Containerschifffahrt: ---"Flaute auf allen Meeren! - 500 Beiträge pro Seite

[Dorfrichter]

News - 09.03.09 10:44

Agenda: Flaute auf allen Meeren

Die Krise in der Containerschifffahrt reißt immer mehr Opfer mit: Reedereien, Werften, Emissionshäuser, Finanzierer. Ganze Regionen stehen vor dem Kollaps. Nun soll eine konzertierte Aktion die maritime Wirtschaft in Deutschland retten.


Reeder haben keine Angst vor einer Wirtschaftsflaute. Reeder legen in guten Zeiten Millionen für schlechte Zeiten zurück. Reeder sind die Gewinner der Globalisierung. Immer wenn Hapag-Lloyd-Chef Michael Behrendt in den vergangenen Monaten als Reederpräsident etwas zur Lage der Containerschifffahrt sagte, versprühte der 57-Jährige Optimismus. "Vielleicht müssen wir uns nur an die Normalität gewöhnen", sagt Behrendt.





Normalität? Davon kann keine Rede sein. Der Absturz der Weltwirtschaft erschüttert die Containerschifffahrt wie selten zuvor. Die gesamte Branche sitzt auf Überkapazitäten, die vor allem durch die Gier nach schnellem Profit entstanden ist. Nun droht der maritimen Wirtschaft von Reedern über Schiffsbanken und Emissionshäusern bis hin zu Werften und Zulieferern ein Milliardenkollaps. Sogar eine ganze Region ist bedroht: Fast die Hälfte der weltweiten Containerflotte wird von Norddeutschland aus kontrolliert. "In meinen 30 Jahren in dieser Branche ist das das Schlimmste, was ich je erlebt habe", sagt der Chef einer internationalen Linienreederei.


Sinkende Frachtraten


Und es ist längst noch nicht alles. "Das dicke Ende kommt erst noch", warnt ein hochrangiger Hamburger Banker. Die Frachtraten für Container sind im freien Fall, weil durch den Konjunktureinbruch immer weniger Waren über die Weltmeere transportiert werden. Statt um 20 Prozent zu wachsen, dürften die Frachtmengen in diesem Jahr um bis zu zehn Prozent schrumpfen, schätzen Branchenkenner.





Besonders brutal trifft es die wichtigste Strecke der Containerschifffahrt, die Route zwischen Asien und Europa. Im Sommer 2008 konnten Linienreedereien noch Frachtraten von weit über 1000 $ für den Transport eines Standardcontainers auf dieser Strecke verlangen. In den vergangenen Wochen tendierten die Preise gegen null.

Linienreeder wie Maersk, NOL oder Hapag-Lloyd verlieren nach Branchenschätzungen derzeit 1 bis 2 Mio. $ pro Tag. Nach Berechnungen der Beratungsfirma Drewry Shipping könnten die Unternehmen in diesem Jahr Verluste von insgesamt 32 Mrd. $ anhäufen. Um die Krise überhaupt zu überleben, dünnen die Reeder ihre Fahrtrouten aus, legen Schiffe still und steigen aus Mietverträgen für Containerschiffe, sogenannten Charterverträgen, aus. Rund die Hälfte der Container transportieren Linienreeder mit gemieteten Schiffen.



Damit wird auch die Lage für die Eigner von Containerschiffen immer prekärer. Die Leihgebühren sind nach Angaben des Schiffsmaklers Howe Robinson seit dem vergangenen Jahr zum Teil um über 80 Prozent gefallen. Mehr als 450 Containerschiffe liegen bereits ohne Beschäftigung in den Häfen - das sind doppelt so viele wie noch im Januar und fast elf Prozent der weltweiten Containerflotte. "Ich erwarte den Tiefpunkt der Krise erst für Ende 2011, dann wird es etwa 1000 aufliegende Schiffe weltweit geben", sagt Claus-Peter Offen, einer der größten Containerreeder der Welt.

An Dynamik gewinnt der Abwärtstrend, weil gleichzeitig viele neue Schiffe auf den Markt kommen - allein in diesem Jahr wächst die weltweite Containerflotte um bis zu 15 Prozent. Insgesamt haben Werften nach Angaben des Analysehauses Clarkson Research weltweit Containerschiffe, Massengutfrachter und Tanker im Wert von rund 540 Mrd. $ in ihren Auftragsbüchern stehen. "Davon ist erst ein kleiner Teil bezahlt", warnt Martin Stopford, Geschäftsführer von Clarkson Research. Die Banken vergeben keine neuen Kredite, und vermögende Privatleute wollen kein Geld mehr in Schiffe stecken. "Die Zeitbombe tickt", sagt ein Banker.



Vor allem in Deutschland geht die Angst um. In keinem Land der Erde wurden so viele Containerschiffe bestellt. Die Frachter waren bei Investoren extrem beliebt. Fast 80 Prozent der durch Fonds finanzierten Schiffe sind Containerriesen. Die Hoffnung, dass vor allem China den Welthandel weiter ankurbelt und für steigende Transportmengen auf den Asienrouten sorgt, hat Reeder und Emissionshäuser allzu mutig werden lassen. Sie haben bestellt, obwohl sie zum Teil weder eine hundertprozentige Finanzierung noch ausreichend Aufträge gesichert hatten.

Alle wollten dabei sein beim Milliardenboom. Die Reeder waren überzeugt, das nötige Kapital bei Privatinvestoren einzutreiben und genügend Charterverträge mit den Linienreedern zu bekommen. Die Werften wurden derart mit Aufträgen überhäuft, dass die Wartezeiten immer länger wurden. "Es sind eindeutig zu viele Schiffe bestellt worden", gesteht Offen.



Jetzt könnte so mancher Reederei oder Emissionshäusern wie MPC, HCI oder Lloyds Fonds das Geld fehlen, um die Schiffe auch zu bezahlen. Bei der Auslieferung eines Containerschiffs drohen Zahlungslücken in Millionenhöhe. MPC, einer der größten Initiatoren von Schiffsbeteiligungen, hat sich zuletzt 500 Mio. Euro von zwölf Banken gesichert, um für den Sturm gerüstet zu sein.

Es ist wie beim Domino, fällt ein Stein, reißt er den nächsten mit. Auch die Banken geraten zunehmend in Bedrängnis. Da sie in der Regel einen Großteil der Anzahlungen auf die Schiffe als Kredit gewährt haben, können sie das Geld entweder komplett abschreiben, oder sie müssen das Schiff abnehmen. "Der ein oder andere wird das mit Sicherheit nicht überleben", sagt ein Hamburger Reeder.

Um das drohende Desaster abzuwenden, versuchen die Schiffsbesteller, mit den Werften in Deutschland und Asien eine Verschiebung oder Stornierung der Aufträge zu verhandeln. Das Interesse der Schiffsbauer hält sich allerdings in Grenzen, weil ihnen so dringend benötigte Einnahmen fehlen würden. Probleme werden die Werften aber auf jeden Fall bekommen: "Es wird kein Mensch heute mehr ein Schiff beauftragen", sagt der Hamburger Reeder Offen.

Doch selbst wenn, Preise wie in den vergangenen Jahren werden sich in Zukunft mit Containerschiffen kaum noch erzielen lassen. Kostete ein Standardschiff mit einer Ladekapazität von 1700 Standardcontainern (TEU) im vergangenen Jahr noch 35 bis 40 Mio. Euro, ist es heute gerade noch die Hälfte wert.



Der drastische Verfall der Schiffspreise bleibt natürlich nicht ohne Folgen. Wenn Schiffsfinanzierer wie die HSH Nordbank, Deutsche Schiffsbank oder HypoVereinsbank ihre laufenden Finanzierungen in der Bilanz nach den aktuellen Marktwerten für Schiffe bewerten müssen, drohen weitere Abschreibungen in Milliardenhöhe. Die HSH Nordbank, größter Schiffsfinanzierer der Welt, hat allein ein Schiffsfinanzierungsportfolio von rund 27 Mrd. Euro in der Bilanz. Bei einer Abwertung von 20 Prozent entstünde bereits ein Verlust von mehr als 5 Mrd. Euro.



Das macht nicht nur die Banken nervös. Die Vereinigung Hamburger Schiffsmakler und Schiffsagenten schlägt Alarm. "Die Schiffe dürfen nicht nach Marktwerten bewertet werden, weil der Markt wegen der Kreditklemme nicht funktioniert", sagt der Verbandschef und Hamburger Schiffsmakler Thomas Rehder. "Wir brauchen eine Ausnahmeregelung, um unrealistische Wertberichtigungen zu verhindern."

Nun überlegt die Branche fieberhaft, wie die maritime Wirtschaft noch zu retten ist. In Gesprächen mit der Politik wurde klar, dass eine übergreifende Lösung gefunden werden muss, ein Rettungsschirm. Denn die Krise bedroht nicht nur Reeder oder Emissionshäuser, sondern alle, die mit dem Schiffbau zu tun haben: Finanzierer, Werften, Zulieferer. Es könnten Strukturen zerstört werden, die sich nur schwer wieder aufbauen lassen, warnen Branchenkenner. Mit fast 60.000 Menschen beschäftigt die Branche mehr als doppelt so viele wie der Autobauer Opel.

Führende Hamburger Reeder halten gar eine Art Bad Bank für Containerschiffe für eine mögliche Lösung. Dort könnten dann all jene Schiffe geparkt werden, die derzeit nicht gebraucht und nicht bezahlt werden können. Denn es gilt als unwahrscheinlich, dass die asiatischen Werften ganz auf ihre Aufträge verzichten - selbst wenn die deutsche Politik intervenieren sollte. "Die lassen sich höchstens auf eine Verschiebung ein ", sagt ein Unternehmensberater.

Wie schwer die Angelegenheit für die Politik ist, zeigt das Beispiel Hapag-Lloyd. Fast wäre der Verkauf der Reederei an eine Hamburger Bietergruppe gescheitert, weil Hapag-Lloyds Geschäft massiv unter Druck steht. Nur mithilfe von Steuergeldern der Stadt Hamburg und Unterstützung des einstigen Mutterkonzerns TUI konnte der Verkauf erst einmal gerettet werden - für völlig überteuerte 4,45 Mrd. Euro. Genutzt hat es wenig. Herbe Einschnitte werden sich bei der Reederei nicht vermeiden lassen. Die normalen Zeiten, sagt ein Unternehmenskenner, seien eben auch bei Hapag-Lloyd längst vorbei.


Von Mark Krümpel (Hamburg)



Quelle: Financial Times Deutschland

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.727.515 von Dorfrichter am 09.03.09 11:07:47

In Gesprächen mit der Politik wurde klar, dass eine übergreifende Lösung gefunden werden muss, ein Rettungsschirm.

Der nächste Rettungsschirm, der benötigt wird besser gleich ein ganzes Zelt !

Insgesamt haben Werften nach Angaben des Analysehauses Clarkson Research weltweit Containerschiffe, Massengutfrachter und Tanker im Wert von rund 540 Mrd. $ in ihren Auftragsbüchern stehen. "Davon ist erst ein kleiner Teil bezahlt",


Die 540 Mia wird man wohl auch zu 90 % in die Tonne treten können.
Hab irgendwo gelesen,daß in den nächsten Jahren ca. 1600 Neubauten auf den Markt drängen, einen Markt, den es vermutlich dann gar nicht mehr gibt. Wird ne schöne Blase werden, fürchte ich.
Die HSH-Bank könnte die HRE noch überholen ! Oje
Jetzt weiß ich auch, warum die Ärzte mit ihren Honoraren nicht mehr auskommen-- die meisten dieser Pötte sind doch Arzt-und Zahnarzt-"Schiffe"- Da kann sich Ulla Schidt schon mal gleich auf eine neue Gebühren-Runde einstellen !
Ich dachte immer, Karneval wäre zu Ende, aber dies Jahr hört das wohl nie auf .

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.727.711 von Looe am 09.03.09 11:36:10

Da werden so Einige auf ihren Steuersparmodellen sitzen und "Steuern sparen"...gezwungenermaßen, denn die Kohle ist im Feuer.

[Dorfrichter]

http://www.ftd.de/unternehmen/handel_dienstleister/:Agenda-A…

[kosto1929]

Ich denke die Überkapazitäten werden auf Jahre eine Last sein.

Der nächste Boom wird wohl viele Jahre auf sich warten lassen.

Erstmal muss der Markt mal wieder bereinigt werden.

Das heißt viele Pleiten und weniger Schiffe.

[blooper]

/ Hoffnung an

Umso mehr Pleiten, desto weniger Schiffe, desto schneller geht's im Schweinezyklus wieder nach oben...

- (Festgeld-)Zinsen runter
- Bevölkerungswachstum rauf
- Gelddruckmaschinen an (Konjunkturprogramme)
- Inflation rauf
- Schiffe weiterhin Transportmittel Nr.1
- Sachwerte daher weiterhin attraktiv

/ Hoffnung aus

[Merrill]

Die Hoffnung auf einen \"Rettungsschirm\" für Werften ist überflüssig:
Es wird keinen geben.
Es ist völlig utopisch, sich durch regionale Aktivitäten der weltweiten Rezession entziehen zu können.

Nachdem der Preisverfall bei Containerfrachtraten im Januar und Februar etwas gebremst wurde,
ging er mit deutlich höherer Geschwindigkeit die vergangenen beiden Wochen weiter.

In einem Jahr verlor der entsprechende Index über 70 Prozent,
von 1009 Punkte am 06.03.2008 auf nur noch 299 Punkte am 05.03.2009
Siehe: http://www.vhss.de/contex.php

[kosto1929]

Die Poltik kann nicht jeden retten, dafür reicht das Geld nicht.

Der nächste Schweinezyklus kann lange auf sich warten lassen.

Siehe: Halbleiter

[sea-pirate]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.728.298 von kosto1929 am 09.03.09 12:52:30

Das heißt viele Pleiten und weniger Schiffe.

Wenn ein Schiff Pleite geht ist es damit nicht weg. Irgend jemand kauft es dann für Ei und Butterbrot. Ohne die gewaltigen Finanzierungskosten kann er natürlich weitaus günstiger operieren. Damit treibt er dann letztlich auch den ganzen Rest in den Konkurs.

Es gab endlose Warnungen, sie wurden alle ignoriert. Jene die gewarnt haben wurden beruflichen Repressalien ausgesetzt und Mundtod gemacht. Besser wäre es das ganze Geschehen aufzudecken und endlich die Drahtzieher voll zur Verantwortung zu ziehen als hier den Steuerzahler immer noch weiter belasten zu wollen.

[ThorVestor]

Auch höhere Erbschaftsteuer für Vermögende gefordert

Hamburger Reeder gehen Pläne der SPD
für eine Reichensteuer nicht weit genug

Der Hamburger Reeder Peter Krämer hat die Parteien aufgefordert, bei der Besteuerung von Wohlhabenden über die bislang bekannten Pläne der SPD für eine Reichensteuer hinauszugehen. "Die SPD geht mir längst nicht weit genug", sagte Krämer dem Sender N24. Zusätzlich plädierte er für eine Anhebung der Erbschaftsteuer für die zehn Prozent der reichsten Deutschen. "Das würde völlig ausreichen nach meiner Überzeugung, um die Steuerlöcher zu stopfen." Der Reeder hatte sich am Wochenende in einer gemeinsamen Initiative mit 20 weiteren wohlhabenden Deutschen mit einem offenen Brief an die Parteichefs Angela Merkel (CDU) und Franz Müntefering (SPD) gewandt und eine höhere und damit nach seinen Worten gerechtere Besteuerung von Reichen verlangt. Unter den Unterzeichnern waren auch der Bremer Wirtschaftsexperte Rudolf Hickel und Literaturnobelpreisträger Günter Grass.

Reaktionen aus den Parteien auf das am Samstag in der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" veröffentlichte Schreiben habe er noch nicht erhalten, sagte Krämer nun N24.

Krämer kritisierte, die SPD plane bei ihrer Reichensteuer nur eine Mehrbelastung von Wohlhabenden im Umfang von 1,2 Milliarden Euro. Dies sei wenig im Vergleich zu den 16 Milliarden Euro, die eine Mehrwertsteuererhöhung um zwei Punkte bringe. "Die Schere zwischen Arm und Reich geht immer weiter auseinander", kritisierte Krämer.

Dazu habe auch die Absenkung des Spitzensteuersatzes von 53 Prozent auf 42 Prozent beigetragen, durch die "kein einziger Arbeitsplatz zusätzlich geschaffen worden ist". Er selbst würde jedenfalls nicht mehr Geld ausgeben, wenn er weniger Steuern zahlen müsse, oder weniger ausgeben, wenn die Steuern erhöht würden.


Herr Krämer verlangt höhere Steuern um diese dann für sich zu kassieren! Was für ein ARSCH!!!

[invest2002]

Dazu habe auch die Absenkung des Spitzensteuersatzes von 53 Prozent auf 42 Prozent beigetragen, durch die "kein einziger Arbeitsplatz zusätzlich geschaffen worden ist". Er selbst würde jedenfalls nicht mehr Geld ausgeben, wenn er weniger Steuern zahlen müsse, oder weniger ausgeben, wenn die Steuern erhöht würden.


hier geht es auch nicht um arbeitsplätze sondern schlichtweg dass die leute mehr geld zu komsumieren in den taschen haben....aber hauptsache mal kurz dumm dahergelabert...

invest2002

[ZAHLENDREHER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.729.672 von ThorVestor am 09.03.09 15:35:51

Nu kommt mal alle wieder runter!

Man könnte auch sagen, dass nicht soviele Schiffe emittiert worden wären, wenn nicht auch die Nachfrage dagewesen wäre. Genau wie in anderen Märkten auch, will die Masse der Anleger doch immer erst auf einen Zug aufspringen, wenn dieser schon einige Zeit gut gefahren ist. Es wird bei der Anlageentscheidung viel zu sehr zurück geschaut, statt mal einige Szenarien selber in die Zukunft zu "spinnen".

Jetzt haben alle die Hosen gestrichen voll und kaufen kollektiv Bundesanleihen, obwohl auch dort schon deutlichst vor Übertreibungen gewarnt wird. Das auch dort Verluste drohen, will aber momentan einfach niemand hören.

Und bevor ich jemanden als Arsch betitele, würde ich mir erstmal anschauen, wie denn derjenige überhaupt tickt.

http://www.ftd.de/koepfe/:Kopf-des-Tages-Peter-Kr%E4mer-%D6f…

So, jetzt könnt Ihr weitermachen.

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.730.016 von ZAHLENDREHER am 09.03.09 16:20:51

In die A-Diskussion moechte ich mich nicht einmischen ! Erlaube mir aber daraufhinzuweisen, dass es laut Buffet noch 5 Jahre dauern wird bis die Weltwirtschaft wieder ruhig laeuft, da kann sich jeder ausrechnen wohin es mit der Container- Schiffahrt in den naechsten jahren gehen gehen wird, ziemlich den Bach runter !

[ZAHLENDREHER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.730.603 von ernestokg am 09.03.09 17:27:56

Sehe das grundsätzlich auch so. Wird ne lange Durststrecke. Wie sea-pirate schon schrieb, kann es aber durchaus interessant sein einen Kahn aus der Insolvenz sehr günstig zu kaufen. Mal schauen, wann derartige Low-Budget-Konzepte kommen.

Ich wollte hier mit meinem ersten Beitrag nur ein wenig Fahrt rausnehmen zugunsten der Sachlichkeit.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.730.603 von ernestokg am 09.03.09 17:27:56

Es brennt an allen Ecken und Enden. Das Steuersparmodell "Schiffsbeteiligung" wird den "Steuersparern" enorme Verluste bescheren, soviel ist jetzt absehbar.

Auch ich glaube nicht, daß die Weltwirtschaft sich von solch einem Nackenschlag erholen könnte, da zuviele Brandherde sichtbar werden.

Vielmehr denke ich, wird sich diese Wirtschafts/Finanz/Währungskrise verschärfen und sich in einem finalen Paukenschlag austoben bis zu einer Neuordnung und Formierung. Aber, das wird dauern, es muß sich noch Vieles hochschaukeln bis zur totalen Vernichtung der Sparvermögen, Beteiligungen oder auch Versicherungen.

Ich finde, es geht ohnehin ziemlich schnell. Ein Blick auf die Aktiencharts zeigt eindeutig, wo´s langgeht.

[Kaufangebot]

Der Baltic Dry geht seit 3 Monaten wieder nach oben:

http://www.bloomberg.com/apps/cbuilder?ticker1=BDIY%3AIND

[ArabHP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.730.842 von ZAHLENDREHER am 09.03.09 17:53:28

Sehe das grundsätzlich auch so. Wird ne lange Durststrecke. Wie sea-pirate schon schrieb, kann es aber durchaus interessant sein einen Kahn aus der Insolvenz sehr günstig zu kaufen. Mal schauen, wann derartige Low-Budget-Konzepte kommen.

Und hier ist schon das erste:
"Ownership - Marktchance 2009
Das Konzept des OwnerShip Marktchance 2009 ermöglicht eine flexible Anpassung an die Marktlage. Dabei werden Schiffsobjekte zum derzeit niedrigen Marktniveau eingekauft und bei ansteigendem Niveau wieder verkauft."

Ob das Konzept aufgeht...

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.732.153 von ArabHP am 09.03.09 20:33:00

Es gab endlose Warnungen, sie wurden alle ignoriert. Jene die gewarnt haben wurden beruflichen Repressalien ausgesetzt und Mundtod gemacht. Besser wäre es das ganze Geschehen aufzudecken und endlich die Drahtzieher voll zur Verantwortung zu ziehen als hier den Steuerzahler immer noch weiter belasten zu wollen.

So ist es mein Freund, so ist es gewesen. Die eine Hälfte der Journaile ist bekanntlich "embedded", muß also die Schnauze halten -obwohl sie es besser weiß- , und die andere Hälfte , die mußt Du gar nicht mehr "embedden", die sind schon von Haus aus zu dämlich, um etwas zu recherchieren . Den drückst Du einen vorgedruckten Zettel in die Hand und dann schreiben die das ab !
Übrigens-- eine Übertonnage- Krise in der Schiffahrt dauert normalerweise 5-6 Jahre, habe selbst 2 miterlebt, da ich 21 Jahre zur See gefahren bin, von 1960 -1985 mit 4 Jahren Unterbrechung. Das waren aber "normale Krisen" mit- sagen wir mal- so schlapp 5 -10 % Übertonnage. Diese Krise mit einer Übertonnage von 30 bis vielleicht 50 % oh je, das Ende werden viele Eigner nicht mehr überleben, ich fürchte, selbst die Schiffe nicht.
da hilft nur noch :

Bodenventile auf und GLUCK-GLUCK-GLUCK- Selbstversenkung, wie in Scapa Flow-1919

[TheodenEdnew]

Bei der Panik und Verzweiflung hier müsste man fast meinen, dass es bis zum Tiefpunkt nicht mehr weit sein kann. Aber althergebrachte Weisheiten haben in dieser Krise bisher leider auch nicht weitergeholfen.

