwierigen Zeiten schlecht und können zudem wenn es denn sein muss, auch noch verdammt lange halten)

(Wenn man es sich nicht merken kann, sollte man sich seine Erfahrungen besser aufschreiben und immer wieder mal nachlesen.)

Für mich war die Zeit nach dem Platzen der Blase am Neuen Markt ebenfalls schmerzhaft, obwohl ich dort noch nicht einmal investiert war. Da ziemlich alle Aktien fielen musste auch ich bis Anfang 2003 Verluste hinnehmen. Nichts desto trotz hielt ich an meinen Aktien fest und kann heute trotz gefallener Kurse immer noch auf einen schönen Gewinn blicken.

Meine Lehre aus dieser Zeit war einmal mehr: Nach Kurseinbrüchen geht es früher oder später wieder aufwärts und wenn es so weit ist, möchte ich mit so viel Aktien wie nur gerade möglich dabei sein.

Da ich nicht weiß, wie lange es abwärts geht und wann wieder aufwärts, bleibe ich solange investiert, solange es aus wirtschaftlicher Sicht bei meinen "Unternehmen" Sinn macht. (Wenn die Unternehmen pleite gehen, macht es meist keinen Sinn mehr. )

[best_choice]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.086.120 von lexor am 17.01.08 19:15:03

Sicher, "Buffett kauft" wird medial gerne als Argument für Empfehlungen genommen, besonders dann, wenn der Empfehlende sich zumindest ein klein wenig auf Buffets Ebene stellen will. Allerdings gehe ich davon aus, dass die genannten Investoren selbstdenkend sind und die Gründe für einen Kauf sind für mich überzeugend.
Allerdings ist es richtig, dass - wie @investival sagt - Buffett und die anderen sowohl einen größeren Atem als auch ziemlich tiefe Taschen haben. Da ist es nicht so wichtig, ob sich die Aktie noch einmal halbiert.

[MdBJuppZupp]

Bei den Summen wird mir schwindelig......

Merrill Lynch rutscht in tiefrote Zahlen

Die US-Investmentbank Merrill Lynch muss wegen der Krise am Hypothekenmarkt zusätzliche 14,1 Milliarden Dollar abschreiben. Dadurch falle im vierten Quartal mit 9,8 Milliarden Dollar der größte Netto-Verlust in der Firmengeschichte an.
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/8/0,3672,7149320,00.html

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.091.504 von Lacantun am 18.01.08 09:32:52

@Lacantum,

yo, alles fällt,
und Chinesen, Russen, Inder kaufen dann die Welt ...
– reimt sich sogar,
Und nach deutschen Übernahmeusancen könnte für hiesige Eigner tatsächlich kaum etwas herausspringen,

– In punkto USA d'accord. Die heutige reale Bedeutung der USA für die Weltwirtschaft wird mE. aber allgemein nachwievor überschätzt, ebenso wie bekanntlich der USD für die dt. Wirtschaft (man erinnere sich nur des Gejammers 2002ff bis hin in die höchste Politprominenz), ebenso wie vor 20 Jahren Japan, das den 87er Crash zudem einfach ausließ, in seinem Einfluss auf die Weltmärkte überschätzt wurde.
Allerdings bestreite ich nicht psychologische Aspekte, denke indes nicht, dass die längere Zeit verfangen werden.

Dein Horrorszenario negiert jahrelang expandierte Geldmengen und darüber angehäufte Billionen-Reserven der neureichen Länder, die im übrigen eigene Wirtschaftsräume schaffen bzw. schon geschaffen haben, die in ihrer Entwicklung eher noch am Anfang stehen. Und die Finanzierung dessen ist heute wesentlich unabhängiger von den US-Banken als vor 10 Jahren. Nur weil der US-Konsument mit negativer Sparquote nun zur Kasse gebeten wird und die US-Banken für ihren Derivategiftmüll verdienterweise[sic!] gleich mit, gilt das also nicht, zumindest nicht zwangsläufig, für Konsumenten mit Sparquoten im 2-stelligen Bereich wie zB. in China und auch hierzulande. Ergo werden die deflatorischen Effekte aus der US-Rezession wohl allenfalls ausreichen, die Inflation im Rahmen zu halten, und das wegen viele Jahre lang im Westen vernachlässigter und in den EmMas erforderlicher Investitionen und dort nun aufstrebender Bevölkerungen auch nur bis auf weiteres. Im übrigen wird das Geld im Zuge einer längeren Finanzkrise wohl eher in (zumal quantitativ begrenzte) Sachwerte hinein- als auf bekanntlich(– ?) unsichere Konten herausdrängen.

Das Gewinnniveau muss darüber, über einen wegbrechenden Markt in einer heute marktoligopolisierten Welt, also nicht automatisch fallen. Nur steigen wie bisher wird(/kann) es wohl nicht mehr, dafür wird der credit crunch wohl zu groß. Zwischen fallen und steigen wie bisher gibt es aber Nuancen, und die scheint mir Mr. Market zunehmend wieder, nach nur 5 Jahren [was ich so freilich nicht erwartet hatte], zu ignorieren.

Mr. Market ist damit wohl erst wieder für voll zu nehmen, wenn er das desorientierte Institutionellenpack entsorgt hat. So wie es aussieht, kommen für die Vergeltungszeit also doch wieder Nebenwerte und doch wieder aus dem deutschsprachigen Raum, wo immerhin nun schon gut ½ Jahr entsorgt wird, auf die Agenda. Immerhin bleibt die kreditierte Bande dort wohl bis auf weiteres außen vor – was zwar niedrigere Renditen, aber auch weniger Anfälligkeit, ergo stetigere Kursentwicklungen bedeutet, was wiederum das Wohlsein sicher nicht schwächt. Und die Heftigkeit der Abwärtsbewegung spricht eher für eine schnelle Baisse; immerhin wären wir bei dem aktuellen Tempo im März bei 5er KGVs bei stocksoliden, kreditunabhängigen AGen mit expliziten Wachstumsperspektiven in relevanten und daher auch faktisch konjunkturunabhängigen Branchen.

@MdBJuppZupp,

mir wurde bei deren Gewinnen vorher schon schwindelig.


PS - apropos Buffett:
Mir gefällt die Idee immer besser, stärker in einen, wenn nicht den (potenziellen) Nutznießer dieser Krise zu investieren. Das USD-Risiko ist zwar immer noch vakant, aber spätestens käme es wirklich zum Krisenübergriff auf die Welt und damit EU, wäre die EZB am Zuge - was zzt. niemand auf der Agenda hat. Auch sollte das Potenzial der BRK-Cashreserve locker hinreichen, dieses Risiko zu kompensieren.

[MdBJuppZupp]

Hab in den ersten 3 Wochen 15% Minus gemacht 2008 fäng nicht gerade super an. Ceotronics ist der einzige Wert, der im Plus ist.
Daraus folgt: better is better (Hab den Wert hier auf der Seite als Tipp aufgenommen).

Wer mich "besuchen" will: Thema: Ein gutes Depot --> Jupp Zupp muß Finanzminister werden!! [Thread-Nr: 1131974]
Thread: Ein gutes Depot --> Jupp Zupp muß Finanzminister werden!!

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.104.581 von MdBJuppZupp am 19.01.08 14:15:02

Aber wenigstens war 2007 ein überdurchschnittliches Sonnen- und Windjahr. So sind zumindestens meine geschlossenen Fonds werthaltig bzw. liegen über Plan

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.104.581 von MdBJuppZupp am 19.01.08 14:15:02

Nur wäre es bei Ceotronics wahrscheinlich ein leichtes, diesen marktengen Wert in die Tiefe zu prügeln.

Wäre ich ein fieser Mensch, könnte ich mit meinen Stücken wohl einen Kurssturz auslösen. Anschließend könnte ich mit dem erlösten Geld auf tieferem Niveau eine größere Anzahl an Aktien zurück kaufen und von den künftigen, absehbaren Verkaufserfolgen der Gesellschaft in noch größerem Maße profitieren.


Das ist ja gerade das gemeine an der Börse. Es gibt Zeitgenossen, welche die Launen Mr. Markets auszunutzen verstehen, z.B. durch Leerverkäufe, um sich daran auf eine wenig feine Art und Weise zu bereichern.


Interessant finde ich derzeit die Differenz zwischen dem adjustierten inneren Wert der Pargesa Holding und dem aktuellen Aktienkurs. Hier bekommt man diverse Beteiligungen mit einem netten Abschlag.

Wie man in dieser Aufstellung sehen kann,

http://www.pargesa.ch/sujet_de/action_par/action.html

kommt es nach größeren Abweichungen, immer wieder zu einer Angleichung, mit einer insgesamt steigenden Tendenz.

Ich sehe es schon kommen, viel zu viele Ideen und viel zu wenig Geld zum investieren.

[IgnatzWrobel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.104.581 von MdBJuppZupp am 19.01.08 14:15:02

.....mach mal Pause, schalt mal ab...flieg doch mal weg!



@ better

Ist ja gut und schön mit der Unterbewertung, aber wird sich irgendjemand nächstes Jahr für Firmen wie Pargesa interessieren?

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.108.303 von IgnatzWrobel am 20.01.08 13:49:18

Da ich noch nicht investiert bin, wäre es natürlich toll, wenn sich in der nächsten Zeit niemand für diese Aktie interessieren würde. Wann soll man nach Buffetts Ansicht Aktien noch mal kaufen?

Das besondere an Pargesa ist dieser Mann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Fr%C3%A8re

Ich habe die Aktie schon einmal mit einem wirklich netten Gewinn verkauft.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.107.517 von betterthantherest am 20.01.08 10:10:02

„Ich sehe es schon kommen, viel zu viele Ideen und viel zu wenig Geld zum investieren.“ Ja, das ist bei mir so. Um das Ganze überschaubar zu halten, möchte ich nicht viel mehr als 20 Werte halten.
Ich hab mich jetzt mit Schiffbeteiligungen befasst. Werde aber nicht einsteigen, da die Pötte in 50% USD, 50% JPY (Japan) gehandelt werden, was ein zu großes Wechselkursrisiko bedeutet. Zumal die geschlossenen Fonds 15 Jahre Laufzeit haben. Aber aus steuerlicher Sicht wären die genial, da nur eine geringfügige Tonnagesteuer anfällt.
Aber was haltet ihr von den Herausgebern dieser Fonds, z.B. MPC oder HCI ???

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.109.850 von MdBJuppZupp am 20.01.08 19:57:28

Ich beobachte beide, mache mir aber sorgen die Communistische Deutsche Union (CDU)(warum die sich mit C schreiben weiß ich auch nicht) könnte zusammen mit der Sozialistischen Partei Deutschlands (SPD) (die schreiben sich wenigstens richtig) das Geschäftsmodel dieser Unternehmen durch weitere Reglementierungen beeinträchtigen.




Die fast Kommunisten beklagen sich über Firmen, welche der hohen Kosten wegen das Land verlassen (Nokia), fordern aber gleichzeitig die Gewerkschaften auf, hohe Lohnforderungen durchzusetzen. Die sind doch nicht mehr ganz richtig im Kopf.


Passt aber zum Wahlvolk. Die Yps in Hessen möchte Kern- und Kohlekraftwerke abschalten und diese durch regenerative Energiegewinnung ersetzen. Das sich damit die Strompreise verdoppeln bis verzehnfachen interessiert dabei scheinbar keinen.


Den Deutschen ist wirklich nicht mehr zu helfen.

[Lacantun]

Die Dax-Werte machens nun den Nebenwerten nach.
Ich denke es wird mindestens einen weiteren Rutsch nach unten geben bis 6.400 Punkte. Vielleicht findet der Dax dort einen Halt.
Keine Lust hätte ich auf einen ewig lang andauernden Salami-Crash.
Bald wird die Fed die Zinsen stark senken, ich tippe auf Morgen, dann gibts eine Gegenbewegung nach oben. Danach rutschen die Börsen wieder ab und wir hätten dann einen doppelten Boden. Vielleicht gehts dann ziemlich lange seitwärts, so dass sich ein starker Boden bildet...


Meine Strategie lautet nun: Warten bis meine vermeintlich günstig eingekauften Werte ins Plus drehen und wenn das irgendwann mal passiert ist, vielleicht nach Bodenbildung bei den Finanzwerten bei diesen einsteigen....

Noch was anderes:
Dic Asset hat z.B. heute eine Dividende von mind. 1,60 EUR angekündigt und fällt unter 16 EUR.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.113.120 von betterthantherest am 21.01.08 10:35:40

beklagen sich über Firmen, welche der hohen Kosten wegen das Land verlassen (Nokia)
Das ist auf der einen Seite schon verständlich, sieht das doch (wieder) sehr nach Subventionsmitnahme und Tschüs aus.

Die Politik sollte endlich aufhören, ausländischen Investoren blauäugig das Wort zu reden und das dann noch von hiesigen (potenziellen) Investoren finanzieren zu lassen, um dann auch noch die ausländischen Investoren auszusperren, weil sie mehr wollen. Dann investiert nämlich keiner mehr, und so ruiniert man ganz sicher eine Volkswirtschaft.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.116.205 von Lacantun am 21.01.08 13:52:05

vielleicht nach Bodenbildung bei den Finanzwerten bei diesen einsteigen....
Ja, wie es aussieht, werden bei der bekannten institutionellen Durchseuchung woanders wohl eher und zT. vielleicht sogar tiefere Böden gemacht, obwohl diese Firmen vielleicht nur marginal (falls überhaupt) tangiert werden ...

... wir hätten dann einen doppelten Boden.
Da würde ich in punkto DAX mal nicht drauf wetten: Eine in der Tat übliche, durch was auch immer provozierte Gegenreaktion nach einem frischen Trendbruch zieht idR. eine tiefer laufende 2. Bewegung nach sich. DANN kann mal weiter sehen, ob man über diese »normale« Korrektur hinaus eine echte Baisse anzunehmen hat.

Es ist indes wohl so, dass die Institutionellen in der gesamten Breite ihre Aktiendepots räumen müssen, in Dtld. nicht zuletzt wegen anhaltender Fondsrückgaben [wen wundert's – danke Peer!]. Davon zeugen die nun schon mehr als irrationalen Kursabschläge in einigen Nebenwerten, die ja zuerst liquidiert werden müssen, um dort in einem (vermeintlich) einigermaßen intakten Umfeld – alles schaut ja erstmal immer auf den DAX – überhaupt noch heraus zu kommen. Und das man da nun keine Aktie sei sie noch so günstig mehr haben will, spricht schon für Ungemach auch die großen Werte betreffend, zumal sich die Staatsfonds nach ersten schlechten Erfahrungen gescheiterweise in der Breite nun wohl erstmal zurück halten werden.

Der ehutige Tag könnte das indizieren; auf der anderen Seite sollte bei den soliden Nebenwerten nun Ruhe einkehren. Allerdings muss man (sich) fragen, wer denn ab 2009 dort für Nachfrage sprich steigende Kurse sorgt ...

Nun ja, vielleicht hofiert die Politik ja doch weiter die Ausländer, die kaufen die Firma dann, oder die ein und andere Heuschrecke überlebt doch noch,

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.117.355 von investival am 21.01.08 15:09:56

Eigentlich ist das momentan nur das Phänomen der Volatilität bei Aktien, was wir gerade haben.
Beim Junior-Depot für meinen Sohn habe ich seit letztem Jahr nur Tagesgeld und da hat man dann einen regelmäßigen Wertzuwachs.
Zum Glück habe ich es hier nicht geschafft einen Fonds zu kaufen, da man nur über Telefon ordern kann und ich den Pin seit Wochen nicht rausgesucht habe...

So kann man den DAX outperformen.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.117.156 von investival am 21.01.08 14:59:12

Wenn ich mir die Reaktionen bei Nokia ansehe, wundert es mich nicht, wenn Investoren, wie auch Unternehmen einen großen Bogen um Deutschland machen.

Eigentlich fehlt mir nur noch der Ruf nach Enteignung.

Und überhaupt finde ich wird es Zeit für die Einführung von Mindestkursen. Was da an der Börse abläuft ist doch eine echte Sauerei. Ich brauch unbedingt Schutz vor diesen bösen Spekulanten.

[best_choice]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.119.536 von betterthantherest am 21.01.08 17:50:29

Ich brauch unbedingt Schutz vor diesen bösen Spekulanten.

Psssst, wenn die SPD mitliest, dann kommt das Privatanlegerschutzgesetz! Spekulative Investitionen in Aktien/Aktien werden natürlich nicht mehr genehmigt. Es wird ein sicherer Staatsfonds aufgelegt, in den die Gelder automatisch umgeleitet werden. Dieser wird zur Sicherheit natürlich von den Politikern überwacht. ALG II Empfänger bekommen Gratisanteile (es soll ja sozial zugehen).Im natürlich nie eintretenden Fall von Haushaltsdefiziten von Bund und Ländern dürfen diese mit dem Fonds verrechnet werden.

Dann haben wir das Nirwana der absoluten Gerechtigkeit erreicht!

[auadoc]

Hallo zusammen, eine Frage zur Literatur von Benjamin Graham. Welches der beiden Bücher von ihm könnt ihr empfehlen, "Security Analysis" oder "The Intelligent Investor"? Worin unterscheiden sie sich inhaltlich?

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.113.120 von betterthantherest am 21.01.08 10:35:40

Die Steuerunsicherheit macht den Fondsmodellen wirklich zu schaffen. Schade, den die Idee ist sehr gut. Geschlossende Gonds sinnd nicht so den Marktschwankungen unterworfen wie Aktien. Dadurch können die Geschäftsmodelle langfristiger geplant werden, wie es sonst nur Familienunternehmen können bzw. tun. Denn kurzfristiges Shareholder Value und dann der Absturz, davon hat keiner was....

Nur in einem Punkt muß ich wiedersprchen. Windstrom ist billiger als Atomstrom incl. aller vom Steuerzahler zu tragenden Nebenkosten.

[IgnatzWrobel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.117.355 von investival am 21.01.08 15:09:56

Bei den Nebenwerten siehts ja heute erstaunlich gut aus, Bijou und Sixt sind heute kaum betroffen.....das macht Mut.


@ better

Zur Nokia: angeblich sollen die Arbeitskosten ja nur lächerliche 5 % des Endprodukts ausmachen, deshalb verstehe ich die Verlagerung überhaupt nicht. Zum zweiten: in den letzten Jahren war die Entwicklung der Lohnstückkosten durch (erzwungenen) Gehaltsverzicht in kaum einem anderen europäischen Land so günstig wie in Deutschland. Nokia hat bereits vor dieser Zeit hier investiert und müßte eigentlich gewußt haben das es in keinem 3.Welt Standort mit dem dort üblichen Lohnniveau investiert. Aus alledem ergibt sich eigentlich nur die Schlussfolgerung das es Nokia letzlich um das Abgreifen von Subventionen gegangen ist und da finde ich es durchaus verständlich wenn die Öffentlichkeit empört ist und sich die betroffenen "Nokianer" in Bochum massiv verarscht fühlen. Wer da was von "Kommunismus" brabbelt hat meiner Meinung nach komplett den Bezug zur Realität und den betroffenen Menschen verloren.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.122.189 von IgnatzWrobel am 21.01.08 20:57:21

Stimme dir in Bezug auf Nokia-Nelegschaft bzw. dem Subvetionsbetrug voll zu. Nur hätte man Subventionen auch so zahlen können, das bei einer Aktion wie jetzt zurückgezahlt werden muß.

[otho]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.122.189 von IgnatzWrobel am 21.01.08 20:57:21

Die Betriebseinstellung in Deutschland, sowie der Aufbau in Rumänien kostet mit Sicherheit deutlich mehr Geld als die gezahlten Subventionen. Vermutlich muss Nokia schon für einen entsprechenden Sozialplan bzw Auffanggesellschaft mehr berappen.

Fakt ist, dass es gewaltige Kostenvorteile in Rumänien gibt, sonst würde die Aktion keinen Sinn machen.

Über Politiker, die von Wirtschaftsunternehmen ständig unwirtschaftliches Verhalten einfordern, kann ich nur den Kopf schütteln.

[otho]

Nicht das ich falsch verstanden werde. Von der Subventionszahlerei halte ich gar nichts.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.120.873 von auadoc am 21.01.08 19:16:52

"Security Analysis" geht viel mehr in die Tiefe. Ist ja auch ein richtig dicker Schmöcker.

Bei Amazon wird eine deutsche Ausgabe angekündigt.

http://www.amazon.de/Wertpapieranalyse-Das-Standardwerk-mode…

Wäre nicht schlecht, denn die englische Version ist durch die zahlreichen Fachausdrücke etwas schwer zu lesen.

[nonpareille]

Aufgepasst:

Heute mittag werden die US- + Britsche Notenbank und die EZB eine gemeinsame Erklärung herausgeben. In Fachkreisen wird vermutet, dass es eine breit angelegte Zinssenkung geben wird.

Das wird den Aktienmärkten helfen.

[derivatus]

Wem die englische Version vom Graham zu schwer ist, es gibt mittlerweile auch eine Uebersetzung in Thai !

[betterthantherest]

zur #4819

Atomstrom bekomme ich, wenn ich ihn brauche. Windenergie gibt es nur wenn Mutter Natur gerade Lust hat.

Und gerade wegen der bereits entstandenen Kosten ist es doch blanker Unsinn die Atomkraftwerke vorzeitig abzuschalten. Wenn man so weiter fährt wie bisher droht Deutschland in ein paar Jahren sowieso der Energienotstand. Wer die Kernkraftwerke abschaltet handelt somit verantwortungslos.

zur #4820

Mit Kommunisten meinte ich unsere Freunde von der SPD. Mindestens die Hälfte der Deutschen wählt links. Die haben es aus meiner Sicht mehr als verdient, ihren Arbeitsplatz zu verlieren. Um die anderen tut es mir leid.



Das Problem für Nokia besteht darin, nahe an den Zulieferern sein zu müssen. Deren Geschäft ist wesentlich lohnintensiver als das Nokias. Von denen wollte aber mit Sicherheit keiner nach Deutschland. Also blieb Nokia gar nichts anderes übrig, als dieses Land zu verlassen.

Solange man in Deutschland lieber Bauern und Kohle fördert, statt für eine anständige Ausbildung weiter Bevölkerungsschichten zu sorgen, werden weitere Arbeitsplätze verloren gehen.

