Peak Oil und die Folgen (Seite 72)

[TME90]

Wenn ich mir die Marktbewegungen anschaue, scheint die Konsensmeinung optimistischer als meine zu sein. Normalerweise war das in Krisen eher andersherum. Mir macht die Situation große Sorgen. Die Arbeitslosigkeit, die zunehmende Verschuldung der Unternehmen, Kreditausfälle.

Aber den ganz großen Knall, den erwarte ich nicht. Ich hoffe auch, dass ich hier richtig liege...

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.302.614 von TME90 am 11.04.20 16:13:20

Auch Dir frohe Ostern, TME.
Ja, und ich hoffe wie immer, dass Du recht hast. Von Deiner optimistischen Sichtweise kann ich vielleicht noch etwas mehr gebrauchen.
Wobei: ein wahrer Optimist geht erst einmal von einem nicht ganz so guten Szenario aus und lässt sich dann voller Freude von der Realität positiv überraschen.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.302.296 von extriakel am 11.04.20 15:00:12

"Hat die KP Chinas einen endgültigen Sieg errungen? Was meinst Du, TME? "

Sieg muss erst einmal definiert werden.

Aber im Sinne wie ich ihn umrissen habe (teilweise Normalisierung), halte ich es für denkbar, nein sogar für wahrscheinlich. Und zwar schlicht, weil es nach Ende der verlängerten Ferien keine Eskalation der Infektion gab, obwohl man noch viele asymptomatische Fälle hatte und es Winter war. Und trotz einer brutalen Einwohnerdichte in vielen Regionen. Dazu war die Vorbereitung in China sicherlich nicht gut: wenig Testkapazitäten.

Ich wiederhole mich, aber ich halte es für möglich, dass eine Eindämmungsstrategie wie in Süd-Korea funktioniert, wenn die Basis nur klein genug ist. Das ist ja auch der Weg, den die Regierungen im Westen versuchen. Erstmal mit harten Maßnahmen den Anstieg stoppen und die Zahl der Neuinfektionen runterbringen. Anschließend lockern. Auch verbessert sich unsere Testkapazität und wird sich exponentiell verbessern, vor allem in den USA.

Bei uns kippen die Zahlen. Aber wir brauchen noch Zeit. Aber dann glaube ich, dass wir die Wirtschaft hochfahren können. Und ja, Schaden ist entstanden und entsteht und auch nach dem Hochfahren werden viele Sektoren massiv gedrosselt laufen. Trotzdem scheint das Konzept "Lockdown" -> "Hochfahren" zu funktionieren.

Und das sehe ich in China als Sieg an.

Wir brauchen weitere Zeit im Lockdown, wir brauchen Masken und wir brauchen massig Tests. Der Somme wird zur Überbrückung Unterstützung liefern (0,5 bei R0). Im nächsten Herbst haben wir massive Testkapazitäten. Sehr wahrscheinlich bereits Mittel, die die Genesung unterstützen und wir können schneller reagieren (Isolation, Kontakte testen).

VG und frohe Ostern

[Algol]

Und hier nochmal Bilder aus der Türkei, die zeigen, was in vielen Staaten bevorstehen kann , wenn unfähige Despoten auf eine weniger einsichtsfähige Bevölkerung treffen als in Fernost:

https://www.focus.de/politik/ausland/panikkaeufe-und-gewalta…

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.302.149 von TME90 am 11.04.20 14:24:34

Natürlich sind wir noch meilenweit von einer Herdenimmunität entfernt. Bei 100000 Neuinfizierten pro Tag würde es in Deutschland knapp 1,5 Jahre dauern. Und in China müssten sich gar 1,5 Millionen pro Tag infizieren, um diesen Zustand bis August nächsten Jahres zu erreichen.
Ja, China hat nach dem 23.1. fast das Maximalmögliche gemacht, Die Provinz Hubei sogar fast exakt das Maximalmögliche. Ist in dieser Härte wohl im Westen nicht umzusetzen, wobei Italien, Spanien und Frankreich dem schon sehr nahe kommen. Und Deutschalnd, wenngleich weniger hart, doch relativ effizient und recht gut organisiert. Übrigens besser organisiert, als in China, wo es in den ersten Wochen teilweise chaotische Desorganisation gab - Leute, die nach kurzem Verlassen der Wohnungen nicht mehr in diese zurückgelassen wurden, Massen von Kühlcontainern, in denen Fleisch mangels Stromzufohr vergammelte, dringende LKW-Transporte, die nicht ihr Ziel erreichten usw.
Aber Härte hat die chinesische Führung gezeigt, keine Frage. Ist ja ihre Stärke, sei es gegenüber den Uiguren oder gegenüber einem Virus.
Und hat damit ohne Zweifel einen Erfolg erzielt, auch wenn man die Schönrechnerei subtrahiert.
Was passiert wohl jetzt? Fast 300 Millionen Wanderarbeiter sind wieder an ihren Arbeitsorten. Zum großen Teil räumlich sehr beengt lebend, teilweise regelrecht kaserniert, wie man nicht nur von den Foxconn-Arbeitern weiß. Mit einer Belegung von teilweise 6 Menschen in einem Raum in Doppelstockbetten (ist alles filmisch dokumentiert worden).
Mit stark verdichteten Riesenstädten, in denen bei normalem Arbeitsleben öffentliche Verkehrsmittel übervoll sind. Wie auch in London, New York oder Tokio.
Wird bei all dem Gedränge, was bei halbwegs normal arbeitender Wirtschaft wieder zu erwarten ist, das Virus wohl eine Ausnahme machen und sich in der Ausbreitung zurückhalten?
Hat die KP Chinas einen endgültigen Sieg errungen? Was meinst Du, TME?