[kevine1]

Wenn die HSH Nordbank der weltgrößte Schiffsfinanzierer ist, muss man sich schon Gedanken machen, welche Folgen diese Containerflaute für Boomtown Hamburg und damit die Nordregion hat. Wer weiß, welche Banken da wieder mit drinhängen, wenn sie nicht zu halten ist. Der Hafen ist der Dreh- und Angelpunkt für Tausende von Arbeitsplätzen, und gerade erst im Entstehen ist die ambitionierte Hafencity mit neuer U-Bahn usw. (die ganzen Immo- und Schiffsbeteiligungen mussten ja das eingesammelte Geld verbauen). Diese Bank könnte imho ein noch größerer Dominostein sein als die HRE. Bislang sind die Immobilienpreise in Hamburg recht stabil, mehr als 2003, als wir schon einmal in eine Finanzkrise zu schliddern drohten. Aber das hört sich alles gar nicht gut an.

[heuschrecker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.732.342 von Looe am 09.03.09 20:55:03

oh je, das Ende werden viele Eigner nicht mehr überleben, ich fürchte, selbst die Schiffe nicht.
da hilft nur noch :

Bodenventile auf und GLUCK-GLUCK-GLUCK- Selbstversenkung, wie in Scapa Flow-1919


Ich dachte bislang, ich wäre hier der Optimist.

[kevine1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.733.573 von heuschrecker am 10.03.09 00:39:27

Wo soll das Zeugs sonst hin?
Alles Ramsch aus der Überspekulation.

[kevine1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.732.696 von TheodenEdnew am 09.03.09 21:39:01

Ich kann mir jederzeit einen Dow bei 10.000 vorstellen, bin aber nicht sicher, ob ich mir den wünschen soll...

Die Deflation kann auch Jahre andauern.

[sea-pirate]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.729.672 von ThorVestor am 09.03.09 15:35:51

Herr Krämer verlangt höhere Steuern um diese dann für sich zu kassieren! Was für ein ARSCH!!!

Es geht darum hier Lösungen zu finden. Eine A-Diskussion wird hier wohl kaum dazu beitragen.

Ich glaube auch, dass es nicht ganz richtig wider gegeben worden war. Im Wiki können wir zu Peter Krämer lesen:



Nach Auffassung des Kreises um Peter Krämer kann eine Steuer auf Vermögen von 3,8% in Deutschland 66 Milliarden Euro Mehreinnahmen des Staates erwirtschaften. Nach Abzug der nur in Deutschland anfallenden Gewerbeertragsteuer in Höhe von 28 Milliarden Euro blieben immer noch 38 Milliarden Euro Mehreinnahmen des Staates übrig. Dagegen erbringe die von der SPD vorgeschlagene Erhöhung des Einkommensteuerspitzensatzes von 42% auf 45% (siehe Reichensteuer) lediglich Mehreinnahmen in Höhe von 1,5 Milliarden Euro.

Irgendwo muss das Geld ja nun her kommen. Ob es Sinn macht wenn der Staat jetzt wie in den USA endlos Geld druckt?

Stück Blech, sprich Bundesverdienstkreuz für sein soziales Engagement.

Geld für Schulen in Afrika. Vielleicht hätte man sich allerdings auch einmal die Schulen in Hamburg anschauen sollen, da sieht es inzwischen fast auch aus wie Afrika. Soziales Engagement? Seine Schiffe hat er zumindest alle nur mit billigem Personal aus dem Ausland besetzt. Er lässt sich als öffentlicher Wohltäter feiern. Bei seinem eigenen Personal an Bord seiner eigenen Schiffe gilt er einigen Berichten zu Folge allerdings nicht als der Wohltäter, obwohl es dabei aber auch klar hervorgehoben wird, dass es hier noch weitaus schlimmere gibt. Wo dann einmal die Fachleute oder auch jene viel gesuchten Inspektoren oder GL Besichtiger her kommen sollen ist mir allerdings dabei nicht so klar. Vielleicht ja aus seinen Schulen in Afrika. Er ist da aber auch alleine. Es sind da allerdings mehrere die ganz plötzlich ihre angeblich „soziale“ Ader entdeckt hatten. Da wollen wir doch auch einmal ganz ehrlich sein. man macht so etwas ja nun auch nicht ganz umsonst. Oft geht es eben nur darum das öffentliche Interesse von anderen Machenschaften abzulenken.

Auch wenn ich einem Herrn Karmer nicht voll zustimme, und das sind halt sehr viele, die hohe A. Auszeichnung würde ich einem Herrn Kramer leider vorenthalten müssen. Auch wenn Herr Kramer nun nicht unbedingt als ein Reeder meines Vertrauens gilt, ich denke da gibt es eine ganz Reihe die nun wirklich einen weitaus größeren Anspruch auf diese ehrenvolle A Auszeichnung haben.

Wo ich Herrn Kramer voll zustimme, die Betriebskosten liegen in Deutschland zu hoch. Nur das ist heute nicht mehr die Besatzung an Bord sondern sind viel mehr die ganzen Nebenkosten und dieser ganze Wasserkopf an Verwaltung. Im Moment geht es doch erst einmal darum die Verluste zu begrenzen. Ob hier nun die Tonnagesteuer überhaupt noch Vorteile bringt? In den nächsten 2-3 Jahren wird man doch nichts verdienen, eher Verluste einfahren. Es gilt erst einmal diese Durststrecke zu überstehen. Da würde ich zumindest auslagern. Wir brauchen hier Lösungen. Afrika wohl besser nicht. Singapur und Shanghai sind mir die Mieten inzwischen schon zu hoch. Anbieten würde sich vielleicht Shenzhen, mit der U Bahn oder Fähre eben über die Grenze nach Hongkong. Irgendwo müsste man jetzt ja auch die Schiffe auflegen. Das wird eben doch mehr als ein paar Monate. Da stehen in China sicherlich bald genug billige Werft Arbeiter zur Verfügung die dann die erforderliche Wartung und Reparaturen durchführen können.

Vielleicht sollte man die Schiffe auch gleich hier endlagern
http://www.greenshipbreaking.com/jqqk_e.htm

[sea-pirate]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.730.842 von ZAHLENDREHER am 09.03.09 17:53:28

Dabei werden Schiffsobjekte zum derzeit niedrigen Marktniveau eingekauft und bei ansteigendem Niveau wieder verkauft." Ob das Konzept aufgeht...

Da würde ich unbedingt mit warten. Den Boden haben wir lange noch nicht erreicht.

Dann wird man sich allerdings auch fragen müssen, ob man diesen Banken und Anlagefirmen überhaupt noch vertrauen kann. Frage auch, ob man das Management noch weiterhin Juristen und Bankkaufleuten überlassen sollte. Kapitäns geführte Reedereien in Taiwan haben einen weitaus besseren Ruf als alle deutschen Reedereien.

[sea-pirate]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.732.696 von TheodenEdnew am 09.03.09 21:39:01

Aber althergebrachte Weisheiten haben in dieser Krise bisher leider auch nicht weitergeholfen

Genau, vorher wollte man die ganzen Warnungen ja auch nicht hören.

Ich denke jedoch, dass man das Wissen aus der Vergangenheit mit nehmen sollte. Dann wäre einem jetzt vielleicht auch dieser große Verlust erspart geblieben. Wenn Personen bei den Seefahrern einen schlechten Ruf haben, Raubbau beim Personal, so ignorieren wir das. Personal ja auch nur ein Rohstoff, deshalb in Englisch auch Human Resource genannt. Die Anleger für die Banken und deren Anlageberater auch nur ein Rohstoff? Wer garantiert uns denn, das dass was die auf der einen Seite machen, nicht auch auf der anderen Seite? Wirtschaftsprüfer???

Vielleicht ein nicht ganz uninteressanter Artikel im Spiegel

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,612195,00.html

Zwar geht es hier um die Lehmann Brüder, insoweit ich hier schon nach einem Anwalt gefragt wurde, von solch einem Konzept würde ich mir zumindest mehr versprechen. Es wird bei den Anlegern sicherlich noch einige Monate dauern bis sie anfangen werden zu verstehen, dass der Sumpf hier noch weitaus tiefer ist als ursprünglich angenommen. HSH Nord Bank, Abschreibung 20%? Doch wohl etwas optimistisch. Zum Jahresende sind die Schiffe nur noch 50% wert, wenn überhaupt.

[sea-pirate]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.732.342 von Looe am 09.03.09 20:55:03

Bodenventile auf und GLUCK-GLUCK-GLUCK- Selbstversenkung, wie in Scapa Flow-1919

Das werden wir sicherlich auch noch erleben, obwohl es sich eigentlich gegeben hatte auf Versicherung zu machen. Dazu sind heute die Versicherungsprämien eigentlich zu hoch. Wenn jetzt aber das Schiff plötzlich nur noch die Hälfte wert ist .....???

Ich hatte einmal so einen Fall, wohl mit das Schmutzigste was man sich vorstellen kann. Den Schaden können dann die anderen Anleger in der Form von gestiegenen Versicherungsprämien bezahlen.

[blooper]

Gut, dass hier wohl kaum einer 1945 gelebt hat... bei dem Pessimismus, der hier verbreitet wird, würde Deutschland wohl immer noch in Schutt und Asche liegen.

Ich geh jetzt in den Garten, mach die Wasseraufbereitungsanlage vom Millenium wieder fit und pflanz Kartoffeln.

Frei nach dem Motto:
Das Schöne am Pessimismus ist, dass man damit ständig entweder recht behält, oder angenehm überrascht wird.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.734.154 von blooper am 10.03.09 09:09:26

Mit "Zweckoptimismus" kommt man aber auch nicht weit, soweit meine bisherigen Erfahrungen. Es ist besser, der Realität ins Auge zu blicken und die nötigen Schlüsse zu ziehen.

[blooper]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.734.187 von Dorfrichter am 10.03.09 09:13:23

schon richtig

Optimismus und Pessimismus unterscheiden sich lediglich im Datum des Weltuntergangs.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.734.248 von blooper am 10.03.09 09:20:47

Jetzt sieh´s halt einfach pragmatisch. Man muß ja nicht gleich in "Depression" verfallen, wenn man auch mal auf Negatives draufschaut.

Übrigens, uns Deutschen sagt man doch immer nach, daß wir erst einmal alles Negativ betrachten. Aber sagt das denn nicht, daß wir erstmal abwägen, versuchen zu lernen? Für mich ist das eine erstklassige Eigenschaft, die man nicht mit Gold aufwiegen kann, denn man versucht schon vorher die Risiken abzuwägen.

Nicht überall ist diese Eigenschaft weitverbreitet zuhause.

[trodata]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.734.248 von blooper am 10.03.09 09:20:47

oder man hält sich an John Maynard Keynes:

"Die Ökonomen machen es sich zu einfach. In stürmischen Zeiten erzählen sie uns, dass es nach dem Sturm wieder ruhig sei. Aber es ist in einer solchen Situation nicht gerade hilfreich, auf eine langfristige Tendenz hinzuweisen – auf lange Sicht sind wir alle tot."

[sea-pirate]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.734.154 von blooper am 10.03.09 09:09:26

Es geht viel mehr darum die Lage richtig einzuschätzen um dann auch zu sehen wie die Anleger ihr Geld wieder bekommen können. Mit falschem Optimismus wie ihn einige Anlegeberater versuchen zu verbreiten ist wohl wenig geholfen. So langsam sollte doch wohl inzwischen allen klar sein, dass dies nicht in ein paar wenigen Monaten ausgestanden ist.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.734.688 von sea-pirate am 10.03.09 10:15:57

Finanzminister sehen schwarz für 2010
Erschienen am 10. März 2009 | Financial Times Deutschland
EU-Finanzminister sehen schwarz - keine Konjunkturerholung in Sicht

Die EU-Finanzminister geben die Hoffnung auf eine Konjunkturerholung im kommenden Jahr auf. Es sei "höchst unsicher", ob das Wachstum 2010 wieder anspringe, heißt es in einem Papier der Minister für den EU-Gipfel am 19. März.


Offizielle Konjunkturprognosen viel zu optimistisch
Das Dokument liegt der "Financial Times Deutschland" (FTD) vor. Das düstere Szenario lässt die offiziellen Konjunkturprognosen der EU als viel zu optimistisch erscheinen. Noch Mitte Januar hatte Wirtschaftskommissar Joaquín Almunia eine Verbesserung der Lage im zweiten Halbjahr 2009 vorhergesagt. Inzwischen gehen viele Ökonomen aber davon aus, dass die Wirtschaftskrise sehr viel heftiger sein und länger dauern wird als bislang befürchtet.

"Negativspiralen verschlimmern Situation"
Europas Volkswirtschaften seien von Negativwachstum, historisch niedrigem Verbraucher- und Geschäftsvertrauen sowie ausgetrockneten Kreditflüssen geprägt, heißt es in dem Papier, das die Minister am Dienstag beschließen wollen. "Negativspiralen zwischen der Realwirtschaft und den Finanzmärkten verschlimmern die Situation."

Nationale Haushaltsdefizite sollen abgebaut werden
Dennoch wollen die Finanzminister einen Zeitplan zum Abbau ihrer nationalen Haushaltsdefizite festlegen. "Die meisten Mitgliedsstaaten werden ihre Konsolidierungsanstrengungen 2010 beginnen, diejenigen mit Haushaltsspielraum werden 2011 anfangen", heißt es in dem Text. Nur so könne vermieden werden, dass die Märkte hoch verschuldete Regierungen durch noch höhere Risikoaufschläge auf ihre Staatsanleihen abstrafen.


Flexibilität des Stabilitätspakts voll ausnutzen
Allerdings soll die EU die Flexibilität des Stabilitätspakts in der Krise voll ausnutzen. Länder mit besonders hohen Defiziten sollten "längere Fristen bei der Korrektur eingeräumt bekommen". Der Fehlbetrag müsse dann jährlich in größeren Schritten abgebaut werden. Diese Bestimmung zielt auf Länder wie Irland, die 2009 ein Defizit von fast zehn Prozent aufweisen dürften.

[blooper]

Ich bin da gerade auf eine wie ich finde recht gelungene Präsentation meines aktuellen Lieblings-Emissionshauses gestoßen:

http://www.ownership.de/docs/OwnerShip_Sechs_Fragen.pdf

Damit will ich es mit dem Optimismus an dieser Stelle dann auch sein lassen. Ich brauch noch Kerzen und Konserven. (Ironie aus)

[ZAHLENDREHER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.735.465 von blooper am 10.03.09 11:41:48

Als Vermittler rate ich momentan bei allen zyklischen Werten eine eindeutige Bodenbildung abzuwarten. Ich erwarte mittelfristig eine Stagflation. Die Wirtschaft wird lange Zeit vor sich hindümpeln, weil das Wachstum der letzten Jahre eben nur durch Kreditexpansion getrieben war. Die ist nun nicht nur ins Stocken geraten. Die bestehenden Kredite müssen zudem mangels Vertrauen auch noch auf andere Schuldner (den Staat, sprich auf uns alle) umgeschuldet werden.

Fazit aus der Krise: Wir sind nicht so reich, wie wir vielleicht meinten

Aktionäre, Schiffszeichner, Besitzer von Immos und Rohstoffen, etc. haben es selber schon erlebt. Sparbuch-, Riester-, Rürup- und LV-Fans kommen auch noch dran.

http://wiwo.circ-it.de/tabellen/2009_02Feb_Tab_krisenfeste_a…

VG

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.736.940 von ZAHLENDREHER am 10.03.09 14:07:21

"Als Vermittler rate ich momentan"...wie ist das eigentlich...

wenn so ein Schiff mal 1-2 Jahre wenig Fracht hat, das Schiff ist ja noch da! Eine solche Beteiligung dürfte ja kaum wertlos sein. Immerhin laufen solche Verträge ja bis zu 20 Jahren...

Könntest uns nun wirklich mal aufklären.

[sea-pirate]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.736.940 von ZAHLENDREHER am 10.03.09 14:07:21

Die bestehenden Kredite müssen zudem mangels Vertrauen auch noch auf andere Schuldner (den Staat, sprich auf uns alle) umgeschuldet werden.

Entschuldigung, aber wie kann man ein Vertrauen wieder gewinnen wenn nicht einmal die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden, man die Rechnung einfach ganz gelassen einfach an den Steuerzahler weiter gibt? Was wollen wir uns denn vormachen? Insider wissen schon dass auch bei den Schiffsanlagen eben doch so einiges im Argen war. HSH Nordbank hat auch noch die beste Chancen ein 2. Lehmann zu werden.

Wenn hier einige Anlageberater noch schnell ihre Restposten los werden möchten und meinen das wäre alles zu pessimistisch, wie wir hier doch schon angedeutet wurde, der Kartoffelanbau, das hat Zukunft.

[ZAHLENDREHER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.737.689 von Dorfrichter am 10.03.09 15:22:46

Das Schiff als Investitionsgut wird natürlich immer einen gewissen Wert haben. Im Extremfall eben nur den Schrottwert.

Aber: Eine Schiff verursacht nunmal Kosten. Und wenn ein Schiffsfonds-KG pleite geht (weil die Kosten nicht reingeholt werden können), dann kommt das Schiff untern Hammer. In dem Fall wäre die Beteiligung tatsächlich wertlos, das Schiff hat dann halt jemand anders. Das das nicht so abwegig ist, zeigen aktuelle Fälle.

Kann Dir aber auch mit Immobilien, Flugzeugen, Windrädern und selbst mit Infrastrukturprojekten passieren.

Ich bin der Meinung, dass es nicht zu solchen Preisexzessen gekommen wäre, wenn die Investition immer direkt erfolgt wären. Wenn aber eine Bank das 10 oder gar 20fache der Spareinlagen (eigentlich des Kernkapitals) als Kredit ausgeben darf, dann kommt so etwas zustande.

[ZAHLENDREHER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.738.062 von sea-pirate am 10.03.09 16:03:30

Hallo sea-pirate,

ich empfehle doch gerade die Füsse still zu halten und momentan keine Fonds zu zeichnen. Bei Schiffsanlagen war denke ich nicht mehr im Argen wie in anderen Bereichen. Exportweltmeister war immer das Ziel unserer Vorturner und ist es anscheinend immer noch. Dazu brauchte es eben hohe Transport-Kapazitäten.

Die Verantwortlichen sitzen in der hohen Politik. Sie haben die enormen Kredithebel und Verbriefungsorgien erst ermöglicht. Die werden im Leben nicht zur Rechenschaft gezogen.

Mit Zeit muß das stark gestutzte Pflänzlein "Vertrauen" wieder wachsen, denn sonst können wir gleich die Tauschwirtschaft wieder einführen. Alle heutigen Papierwährung funktionieren nur auf der Basis Vertrauen. Vertrauensbruch bzgl. Geld heisst auch Konto-RESET auf 0.

VG

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.738.272 von ZAHLENDREHER am 10.03.09 16:26:58

ch bin der Meinung, dass es nicht zu solchen Preisexzessen gekommen wäre, wenn die Investition immer direkt erfolgt wären. Wenn aber eine Bank das 10 oder gar 20fache der Spareinlagen (eigentlich des Kernkapitals) als Kredit ausgeben darf, dann kommt so etwas zustande.

Das leuchtet ein. Aber gibt es denn da keinerlei Regularien? Ein Häuslebauer kann sich doch auch nur zu 80% verschulden. Interne Revisionen müßten das doch reklamieren!

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.732.912 von kevine1 am 09.03.09 22:10:37

Diese Bank könnte imho ein noch größerer Dominostein sein als die HRE.

Ich habe schon lange den Eindruck, daß jeder neue Dominosteingrößer ist , als sein "Vorgänger". Die HSH-Bank wird wohl nicht der letzte sein. Erst waren es die Privat_Immos, dann die Banken, die Autos, jetzt die Schiffe. Danach kommen die Flugzeuge, die gewerblichen Immobilien -(hier könnten nochmals ein -3 Bill. über die "Wupper gehen"), der Tourismus, die Hotelketten-nicht zu vergessen, die schwimmenden Hotels-die Traumschiffe(werden bald zu Alptraum-Pötten, da kann man noch nicht einmal Personal sparen). Von den Dingern schwimmen ja mittlerweile auch so an die Hundert auf den Weltmeeren -die Neubauten auf den Werften nicht mitgerechnet (die genauen Zahlen kenne ich hier nicht.) usw. Da schlummern schon noch ein paar "Blasen" im Verborgenen, die noch nicht einmal andiskutiert sind. Auch die Bootsindustrie ist eine Blase. Da müssen noch viele stimulus packages geschnürt werden, fürchte ich.

[kevine1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.742.035 von Looe am 10.03.09 23:33:06

Hallo Looe,

Ich habe schon lange den Eindruck, daß jeder neue Dominosteingrößer ist , als sein "Vorgänger"

Ich auch. Und das ist bei mir kein trendbedingter Pessimismus, sondern ich habe mir schon von 2000-2003 hier im Board mit befreundeten Usern darüber Gedanken gemacht. Da ich aber nicht nur Wirtschaftsnachrichten-Leser, sondern auch Trader bin, der ständig in der Psyche den Schwenk hinbekommen muss, sind für mich Stimmungsgeschichten in Bezug auf meine Argumente einfach nur neben der Kappe. Ich kann ja die Welt auch nicht ändern und nur die News und die Massenpsyche filtern, was ich ausgiebig tue.

Mein Ziel für den Dax liegt unter 2000 P. und wenn es sich da mal für einige Jahre beruhigen würde ohne große Kriege, dann wäre ich schon sehr glücklich.

[kevine1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.742.035 von Looe am 10.03.09 23:33:06

P.S.

Wir sind leider erst am Anfang und noch in der Denial-Phase, wo die Krise geleugnet wird ("der Bäcker ist ja noch da").
Aber entsprechend hoch ist auch der unterschwellige Optimismus der Masse. Da wird in der Firmenküche der Fonds diskutiert, mit dem man schon 50% verloren hat, aber, "was soll man machen." Bloß keinen Verlust einfahren, wird schon wieder steigen.

Und solange dieses Unverständnis vorherrscht und die Politik sich hilflos im Terrain nicht-nachhaltiger Paniklösungen bewegt und sich darüber zerstreitet, kann man die Tiefpunkt-Suche für den Aktieneinstieg völlig vergessen, wir sind mitten im Crash, und wer schon immer mal gerne S-Bahn-Surfen wollte (oder Fallschirmspringen - für die etwas Älteren), der hat jetzt natürlich reihenweise virtuell die Gelegenheit dazu.

[sea-pirate]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.738.616 von ZAHLENDREHER am 10.03.09 16:57:13

Die Verantwortlichen sitzen in der hohen Politik. Sie haben die enormen Kredithebel und Verbriefungsorgien erst ermöglicht. Die werden im Leben nicht zur Rechenschaft gezogen.

Die Politiker werden aber Erklärungen liefern müssen. Zum Beispiel über den Sinn und Zweck der Tonnagesteuer und anderer Subventionen.