Wer sich wirtschaftsfeindlich gebärdet, muss sich nicht wundern, wenn sich eben diese vom Acker macht.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.127.202 von derivatus am 22.01.08 11:11:44

Symptomatisch für Deutschland. Sogar Thailand ist uns voraus.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.127.022 von nonpareille am 22.01.08 11:01:15

Kurzfristig würden Zinssenkungen wohl helfen. Langfristig wird schlechtes Verhalten, in diesem Fall das der Banken, sogar noch belohnt. Zahlen müssen alle dafür und sei es in Form einer höheren Inflation. Traurig aber wahr.

[Lacantun]

Gestern habe ich mal heute-Journal gesehen. Da hatte unser Wirtschaftsminister Glos gesagt, dass Deutschland von der Finanzkrise und den Beben an den Finanzmärkten nicht so stark betroffen sei, da es außer den 30 Dax-Unternehmen in Deutschland eine Vielzahl von kleineren Unternehmen gäbe, die davon nicht betroffen wären.

Franz Zink der Börsenmann vom ZDF fand das ganze insgesamt nicht so lustig und sah verschwitzt und kreidebleich aus. Und sein Rat war, wenn die großen Finanzexperten verkaufen, sollte man auch verkaufen.

Meiner Meinung nach sieht es bei vielen Nebenwerten nun so aus, dass der Abgabedruck sinkt, da die Kurse teils schon weit unterhalb der Schmerzgrenze liegen.

Außerdem haben wir einen Wirtschaftsminister, der im Prinzip keine Ahnung hat.
Allerdings ist seine nichtwissende Ruhe genau das, was man braucht.

[nonpareille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.127.379 von betterthantherest am 22.01.08 11:20:54

0,75% in Ami-Land ist doch was. Die Amis werden wieder kaufen, kaufen, kaufen... - und sich noch mehr verschulden.
Aber Hauptsache, die Geschäfte brummen. Das hilft den Aktienmärkten schlussendlich.

[nonpareille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.127.416 von Lacantun am 22.01.08 11:23:01

Wenn ich auf den Börsenrat von Müllermeister Glos (nur wegen Proporz auf diesem Ministerstuhl...) auch nichts gebe, so braucht man wirklich dessen stoische Ruhe in diesen Zeiten.

Übrigens, der Rat von Herrn Zink kam zu spät. Die Märkte drehen wieder...

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.130.883 von nonpareille am 22.01.08 15:32:49

Die Bank of America meldet ein grottenschlechtes Ergebnis und die Aktie steigt.

Wie immer an der Börse.

Erstens kommt es anders und zweitens als man denkt.

Deshalb verkaufe ich auch nichts, wegen allgemeiner Panikattacken.

[RingJunge]

Hallo Better,
ich ringe mit einem EInstieg bei Bijou. Was mich abhält ist die Frage nach der Nachhaltigkeit des Geschäftsmodells. Inzwischen verkaufen alle großen Modekette und zunehmend auch kleinere Einzelhändler (mit zugegeben geringer Auswahl) Modeschmuck.
Siehst Du bei Bijou einen nachhaltigen Wettbewerbsvorteil?
Gruss

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.132.987 von RingJunge am 22.01.08 17:48:01

Zumindest scheint Vorstandsvorsitzender Werner einen nachhaltigen Wettbewerbsvorteil zu sehen.

Sein zweiter Kauf innerhalb kurzer Zeit.

http://www.bijou-brigitte.com/Investor-Relations/Meldungen/P…

Das Geschäft dürfte zwar schwieriger werden. Ich sehe aber immer noch riesiges Potenzial. Dabei muss Konkurrenz ja nicht unbedingt schlecht sein.

[investival]

Glos hat da mal gar nicht unrecht; man vergleiche zB. mal die Kreditfinanzierung der DAX-Werte mit denen einer KSB, Renk, W+G, Burgbad, WMF, ... ... ... ... ... ... ... ...
Man darf halt nur nicht auf die Börsenkurse schauen, und das tut(/braucht) er ja nicht,

Der ZDF-Börsenmann verschwitzt und kreidebleich: Vielleicht ja auch so ein Zocker ...
Wenn die Großen verkaufen, dann sollte man sich sofort(!) dem anschließen, keine Frage. Jetzt, wo die Großen die großen Werte exekutieren, macht es indes keinen Sinn mehr, selbst die bereits kleingemachten kleinen zu exekutieren.

Differenzierung täte den Medien in diesen Tagen wirklich gut!

---
BB-Insiderkauf: Werner kann allein von einer kassierten Dividende noch x (verbilligende) Insiderkäufe tätigen ... Natürlich hat niemand Geld zu verschenken, aber Irrtümer wiegen weniger schwer für die Insider als für die außenstehenden Aktionäre, s. HypoRealEstate.
Allerdings ist das Irrtumsrisiko eines Werner wohl geringer als das eines Mannes aus der Größenwahn-Branche,

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.133.392 von investival am 22.01.08 18:14:55

Post ist Antwort auf @Lacantum in #4830.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.133.392 von investival am 22.01.08 18:14:55

Wobei man bei den großen Werten auch differenzieren kann bzw. sollte: Eine Daimler steht inzwischen schon ganz woanders als noch eine EON.

[betterthantherest]

Buffett beteiligt sich an der Swiss Re.

http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/warren_buff…

Eine Beteiligung an der Münchener Rück wäre mir zwar lieber gewesen, aber der Kauf deutet zumindest darauf hin, wie billig Versicherungsaktien inzwischen geworden sind.

[betterthantherest]

Als alter Nachahmungstäter habe ich ebenfalls noch etwas zugekauft.


Mitteilungen nach § 15 a WpHG

Der Bijou Brigitte modische Accessoires AG wurde am 23. Januar 2008 folgender Sachverhalt mitgeteilt:

Herr Friedrich-Wilhelm Werner, Vorstandsvorsitzender der Bijou Brigitte modische Accessoires AG, Hamburg, hat am 22. Januar 2008 3.383 (in Worten: dreitausenddreihundertdreiundachtzig) Stückaktien der Bijou Brigitte modische Accessoires AG (ISIN DE0005229504) bei einem Kurs von 83,00 Euro pro Stückaktie gekauft.

http://www.bijou-brigitte.com/Investor-Relations/Meldungen/P…

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.132.987 von RingJunge am 22.01.08 17:48:01

ich bin zwar nicht gefragt worden, aber der Vorteil von Bijou ist quasi die Konzentration auf die Kernkompetenz.
In den Läden gibt es ausschließlich Modeschmuck in großer Auswahl.
Das kommt bei den Kunden ganz gut an, weil Sie sich auf eine Sache konzentrieren können. Bei Douglas und WMF ist das genauso.
In meiner Stadt sind die Läden immer rappelvoll mit Teenagern, aber auch andere Kundschaft....

[betterthantherest]

Ich kenne jemanden, der gestern die "Reißleine" gezogen und massiv Aktien verkauft hat.

Der Kursanstieg heute soll nicht heißen, dass alles vorbei ist und es nicht weiter nach unten gehen kann.

Es zeigt aber das Dilemma eines Ausstiegs auf.

Wann steigt man wieder ein? Wenn die Kurse steigen, bzw. gestiegen sind?

Und wie hält man es beim nächsten Kurseinbruch?

Ich glaube jedenfalls nicht, dass man seine Performance verbessert, indem man sich den Launen Mr. Markets anschließt.

Hat man eigentlich je von Buffett gehört, dass er seine Aktien bei Kursabschlägen raus gehauen hätte? Wohl eher das Gegenteil ist ja wohl der Fall.

[RingJunge]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.152.788 von Lacantun am 24.01.08 10:07:46

Die Frage ist nur, ob es nicht viel praktischer ist, bei H&M Modeschmuck zu kaufen während man sowieso gerade da ist und sich mit Klamotten eindeckt.
Von daher sehe ich die Kombination von Mode und Modeschmuck eigentlich als extrem geschickt an.
Die Frage ist also, ob die Leute extra zu Bijou laufen oder ob der Schmuck nicht so ähnlich ist, dass es egal ist, wo man ihn kauft. Fraglich finde ich auch, ob man mit Modeschmuck eine Marke im engeren Sinne aufbauen kann.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.156.201 von RingJunge am 24.01.08 14:36:08

Ich denke du siehst das zu rational. Das Angebot richtet sich in erster Linie an Frauen und die ticken nun mal anders.

Shoppen gehen zählt doch zu einem Grundbedürfnis des weiblichen Geschlechts (Jäger = Mann, Sammler = Frau), das sich in den Bijou Läden nun mal vortrefflich befriedigen lässt.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.156.404 von betterthantherest am 24.01.08 14:52:29

Warum sind die Tante Emma Läden ausgestorben?

Bestimmt auch wegen des zu geringen Angebots.

[prince.of.persia [Verein]]

Ringjunge hat Recht. Ich werfe mal folgende Frage in den Raum: Wie viele Einzelhändler kennt ihr, die eine Gewinnmarge von 23% erwirtschaften? Ich glaube es gibt keinen einzigen auf der Welt, der das zumindest dauerhaft geschafft hat. Der Grund, warum Bijou das schafft, ist der mangelnder Wettbewerb. Bijou kann diese Margen und jedes anderes Einzelhandelsunternehmen kann diese Margen nur halten, wenn hohe Markteintrittsbarrieren bzw. Wettbewerbsvorteile bestehen und gerade diese existieren nicht. Einzelhändler mit hohen Markteintrittsbarrieren/ Wettbewerbsvorteilen wie Walmart oder Aldi geben die Größenvorteile an ihre Kunden weiter und können eine gewisse Kundenbinfung aufbauen. Das ist bei Bijou nicht der Fall. Der Preisspielraum wurde bis zum "optimalen" Niveau ausgeschöpft - dafür kann man Verständnis haben, da der Preis kein bestimmender Wettbewerbsfaktor ist - und Kundenbindung existiert so gut wie nicht. Eine Esprit z.B. hat eine starke Marke. Ein Einzelhändler ohne starke Marke hat kaum Kaufpräferenzen und -loyalität bei den Vebrauchern aufgebaut. Ob ich meinen Modeschmuck bei Bijou oder XY kaufe, ist beliebig. "Ich" will Modeschmuck kaufen, egal wo. Selbst Einzelhandeslunternehmen, die eine starke Marken haben, werden vom gleichen Schicksal eingeholt, den ein "Alleinstellungsmerkmal" aufgrund niedriger Wettbewerbsintensität und ohne hohe Eintrittsbarrieren irgendwann mit sich bringen wird. Ich sage nur: Starbucks! Selbst wenn sich die Margen von Bijou halbieren, würde Bijou immer noch eine verdammt gute Marge machen. Da ein gewisser Wettbewerbsvorsprung da ist und Größenvorteile vorhanden sind, rechne ich auch nicht damit, dass die Margen noch stärker fallen werde, aber das ist schon stark genug. Fragt sich dann wie stark dieser Trend durch neue Filialen kompensiert werden kann. Kleine Milchmädchenrechnung: Bei halb so hohen Margen müsste sich der Umsatz schon verdoppeln, um die Erträge zu halten. Teuer ist die Aktie m.E. nicht mehr, aber ob sie günstig ist weiß ich nicht. Vielleicht könnte man davon ausgehen, dass sich die Gewinnrendite längere Zeit auf zweistelligem Niveau halten kann, bis sich die Margen normalisiert haben, sodass das Filialwachstum dann wieder überkompensiert. Vor diesem Hintergrund ist ein KGV von 9 nicht schlecht, aber auch nicht sehr gut.

[lexor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.156.404 von betterthantherest am 24.01.08 14:52:29

Der Witz daran ist aber, dass Frauen, jedenfalls die die ich frage, sich über das ewig gleiche Angebot bei Bijou beschweren (Die grünen Steinhalsbänder z.B. sehe ich dort schon seit 3 Jahren). SIX z.B. stapelt nicht Ihre Läden voll in der Hoffnung dass den Kunden schon was zufällig gefällt, sondern es gibt weniger Auswahl. Dafür wechselt das Produktsortiment schnell und macht einen frischen Eindruck.

Ich bin nicht stark bearish für Bijou, aber halte auch das Potential für ziemlich begrenzt.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.154.555 von betterthantherest am 24.01.08 12:20:13

Sehr gute Darstellung. Kommt in mein File "Börsenweisheiten".

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.160.636 von lexor am 24.01.08 19:52:35

SIX gehört auch Bijou.
Wenn ich zu H&M gehe, dann um Kleidung zu kaufen, ganz nebenbei sehe ich vielleicht Modeschmuck und guck mir das dann mal an, aber die Auswahl ist nicht so groß wie bei Bijou.
Und bei H&M einzukaufen ist sowieso nicht das tollste Einkaufserlebnis.
Und wenn man als Frau (ich stell mir das gerade so vor, wie das sein könnte) so durch die Stadt schlendert, sieht man dann diesen funkelnden Laden voll mit teuer aussehendem Schmuck, der auch noch billig ist und geht da dann rein. Eine Marke braucht man dazu nicht ganz so dringend, wenn der Laden schön funkelt.

Sicher könnte die Marge langfristig sinken, aber aus den Ist-Zahlen kann man das noch nicht wirklich erkennen. 2006 war ja auch ein besonders "konsumfreudiges" Jahr und insgesamt ist der Umsatz wegen der Expansion ja trotzdem gestiegen.
Ich denke es gibt noch genügend Orte für Bijou, um Läden zu eröffnen. Sie gehen halt nicht mit der Gießkannen-Methode vor, sondern ganz gezielt und langsam....

[lexor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.164.373 von Lacantun am 25.01.08 08:42:44

SIX gehört nicht zu Bijou sondern wird von beeline GmbH betrieben.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.159.526 von prince.of.persia am 24.01.08 18:15:34

Alles eine Frage der Umsetzung.

Wenn man seine Sache gut und richtig macht sind und bleiben überdurchschnittliche Ergebnisse möglich.

Mein eigens Unternehmen ist in der Metallverarbeitung tätig. In einer Branche, welche gemeinhin eher zu den margenschwachen Bereichen gehört. Trotzdem ist es mir und meinem Nachfolger über Jahre hinweg gelungen, recht nette Renditen zu erzielen.

Für gewöhnlich liegen wir bei über 25% Gewinn nach Abzug der Gewerbesteuer, vor der persönlichen Einkommensbesteuerung. (Bei GmbH & Co. KGs zahlen die Anteilseigner auf ihren Gewinn entsprechend ihrer persönlichen Einkommenssituation Steuern, weshalb ich keine Angabe zum Gewinn nach Steuern machen kann.)

Mein Rekordwert lag bei 35%

So etwas ist möglich, wenn man sich auf seine Kompetenzfelder konzentriert und konsequent auf die Kosten achtet.

Ich schätze das Management Bijou Brigittes als dazu befähigt ein.

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.165.137 von lexor am 25.01.08 09:43:00

Danke für den Hinweis. Ich weiss auch nicht mehr, wie ich darauf gekommen bin. Das ist natürlich schon ein ernsthafter Wettbewerber...

[betterthantherest]

World Acceptance, ein typischer Fall von ungerechtfertigter Sippenhaft.

http://money.cnn.com/news/newsfeeds/articles/apwire/7cc898c5…

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.154.555 von betterthantherest am 24.01.08 12:20:13

Ich kenne jemanden, der gestern die "Reißleine" gezogen und massiv Aktien verkauft hat.
Der Kursanstieg heute soll nicht heißen, dass alles vorbei ist und es nicht weiter nach unten gehen kann.
Es zeigt aber das Dilemma eines Ausstiegs auf.
Wann steigt man wieder ein? Wenn die Kurse steigen, bzw. gestiegen sind?
Und wie hält man es beim nächsten Kurseinbruch?
Ich glaube jedenfalls nicht, dass man seine Performance verbessert, indem man sich den Launen Mr. Markets anschließt.
Hat man eigentlich je von Buffett gehört, dass er seine Aktien bei Kursabschlägen raus gehauen hätte? Wohl eher das Gegenteil ist ja wohl der Fall.

Ich habe auch heute alle Werte verkauft, bei denen ich nun wieder ins Plus gerutscht bin (I:fao, Psi, Höft und Wessel, Biolitec und Arcandor). Komischerweise hatte ich die meisten Werte vor den beiden starken Einbrüchen gekauft, und nun stehen Sie schon wieder höher.
Es kann natürlich auch sein, dass ich die Werte zu früh verkauft habe, da sie eigentlich immer noch recht günstig sind.
Nach den heftigen Einbrüchen bin ich aber über die kleinen Gewinne in kurzer Zeit mehr als froh.

Wenn ich von meinen und Deinen Verkäufen auch auf andere schließe, könnte ich mir gut vorstellen, dass sich Aktien nun wieder besser entwickeln können, da noch viel nach Investitionen suchendes Geld vorhanden ist.

Aber ich habe ja noch ein paar Aktien und werde vielleicht bei einem weiteren Einbruch nachkaufen und bei steigenden Märkten noch ein paar Werte verkaufen.

Sehr gespannt bin ich auf die Zahlen der Commerzbank und der Deutschen Bank...

[prince.of.persia [Verein]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.166.510 von betterthantherest am 25.01.08 11:32:10

Glückwunsch zu deinem Geschäft, aber dazu kann ich leider nichts sagen, da ich keine Einblicke in den Markt habe. Der Erfolg von Bijou ist aber für Jedermann ersichtlich. Es widerspricht allen Regeln der Marktwirtschaft, dass ein Unternehmen diese Margen halten kann, ohne dass diese durch eine Differenzierung ggü Wettbewerbern im Sinne von Wettbewerbsvorteilen und damit einhergehend Markteintrittsbarrieren geschützt werden. Womit will/wird Bijou seine Margen schützen, wenn weitere Wettbewerber in den Markt dringen? Es gibt für den Verbraucher kaum einen zwingenden Grund, seinen Modeschmuck bei Bijou zu kaufen. Ich glaube ja wie gesagt noch, dass Bijou langfristig eine verdammt gute Margen erzielen kann, aber eben bei wetem nicht diese wie jetzt. Dass sich Bijou auf seine Kernkompetenz konzentriert ist kein Wettbewerbsvorteil. Jeder Wettbewerber kann das tun. Wenn sich starke Einzelhändler aus dem Modebereich mit Modeschmuck eindecken, ist das für diese zudem kein Wettbewerbsnachteil, sondern wie Ringjunge richtig sagte, ein echter Wettbewerbsvorteil, da potenzielle Kunden bereits da sind.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.168.204 von Lacantun am 25.01.08 13:48:02

...Wenn ich von meinen und Deinen Verkäufen...

Nicht dass das falsch verstanden wurde.

Ich habe keine Aktien verkauft.

Da ich nicht weiß, wohin sich die Börse entwickelt richte ich mich mehr nach den fundamentalen Daten und da stehen die Zeichen eher auf Kauf.

Geld dürfte wirklich genug im Umlauf sein und irgendwann wird es sicherlich auch wieder in Aktien fließen.

Ein Beispiel für reichlich vorhandene Mittel dürfte die Bank of America sein. Ursprünglich wollte man zuletzt 6 Mrd. Dollar einsammeln, bekam aber 12. Die Neigung in Banken zu investieren scheint durchaus noch vorhanden.

Allein wenn man bedenkt, wie viel Geld in die Ölländer fließt, könnte einem schwindelig werden. Ich denke diese Länder werden sich die Gelegenheit, sich ein paar Filetstücke unter den Nagel zu reißen, nicht entgehen lassen.

Diverse Ölländer, wie auch Russland oder das erstarkte China könnten die Eigentümerstruktur der Weltwirtschaft gehörig durcheinander bringen.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.168.559 von prince.of.persia am 25.01.08 14:20:08

Natürlich ändert sich das Marktumfeld, aber soll nach 40 Jahren erfolgreichem Handelns dieses Geschäft nun von heute auf morgen zusammenbrechen? Also ich denke eher nicht.

Zudem stellt sich die Frage nach Alternativen. Welche Unternehmen sind langfristig aussichtsreicher und werden zu einem angemessenen Preis gehandelt.

Bin ja immer für Vorschläge zu haben.

[prince.of.persia [Verein]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.168.789 von betterthantherest am 25.01.08 14:37:48

Von einem Zusammenbruch habe ich ja auch nicht geschrieben, sondern im Gegenteil: dass Bijou langfristig wahrscheinlich immer noch eine verdammt gute Marge machen wird. Im langährigen Durchschnitt waren das glaube ich 15% (siehe auch Value-Analyse.de). Was aussichtsreicher ist...hm ist natürlich subjektiv, demnach muss ich alles ausscichtsreicher finden, was ich bereits gekauft habe. Ich weiß eben nicht, was Bijou ungefähr wert ist. Die Aussicht muss ich als risikoaverser Anleger entsprechend der Wahrscheinlichkeit bewerten. Ich kenne Bijou Brigitte nicht mal wirklich gut, aber ich kann die Wettbewerbssituation einschätzen und Bijou befindet sich wie viele andere Unternehmen an einem zyklischen Hoch, wobie es hier der Wettbewerbszyklus ist. Eine Beurteilung fällt dann grundsätzlich schwer. M.E. sollte man sich Aktien von hervorragend geführten Unternehmen mit nachhaltigen Wettbewerbsvorteilen kaufen, bei denen ein Großteil des Wachstums noch nicht eingepreist ist, sodass mit hoher Wahrscheinliochkeit von einer Sicherheitsmarge ausgegangen werden kann. Bei Bijou steht es für mich noch in den Sternen, ob die Erträge künftig steigen oder fallen werden. Ich gehe vorsichtig davon aus, dass sie längere Zeit eher nicht signifikant steigen werden, sodass ein KGV von 9 keine starke Unterbewertung signalisiert. Bei Epsrit kann ich das schon eher sagen. Esprit hat im Gegensatz zu Bijou eine starke Marke und die Margen werden in einem wettbewerbsintensiven Umfeld verdient. So würde ich derzeit eher eine Esprit mit einem KGVe von 16 kaufen als Bijou mit 9.

[prince.of.persia [Verein]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.168.789 von betterthantherest am 25.01.08 14:37:48

Ich finde Bijou auf dem jetzigem Niveau wie gesagt nicht schlecht, aber auch nicht sehr gut. Das ist natürlich Ansichstssache und vielleicht liege ich falsch. Ich kann für mich nur nicht hinreichend begründen, dass mit ausreichender Wahrscheiunlichkeit falsch liegen würde. Ich habe Bijou weder gekauft noch habe ich sie empfohlen. Imho sind neben den Werten in meinem eigenen Depot auch die Empfehlungen aus "Strategisches Investieren", der "Aktien-Analyse" und dem "Small-Cap-Investor" ein Fundus für aussichtsreiche(re) Investments. Bei Interesse kann ich dir eine Ausgabe kostenlos zuschicken.