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.301.630 von TME90 am 11.04.20 12:51:29

Hallo TME,

vermutlich liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte: Einerseits hat es China mit rigorosesten Maßnahmen und einer disziplinierten Bevölkerung tatsächlich zunächst vorbildlich geschafft, die Epidemie einzudämmen.
Nachdem die KPCh nun den Sieg über das Virus verkündet hat und es zu solchen Exzessen der Sorglosigkeit wie die Bilder unten von Touristenzentren dokumentieren, dann sollte man einfach mal abwarten, welche Meldungen aus China in ein paar Wochen heraussickern.

Man ist ja stets auf der Suche nach Vorbildern, die ein wenig Hoffnung machen.
Diese Vorbilder waren am ehesten in Fernost zu finden, Staaten, die gut vorbereitet waren und schnell reagierten, eine disziplinierte, einsichtige Bevölkerung.
Wenn man sich die Entwicklung der letzten Wochen anschaut, bekommt man allerdings den Eindruck, dass auch sie zunehmend von der Pandemie eingeholt werden, z.B. Japan:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/pandemie-japan-ruft-d…

Selbst Singapur scheint langsam in den Strudel zu geraten, wenn man sich die Verdopplungszeiten im Vergleich zu Europa anschaut:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/verdopplungszeit-die-mas…

Muss man bei China ein dickes Fragezeichen für die Zukunft wegen politischer Einflussnahme setzen, bleiben als glaubhafte Felsen in der Brandung eigentlich nur Südkorea und Taiwan übrig:

https://www.die-tagespost.de/politik/aktuell/Corona-Wie-Taiw…

Die taugen vielleicht als Vorbild und Hoffnungsschimmer, freilich dürfte es in wichtigen Ländern wie insbesondere den USA und Teilen Europas schwierig sein, das so umzusetzen, wegen fehlender Einsichtsfähigkeit der Bevölkerung, aber auch aus Datenschutz- u.a. Gründen.

Und der wirtschaftliche Schaden weltweit ist ja bereits entstanden und wird jeden Tag größer.

[TME90]

"Wie soll das alles ein funktionierendes Modell sein? "

Leg meine Aussagen doch bitte nicht derart breit aus.

Das "Modell" bezog sich schlicht auf die Situation, nachdem ein Lockdown die Zahl der Neuinfizierten deutlich gesenkt hat. Und diese sieht anscheinend so aus, dass die Wirtschaft hochfährt, ohne dass das exponentielle Wachstum der Infizierten wieder einsetzt.

Anscheinend ist dieser Zustand also möglich. Und dieser Zustand wirkt erträglich bis ein Impfstoff oder mehrere verfügbar sind. Mitte/Ende 2021 halte ich auch für realistisch. Das deckt sich z. B. auch mit der Schätzung von Bill Gates, dessen Urteil ich allgemein sehr schätze. Einige Konzerne wie z.B. Johnson and Johnson stellen frühere Zeitpunkte in Aussicht. Erscheint mir aber sehr optimistisch.

Herdenimmunität halte ich für unwahrscheinlich. Dafür ist die "Durchseuchung" nicht stark genug. Selbst bei hoher Dunkelziffer. Aber das ist nur meine Einschätzung. Wir kennen diese Dunkelziffer derer, die keine Symptome zeigen, ja nicht.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.301.630 von TME90 am 11.04.20 12:51:29

Klar ist: je härter die Eindämmungsmaßnahmen, desto größer der Erfolg. Freilich kein endgültiger Erfolg. Den gibt es, wie virologen mmer wieder betonen, erst ab Herdenimmunität. Und wenn es schlimm kommt, noch nicht einmal dann (Immunitätszeitraum ist nicht bekannt bei Sars-Cov 2).