Im Original ging es darum die Schiffe unter die deutscher Flagge zu bringen. Man sollte sich hierbei nicht von den Zahlen täuschen lassen. Bei der riesigen Flut an neuen Schiffen sind es zwar ein paar wenige unter der deutschen Flagge mehr geworden, prozentual ist jedoch der Anteil unter der ausländischen Flagge kräftig gestiegen.

Jahrzehnte hat man den Nachwuchs vernachlässigt. Jetzt lassen sich die Reeder trotz der gewaltigen Gewinne in den letzten Jahren die Ausbildung subventionieren. Ist das denn noch normal? Die Erfolge lassen dabei jedoch sehr zu wünschen übrig. In der Regel verschwindet der Nachwuchs ganz schnell wieder von diesen wunderbaren Schiffen deutscher Schiffsanleger. Die Nachwuchsfrage belegt aber doch schon, dass die Industrie selber nicht an ihre Zukunft glaubt. Das etwas mit diesen sogenannten Verfügbarkeitsnachweisen gem. Teil II Punkt 3.1 u. 5.1 AVV SchBesV als Ausnahmegenehmigungen zur Schiffsbesetzung etwas eigenartig ist hat sich inzwischen wohl auch schon herum gesprochen.

Insoweit die Tonnagesteuer am Ziel vorbei gegangen ist und uns nur eine Flut überschüssiger Tonnage produziert hat in Zukunft wohl auch kaum noch zu rechtfertigen. Investitionen sind besser im eigenen Land, dort wo sie Arbeitsplätze schaffen. Schiffe in China gebaut, mit Indern und Chinesen besetzt bringen uns keine Arbeitsplätze. Bei gestiegenem Transportaufkommen hätte man sich auch einmal um die Nord Route kümmern sollen. Dank der globalen Erwärmung soll die im Sommer zumindest frei sein. So viele Schiffe hätte man dann überhaupt nicht benötigt. Mit den ganzen Milliarden hätte man auch die Magnetbahn in Schanghai bis nach Hamburg verlängern können. Dann spart man sich nicht nur den Suez Kanal, der Container wäre innerhalb von 24 Stunden schon in Hamburg.

Die Zahlen welche uns über den Arbeitsmarkt vorgelegt wurden sind nach meine Einschätzung noch viel zu optimistisch. Nach dem was mir vorliegt mein Verdacht, dass es dort bereits weitaus mehr eingebrochen ist als bisher angegeben wurde. Da kommt noch viel mehr, nicht nur die Werften die wir so sicher wie das Amen in der Kirche schon einmal ganz abschreiben können.

Hier werden die Politiker sicher in eine gewisse Erklärungsnot kommen. Unangenehmer dabei dann noch die Milliardenverluste der HSH Nordbank, was man den Steuerzahler dann auch noch ganz gerne zumutet, plus den ganzen Rattenschwanz wie gestiegener Zahnarztkosten weil diese dann ihre Verluste in den Schiffsbeteiligungen weiter reichen. Dann möchte man dass die Bevölkerung incl der wachsenden Zahl Arbeitsloser bei immer weniger Geld in den Tasche mehr einkauft damit die Containerschiffe wieder voll sind. Das ist eine Rechnung die leider irgendwie nicht aufgeht.

Den ganz Großen lässt man wie bekannt laufen. Das wäre in diesem Fall wohl der Kanzler Schröder. Man wird jedoch kein Vertrauen aufbauen können wenn man im alten Style weiter macht. Irgendwo muss es Änderungen geben und werden auch Köpfe rollen müssen und wird man letztlich die Verantwortlichen auf finanziell zur Verantwortung ziehen müssen. Sonst wird man auf den Aufschwung eben sehr sehr lange warten müssen.

Hochrechnungen eines DNV liegen bereits bei bis zu 10-12 Tausend aufliegenden Schiffen.
http://www.lloydslist.com/ll/news/viewArticle.htm?articleId=…
Eine Rechnung die ich bisher nicht ganz teile, vielleicht wissen die aber auch schon mehr. Ich erhalte jedoch zunehmend den Eindruck dass nur einige Monate Aufliegezeit wohl doch etwas unrealistisch sind. Man wird vielleicht doch schon mit längeren Aufliegezeiten rechnen müssen, 2-3 Jahre erscheint mir inzwischen nicht mehr so unrealistisch. Wie viele das wohl durchhalten?

Wir haben es hier doch schon gelesen. Kartoffelanbau, das ist was im Moment Zukunft hat.

Man könnte die Schiffe ja aber auch in Hamburg als schwimmende Fabriken, Geschäftsräume und Lagerhallen nutzen. Eine 2. Hafencity. Gehälter die bezahlt werden natürlich entsprechend der Flagge. Geschäftsabschlüsse auf diesen Schiffen dann eben nach dem Recht des Flaggenstaates. Um es diesen Bankern heim zu zahlen dann vielleicht ja auch noch schwimmende Banken damit das Kapital wieder in Fluss kommt. Anstelle von Teuro dann meinetwegen eben auch RMB in Hamburg.

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.742.377 von sea-pirate am 11.03.09 05:07:41

Mein lieber Sea-pirate

deine Vorliebe für die deutsche Seefahrt in Ehren, aber
wir sind ein Hochlohnland, und um unsere angenehmen hohen Löhne behalten zu können müssen wir nun mal in Feldern tätig sein, in denen man diese hohen Lohnkosten vernünftig auf das Endprodukt umlegen kann.

Das ist z.B. Chemie, Maschinenbau, Fahrzeugbau, alternative Energietechnik, Gesundsheittechnik, Solartechnik oder generell Hight-tech. (trotz Quimonda Pleite !)

Seefahrt ist das nicht. Das ist "Low-Tech" bei der internationale Konkurrentdruck voll durchschlägt.

Also trags mit Fassung - für die deutsche Volkswirtschaft ist es nicht entscheinend ob ein paar tausend deutsche Seeleute mehr oder weniger beschäftigt ist.

Lass uns lieber die Investitionen in Schulen und Bildung hochfahren - das bringt uns viel weiter.

Und zum Thema Politiker , die haben die aktuelle Krise bestimmt nicht heraufbeschworen - die kam schon von den Unternehmern und ihren willfährigenn Erfüllunggehilfen den Banken.

Allerdings bezahlen diese beiden Gruppen nun auch teuer dafür - ist doch gerecht oder ?

[Dorfrichter]

http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/484810.html

[Merrill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.746.715 von Dorfrichter am 11.03.09 16:28:54

Zum Trost:
Der weltgrößter Charterreeder erwartet ab 2012, d.h.
in 3 Jahren, eine Verbesserung der Charterpreise.


Schifffahrt nimmt erst 2012 wieder Fahrt auf
Weltgrößter Charterreeder Claus-Peter Offen erwartet hohe Überkapazitäten
Bald 1000 Schiffe ungenutzt im Hafen

"Ende 2011 werden wir aber den Tiefpunkt erreicht haben.
Danach rechne ich wieder mit einer Belebung und Besserung in der Schifffahrt", sagte Offen weiter.
Grund für diese Annahme ist, dass lediglich bis 2011 noch neue
Containerschiffe von den Werften abgeliefert werden.
Danach sind ab 2012 nach derzeitigem Stand keine Neubauten mehr bestellt.

http://www.welt.de/welt_print/article3333867/Schifffahrt-nim…

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.746.822 von Merrill am 11.03.09 16:39:07

Die nahmen wahrscheinlich den Zeitrahmen her von 1929. Da gings ja auch erst wieder 1933 bergaufwärts.

[sea-pirate]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.745.028 von opalisII am 11.03.09 13:26:39

Seefahrt ist das nicht. Das ist "Low-Tech"

Nur gut dass die Werften hier nicht mitlesen, sonst würden wir sicherlich noch etwas zu hören bekommen hinsichtlich dieser Low Tech Schiffe.

Da war auch noch das Thema über die erforderliche maritime Expertise. Irgendwie sollen die Schiffe ja auch verwaltet werden, dann die ganze Zulieferungsindustrie, u.a auch der Maschinenbau der eben auch diese langen Erfahrungswerte benötigt.

Personalkosten sind doch heute bei den Schiffen von geringer Bedeutung angesichts der explodierenden Neben-, Verwaltungs- und Versicherungskosten. Ich bin im letzteren Bereich. Seien wir doch einmal ganz ehrlich, so manchmal tut es schon echt weh. Macht aber bitte gerne weiter so, ich möchte ja letztlich auch etwas dran verdienen.

Lass uns lieber die Investitionen in Schulen und Bildung hochfahren - das bringt uns viel weiter.

Das könnte ich sogar voll unterschreiben. Ich betrachte jedoch die Gesellschaft als krank. Zu sehr der Blick auf Gewinne und Reichtum und den dickeren Mercedes als der Nachbar wobei wir das Elementare, den eigenen Nachwuchs, dabei leider übersehen. Es geht ja nicht nur um die Quote von 1.32, Tendenz wieder fallend. Dabei ist diese Ziffer im wahrsten Sinne des Wortes getürkt, um nicht zu sagen mit Hilfe der Türken aufgebessert. Irgendwo soll die Rente dann ja auch her kommen. Das wird doch jetzt schon alles unbezahlbar. Ich möchte auch nicht wissen, wie viele jetzt bei den Anlagen ihre Rente auf das Spiel gesetzt hatten.

Ich selber hatte auch ausgelagert, alles Richtung Niedrigkosten. Ich habe dabei aber auch gelernt. In der 3. Welt hat man mir vorgemacht, dass man als Patron eben nicht nur das Privileg sondern auch Verpflichtungen hat. Mit etwas Verantwortungsgefühl bei den Banken und den Reedern wäre uns dieser Milliardenverlust sicherlich erspart geblieben. Nicht dass mir jetzt auch noch nachgesagt wird die Kirche zu vertreten, aber irgendwo ist bei dieser allgemeinen Raffgier wohl doch so einiges kaputt gegangen. Gott in seine Weisheit schuf sie alle, Low Tech, wie auch Hi Tech. Da wir es ja nur noch Hi Tech haben wollen nennen wir jetzt die Müllabfuhr Entsorgung und bezahlen dafür inzwischen aber auch ganz erstaunliche Unsummen.

Wenn man dann so wie ich 7 Jahre in China war, unvorstellbar wie billig so manche Artikel sind. Aber auch unvorstellbar wie schnell diese dann kaputt gehen. Im Prinzip doch eine reine Verschwendung an Rohstoffen. Will man dann etwas Qualität, sagen wir einmal ein Nokia Handy, dann bezahlt man dort ganz plötzlich auch den Preis wie in Europa. Über die Qualität dieser China Bauten sollten wir uns da einmal auch keine Illusionen hingeben. Sicher, sie transportieren erst einmal die gleiche Ladung und nur für die Ladung gibt es Geld. Nur werden sie auch so lange halten?

[ZAHLENDREHER]

Wie beurteilen Sie die Rolle der Bundesregierung in diesem Spiel?

Werner Rügemer: Die Bundesregierung ist sozusagen mit im Komplott. Denn sie hat ja – wie schon vorher die rot-grüne Regierung, aber auch die Regierung Kohl – für diese enthemmten Finanzpraktiken die rechtlichen und politischen Voraussetzungen geschaffen: Die Zulassung der Hedgefonds, die gesetzliche Ermöglichung der Verbriefung von Krediten in einem endlosen Schneeballsystem, die rechtliche Anerkennung von sogenannten außerbilanziellen Zweckgesellschaften etc., all diese Praktiken sind durch diese Regierungen politisch begründet, gesetzlich ermöglicht und in der Öffentlichkeit durchgesetzt worden. D.h. die Regierung ist selbst Akteur bei der Durchsetzung der Praktiken, die zur Finanzkrise geführt haben. ...


http://www.heise.de/bin/tp/issue/r4/dl-artikel2.cgi?artikeln…

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.742.095 von kevine1 am 10.03.09 23:46:16

Mein Ziel für den Dax liegt unter 2000 P. und wenn es sich da mal für einige Jahre beruhigen würde ohne große Kriege, dann wäre ich schon sehr glücklich.

Sehe ich genau so, vermutlich schon im Herbst 2010.

Wir sind leider erst am Anfang und noch in der Denial-Phase, wo die Krise geleugnet wird

Nein, wir sind schon weiter. Nach "Global 2020"- (franz. Think-Tank) spielt sich diese Krise in 5 Phasen ab:

1.Phase- Krise wird glatt ignoriert, war 2005-2006.
2.Phase- Krise wird abgestritten , war 2007 bis Anfang 2008
3.Phase- Krise wird zwar zugegeben, aber "verkleinert" (Kriegen wir
schon hin usw.) -- läuft ab Mitte 2008 bis jetzt !
4.Phase- blanke Panik, Dimension der Krise bzw. Depression wird
erkannt bzw. erahnt ! Wird ab Ende 2009 oder 2010 beginnen und vermutlich 1 Jahr dauern, ist natürlich der gefährlichste Teil dieses Zyklus.
5.Phase- Dekantierungs-Phase. die Spreu trennt sich vom Weizen,
bzw. der Rotwein vom seinem Bodensatz. Hier beginnt dann
langsam das Neue, was immer das auch ist . Wird wohl so
ab 2011 beginnen und 2-4 Jahre dauern. Keine Ahnung.

Insoweit die Tonnagesteuer am Ziel vorbei gegangen ist und uns nur eine Flut überschüssiger Tonnage produziert hat in Zukunft wohl auch kaum noch zu rechtfertigen.

Völlig richtig, mein Freund, dem ist nichts hinzuzufügen. Ich befürchte allerdings, wie bereits im posting # 2 beschrieben, daß Deutschlands Ärzte und Zahnärzte (natürlich nicht nur die, auch andere Freiberufler) hier Milliarden zukünftig verlieren werden, wenn die Preise der Schiffe auf 50-35 % der ursprünglichen Herstellungskosten fallen-die ja, und das setzte ich in diesem qualifizierten Forum einfach mal voraus, eh durch die "weichen Kosten des Vertiebs" um ca. 10-20 % über den reinen Herstellungskosten liegen. Das bezahlt natürlich zukünftig kein Idiot mehr am Weltmarkt für second-hand Tonnage! Fakt ist: diese Tonnage wird auf lange Zeit unverkäuflich sein und ich fürchte , die Fondsanteile ebenso In den 70igern und 80igern gab es eine ähnliche Situation. Ein Großteil der nicht benötigten Tonnage wurde erst aufgelegt und später in Indien verschrottet, für kleines Geld. Hoffentlich werden diese Zahnärzte- Verluste nicht über den Gesundheitsfond auf die Versicherten umgelegt. das kann durchaus passieren Wir kennen ja das Gejammer : "Kommen wieder mit dem Geld nicht aus usw "-Nur, da fragt ja keiner nach den Hintergründen - die Ulla Schmidt jedenfalls nicht, die ist eh zu dämlich.

Der weltgrößter Charterreeder erwartet ab 2012, d.h.
in 3 Jahren, eine Verbesserung der Charterpreise.

Sehe ich auch so, obwohl das noch sehr optimistisch ist. Damals dauerte die Frachten-Baisse länger bei wesentlich geringerer Übertonnage. Nur: bis 2012 und das hat er nicht geschrieben, der Herr Offen, sind 35- 40 % der Reeder Pleite (nicht die Fa. Offen, die ich für eine der besten halte) und mit ihnen die Fond-Industrie und was da halt noch so dran hängt.
Fazit: wird ganz schön zischen, wenn die Luft aus der Blase strömt Man sollte schon mal über ein stimulus package nachdenken für "nicht durch eigene Schuld verarmte Reeder", so , sagen wir mal, 2o Mia`s für den Anfang. Damit kann man dann die Schiffe leer durch die Gegend fahren lassen , nach dem Motto : "Eine Seefahrt die ist lustig usw" oder man löst das Problem gleich "Keynesianisch" : die Neubauten werden nach der Werftprobefahrt gleich wieder abgewrackt und eingeschmolzen : bringt vermutlich mehr Arbeitsplätze. Da ich selbst Reeder und Kapitän bin (habe eine kleine Segelyacht) wäre mir die 2. Variante natürlich lieber. Werde mich schon mal um `ne Mitgliedschaft im VDR bemühen, damit ich bei der Verteilung der Kohle nicht zu kurz komme .

Gute Wache - Looe

[TheodenEdnew]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.749.901 von Looe am 11.03.09 23:42:42

Könnte man nicht genauso gut unterstellen, dass Phase 4 im letzten September (Lehman Brothers) gestartet ist und bis letzte Woche lief? Theoretisch könnten wir dann heute schon in Phase 5 sein. Das Problem ist, dass man auch mit so einem Buch zur Hand nicht in die Zukunft blicken kann...

[kevine1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.749.901 von Looe am 11.03.09 23:42:42

@Looe

ich danke Dir für Dein Feedback.
Deine Gedanken gehen in meine Richtung.
Von der Politik werden zwar einige Fehler schon zugegeben, aber imho läuft in der Bevölkerung noch sehr viel Verdrängung, soweit ich das aus dem Nachbarn- und Kollegenkreis mitbekomme.
Rein psychologisch gesehen für mich kein Investitionsszenario (im persönlichen non-virtuellen Umfeld sehr viel "Hopium").

Grüße

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.750.010 von TheodenEdnew am 12.03.09 00:29:16

Das Problem ist, dass man auch mit so einem Buch zur Hand nicht in die Zukunft blicken kann...


Natürlich könnte man der Meinung sein, daß wir bereits in Phase 4 sind ! Ich persönlich glaube das nicht, weil ich davon ausgehe, daß noch viel größere Katastrophen in der pipeline sind. Das müssen nicht zwangsläufig Bankpleiten sein, die sind ja fast schon alle abgehakt. Es können moralische \"Katastrophen\" sein, die den Zynismus der Eliten besser beleuchten und die in letzter Konsequenz eine schlimmere Auswirkung auf das Volk haben, als Bankpleiten, die ja mehr oder weniger verstaatlicht werden. Moralische Krisen kannst Du nicht verstaatlichen, und ihre Auswirkung auf die Masse nicht abschätzen !! Wenn die Bevölkerung in den USA flächendeckend "schnallt", daß sie nur Dreck in den Augen ihrer Eliten ist, daß man sie jahrzehnte lang "gebrainwashed" und belogen hat und daß ihre Führer wie Bush und Cheney vermutlich Mörder waren, dann erst geht das Spiel richtig los.
Und wenn sie demnächst mitbekommen, daß unter Obama der gleiche "Film" läuft, nur mit anderen Schauspielern , dann weiß ich nicht, wie das ausgeht. Erinnert mich irgendwie an die Lage der DDR in 1988/89. Die Wut in einem Volk wächst langsam, aber exponentiell, vergiß das nie !Ausgang völlig offen .
Leider kann man "auch mit diesem Buch in der Hand" die Zukunft in der Tat nicht vorher sehen, da gebe ich Dir völlig recht. Es gibt zuviele Abspielmöglichkeiten, wie man im Schach sagt.Aber man ist besser gewappnet.

Rein psychologisch gesehen für mich kein Investitionsszenario

Hallo kevine

Für mich auch nicht. Ausnahmen : Goldproduzenten und Sondersituationen

Gruß Looe

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.747.269 von ZAHLENDREHER am 11.03.09 17:27:14

Werner Rügemer: Die Bundesregierung ist sozusagen mit im Komplott.

Hallo Zahlendreher,

Sie waren alle "mit im Komplott", alle !! ohne Ausnahme !
Sie haben alle gegen ihren geschworenen Eid, dem deutschen Volk keinen Schaden zuzufügen, verstoßen ! Man könnte sie alle wg. Meineid, Vorteilsnahme im Amt, Betrug, Bestechung und Korruption verhaften, wenn man wollte.
Dürfte wohl kein Zufall sein, daß von 45 Ministern und Staatssekretären der ehemaligen Rot/Grünen-Chaos-Regierung heute ca. 30, d.h. 2/3 ( in Worten Zweidrittel) hochbezahlte Aufsichtsratspositionen innehaben,größtenteils bei Unternehmen, die von den Gesetzen und Vorschriften dieser Funktionärsbande profitiert haben, auf Kosten des Steuer-und Gebührenzahlers. Der ehemalige Regierungschef an vorderster Front, gestern bei gazprom, heute als Berater bei der Londoner Rothschildbank, morgen was weiß ich wo.

Gruß Looe

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.756.230 von Looe am 12.03.09 20:45:58

@ Looe

Nun das mit den Phasen ist ja nicht neu. Ist natürlich leicht aus heutiger Sicht das Geschehen der letzten 15 Monaten jetzt in ein so "einfaches" Schema zu pressen. Viel interesanter ist jedoch ein Blick in die Glaskugel ........

Entscheinden sind die Außmaße der "Anpassungsprozesse" die wir sehen. Für mich gibts da ein einen zentralen Punkt an dem ich die aktuelle Lage festmache.

Der Schuldenabbau (Delaverraging)
findet ansatzweise in den USA bei den Konsumenten statt. Die Frage:

1.) Wollen die Amerikaner wirklich ihre horrenden Schulden abarbeiten ?
2.) Oder wollen sie sich über Inflation aus der Verantwortung stehlen ?

Falls 1.) fällt uns der amerikanische Konsument dauerhaft als "Nachfrager" aus. Es kommt zum Crash !Die Inflation sollte sich in Grenzen halten. die Sparquote geht nach oben. Es kommt zu einer scharfen Rezessione. Danach könnte die Erholung kommen. Die Börsen dümpeln ein bis zwei Jahre seitwärts.Dem Dollar sollte das langfristig gut tun. Danach ist der Weg nach oben frei.

Falls 2.) Dann konsumiert "Joe Sixpack" weiter "über" seine Verhältnisse. Inflation kommt und mutiert zu Stagflation. Der Dollar fällt. Die Börsen fahren Achterbahn, nur um in Endeffekt (wie in Japan) langfristig zu stagnieren (oder zu verlieren). Der Crash bleibt aus - und macht einem langsamen Siechtum über Jahre Platz.

Tja runter müssen die Amis. Und das ist nicht bös gemeint. Sie haben haben nun mal 8 Jahre unter George "Doppeldepp" Bush sich der Illusuion des "Wohlstands aus dem Nichts" hingegeben und müssen sich jetzt mit den realen Wertansätzen für Ihre Vermögenwerte auseinandersetzten.

[Dorfrichter]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: auf eigenen Wunsch des Users

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.756.597 von opalisII am 12.03.09 21:20:00

.) Wollen die Amerikaner wirklich ihre horrenden Schulden abarbeiten ?

Mach Dir da keine Sorgen, das haben die noch nie gewollt .
Es gab und gibt allerdings immer noch viele Anleger, die das glauben . In Sachen USA habe ich ein paar ganz einfache Regeln, die immer gestimmt haben :

1. Jede Statistik ein fake.
2. jede Bilanz eine Fälschung.
3. (Fast) jeder CEO ein Betrüger.
4. Jede politische Aussage eine Lüge.

So einfach ist das !

.) Oder wollen sie sich über Inflation aus der Verantwortung stehlen ?