[MdBJuppZupp]

Hab Post von meiner Bank. Ich halte jetzt nicht mehr die BASF AG sondern die BASF SE … Na wenn es schön macht……..
Was heißt eigentlich SE??

„Ihr Bestand:
Xyz Stück BASF SE Inhaber Aktien O.N.
Lagerland: Bananenrepublik Deutschland“

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.154.555 von betterthantherest am 24.01.08 12:20:13

Habe dazu was schönes beim Handelsblatt gefunden:

„ Kostolany würde in so einer turbulenten Zeit wahrscheinlich sagen: Wenn Sie wirklich Geld gewinnen wollen - brauchen Sie an der Börse Zeit. Daher: Aktien kaufen, Tee trinken, bei noch niedrigeren Kursen nachkaufen und nach einem oder mehreren Jahrzehnten wieder verkaufen.“

Das solide Werte, wie Allianz oder BASF binnen 3,4 Wochen um die 25% ins pendeln geraten zeigt deutlich, dass es uns gewaltig an Gelassenheit fehlt.“

Ich halte es mit Kosto:
1. bei fallenden Kursen immer wieder mal was nachlegen - immer schön streuen) .....
2. Regelmäßig die Dividenden (ich fahre die Dividendenstrategie) kassieren.

Das bringt dem Kleinanleger mehr, als bei Tiefstkursen in Panik zu geraten und zu verkaufen.

Langfristig werden die Geduldigen die Sieger sein!

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.175.294 von MdBJuppZupp am 25.01.08 22:12:41

SE = Société Européenne
http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Gesellschaft

solide Werte, wie Allianz oder BASF
Naja, Allianz = solide ... –
Allianz war bis 2002 solide, als sie noch einen Substanzwert hatten. Den haben sie seinerzeit zu hiostorischen Tiefstkursen verschleudert. Vorher haben sie zu historischem Höchstkurs eine Bank gekauft, mit allem Drum und Dran ... – Die Nennung mit BASF in einem Atemzug ist für BASF ergo fast schon beleidigend.

Ja, Geduld ist schon wichtig. Und Panik(verkäufe) konterkarieren ganz sicher noch so viel Geduld – dennoch sieht man sie immer wieder, vielleicht auch schon wieder nächste Woche. Bei aller Geduldseinbringung sollte man diese Paniker nicht unterschätzen; ansonsten: wohl dem, der wirklich, immer wieder, 'bei noch tieferen Kursen nachkaufen' kann (auch eine hochinstitutionalisierte BASF ist vor weiterem Rückgang nicht gefeit).

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.178.268 von investival am 26.01.08 12:01:33

Sorry. Wollte die BASF nicht beleidigen. Ich habe keine Allianz Aktien, siehe meine Depotbesprechung. Ich hatte die nur so mit aufgenommen.

Hab jetzt selbst was gefunden: http://www.corporate.basf.com/de/investor/se/?id=V00-RQz71Bk…

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.178.268 von investival am 26.01.08 12:01:33

DANKE! Kurz, knapp, präzise: Die Europäische Gesellschaft (lat. Societas Europaea, SE) ist eine Rechtsform für Unternehmen in der Europäischen Union. Mit ihr ermöglicht die EU seit dem Jahresende 2004 die Gründung von Gesellschaften nach weitgehend einheitlichen Rechtsprinzipien.
Umgangssprachlich wird die SE auch als Europa-AG bezeichnet.

[MdBJuppZupp]

Wie ist es möglich, das EIN Mensch 4.900.000.000 Euro "verbrennt"???........

Wirtschaft Skandal bei der Société Générale
Milliarden-Zocker in Polizeigewahrsam

Zwei Tage nach Bekanntwerden des Milliardenbetrugs bei der französischen Großbank Société Générale hat die Poplizei den Aktienhändler Jerome K. in Gewahrsam genommen. Er werde von der französischen Finanzpolizei verhört, hieß es aus Justizkreisen in Paris. K. soll bei eigenmächtigen Finanzgeschäften einen Verlust von 4,9 Milliarden Euro für die französische Großbank Société Générale verursacht haben.
Bank durchsucht

Zuvor hatte die Polizei bereits den Sitz der Bank und die Wohnung des mutmaßlichen Täters durchsucht. Die Beamten wollten nach eigenen Angaben rechtzeitig Beweismaterial sicherstellen, um die Hintergründe des Betrugs aufzuklären.

Daniel Bouton (Foto: REUTERS) Großansicht des Bildes [Bildunterschrift: Vorstandschef Daniel Bouton verteidigt das Vorgehen seiner Bank. ]
Bankchef Daniel Bouton wies Vorwürfe zurück, die Bank habe Manipulationen des 31 Jahre alten Händlers K. vorgeschoben, um eigene Versäumnisse zu vertuschen. "Wir sollen Verluste aus einem Loch in einem anderen Loch versteckt haben? Das ist weder technisch noch buchhalterisch möglich", sagte Bouton der Zeitung "Le Figaro". Er bekräftigte die These, der Händler habe "die Kontrollen ausgetrickst, weil er sich mit dem System bestens auskannte".
Gigantische Wette auf den Dax

Unterdessen wurden Details bekannt, wie der Händler es geschafft haben könnte, der Bank einen Verlust von 4,9 Milliarden Euro einzuhandeln. Nach Informationen aus Händlerkreisen soll K. eine gigantische Wette auf den deutschen Aktienindex Dax aufgebaut haben. Vor wenigen Wochen soll er 140.000 sogenannte Dax-Futures gekauft haben, berichtete "Der Spiegel". Dabei handelt es sich um Terminkontrakte, die an der deutsch-schweizerischen Börse Eurex gehandelt werden.

Societe General Bis Mitte Januar soll K. etwa zwei Milliarden Euro Verlust gemacht haben. Dies sei der deutschen Niederlassung des Finanzdienstleisters Newedge aufgefallen, der für Société Générale die Eurex-Geschäfte abwickelt. Die Pariser Bankenchefs sollen die Alarmsignale aus Deutschland bekommen haben. Panikverkäufe zu Wochenbeginn hätten den Verlust noch verschlimmert, meint ein Händler.
Nur ein Einzelfall?

In der französischen Regierung wird der Vorfall uneinheitlich bewertet. Präsident Nicolas Sarkozy sprach während seines Indienbesuchs von einem "internen Betrugsfall, der weder die Solidität noch die Vertrauenswürdigkeit des französischen Bankensystems infrage stellt". Premierminister François Fillon äußerte Zweifel an der These des Alleintäters. "Es ist schwer zu verstehen, dass ein einzelner in so kurzer Zeit solche großen Verluste verursachen kann", sagte er der Zeitung "Le Figaro". Er kritisierte, dass die Regierung erst am Mittwoch über den Fall informiert worden war, der der Bank bereits am Sonntag aufgefallen war. Fillon beauftrage das Wirtschaftsministerium, innerhalb von acht Tagen einen Bericht über den Fall vorzulegen.
Deutsche Bank überprüft Sicherheitssystem

Als Reaktion auf das Milliarden-Desaster bei dem französischen Bankhaus veranlasste Deutsche Bank-Chef Ackermann offenbar eine sofortige Überprüfung der internen Sicherheitssysteme seiner Bank. Unmittelbar nachdem er von dem Skandal in Frankreich erfahren habe, habe Ackermann die zuständigen Stellen in seinem Haus angerufen, berichtet die "Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung".

Der Präsident der Europäischen Zentralbank (EZB), Jean-Claude Trichet, forderte strengere Kontrollen der Banken. Aus dem Fall in Frankreich und anderen "Betrugsfällen in großem Stil" müsse die Lehre gezogen werden, dass eine Verschärfung der internen Kontrollen eine "absolute Notwendigkeit" sei, sagte Trichet dem französischen Fernsehsender LCI

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.182.248 von MdBJuppZupp am 26.01.08 21:50:13

Tja, da wollte ein elitärer Jungspund halt mal wieder eine große Nummer machen ... Das kommt halt davon, wenn die Banken denen im Glücks(!)fall Geldspeicher bauen, bar jeder Ratio. Und wenn Politiker sich da von dieser Gilde noch mit 'Selbstkontrolle' einlullen (oder kaufen) lassen ... [Allerdings kontrollieren Politiker bekanntlich – s. IKB/KfW – keinen Deut besser]

Allerdings hat ER ja die 4,9 Mrd nicht 'verbrannt' – das war schließlich die SOGENAL, die in purer Panik glattstellte, offenbar selbst ohne intraday einen Bodenbildungsansatz zu respektieren. DIE allein war es im übrigen, die den DAX(-Future) Mo. mit großem Gap zum freitäglichen Abendschluss in den Keller schickte.

Ich behaupte felsenfest: Ohne deren klamme wie extreme Kredtiderivate-Disposition hätten sie das ruhiger, weit weniger schädlich abwickeln können – übrigens auch für den DAX, der damit (optisch) nun eindeutig auf Baisse getrimmt wurde. Staatsfonds und relative Bewertung hin oder her: Infolgedessen werden viele Angelsachsen, die zudem ohnehin ihr Geld in der Heimat brauchen werden, ihr Geld im DAX wohl eher über kurz als lang abziehen. Dass man jetzt der Sogenal noch Beifall zu deren Handeln klatscht, finde ich jedenfalls ziemlich verlogen. Der Händler hat überzogen, aber exekutiert wurde er wegen der überdimensionalen Schieflage seines Arbeitgebers.

[lexor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.182.965 von investival am 27.01.08 09:59:58

Allerdings hat ER ja die 4,9 Mrd nicht 'verbrannt' – das war schließlich die SOGENAL, die in purer Panik glattstellte, offenbar selbst ohne intraday einen Bodenbildungsansatz zu respektieren.

Wenn die Bank die Positionen nicht sofort glattgestellt hätte, hätten die Hedge Fonds auf einen DAX Verfall spekuliert und die Bank wäre Pleite gegangen. Ich finde, dass das Vorgehen sinnvoll war.

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.182.965 von investival am 27.01.08 09:59:58

Das Vorgehen war absolut geboten. Man schätzt, dass die Positionen des Traders sich auf 30-50Mrd Euro beliefen, wodurch das Risikomanagement der Bank komplett ausgehebelt wurde. Eine Abwicklung über einen längeren Zeitraum wäre hochriskant und somit völlig verantwortungslos gewesen.

Ausserdem war der Trader kein elitärer Jungspund, sondern eher ein schüchternes Mauerblümchen aus dem Backoffice, dem die Bank eine Chance bieten wollte; und die SG hat ihm auch keinen Geldspeicher gebaut, im Gegenteil.

Findest Du nicht, dass Du in diese ganze Geschichte ziemlich viel hineininterpretiert hast?

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.185.082 von buhmi am 27.01.08 19:15:43

Ich denke, man sollte in heutigen Zeiten notleidenden Größenwahns Banken-(bzw. »Experten«-)Statements grundsätzlich hinterfragen – nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Nein, die SG hatte ihm natürlich (noch) keinen Geldspreicher gebaut. Aber auch ein schüchternes Mauerblümchen wird ganz sicher mitbekommen, was in der Branche so bezahlt wird, hat man mal Glück. Was liegt es näher, das zu provozieren ...

Es ist müßig darüber zu diskutieren, ob die Glattstellung geboten oder sinnvoll war oder nicht, oder über die (Banken-)Meinung zu spekulieren, was die Hedgefonds Schlimmes gemacht hätten oder nicht (falls sie denn Wind bekommen hätten). Die Glattstellung war schon allein deshalb geboten(!), weil die SG wegen ihrer Derivatedisposition überhaupt gar keine andere Wahl hatte. Die Handlungsweise der SG war also zwangsläufig, und wenn sowas schon lobenswert sein soll ...

[derivatus]

Was waere wohl passiert wenn die Position einen fetten Gewinn abgeworfen haette ? Millionenboni fuer die Chefs ?

Lese gerade ein interessantes Buch zum Thema

A Demon of Our Own Design: Markets, Hedge Funds, and the Perils of Financial Innovation by Richard Bookstaber

http://www.amazon.com/s/ref=nb_ss_gw/102-7903245-2539365?url…

ein Interview mit dem Autor ist hier:

http://www.financialsense.com/Experts/2007/Bookstaber.html

[Lacantun]

Es wäre natürlich schön, wenn man immer nur Aktien bei Rückschlägen nachkaufen müsste, und ansonsten schön Dividende kassiert und die Aktien lange liegen lässt und diese dann steigen.
Aber ich habe so meine Zweifel, ob das ohne Risiko so funktioniert.
Z.B. bei BASF ist im Gewinnniveau momentan konjukturbedingt ein Riesen-Gewinn eingepreist. Wenn wir eine Rezession bekommen geht der Gewinn stark zurück und der Kurs geht wieder eher Richtung Buchwert oder so...
Allianz Aktien sind auch schon mal fürchterlich eingebrochen...
Ich glaube selbst Keynes und Graham wurden von so harten Rückschlägen an den Börsen erwischt, dass sie ihr gesamtes Vermögen verloren.

Ich möchte ehrlich gesagt nicht, dass mir das passiert. Ich versuche das zu vermeiden, indem ich konsequent Gewinne mitnehme.
Ein bisschen Risikokapital kann aber nicht schaden.

Aber man muss immer einkalkulieren, dass sein Depot auch mal richtig abstürzt, obwohl man gute Aktien hat...

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.169.313 von prince.of.persia am 25.01.08 15:15:35

Esprit beobachte ich ebenfalls, nur erscheint mir die Bewertung immer noch als zu hoch.

Das mit den Marken ist aber auch so eine Sache. Ich dachte eigentlich French Connection besäße ebenfalls eine starke, ausbaufähige Marke. Wie es derzeit aussieht, scheint da aber Sand ins Getriebe gekommen zu sein. Mode ist ein schwieriges Terrain, wie natürlich auch die Modeschmuckbranche.
Bei Bijou sehe ich jedoch sogar eher einen Vorteil. Man entwickelt weniger selbst, sondern reagiert vielmehr schnell auf neue Einflüsse.
Wer hierbei die Nachfrage am schnellsten in größerem Umfang befriedigen kann, dürfte das Rennen machen.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.170.356 von prince.of.persia am 25.01.08 16:20:58

Ich lese bewusst keine Publikationen zu diesem Thema. Zeitschriften müssen regelmäßig neue Ideen unter das Volk bringen und widersprechen damit der Idee, des längerfristigen Haltens von Aktien. Mir gefällt die Idee besser, Unternehmen nach grundsätzlichen Kriterien auszuwählen und diese anschließend so lange zu beobachten, bis sich Kaufgelegenheiten ergeben.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.188.240 von Lacantun am 28.01.08 10:32:25

Im Buch "So wurde ich zum Lehrmeister der Wall Street" schildert Graham sein bewegtes Leben. Wahrscheinlich wird einem erst bewusst, was an der Börse alles möglich ist, wenn man wirklich schwere Krisen einmal selbst durchgemacht hat.

Erst dieses Wissen macht für mich z.B. die Risikoaversion eines Warren Buffetts verständlich.

Die richtige Einschätzung von Aktien ergibt sich zumeist erst über einen längeren Zeitraum. Wer noch nicht gesehen hat, wie die Chemiebranche in konjunkturell schwierigen Zeiten zu leiden hat, wird eine BASF natürlich als solides Investment betrachten. Es könnte durchaus nur eine Frage der Zeit sein, bis man diese Ansicht revidiert.

Zum Thema Gewinne mitnehmen wurde schon viel geschrieben. Will ich Gewinne mitnehmen, muss ich zuerst einmal investieren. Habe ich investiert, laufe ich Gefahr Verluste einzufahren. Wiederhole ich verlustreiche Engagements stehe ich vermutlich nicht besser da, als hätte ich Aktien langfristig gehalten.
Verlust steigernd wirken allerdings im ersten Fall die zusätzlichen Kosten des rein und raus.

[betterthantherest]

Zwack Unicum dürfte interessant bleiben.

http://www.pesterlloyd.net/2008_05/0805zwack/0805zwack.html

Hier kann ich mir gut vorstellen, bei tieferen Kursen noch mal nachzulegen.

[investival]

Naja, BASF der großen Krisenanfälligkeit zu bezichtigen, BB aber davon und auch noch vom vakanten Wettbewerb wie auslaufendem Globalisierungsvorteil freizusprechen, ist gewiss nicht minder spekulativ als es eine BASF bei 80 sein könnte, *g*
Immerhin verkörpert BASF auch Substanz, und zwar in immer teuerer werdenden Anlagen (= steigende Eintrittsbarrieren), und nicht in wertschwindenden Festgeldkonten.
Kaufen würde ich BASF zzt. indes auch nicht, wo nun auch im DAX Abgabevakanz sichtbar wird (Repatriierung angelsächsischer Gelder, Hedgefonds-Auflösungen).

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.189.806 von investival am 28.01.08 13:22:15

Ich wollte BASF weder schlecht- noch BB gutschreiben. Mir ging es mehr um die Einbeziehung wirtschaftlicher Zyklen bei der Betrachtung von Unternehmen.


Zuweilen findet man auf WO wirklich brauchbare Inhalte.

Für alle die noch glauben Deutschland wäre kein sozialistisches Land.

http://www.zingel.de/taxes.htm

Siehe unter Normal- und Besserverdiener.

Mit solchen Abgabequoten ist die persönliche Freiheit doch längst flöten gegangen.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.190.045 von betterthantherest am 28.01.08 13:53:05

Mir ging es mehr um die Einbeziehung wirtschaftlicher Zyklen bei der Betrachtung von Unternehmen.
Kann man denn heutzutage noch, Globalisierung hin oder her, in (welt!)wirtschaftlichen Zyklen denken? Ist die Welt denn heute tatsächlich noch so abhängig vom Wohl eines Landes? Konkret: Überschätzt man nicht immer noch die USA, wie vor knapp 20 Jahren schon Japan? Was hat die japanische Deflation für die Weltwirtschaft bedeutet, was hernach die Asienkrise, was der New-Economy-Betrug nebst Gigapleiten wie Enron und Worldcom?
Ich denke, dass ein Weltunternehmen wie BASF heute längst nicht mehr so anfällig wie früher ist, zumal man innerhalb des Wettbewerbs führend ist, allerdings gewiss nicht bewertungsmäßig (und sich produktmäßig mehr denn je hin zu 'wird da, wird dort benötigt' aufgestellt hat).
Bei der bislang nur in EU tätigen BB steht dieser Beweis noch aus, wo SIX gerade größer wird und die Modeketten sich leidlich versuchen. Eine im Zeitkontext intern moderate Bewertung reicht da mE. nicht für hin, auch wenn ich für EU nicht gerade pessimistisch bin.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.190.164 von investival am 28.01.08 14:07:02

Die im Vergleich zu früheren Jahren bessere Aufstellung der BASF ist mir auch schon aufgefallen. In wie weit sich Zyklen vermeiden lassen, bzw. bereits außer Kraft gesetzt sind, wird erst die Zukunft zeigen.

Ich bin jedenfalls immer skeptisch, wenn das Motto, dieses Mal ist alles anders, ausgerufen wird.

[prince.of.persia [Verein]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.188.691 von betterthantherest am 28.01.08 11:19:35

Hallo betterthantherest,

French Connection hat eine wenig etablierte und sehr modelastige Marke. Wie du weißt, konnte ich den Kauf zur damaligen Zeit nicht nachvollziehen, da das Unternehmen bereits in Schwierigkeiten geraten war. Die Argumentation war, dass es sich um temporäre Probleme handelt, aber tatsächlich bestanden die Probleme schon länger, wie ich im betreffenden Thread auch dargelegt hatte. Die These, dass es sich lediglich um eine gefloppte Kollektion handelte, war nicht schlüssig. Es ist eben kein Zufall, dass Esprit so etwas nicht passiert ist und vermutlich auch nicht wird. So ist es auch kein Zufall, dass SCS Upholstery in arge Schwierigkeiten geraten ist, während Wettbewerber wie z.B. Ikea weiter prosperieren. Und es auch kein Zufall, dass sich Mattel in einem sehr schwierigen Markt behaupten kann, während Zapf Creation (einer der größten Fehler in meiner Laufbahn) am Boden ist. Und mir ist auch klar, dass Best World International bei weitem nicht die Stärke von Avon hat. Mode ist eben nicht gleich Mode, Marke ist nicht gleich Marke und Marge ist nicht gleich Marge. Dazwischen liegen zumeist Welten und das wird sich über kurz oder lang auch zeigen.

Grüße
PoP

[prince.of.persia [Verein]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.190.164 von investival am 28.01.08 14:07:02

BASF hat zudem ein sehr gutes Management. Während der Dotcomblase hat sich BASF nicht von dem Kaufrausch anstecken lassen und stattdessen eigene Aktien zurückgekauft. Dann haben sie sich mit dem Einstieg in das ÖL- und Gasgeschäft einen strategischen Vorteil ggü. der Konkurrenz verschafft. Und jetzt wo das Geschäft an einem zyklischen Hoch steht, wird der hohe Cashflow in Zukäufe gesteckt, um zu diversifizieren. Eins muss man dem Management also lassen: zur richtigen Zeit das richtige getan zu haben.

Bei dem Zyklus sollte man auch beachten, dass ein Großteil der Erträge durch das Ölgeschäft kommt, der anderen Zyklen folgt. Ich fande aber schon die Zahlen zum Q3 nicht gut, wo bereits Probleme im Chemiegeschäft sichtbar waren. Ich habe sie in der Aktien-Analyse abgestuft und wir wurden vom Handelsblatt zu BASF befragt, aber die negativen Kommentare kamen in dem HB-Artikel nicht vor.

@Bijou: "Eine im Zeitkontext intern moderate Bewertung reicht da mE. nicht für hin, auch wenn ich für EU nicht gerade pessimistisch bin."

Eine im Zeitkontext betrachtete Bewertung finde ich per se irreführend. Bijou mit einer gleichen Gewinnmultiple versehen zu wollen wie vor fünf Jahren ist Quatsch. Die dahinterstehende Annahme: Vergangenheit = Zukunft!?

[prince.of.persia [Verein]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.190.277 von prince.of.persia am 28.01.08 14:21:16

Nachtrag: Esprit war auch in Schwierigkeiten, was aber an Managementfehlern lag.