Italien hat ja z.B. seit etwa 4 Wochen die härtesten Maßnahmen, die möglich sind, ohne einen Kollaps der Lebensmittleversorgung und Grundversorgung (Strom, Wasser, auch Entsorgung) zu riskieren. Und Krankenhäuser/Arztpraxen, eine Rumpfverwaltung, Sicherheitskräfte, Landwirtschaft, Lebensmittelgroßhandel, Bestattungswesen u.a. müssen ja trotzdem funktionieren. Sonst würde das Land in Anarchie und Ernährungskollaps versinken. Das gilt gleichermaßen für Italien, Spanien, Frankreich wie für China. Also auch hier: 100% Runterfahren GEHT NICHT.

Trotz der sehr harten Eindämmungsmaßnahmen in Italien (härter als bei uns) halten sich die Neuinfiziertenzahlen ziemlich hartnäckig bei ca. 4000 pro Tag. Immerhin 40% unter dem Maximum, aber doch nur allmählich zurückgehend, in der 4. Woche der Maßnahmen. Und das bei einer Bevölkerung, die nicht mal ein Zwanzigstel der chinesischen beträgt.

Genau wie in Italien hat auch die chinesische Führung der exponentiell grassierenden Pandemie etliche Wochen ziemlich tatenlos zugeschaut.
Insofern: nein, China ist kein funktionierendes Modell. Vertuschung, wo sofortiges Handeln notwendig gewesen wäre. Maßregelung eines Arztes, der Ende Dezember den Alarm ausrief.
Märkte, in denen Wildtiere aller Art unter schlimmsten Bedingungen gehandelt werden, um dann gegessen zu werden. Wie soll das alles ein funktionierendes Modell sein?

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.301.588 von extriakel am 11.04.20 12:43:16

Aber das heißt doch faktisch, dass das Virus in China auch ohne rabiate Maßnahmen im Griff ist, oder?

Ansonsten hätte das exponentielle Wachstum doch längst wieder zu dem geführt, was ich geschrieben habe. Aber das scheint nicht passiert zu sein. Ob jetzt 30, 100, 1000 Fälle/Tag, wenn es nicht zu einem exponentiellen Anstieg führt, obwohl das Land seit längerem wieder anläuft, dann scheint hier ein funktionierendes Modell vorzuliegen.

Wie siehst du das?

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.301.141 von TME90 am 11.04.20 11:22:17

Hallo TME,
das habe ich nirgendwo behauptet, dass die Zahlen in China explodieren.
Im Gegenteil: mit massivsten Maßnahmen seit dem 23.1. haben sie die Neuinfiziertenzahlen drastisch nach unten gedrückt. Daran zweifele ich nicht.
Nur die offiziell vermeldeten Zahlen von Null Neuinfizierten intern und um 30...50 Infizierte durch aus dem Ausland kommenden Bürger halte ich bei einem 1,4-Milliardenvolk für absolut unplausibel. Und das noch bei einem Virus, dass sich sehr gerne unsichtbar macht durch fast 50% nicht oder kaum wahrnehmbare Sypmtome und durch eine Inkubationszeit, in der schon Menschen infektiös sind.
Auch die sehr schnelle Abnahme der Infektionen im Februar erscheint mir wenig plausibel, da doch zwischen dem 1.1. und dem 23.1. etwa 5 Millionen Menschen die Provinz Hubei verlassen haben sollen. Hunderttausende alleine kurz vor der Abriegelung.

Und auch während der strikten Eindämmungsphase haben ja in China wohl mehr als 100 Millionen Menschen arbeiten müssen, im Gesundheitswesen, bei den Grundversorgern und den Entsorgungsfirmen, in der Kernverwaltung und den Sicherheitsbehörden, in den Gefängnissen, in der Altenpflege, in den Resten der Logistik, die überig blieb, im Großhandel zur Versorgung der Bevölkerung usw.
Und bei der Menge an Menschen, eben 1,4 Milliarden, war es nicht annähernd möglich, halbwegs flächendeckend zu testen.

Deshalb meine These: die Zahlen sind nicht nur ebenso unvollständig wie in allen Ländern (Dunkelziffern zwischen Faktor 5 und über 20), sondern darüber hinaus politisch motiviert geschönt. Null intern Neuinfizierte GEHT NICHT! Nicht bei diesem Virus.