Na klar wollen sie das. Ist ja auch am bequemsten. Würd ich auch so machen

sind eine ganze Reihe von Schiffsfonds vom Untergang bedroht:
"Sie haben Schiffe geordert ohne feste Charter (Mietverträge) und ohne Finanzierung.

Das wußte zu meiner Zeit schon ein Leichtmatrose, daß soetwas in die Hose geht.

Die Schifffahrt leidet unter massiven Überkapazitäten, ein Großteil der Neubauten wird gar nicht benötigt.

"Schiffe versenken", war früher ein beliebtes Spiel.

Er rechnet damit, dass Ende 2011 ein Viertel der weltweiten Containerflotte aufliegen wird.

Der Mann ist Optimist, fürchte ich. Für den ist das "Glas immer noch halb voll". Wenn es erst einaml umgekippt ist, wird er sich noch wundern, was dann noch drin ist.

Ein großer deutscher Reeder soll bereits einen Fjord in Norwegen für stillgelegte Schiffe gemietet haben.

Dieser Typ scheint mir da schon wesentlich realistischer. Ich würde alle Fjorde Norwegens mieten und ein Schiffahrtsmuseum einrichten .

Banken haben oft Sonderkündigungsrechte für den Fall, dass das Eigenkapital der Fondshäuser zu stark schrumpft oder Märkte einbrechen.

Davon werden sie fleissig Gebrauch machen. Bleibt ihnen gar nix anderes über.

Fazit: Seefahrt tut zwar not, aber dieser Unsinn war völlig überflüssig.

[ll1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.758.575 von Dorfrichter am 13.03.09 09:35:34

Hallo Dorfrichter,

sehr interessanter Artikel,

kann es eigentlich Probleme mit dem Copyright geben wenn man solche mit (c) gekennzeichneten Artikel hier einstellt?

Gruß

ll1

[Merrill]

Für die Schiffsfondseigentümer wäre die Insolvenz der Emissionshäuser die glücklichste Lösung:
Dann kämen weniger Schiffe auf den Markt und die Charterraten würden sich schneller erholen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.760.661 von ll1 am 13.03.09 13:01:48

Ich glaube nicht, wenn man die Quelle mit angibt. Aber- war das der Fall bei diesem Artikel?

[DerMitDemKochTanzt]

Genau, nicht so schwarz sehen!

Denn:
- es werden aktuell keine Neubauten bestellt
- viele bestellte Neubauten werden storniert
- viele zugesagte Finanzierungen werden gestrichen
(=> viele bereits im Bau befindliche Neubauten werden gestoppt)
- viele alte Schiffe werden stillgelegt

Also:
- Die fahrende Flotte wird über Kurz oder Lang profitieren!

[sea-pirate]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.760.409 von Looe am 13.03.09 12:34:33

"Schiffe versenken", war früher ein beliebtes Spiel.

Bevor man den Meeresboden als Endlager des Wahns benutzt, was von den Banken kommt soll man bitte auch den Banken belassen.

Wozu gibt es denn die berühmte Sandbank?

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.762.874 von DerMitDemKochTanzt am 13.03.09 16:50:49

Die fahrende Flotte wird über Kurz oder Lang profitieren!

Die fahrende Flotte wird allerdings die stillgelegte nicht mit "ernähren" bzw. finanzieren können. Das muß sie aber !Sonst sind die Fonds erledigt und die finanzierenden Banken ebenfalls.
Von den Anlegern mal ganz zu schweigen.

[Merrill]

@ DerMitDemKochTanzt

Du behauptest u.a. folgendes:

"- viele bestellte Neubauten werden storniert
- viele zugesagte Finanzierungen werden gestrichen
(=> viele bereits im Bau befindliche Neubauten werden gestoppt)
- viele alte Schiffe werden stillgelegt"


Hierzu gibt es mittlerweile mehrere Studien.
Zusammenfassend: Diese Behauptungen stimmen jeweils zu über 95 Prozent nicht zu:
1) Bei Stornierung sind die üblichen 30 Prozent Anzahlung unwiderruflich verloren.
2) Das durchschnittliche Containerschiff-Alter ist sehr niedrig:
Alle grösseren Pötte sind erst erst in den letzten Jahrzehnt in Betrieb gegangen.
In 2009 wird weniger als 2 % Containerkapazität abgewrackt.

[sea-pirate]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.762.874 von DerMitDemKochTanzt am 13.03.09 16:50:49

- es werden aktuell keine Neubauten bestellt
- viele bestellte Neubauten werden storniert
- Die fahrende Flotte wird über Kurz oder Lang profitieren!

Ich sehe eher die Chance, dass die Werften jene Schiffe die sie einmal angefangen haben auch fertig stellen um sie dann minus der bereits gemachten Anzahlungen billig auf den Markt zu werfen. Hinzu kommen dann noch die Versteigerung insolventer Schiffe zu einem ebenfalls erheblich niedrigeren Preis. Die Betreiber dieser Schiffe werden durch den geringeren Kapitaleinsatz geringere Betriebskosten und es steht zu erwarten, dass diese ihre Schiffe entsprechend günstiger anbieten werden.

Die Ablieferung der Schiffe zu verzögern wird kaum noch einen großen Einfluss haben. Dafür sind es einfach bereits viel zu viele Schiffe. Insoweit der Zeitplan ohnehin oft nicht eingehalten wurde ergibt sich für die Werft, dass sie dann keine Konventionalstrafe mehr zu bezahlen haben. Man kann noch nicht einmal ausschließen dass jene Werften in China unverändert weiter machen werden. Es ist ja nun nicht damit getan ein Schiff zu haben. Man braucht die Ladung. China hat die Ladung. Es wäre China zumindest zuzutrauen, dass sie dann diese Schiffe nutzen um deren eigene Ladung zu fahren. Wenn Deutschland als Export Weltmeister das Recht hat alle Ladung zu fahren, warum sollte China da nicht das gleiche Recht haben?

Auch wenn die Flaute in dieser Form vielleicht nicht voll vorhersehbar war, dass der Wahn unbegrenzt Schiffe zu bestellen irgendwann nicht gut gehen konnte war schon lange allen Beteiligten bekannt.

Ich verweise in diesem Zusammenhang auf den Kommentar Orderbook Madness in der Lloyds List.
http://www.lloydslist.com/ll/home/blogView.htm?blogId=200010…

Wo man mir auch vorwirft mich zu sehr für die Besatzung einzusetzen, vielleicht auch
http://www.lloydslist.com/ll/news/viewArticle.htm?articleId=… . Wenn es so langsam schon einem Shipmanager auffällt sollte es vielleicht doch schon zu denken geben.

[Lonox]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.766.238 von sea-pirate am 14.03.09 07:46:24

Die Betreiber dieser Schiffe werden durch den geringeren Kapitaleinsatz geringere Betriebskosten [haben]und es steht zu erwarten, dass diese ihre Schiffe entsprechend günstiger anbieten werden.

Bei der Kostenrechnung hast du aber wohl nicht richtig aufgepasst...

[DerMitDemKochTanzt]

Lloyd Fonds schreibt aktuell:

Führende Schiffsmakler erwarten starke Reduzierung des Orderbestandes

In der Lloyds List vom 13. März 2009 geht der norwegische Schiffsmakler Lorentzen & Stemoco davon aus, dass 1/3 des Orderbuches an Bulkern von etwa 300 Millionen tdw nicht umgesetzt wird. Demnach werden etwa 100 Millionen tdw, vor allem in den Jahren 2010 und 2011, nicht zur Ablieferung kommen. Fehlende Finanzierungen und vielfach noch gar nicht errichtete Greenfield-Werften sind die Hauptgründe für die Streichungen in dieser Größenordnung. Auch Platou, ein weiterer weltweit aktiver Schiffsmakler, geht davon aus, dass das Orderbuch in den nächsten drei bis vier Jahren signifikant zusammengestrichen wird. Hier wird von Streichungen in der Größenordnung von 35 bis 40 Prozent bei Bulkern und Containerschiffen gesprochen.

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.761.176 von Merrill am 13.03.09 13:57:19

" Insolvenz der Emmissionshäuser"
Ehrlich gesagt seit mir vor einigen Jahren (!) ein leitender Mitarbeiter eines dieser Häuser sagte:" Wer so blöd ist sich jetzt noch an einem Containerschiff zu beteiligen, dem ist wirklich nicht zu helfen", wünsche ich mir das zwar auch, halte diesen Wunsch allerdings für ziemlich illusorisch, Fett schwimmt bekannlich immer oben, die finden nach der jetzt laufenden Pleite der Containerschiffahrt schon wieder einen neuen Bereich um das Volk "abzuzocken" !- Nur meine bescheidene Meinung -

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.796.714 von ernestokg am 18.03.09 20:56:26

Ehrlich gesagt seit mir vor einigen Jahren (!) ein leitender Mitarbeiter eines dieser Häuser sagte:" Wer so blöd ist sich jetzt noch an einem Containerschiff zu beteiligen, dem ist wirklich nicht zu helfen

Genau so sieht es aus. War zum Schluß nur noch reine Abzocke. Noch ein anderer Gesichtspunkt: bevor die Banken Pleite gehen, gehen die Investoren den Bach runter. Das ist so sicher, wie das Amen in der Kirche. Wenn es hart auf hart kommt und die Fonds nicht mehr voll tilgen können, werden die Banken zwar auf einen Teil ihrer Forderungen gegenüber den Fonds verzichten (vermutlich haben sie gar keine andere Wahl ), aber nur gegen Rückzahlung der tlws. überhöhten Dividenen, die in den letzten Jahren ausgeschüttet wurden. Begründung: die hätte man eben nicht ausschütten sondern ansparen müssen für schlechte Zeiten- was ja auch kaufmännisch vernünftig gewesen wäre. Wurde aber nicht so gehandhabt, nur über die hohen Ausschüttungen wurden ja (neben der Steuerersparnis) die Investoren angelockt. In einigen Fällen wurde vermutlich sogar "aus der Substanz" ausgeschüttet.So wird`s wohl ablaufen, war nie anders. Lediglich die Investoren, die schon 10-12 Jahre dabei sind, werden wohl ungerupft davon kommen.

[superkeule]

genau, wer entschuldete Schiffe hat kann abwarten

[sea-pirate]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.796.714 von ernestokg am 18.03.09 20:56:26

Wer so blöd ist sich jetzt noch an einem Containerschiff zu beteiligen, dem ist wirklich nicht zu helfen",

Warnungen gab es an vielen Stellen. Man gibt jetzt der Wirtschaftsflaute die Schuld. Die hat jetzt zwar diesen Absturz beschleunigt, nur es wäre sowieso passiert. Deshalb wohl auch etwas optimistisch darauf zu spekulieren, belebt sich die Wirtschaft sind wir das Problem bei den Schiffen los.

die finden nach der jetzt laufenden Pleite der Containerschiffahrt schon wieder einen neuen Bereich um das Volk "abzuzocken" !

Genau,

nur irgendwo muss da auch Schluss sein. Einem nackten Mann kann man nicht in die Tasche greifen. Hat die Bevölkerung kein Geld mehr, kann sich auch nichts mehr einkaufen. Dann brauchen wir die Schiffe auch nicht mehr.

Hier hat aber auch die Regierung versagt. Wie absehbar wurde, dass es zu viele Schiffe werden, da hätte man wohl die Tonnagesteuer Regelung wohl modifizieren sollen. Tonnagesteuer dann nur noch für Schiffe die auch wirklich unter deutscher Flagge fahren.

Der Reeder hat es auch gewusst. Der hat sich aber wohl gesagt, wenn ich nicht am Schiff verdiene, dann zumindest am Anleger. Erst einmal ausbluten lassen, dann das Schiff zum Schrottpreis übernehmen.

Anleger die für die nächsten 5 Jahre eine gute Charter haben und wo der Charterer es auch durchsteht, sollten da sicherlich keine Probleme haben. Reeder die ihre Schiffe voll bezahlt haben, zum Teil eben wegen des guten Zusatzgeschäftes mit den Anlegern, haben sicherlich auch noch gute Aussichten, wenn zwar mit einigen Verlusten, so zumindest doch zu überleben. So schlecht sieht es doch nun auch nicht aus.

Es galt eigentlich immer die Regel in der Schifffahrt, in der schlechten Zeit soll man investieren. Ob diese Regel angesichts der grenzenlosen Gier noch zutrifft wage ich allerdings zu bezweifeln. Es ist ja eben diese Gier die alles kaputt gemacht hat.

Versicherungen steigen. Jetzt DS Fonds Nr. 119 - kleinere Ölprobleme in den USA. Solche Dinge reduzieren eben die Rendite.

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.805.514 von sea-pirate am 19.03.09 18:18:20

Bin in den vergangenen wochen in den USA gewesen. War dort (bin in einer amerik-deut. Familie aufgewachsen) seit 15 Jahren nicht mehr. Mir fiel deßhalb besonders auf,daß derzeit die meisten Kaufhauswaren, Autos etc. aus Asien stammen, einer meiner Gastgeber, Uni-Prof.meinte als ich ihn daraufhinansprach, das sei derzeit eine Schlimme Sache und werde mit Sicherheit in den nächsten Jahren wieder korrigiert werden, also in Zukunft wird man dort weniger aus Asien importieren, d.h. konkret, es wird in Zukunft deutlich weniger Güteraustausch zwischen Amerika und Asien geben ! Was das in den nächsten Jahren für die Containerschiffe bedeuted läßt sich an den Handfingern abzählen !
Daß das kein dummes Geschwätz war belegt die Entscheidung der FED , gestern !

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.805.514 von sea-pirate am 19.03.09 18:18:20

genau, wer entschuldete Schiffe hat kann abwarten

das kann er natürlich, nur wird er nicht mehr den vorher prospektierten Verkaufspreis erzielen. Darüber sollte man sich keine Illusionen machen.

Anleger die für die nächsten 5 Jahre eine gute Charter haben und wo der Charterer es auch durchsteht, sollten da sicherlich keine Probleme haben.

Die Chance , daß ein Charterer diese Krise bei zu hoher "Festcharter" überlebt und zwar für 5 Jahre, ist fast Null.Deswegen wird er auch die Rate nicht mehr bezahlen können, egal wie "fest" sie vereinbart war.
Reeder, Charterer , Ablader, Im-und Exporteur etc. sitzen doch alle im selben Boot, sind alle Glieder ein und derselben Transportkette. Wenn die an einer Stelle bricht, bricht alles.
So einfach ist das.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.807.421 von Looe am 19.03.09 22:00:15

Bei diesen Meldungen kann man sich seine Langzeit-Charterverträge in den "Hintern" stecken: oder "unter die Vorhaut jagen", wie man es früher in der Seemannssprache auszudrücken pflegte.


Weltweit verstummen die Fabriken
Der frühere Vorsitzende des amerikanischen Fed (Federal Reserve System), Paul Volcker, hat auf den beispiellosen Rückgang der Produktion in den Fabriken weltweit hingewiesen. Er stellte fest, dass der Rückgang der Produktion schneller vonstatten ging als 1930! The Privateer hat in den vergangenen Ausgaben mehrfach darauf aufmerksam gemacht. Die Produktionsmenge bricht in einem Tempo zusammen wie noch nie. Hier ein Überblick über die globale Situation: Die im Februar auf ein Jahr umgerechneten Zahlen lauten: Taiwan - 43%, die Ukraine - 43%, Japan - 30%, Singapur - 29%, Ungarn - 23%, Schweden - 20%, Korea - 19%, Türkei - 18%, Russland - 16%, Spanien - 15%, Polen - 15%, Brasilien - 15%, Italien - 14%, China - 12%, Deutschland - 12%, Frankreich - 11%, die USA - 10% und Grossbritannien - 9%. Das ist eine Katastrophe. •

[sea-pirate]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.807.811 von Looe am 19.03.09 23:03:32

Das ist eine Katastrophe.

@ Looe

Nun nehme den Anlegern hier bitte doch nicht alle Hoffnungen.Erst einmal müssen noch einige Beteiligungen an den Anleger gebracht werden, nicht alle Neubauten wo die Finanzierung steht. Dann sollen die Anleger bitte auch noch etwas nachschießen, und das bitte nicht zu wenig. Es gilt das Geschäft mit der Panik (Nachschießen oder es ist alles weg).

Wenn die deutschen Reeder mit leeren Kochtöpfen klappernd durch Berlin ziehen, die alten bekannten Spruchbänder hervorholen, von wegen "der arme deutsche Reeder in seiner feuchten kalten Kellerwohnung der wieder einmal vor Hunger nicht in den Schlaf kommt", selbst dann geht es dem deutschen Reeder bekannterweise immer noch gut. Das sind nur die Politiker die immer wieder darauf rein fallen. Insoweit die Propgandazentrale an der Esplanade 6, sprich der Verband armer Reeder immer noch so ruhig ist und die "Prawda" (sprich seine Verbandszeitschrift) sogar für 3 Monate kostenlos anbieten kann, dann geht es den Reedern immer noch ganz ausgezeichnet.

Die haben in den letzten Jahren ja auch sehr viel Speck angesetzt. Mehr Speck als sie echt verarbeiten können. Bei Überfettung kommt halt der Herzinfarkt. Die können diese ganzen Schiffe doch sowieso nicht verwalten. Viele Kontore, da kann man anrufen, da ist überhaupt keiner mehr. Wenn einige hier meinen ein Schiff sei Low Tech, es war immer schon ein tödlicher Fehler die See zu unterschätzen, auch als Anleger. Die letzten jener die noch die Ausbildung und auch die Erfahrung haben gehen jetzt in Rente. Da braucht man ja nun nicht gleich das Licht aus machen, zumindest jetzt etwas abzuspecken ist doch eigentlich nur gesund.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.808.239 von sea-pirate am 20.03.09 06:58:28

Nun nehme den Anlegern hier bitte doch nicht alle Hoffnungen.Erst einmal müssen noch einige Beteiligungen an den Anleger gebracht werden, nicht alle Neubauten wo die Finanzierung steht. Dann sollen die Anleger bitte auch noch etwas nachschießen, und das bitte nicht zu wenig. Es gilt das Geschäft mit der Panik (Nachschießen oder es ist alles weg).



der arme deutsche Reeder in seiner feuchten kalten Kellerwohnung

Du hast es erkannt, so läuft die Nummer, so ist sie immer gelaufen.
Die Sprüche kenne ich noch zu gut aus meiner aktiven Fahrenszeit.
Wenn einige hier meinen ein Schiff sei Low Tech, es war immer schon ein tödlicher Fehler die See zu unterschätzen, auch als Anleger. wie wahr !


Wer so dämlich ist und das geglaubt hat, der soll ruhig die Suppe mit auslöffeln. Merke : Auf See und in einer Fondgesellschaft ist man in "Teufels Hand", das waren noch nie "Gemeinnützige Gesellschaften" -höchstens die Vorsilbe "gemein" trifft den eigentlichen Geschäftszweck. Die wirklichen Piraten sitzen nämlich nicht vor Somalia oder Lagos o.s.ä , sondern in den Reederei-und Fond-Büros irgendwo in Hamburg, dort wo die Schiffe schon mal mit 20 % Aufschlag auf den Werftpreis (der auch schon 10 bis 15 % zu hoch war !)für die "weichen Kosten des Vertriebs" - sprich Provisionen Boni etc. gebaut und an "clevere Steuersparer" verhökert wurden. Die werden sich wundern, was diese Pötte noch wert sind, wenn die mal 12-24 Monate an der Kette oder irgendwo vor Anker gelegen haben und anschließend, falls sie denn wirklich wieder in Fahrt kommen, erst einmal für viele Millionen saniert werden müssen.
Ich habe die Verkaufsprospekte mit den "immerwachsenden Zuwachszahlen des Welthandels" häufig genug gelesen ( und in den Papierkorb geworfen)und mich nur gewundert, daß diese "Masche" solange funktioniert hat. Habe auch nie den Hinweis gefunden, daß die "mit hohem Gewinn" veräußerte Alt-Tonnage ja nicht vom Markt verschwindet, sondern unter irgend einer Substandard-Flagge (früher nannten wir das Kanaken, ist aber heute politisch nicht mehr korrekt)natürlich weiterfährt, nur wesentlich billiger und somit als Konkurrent am Markt bleibt.
Meine Meinung: das wird in ein bis zwei Jahren ein Fiasko. Jetzt soll ja der Steuerzahler (aus den vorher nicht bezahlten Steuern :laugh die Defizite ausgleichen. Vielleicht `ne kleine Abwrackprämie, wie bei den Autos. Oder eine Stilllegungsprämie für nicht genutzte Tonnage- wie in der EU-Landwirtschaft ? Hat doch immer funktioniert Man könnte nur noch lachen, wenn es nicht so traurig wäre.

[blooper]

Die sind alle echt so böse!

Ich hab mal gehört, dass beim Erwerb oder Bau von selbstgenutzten Immobilien tatsächlich andere Leute was verdienen!! Also die Maurer, der Klempner, teilweise sogar der Architekt!! Das Baumaterial wird angeblich auch mit Aufschlägen an die Bauherren weiterverkauft. Und die Berater von der Bank, die bei der Finanzierung helfen, sogar auch! Skandalös!

Das ist so, als ob Aldi an den Lebensmitteln was verdienen würde.

Mein Gott, wenn das jetzt auch noch rauskommt...

[sea-pirate]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.814.075 von blooper am 20.03.09 17:35:03

Also die Maurer, der Klempner, teilweise sogar der Architekt!! Das Baumaterial wird angeblich auch mit Aufschlägen an die Bauherren weiterverkauft.

@ blooper

Irgendwo muss man doch wohl auch einmal den Rahmen sehen. Wenn der Bäcker sein Brötchen mit einem Aufschlag für seine ehrliche Arbeit verlangt, wie viel hat er denn am Monatsende? Doch wohl gerade genug um zu überleben.

Vielleicht sollte er ja auch das Brötchen für 50 Euro verkaufen damit er dann zum Jahresende so wie die Banker Millionenboni einsacken kann? Dann wäre das Geschrei groß, ganz besonders in der Finanzwelt. Nur was wäre schon dabei wenn ein Josef Ackermann 100 Euro für ein Brötchen bezahlen muss. Verdient hat er es doch.

Die Relation und das Gleichgewicht müssen gegeben sein. Wenn wir nur von China kaufen dann ist das ganze Geld irgendwann in China. Ende mit dem Handel. Wenn das ganze Geld in der Finanzwelt versackt und die Bevölkerung immer ärmer wird dann kommt Unruhe auf. In Frankreich geht es doch schon los. Dann vermehren sich hier die Kakerlaken, sprich jenes braune Ungeziefer, und haben wir dann irgendwann 33. Also - echt makaber – aber Heizmaterial dürfte es dann ja wohl genug geben. Dann wird im Wahn erst einmal wieder alles flach gemacht, verschwinden damit auch diese Immobilieninvestitionen, nur 45 sieht dann dank nuklearer Technik dann nicht ganz so gut aus. Zumindest kann man dann in Hamburg und Berlin dann behaupten das Türken Problem erfolgreich gelöst zu haben. Die Reedereien damit allerdings auch. Das ist doch wo letztlich so eine kurzsichtige Politik hin führt.