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.190.389 von prince.of.persia am 28.01.08 14:33:50

Vor einigen Jahren gab es ja immer noch ein Kopf an Kopf-Rennen zwischen den 3 Farben-Werten Bayer, BASF und Höchst. Bayer fand ich eigentlich immer am stärksten. Heute haben sich die Unternehmen stark verändert. BASF ist aktuell 45 Mrd. EUR an der Börse wert, Bayer mit 40 Mrd. EUR etwas weniger, wobei ich die Bayer-Aktie aber eher für teuer halte.
Und dann gibts ja noch Sanofi-Aventis: Erst entstand Aventis aus Höchst und Roche (ohne Gewähr auf Richtigkeit :laughund dann schnappte Sanofi zu.
Sanofi-Aventis ist nun 75 Mrd. EUR wert.
BASF hat sich meiner Meinung nach am besten geschlagen, auch wenn dies z.T. konjunkturbedingt ist.
Bayer hat sich auch gut geschlagen, könnte aber zu teuer sein.
Und bei Sanofi könnte es sein, dass das Unternehmen sich relativ am schlechtesten entwickelt hat oder, dass die Aktie unterbewertet ist Immerhin müsste Sanofi theoretisch dreimal soviel wert sein, wie BASF oder Bayer, da es hier zweimal zu ungefähr gleichgroßen Fusionen kam (wobei sich das eigentlich auch potenzieren könnte...).

[prince.of.persia [Verein]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.190.718 von Lacantun am 28.01.08 15:05:09

Bayer hat eine starke Margenexpansion, die im wesentlichen nicht konjunkturbedingt ist. Zudem läuft es gerade im Pharmageschäft wieder besser. Beides zusammengenommen ergibt sich ein besseres und nachhaltigeres Ertragsprofil als bei BASF mit dem zyklischen Öl- und Chemiegeschäft. Ein höheres KGV erscheint mir daher gerechtfertigt.

[betterthantherest]

"Mode ist eben nicht gleich Mode, Marke ist nicht gleich Marke und Marge ist nicht gleich Marge."

Jetzt bräuchte man nur noch die eindeutigen Kriterien, welche die Sieger von den Verlierern und zwar in einem möglichst frühen Stadium unterscheidet.

Dort wo der Erfolg offensichtlich zu Tage tritt, hapert es dummer Weise regelmäßig am Preis.



Das Handelsblatt nimmt sich das Recht heraus Zuschriften einer Nachbearbeitung zu unterziehen. Das wurde mir bei der Veröffentlichung eines meiner Leserbriefe wenig erfreulich klar. Meine ursprüngliche Aussage hatte sich praktisch in Luft aufgelöst.

[lexor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.190.277 von prince.of.persia am 28.01.08 14:21:16

Mattel dürfte für die nächsten Jahre nicht so gut laufen. Wg. dem Bleiskandal in den Spielzeugen hat die Marke starken Schaden davon getragen. Bin selber Familienvater, sowas vergisst man nicht so schnell. Hipp hätte auch arge Probleme wenn jmd. mal Pestizide in der Babynahrung finden würde.

[betterthantherest]

Ein paar recht amüsante Ansichten kann man hier finden.

http://www.bwl-bote.de/

[prince.of.persia [Verein]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.191.002 von betterthantherest am 28.01.08 15:29:50

@betterthantherest

Ich glaube man kann dies am besten beurteilen, wenn man sich über die spezifischen Wettbewerbsvor- und nachteile bewusst wird. Gerade die Fehler, die man zwangsläufig mal begeht, müssen einem zum intensiven Nachdenken anregen, woher die Unterschiede stammen. Ansonsten macht man dieselben Fehler immer und immer wieder.

Das mit dem Leserbrief im Handelsblatt ist mir übrigens auch passiert. Das klang dann wenig überzeugend, weil der zweite Absatz komplett gestrichen wurde, obwohl die Argumentation erst dort richtig begonnen hatte.
Mit dem Beispiel BASF wollte ich sagen, dass negative Analystenkommentare einfach mal weggelassen werden. Die positiven wurden abgedruckt.

@lexor

Das stimmt wohl.
An einem Investment in Mattel bin ich auch nicht interessiert. Der Spielwarenmarkt ist extrem schwierig geworden und selbst eine Barbie kommt da in Bedrängnis. Die Zeiten ändern sich eben.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.188.240 von Lacantun am 28.01.08 10:32:25

Ich habe meine Aktienquote nur leicht runter gefahren, binn aber noch "Dick" drin. Wie gehst du vor?? "Parkst" du dein Geld als Fest/Tagesgeld oder investierst du hauch in andere langfristigere Anlagen wie Anleihen oder nicht handelbare Unternehmensbeteiligungen (KG-Beteiligungen z.B.)

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.194.279 von MdBJuppZupp am 28.01.08 20:10:50

So eine Funktastur ist blöd. Mal kommt kein Buchstabe und mal doppelt....

[investival]

@prince.of.persia,

... per se irreführend
Sagen wir so: -zumindest riskant. Sie muss nicht irreführend sein, legt das Unternehmen einen sichtbaren Turnaround hin und hat nun eine (operative) Perspektive über den Tag hinaus.
Bei BB sehe ich beides nicht bzw. nicht so richtig.

---
ad Handelsblatt:
-gefiel mir, wie eigentlich alle Medien, früher, vor 10-20 Jahren, journalistisch besser, da kritischer, hinterfragend (uneingeschränkt lesenswert mE. immer noch die Narat-Kolummnen).

ad BASF:
Die Öldisposition finde ich für BASF, gerade auch im Vgl. zur Konkurrenz, segensreich; ich rechne nicht mehr mit einem nachhaltigen Ölpreisverfall.
Das gute Management vergaß ich zu erwähnen, richtig: Über viele Jahre aktionärsfreundlich, gute Händchen sowohl bei den Desinvestments als auch bei den Aquisitionen.
Die Chemieergebnisse sind sicher ein Knackpunkt, werden durch die anderen Sparten aber relativiert.
Im Vgl. zur Konkurrenz und auch unter Marktstellungsaspekten (bei hohen bzw. immer höheren Eintrittsbarrieren) mE. nicht teuer, »nur« charttechnisch ist der GAU eingetreten.

ad Bayer:
-ist ja nicht zuletzt dank Schering zum Pharmakonzern mutiert, die nicht zuletzt aufgrund ihrer fehlenden Zyklik und höherer Marge allgemein höher bewertet werden. Dafür gibt's aber ein latent-eklatantes Übernachtrisiko in Form von (US-)Schadenersatzklagen, weshalb ich hier die Finger davon lasse(n würde).

@MdBJuppZupp,

will @Lacantun nicht vorgreifen, aber, da mich diese Frage im Prinzip auch umtreibt: Eine Baisse dauert marktbezogen idR. um die 1½-3 Jahre; viele Nebenwerte ab MDAX surfen bereits seit ½ Jahr abwärts, finanzkrisen- und weniger bis nicht unternehmensbedingt bedingt zT. ziemlich heftig, was durchaus eine verkürzte Baisse bedeuten könnte. Macht es da Sinn, in solche inflexiblen Beteiligungen zu investieren (zumal erwartet man vielleicht eine Rezession)? Zumindest würde ich da noch den Jahresverlauf abwarten; vielleicht bekommt man ja noch einige Sellouts angeboten, die ein Überwintern der Aktienvergeltungzeit erlauben (will/kann man hernach nicht traden).

Tja, dann die Frage, wie die Liquidität vorhalten ... Die hiesige Einlagensicherung kannst Du im Ernstfall wohl knicken. Ergo bleiben börsennotierte Bundeswertpapiere oder Unternehmensanleihen, zB. von BASF, *g*

[Cornelius]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.196.149 von investival am 28.01.08 22:20:43

Hallo Investival!

lese hier immer interessiert mit und wie Du weißt, beschäftigt mich immer mehr die "Großwetterlage".
Aus Aktien und insbesondere amerikanischen Werten bin ich vor ca. einem 3/4 Jahr zum großen Teil ausgestiegen.
Wie immer lag mein Timing etwas zu früh
Egal -das Aktienjahr 2008 sehe ich bezüglich der Performance nicht allzu rosig. Der Januar lief schlecht, was für 2008 nichts Gutes verspricht. Die subprime-Krise dürfte noch einige faule Eier bereithalten (WestLB mit nun 4 statt 2 Mrd. Miesen), geringeres Wirtschaftswachstum in der Eurozone, Rezessionsängste in den USA, usw. - Unsicherheiten, die die Aktienmärkte nicht zu Höchstständen veranlassen.
Und wie immer die Frage - jetzt investieren, oder noch abwarten.
Ich denke, abwarten dürfte in den meisten Fällen noch ratsam sein. Die Schnäppchenkurse sind noch nicht erreicht.

Gruß,

C.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.196.657 von Cornelius am 28.01.08 22:52:07

Hallo Cornelius,

bin ja bekanntlich der Meinung, Dispositionen nicht marktabhängig zu treffen. Im Nebenwertesektor findet man zzt. schon wieder, nach 5 Jahren, gute Investchancen, wobei der insgesamt allerdings voll im Baisse-Trend läuft. Der DAX (und DJIA) haben für die Blue Chips (damit auch einige solide derer selbst, wie BASF) dagegen gerade erst eine Baisseindikation abgeliefert, wobei der Umstand den DAX betreffend (SocGen-Desaster) freilich kein fundamentaler ist.

'Abwarten in den meisten Fällen' halte also auch ich als Investor für ratsam, aber sich fallen angels jetzt schon näher anzuschauen finde ich nicht minder ratsam, liegt einem guten Invest idR. ja ein Denkprozess, also auch ein gewisser Zeitablauf, zugrunde.

Allerdings kann man mit dem Agrosektor eine (internationale) Branche ausmachen, für die Baisse bzw. Weltrezession kein Thema ist, und für die gute Aussicht besteht, dass das so bleibt. Ich bin da in K+S sowie seit kurzem in Nutreco (NL) investiert [und habe ausgerechnet Yara zur Liquiditätsschaffung letzten Spätsommer verkauft, ].

Dt. Nebenwerte betreffend hat mir indes immer noch keiner beruhigende Antwort auf meine Frage gegeben, wer die denn ab 2009 für nachhaltige(!) Kurssteigerungen kaufen soll, unternehmerische positive Perspektive unterstellt.
Hiesige Privatanleger scheiden dafür wohl bis auf weiteres aus, ebenso bekannt fickerige Institutionelle.
Blieben strategische Investoren (ex Staatsfonds, für die diese Werte zu klein sind); die allerdings würden hiesige Aktienanleger nach hiesiger Aktionärsrechtsprechung und -gesetzgebung eher mit trocken Brot abfinden.
Bliebe ergo eigentlich nur die Hoffnung auf eine finanzpolitische Korrektur nach der 2009er Wahl, wobei ich die dafür prädestinierte FDP allerdings nicht als initiativ ausmache, ganz im Gegenteil.

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.194.279 von MdBJuppZupp am 28.01.08 20:10:50

Ich glaube da gibts bei mir auch noch Verbesserungsbedarf. Bei Anleihen habe ich ein ziemliches Defizit. Als ich mir zuletzt vor einiger Zeit vorgenommen hatte mich näher mit Anleihen zu beschäftigen, hatte ich auf den ersten Blick nicht so tolle Schnäppchen entdeckt. Außerdem gehe ich, wenn ich Aktien kaufe, immer davon aus, zumindest wenigstens 10% mit einer Aktien-Transaktion zu verdienen und am besten noch kurzfristig.

Momentan habe ich tatsächlich relativ viel Festgeld mit 1 Jahr Laufzeit. Da gabs im letzten Jahr gute Angebote mit 4,5% und bei der Comdirect ein Lockangebot mit 6% für ein halbes Jahr.

Das Geld, das ich aus meinen Aktien z.T. abgezogen habe, liegt momentan als Tagesgeld "rum". Einen Teil davon habe ich vor zu konsumieren.

Ich versuche momentan sehr kurzfristig kleine Gewinne zu machen und die Volatilität auszunutzen. Einige Aktien pendeln gerade hin und her. Bei Höft und Wessel werde ich das momentan versuchen. So bei 4 EUR kaufen und bei 4,50 EUR verkaufen. Bei Psi und I:Fao klappt das auch ganz gut. Cenit hat irgendwie das "steigen" vergessen und bei Syzygy hatte ich das auch 3 mal geschafft kurzfristig zu handeln und beim starken Rückgang ist der Wert dann unter 3 EUR gefallen und steigt momentan auch noch nicht wieder an.

Obwohl ich im Moment zwar fast trade, würde ich mich aber nicht als solcher bezeichnen. Denn bei Cenit und Syzygy z.B. bin ich mir ziemlich sicher, dass die Unternehmen unterbewertet sind und wenn ich nicht schnell Gewinne mitnehmen kann, dann warte ich halt länger, so wie die hochgelobten Langfristinvestoren.
Meine Strategie ist eigentlich zusammengefasst kleine unterbewertete Unternehmen mit hohem Cash-Flow, wenig Schulden, hoher Dividendenrendite und am besten noch mit stetigem Gewinnwachstum und wenig Konjunkturabhängigkeit zu kaufen. Und sobald ich mein Gewinnziel erreicht habe, nehme ich die Gewinne mit und warte, dass ich nochmal billiger kaufen kann oder suche nach neuen Werten.

Es stellt sich die Frage, was ich mit meinem Geld mache, wenn mein Festgeld verfügbar ist.
Vielleicht werde ich mir bald ein Haus kaufen, da gibt es auch keine Abgeltungssteuer und vielleicht gehen die Zinsen und die Häuserpreise in der nächsten Zeit nochmal runter.

Ansonsten sollten die Aktien insgesamt auch nicht mehr soviel Potenzial nach unten haben. Einen starken Absturz hatten wir ja schon, vielleicht kommt noch ein zweiter. Wenn ich bedenke, dass der Dow Jones im Prinzip kaum abgestürzt ist, könnte dieser eigentlich nochmal richtig nach unten gehen.

Auf der anderen Seite sehe ich mir gerade z.B. Pfizer an und die haben einen super Cash-Flow.
Oder RWE Vz. wäre sehr konservativ und momentan nicht teuer.

Ich werde mir wohl nach und nach tatsächlich ein paar Langfrist-Perlen raussuchen, weils sonst zu aufwändig wird.

Eigentlich bin ich sogar eher optimistisch und denke, dass das gröbste der Finanzkrise überstanden ist. Vielleicht gibts noch ein kleines Nachbeben, aber eine Rezession in den USA ist bereits weitgehend eingepreist. Von daher könnte ich mir vorstellen, dass der Rückfall des Dax auf 6400 Punkte nur eine technische Korrektur im langfristigen Aufwärtstrend war, der sich nun etwas langsamer fortsetzt. Ende des Jahres werden wir eine Abgeltungssteuer-Rally sehen und der DAX wird wieder bei 8.000 Punkten stehen. Und im Januar 2009 wird der Dax dann die 8.000 nachhaltig durchbrechen, weil in den USA der nächste Aufschwung bevorsteht und der Dollar zu steigen beginnt....

Weil ich mir bei meinem Szenario aber unsicher bin, werde ich knallhart kalkulieren und nur ganz billige Akiten kaufen bzw. die Sicherheitsmarge erhöhen.
Vielleicht werde ich mir als Teil der Risikostreuung auch mal ein zwei Anleihen kaufen.

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.198.842 von Lacantun am 29.01.08 10:22:51

Interessant, Nutreco habe ich auch auf meiner Watchlist, ich merke, ich werde immer internationaler....

Hier ein Artikel aus der FAZ. Meistens sind Aktienrückgänge aus solchen Gründen klare Kaufargumente (außer Inflation natürlich...)

Aktienkurse kräftig gefallen
Der Schnee stürzt China ins Chaos

Fahrräder unterm Schnee in der Stadt Nanjing
28. Januar 2008 Das schneereiche Winterwetter in China belastet mehr und mehr die Wirtschaft. Der Preis für Kraftwerkskohle ist am Montag auf einen Rekord gestiegen. Zuvor hatte die Regierung einen Ausfuhrstopp verhängt. In weiten Teilen Chinas schneit es seit Tagen so stark wie seit Jahrzehnten nicht mehr. Der Verkehr kommt zum Erliegen, schon 17 Provinzen melden lang andauernde Stromausfälle, Kohleschiffe können nicht entladen werden, die Preise für Gemüse und Reis treiben die Inflation.

Die Stromknappheit sei sehr ernst, erklärte die einflussreiche Nationale Entwicklungs- und Reformkommission. Die wachsenden Sorgen über die Folgen des Schneechaos zogen auch die Börsen in China hinunter. Die staatlichen Medien bezeichneten den Tag als „schwarzen Montag“, nachdem der Index der Börse Schanghai 7,2 Prozent verloren hatte. Die Regierung hatte die Kosten der Unwetter schon am Sonntag auf mehr als 15 Milliarden Yuan (1,4 Milliarden Euro) geschätzt.

150.000 Menschen warten auf Züge

Der strenge Winter berührt die viertgrößte Volkswirtschaft der Erde an ihrem Nerv. Die staatliche Nachrichtenagentur Xinhua berichtet, in der Hauptstadt der „Fabrik der Welt“, der südchinesischen Industriemetropole Guangzhou (Kanton), warteten 150.000 Menschen auf Züge, die aufgrund des Winterwetters aber nicht verkehren. Die meisten von ihnen sind Wanderarbeiter, die den Jahresurlaub zu Hause mit ihren Familien verbringen wollen. Das Nahen des chinesischen Neujahrsfestes verschärft die Lage noch. Denn der landesweite Urlaub vom Ende der kommenden Woche an ist den Chinesen heilig. Die Regierung rechnet mit mehr als 2 Milliarden Einzelreisen in der Urlaubswoche.

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Elektroloks aber verkehren derzeit kaum noch. Mehrere Hochöfen und Aluminiumschmelzen mussten abgeschaltet werden, da sie entweder keinen Nachschub an Rohstoffen oder keine Elektrizität mehr bekommen. Auch Stromleitungen zum Drei-Schluchten-Damm sollen beschädigt sein. 5 Prozent der Kohlekraftwerke wurden abgeschaltet, heißt es von der Reformkommission. China gewinnt fast 80 Prozent seines Stroms aus Kohle. Aufgrund des starken Wirtschaftswachstums von 11,4 (2006: 11,1) Prozent im vergangenen Jahr ist der Energieverbrauch der Volksrepublik im Jahresvergleich um 14 Prozent gestiegen.

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China soll Deutschland noch 2008 überholen
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Nun aber sind auch die Kohlevorräte Chinas so knapp wie schon lange nicht mehr. Staatlichen Angaben zufolge decken sie nicht einmal mehr den Verbrauch einer Woche, weniger als die Hälfte der normalen Reserven. Zhu Hongren, Bereichsleiter bei der Reformkommission, erklärte am Montag, die Gründe für die Stromkrise seien vielfältig: „Das schlechte Wetter hat die Transporte behindert. Die Wasserkraftwerke im Süden des Landes leiden unter der schlimmste Dürre seit fünf Jahren. Dem Schließen zahlreicher kleiner Minen steht der immer höhere Kohleverbrauch dank des Wachstums der Industrie gegenüber.“ Nach Zhus Angaben fehlen China, dem zweitgrößten Energieverbraucher der Welt nach Amerika, derzeit fast 40 Gigawatt Strom. Die Regierung hatte im vergangenen Jahr erklärt, Kleinkraftwerke mit einer Gesamtleistung von gut 14 Gigawatt aus Umwelt- und Sicherheitsgründen geschlossen zu haben. Analysten indes glauben, dass auch das Einfrieren der Preise durch Peking zu den Problemen beitrage. Die Regierung hatte, unter dem Druck einer aus dem Ruder laufenden Inflation, vor wenigen Tagen die Preise für Grundnahrungsmittel, aber auch für Treibstoff und Strom gedeckelt. Damit aber arbeiten viele Kraftwerke nicht mehr kostendeckend.

Im wichtigen Baoshan-Hafen der Wirtschaftshauptstadt Schanghai können zahlreiche Schiffe nicht entladen werden. Flughäfen werden geschlossen. An der Börse verloren am Montag daher auch Fluglinien, Reeder, Stahl- und Energiekonzerne überdurchschnittlich. Air China und China Southern büßten im Handel 10 Prozent ein und erreichten damit das tägliche Limit der Börsen in China. Baoshan Steel, Chinas größter Stahlproduzent, verlor 6,6 Prozent. Die negative Börse zog in der Folge besonders die Versicherungswerte nach unten. Denn sie haben bei Kursverlusten am meisten zu verlieren, fürchten Anleger: So stießen China Life Insurance Co. und Ping An Insurance (Group) Co beide mit einem Minus von 10 Prozent an die Tagesgrenze.

Inflationsrate schon im Dezember bei 6,5 Prozent

Die Versorgungskrise trifft China in einer ohnehin schwierigen Phase. Denn schon im Dezember lag die Inflationsrate vor allem aufgrund der steigenden Lebensmittelpreise mit 6,5 Prozent weit oberhalb des Korridors der Zentralbank mit seiner Obergrenze von 3 Prozent. Höbe die Regierung nun die verhängten Preisgrenzen auf, stiege die Teuerungsrate sprunghaft an, fürchten Ökonomen. Dann aber könnte der Unmut der Bevölkerung, der sich schon vor dem Wintereinbruch angestaut hatte, zum Ausbruch kommen. „Die Energieknappheit und die Transportprobleme werden den Inflationsdruck wahrscheinlich noch erhöhen. Durch diese Entwicklungen wird die Teuerungsrate wohl auf einen Stand getrieben werden, der für Politiker wie Investoren unangenehm wird“, warnte die Investmentbank Goldman Sachs am Montag.


Text: F.A.Z.

[betterthantherest]

Schon bald geht es wieder richtig aufwärts. (Oder auch nicht.)

Trotzdem interessant.


A report from
J.P. Morgan strategist Thomas J. Lee
released on January 7, 2008 noted that the
percentage of bearish investors in AAII’s
latest weekly survey (1/04/08) exceeded
the percentage of bulls by 29.5%. Only 15
times in the last 1,100 weeks, or 1.4% of
the time, have the percentage of bears
exceeded the percentage of bulls by 26%
or more. In every prior instance when the
reading was this negative, the S&P 500 was
higher in 12 months by an average of over
20%. We, of course, can offer no assurance
that the market will rally this time, but this
contrary indicator’s past record of success
is impressive and should offer investors
some encouragement.

http://www.leggmason.com/individualinvestors/documents/insig…

[best_choice]

@better

Der Kommentar von Legg Mason ist wirklich nett zu lesen.


@alle

Zur Frage: wann Aktien kaufen/zukaufen:

Auch wenn meine Glaskugel zurzeit nicht funktioniert, kann ich mir durchaus vorstellen, dass nach der Entscheidung der FED –0,XX% und in jedem Fall bei (unwahrscheinlich) -0% binnen Stunden, Tagen oder weniger Wochen der liebe Mr. Market noch mal eine kräftige Panikattacke bekommen könnte. Die Droge Zinssenkung könnte ausgehen oder „weniger wirksam wirken“.
Ich habe Orders für einen Teil meiner Liquidität mit ca. 15% unter derzeitigem Kurs am Markt. Das entspricht bei den Werten etwa Jahrestief oder etwas darunter.
Das letzte Mal habe ich Palfinger bei 16,85€ bekommen, aus heutiger Sicht ein guter Preis.
Ob das der Weisheit letzter Schluss ist, I don’t know.

Schönen Abend.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.204.688 von best_choice am 29.01.08 18:06:10

Betrachtet man sich das Kaufverhalten zahlreicher Insider in der jüngsten Vergangenheit, so scheinen diese jedenfalls recht zuversichtlich zu sein.

http://www.insiderdaten.de/

Unter Standardabfragen

auf

Alle Einträge des letzten Monats

klicken.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.198.842 von Lacantun am 29.01.08 10:22:51

Aus steuerlicher Sicht sind z. B. Geschlossene Immobilien- und Schifffonds interessant. Ich überlege zurzeit, einiges in dem Bereich zu kaufen. NACHsteuerrenditen von 6-10% sind drin.

[MdBJuppZupp]

Hier mal was zur Aufheiterung. Wer`s Witze nicht mag, sorry einfach ignorieren

Schiebt Schily Ackermann ins Ausland ab??

Der Mensch strebt nach Höherem. Will sich immer verbessern. Gibt
ameisenlästig nie Ruhe. Steht früh auf und will es am Abend ein Stück
besser haben. Das ist seine Natur. Seit der Affenmensch endlich einsah,
dass Diskutieren nichts bringt, unterm Strich nur erschöpft und stattdessen
mit einer Knochenkeule kleine lustige Löcher in den Schädel seiner
Widersacher schlug, hat der Erfindungsreichtum nie wieder nachgelassen und
die Lebensqualität in allen Bereichen bis heute stetig zugenommen.

Dabei gibt es eigentlich gar nichts mehr zu verbessern. Was soll denn noch
verbessert werden, wo jede Pissoirspülung per Infrarot zu zischen anfängt,
wenn der Pinkelstrahl versiegt? Natürlich könnte man in öffentlichen
Toiletten noch Roboter installieren, die einem während der Notdurft das
Haar bürsten, den Cholesterinwert am Achselschweiss messen, Vokabeln
abfragen oder japanische Gedichte vortragen. Höchstens billiger geht noch
alles.

Deshalb haben die EU-Technokraten beim gemeinsamen Besäufnis in der
Brüsseler Altstadt vor Jahren beschlossen, heuer zehn neue A&P Länder in
die Gemeinschaft zu holen. Endlich billiger Inlandfliegen mit
wartungsfreundlichen Russenjets von Aerovilnius, billiger Besaufen mit
Warschauer Vodka, billiger Sex mit Olga, billiger Urlaub im schönen
Ostpropsekwowitsch! Und die netten Jungs von der Russenmafia haben immer
ein paar Tipps auf Lager, wie man die viel billigeren Marlborostangen in
Wagenhohlräumen verschweisst. Nach dem ersten Freudentaumel jetzt das böse
Erwachen. Die polnischen Saisonarbeiter kommen.

Besonders betroffen vom Ansturm der billigen polnischen Saisonarbeiter sind
ungenügend qualifizierte Kräfte in den Vorstandsetagen. Dort plant man seit
der EU-Ost-Erweiterung nur noch bis morgen. Ist dankbar für jeden
zusätzlichen, mollig warmen Tag im Chefsessel mit Panoramablick über die
Dächer der Stadt. Die goldene Ära endloser Meetings mit Butterkeksen,
Bilanz-Blackouts und Bürogolf neigt sich zu Ende. Ein Anruf aus Lodz und
alles ist aus.

Apropos Anruf. Was macht eigentlich Ronny Telefon-Telekom Sommer? Das
wirtschaftliche Ausnahmetalent, das das schier Unmögliche schaffte: ohne
Konkurrenz, mit einer Dienstleistung, die jeder braucht, vom Staat
beschützt, in kürzester Zeit einen Schuldenberg von ungefähr einer Trillion
aufzutürmen. Der Aktienkurs sieht, bis auf die Feststoffraketen, genauso
aus wie die Flugbahn der Space-Shuttle Katastrophe. Jetzt wissen wir, wie
Legenden entstehen. Genauso, wie sich die Einheit Newton in der Physik
etabliert hat, wird einmal 'Ein Milli-Ron' zur Beschreibung von
Börsencrashs in den Börsianer-Wortschatz eingehen.

Aber was für ein Talent! Nur am falschen Platz. Was hätte aus dem Mann beim
Circus werden können! Mit denselben Pirouetten am Trapez müsste er, unter
dem Gewicht der Orden vom Circusfestival Monte Carlo, für den Rest seines
Lebens auf den Knien herumrutschen.

Bange nach Osten blickt auch Mercedes-Lenker Jürgen Schrempp. Dabei macht
der einen phantastischen Job. Ist eigentlich von Toyota angeheuert. Als
Insolvenzbeschleuniger. Bei Mercedes eingeschleust. Weiss aber keiner. Zig
Milliarden bei Chrysler und Mitsubishi versenkt. Bravo! Die höchste Weihe
als Insolvenzbeschleuniger wäre natürlich der Kauf eines maroden russischen
Schwerindustriekombinats im Ural für drei Billionen Euro. Dann wäre Toyota
die schwäbische Autoschrauberei endlich los. Ob Schrempp das noch schafft,
bevor Jiri kommt?

Trotzdem, bei aller Loyalität, müssen auch mal an sich denken, Herr
Schrempp. Abfindung sichern. Unbedingt. Sind ja schwer vermittelbar als
Insolvenzbeschleuniger. Müssen wir uns nix vormachen. Könnte mal bei Ahmet
in der Dönerbude fragen, ob der jemanden braucht. Hat der Sommer aber
letzte Woche schon probiert. "Scheissendreck, nixxe, bin i morgn pleite."

Können ja mal vorab den Ackermann von der Deutschen Bank anrufen, wo's in
Zürich ein billiges Nummernkonto gibt. Der Ackermann muss ja auch gehen,
wenn die jungen, gut ausgebildeten, billigen Saisonarbeiter aus Polen
kommen. 70 Prozent Einbruch beim Aktienkurs bei ihm! Respekt. Das hätte
auch die Rosa-Luxemburg-Brigade mit einem Fünfjahresplan von 1953 nicht
besser hinbekommen.

Was macht der Ackermann denn dann? Uns auf der Tasche liegen, arbeitslos
Jogginghos', mit der Bierpulle bei Aral abhängen und allen an der Tanke mit
Börsenschlauheiten auf die Nerven gehen? Naja, ist ja gottseidank
Schweizer. Vielleicht schiebt ihn Schily vorher nach Zürich ab.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.205.816 von MdBJuppZupp am 29.01.08 19:32:37

Z. B. so was:

MS Hanna - konservativ und in Euro konzipierter Schiffsfonds

Anlegern wird die Möglichkeit ge- boten, sich an der MS "Hanna A" Gebr. Ahrens GmbH & Co. KG, Grünendeich, zu beteiligen. Die Mindesbeteiligungssumme für diesen Tonnagesteuerfonds beträgt € 15.000.
Die Einzahlungstermine sind wie folgt vorgesehen: 25 % zzgl. 5 % Agio nach Beitritt und 75 % zum 15. März 2008.

Der erfolgreiche Schiffstyp
Mit dem MS "Hanna" entsteht auf der J. J. Sietas KG Schiffswerft, Hamburg, ein hochmodernes und flexibel einsetzbares "OPEN TOP"- Containerfeederschiff vom Typ 168. Es soll voraussichtlich im Mai 2008 abgeliefert und an die Beteiligungsgesellschaft übergeben werden. Die Stellplatzkapazität beläuft sich auf 868 TEU bei einer homogenen Beladung von 612 TEU à 14 ts. Eine hohe Betriebsgeschwindigkeit von 18 kn und der Bau des Schiffes mit Eisklasse E3 unterstreichen die hohe Wettbewerbsfähigkeit des MS "Hanna".



Die Reederei
Die Geschäfte der Reederei Gebr. Ahrens GbR, mit Sitz in Grünen-deich, werden von Kapitän Harald Ahrens und Schiffsingenieur Uwe Ahrens geführt. Die Brüder stammen aus einer angesehenen Schiff-fahrtsfamilie, die bereits auf eine über mehrere Generationen währende Reedereitradition zurückblicken kann. Neben dem MS "Hanna" wird ein weiteres Containerschiff des Typ 168 der Sietas Werft, das MS "Larissa", von der Reederei bereedert.

Die Einnahmen
Ab Infahrtsetzung im Mai 2008 wird das MS "Hanna" im Sietas 168 Pool des Befrachtungsunternehmens Peter Döhle Schiffahrts-KG, Hamburg, fahren. Das Schiff partizipiert somit für die Laufzeit des Pools von den Einfahrergebnissen der dann über 25 dem Pool zugehörigen, in etwa baugleichen Containerschiffen.

Prognostizierte Auszahlungen
Über die Laufzeit der Beteiligungsgesellschaft sollen ab dem Jahr 2009 bis zum Jahr des geplanten Verkaufs 2025 jährliche Auszahlungen i. H. v. 7 % p.a. und erstmalig im Jahr 2008 3 % an die Kommanditisten geleistet werden. Inklusive eines angenommenen Verkaufserlöses i. H. v. 30 % des ursprünglichen Kaufpreises und des bis dahin kumulierten Liquiditätsüberschusses sind nach rd. 17 Jahren Auszahlungen von insgesamt 222 % (bezogen auf die jeweilige Beteiligungssumme) geplant.

Wichtiger Hinweis: Mit den vorliegenden Informationen möchten wir Ihnen einen ersten Überblick über die Emission geben. Maßgeblich ist ausschließlich der am 30. August 2007 von der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) gestattete und veröffentlichte Verkaufsprospekt.

Gern können Sie den Beteiligungsprospekt direkt bei uns anzufordern oder sich an dieser Stelle eine Kurzinfo zum Angebot (pdf) herunterladen.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.206.641 von MdBJuppZupp am 29.01.08 20:40:33

...des geplanten Verkaufs 2025...

Wenn nichts dazwischen kommt, wie z.B. Steuerrechtsänderungen, ein Überschuss an Frachtkapazitäten, unbezahlbare Spritpreise, die Stilllegung von Schiffen aus Umweltschutzgründen usw. usw.

Nicht selten erweisen sich gerade Anlagen mit steuerlichem Hintergrund als wenig rentierlich. Meine Sache ist das nicht.


Apropos Umweltschutz.

China erlebt den schlimmsten Winter seit 50 Jahren, obwohl sie mit zu den größten CO2 Produzenten der Welt gehören. Scheinbar nützt das also nichts.

[betterthantherest]

Hat jemand gestern Goodbye Deutschland gesehen?

Man muss sich ja fragen, warum die Leute in Deutschland überhaupt noch arbeiten, wenn man in Ländern wie Norwegen oder der Schweiz durchaus das Doppelte verdienen kann.

Zu was für einem Sch...land ist Deutschland doch geworden.

Die Leute wählen links und wundern sich warum es immer weiter abwärts geht. Kann man eigentlich noch dümmer sein?

[IgnatzWrobel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.211.280 von betterthantherest am 30.01.08 11:26:12

Warum lebt in Nigeria noch jemand? Der normale Nigerianer wird, wenn er überhaupt Arbeit hat, bestenfalls 1/10 des deutschen Lohns haben. Wenn der Nigerianer gleich in die Schweiz oder nach Norwegen zieht hat er nochmal das Doppelte.
Spass beiseite....zumindestens in Norwegen sind die Lebenshaltungskosten brutal hoch, das sollte man berücksichtigen. In Deutschland haut auch das jahrelange Londumping und die unbegrenzte Öffnung der Gehaltsskala nach unten ziemlich rein. Meines Wissens gibt's das in Norwegen nicht, es gibt noch einen breiten Konsens über das gesellschaftliche Miteinander in Norwegen. In deinen Augen ist Norwegen sicherlich "sozialistischer" als Deutschland.



PS: anscheinend lebt es sich als Privatier in Deutschland nicht schlecht. Man kann bequem und typisch deutsch "rummotzen" muß allerdings keinerlei Konsequenzen ziehen. Ich behaupte mal ganz einfach, wenn es dir damit Ernst wäre, wärst du schon lange in Norwegen, in der Schweiz oder in Kanada.

[RogerKLAUS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.211.280 von betterthantherest am 30.01.08 11:26:12

Habe ich gestern Abend auch gesehen bis 21:00. Es wundert in dieser Doku-Soap immer, wie schlecht vorbereitet die Leute ins Ausland gehen. Ausnahme war das Ehepaar mit 2 Kindern in Südafrika.

Ab 21:00 dann auf ZDF mit Frontal 21. Hier wurde die Benzinumstellung zum Jahr 2009 näher beleuchtet. Fast alle älteren Benzin-Kfz müssen ab 2009 auf Super+ umsteigen. Das dann mit Biokraftstoff versetzte Benzin ist gefährlich für ältere Motoren.
Für den Biokraftstoff wiederum wird Regenwald platt gemacht um Bio-Plantagen für den Kraftstoff zu gewinnen. Am Ende bringt das deutsche Umstellen mehr Schaden als Nutzen für den CO2-Haushalt.

Deutschland Erwache!

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.212.408 von RogerKLAUS am 30.01.08 12:56:59

ich habe auch ein älteres fahrzeug , es ärgert mich, daß mit dieser umstellung schon wieder eine erschwernis kommt:

-ohne zusätzliche umrüstung komme ich nicht in die umweltzone
-jetzt darf ich auch noch super plus tanken..


ich fände es gerechter, wenn man auch die fahrleistung berücksichtigte und nicht den halter zwingen will, sich ein neues auto zu kaufen.(Immerhin benötigen sowohl verschrottung als auch herstellung eines kfz weitere energie und rohstoffe.) aber soweit wollen unsere handel nicht denken.

cura

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.212.401 von IgnatzWrobel am 30.01.08 12:56:01

Was soll ich sagen? Meine Vorbereitungen laufen und ich gebe bescheid, wenn ich weg bin.

[RingJunge]

Ich finde Steuern, Neiddebatten und Linksruck in Deutschland auch furchtbar. Aber auch die Schweiz ist keinesfalls ein seeligmachendes Land. Wenn man wie ich seit einiger Zeit hier lebt, bemerkt man doch, wie starsinnig und eingeengt die Leute hier denken. Festeren Kontakt zu ihnen zu bekommen stellt sich als echte Erschwernis dar. Und beliebt sind die Deutschen keinesfalls.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.212.503 von curacanne am 30.01.08 13:05:33

Die Leute werden teilweise enteignet und fallen der staatlich verordneten Abzocke erneut zum Opfer.

Und was passiert?

Nichts.

Bei mir hat es etwas mit meiner inneren "Kündigung" zu tun, warum die Deutschen ansonsten stillhalten verstehe ich nicht.

Man könnte sich doch wenigstens beschweren.

Die Telefonnummer des Bundeskanzleramtes ist übrigens

01888-400-0

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.212.801 von RingJunge am 30.01.08 13:28:13

Vielleicht müsste man die Sprache lernen.

Die Schweiz ist für mich nicht die erste Wahl, aber besser als hier ist sie allemal.

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.212.810 von betterthantherest am 30.01.08 13:29:04

..ich habe mich neulich schon mal mit einem herrn vom senat unterhalten... da kam leider nix bei raus, was soll ich mich beschweren, die hanseln sind doch entweder zu doof oder aber unwillig.

..wieviele gesetze werden gegen den willen der bevölkerung durchgesetzt, je mehr sich einer beschwert, desto unwilliger, fast senil werden die verantwortlichen.bringen tuts nichts.

die einzige beschwerdeform für mich besteht im wahlverhalten

da erfreut mich die wahl in hessen und die entsetzten gesichter der etablierten, na was glauben die denn eigentlich?



@betterthantherest, vielleicht ist das stillhaltend erbevölkerung auch eine innere kündigung?!

cura

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.212.801 von RingJunge am 30.01.08 13:28:13

..die glaube, das sitzt bei den deutschen in den genen:
depressiv, starrsinnig und autoritätshörig-

cura

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.212.972 von curacanne am 30.01.08 13:42:08

Also mich erfreut der Einzug dieser SED Verbrecher (Die Linke) in den Landtag in keinster Weise.

[best_choice]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.212.972 von curacanne am 30.01.08 13:42:08

Ich habe mal einen unserer Bundesfachminister im Vorfeld einer Kabinettsentscheidung angeschrieben. Immerhin gab es von einem hochbezahlten Beamten einen ebenso perfekt formulierten wie inhaltsleeren Brief zurück.
Im Endeffekt habe ich mich über mich selber geärgert. Unnötige Zeitverschwendung einen kritischen Brief zu formulieren.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.211.140 von betterthantherest am 30.01.08 11:16:25

Oder die Kommunisten in China wieder alles enteignen....

Ne, wenn man Negativ denkt, sollte man gar nichts anlegen und alles verprassen. solange es noch geht. Überall ist doch ein Risiko drin. Aktien, Renten, Immobilien und direkte Unternehmensbeteiligungen. Aber jede Anlageklasse etwas anders. Und deshalb halte ich die Streuung in verschiede Anlageklassen für gut.

Auch wenn da jetzt kalt ist, im Jahresmittel ist es dort wärmer. Und die Klimaextreme nehmen zu..........

Hier noch was, wo wie gleich drüber denken:
Börse Online erwähnt Bijou Brigitte im neuem Heft Das dürfte ein paar Käufer aktivieren.

VORSCHAU: BÖRSE ONLINE 6/08

Bijou Brigitte: Die Dividendenperle lockt mit Kurspotenzial
Jahrelang war der Billigschmuck-Anbieter so etwas wie der Liebling der Nebenwertefans. Nach enttäuschenden Zahlen stürzte der Titel ab – zu tief. Denn die Firma ist gesund und immer noch ertragsstark.

[investival]

@MdBJuppZupp,

ad #4901:
Die Risiken im Prospekt würden mich als Interessent weitaus mehr als bunte Containerschiff-Poster interessieren ...
Aus Aktien raus wegen der großen Rezessionsangst und gleichzeitig, neben der Ölkarte via alternative Energien, auf weiterhin hohe bzw. steigende Frachtraten setzen bzw. darauf, dass sich diese dann noch derart rechnen - naja ...

@IgnatzWrobel,

dennoch bleibt lt. Auskunft der norwegischen Auswanderer bei ihnen mehr hängen – und für die, die Kapital anlegen können, demnächst noch mehr.
Es läuft schon einiges falsch hierzuzlande, und für mich, der sich auch hier immer wieder gegen unreflektierte Schlechtrederei und -schreiberei verwendet, ist langsam auch das Fass voll. Ich verstehe die beiden gezeigten Auswandererfamilien voll; in deren Sitzuation hätte ich hier auch die Zelte abgebrochen.

@RingJunge,

dass man als Deutscher im Ausland mitunter nicht gern gesehen ist, stimmt, hängt aber allzu oft aber auch von ihnen selbst ab (Stichworte: Sprache, Verhalten); das ist ähnlich wie mit den Ausländern bei uns. Vice versa ist das mit den Vorurteilen woanders natürlich auch nicht anders als hierzulande; die Schweiz ist da sicher nicht herausragend.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.222.526 von investival am 31.01.08 09:17:37

Ergänzung an den MdB:
Bei dieser Ambivalenz breiter hiesiger Anlegerschichten machen Anlagen in die die Initiatoren dieser Fonds sicher mehr Sinn.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.222.526 von investival am 31.01.08 09:17:37

Sorry für das große Bild. War auf deren Homepage kleiner.

Ich meine nicht nur Schiffe, sondern allgemein KG Beteiligungen.
Hier mal etwas detailierter meine Überlegungen zum Thema „Geschlossene Fonds und Steueroptimierung“.
Und ohne Bilder von Häusern, Windmühlen oder Frachtschiffen . Incl. einer Erklärung zu dem "Steuersparmodell" - "In Deutschland steuerfrei außer Progressionsvorbehalt" und allgemeine Betrachtungen:

Als fiktives Beispiel: Du hast ein zu versteuerndes Einkommen von 60.000 Euro und zahlst darauf 12.000 Euro Steuern (=20%). Du willst 10.000 Euro anlegen.

Wenn du eine Real Estate (Immobilien Vermietungs AG) Aktie mit 6,5% Dividendenrendite hältst, bekommst du 650 Euro Dividende. Davon gehen ab 2009 25 % Steuern ab. In diesem Fall zahlst du also für 650 Euro Dividende eine Steuer von 162,50 Euro.

Wenn du jetzt eine Auslandsbeteiligung an einer Immobilie in Höhe von 10.000 € hast bei der du ein zu versteuerndes Ergebnis (Ergebnis ungleich Einkommen)von z.B. 2% hast, (das steuerliche Ergebnis ist unabhängig von der Ausschüttung!!!) wird fiktiv so getan als wenn du 60.200 Euro Einkommen hast dann wird geguckt was du darauf an Steuern zahlen müßtes, z.B. 12.060 Euro (=20,03%)...und mit diesen 20.03% musst du dann dein Einkommen von 60.000 € versteuern... so das du dann anstatt 12.000 Euro steuern 12.018 Euro Steuern zahlen musst
In diesem Fall zahlst du also für 650 Euro Ausschüttung eine Steuer von 18 Euro. Eigentlich ganz einfach.