Das Problem in der Welt der Finanzen und Gier, es geht nur noch um dicke Profite, Boni. Man geht über Leichen, der Mensch zählt nicht. Einen anderen finanziell fertig zu machen ist dabei doch das größte Vergnügen, ist es nicht so? Der unendliche Wachstum, unendliche Rendite, unendliche Boni - man kann nicht mehr Business machen und mehr verkaufen als die Leute Geld in den Taschen haben. Sind die Taschen leer, dann ist da auch nichts mehr zu verkaufen.

So wie der Bäcker mit seinen 50 Euro Brötchen die natürlich keiner kauft, so hat man jetzt jede Schiffe ohne Ladung.

[sea-pirate]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.813.885 von Looe am 20.03.09 17:17:42

Auf See und in einer Fondgesellschaft ist man in "Teufels Hand"

@ Looe

Nicht unbedingt. Nur wenn ich 10 Tausend Dollar in Hamburg transportieren will, da habe ich kein Vertrauen, da benötige ich ein gepanzertes Fahrzeug mit 4 bis auf die Zähne bewaffneten Soldaten. Nur die ganzen Millionen die der Wert eines Schiffes und der Ladung darstellen, die überlasse ich einem unqualifizierten 3. Offizier auf der Brücke der noch nicht einmal die Seekarten richtig lesen kann weil ja alles so Low Tech ist. Das ergibt dann ja auch viel Sinn.

Als Anleger hätte ich zumindest darauf bestanden, dass zumindest der Kapitän von Seiten der Anleger gestellt wird. Der überwacht das Schiff, die Leistung und Besetzung des sogenannten Cheap Managements und berichtet direkt an die Anleger. Dann hat man die Kontrolle und hätte man vielleicht auch schon vor 3-4 Jahren gehört, dass das mit diesem massiven Ausbau nicht gute gehen kann und wäre dann sicherlich auch vor 2 Jahren ausgestiegen.

Das Modell ist nun auch nicht so neu, letztlich dass der Anleger eben seine eigene Reederei aufgemacht hat mit einem Kapitän an der Spitze, keinen Erbsenzähler und letztlich eben auch seine eigene Crewing Firma aufgemacht hat.

Vertrauen ist gut. Kontrolle ist besser. Blindes Vertrauen in die Banken, deren Anlageberater oder auch die See ist tödlich.

[Lonox]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.817.506 von sea-pirate am 21.03.09 13:31:10

Könnt ihr euch für diese - zumindest in meinen Augen - wenig sinnreiche Jammerei nicht einen anderen Platz suchen ?
Viel mehr als Stammtischniveau kommt da eh nicht rüber...

[sea-pirate]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.818.318 von Lonox am 21.03.09 18:51:25

Hat man Dir jetzt die Jagd nach fetter Beute versaut?

[Lonox]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.819.144 von sea-pirate am 22.03.09 02:25:40

Meine "Position" ist ja grundsätzlich nebensächlich.
Da darfst du gerne rätseln oder mutmaßen.

Ich bin Realist und versuche ohne Angst-Schürerei und übertriebenen Pessimismus auszukommen.
Achso: Ich behaupte nicht alles zu wissen und ich lasse mich gerne mit Argumenten überzeugen.

Male du weiter deine smilies und erfreue dich deiner Beiträge...

[brunch68]

Wenn es wenig zu tun gibt, saufen geht immer ....

Container feeder aground with drunken crew
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The officers on the German-owned container feeder Karin Schepers were heavily intoxicated when the ship ran aground in Øresund on Sunday morning. The officer on duty fell asleep and was woken up by the Danish pilot, who was dispatched to the vessel after the grounding. The captain and another mate came up from their cabins shortly after and were also intoxicated. The captain and the officer on duty were arrested by the Danish police and taken into custody. Before running aground, the Øresund VTS tried to make contact with the vessel for almost an hour. A pilot boat circled around the vessel and a naval helicopter came close, but despite this they did not manage to make any contact.
On Monday morning, the vessel was pulled off the sandy bottom by the Svitzer tug Sigyn and was taken to Copenhagen for examination. The captain and the mate were released after being fined for sailing while intoxicated. The Karin Schepers was on a voyage from Finland to Teesport for Containerships.



http://www.shipgaz.com/news/top20/top17_news.php

[Bonitaeter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.853.645 von brunch68 am 26.03.09 14:05:42

Wo ist hier das Problem? Die Versicherung bezahlt.

Der kleine Selbstvorbehalt fällt bei den Einsparungen im Personalbereich kaum ins Gewicht.

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.814.075 von blooper am 20.03.09 17:35:03

Natürlich müssen die Emmissionshäuser Geld verdienen. Das ist für mich nicht das Problem,ich gönne jedem ein Luxusleben nachdem er sich das verdient hat! Das Problem wurde aber von dir nicht erfaßt ! Seit Jahren ist bekannt, daß sich viel zu viele Containerschiffe auf den Meeren dieser Welt tummeln! Dennoch wurden in den letzten Jahren die Containerflotte ständig vergrößert indem man unbedarften Anlegern vorgauckelte ( meine Meinung ), daß weiterhin Bedarf an Containerschiffen besteht, daß ist die eigentliche Sauerei !!!
War halt einfach zu leicht Containerschiffe zu verkaufen und so Anlegergeld fehlzuleiten ,wobei es in der Welt doch so viele lohnenswerte Anlagemöglichkeiten für Kapital gäbe !

[Manfred123]

P&A zahlen noch Ausschüttungen für Ihre Containerfonds ; Schroeder & Co haben die Ausschüttungen eingestellt;
weiss jemand irgentetwas erhellendes; sind die P& A Container ausgelastet? und die von Schroeder nicht?

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.818.318 von Lonox am 21.03.09 18:51:25

Liebe(r)von Lenox
Gerne suche ich mir für meine "Jammerei"( ich sehe daß aber mehr als eine Warnung an andere Anleger, die ebeso wie ich derzeit täglich -zig Offerten für "supergünstige" Schiffsinvestitionen erhalten ) einen andren Platz, wenn Du hier einen vernünftigen Vorschlag unterbreitest, wie die hunderte von arbeitslosen Containerschiffe wieder einer sinnvollen Beschäfigung zugeführt werden können. Freue mich auf Deine Vorschläge !

[kevine1]

Habt Ihr das gelesen - für mich ist das ein Hammer! Schade, aber auch verständlich, dass Marnette hingeschmissen hat.

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:Sanierung-der-HSH-Nor…

Einer der wenigen Querköpfe und Aufräumer, der nun vor dem Sumpf kapituliert hat.

[kevine1]

Ergänzend die Biografie:

http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Marnette

[kevine1]

Etwas off-topic,

aber aus aktuellem Anlass:

Marnette befürchtet, dass die Hochpreispolitik der vier Konzerne zur Abwanderung der energieintensiven Unternehmen aus Deutschland und damit zur Vernichtung von insgesamt 660.000 Arbeitsplätzen in der deutschen Grundstoffindustrie führen wird. (Wikipedia)

Er hatte Recht, denn genau das ist derzeit das Problem von Siemens:

>Siemens-Betriebsrat warnt vor Einbruch im Energiesektor sowie möglichem Stellenabbau im Jahr 2010 (EuramS)
Gesamtbetriebsratschef Adler: Zahl der Kurzarbeiter könnte schon bald "deutlich über 14000" steigen


Gesamtbetriebsratschef Adler: Zahl der Kurzarbeiter könnte schon bald "deutlich über 14000" steigen


München. Der Vorsitzende des Siemens-Gesamtbetriebsrats, Lothar Adler, hat vor einer Ausweitung der Krise bei Siemens gewarnt: "Der Industriesektor ist wegen seiner kurzen Zyklen besonders stark von der Krise betroffen. Wir befürchten jedoch, dass mit der Zeit auch der Energiesektor einbricht", sagte Adler gegenüber €URO am Sonntag laut Vorabbericht (E-Tag: 28.3.2009). Nach Aussagen des Managements leiden vor allem Bereiche im Industriesektor des Konzerns unter der Konjunkturkrise, darunter die Antriebs- und Automatisierungstechnik. Im Energiesektor läuft das Geschäft nach Aussagen von Finanzchef Joe Kaeser bislang noch gut.

Auch die Zahl der Beschäftigten, die von Kurzarbeit betroffen sind, könnte nach Ansicht der Arbeitnehmervertreter drastisch steigen. "Ich rechne spätestens zum Jahresende mit einer rapiden Zunahme der Kurzarbeit im Konzern. Die Zahl der Betroffenen könnte 14 000 deutlich übersteigen", sagte Adler der Wirtschaftszeitung. Diese Marke könne bei einer Verschärfung der Krise allerdings auch schon viel früher überschritten werden, so der Betriebsratschef. Gegenwärtig sind im größten Industriekonzern Deutschlands rund 7000 Arbeitnehmer in Kurzarbeit.


Adler warnte zudem vor einem Stellenabbau im kommenden Jahr. "2009 haben wir noch wirksame Schutzmechanismen gegen Personalabbau. 2010 sieht das aber anders aus", sagte der Arbeitnehmervertreter. Siemens-Chef Peter Löscher hatte vor wenigen Tagen angekündigt, man werde alles tun, um betriebsbedingte Kündigungen 2009 zu vermeiden. Die Kurzarbeit werde man in Deutschland aber sicher ausweiten müssen. Der Auftragseingang des Konzerns ist laut Vorstand im laufenden Quartal gesunken.<

Aber, gut, dass er es ausspricht - das werte ich als Protest gegen den Filz.

Leider denke ich allerdings auch, dass der HSH-Nordbank eine Schlüsselrolle für Boomtown Hamburg zufällt. Sollten die pleite gehen, ist die Diskussion um die HRE imho nur ein Aperitif für das, was noch folgt. Stichwort Hafencity, über 50%ige Stadterweiterung, größere Baustelle als der Potsdamer Platz.

Man kann nur noch beten, dass sich ein Mutiger findet, der Marnette ebenso engagiert ersetzt und den Filz bei der HSH auflöst, ohne den Steuerzahler allzu arg zu schröpfen. Da müssten wohl theoretisch diverse Leute zur Kasse gebeten werden, die aufgrund von Steuersparmodellen mit Schiffsfonds Kasse gemacht haben.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.876.040 von kevine1 am 29.03.09 22:35:14

Da müssten wohl theoretisch diverse Leute zur Kasse gebeten werden, die aufgrund von Steuersparmodellen mit Schiffsfonds Kasse gemacht haben.


Werden sie, mach Dir da gar keine Sorgen. Da wird noch viel "Anleger-Blut" die Elbe runterfließen. In zwei Jahren ist die Branche platt wie ne Flunder`.

[Manfred123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.875.986 von kevine1 am 29.03.09 22:16:00

das ist Realität, wenn die Aufträge im Fluzeugbau, Investitionsgüter, Schiffbau abgearbeitet sind und dass dauert 3-6 Monate , werden die Firmen entlassen, Kurzarbeit hilft nur über Wochen und wenn neue Aufträge erwartet werden.
Den Rücktritt finde ich trotzdem übereilt, die HSH sollte man mit einer anderen Landesbank fusionieren bei entsprechenden Kostenabbau.
Eigene Geschäfte im Ausland sollte man den Landesbanken verbieten, Ihre Aufgabe ist die Betreuung von Sparkassenkunden im Grossgeschäft, und das Clearing unter den Sparkassen.

[kawentzmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.876.321 von Looe am 30.03.09 00:36:21

Da wird noch viel "Anleger-Blut" die Elbe runterfließen.
In zwei Jahren ist die Branche platt wie ne Flunder`.

Wenn man die Wirtschaft wieder in die Gänge bringen will gilt es doch zuerst einmal das Vertrauen wieder herzustellen. Man wird dabei wohl nicht umhinkommen den ganzen Morast der Schiffsanlage einmal aufzudecken und die Drahtzieher hier auch voll zur Verantwortung zu ziehen. Somit sollte es eigentlich deren Blut sein, nicht das der Anleger.

Der Grundgedanke des Steuersparmodells war doch die Förderung de deutschen Flagge um damit gleichzeitig auch den Nachwuchs zu erzeugen, den der deutsche Reeder seit Mitte der 70iger freundlicherweise total vernachlässigt hatte. Die Leute werden ja auch in anderen Bereichen dringend benötigt, Werften, Kraftwerke, Logistik usw. Zur Schau hat man einige wenige Schiffe unter die deutsche Flagge gebracht, was in Wirklichkeit nur ein unbedeutender Anteil in dieser ganzen Flut an Schiffen darstellt. Mit Statistiken kann man eben leider viel Unfug betreiben. Ausbildung von seemännischen Nachwuchs mittels Subventionen zu einer Zeit wo diese Schiffe Rekordsummen einfuhren war doch eine Zumutung für jeden Steuerzahler hier. Verschwendete Gelder, da das neue Personal in der Regel nach 4-5 Jahren bereits die Industrie verließ. Wenn man einem auch jeden Tag vorhält dass ein Inder oder Chinese billiger ist, dann ist das sicherlich auch keine Zukunft. Man hat aber auch in der Form von Ausnahmegenehmigungen in sehr fragwürdiger Art und Weise direkt in die Tarifpolitik eingegriffen. Bei dem Mangel wären sicherlich die Gehälter gestiegen, was dann aber die Jobs attraktiv gemacht hätte. Damit wären die Gewinne geringer gewesen, hätte damit dann sicherlich diese Stampede nach neuen Schiffsanlagen und die jetzt durch den Überhang entstehenden Verluste vermieden. Inzwischen kommt der billige Kapitän aus Fern Ost teurer als sein deutscher Kollege, wenn man noch einen hätte.

Den Flunder werden wir sicherlich auch nicht erleben. Navigare c'est necessaire – Schiffe wird es auch weiterhin geben. Die Frage für den Anleger ob noch Reedereien in Deutschland, denn hier gehen jetzt auch die letzten der alten Generation in Rente oder vielleicht doch besser Taiwan, da die hier doch etwas mehr Kompetenz zeigen. Der Tonnagesteuer in der jetzigen Form geben ich da einmal nicht viel Zukunft.

Panik ist genau so verkehrt wie der blinde Glaube in die Anlageprospekte der Banken. Verkehrt ist sicherlich auch alle Neubauten abzubestellen. In schlechten Zeiten soll man investieren. Man wird es einmal ganz nüchtern und sachlich betrachten müssen. Somit ist es auch kein Affront wenn man auf dieser Seite immer noch Werbung für Schiffanlagen einblendet. Da kann man anrufen, die wollen diese Dinger ja los werden, die Werften geben inzwischen Rabatte, da werden die Banken wohl darauf einstellen müssen, diese jetzt zu weitaus günstigeren Preisen anzugeben. 40% Nachlass sollte man eigentlich schon verlangen, und dann bitte auch ohne diese 5% Agio.

Dann wird man sich auch überlegen müssen was man zwischenzeitlich mit diesem Überhang an Container Schiffen macht. Früher war das einfacher, da konnte man einige schnell umbauen. Da man in den letzten 2 Jahren erkannte, dass es zu viele Kisten Schiffe werden hat man auch in die anderen Schiffstypen investiert, sieht es dort inzwischen auch nicht viel besser aus.

Es gibt noch einen kleinen Typ den man übersehenen hat. Wenn ich den hier bekannt gebe, dann ist es in 24 Stunden damit auch vorbei, weil sich die ganze Meute gieriger Anleger sofort darauf stürzen würde. Wollen wir doch einmal ganz ehrlich sein, wenn hier noch etwas als sehr gut angeboten wird, dann doch nur von einem Anlegeberater der etwas verkaufen will. Ansonsten halten wir alle doch die Klappe.

Man sollte nun aber auch nicht den Kopf gleich in den Sand stecken. Warum denn nicht Hafencity #2? Passagierschiffe lassen sich als Bürogebäude oder Hotel nutzen. Steuern, Löhne usw. kostengünstig entsprechend der Flagge. In einem RoRo könnte man eine KFZ Reparaturwerkstatt einbauen, billige Chinesen, Auto Reparatur zum halben Preis. Oder als Parkhaus, in Hamburg gibt es ohnehin nicht genug Parkplätze. Bei den Containerschiffen reichen die Vorschläge, die Leercontainer für die Asylanten oder als schwimmendes Gefängnis zu nutzen. Irgendwo war da auch der Vorschlag sie für das älteste Gewerbe zu nutzen. Thailand Flagge, in jeden Leercontainer ein Bett. Damit würde man letztlich auch einen großen Beitrag zum Umweltschutz leisten da die Herren nun nicht mehr nach Thailand fliegen müssen (..... irgendwo muss man dann ja so etwas auch verkaufen).

Denkbar aber auch einige Schiffe als Schule zu nutzen um dann endlich doch einmal den Nachwuchs auszubilden. Einige Schulen in Fern Ost die hier sicherlich Interesse hätten, zumal sie dann den frei werdenden Raum im Bereich Seefahrt für andere Fakultäten nutzen könnten. Das hätte dann zumindest auch den Vorteil, dass damit die laufende Wartung durchgeführt wird. Wenn man ein Schiff mit Zwischendecks hat könnte man die dunklen Luken auch zur Champion Zucht oder auch andere Pilze nutzen. Vielleicht geht ja auch die Fischzucht in Tanks oder Luken. Dann bekommen Banker in Zukunft eben ihre Schrimps und Kaviar aus den Tanks einiger ihrer Schiffe. Die Filmindustrie wird hier sicherlich auch Interesse haben, nicht nur als Kulisse für kommenden neuen Filme über die bösen Boni Banker sondern auch schlicht die Luken als Atelier, billige Komparsen je nach Flaggenstaat. Warum auch alle Filme aus Bayern? Sehr viel Beifall wird sicherlich auch der Vorschlag finden die Banken und Reedereien auf solche Schiffe auszulagern und die Banker und Reedereikaufleute dann entsprechend der Gehälter im Flaggenstaat zu bezahlen. Somit reduzieren wir dann diese Bankgebühren und haben bankrotte Hamburger Banken endlich auch wieder eine Chance. Hier gibt es sicherlich noch eine weiter Reihe von Möglichkeiten wo sich die Anlageverwalter nicht immer nur deren dicke Boni kassieren sondern vielleicht auch einmal etwas bemühen sollten.

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.876.734 von kawentzmann am 30.03.09 08:41:12

Huh - hier geht ja der Punk ab !!
Lauter Untergangsproheten - dann sollte ich wohl anfangen meinen "Radarschirm" aufzustellen und nach dem Licht am Ende des Tunnels zu suchen. (Oder ist es doch ein entgegenkommender Zug ?)

Keine Krise ohne Chance ? Oder : Der Gewinn liegt im Einkauf ?
Sind das nicht die "klugen" Sprüche unserer hansiatischen "Kaufmänner". - oder hört das jetzt keiner gerne mehr .

Ist vileicht für die Branche noch 6-12 Monate zu früh - aber ich rieche die Schnäppchen und Notverkäufe schon raufziehen.

Wenn ich so die Stimmung hier im Thread sehe , dann habe ich das Gefühl das das Ende der Welt gekommen ist. Gut so, denn bekanntlich kann die Masse ja nicht gewinnen.

Also Augen auf und wachsam bleiben - keine Krise ohne Gewinner.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.876.734 von kawentzmann am 30.03.09 08:41:12

Irgendwo war da auch der Vorschlag sie für das älteste Gewerbe zu nutzen. Thailand Flagge, in jeden Leercontainer ein Bett.

Das hört sich schon recht vernünftig an, würde mich da sofort als alter Kapitän als "Puff-Vater" bewerben. Nun zur Kalkulation:

Pro Container und Nacht sagen wir mal 40 $ x 30 = 1200 $ Max-Einnahme. Auslastung ca. 50 % = 600 $/Monat, wäre doppelt soviel, wie man derzeit mit dem Transport der überflüssigen "Leerkisten" erzielen könnte. Betriebskosten: sehr niedrig, da fast kein Brennstoffverbrauch. Das bißchen Dieselöl für den Generator-Betrieb fällt nicht ins Gewicht, kleine Crew- ein paar Techniker und Stewards, ein paar "Schnauzen-Polierer", falls die Freier Zoff machen und einen soliden, erfahrenen Kapt. Da könnte man fast die in den Prospekten versprochenen 15 - 20 % Rendite erzielen.
Bei Personalmangel würde ich mich sofort zur Verfügung stellen.
Habe ausgezeichnete Referenzen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.876.734 von kawentzmann am 30.03.09 08:41:12

Wenn man die Wirtschaft wieder in die Gänge bringen will gilt es doch zuerst einmal das Vertrauen wieder herzustellen.

Das kann man nur unterstreichen.

Daß diese Krise viel tiefer seine Spuren hinterläßt, als derzeit überhaupt erahnbar, ist der fehlenden Planungssicherheit geschuldet.

Wie will man denn in langfristige Wirtschaftsgüter investieren, wenn man nicht sicher sein kann, daß alles den Bach runtergeht?

Hinzu kommt das Problem, daß man mit Banken überhaupt keinerlei Verhandlungen führen könnte, denn man kann ja nichtmal eine Umsatzprognose erstellen.

Gut sichtbar ist dieses Problem bei den aktuellen Wirtschaftsprognosen, die allesamt nur noch Makulatur sind und nicht mehr Wert haben als das Papier, aif dem sie geschrieben sind.

[kawentzmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.879.751 von opalisII am 30.03.09 14:39:48

Oder ist es doch ein entgegenkommender Zug ?

Der entgegenkommende Zug. Aber keine Gefahr, der steht, wie so vieles in der Wirtschaft, paralysiert. Die Bankschaffner wissen nicht wie oder wann es weiter gehen soll. Vielleicht fährt er ja auch bald rückwärts.

[kawentzmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.880.396 von Looe am 30.03.09 15:52:21

Das hört sich schon recht vernünftig an, würde mich da sofort als alter Kapitän als "Puff-Vater" bewerben

Das kann ich mir gut denken.

Die gebrauchten Kondome sammelt man dann in einem Feeder. Der bringt sie nach China, dort werden sie recycelt und dann als Kinderspielzeug re-importiert. So bring man dann langsam die Wirtschaft in die Gänge. (ist ja wieder echt eklig, aber angeblich hat man das in China mit den Spielwaren schon so gemacht)

Also ganz so ernst meinte ich es hier nicht. Ich wollte lediglich anzeigen, dass man eben auch Ideen haben muss. Leider stehen die Wirtschaftskapitäne jetzt nur am Fenster und wissen nicht welchen Kurs sie hier steuern sollen. Stillstand ist tödlich. Unbeschäftigte Schiffe kosten am Tag 4000$. Auch wenn es uns nicht kratzt, ein Heer der Arbeitslosen, die kosten auch nur, produzieren nichts und belasten dabei nun einmal jede Wirtschaft denn irgendwie muss es ja bezahlt werden.