Die Chance und das Risiko bei der KG Beteiligung liegt im Wiederverkaufswert der Immobilie nach Laufzeitende und bei den Mieteinnahmen. Aber dieses Risiko, hast du bei der Aktie auch.
Fallen die Mieteinnahmen oder verliert der Immobilienwert, rauscht auch der Aktienkurs in den Keller. Und auch die KG Beteiligung wirft weniger ab.
Steigt der Wert oder die Einnahmen, steigt der Aktienkurs. Aber auch der Wiederverkaufswert deiner KG Beteiligung.
Maximalrisiko bei beiden: Totalverlust.
Aber die KG Beteiligung verläuft so wie das wirtschaftliche Ergebnis der Firma und nicht wie „Mr. Market“ es will.
Zurzeit habe ich AGs-Verluste, aber meine KGs liegen im Plan.
Vorteil der AG ist die jederzeitige Veräußerbarkeit. Aber das genau wollen wir als Langfristanleger doch gar nicht.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.223.222 von MdBJuppZupp am 31.01.08 10:15:33

Ach ja, als Schiff habe ich Anteile an MS Fembria. Ist ein von Navalis Invest aufgelegte KG, die einen Holztransporter reedert. Der bringt in 15 Jahren 230 % Mittelrückflus. Dank der Tonnagesteuer, die sehr niedrig ist und von den 230% schon abgezogen ist, zahle ich keine Steuern auf die Ausschüttungen. Das Schiff ist fest in IKEA Charter und transportiert Holz über die Ostsee.
Holz, also nachwachsende Rohstogffe --> damit bin ich wieder bei meinem Lieblingsthema, der Nachhaltigkeit....

[betterthantherest]

#4914 von best_choice

Ich habe Briefe geschrieben, gemailt, telefoniert (warum habe ich wohl die Nummer des Kanzleramtes) usw. usw.

Wahrlich die totale Zeitverschwendung.


#4915 von MdBJuppZupp

Wenn es um (Steuerspar)Fonds & Co geht, fallen mir immer Typen wie der da ein.

http://www.handelsblatt.com/news/Default.aspx?_p=202973&_t=f…


#4916 von investival

Man muss sich das mal überlegen. Nicht nur das Einkommen liegt höher, sondern auch die Altersversorgung dürfte entsprechend besser ausfallen. Während in Deutschland breite Bevölkerungsschichten der Altersarmut entgegensehen, wird in anderen Ländern etwas getan. Norwegen sorgt z.B. mit einem Fond vor, der sich aus den Öleinnahmen speist. Deutschland häuft hingegen nur riesige Schuldenberge an. Schön blöd sage ich da nur.

Teils verfügen die Deutschen über Eigenschaften die ihresgleichen suchen. Zum anderen ergeht sich der überwiegende Teil in einer perversen, alles erstickenden Staatsgläubigkeit.


Dass die Deutschen in so manchen Ländern zuweilen Schwierigkeiten mit dem Ansehen haben, wundert mich auch nicht. Ich habe mich nicht wenige Male für das Verhalten und das Auftreten meiner Landsleute im Ausland schämen müssen.

[betterthantherest]

Wenigstens ein paar vernünftige Politiker gibt es noch.



Handelsblatt Nr. 022 vom 31.01.08 Seite 6

KLIMASCHUTZ: Tschechiens Staatschef Václav Klaus hält die Politik der Europäischen Union für völlig verfehlt


"Eine starke Wirtschaft dient der Umwelt"

Herr Präsident, was sagen Sie jungen Leuten, die im Zentrum von Prag für mehr Klimaschutz demonstrieren? In der Tschechischen Republik gibt es keine derartigen Demonstrationen. Für uns ist das kein Thema, das die Leute auf die Barrikaden bringt. Aber in ganz Europa schon ... Für mich ist das Wort Klimaschutz ein Unsinn.

Herr Präsident, was sagen Sie jungen Leuten, die im Zentrum von Prag für mehr Klimaschutz demonstrieren?

In der Tschechischen Republik gibt es keine derartigen Demonstrationen. Für uns ist das kein Thema, das die Leute auf die Barrikaden bringt.

Aber in ganz Europa schon ... Für mich ist das Wort Klimaschutz ein Unsinn. Man kann sich nicht vor dem Klima schützen oder das Klima schützen. Wir sollten nur von Umweltschutz sprechen. Klimaschutz ist nicht definierbar.

Wird Ihr Land die EU-Vorgaben zum Klimaschutz umsetzen? Ich gehe davon aus, dass unsere und andere Regierungen gegen diese bürokratischen Ideen auftreten werden. Dieses Paket ist ohne Zweifel ein tragischer Fehler, ein Missverstehen der Natur und eine unnötige Limitierung der menschlichen Aktivität. Für mich fast eine Tragödie.

Sind Sie prinzipiell gegen solche Vorgaben etwa zur Steigerung des Anteils erneuerbarer Energien? Ja, ich bin prinzipiell dagegen. Die Theorie, dass der CO2-Ausstoß die Ursache für den relativ kleinen Klimawandel bildet, ist für mich absolut falsch. Das ist keine bestätigte wissenschaftliche Hypothese. Das ist nur eine politische Idee.

Aber wie bewerten Sie dann Phänomene wie das Abschmelzen des Eises an den Polen? Haben Sie das starke Abschmelzen des Eises wirklich gesehen? Das taucht doch nur in den Filmen von Al Gore auf. Aber dabei handelt es sich um Fiktion, nicht um Realität. Ein Abschmelzen der Gletscher gibt es seit dem Jahr 1850. Und dieser Prozess ging Ende des 19. Jahrhunderts viel schneller vor sich als heute. Also wie kann man das mit dem CO2-Ausstoß in Verbindung bringen? Das ist doch nur Ideologie.

Ist es keine Ideologie, wenn Sie behaupten, der Markt könne das Problem des Klimawandels lösen? Ich meine damit nicht nur den Markt im ökonomischen Sinne. Mir geht es um das gesamte Verhalten der Menschen. Auf der einen Seite sehen wir diese spontane Aktivität der Bürger, auf der anderen Seite die ständigen Versuche der Regulierung von oben. Aber natürlich ist die Freiheit des Handelns gerade für die Ökonomen sehr wichtig. Die Fehler der Regierungen sind in der Regel viel größer und tragischer als die des Marktes. Das ist Empirie, nicht Ideologie. Schon im Kommunismus haben wir solche Erfahrungen gemacht. Und das sehen wir auch an den überzogenen Regulierungen von oben im heutigen Europa.

Also bremsen zu starke ökologische Vorgaben auch das Wirtschaftswachstum? Nicht nur das wirtschaftliche Wachstum. Noch einmal der Hinweis, dass für mich die Freiheit das Wichtigste ist. Deshalb lautet der Untertitel meines Buches "Was ist bedroht: Klima oder Freiheit?" Al Gore bedroht die Freiheit. Prosperität und wirtschaftliches Wachstum sind nur möglich auf der Basis der Freiheit. Eine prosperierende Wirtschaft dient auch der Umwelt. Je entwickelter unsere Wirtschaft ist, desto bessere Möglichkeiten haben wir, die Umwelt zu schützen. Ist die Ökologie nicht auch ein wichtiger Wirtschaftsfaktor? Ohne Zweifel ist die mit der Ökologie verbundene wirtschaftliche Aktivität ein wichtiger Zweig der Wirtschaft. Damit lässt sich ein gutes Geschäft machen. Aber oft ist es auch so, dass die betreffenden Firmen nur gute Erträge erzielen, weil sie unglaublich hohe staatliche Subventionen bekommen. Stehen Sie mit Ihrer radikalen Kritik nicht ziemlich allein? Nein, ich vertrete keine kleine Minderheit. Ich bringe die Meinung der Mehrheit zum Ausdruck, der schweigenden Mehrheit. Die Al Gores sind die laute Minderheit. Es ist ihnen gelungen, viele Leute zu beeinflussen. Ich bekomme jeden Tag Bücher, Artikel, Briefe und E-Mails, in denen davor gewarnt wird, Bedrohungen der Umwelt zu überzeichnen.

Wie beurteilen sie Angela Merkels Eintreten für den Klimaschutz?

Ich möchte nicht personalisieren, mir geht es um die Sache. Lassen Sie mich nur so viel sagen: Ich bin nicht jemand, der solche Gesten macht wie Frau Merkel, wenn sie nach Grönland fährt und das Schmelzen des Eises beobachtet. Das ist nicht mein Stil.

Was halten Sie von den Beschlüssen der Klimakonferenz von Bali? Das war doch nur eine Massendemonstration, keine seriöse Konferenz. 14 000 Leute können keine Schlussfolgerungen ziehen. Außerdem haben sich dort völlig unterschiedliche Leute getroffen - auf der einen Seite Repräsentanten großer Staaten wie der USA und Chinas, auf der anderen Seite Vertreter kleiner Nichtregierungsorganisationen. Wie soll man sich da auf etwas Vernünftiges einigen.

Gehen die USA den richtigen Weg in Sachen Klimaschutz? Die USA sind ein Anwalt der Freiheit. Sie sind mir näher als die dominante Position in der EU. Aber diese Antwort hätte ich schon vor Jahrzehnten auch zu vielen anderen Themen geben können. Da besteht große Kontinuität. Diese Substanz der US-Politik bleibt, auch wenn die Präsidenten in Washington wechseln. Und noch etwas: Al Gore war, wie wir wissen, Vizepräsident der USA. Er übte dieses Amt noch drei Jahre nach der Unterzeichnung des Kyoto-Protokolls aus. Und trotzdem haben die USA dieses Protokoll nicht ratifiziert. Was ist denn Ihr persönlicher Beitrag zum Umweltschutz? Meine Mitarbeiter können bestätigen, dass ich immer derjenige bin, der darauf achtet, dass das Licht nicht unnötig brennt. Ich protestiere oft gegen die unnötige Flut von Kopien. Und ich habe immer nur ein einfaches Auto gehabt, das nicht viel Benzin verbraucht.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.223.815 von betterthantherest am 31.01.08 11:01:24

Ich meine konkrete Beteiligungen an Firmen. Also z.B einer Reederei KG oder einem Windparkbetreiber oder einer Immobilien Vermietungs KG.

Und kein Strukturvertrieb für Kühlschränke in Grönland

[investival]

@MdBJuppZupp,

Aber dieses Risiko, hast du bei der Aktie auch.
Die kann ich allerdings sekündlich verkaufen, und dieser Vorteil wiegt ganz schnell jeden Steuervorteil – solange er vom Gesetzgeber zugelassen wird – auf.

Aber die KG Beteiligung verläuft so wie das wirtschaftliche Ergebnis der Firma und nicht wie „Mr. Market“ es will.
Der vordergründige psychologische Vorteil solcher Konstrukte liegt im Nachteil derselben: Der relativen Intransparenz. Hier ermittelt Mr. Market halt nicht ständig ein Wert. Dafür kann man zwischenzeitlich halt nur schwer bis gar nicht verkaufen, um zB. ein Fehlinvest zu korrigieren – was mit Sicherheit auch ernsthafte, renditeorientierte Langfristanleger wollen.
Mr. Market ist im übrigen ja nicht immer gleich (schlecht) gelaunt.

Dass sich die Situation ab 2009 gegen Aktien auch pro solcher Konstrukte wendet, ist ein echtes Unglück für dieses Land dund damit den Fiskus, aber damit nicht unbedingt ein rationaler Kaufgrund für solche Beteiligungen.

Dein IKEA-Holzfrachter in Ehren, aber unter welchen Prämissen hast Du denn diese 230 % in 15 Jahren, wie sicher sind die, wer garantiert das? ...

@betterthantherest,

sondern auch die Altersversorgung dürfte entsprechend besser ausfallen
In N mit seinem intelligent operierenden Staatsfonds ganz sicher.

D hat sowas mangels Rohstoffe zwar nicht – kann demzufolge aber bald mögliche positive Realrenditen in der privaten Altersvorsorge unterbinden ... Was interessiert da internationale Wettbewerbsfähigkeit ...

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.229.288 von MdBJuppZupp am 31.01.08 17:51:28

Also da müsste ich die Initiatoren schon SEHR gut kennen, oder ich müsste in diesen Unternehmen ganz einfach das Sagen haben. Alles andere wäre mir schlichtweg zu gefährlich.

[betterthantherest]

Der Januar fängt mit -9,4% ja schon gut an.

Ich darf gar nicht darüber nachdenken, wie schwer es in Deutschland in Zukunft sein wird, überhaupt noch eine positive Realrendite zu erzielen.

[betterthantherest]

Aus der Wirtschaftswoche


Bitte aufwachen!
01.02.2008 von Roland Tichy


Roland Tichy über die Politik zulasten der Leistungsträger.

Nun ist das Gejammer bei den Konservativen groß über den Linksruck in Deutschland. Aber was zeigt sich wirklich in Hessen und Niedersachsen? Ja, es gibt eine linke Protestpartei. Sie sammelt die Stimmen ewig gestriger Altlinken, frustrierter Grünenwähler und enttäuschter Sozialdemokraten auf. Viel Spaß mit Lafontaines Lumpenproletariat der Demokratie!

Weitaus bedrohlicher ist die Frustration der Leistungsträger und Mittelständler, der bürgerlichen Mitte und ihrer Enttäuschung über die herrschende Wirtschaftspolitik. Sie lässt sich an der sinkenden Wahlbeteiligung der Unions-Anhänger ablesen – und der Bereitschaft vieler Bürger, den populistischen Schaumschlägereien einer Andrea Ypsilanti und eines Kurt Beck zu folgen.

Tatsächlich kommt der wirtschaftliche Aufschwung bei den Leistungsträgern nicht mehr an, weil sie ein geradezu abgabewütiger Staat schröpft. Richtig ist, dass die Geringverdiener in den vergangenen Jahren de facto von der Einkommensteuer befreit wurden. Dafür steigt die Steuerprogression für den mittleren Angestellten und Arbeitnehmer, für den Selbstständigen so steil an, dass jedes berufliche Fortkommen den Finanzminister freut, nicht aber den Leistungsträger. Auch die jüngst wieder entflammte Geldentwertung heizt die Belastung weiter an und mündet in einer inflationsbedingten Steuererhöhung, die die verfügbaren Realeinkommen verbrennt. Diese Bürgerausbeutungspolitik mit Steuern haben wir vielfach beschrieben und kritisiert. Aber auch die Energiepolitik, bei der nur noch ein Viertel der Stromkosten auf die Erzeugung entfällt, belastet die Arbeitnehmer immer heftiger. Allein mehr als 40 Prozent kassiert der Staat an Steuern. Immer neue Abkassiermodelle wie das Erneuerbare Energiegesetz belasten vor allem die Geringverdiener: Hier werden Milliarden eingetrieben, die dann jenen zur Verfügung gestellt werden, die in Windräder und Solarzellen investieren und damit abkassieren. Während also eine groteske Umverteilung von unten nach oben stattfindet, beginnt gleichzeitig die Klimapolitik die Industrie abzuwürgen und Arbeitsplätze großflächig zu gefährden und zu vernichten. Mag ja sein, dass ich nicht politisch korrekt argumentiere: Aber wir retten das Klima nicht, wenn wir vergleichsweise saubere Hochöfen und andere Anlagen in Deutschland unwirtschaftlich machen und dafür dreckige Anlagen in Osteuropa und China diese Aufgaben übernehmen.

Die Bürger fühlen das mehr, als dass sie es wissen. Warum? Nach einigen guten Monaten ist die Angst um den Arbeitsplatz zurückgekehrt in deutsche Büros und Fabriken, und die Misere des Mittelstands macht ihn anfällig für jene typisch sozial bemäntelte Politik, welche die Menschen in die Bedürftigkeit treibt, um diese selbstverantwortete Not dann mit staatlichen Programmen zu bekämpfen. Es ist grotesk, wenn der deutsche Umweltminister den Strom zuerst verteuert – und dann scheinheilig nach Sozialtarifen schreit. Absurd ist es, wenn erst die Mehrwertsteuer erhöht wird, die alle besonders hart trifft, die ihr gesamtes Einkommen für Konsum aufwenden müssen, um anschließend die Erhöhung von Renten und Hartz-IV-Leistungen zu fordern. Komplett widersinnig ist es, immer noch höhere Mindestlöhne zu fordern und grinsend zuzuschauen, wie diejenigen wieder zurück aufs Arbeitsamt gejagt werden, die gerade ihre berufliche Chance erhalten haben.

Auch die von der Union mitgetragene Politik hat in der entstehenden Vertrauenskrise viele Menschen empfänglich für linke Parolen gemacht. Ja, es gibt eine wachsende Gerechtigkeitslücke, und es wird immer mehr Menschen schwerer gemacht, von ihrer Hände Arbeit zu leben. Aber nicht das Entstehen der Linkspartei ist das Problem – sondern die Abkehr der Bürger und Leistungsträger, ihre stille Wut. Wachen Sie auf, Frau Merkel!

[betterthantherest]

Diese verdammten Computerviren werden auch immer größer...

.......................................

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.236.893 von betterthantherest am 01.02.08 11:58:40

Ein paar Tage nach dem heftigen Absturz kann ich nur sagen, dass es sich auf jeden Fall ausgezahlt hat, ins fallende Messer zu greifen.
Die Kurse waren teilweise echt ein Witz: Arcandor unter 10, Psi für 3,80, Atoss für 6,60, I:fao unter 6 EUR, usw....
Der langfristige Aufwärtstrend ist noch voll intakt und die Erwartungen an die US-Wirtschaft sind bereits sehr pessimistisch...

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.239.829 von Lacantun am 01.02.08 15:19:07

Na hoffentlich liegen wir nicht gerade erst bei Position 5

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.240.027 von betterthantherest am 01.02.08 15:32:34

Bei 13 oder 15.
Zum Glück bin ich nicht der typische Investor. Ich glaube ich muss da auch mal eine für mich spezifische Kurve entwerfen...

[best_choice]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.241.117 von Lacantun am 01.02.08 16:39:13

Ich bin Optimist: unter die Kurse von März 2003 werden wir nicht zurückfallen.

(Palfinger 4€, ING 8,5€; DAX 2300)

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.240.027 von betterthantherest am 01.02.08 15:32:34

Na die Bank von Schotland habe ich bei 10 gekauft und jetzt sind wir zwischen 14 und 15. Hoffe ich mal Wie auch immer, Montag geht es ab gen Süden

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.236.772 von betterthantherest am 01.02.08 11:51:10

Persönlich kennen oder nur das Emmissionsprospekt lesen. Ein Schiff oder ein Haus ist doch leicht zu verstehen.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.230.728 von investival am 31.01.08 19:41:53

Natürlich muß man sich mit dem Geschäftmodell sehr sehr genau befassen. Da Korrekturen nur schwer möglich sind. Aber wenn du eine Firma auf machst, ist das auch so. Es ist halt kein Zock sondern eine Anlage zu der du stehen mußt ! Eigentum verpflichtet

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.245.389 von MdBJuppZupp am 01.02.08 22:26:53

Da Korrekturen nur schwer möglich sind
Das ist der alles entscheidende Punkt. Bei Aktien kann ich praktisch jederzeit korrigieren (wobei das ab 2009 hierzulande unsinnigerweise ausnahmslos mit einer zudem noch relativ hohen Strafsteuer belegt wird, was dieses Argument natürlich schwächt). Ebenso, wenn ich selbst eine Firma habe.
'Eigentum verpflichtet' meint sicher nicht, Schieflagen aussitzen bzw. praktisch ohne Korrekturmöglichkeit hinnehmen zu müssen; sowas kann man sehr wohl eher als 'Zock' begreifen.

[best_choice]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.245.334 von MdBJuppZupp am 01.02.08 22:20:42

Ein Schiff oder ein Haus ist doch leicht zu verstehen.

Gerade bei Schiffsbeteiligungen sollte man bedenken, dass der Schifffahrtssektor stark zyklisch ist und Frachtraten wohl die Preise sind, die am stärksten und schnellsten schwanken können.
Daher sind gute Verträge und vertrauensvolle Geschäftspartner immens wichtig.

Ich wünsche allen, die solche Anteile kaufen, viel Erfolg. Für mich kommt es nicht in Frage.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.248.529 von best_choice am 02.02.08 17:22:31

Stimmt. Reederei und Charterkunden sind die Merkmale, die man sehr genau durchleuchten muß. In meinem Falle ist der Reeder zu 15 % selbst in dem Schiff investiert und der Frachtvertrag läuft mit IKEA, dem Möbelhaus aus Schweden.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.247.520 von investival am 02.02.08 13:06:45

Die Steuer ist okay, dann zahlen die Zocker wenigstens auch steuern (SPASS)

[Lacantun]

Ich habe mir heute mal Carl Zeiss Meditech gekauft. Ich hatte schon bei 16 überlegt zu kaufen und als heute die 9 unterschritten wurde, da konnte ich nicht widerstehen, zumal bald 0,43 EUR Dividende gezahlt werden. Rein charttechnisch könnts noch bis 6 runtergehen, also ein bisschen Risiko dabei.
Andererseits gibts aber auch 200 Mio. EUR cash und 0,6 EUR Gewinn je Aktie im letzten Geschäftsjahr...

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.311.034 von Lacantun am 08.02.08 16:26:04

So billig finde ich die Carl Zeiss nun auch wieder nicht. Besonders wenn ich mir ansehe, auf welchen Niveaus sich andere Aktien inzwischen bewegen.

Ich halte mich mit Käufen noch zurück. Wer weiß, ob nicht noch ein paar der vermeintlich "festen Hände" doch noch zittrig werden.


Interessant finde ich was Prof. Otte zu Tweedy Browne schreibt.

http://www.finanzen.net/nachricht/Prof_Otte_Kolumne_Nervoes_…


Gespannt bin ich auch, wann Buffett anfängt seine Liquidität einzusetzen.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.248.717 von MdBJuppZupp am 02.02.08 18:16:13

Wichtig sind nicht nur Kunden und Reeder, sondern auch die künftige Frachtpreisfindung. Allerdings vermag ich nicht zu beurteilen, inwieweit sich IKEA da langfristig »zugunsten« der Reederei festgelegt hat.
http://www.handelsblatt.com/News/Vorsorge-Anlage/Bulle-Baer/…
70 % ist wohl ein Wort ... Wobei ich auch hier eine Übertreibung infolge Zwangsexekutionen auf Derivate des BDI annehme.
Allerdings zeigt dies die positive Korrelation von Schiffsfondsrenditen und Weltwirtschaftswachstum auf, wobei der BDI, anhand dessen die Schiffsfondsinitiatoren ihre Prognosen erstellen, darauf offenbar einen vielfachen Hebel darstellt. Somit sind Schiffsfonds wohl grundsätzlich kaum als defensive, sicherere Alternative zu Aktienanlagen zu bezeichnen. Vice versa kann man genauso gut vom Weltwirtschaftswachstum profitierende Aktien halten bzw. in offensichtlichen Zwangsexekutionsphasen kaufen, erwartet man nicht die große Weltrezession..

[best_choice]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.318.185 von betterthantherest am 09.02.08 11:39:22

Ich halte mich mit Käufen noch zurück.

Heute konnte ich mich nicht mehr zurückhalten
Kurse um 19€ bei ING hatten zu großes Suchtpotential.
Das Gerücht der Milliardenverluste hatte mich nicht beeindruckt! Warum nicht? Ich war unterwegs und wußte nichts davon.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.343.860 von best_choice am 12.02.08 16:48:39

Es fällt wirklich schwer, sich bei diesen Kursen zurück zu halten und gerade bei der ING juckt es mich schon gewaltig in den Fingern...

[Lacantun]

Der langfristige Aufwärtstrend ist weiter intakt.
Im Herbst wird es wieder heißen:
Bald sind US-Präsidenten-Wahlen und dann steigen die Aktien sowieso immer....
Und dann kommt bei uns ja noch die Abgeltungssteuer-Rallye...

Und außerdem muss man den Faktor Presse-Hysterie bei der ganzen Finanzkrise berücksichtigen. Wenn´s nach der Presse ginge, wären wir schon alle an BSE, Vogelgrippe und SARS verendet...

Und außerdem sind die Zinsen sehr niedrig, Tendenz fallend.
Und in den USA ist die Konjunkur zwar tatsächlich nicht besonders gut, aber dafür ist das Gewinnniveau der Unternehmen in den USA auch nicht so hoch, als sich dass nicht noch bessern könnte, vor allem durch den billigen Dollar, der ja nun anscheinend schon wieder etwas fester wird, was sich ja letztendlich auch immer positiv auf die Kurse auswirkt.(klingt vielleicht etwas unlogisch der Satz :laugh Die niedrigen Zinsen und der niedrige Dollar müssen den USA auf jeden Fall helfen...

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.351.382 von Lacantun am 13.02.08 10:12:19

Die Lufthansa sieht mir auch ganz vielversprechend aus:
Über 5% Dividende, 3,40 EUR Gewinn je Aktie nach 9 Monaten (Einmaleffekt beachten), guter Cash-Flow, allein die in der Bilanz stehenden Flugzeuge werden mit über 8 Mrd. EUR angegeben, dazu rund 4 Mrd. Cash und bei den Verbindlichkeiten sind auch hohe Pensionsrückstellungen vorhanden.
Das Fracht-Geschäft war im Januar sogar besser als im Vorjahr...

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.354.306 von Lacantun am 13.02.08 14:15:24

Nichts desto trotz dürfte es nicht schaden etwas Cash bereit zu halten.


Vielleicht liegt hier der Grund, warum Buffett sich mit Käufen immer noch zurückhält.


Handelsblatt Nr. 031 vom 13.02.08 Seite 28

Agrarmärkte geben Warnsignale für Aktien und Anleihen

Stark verteuerte Rohstoffpreise führten bereits früher zu Inflation, steigenden Zinsen und fallenden Kursen

RIGA. Den stärksten Preisanstieg seit 1980 haben Agrarrohstoffe jetzt verbucht. Der GSCI Agricultural Commodities Subindex, zu zwei Dritteln aus Weizen, Mais und Soja bestehend, stieg binnen Jahresfrist um 67 Prozent an. Ein Alarmzeichen für Anleihen- und Aktienmärkte. Erstmals seit 33 Jahren ist zwischen diesen und den Aktienkursen wieder ein inverser Zusammenhang zu beobachten.

Der Vergleich der Bewegungsrichtungen zweier Anlageklassen (Intermarket-Vergleich) ist ein hilfreiches Mittel der technischen Analyse. So besteht zwischen Ölpreis und Aktienkursen seit Beginn des Bullenmarkts 2003 ein positiver Zusammenhang. Man konnte mit hoher Zuverlässigkeit Aktien kaufen solange der Ölpreis stieg. Derzeit spricht die schwächelnde Ölnotierung gegen Aktieninvestments. Erst bei einem stärkeren Einbruch des Öls könnte sich der positive Zusammenhang umkehren.

Bei den Agrarrohstoffen werden derzeit Erinnerungen an das Jahr 1974 wach, als Agrarrohstoffe ebenfalls mit 67 Prozent Jahresrate anstiegen und US-Aktien zeitgleich um 35 Prozent einbrachen. In jenem Jahr, die US-Wirtschaft ging gerade in eine tiefe Rezession, betrug der Anstieg der US-Verbraucherpreise rund 5,5 Prozent. Lebensmittelpreise inklusive lag die Inflation sogar bei 12 Prozent.

Interessant war damals, dass die Übernachtzinsen Anfang des Jahres noch sanken. Zur Jahresmitte hin stieg die Inflationsrate überraschend von vier auf über fünf Prozent, und die US-Notenbank musste ab Juni die kurzen Zinsen von 5,25 Prozent auf 6,5 Prozent scharf anheben, um der Inflation Herr zu werden. Die Kurse lang laufender Staatsanleihen gingen bereits nach einer Jahresauftaktsrally Ende Februar in einen sechsmonatigen Bärenmarkt. Im Dezember 1974 brachen die Agrarrohstoffe dann plötzlich um 20 Prozent ein - Aktien fanden endlich den Boden.

Fazit: Scharf ansteigende Getreide-Preise können zu starker Inflation führen. Auch aktuell könnte eine Überraschungsinflation die Zentralbanken zu Zinsanhebungen zwingen - mit entsprechend negativen Auswirkungen auf Anleihenund Aktienmärkte.

[betterthantherest]

Bei Renault dürften die eingeleiteten Maßnahmen langsam Wirkung zeigen.


14.02.2008 09:43
Renault steigert Gewinn im zweiten Halbjahr um 10 Prozent
Boulogne-Billancourt (aktiencheck.de AG) - Der französische Automobilhersteller Renault S.A. (ISIN FR0000131906 (News/Aktienkurs)/ WKN 893113) meldete am Donnerstag, dass sein Gewinn im zweiten Halbjahr um 10 Prozent gestiegen ist, was auf die Einführung neuer Modelle und das daraus resultierende Umsatzwachstum zurückzuführen ist.

Der Nettogewinn betrug demnach 1,39 Mrd. Euro, gegenüber 1,26 Mrd. Euro im Vorjahreszeitraum. Analysten waren im Vorfeld von einem Gewinn von 1,28 Mrd. Euro ausgegangen. Der Umsatz erhöhte sich im Berichtszeitraum um 5,3 Prozent auf 20,1 Mrd. Euro.

Für 2009 rechnet der Konzern weiterhin mit einem Fahrzeugabsatz von 3,33 Millionen Einheiten. In 2007 wurden 2,48 Millionen Fahrzeugen verkauft, was einem Plus von 2,1 Prozent entspricht.

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2008-02/artikel-…

[betterthantherest]

Da hat einer aber Vertrauen in sein Unternehmen.


Es ist eine neue Directors' Dealings Meldung der Münchener Rückversicherungs-Gesellschaft Aktiengesellschaft in München auf der DGAP-Seite verfügbar.


Mitteilung über Geschäfte von Führungspersonen nach §15a WpHG

Directors'-Dealings-Mitteilung übermittelt durch die DGAP.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Mitteilungspflichtige verantwortlich.
------------------------------------------------------------------------------

Angaben zum Mitteilungspflichtigen
Name: von Bomhard, Dr.
Vorname: Nikolaus

Funktion: Geschäftsführendes Organ

Angaben zum mitteilungspflichtigen Geschäft

Bezeichnung des Finanzinstruments: Aktie
ISIN/WKN des Finanzinstruments: DE0008430026
Geschäftsart: Kauf Aktien Münchener Rück
Datum: 12.02.2008
Kurs/Preis: 110,00
Währung: EUR
Stückzahl: 2690,00
Gesamtvolumen: 295900,00
Ort: XETRA

Angaben zum veröffentlichungspflichtigen Unternehmen

Emittent: Münchener Rückversicherungs-Gesellschaft Aktiengesellschaft in München
Königinstraße 107
80802 München
Deutschland
ISIN: DE0008430026
WKN: 843002


Ende der Directors' Dealings-Mitteilung (c) DGAP 12.02.2008

Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP
ID 5270

Klicken Sie auf folgenden Link, um direkt zur Meldung zu gelangen:
http://www.dgap.de/dgap/static/News/?newsID=196972" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.dgap.de/dgap/static/News/?newsID=196972

DGAP Deutsche Gesellschaft für Ad-hoc-Publizität mbH
Seitzstraße 23
80538 München

[best_choice]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.363.659 von betterthantherest am 14.02.08 09:48:46

Inflation wird in den nächsten Jahren sicher ein Problem werden. Das "die Wirtschaft darf nicht abstürzen" billige Geld wird wesentlich daran beteiligt sein und wenn Subprime ad acta gelegt wird, sehe ich deutlich steigende Zentralbankzinsen. Auch die China macht alles immer billiger Preisbremse kann so nicht mehr funktionieren.
Wie stark und welche Auswirkungen - schaun wir mal.

Zumindest ist es wohl keine gute Idee, langfristige festverzinsliche Wertpapiere zu haben. Ich fürchte, die Inflation wird viele überraschen. Bei aller "gefühlten Inflation" haben sich viele an fast keine Inflation gewöhnt und die Erinnerung an wirkliche Inflationsraten und hohe Zinsen wie in den 70er und Anfang der 80er ist verblaßt.

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.363.659 von betterthantherest am 14.02.08 09:48:46

Das Handelsblatt hat immer ganz interessante Artikel. Ich habe fast den Eindruck, dass mich diese Artikel auch beim Aktienkauf beeinflussen: Mal kommt ein positiver Artikel, dann denke ich stimmt und kaufe Aktien und dann kommt wieder ein negativer Artikel und ich zweifle etwas.
Ich habe mittlerweile alles investiert, was ich für Aktien als Anlageform vorgesehen habe. Als letztes eine kleine Position Commerzbank (würde ich aber nicht unbedingt empfehlen nachzumachen...) Eigentlich müsste die Deutsche Bank doch jetzt große Übernahmen tätigen. Warum übernimmt die nicht gleich die Commerzbank und die Postbank auf einmal, da die Commerzbank ja auch die Postbank übernehmen will und die Deutsche Bank wiederum die Postbank?

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.377.790 von Lacantun am 15.02.08 10:12:45

Was Übernahmen angeht, so sind die lieben Vorstände meist genauso ungeschickt, wie der gewöhnliche Kleinanleger. Gekauft wird am liebsten wenn die Preise hoch sind, bzw. steigen.

Anderseits fehlt zuweilen schlichtweg das nötige Geld. Geht mir leider, leider auch nicht anders.


Ich denke, je länger man Erfahrungen als Anleger sammelt, desto weniger lässt man sich von Stimmungen, z.B. auch durch Zeitungsartikel leiten.
Gerade hier sollte Buffett ein Vorbild sein. Er identifiziert langfristige Geschäftsmodelle, wählt die erfolgreichsten Unternehmen aus und kauft selbige, wenn ihm der Preis genehm ist. Was uns wohl allen fehlt, ist die Geduld auf den richtigen Zeitpunkt zu warten.

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.378.666 von betterthantherest am 15.02.08 11:17:53

Ich denke knapp über 6000 Dax-Punkte ist kein schlechter Einstiegszeitpunkt.

Davon unabhängig find ichs schon wieder Klasse, dass der Zumwinkel 1 Mio. EUR Rente im Jahr bekommt...
Ich denke bei solchen Verfehlungen und solch einem Vermögen sollte es doch wohl möglich sein, dass man solche Manager sanktioniert, also mindestens, dass die Rente gestrichen wird und Sie allein von Ihrem vorhandenen Vermögen leben (was ja groß genug ist).

Außerdem scheints mir langsam generell so zu sein, dass bei außergewöhnlichen Leistungen meisten auch etwas Illegales dahinter steckt. Die besten im Sport dopen und die oberen Manager stopfen sich die Taschen voll.

Langsam bekomme ich die Meinung, dass die Vorstände tatsächlich deutlich überbezahlt sind und dass man per Gesetz das Gehalt beschränken sollte.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.380.458 von Lacantun am 15.02.08 13:31:40

Ich frage mich ja immer, wer nun der größere Gauner ist. Ein Staat, der seine Bürger ausnimmt wie eine Weihnachtsgans, oder der Bürger, der versucht sein Eigentum zu schützen.

Jeder sollte sich mal in die Situation eines Zumwinkel (oder wie sie alle heißen) versetzen und sich überlegen, ob er an dessen Stelle auch Unsummen an den Staat zahlen würde.

Man hat doch eigentlich nicht wirklich etwas davon, Steuern in Millionenhöhe zu zahlen. Man bekommt in keinster Weise eine Gegenleistung, die solchen Beträgen auch nur annähernd entsprechen würde.

Ich bin nach wie vor der Ansicht, der Staat sollte auf das absolut notwendige reduziert und den Menschen sollte ihr Eigentum und ihr Verdienst weitestgehend belassen werden.

Eine Stiftung in Lichtenstein hatte ich mir übrigens auch schon überlegt. Mir war die Sache jedoch zu unsicher. Das Beste ist halt immer noch sich zusammen mit seinem Vermögen/Verdienst, vor diesem parasitären Staat in Sicherheit zu bringen.

Was derzeit in Deutschland abläuft wird nur dazu führen, dass noch mehr Vermögende das Land verlassen werden. Statt sie anzulocken, vergrault man sie.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.380.458 von Lacantun am 15.02.08 13:31:40

http://www.handelsblatt.com/News/Recht-Steuern/Meldungen/_pv…

Ab heute ist die Linkspartei wohl das kleinere Übel ...
Und sie wird die Dinge dann bereinigen, passiert den Leuten dieser Kaste wieder nichts was ihnen nachhaltig weh tut.
Außer vielleicht Gysi werden die Linken dabei, ideologisch-theoretisch begründet, überziehen; alle Leistungsträger incl. Kapitalgeber unter Generalverdacht stellen und präventiv belasten - womit das Land endgültig hinfällig wird,

Dass der DAX heute abkippt, wundert mich überhaupt nicht.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.381.222 von betterthantherest am 15.02.08 14:26:33

Sic! Wer diesen Steuerstaat nicht mehr ertragen kann - auch bei mir ist dieser Punkt nicht mehr allzu fern - kann und soll gehen. Aber nur das Geld wegschicken und hier alle Annehmlichkeiten mitnehmen ist definitiv verurteilenswert.

Im übrigen sind deren Gehälter so bemessen, dass sie diesen Steuerstaat sehr wohl ertragen könnten. Auf solche defizitären Persönlichkeiten sollte der Staat gut verzichten können.

[betterthantherest]

"und dass man per Gesetz das Gehalt beschränken sollte."


Ich fände es eine wesentlich bessere Idee, die Steuerlast zu beschränken.


Dieser Staat wirft die Steuermilliarden eh nur sinnlos zum Fenster hinaus.

IKB usw.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.381.372 von investival am 15.02.08 14:36:29

Jede Wette, Zumwinkel hat allein durch sein Gehalt mehr Steuern in einem Jahr bezahlt, als die allermeisten je in ihrem ganzen Leben bezahlen werden.

Von defizitär würde ich also nicht unbedingt sprechen wollen.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.381.735 von betterthantherest am 15.02.08 15:01:14

hätte
Und mehr netto behalten als andere - das ist der Punkt.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.381.735 von betterthantherest am 15.02.08 15:01:14

Ohne eine entsprechend besondere Lebensleistung vollbracht zu haben, wie die Reaktion an der Börse zeigte ...

[Lacantun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.381.735 von betterthantherest am 15.02.08 15:01:14

Da könnten wir ja die Monarchie und den Despotismus wieder einführen: Der König verdient dann fast das gesamte Volkseinkommen und der Rest ist bitterarm und dafür müssen alle dem König danken, da er ja so viel Geld scheffelt.



Ich denke zwar auch wirtschaftlich, aber wenn ich mir ansehe, was Chefs von Großkonzernen leisten und was vielleicht "normale" Mitarbeiter leisten oder auch gerade die, die die eigentliche Tätigkeit des Unternehmens ausüben, z.B. Briefträger, Lokfüherer, Maurer... so muss man hier ganz klar was machen.

Auch für den Aktionär wäre es gut, wenn zu hohen Vorstandgehältern ein Riegel vorgeschoben würde. Bei Edel z.B.muss man sich mal das Verhältnis von Vostandsgehalt und Unternehmensergebnis ansehen, da kommt man schon ins Grübeln. Hier wird nämlich z.B. das Gehalt des Chefs als Ergebnissteuerungsinstrument benutzt und zwar immer zugunsten der Interessen des Vorstands...

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.382.327 von Lacantun am 15.02.08 15:44:45

Das sehe ich ähnlich. Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass ein Vorstand eines DAX-Konzerns die 20000 bis 50000-fache Leistung eines Facharbeiters erbringt, dennoch wird er dementsprechend bezahlt.

Leistung soll sich grundsätzlich lohnen. Das Geld sollte aber nicht verschenkt werden, und die Leistung, die entlohnt werden soll, muss anhand einfacher und somit transparenter Kriterien definiert werden, und die Zielmarke, ab der Leistung entlohnt wird, sollte deutlich über dem Durchschnitt liegen. Wenn eine Firma nur durschschnittliche Kapitalrenditen und nur durchschnittliches Unternehmenswachstum im Vergleich zur Benchmark erzielt, dann dürfen auch keine Leistungsboni gezahlt werden. Leider ist letzteres aber gang und gäbe.

Wieviel der Staat vom Gehalt dann haben soll, hängt davon ab, in welcher Gesellschaft man leben will. Man kann es so haben wie in Russland oder Brasilien, wo die Reichen (wenn Sie nicht der Politik in die Quere kommen) denkbar wenig zur Kasse gebeten werden, dafür aber in Hochsicherheitstrakten hausen müssen. Oder am besten gleich eine eigene Mafia gründen. In diesen Ländern ist ein leistungsbegründeter sozialer Aufstieg noch um ein vielfaches schwieriger als in D, da die grosse Mehrheit der Bevölkerung von vornherein von den Chancen ausgeschlossen wird. Da ist mir dann ein Umverteilungssystem doch lieber, trotz aller Ineffizienzen staatlich gesteuerter Wirtschafts- und Verteilungsprozesse.

Grundsätzlich möchte ich noch jedem, der sich eine andere Gesellschaftsordnung in D wünscht, doch empfehlen, öffentlich auf diese hinzuarbeiten, indem er Interessensgruppen bildet und auf die öffentliche Meinungsbildung einwirkt. Ein Staat ist eine sich ständig neu strukturierende Struktur, und der Konsensus wird täglich neu ausgehandelt. Daran kann man ja aktiv mitwirken, das ist ja das Schöne an einer Demokratie.

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.384.024 von buhmi am 15.02.08 17:30:33

Äh... streicht mal zwei Nullen bei meinen Gehaltsvergleich, das war die Grössenordnung für Investmentbanker (die ja bekanntlicherweise nochmal hundertfach mehr Leistung als ein DAX-Vorstandsmitglied erbringen ).

[betterthantherest]

Der Grund für die hohen Managergehälter liegt wohl darin, dass es zu wenige Manager gibt. Friseusen haben wir hingegen mehr als genug, weshalb diese so gut wie nichts verdienen.

Man müsste als Staat also einfach nur dafür sorgen, die Menschen besser auszubilden.

Was hört aber man in dieser Richtung? Nur Lügen der Politiker. Angeblich setzt man die Steuern ja für Bildung und Forschung ein. Warum frage ich mich dann aber haben die Schulen in Berlin noch nicht einmal mehr das Geld um Klopapier zu kaufen?

Ein weiterer Grund für hohe Managergehälter liegt im Mangel an Konkurrenten. Durch zahlreiche Zugangsbeschränkungen hält man sich unliebsame Konkurrenz vom Leib. Siehe als Beispiel den Mindestlohn bei der Post. So kann sich ein Zumwinkel natürlich leicht als toller Manager eines Weltkonzerns präsentieren und entsprechende Gehälter einfordern. Wäre die Post nur eines von vielen gleich gelagerten Unternehmen, sähe die Sache ganz anders aus.

Man könnte den Aktionären bei den Gehältern auch sehr leicht durch eine einfache Gesetzesänderung ein deutliches Mitspracherecht einräumen. Aber auch hier geschieht nichts.

Im Endeffekt ist es eine verfehlte Politik, die all diese Auswüchse in diesem Land erst ermöglicht.


Das größte Problem in Deutschland ist das mangelnde Wissen über wirtschaftliche Zusammenhänge. Nur so erklärt sich der Erfolg linker Blender in der Politik. (In welchen Bundesländer gibt es schon das Schulfach Wirtschaft?)

Für eine vernünftige "Gesellschaftsform" sind mir die Deutschen in dieser Hinsicht einfach zu doof. Jeder Versuch daran etwas zu ändern ist für mich nur reine Zeitverschwendung.

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.384.860 von betterthantherest am 15.02.08 18:34:26

Ein weiterer Grund für hohe Managergehälter liegt im Mangel an Konkurrenten. Durch zahlreiche Zugangsbeschränkungen hält man sich unliebsame Konkurrenz vom Leib. Siehe als Beispiel den Mindestlohn bei der Post. So kann sich ein Zumwinkel natürlich leicht als toller Manager eines Weltkonzerns präsentieren und entsprechende Gehälter einfordern. Wäre die Post nur eines von vielen gleich gelagerten Unternehmen, sähe die Sache ganz anders aus.

Ich sehe das Problem eher in der schlechten Aktionärsstruktur vieler DAX-Konzerne. Da wird ohne zu überlegen unsere Wirtschaftsprominenz plus Freunde auf die lukrativen wie arbeitsarmen Aufsichtsratsposten gehievt, ohne dass deren wirtschaftliches Wohl oder Karriere in irgend einer Art und Weise vom Erfolg des zu beaufsichtigenden Unternehmens abhängt. Oder anders: Den Aufsichtsräten ist es oft ziemlich egal, wie effizient die Firma wirtschaftet, und da wird dann auch nicht lange über das Gehalt diskutiert. Das ist ein Grund, warum ich lieber in Firmen investiere, wo der Geschäftsführer Mehrheitsaktionär ist.

Ein Paradebeispiel ist immer noch der Arbeitsvertrag von Schrempp bei damals noch DaimlerChrysler. Dem ham se die Optionen doch echt in den Allerwertesten geschoben, obwohl während seiner Amtszeit ausschliesslich Werte vernichtet wurden. Da wurden ganz grobe Fehler gemacht. Der Aufsichtsratsvorsitzende, der das damals verbockt hat, war glaube ich Breuer (oder war das noch der Kopper?).