In einer Pizzeria las ich, wir haben eine Abmachung mit der Bank. Die machen keine Pizza, wir geben keine Kredite. Sinngemäß hatte man das vielleicht auch einmal auf Reedereien anwenden sollen, wonach Reeder keine Kredite geben und Banken keine Schiffe betreiben. Wo wir dann aber schon einmal so weit sind, dann könnte man jetzt ja auch die Wirtschaftskapitäne durch echte Kapitäne ersetzen. Die See hat gelehrt mit stürmischen Verhältnissen wie auch einer Flaute umzugehen ist. Ein Wissen oder eine Erfahrung die den Banken zur Zeit leider total fehlt.

Es tut mir Leid wenn ich einige Dinge hier nicht mehr ernst nehmen kann. Wie kann man denn nur in eine Industrie investieren, die selber nicht einmal an ihre Zukunft glaubt? Das war bei den Reedern doch schon mehr als offensichtlich in der Form wie sie ihren Nachwuchs vernachlässigt hatten. Letztlich auch nur etwas Nachwuchs, zwangsweise, weil es ja auch Subventionen dafür gab. Aus dieser Richtung kamen deshalb schon lange die Warnungen, die dann aber offensichtlich total ignoriert wurden. Wenn ich schon einmal auf solche Dinge investiere, billig in China gebaut, mit billigen Chinesen oder Indern besetzt, dann ist das kein deutsches Schiff wie man immer so gerne behauptet, sondern eine reine China oder Russland Investition. Kann man viel Geld mit machen, kann man aber auch alles verlieren. Hätte man auch in China Immobilien investieren können. Man sieht dort fast ganze Städte, alles nagelneu, aber leer. Wie soll sich ein Arbeiter mit 100 Euro im Monat so etwas leisten können? Mir wurde das damit erklärt, dass man hier auf die Zukunft und steigende Preise spekuliert. Schön, das kann ich noch verstehen, allerdings in Schanghai purzeln inzwischen die Preise, aber ganz gewaltig. Der Unterschied, so ein Bau wenn er leer steht kostet kaum etwas. Der ist in 10 Jahren auch noch so gut wie neu. So ein Blecheimer der kostet jeden Tag, bedarf der Wartung weil es im Seewasser ja auch so schön rostet und was dabei übrig bleibt kann ich spätestens nach 20 Jahren beim Schrotthändler abliefern. Dabei halte ich eine langfristige Immobilieninvestition in China noch nicht einmal für so verkehrt, gerade zur jetzigen Zeit. Wenn die Zentralbanken lustig USD und EUR drucken, Mao Geld ist hingegen einwandfrei unterbewertet.

Vielleicht hatte man als Anleger anstelle der Anlegeberater einmal auf die echten Kapitäne hören sollen. Diese Zahlenakrobatik, max. TEU um damit die unbedarften Anleger zu locken widersprechen schlicht und einfach jeglicher Realität. Nicht nur von wegen der Stabilität eines Schiffes, in der Praxis wird man diese Zahlen auch nur mit Leercontainern erreichen, sondern eben auch dem Tiefgang. Was nutzt es wenn ich auf dem Ozean 8000 TEU transportieren kann, damit aber nicht in den Hafen komme? Stichwort La Plata. Mit besonders flachen Schiffen hätte man die Märkte ausbauen wie auch neue Märkte eröffnen können. Dann wäre jetzt wohl auch nicht in diese Zwangslage beschäftigungsloser Container Schiffe gekommen. Die Reeder selber haben das aber gewusst.

Das Vertrauen ist zerstört. Will man das Vertrauen wieder gewinnen wird man die ganzen Dinge aufdecken und einige Personen unweigerlich zur Verantwortung ziehen müssen. Geschieht das nicht, dann wird es sicherlich eine sehr lange Zeit werden bis sich da wieder etwas bewegt. Ich muss hier ja nicht richtig liegen, nach den 7 fetten Jahren kommen 7 magere Jahre. Wo die Jahre vorher sehr fett waren dann eben sehr magere Jahre. Off-shore erscheint mir hier auch keine Option zu sein. Die Strände um Singapur herum sind gerammelt voll mit Neubauten. Mit dieser schlechten Wirtschaftslage fällt aber auch der Bedarf an Öl.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.884.802 von kawentzmann am 31.03.09 08:37:38

dann könnte man jetzt ja auch die Wirtschaftskapitäne durch echte Kapitäne ersetzen. Die See hat gelehrt mit stürmischen Verhältnissen wie auch einer Flaute umzugehen ist. Ein Wissen oder eine Erfahrung die den Banken zur Zeit leider total fehlt.

Der Meinung war ich immer, aber auf mich hat ja keiner gehört ! Ein alter Kapt. setzt vielleicht mal ein Schiff auf`s Riff (so als Blaubär, meine ich), aber nicht gleich die ganze Flotte, wie unsere Wirtschafts-und Bankster-Elite.Diese Leute als Kapitäne zu bezeichnen ist eh eine Berufsbeleidigung! In der alten Seefahrts- Branche gab es früher auch nicht dieses "rollentypische Verhalten", will sagen, wenn irgenein Idiot etwas machte, dann wurde das nicht unbedingt gleich tausendfach kopiert. Das wurde erst einmal kritisch beäugt und begutachtet.
Vor allen Dingen hat man sich nicht von den Newcomern von den Seefahrtsfachhochschulen ein X für ein U vormachen lassen, wie das in der Wirtschaft in den letzten 10 Jahren ja wohl an der Tagesordnung war. Jetzt kommt der Tag der Abrechnung für diese Idiotische Unternehmensführung und es könnte länger dauern, als die berühmten 7 Jahre.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.884.754 von kawentzmann am 31.03.09 08:30:28

Vielleicht fährt er ja auch bald rückwärts.


Der war gut. Wäre mal ne neue Nummer!

Wenn ich so die Stimmung hier im Thread sehe , dann habe ich das Gefühl das das Ende der Welt gekommen ist.

Ach iwo, das Ende der Welt ist noch ein ganzes Stück weg.Da kann ich Dich beruhigen. Nur weil demnächst ein paar Tausend Pötte aufgelegt (und später verschrottet) werden, muß man doch nicht gleich verzweifeln und das Ende der Welt beschwören. Vor allen Dingen dann nicht, wenn man kein Geld drin hat. Ist halt `ne Blase: 10 Jahre aufwärts und dann 10 Jahre abwärts. Dann ist die Welt wieder in Ordnung. Die eine Hälfte geht Pleite,vielleicht auch ein paar mehr, die andere überlebt und geht gestärkt aus dieser Krise hervor. So war das immer. Also keine Panik auf der Titanic. Und immer daran denken : das Glas ist halbvoll und nicht halb leer. Dann klappt das schon.

[kawentzmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.888.982 von Looe am 31.03.09 16:19:41

Der Meinung war ich immer, aber auf mich hat ja keiner gehört !

Das wird man auch jetzt nicht.

Vor allen Dingen hat man sich nicht von den Newcomern von den Seefahrtsfachhochschulen ein X für ein U vormachen lassen

Ich bin hier nur so einige Nachrichten durchgegangen. Mein eigener privater Eindruck, da wurden einige zumindest ganz schön verschaukelt.

Wenn ich dann lese, Low Tech. Wohl noch nie eine moderne Brücke gesehen? Da ist so viel, wenn nicht mehr wie auf einem modernen Flugzeug. Technik ersetzt jedoch nicht die Erfahrung auf der es am Meisten ankommt, an der es heute aber so kläglich mangelt.

Auf einem Low Tech Ozean gibt es keine Werkstätten oder Service, da kann man auch nicht eben einmal Andrea Merkel anrufen, sie soll eben einmal einige Milliarden durch schieben. Man muss sich selber helfen. Bedauerlicherweise sind diese Erfahrungswerte aus der Seefahrt bei den Banken und Anlegern noch nicht angekommen.

Es liegt mir fern alles schwarz zu malen. Gerne würde ich schreiben, ab heute gibt es wieder 20.000$ für eine 1200 TEU Blecheimer. April April. Im Spiegel lese ich dass die Preise der US Immobilien weiter fallen, leider nicht April April. Da gehe ich nun einmal davon aus, dass wir das Tal noch nicht erreicht haben. Dann kommen noch die ganzen Nachbeben. Wenn es dann aufwärts geht, dann haben wir bei den Schiffen aber noch diesen gewaltigen Überhang.

[leckerkoelsch]

Sollte man sich im Moment überhaupt an Schiffsfonds beteiligen und wenn ja an welchen ? Danke für Vorschläge.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.898.555 von leckerkoelsch am 01.04.09 16:25:47

Sollte man sich im Moment überhaupt an Schiffsfonds beteiligen und wenn ja an welchen ? Danke für Vorschläge.


An keinem Einzigen !!!
Zur Zeit gibt es 3 Methoden, wie man Geld verlieren kann :

1. Mit Frauen-das ist am schönsten
2. Im Casino- da geht es am schnellsten
3. Mit Schiffsfonds- da ist es am sichersten (verloren).

Blätter diesen Thread durch, er hat ja nur ca. 100 postings, dann weißt Du , wo es lang geht. Wenn Du jetzt immer noch Geld in Schiffen versenken willst, ich suche noch einen Sponsor für meine kleine Yacht-12 m-, brauche einen Satz neuer Segel und noch ein paar Kleinigkeiten. Die Kohle ist zwar auch weg, aber da macht es zumindstens Spass.

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.893.354 von kawentzmann am 01.04.09 07:03:32

@kawentzmann

die aktuelle Lage scheint dir zu liegen. Ist ja auch schön sich in Pessimismus zu sulen. Da bist du ja in guter Gesellschaft...

Und zum Thema Low-tech. Tja dann wollen wir uns mal so einen Schiffsdiesel mal anschauen..... ist ja angeblich High-Tech ....

aber Teufel - das ist ja ein 2-Takt Kreuzkolben-Motor -ups
Vielviel Schmieöl verbläst der gleich noch ?
Und die Abgase - welche Schadstoffklasse war das noch Euro -10 ?
Das Ding hat nur einen Arbeitspunkt !!! Welch ein Vergleich zu einem Euro-5 LKW-Motor .
Das ist ungefähr genauso wie wenn ich einen Ferrari mit einem alten Lanz-Bulldog vergleiche !!

Ich habe auf einem Schiff soviel Platz und Gewicht spielt auch keine Rolle. warum gibt es nicht ein vernüftiges Brennstoffzellen- Antriebsagregat für Schiffe ? (Uboote ausgenommen !)

Das beste ist jedoch dein Vergleich mit nem Flugzeug. Wann bist du das letze Mal geflogen ? 1989 mit Aeroflot ?

Aber Hauptsache auf deiner Brücke gehen ein paar bunte Lampen an, dann hat mal gleich das gute Gefühl up-to date zu sein.

Gruss OpalisII

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.901.456 von opalisII am 01.04.09 21:36:35

Aber Hauptsache auf deiner Brücke gehen ein paar bunte Lampen an, dann hat mal gleich das gute Gefühl up-to date zu sein.

Kann es sein, daß bei Dir ein paar Lampen ausgegangen sind ?

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.898.555 von leckerkoelsch am 01.04.09 16:25:47

quote
Sollte man sich im Moment überhaupt an Schiffsfonds beteiligen und wenn ja an welchen ? Danke für Vorschläge.
unquote

Man sollte sich sehr genau anschauen in was für ein Produkt man sein Geld steckt. Es gibt inzwischen einige Blindfonds die in
Schiffe zu jetzigen Marktpreisen investieren.

Man muß sich bewußt sein, dass das eine Risikoanlage ist, die in den ersten Jahren auch vermutlich keine Verzinsung des EK einbringen wird, die jedoch in Hinblick auf die historisch niedrigen Schiffspreise auch überdurchschnittlich hohe Chancen bietet.

[fondsexperte_99]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.903.801 von IhnenGegenueber am 02.04.09 10:23:24

Bei Blindpool-Fonds wäre ich vorsichtig.

Die Initiatoren verfahren hier gerne so, dass sie die (eigenen!) Fonds, die sie nicht loswerden, in einen Blindpool-Fonds reinstecken. Gleiches gilt für Schiffe, die der Initiator gekauft hat, die aber zu schlecht sind, um mit ihnen einen Ein-Schiff-Fonds zu konzipieren.

Schiffsfonds bieten normalerweise den großen Vorteil der Transparenz. Man weiß, in welches Objekt investiert wird, wie finanziert wird usw. So eine Transparenz hat man nicht bei vielen Investments. Bei einem Blindpool verzichtet man auf den Vorteil der Transparenz.

Ich rate ab.

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.904.034 von fondsexperte_99 am 02.04.09 10:46:37

@ fondsexperte_99

Da gebe ich Ihnen gegrenzt recht, jedoch gibt es auch Initiatoren, die keine anderen Schiffe in der Pipeline haben.
Und Transparenz ist ja schön und gut, aber wenn man von den jetzigen Marktpreisen profitieren möchte, dann geht es nicht anders.

[kawentzmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.901.456 von opalisII am 01.04.09 21:36:35

@opalisII

einmal ganz ehrlich, wenn mir ein Anlegeberater solch einen technischen Schwachsinn erzählt dann gehe ich nur noch aus der Bank, sage nicht einmal "Auf Wiedersehen", denn dazu wird es unter Garantie nicht mehr kommen. Wenn ein Reeder das sagt, dem würde ich umgehend das Schiff entziehen.

das ist ja ein 2-Takt Kreuzkolben-Motor – ups

Ich kann in einem Schiff einbauen was ich will, Dampfturbine, Nuklearer Reaktor, Flugzeugturbine. Angeblich soll es sogar Schiffe mit 4 Takt Motoren geben. Das wären deiner Logik zu Folge dann ja wohl Hi Tech Schiffe.

Da sollte man anstelle von Schiffsanlageprospekte vielleicht auch einmal die Spezifikation der Schiffsgroßmotorenhersteller lesen. Da könnte man zum Beispiel einmal bei http://www.manbw.com/ anfangen.

Alleine dein Trabbi Denken hier. Betrachte dir einmal die Entwicklung bei diesen 2 Takt Motoren in den letzten 20 Jahren. Der Grund dass man gerne 2 Takt Motoren einsetzt hat nichts damit zu tun weil es Low Tech wäre, sondern der Wirtschaftlichkeit und der Qualität der Brennstoffe. Ein großer, langsam drehender Propeller ist im Wasser halt wirtschaftlicher als ein schnell drehender Quirl. Eine Untersetzung, sprich Getriebe ist immer ein Verlust an Leistung. 5% bei dieser Menge an Brennstoff und dann über eine Laufzeit von 20 Jahren sind eben doch sehr viel Geld.

Vielviel Schmieöl verbläst der gleich noch ?

Dieser "urzeitliche" Kreuzkopfmotor fährt im Gegensatz zu deiner Trabbi Ideologie ohne Gemisch, er verbläst es nicht aus dem Auspuff. Sicherlich sind diese 1000 Liter Zylinderöl am Tag was die Schiffsanleger am Meisten verärgert, direkt nach den Besatzungskosten. Denn das braucht der Ferrari nicht. Ist es nicht so? Dann würde ich mich aber einmal mit der Technik vertraut machen. Was man einem Schiff als Brennstoff gibt ist doch das letzte aus dem Raffinerie Prozess, sprich die Abfälle. Eine Substanz die eigentlich besser bekannt ist unter dem Namen Asphalt. Da ist aller Dreck drin. In gewisser Form entsorgen hier die Schiffe den Dreck der Raffinerien, weshalb sie diesen auch so billig abgeben. Eigentlich sollten die noch dazu bezahlen. Diese hoch alkalischen Zylinderschmierstoffe haben eben auch noch andere Aufgaben als nur Schmieren. Mikro- Karbon und Säuren Dinge die dein Ferrari Motor leider nicht vertragen kann. Ein weiterer Grund für den angeblich "urzeitlichen" Kreuzkopf Motor, dass hier der Verbrennungsraum vom Kurbelgehäuse getrennt ist, ungleich einem Tauchkolben Motor wo dann einige der Rückstände auch noch das Umlaufschmieröl belasten.

welche Schadstoffklasse war das noch Euro -10 ?

Ich kann mit einem Schiffsdiesel auch mit Bio Diesel, sogar entchwefeltem Jet Fuel wie bei den Flugzeugen betreiben. Mit einer kleinen Modifikation auch mit Gas. Man macht es nicht sondern nimmt den größten Dreck, damit man eine bessere Rendite hat. Damit sind diese Motoren aber nicht unbedingt Low Tech sondern liegt von den technischen Anforderungen sogar höher. Auch bei Schiffen gibt es inzwischen Schadstoffklassen. Wenn man auf der Elbe an Blankenese vorbeifährt wo die Reeder, Banker und Anlageberater mit ihrem dicken Boni wohnen, da müssen die Schiffe jetzt Brennstoff mit niedrigem Schwefelgehalt einsetzen damit die Anwohner dort noch atmen können. Mitten im Ozean ist da ja egal, nur deutsche Schiffsanleger können ironischer weise heute behaupten mit einer der größten Luftverpester weltweit zu sein. Der Wind treibt es ja doch weiter, und wenn es im Wasser landet, dann essen wir es halt mit dem Fisch.

Ich habe auf einem Schiff soviel Platz und Gewicht spielt auch keine Rolle. warum gibt es nicht ein vernüftiges Brennstoffzellen- Antriebsagregat für Schiffe ?

Technisch ist das kein Problem. Vom Aufwand eigentlich noch viel einfacher. Wenn es nicht gemacht wird dann liegt es doch nur an der Gier der Anleger auf Maximum Rendite. Solch ein Antrieb wäre zur Zeit noch weitaus teurer. Wenn ein Reeder solch eine Schiffsbeteiligung anbieten würde, kein Anleger der hier einen Anteil kaufen würde. Auch keiner der bereit wäre etwas mehr zu bezahlen wenn es auf einem umweltfreundlichen Schiff befördert wird. Die schreien auch erst, wenn es zur Havarie Gross kommt, wobei man dann noch feststellen darf, dass viele zur Gewinnoptimierung den Container noch nicht einmal versichert hatten.

Wann bist du das letzte Mal geflogen ? 1989 mit Aeroflot ?

Ich fliege zwar oft, allerdings nur mit einem Low Tech fliegendern Teppich. Vor 10 Tagen war ich damit in Singapur.

Hauptsache auf deiner Brücke gehen ein paar bunte Lampen an, dann hat mal gleich das gute Gefühl up-to date zu sein.

Zu meinem Bedauern, vielleicht doch etwas mehr mehr up to date als du hier. Selbst wenn in China gebaut, das meiste an der Ausrüstung kommt immer noch aus Deutschland, ob nun Pumpen, elektrische Schaltkreise, Überwachungs- und Naviationsgeräte. Das ist eine gewaltige Industrie die dahinter steckt. Man sollte hier nun bitte wirklich nicht gleich Staatsgeheimnisse ausplaudern, dass Deutschland nur noch Low Tech Land ist, um nicht vielleicht schon zu sagen Steinzeit Artikel produziert. Dann bricht die Export Wirtschaft in Deutschland aber ganz zusammen. Deshalb sollte man vielleicht auch in der Lage sein diesen bunten Lämpchen eine Funktion zuzuordnen. Rein zur Dekoration damit es interessant aus sieht sind diese ja nun sicherlich nicht.

Ist ja auch schön sich in Pessimismus zu sulen.

Es ist auch nicht so, dass ich behaupte man soll nicht investieren. Man sollte nur einmal etwas Vernunft in das System bringen. Wenn der Markt nur Ladung bietet für 5000 Schiffe, dann sollte man dort nicht wie die gierigen Heuschrecken einfallen und mit 20000 Schiffen alles kaputt machen. Wegen der mehr Schiffe wird ja nun nicht unbedingt mehr Ladung produziert. Da kommen noch gute Optionen, da muss man nur noch etwas warten bis den Heuschrecken die Luft ausgeht und sie sich empfindlich die Finger verbrannt haben. Sicherlich wird man bald auch wieder Neubauten zeichnen können. Nur muss da eben ein brauchbares Konzept vorliegen. Bis diese dann in 3-4 Jahren fertig sind sieht der Markt vielleicht ja schon etwas freundlicher aus. Das erscheint mir mehr praktikabel als die ganzen 3-4 Jahre ausschwitzen zu wollen.

Ich möchte sagen, bei den im Moment gegebenen Verhältnissen und Tatsachen bin ich eigentlich noch optimistisch. Ich kann allerdings nicht verstehen wie man in einem Low Tech Bereich Geld machen will ohne davon überhaupt eine Ahnung zu haben. Mit deinen Ausführungen hier fallen mir mit Erschrecken jene Prognosen aus den 70igern ein, wonach ca. 2010 die deutsche Schifffahrt ohnehin zusammen brechen wird wenn dann die letzten der alten Generation in Rente gehen, weil man es aus Rendite Gründen versäumt hatte Nachwuchs auszubilden. Gewarnt wurde auch laufend vor jener Turboausbildung. Viele der letzten Kapitäne die jetzt die Chance nutzen Vorzeitig in Rente zu gehen um nicht zu sagen in Panik die Schiffe verlassen weil sie einfach nicht mehr gewillt sind die Verantwortung für so ein Low Tech Schiff voller "schnellbesohlter" Fachidioten übernehmen wollen. Ein Halbwissen war immer schon gefährlicher als keine Ahnung zu haben. Nicht nur an Bord, auch in der Wirtschaft. Auch wenn ich diese Dinge vorher nicht voll geteilt habe, dank deiner sehr fachkundigen Ausführungen hier steigt in mir der Verdacht, dass an diesen alten Prognosen wohl doch noch mehr dran war als ich ursprünglich angenommen hatte. Wenn dem heute wirklich so ist, dann ist Pessimismus leider noch ein Unterstatement, wäre dann zu meinem Bedauern wirklich echt nur noch P A N I K angebracht.

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.906.579 von kawentzmann am 02.04.09 15:26:41

Mein lieber kawentzmann,

wollen wir doch nicht perönlich werden.

Das der 2-takt Motor eines Schiffdiesels technisch gesehen - nun sagen wir es mal diplomatisch :
eher einfach ist - verglichen mit den sonstigen Antriebagregaten ist Fakt.
Geht zu ner Th oder Uni oder von mir aus zum VDI - dort wird man dir bestätigen das diesen Maschinen zwar beindruckend groß und dauerhaft sind - aber technisch gesehen halt auch relativ simpel.

Turbinen, LKw-Motoren oder Eltroantriebe sind da schon eine andere Liga.

[Dorfrichter]

HSH Nordbank
Marnette warnt vor Milliardenrisiko

Nach seinem Rücktritt als Kieler Wirtschaftsminister legt Werner Marnette mit seiner Kritik an der HSH-Nordbank-Rettung nach. Die Bank stelle ihr Ausfallrisiko im Schiffsgeschäft zu optimistisch dar, sagte er in einem Interview. Die gerade freigegebene Staatshilfe von drei Milliarden Euro werde nicht bis Jahresende reichen.


Hamburg - Der zurückgetretene Kieler Wirtschaftsminister Werner Marnette (CDU) prognostiziert weitere Milliardenverluste für die schwer angeschlagene HSH Nordbank. Die von den Landesregierungen in Hamburg und Kiel beschlossene Eigenkapitalspritze in Höhe von drei Milliarden Euro für die Landesbank der beiden Länder sei "Ende dieses Jahres schon verfrühstückt", sagte Marnette dem Hamburger Nachrichtenmagazin DER SPIEGEL laut Vorabbericht vom Samstag.

Als Grund nannte Marnette zu optimistische Annahmen der HSH-Nordbank-Führung hinsichtlich der Konjunkturentwicklung und eine nicht ausreichende Risikovorsorge im Bereich Schifffahrt. "Die HSH Nordbank hat gut 33 Milliarden Euro Volumen bei der Schiffsfinanzierung. Wollen Sie mir erzählen, dass das Ausfallrisiko da unter 1 Prozent liegt", wie es HSH-Vorstandschef Dirk Jens Nonnenmacher behaupte?

Marnette hatte kurz vor seinem Rücktritt die als Projektstudie zusammengefassten Unterlagen der HSH Nordbank und der von beiden Landesregierungen beauftragten Beratungsunternehmen einsehen können. Aus denen gehe hervor, sagt der Ex-Minister dem Magazin, "dass 64 Prozent des finanzierten Schiffsportfolios von den Rating-Agenturen schlechter als A eingestuft wurden. Das sind alles Wackelkandidaten."

Vor diesem Hintergrund sei es auch mehr als wahrscheinlich, dass die von beiden Ländern bereitgestellte Bürgschaft von zehn Milliarden Euro "kräftig angeknabbert" und weiteres Kapital benötigt werde.

Darüber hinaus beklagte Marnette, dass Schleswig-Holsteins Ministerpräsident Peter Harry Carstensen (CDU) und Finanzminister Rainer Wiegard (CDU) an realistischen Zahlen zur Bewertung der Bank kein Interesse gehabt hätten: "Es mag verrückt klingen, aber ich glaube, Carstensen und Wiegard hofften auf ein Wunder." Er habe Vermerke geschrieben und Fragenkataloge ausgearbeitet, um an solche Zahlen zu kommen. "All diese Papiere", so Marnette, "habe ich an die Staatskanzlei und das Finanzministerium geschickt und bin ins Leere gelaufen. Da ist nie eine Antwort gekommen." Dafür habe der Regierungschef mit brutaler Deutlichkeit Loyalität für seinen Kurs der Krisenbewältigung eingefordert.

So habe Carstensen ihm am Vorabend der Finanzausschusssitzung vom 19. März mitgeteilt: "Wenn Sie sich morgen nicht klar hinter die Position der Landesregierung stellen, kann ich nicht länger mit Ihnen zusammenarbeiten. Und lassen Sie sich nicht vom Geschwätz aus dem Kreis der CDU-Fraktion irritieren. Das sind Leute, die ihre Hausaufgaben in ihrer Schlosserei oder ihrem Elektrogeschäft nicht hinkriegen, die aber hier große Finanzwelt spielen wollen."


Marnette äußerte bereits vor seinem Rücktritt öffentlich Zweifel am künftigen Geschäftsmodell der HSH Nordbank und an deren Bedeutung für die regionale Wirtschaft. Er hatte sein Amt erst im vergangenen Juli angetreten. Zuvor war er jahrelang Vorstandsvorsitzender der Norddeutschen Affinerie (inzwischen umbenannt in Aurubis Chart zeigen) mit Sitz in Hamburg. Schon damals war er als Freund offener Worte aufgefallen, zum Beispiel hatte er gegen das "Kartell" der Energiekonzerne Eon Chart zeigen, RWE Chart zeigen, Vattenfall Europe Chart zeigen und EnBW Chart zeigen gewettert, die Deutschland in vier "Besatzungszonen" aufgeteilt hätten.

manager-magazin.de mit Material von ddp

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.901.121 von Looe am 01.04.09 20:50:21

Und wie sieht es mit den Versorgungsschiffen für Ölplattformen aus? Wurde heute diesbetzüglich von 2 Anbietern angerufen .

[kawentzmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.921.578 von opalisII am 05.04.09 09:21:08

@ opalisII

Turbinen, LKw-Motoren oder Eltroantriebe sind da schon eine andere Liga.

Ein Reeder müsste ja dumm sein wenn er sich diesen weitaus teuren Dinosaurier aus der Steinzeit einbaut. Könnte viel Platz und Gewicht sparen, was sich dann in Anlageprospekten in der Form von mehr Ladung und einer höheren Charter-Rate wieder geben würde. Während man in Auto Shows niedrigen Verbrauch als eine Errungenschaft neuster Technik feiert, so ist die Entwicklung bei dem Kreuzkopf Steinzeit Motor allerdings auch nicht stehen geblieben. Viel was sich hier verändert hat, angefangen von den Auslaßventilen bis hin zu einer hohen Aufladung.

Ist es nicht irgendwie erstaunlich wenn dieser Low Tech Dinosaurier aus der Motorentechnik im Bereich der Schiffsantriebe weitaus wirtschaftlicher ist als all diese angeblich supermodernen 4 Takt Motoren und Turbinen? Das ist nun einmal eine Tatsache und auch der Grund weshalb man diese Monster einbaut. Die Anordnung mit dem Kreuzkopf ergibt sich auch nicht aus der Steinzeit alter Dampfmaschinen sondern schlicht und einfach der Anforderung einer niedrigen Drehzahl für den Propeller. Auch 2 Takt Schiffsmotoren haben inzwischen gewisse Abgasnormen zu erfüllen. Da sind auch einige Gewichte im Umlauf, vor 10/20 Jahren konnte man Kreuzkopfmotoren mit Leistungen wie heute überhaupt noch nicht bauen. Die Tatsache, dass ich mit einem 2 Takt Motor die doppelte Leistung erbringe wie mit 4 Takt ist bei den heutigen Anforderungen auch eine technische Herausforderung. Man kann auch einen Kreuzkopf als 4 Takt Motor bauen, wäre bei gleicher Leistung dann doppelt so groß. Früher nahm man dann Dampfturbinen, heute nicht mehr da diese zu unwirtschaftlich sind, bei den heutigen Brennstoffpreisen auch nicht mehr zu verantworten.

Turbinen oder E-Motor sind aus technischer Sicht weitaus anspruchsloser, ist da im Prinzip auch nur ein Rotor der sich dreht. Mit einer Hi-Tech Turbine erreiche ich im Kraftwerk die Wirtschaftlichkeit auch nur, weil ich die Abwärme in den umliegenden Haushalten entsorge. Diese Entsorgung nennt sich dann Fernwärme wo die angeschlossenen Haushalte dann auch noch kräftig dafür bezahlen dürfen. Diese Möglichkeit ist bei einem Schiff leider nicht gegeben.

Es gibt immer noch Leute die meinen ein Diesel ist etwas primitives, qualmend und nagelnd. Die Entwicklung in der KFZ Industrie in den letzten Jahren sollte uns eigentlich auch etwas besserer gelehrt haben.

Motorentechnik ist hier sicherlich auch kein Thema ist für ein Wirtschaftsforum. Du hast deine Meinung, ich habe meine. Somit bitte nicht als persönlich betrachten wenn ich es als unsinnig betrachte uns einreden zu wollen wir haben es hier mit einer Steinzeit Technik zu tun, um dann im Sinne eines noch höheren Bonis die Beschäftigung von minder qualifiziertem Personal, bei dieser Steinzeit Technik - dann ja wohl Neandertaler - zu rechtfertigen. Da braucht man sich nur einmal den letzten Bericht der MCA anschauen, wo es ja nun wohl auch einige der großen Spieler wie V-ships erwischt hat. http://www.whitehallpages.net/modules.php?op=modload&name=Ne…
Alleine schon die Anzahl defekter Toiletten, gebrochener Toiletten Sitz, schmutzige Schauerköpfe, zerbrochene Waschbecken, Kakerlaken, als wenn es nichts wichtigeres gibt. Da wird sich natürlich kein Anleger darüber aufregen, das sind doch niedliche Tierchen und wozu auch Toiletten, ein Balken tut es ja letztlich auch. Nur die Nachricht sollte irgendwie schon klar sein. Wenn diese stolzen Neandertaler noch nicht einmal einen Toilettensitz oder ein Waschbecken reparieren können, um wie viel weniger den modernen Anforderungen welche sich aus dem SMS ergeben gerecht werden. Bei der fehlenden Isolierung an der Abgasleitung wird es dann allerdings wegen der Feuer Gefährdung nun doch schon etwas makaber. Noch makaberer, da es wirklich nun echt keiner sonderlichen technischen Fähigkeiten bedarf da eine Isoliermatte herum zu legen. Es steht zu erwarten dass bei der jetzigen Lage viele Firmen versuchen werden noch mehr Geld einzusparen. Wo heute jedoch jeder Charterer darauf erpicht ist die teure Charter vorzeitig zu beenden weil er für den Bruchteil dieser Rate das gleiche oder sogar noch ein besseres Schiff bekommen kann, rate ich vielleicht doch etwas auf die Qualität des Schiffes, Besatzung und Managements zu achten.

Geht zu ner Th oder Uni oder von mir aus zum VDI

Ich denke, dass dies bei mir nicht erforderlich sein wird.

[ArabHP]

Könntet Ihr bitte einen eigenen Technik-Thread aufmachen?!?

[Lonox]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.931.689 von ArabHP am 07.04.09 10:30:51

@ArabHP

Man muss ja gottseidank nicht jeden thread/Beitrag lesen...
Und ich denke dem Erfinder der `ignor-Funktion´.
Allerdings finde ich es durchaus bedenklich, wenn sich immer wieder verbal-randalierende Teilnehmer urplötzlich ab- und anmelden.
Ein Schelm wer sich da Böses denkt...

[Lonox]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.931.738 von Lonox am 07.04.09 10:37:46

sea-pirate (Mitgliedschaft durch User beendet)
kawentzmann (Mitgliedschaft durch User beendet)


Für mich klare Fälle des Ausnutzen/Mißbrauchs der Anonymität im Internet.
Erst Unruhe stiften und sich dann "abmelden".
Die Beitragsformen der beiden User waren zudem vom Typ her ziemlich identisch...

Für alle, die diese Plattform zum Austausch oder zur Meinungsfindung nutzen gilt einmal mehr: Augen auf... !!!

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.947.189 von Lonox am 09.04.09 10:12:04

[Insignia]

Die Woche war ich mit meinen Kindern beim Arzt. Dort lag im Sprechstundenzimmer die aktuelle Ausgabe der "Wirtschaftswoche". In dieser stand ein höchst interesanter Bericht zur Containerschifffahrt bzw. wie unerwartet hoch sich die Boxen und Schiffe nebeneinander ansiedeln.
Prognose: es wird vorerst damit gerechnet, dass sich diese Situation auch weiterhin fortsetzen wird...

Eduard

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.928.907 von ernestokg am 06.04.09 19:24:24

Und wie sieht es mit den Versorgungsschiffen für Ölplattformen aus? Wurde heute diesbetzüglich von 2 Anbietern angerufen .


Hallo ernestokg,

sorry für die späte Antwort, war ein paar Tage schwer beschäftigt und hatte wenig Zeit für das Internet.
Tja, wie sieht es damit aus ? kurzfristig auch hier sicherlich nicht gut. Die Kausalkette : fallende Ölpreise, fallende Charter Raten für Riggs und Supply-vessels ist wohl bekannt.
Das muß aber nicht ewig so bleiben ! Wenn man, wie ich es tue, davon ausgeht, daß es in 2-3 Jahren durch Kapazitätsanpassungen in der Ölförderung zu erneuten Engpässen und damit Hochpreisen bei Rohöl kommen "könn...te" (wie Helmut Schmidt immer zu sagen pflegte), " könn..te" man sich eine Beteiligung an offshore Schiffen überlegen. Sicherlich werden die Überkapazitäten in diesem spez. Bereich schneller abgebaut als in der Frachtschiffahrt. Ist eine Frage des timing: Ich würde abwarten, viell. ein- zwei Jahre.

Gruß Looe

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.958.451 von Looe am 12.04.09 23:12:35

Hallo Freunde der Seefahrt

Hier ein Artikel aus der FTD vom 20.4.09:

Man braucht auf Jahre keine neuen Schiffe mehr:

FTD: Abschwung trifft Germanischen Lloyd mit voller Wucht

Die Schifffahrtsbranche steht nach Ansicht vom Germanischen Lloyd vor einem längeren Krise. Der Schiffsklassifizierer rechnet mit Pleiten bei Reedern, Werften und Zulieferern. (Und natürlich auch bei den finanzierenden Banken und Fonds, sowie deren Anleger... möchte ich noch bescheiden hinzufügen )
Insgesamt haben Werften nach Angaben des Analysehauses Clarkson Research Containerschiffe, Massengutfrachter und Tanker im Wert von rund 540 Mrd. $ in ihren Auftragsbüchern stehen. "Reeder versuchen, die Auslieferung von neuen Schiffen nach hinten zu verschieben", sagte Klein, einer von drei gleichberechtigten Vorständen beim GL und Chef der maritimen Sparte. Es gebe auch bereits eine Reihe von Stornierungen. Allerdings lassen sich Werften nur ungern darauf ein. "Es wird Jahre dauern, bis wieder neue Schiffe in größerer Stückzahl geordert werden", sagte Klein.

Das ist die Realität. ---- Ende des Zitats.

Schluß mit lustig--- Gruß Looe

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.012.789 von Looe am 21.04.09 20:48:53

Mutig, mutig was Du da schreibst als ich das vor einigen Monaten hier verkündete, wurde ich sofort als Alkoholiker abgetan !
Mein Fazit : Die Misere hat sich mittlerweile auch bei den Dümmsten herumgeprochen und wir sollten eigentlich mit Verweis auf diese Erkentnnis diesen Thread für die nächsten 5 Jahre schließen, eher braucht man je kein neues Schiff mehr !!!

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.012.789 von Looe am 21.04.09 20:48:53

Aus einem Artikel aus dem Kopp-Verlag kopiert,

Thema des Artikels: "DIVERSIFIZIERUNG"

Hier der Link : http://info.kopp-verlag.de/news/ueber-diversifizierung.htm…
zu Schiffsbeteiligungen:

Eine weitere Möglichkeit der Diversifikation bieten z.B. Schiffsbeteiligungen: Ein Sachwert, der natürlich nie gänzlich wertlos werden kann und in den letzten Jahren eines boomenden Welthandels stark nachgefragt war. Frachtraten stiegen, Zinskosten konnten steuerlich abgesetzt werden. Heute höre ich von einem Geschäftspartner, dass Beteiligungen nur mehr mit 50 % des Investitionswertes gehandelt werden und er seine Beteiligungen gar nicht mehr verkaufen könne. Treten die Folgen von »Peak-Cheap-Oil« nur halbwegs so ein wie prognostiziert, müssen sich die Entwicklungen der Globalisierung in den kommenden Jahrzehnten zwangsweise partiell und Schritt für Schritt wieder umkehren. Ich sage nicht, dass das Öl ausgeht, sondern nur, dass das billige Öl ausgeht. .... usw. Ende des Zitats.

Fazit: wenn jetzt schon 50 % flöten sind, dann werden es wohl bis 2010/11 , also dem voraussichtlichen Höhepunkt der Krise , locker 75 %. Da wäre es wohl besser gewesen, man hätte die Steuern bezahlt. Nun ja, hinterher ist man ja immer schlauer.

Gruß Looe

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.013.008 von ernestokg am 21.04.09 21:19:14

wir sollten eigentlich mit Verweis auf diese Erkentnnis diesen Thread für die nächsten 5 Jahre schließen, eher braucht man je kein neues Schiff mehr !!!


Hallo ernestokg,

Du hast es auf den Punkt gebracht, so um die 5 Jahre könnte es wohl dauern. Aber das will vermutlich auch keiner wissen.Na ja, mir egal. Mein eigener "Schiffsfond" - meine kleine Segelyacht - wird von dieser Krise gottseidank nicht betroffen werden, da bar bezahlt. . Allerdings, wenn ich es verkaufen müßte, würde ich wohl die gleiche Erfahrung machen wie die Profi-Anleger : minus 50 % Verlust.Auf dem Yachten -und Boots-Markt wird sich das selbe abspielen wie in der Großschifffahrt. Also beenden wir das Thema.


Gruß Looe

[lean1]

Hallo,

Der FHH Fonds Nr 38 MS ("Antofagasta", MS "Johannesburg" und MS "Montreal") wird rückabgewickelt. Das MS "Antofagasta" soll als FHH Nr 40 neu ein den Vertrieb gehen.

lean1

http://www.dasinvestment.com/investments/geschlossene-fonds/…

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.032.321 von lean1 am 24.04.09 09:06:36

wird rückabgewickelt


Geht schon los, oder ?

[kevine1]

Hier mal der Umwelt-Aspekt der Überspekulation in der Containerschifffahrt.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,625197,00.html

>ABWRACKEN VON SCHIFFEN
Fluch der schweren Pötte

Von Joachim Hoelzgen

Sie sind das Symbol der Globalisierung - aber ihre Verschrottung hinterlässt giftige Spuren: Das Geschäft mit dem Abwracken von Schiffen an den Küsten Asiens soll neu geregelt werden. Doch der Kompromiss ändert wenig an dem gefährlichen Geschäft.

eine Arbeit, die gefährlich ist. Denn dort hinterlässt sie Tausende Tonnen von Asbest, gifthaltige Dichtungsmassen, Schwermetalle, Öl und den Anstrich von Schiffswänden, der zum Beispiel Arsen enthält. Seit die Wirtschaftskrise das Tempo der Globalisierung gedrosselt hat, werden immer mehr Schiffsriesen ausrangiert. Allein seit Anfang des Jahres waren es 120 Massengutfrachter, dazu 51 Containerschiffe sowie 33 Tanker. Täglich treten weitere Schiffe ihre letzte Reise zum Abwracken an.

700 Delegierte - kleinster gemeinsamer Nenner

Auf den Schrottplätzen bei Chittagong im Südosten Bangladeschs sammeln sich Schüttgutfrachter und der Tanker "Eleuthera", ein Ungetüm von 315 Metern Länge, das eine Ladefähigkeit von 256.000 Tonnen aufweist.<

[ernestokg]

Nun auch Conti !
In der vergangenen Woche bekam ich Post con Conti , auch diese Gesellschaft muß die Ausschüttungen reduzieren bzw auch ganz fallen lassen !

[carribeansun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.252.192 von ernestokg am 26.05.09 13:01:28

das ist ja total eigenartig. ich dachte immer, conti fahre in einem anderen markt

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.253.941 von carribeansun am 26.05.09 16:09:23

Hast recht, den Eindruck versuchten sie zu vermitteln !
( Auf die Kentniss des Marktes kommt es an , wir trotzen der Krise )
Zu meiner Verwunderung warben sie in den letzten 10 Monaten auch noch immer Kapital ein---einfach unfaßbar !!!!

[MHeinzmann]

Von ISL gibts eine Prognose, die für 2014/15 wieder ein Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage bei den Containerchartern vorhersagt.
Die Prognose basiert auf einem Midcase-Scenario von 2% Weltwirtschaftswachstum, 4% Welthandelswachstum und 6% Umschlagswachstum, im Unterschied zu den 10% historischen Umschlagswachstum im Durchschnitt der letzten Jahre.
Kennt jemand andere Prognosen?
Eventuell Worsdt-Case-Progrosen?
Mein Problem mit der Mid-Case-Progose ist, dass ich momentan das japanische Scenario für am warscheinlichsten halte. Da die US-Banken nicht saniert werden, drohen 10 Jahre Stagnation mit 0%-Wachstum wie in Japan der 90er. Die japansiche Krise war erst zu Ende, als die Zombie-Banken vom Staat saniert wurden via Bad-Banks.
Ich kenn aber keine Container-Prognose, die dieses Scenario berücksichtigt...

[ll1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.274.716 von MHeinzmann am 28.05.09 17:58:00

Hallo MHeinzmann,

ich glaube, jeder, der die Auswirkung des worst case scenarios kommuniziert, wird (wie Norbert Walter)für unmöglich erklärt. Ich kann mir ein 0%-Wachstum über 10 Jahre gesamtwirtschaftlich nicht vorstellen und es wäre in vielerlei Hinsicht untragbar.

Aber, bei 0% Weltwirtschaftswachstum wäre das Umschlagswachstum wohl ca 3-mal so hoch, also nahe 0%. Ich stelle mir die Auswirkung im Containerschiffsektor so vor:

Heute sind im Containerschiffbereich ca 20% der Schiffe unbeschäftigt und ca weitere 40% Tonnagezuwachs sind bestellt für die nächsten 3,5 Jahre und auch schon angezahlt. Da käme man auch nach ca 5 Jahren ins Gleichgewicht und zwar so: von den Trampschiffen gehen alle pleite, die älter sind als 10 Jahre (Betriebskosten) und ebenso fast alle die jünger sind als 5 Jahre (Zinslast/Überschuldung wg fallender Neubaupreise). Die Tamp-Charterhöhe würde das so regeln. Die allgemeine Charterrate für Ladung muss nicht notwendigerweise ganz mies sein.

Die Zweiterwerber kriegen die Schiffe zum Schnäppchenpreis,aber die Hälfte geht wieder pleite und von den Dritterwerbern wird es auch nur ein Teil durchhalten. So landen im Wesentlichen alle der heute über 10 Jahre alten Tramp-Containerfrachter die nächsten 5 Jahre beim Abwracken. Von den restlichen Jahrgängen muss auch noch ein Teil zum Schrottplatz.

Die meisten Werften werden mit Staatsgeld am Leben gehalten und produzieren weiter Schiffe. Ein Teil geht pleite. Von den Reedereien wird Maersk überleben (stark im Systemgeschäft), ebensowie die großen chinesischen Reedereien. Ansonsten wird ein Konzentrationsprozess stattfinden.

Aber, wie oben gesagt: ich kann mir ein viele Jahre dauerndes Weltwirtschaftwachstum von 0% nicht vorstellen.

Gruß

LL1

[MHeinzmann]

Hat jemand weitere professionelle Prognosen?
Egal, ob mid-case oder worst-case...

[SOM.you.]

RE: ISL Prognose

ich halte die ISL prognose für realistisch.
Die kleineren Einheiten bis 2.500 TEU mit Kranen werden wieder früher beschäftigt sein.

SOM

[MHeinzmann]

Hier gibts übrigends ein paar kurze Auszüge aus der ISL-Prognose:

http://www.dasinvestment.com/investments/maerkte/news/datum/…

[kevine1]

Mit Dank an User Maraho entleihe ich mal folgenden Artikel für diesen Thread für alle am Thema interessierten Leser:

>Kollabierter Markt
Dossier

Schiffbauer vor radikaler Auslese
von Mark Krümpel (Hamburg)

Nach dem Insolvenzantrag der Wadan-Werften in Wismar und Warnemünde dürfte das Sterben der deutschen Schiffbauer weitergehen. Chancen, dem Aus zu entkommen, bleiben lediglich in der Nische.