Bzgl. Gesellschaftsform und doofe Deutsche: Ich reise viel und lebe auch im Ausland. Da kann ich Dir nur sagen, dass das in anderen Ländern auch nicht besser aussieht. Mal ganz allgemein, Dein Sozialpessimissmus nimmt fast schon Schopenhauer'sche Züge an, ich würde mir das alles nicht so zu Herzen nehmen. Im Endeffekt ist es für das persönliche Glück dann doch nicht so wichtig, ob man 40% oder 50% Steuern zahlt.

Ich teile Deine Meinung, dass es am Allerwichtigsten ist, dass alle eine gute Ausbildung, nicht nur in wirtschaftlichen Dingen, erhalten. Dafür zahle ich auch gerne Steuern.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.385.588 von buhmi am 15.02.08 19:39:34

Du sprichst mit den Aufsichtsräten einen wichtigen Punkt an. Meiner Ansicht nach sollte es zwingende Voraussetzung sein, dass diese Herrschaften einen bedeutenden Teil ihres Vermögens in das zu beaufsichtigende Unternehmen investiert haben. Nur so sind Entscheidungen im Interesse der Aktionäre einiger Maßen gewährleistet.

Ich könnte Stunden lang aufführen, was alles geändert werden müsste. Nur leider nützt das alles nichts. Wenn das Verständnis in der Bevölkerung fehlt, wird sich auch nichts zum Positiven ändern.

Natürlich ist mir auch nicht entgangen, wie sich immer mehr Länder hin zu sozialistischen Strukturen entwickeln. Daher würde ich auch nur auf solche setzten, die in diesem Prozess noch am weitesten "hinterherhinken".

Ich mache mein "Glück" sicherlich nicht nur an der Höhe des zu zahlenden Steuersatzes fest. Mir geht es mehr um die Auswirkung auf die Gesellschaft.

Immer wieder treffend erscheinen mir die grundsätzlichen Ausführungen auf dieser Seite.

http://www.bwl-bote.de/20030115.htm

Dabei trifft besonders die "Fortsetzung der Laffer-Gesetzmäßigkeit durch P.M. Gutmann" auf die Entwicklung in Deutschland zu.

Unbestreitbar führen die Umverteilungsorgien in Deutschland nicht zu mehr Solidarität, sondern zum geraden Gegenteil.

So liegen z.B. in den viel gescholtenen USA, das private, soziale Engagement, sowie die Spendenbereitschaft weit über dem deutschen Level.

Mir ist dabei durchaus bewusst, warum dem so ist.

[betterthantherest]

Für mich nach wie vor das beste Buch zum Thema.

„Kapitalismus und Freiheit“ des Wirtschaftsnobelpreisträgers Milton Friedman.

Im Großen und Ganzen hat der Mann einfach nur Recht.

[betterthantherest]

Zur Abwechslung mal wieder was zum Thema Value.

http://www.finanzen.net/nachricht/Prof_Otte_Kolumne_Lasst_si…

[MdBJuppZupp]

Bin wieder im Lande. 631 Mails...... Schei. Spam

Ein Teil meines Geldes habe ich nach Fuerteventura gebracht. Hoffendlich stümt jetzt nicht die Steuerfahndung

[betterthantherest]

Ich finde die ganze Aufregung um Zumwinkel und Co. ziemlich heuchlerisch. Eigentlich hat er doch nur das getan, was jeder vernünftige Mensch an seiner Stelle am liebsten auch tun würde. Er hat sein Geld vor üblen Dieben in Sicherheit gebracht. In Deutschland haben wir es mit einem Diebespack zu tun, das alle bisherigen Grenzen sprengt. Dem Deutschen Staat. Egal ob arm oder reich, jeder wird aufs übelste abgezockt.

Die Steuerhinterziehung des kleinen Mannes ist übrigens die Schwarzarbeit und ich glaube nicht, dass es viele in diesem Land gibt, die nicht schon mal etwas schwarz gemacht haben, bzw. schwarz haben machen lassen.

Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein.

[IgnatzWrobel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.408.397 von betterthantherest am 19.02.08 10:19:48

Andersherum wird ein Schuh draus. Laut aktueller Ausgabe des Spiegel (Titelstory) schätzt man die Summe der im Ausland geparkten unversteuerten Gelder aus Deutschland auf 400 Mrd. € (!!) eine "märchenhafte" Summe. Die Zeche haben die ganzen "Normalos" zu zahlen, Durchschschnittsverdiener, Leute mit Kindern, die Mittelschicht, an der die Kosten für die Infrastruktur (Straßen, Kindergärten, Schulen) hängen bleibt und die immer mehr zur Kasse gebeten werden.

Als Nebeneffekt dieser Zumwinkel-Geschichte dürfte zumindest das "Geschäftsmodell" der Lichtensteiner Stiftungen einen erheblichen Dämpfer bekommen, das finde ich außerordentlich positiv.
Erwähnenswert finde ich übrigens auch das der anonyme Informant angeblich Angst um sein Leben hat.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.408.795 von IgnatzWrobel am 19.02.08 10:56:42

"(Straßen, Kindergärten, Schulen)"

Wer`s glaubt wird selig. Die Steuergelder gehen in Deutschland doch für ganz andere Sachen drauf.

Allein China hat z.B. letztes Jahr 187 Mio. Euro Entwicklungshilfe bekommen. Wie viel Steuergelder für die IKB Bank drauf gehen dürfte ebenfalls bekannt sein und die Liste ließe sich beliebig verlängern.

Mit diesem Blabla will man die Leute doch nur für dumm verkaufen.

Wenn die deutschen Politiker auch nur etwas Grips hätten würden sie die Steuern so weit senken, dass sogar Geld aus dem Ausland nach Deutschland fließen würden.

Warum kann Hongkong die Steuern von 19 auf 17 und anschließend auf 15% senken und immer noch Überschüsse erzielen? Na weil die Leute liebend gerne Steuern in Hongkong bezahlen.

Mit dem was da in Deutschland derzeit abläuft, wird man nur noch mehr Steuerzahler ins Ausland treiben. Natürlich ist der "kleine Mann" am Schluss der Dumme. Er hat es aber aus meiner Sicht auch mehr als verdient. Wer Sozialisten wählt, bekommt Sozialismus. Und im Sozialismus lebt es sich halt beschie....

Selbst schuld kann ich da nur sagen.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.408.795 von IgnatzWrobel am 19.02.08 10:56:42

> Erwähnenswert finde ich übrigens auch das der anonyme Informant angeblich Angst um sein Leben hat.<
Ich auch.

Du hast von der moralischen Seite uneingeschränt Recht, und wir müssen im Interese des Gazne auch dahin, zu dieser Denke, kommen.

Allerdings muss man auch sehen, wer zuerst »defizitär« gehandelt hat - und da kann man durchaus den deutschen Staat resp. seine entscheidenden Politiker anführen. Bis zuletzt (Abgeltungssteuer) hält man es einfach nicht für nötig, die jahrelangen Kritikpunkte am deutschen Steuerrecht und -wesen anzugehen.

Und allein diese Komplexität bedingt doch den Gang zum Steuerberater verbunden mit der Frage 'was soll ich wie machen'. Und der eruiert pflichtbewusst die wissentlich(!) offenen Lücken, von Bauherrenmodellen und Kinofonds - denen man beide hinterher ans Bein pinkelt; auch nicht gerade vertrauensfördernd - bis hin eben zu Liechtenstein.

Das entschuldigt freilich nicht gesetzwidriges Verhalten - zumal, ist man so dämlich, und meint die hiesigen Vorteile für sich und seine Familie noch mitnehmen zu können.

Aber der Staat bzw. seine Handelnden und auch wir sollten schon sehen, das diese Steuersparmentalität provoziert und zT. noch steuerlich(!) gefördert wurde und wird. Und wir sollten auch endlich anerkennen, dass wir im Steuerwettbewerb zumindest mit ebenso entwickleten Ländern wie D es (noch) eines ist stehen, uns einfach keine schlechteren Gesetze wie diese Form der Abgeltungssteuer erlauben können.

Und der Zeitkontext mit der IKB-Pleite lässt unter all diesen Aspekten sogar den Schluss zu, dass der Staat hier eigenes Fehlverhalten kompensieren, aus den Schlagzeilen bringen will.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.410.278 von investival am 19.02.08 13:14:39

im Interesse des Ganzen; sorry

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.410.278 von investival am 19.02.08 13:14:39

Apropos Fehlverhalten. Wo bleiben die Strafen für Steuergeldverschwendung.

Komisch, dass man in dieser Richtung von den Politikern so gut wie nichts hört.

Also ich sehe in Deutschland noch nicht mal den Hauch eines Ansatzes hin zu einer positiven Veränderung. Das aktuelle politische Geschrei lässt mich eher noch viel schlimmeres erwarten.

[RogerKLAUS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.410.909 von betterthantherest am 19.02.08 14:10:01

Hat das jemand verfolgt gestern Abend? Deutschlands Steuerrecht weltweit auf dem letzten Platz:

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.411.378 von RogerKLAUS am 19.02.08 14:47:33

Eine Bestätigung mehr.

Deutschland ist schlecht und die Deutschen sind zu doof etwas daran zu ändern.

Man hätte das gerechtere Steuersystem Kirchhofs haben können, aber da hat man dann doch lieber dem ach so bewährten Sozialismus den Vorzug gegeben.

Die Behauptung dieser linken Agitatoren Wohlhabende würden keine Steuern bezahlen finde ich jedes mal wieder eine Frechheit.

10% der deutschen Steuerzahler kommen für 50% des Steueraufkommens auf und es wird doch wohl niemand behaupten wollen, das seien alles nur Putzfrauen oder Müllfahrer.

[betterthantherest]

Ich sag doch die Deutschen sind zu doof. Die haben absolut nichts begriffen.

Umfrage: SPD legt in der Wählergunst zu - Stern

HAMBURG (Dow Jones)--Die Affäre um Steuerhinterziehungen durch vermögende Deutsche nutzt einer Umfrage zufolge offenbar den Sozialdemokraten. Nach der am Mittwoch veröffentlichten wöchentlichen Forsa-Erhebung des Magazins "Stern" und des Fernsehsenders RTL gewann die SPD im Vergleich zur Vorwoche zwei Punkte hinzu und kommt nun auf 29%. Union und FDP mussten je einen Punkt abgeben: CDU/CSU fielen auf 35%, die FDP sank auf 9%. Grüne (9%) und Linkspartei (13%) blieben im Vergleich zur Vorwoche in der Wählergunst gleich. Mit zusammen 44% liegen Union und FDP jetzt sieben Punkte hinter SPD, Grüne und Linkspartei, die gemeinsam 51% erzielen. 2.500 repräsentativ ausgesuchte Bundesbürger wurden vom 11. bis 15. Februar befragt.

http://www.finanzen.net/nachricht/Umfrage_SPD_legt_in_der_Wa…

[lexor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.420.574 von betterthantherest am 20.02.08 10:45:17

Ist wirklich bedenkenswert was da in der Öffentlichkeit abgeht. Zumwinkel und Co. sind noch nicht gerichtlich verurteilt, trotzdem hat die Politik und die Medien das Urteil schon lange gefällt.

Jetzt bringt der deutsche Michel (wiedermal) anderen souveränen Ländern bei, wie diese zu regieren sind.

Ich verfolge diese Diskussion allerdings eher aus pragmatischen Gründen, da ich sowieso dabei bin in die Schweiz zu emigrieren. Gute Gehälter, attraktive Lebensbedingungen und Steuersätze im mittleren einstelligen Bereich sprechen für sich.

[RogerKLAUS]

Mal eine allgemeine Frage: Wlädt bei mir in den letzten Tagen äußerst langsam. Bin ich mit diesem Problem allein oder kann das noch jemand bestätigen? Bin mit DSL 2000 verbunden und überlege evtl. die Taktung beim Provider erhöhen zu lassen auf 4000.

Aus der FTD von heute, bin mal gespannt, ob unsere Politik freiwillig noch die Kurve kriegt:

Das Märchen vom Zaubersaft
von Claus Hecking
Der steigende Einsatz von Kraftstoffen aus Biomasse schadet dem Klima und treibt die Preise für Nahrungsmittel in die Höhe. Die Politik sollte die Förderung von Ökosprit einstellen.

Es waren einmal ein paar Hunderttausend Menschen, die hatten einen Traum. Den Traum von einem Allheilmittel, rein und stark, das die Welt verbessert - und ihre persönliche Lage dazu. Bauern, Autofabrikanten, Schnapsbrenner, Gentechniker und Umweltschützer, sie alle kämpften Seit an Seit für dieses Elixier namens Biotreibstoff. Bei so viel geballter Lobbymacht träumten bald auch die Politiker mit. Und die wollen sich nun partout nicht aus ihrem Dornröschenschlaf erwecken lassen.

Ob George W. Bush, EU-Kommission oder Bundesregierung - sie alle folgen der Legende, Benzin aus Biomasse sei ökonomisch oder ökologisch sinnvoll. Der US-Präsident unterzeichnete im Dezember ein Energiegesetz, das eine Verfünffachung der Ethanolproduktion bis 2022 vorsieht. Brüssel will den Anteil des Pflanzensprits am EU-Kraftstoffverbrauch bis 2020 von nicht einmal zwei auf zehn Prozent steigern. Die Berliner Koalition plant gar einen Sprung von 7 auf 17 Prozent. Und will dazu 2009 die Zwangsbeimischung zum Benzin von fünf auf zehn Prozent verdoppeln - obwohl Hunderttausende Autos diesen Mix nicht vertragen. Von heute an befasst sich der Bundestag mit dem Thema.

Ohne Quote kein Absatz

Ohne Quote verkauft sich Biosprit nicht. Obwohl kaum ein anderes Produkt von der öffentlichen Hand so gepäppelt wird. Gegenüber konventionellem Diesel genießt die aus Raps produzierte Variante einen Steuervorteil von 30 Cent je Liter. Einfuhrzölle schützen die hiesige Ethanolindustrie vor viel günstigerer Konkurrenz aus Übersee. EU, Bund und Länder haben mit Milliardenhilfen den Bau von Biospritfabriken unterstützt. Rohstoffe wie Raps oder Roggen werden massiv subventioniert: So dürfen Landwirte auf Flächen, für die sie Stilllegungsprämien kassieren, Energiepflanzen anbauen und verkaufen. Das vermeintliche Ökowunder kommt die EU-Steuerzahler teuer zu stehen. Jährliche Zusatzbelastungen bis zu 23 Mrd. Euro kalkuliert die Londoner Beratungsfirma Europe Economics, sollte die Kommission ihr Zehn-Prozent-Ziel durchsetzen.

Trotz aller Staatshilfen ist das Benzin vom Acker nicht wettbewerbsfähig. Weil mit der jetzigen Technik nur ein kleiner Teil der Pflanze zu Kraftstoff wird: die Frucht. Stil, Blätter, Hölzer, Stroh - all das bleibt übrig. Das ist so, als würde man von einem geschlachteten Schwein nur das Filet essen und den Rest wegwerfen. Forscher suchen nun nach Verfahren, mit denen sie die bisherigen "Abfälle" für Biokraftstoffe der zweiten Generation verwerten können. Ausgereift sind diese Methoden noch nicht.

Also konkurrieren Menschen und Motoren um Lebensmittel: Die pflanzlichen Rohstoffe für zwei 60-Liter-Tankfüllungen könnten einen Erwachsenen ein Jahr lang ernähren.

Die Verknappung macht Agrarprodukte immer teurer. Und das schmerzt. Nicht so sehr uns, die das Frühstücksbrötchen nun 30 statt 25 Cent kostet. Richtig hart trifft es die Ärmsten der Armen: Afrikas Staaten müssen nach Prognosen der Welternährungsorganisation für ihre Getreideimporte 50 Prozent mehr bezahlen als vor zwölf Monaten. In Mexiko verdoppelte sich der Tortillapreis innerhalb eines Jahres, weil Amerikas Farmer ihren Mais wegen der hohen Staatszuschüsse lieber zu Ethanol verarbeiten als ihn zu exportieren. Volle Tanks, leere Teller - das ist ganz und gar nicht mehr fabelhaft.

Hierzulande leidet die Produktion von Ökostrom: Wegen der gestiegenen Rohstoffkosten ist die Herstellung von Elektrizität aus Biogas unwirtschaftlich geworden. Dabei sind sich alle Experten einig, dass Biomasse den größten Nutzen im Strom- und Wärmebereich bringt, nicht im Auto.

Bleibt noch die Mär, Biosprit helfe der Welt im Kampf gegen den Klimawandel. Tatsächlich heizen die meisten Kraftstoffe aus Feldfrüchten die Erwärmung an. Beim intensiven Einsatz von Stickstoffdünger in Monokulturen werden große Mengen des extrem klimaschädlichen Lachgases frei. Durch die Brandrodung von Regenwäldern zum Anbau von Palmöl wird mehr Kohlendioxid emittiert als in Jahrhunderten durchs Öl eingespart. Und dann sind da die enormen Energiemengen, die man für die Destillierung der oft genmanipulierten Rohstoffe zu Kraftstoffen braucht. Greenpeace nennt Biodiesel eine "Mogelpackung auf Kosten der Umwelt".

Leicht umgehbare Mindeststandards

Brüssel und Berlin wollen nun Nachhaltigkeitskriterien für Benzin aus nachwachsenden Rohstoffen einführen. Doch diese Vorschriften lassen sich oft mühelos umgehen. Eine Quotensenkung oder -abschaffung wagt keiner der Volksvertreter. Schließlich haben sie voll auf Biosprit gesetzt: Weil sie ihren Wählern eine grüne Revolution verkaufen, ihren darbenden Bauern eine neue Abnahmequelle versprechen konnten - und weil sie die Autolobby im Rücken hatten. Denn solange genug Benzin da ist, muss kein Hersteller Milliarden in die Entwicklung spritsparender Fahrzeuge stecken.

Jetzt müssten die Politiker eine Kehrtwende einleiten: ihr Scheitern eingestehen, sich mit mächtigen Interessengruppen anlegen, neue Ansätze zur Lösung des Klimaproblems entwickeln. Doch einen Plan B haben sie nicht. Und so träumen sie noch heute.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.424.041 von lexor am 20.02.08 15:24:36

"im mittleren einstelligen Bereich sprechen für sich."

Wie kommst du den auf einstellig?

Hast du vielleicht ein paar Links mit nützlichen Informationen über die Schweiz?

Hier ein paar die ich gefunden habe.

http://www.vernunft-schweiz.ch/document/90/Die+Steuerprogres…

http://www.estv.admin.ch/d/dokumentation/links.htm#kantone

http://www.bfm.admin.ch/bfm/de/home.html

http://www.aufenthalter.ch/wirueberuns.htm

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.409.594 von betterthantherest am 19.02.08 12:03:25

nicht zu vergessen, einsätze wie zB afghanistan oder lybien

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.424.407 von RogerKLAUS am 20.02.08 15:49:08

Bei mir funktioniert WO wie immer.


Geniale Politiker schützen die Welt zu Tode. Wieder mal typisch.

[IgnatzWrobel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.424.407 von RogerKLAUS am 20.02.08 15:49:08

Gehört eigentlich nicht hierin, passt aber zu deinem Beitrag: kenne jemandem der rüstet Diesel-PKW zu "Frittenfett-Fahrzeugen" um. Vorraussetzungen sind: am besten älteres Diesel-Modell, Kostenpunkt liegt bei ca 2.000 €, ein Betrag den Vielfahrer innerhalb eines Jahres locker wieder eingefahren haben. Im Einzelnen wird ein zweiter Tank mit eigenem Schlauchsystem eingebaut, das Fahrzeug kann mit einem Schalter vom Fahrer manuell auf Diesel oder Fett geschaltet werden. Das Problem liegt beim anfahren darin, das das Fett zunächst kalt und zähflüssig ist und durch ein spezielles Heizsystem vom Motor aufgewärmt werden muß, d.h. beim anfahren muß zunächst mit Diesel gefahren werden. Nach kurzer Zeit ist ein umschalten möglich.

Sorry, natürlich off-topic, ich fand es allerdings so interessant das ich es mal reingestellt habe.

[lexor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.432.745 von betterthantherest am 21.02.08 10:30:31

Als Ausländer führt der AG eine kantonsabhängige Quellensteuer ab, wenn sich das Bruttogehalt unter 120TCHF bewegt. Einen EST-Ausgleich gibt es dann nicht, denn da sind alle Kosten bereits pauschal einkalkuliert. Andere Einkunftsarten (z.B. Kapitalerträge) muss man zusätzlich deklarieren (nachträgliche Veranlagung), dann gibt es eine Tarifkorrektur und man bekommt die zuviel von der Bank einbehaltene Steuer zurück.

Bsp.: Alleinstehender in Zürich bei 8500 CHF Monatsgehalt zahlt 625 oder 7,37%, mit einem Kind 500 (5,94%).
Quellensteuertabellen für Zürich hier: http://www.steueramt.zh.ch/html/quellensteuer/arbeitnehmer.h…
Das ist monatsabhängig. Bei guten Monaten, z.B. mit Bonuszahlungen, 13. Gehalt etc. verschiebt sich das etwas nach oben wg. der Progression. Fällt man also unter die Quellensteuer, hängt der Steuersatz nur vom Kanton ab.

Anders bei höheren Einkommen. Über 120TCHF sind die gesamten Steuern am Jahresende selbst per Einkommensteuererkl. abzuführen, der AG führt in dem Fall nichts ab. Hier kommen die Steuersätze der Gemeinden zum Tragen. Es herscht ja Steuerwettbewerb, d.h. es kann sein, dass im Nachbarort viel niedrigere Steuern gezahlt werden. Zug z.B. ist sehr günstig.

Zu den Gehaltsabgaben kommt noch die Pensionsversicherung (Kapitalgedeckt), ALV. Was ich so mitbekommen habe, kommen Arbeitnehmer meistens so auf ca. 85-80% Netto. Spekulationsgewinne sind steuerfrei. Für Leute, die über Kapitalvermögen verfügen ist das also interessant wenn man sich einen guten Wohnort sucht.

[lexor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.439.362 von lexor am 21.02.08 18:38:56

Sorry, das Beispiel war nicht für einen Alleinstehenden sondern Verheirateten mit und ohne Kind.

[betterthantherest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.439.362 von lexor am 21.02.08 18:38:56

Man kann es kaum glauben.

Bei so niedrigen Steuereinnahmen wird klar, warum es in der Schweiz keine Straßen, Schulen usw. gibt.