Etwa die Hälfte der Werften werde bis Ende 2009 in Schwierigkeiten geraten, sagte Herbert Aly, Vorstand von ThyssenKrupp Marine Systems, der FTD. "Die Krise trifft alle, die bislang ihr Geschäft mit Containerschiffen, Massengutfrachtern und Tankern gemacht haben." Der Markt sei zusammengebrochen, sagte Aly.

Damit gerät eine Branche in Bedrängnis, die in Norddeutschland ein wichtiger Wirtschaftsfaktor ist. Schiffbauer mit einem Jahresumsatz von zuletzt mehr als 7 Mrd. Euro beschäftigen fast 24.000 Mitarbeiter - in etwa so viele wie der Autobauer Opel in Deutschland. Vier deutsche Werften sind bereits insolvent. Das drohende Aus der Wadan-Gruppe offenbart zudem eine fragwürdige Subventionspolitik. Die in der früheren DDR abgewirtschafteten Werften waren in den 90er-Jahren mit dreistelligen Millionensummen aufgepäppelt worden, hätten sich aber nicht früh genug spezialisiert, heißt es in der Branche.

Chancen haben Werften in Deutschland, die in Nischen wie dem Bau von Kreuzfahrtriesen, Marineschiffen, Jachten, Rettungskreuzern oder Spezialschiffen für den Bau von Offshoreanlagen operieren - denn hier ist die Auftragslage etwas stabiler, eine Erholung dürfte zudem schneller einsetzen. "Wer aber jetzt in dieses Segment vorstoßen will, wird große Schwierigkeiten haben", sagte Aly. Um im Spezialschiffbau bestehen zu können - wie etwa die Meyer Werft, ThyssenKrupp Marine Systems, Lürssen oder Abeking & Rasmussen -, müssten sich die Werften viel Know-how erworben haben.

Der Boom der Containerschifffahrt überdeckte lange die Schwächen der deutschen Werftenindustrie. Weil die asiatischen Schiffbauer ausgelastet waren, Reeder und Emissionshäuser aber aufgrund der Zuwächse bei den weltweiten Transporten von Containern und Massengut einen großen Bedarf an neuen Schiffen hatten, erhielten die deutschen Werften Aufträge - obwohl sie mit ihren höheren Kosten nur schwer gegen Koreaner und Chinesen bestehen konnten. Die Wadan-Werften in Wismar und Rostock etwa haben lange kleine und mittelgroße Containerfrachter gebaut.

Der Wirtschaftsabschwung hat die Schifffahrt in eine ihrer schwersten Krisen seit Jahrzehnten gestürzt - die globalen Containertransporte dürften in diesem Jahr erstmals seit Langem schrumpfen. Zugleich kommen noch zahlreiche, im Boom bestellte Schiffe auf den Markt, die nicht benötigt werden. So ist der Auftragseingang deutscher Werften für Neubauten im ersten Quartal auf null gesunken - die Schiffbauer können nur noch von bestehenden Orders zehren, wenn diese nicht storniert werden.

"In den nächsten fünf Jahren dürfte es im Containerschiffbau kaum neue Aufträge geben", malt Werner Lüken, Chef der Bremerhavener Lloyd Werft und Vorsitzender des Verbandes für Schiffbau und Meerestechnik (VSM), ein düsteres Bild. Und selbst wenn der Markt sich wieder erholen sollte, werden es deutsche Schiffbauer schwer haben. "Der Preiswettbewerb wird extrem sein", sagte Thyssen-Krupp-Marine-Systems-Vorstand Aly.

Die Nachteile der Deutschen gegenüber asiatischen Großwerften wie Hyundai Heavy oder Samsung Heavy sind riesig: Bei einer Massenproduktion können sie enorme Effizienzvorteile erzielen. Ab dem vierten Schiff einer Serie etwa benötige eine Werft schon 30 bis 40 Prozent weniger Schweißerstunden, weiß ein Branchenkenner. Das spart Kosten - und senkt den Preis.

Keine guten Aussichten für die Wadan-Gruppe, die wegen einer fehlenden Zwischenfinanzierung für den Bau von zwei Fähren in der vergangenen Woche einen Insolvenzantrag gestellt hat. Mit Krediten und Bürgschaften in Höhe von 220 Mio. Euro haben der Bund und Mecklenburg-Vorpommern bislang versucht, die Ostseewerften durch die Krise zu bringen. Vor einem Jahr waren die Hoffnungen noch groß: Als der russische Investor FLC West bei den Ostseewerften eingestiegen war, stellte der neue Eigentümer den etwa 2500 Mitarbeitern milliardenschwere Aufträge für den Bau von Spezialschiffen, etwa für Offshoreanlagen, in Aussicht. Ein leeres Versprechen.<

Quelle: http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:Kollabierter-Markt-…

[brunch68]

MOL hat ein relativ neues 4180 TEU-Schiff von 1993 verschrottet.

Quelle: verkehrsRUNDSCHAU.de

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.276.405 von ll1 am 28.05.09 20:54:33

Aber, wie oben gesagt: ich kann mir ein viele Jahre dauerndes Weltwirtschaftwachstum von 0% nicht vorstellen

Ich kann mir das durchaus vorstellen.
Ansonsten sehe ich die Entwicklung in etwa so, wie Du sie in Deinem posting beschreibst. Realistischer Beitrag, leider.
Zu den sog. Spezialmärkten im Schiffbau sei noch folgendes gesagt:
Auf der Bootsausstellung in Düsseldorf (Januar 2009)wurde bei der Firma "Lagoon", einer der größten Catamaran-Hersteller der Welt nicht ein einziger Cat verkauft, trotz stark gefallener Verkaufspreise.Das hat es noch nie gegeben auf einer Bootsmesse !! Ein Bekannter von mir hat dort 9 Tage als Verkäufer/Kundenbetreuer gearbeitet, daher die Info.

Gruß Looe

[kevine1]

Zur Pflege dieses Threads mal wieder ein aktueller Artikel:



HHLA-Mitarbeiter müssen zu Hause bleiben

Schon im Frühjahr hatte der Hafenlogistik-Konzern wegen desaströser Geschäftslage Kurzarbeit angekündigt. Bislang war von 600 Hamburgern die Rede, die kürzer treten müssen. Doch das Unternehmen legt nach und schickt einen Großteil seiner 3000 Mitarbeiter nach Hause.

Wegen der Flaute im Containerumsatz muss der Hamburger-Hafenlogistikkonzern HHLA Konsequenzen ziehen. Das Unternehmen wird zum 1. Juli mindestens 2000 Mitarbeiter am Standort Hamburg in Kurzarbeit schicken. Mitte Mai war noch die Rede von 600 Beschäftigten.

http://www.ftd.de/unternehmen/:Hafenkonzern-in-Not-HHLA-Mita…

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.461.128 von kevine1 am 24.06.09 20:01:46

Doch das Unternehmen legt nach und schickt einen Großteil seiner 3000 Mitarbeiter nach Hause.


Tja-war zu erwarten. Die Rückkopplungseffekte bleiben nicht aus, warum auch !
Erst die Reeder, dann die Werften und Zulieferer,danach die "Kistenbauer" , zuletzt die Hafendienstleister-Makler etc. So war das immer. Diese Entlassungswelle hätte man schon vor einem Jahr mit 90 %--Treffer-Quote vorhersehen können. Wollte aber damals kaum einer hören. In 1 Jahr wird die Schifffahrts-und Hafenkrise den Immobilienmarkt in den Küstenstädten erreichen. Auch eine Prognose, die keinen grossen Scharfsinn erfordert.

Gruß Looe

[Lonox]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.461.128 von kevine1 am 24.06.09 20:01:46

Flußkreuzfahrten

Krisennachrichten allüberall...

FTD; Donnerstag, 25. Juni 2009

Der Traum ist aus
Deilmann gibt Kreuzfahrten auf

Die "Traumschiff"-Reederei Peter Deilmann wird künftig keine Flusskreuzfahrten mehr anbieten. Wegen eines massiven Umsatzrückgangs sei für diese Sparte ein Insolvenzverfahren eröffnet worden, teilte das Unternehmen in Neustadt/Holstein mit. Der Insolvenzantrag sei unumgänglich geworden, nachdem die Banken Kredite für den Betrieb der Flussschiffe kurzfristig fällig gestellt hätten und Anträge auf Liquiditätshilfen von den Banken und der Politik negativ beschieden worden waren, heißt es in der Mitteilung. Rund 250 Mitarbeiter der betroffenen Sparte müssen um ihren Arbeitsplatz bangen.
In der Saison 2009 sollen die Deilmann-Flussschiffe aber wie geplant weiterfahren: Der Geschäftsbetrieb werde "in vollem Umfang" aufrechterhalten, hieß es. Alle Buchungen für die Flussschiffe blieben bestehen. Deilmanns einziges Hochseeschiff "MS Deutschland", seit 1999 bekannt aus der Fernsehserie "Das Traumschiff", ist den Angaben zufolge von dem Insolvenzverfahren nicht berührt. Vielmehr werde sich das Unternehmen, das seit dem Tod des Gründers Peter Deilmann 2003 von seinen beiden Töchtern Gisa und Hedda geleitet wird, strategisch neu ausrichten und sich ausschließlich auf Hochseekreuzfahrten konzentrieren.

Umsatzrückgang über 50 Prozent
Deilmann begründete das Aus für die Flussschiffe mit einem Umsatzrückgang, der in diesem Geschäftsbereich mehr als 50 Prozent betragen habe und nicht ausgeglichen werden konnte. Die Ursache seien rückläufige Passagierzahlen als Folge der weltweiten Wirtschaftskrise. Vor allem aus Großbritannien und aus den USA habe es weniger Buchungen als in der Vergangenheit gegeben.

Bisher gehörten neun Flussschiffe zur Deilmann-Flotte. Anfang März hatte die Reederei bereits zwei davon außer Dienst gestellt. Die anderen Schiffe sollen nun bis zum Jahresende ihren Fahrplan normal weiterführen, sagte eine Deilmann-Sprecherin. Auch die eventuell schon geleisteten Anzahlungen von Gästen blieben bestehen. Ein außerordentliches Kündigungsrecht für Passagiere gebe es aufgrund des Insolvenzverfahrens nicht.

[SOM.you.]

RE: Premicon

man darf abwarten, wie lange die Premicon Schiffe das durchalten.

SOM

[maxschulz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.474.446 von SOM.you. am 26.06.09 14:41:40

Und was ist mit dem PCE-Angebot und Viking River Cruises???

[SOM.you.]

Siehste ja wie toll es der Branche aktuell geht....

[Jo1]

Das ist nicht ganz richtig. Es gibt aktuell auch noch gesunde Teilnehmer. Deilmann stand schon lange in dem Ruf Managementfehler zu begehen. PCE dürfte noch OK sein, zu den Premicon Schiffen möchte ich mich nicht äußern, sonst flieg ich hier raus.

Die Avalon Scenery welche von Blue ships (HPC) emittiert, wurde aktuell zum besten (Fluss)Kreuzfahrtschiff 2008 ausgezeichnet. Die haben wenig Buchungsprobleme. Kommt sehr stark auf das Segment der Schiffe drauf an.

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.477.674 von Jo1 am 26.06.09 21:05:01

"Gesunde Teilnehmer"
der Containerschiffahrt ?
Ich glaub mich tritt ein Pferd !
Für mich sieht die Lage so aus :
Derzeit liegen über 400 Schiffe auf Eis !
Nach Expertenangaben könnte die Zahl der Schiffe ohne Beschäfigung bald 1000 - ( in Worten: eintausend !!! ) betragen
Frage an die Experten hier : Wie lange wird es dauern bis tausend Schiffe wieder beschäftigt sind ? Denke 5 Jahre werden nicht reichen !!!

Mein persönliches Fazit:Hände weg von Containerschiffen!!! Das war mal was in vergangenen Zeiten !
Bitte weitersagen !

[SOM.you.]

RE: Ernesto

Jos Aussage bezog sich auf die Flusskreuzfahrten, insofern scheint Deine Antwort etwas "übereilt" gekommen zu sein.

Ich rechne mit einem Gleichgewicht im Containermarkt auch erst 2015. Die kleineren Einheiten könnten schon 2011 wieder kostendeckend fahren.


SOM

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.373.150 von kevine1 am 11.06.09 16:11:15

Die zu erwartende Pleite der meisten Schiffbauer in Euroland ist aber dennoch kein Grund in den nächsten Jahren in ein Schiff zu investieren,dennaus dem fernen Osten kommen wohl weiterhin ständig Neubauten hinzu,obwohl der Weltmarkt auf viele Jahre hinaus keine benötigt 1

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.481.332 von ernestokg am 28.06.09 08:48:59

Genau so ist es ! Der Markt ist tot und zwar auf Jahre, viell. ein Jahrzehnt.

Looe

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.481.095 von ernestokg am 27.06.09 23:10:47

Mein persönliches Fazit:Hände weg von Containerschiffen!!! Das war mal was in vergangenen Zeiten !
Bitte weitersagen !


Tja, das wollen wir gerne tun. Und dann haben wir da noch etwas für die Alt-Investoren, aus der FTD:

Schiffe steuern auf Finanzierungslücke zuvon Susanne Osadnik
Wegen einer bislang kaum beachteten Vertragsklausel drohen Anlegern mit Schiffsfonds künftig hohe Nachschüsse. Denn die Banken können die Anleger wegen einer bestimmten Klausel zur Kasse bitten.

Bei Schiffsfinanzierern herrschte bis zuletzt trügerische Ruhe. "Wir haben die Klausel nicht gezogen", sagt etwa ein Sprecher der Nord/LB. "Auf dem Schiffsmarkt gibt es immer wieder starke Schwankungen. Es wird auch wieder bergauf gehen." Inzwischen allerdings haben einige Banken auf FTD-Anfrage zugegeben, in den letzten Monaten durchaus zusätzliches Kapital als Sicherheit für ein krisengebeuteltes Schiff verlangt zu haben - mal hätten die Anleger gezahlt, mal Reederei und Emissionshaus, manchmal auch alle gemeinsam. Details blieben sie schuldig. Beobachtern zufolge wird es jedoch nicht mehr lange dauern, bis erste konkrete Fälle von Schiffsfonds bekannt werden, in denen die Banken die Sicherheitsklausel gezogen haben.

Da tut sich eine Kluft auf: Das Darlehen darf einen bestimmten Anteil am Verkehrswert des Schiffs nicht überschreiten "Als weltgrößter Schiffsfinanzierer können wir nicht ausschließen, dass wir künftig in dem einen oder anderen Fall auch Gebrauch von Loan to Value‘-Klauseln machen werden - wie es im Übrigen alle schiffsfinanzierenden Banken weltweit tun oder noch tun werden", sagt Harald Kuznik, Leiter des Schifffahrtsbereichs der HSH Nordbank. "Aber es ist nicht Stil des Hauses, Loan to Value‘-Klauseln von heute auf morgen umzusetzen und den Kunden im Regen stehen zu lassen." Es gäbe viele Möglichkeiten, den Problemen anders zu begegnen. Schließlich zählten zur Absicherung von Schiffskrediten nicht allein das finanzierte Schiff oder die Flotte. Auch Faktoren wie der Cashflow, den das finanzierte Schiffe generiert, sowie die Performance des Reeders oder die Sicherheit und Langfristigkeit von Charterverträgen spielten eine Rolle.

Beim jüngsten öffentlich bekannt gewordenen Krisenfall, dem Schiffsfonds Ownership V, hält die HSH bislang still. "Sie hätten die Klausel ziehen können, haben es aber nicht getan", sagt Ownership-Geschäftsführer Thomas Wenzel. Zwei von drei Schiffen aus dem Fonds fehlt Liquidität, die Gesellschaft verhandelt über eine Tilgungsstundung. "Jedes weitere Engagement seitens der finanzierenden Banken wäre an ein vorangehendes Engagement der Anleger geknüpft", so Wenzel. Jetzt sollen die Investoren eine Änderung des Gesellschaftsvertrags beschließen und damit die Voraussetzungen für einen Nachschuss von rund 5 Mio. Euro liefern. "Nur so kann die drohende Insolvenz abgewendet und für die kommenden zwei Jahre Planungssicherheit geschaffen werden", sagt Wenzel. -- Ende des Zitats.

Fazit: wird bald losgehen mit der sog. Nachschußpflicht. Dieses Thema wurde ja schon mehrfach hier angeschnitten, auch von mir, jetzt dürfte es amtlich sein.

[DerGefreite]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.507.588 von Looe am 02.07.09 15:00:46

Nachschuß"pflicht" gibt es nicht.

Jeder haftet nur bis zur Höhe seiner Einlage inkl. bisher erhaltener Auszahlungen.
Sollte man die Anleger ggf. nicht zur "Freiwilligkeit" bewegen können, droht natürlich Ungemach... FK-Zins-Erhöhung, Liquiditätsengpass, Insolvenz...

Ich hoffe nicht, dass die Banken so dumm sind.
Man kann ja von Schiffsbeteiligungen halten, was man will, aber ich hoffe, dass die Banken den Transporteuren von 95% aller Güter nicht das Wasser abgraben...

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.507.734 von DerGefreite am 02.07.09 15:21:11

aber ich hoffe, dass die Banken den Transporteuren von 95% aller Güter nicht das Wasser abgraben...


Das hoffe ich auch nicht und das werden sie auch nicht tun, es sei denn, ihnen ( den Banken) steht das Wasser selbst bis zum Halse. Im Moment sieht es leider so aus.

Gruß Looe

[SOM.you.]

Hapag Lloyd ist schwer angeschlagen :

'FTD': Hapag-Lloyd steht vor finanzieller Notlage und bittet Berlin um Geld

FRANKFURT (dpa-AFX) - Bei der größten deutschen Containerreederei Hapag-Lloyd
bahnt sich einem Pressebericht zufolge eine finanzielle Notlage an. Die
Eigentümer verhandelten bereits über ein Hilfspaket, berichtete die 'Financial
Times Deutschland' am Montag. In ihrer Not ist die Reederei inzwischen schon in
Berlin vorstellig geworden. In der Diskussion ist dem Vernehmen nach ein
KfW-Kredit von bis zu 300 Millionen Euro zur Bilanzfinanzierung. Die Gespräche
befänden sich noch im Anfangsstadium.

Hintergrund der Probleme sei, dass die Reederei ihre Verluste aus dem
Tagesgeschäft wohl schon in einigen Wochen nicht mehr kompensieren könne, um den
Betrieb ungestört aufrechtzuerhalten. Der Container-Transporteur ist vom
Einbruch des Welthandels massiv betroffen. Allein im ersten Quartal hat
Hapag-Lloyd einen operativen Verlust von 222 Millionen Euro eingefahren. Eine
schnelle Besserung scheine kaum in Sicht.

Der Reisekonzern TUI , der 43,33 Prozent der Anteile anan Hapag-Lloyd hält,
hatte der Reederei zwar im Frühjahr noch einmal eine Kreditlinie von rund 400
Millionen Euro eingeräumt. Diese Linie werde nach aktuellem Stand jedoch
spätestens in einigen Wochen ausgeschöpft sein./fn/he

Quelle: dpa-AFX

[ll1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.521.727 von SOM.you. am 06.07.09 08:28:42

Hallo Som,

ich habe den Artikel auch gelesen. Wofür die 300 Mio EUR gebraucht werden (offiziell zur Bilanzfinanzierung) ist ja wohl auch klar:

laut asx-alphaliner hat Hapag noch 14 Containerschiffe mit zusammen 122.500 TEU geordert und die wollen bezahlt werden.

Da diese Containerschiffe aber niemand mehr gebrauchen kann ist ja klar, daß die Politiker nach etwas hin- und her letztendlich mit Steuergeldern aushelfen.

Gruß ll1

[Dorfrichter]

Parkende Tanker als Ölpreis-Barometer
Erschienen am 06.07.2009 | Von Martin Mrowka

Volle Tanker warten auf höhere Preise (Foto: dpa) Die Preise für Rohöl haben in den vergangenen Tagen ihre Talfahrt weltweit fortgesetzt. Ein Barrel (159 Liter) der US-Referenzsorte West Texas Intermediate (WTI) zur Auslieferung im August kostete am Montagmittag ebenso wie Brent-Öl nur noch 63,70 US-Dollar. Am Dienstag vergangener Woche standen die Preise nach einem spekulativen Sprung noch etwa 10 Dollar höher. Eine Frage, deren Antwort auch viele Verbraucher in Deutschland brennend interessiert: Wird Öl demnächst noch billiger oder müssen wir mit steigenden Preisen rechnen? Helfen kann ein Blick vor Hollands Küste.

weiterlesen:
(Quelle: t-online.de)
http://boersenradar.t-online.de/Aktuell/Rohstoffe/Oel-Spekul…

[aufstieg]

MS Cape Horn (923 TEU) von Dr. Peters
A.o. GV am 25. Juni beschliesst Rückforderung aller geleisteten Ausschüttungen (30 %). Angestrebter Verkauf Ende 2010. Schiff 17 Jahre alt, noch mit 5,7 Mio $ Schulden belastet. In 2007 Dockung -jetzt schon wieder 1,2 Mio $ für Instandsetzungen. Beiträge der finanzierenden Bank, Geschäftsbesorgerin, Beirat gleich null. Lt. Protokoll hat Salamon (GF Peters) ausgeführt, "dass über eine finanzielle Beteiligung der Geschäftsbesorgerin bisher nicht abschließend entschieden wurde. Zunächst müssen die Anlegergelder zurückgezahlt werden." Habe vor mehr als 2 Wochen mehrere kritische Fragen an Salamon gestellt - bisher keine Antwort.
Dr. Peters nie wieder!!!!!

[fondsexperte_99]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.531.546 von aufstieg am 08.07.09 11:05:55

Es "müssen Anlegergelder zurückgezahlt werden"? Das kann m.E. nicht sein.

Die Auszahlungen sind zwar Entnahmen und daher "bedingt rückzahlber". Dies trifft aber doch nur dann zu, wenn der Fonds insolvent ist, d.h. der einzige, der zurückfordern kann, ist der Insolvenzverwalter bzw. Gläubiger, wenn der Fonds in die Insolvenz geht. Solange es nicht soweit ist, geht das nicht.

Beschlossen werden (per Gesellschafterbeschluss) kann daher m.E. nur ein Nachschuss, dessen Höhe nicht zwingend mit den bisher geleisteten Auszahlungen etwas zu tun hat.

Frage an die Experten: Wenn ein Nachschuss mehrheitlich beschlossen wurde, was passiert dann, wenn ein Gesellschafter nicht zahlen will/kann? Hat dann die KG einen Titel gegen diesen Gesellschafter? Kann doch eigentlich nicht sein, denn der Gesellschafter hat ja seine Einlage (100%) zu Beginn geleistet.

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.519.060 von Looe am 04.07.09 20:00:34

Transporteur von 95 % aller Güter...-
Also ich glaube nicht daß die Meereschiffahrt derzeit noch 95 % aller Güter befördert, der Welthandel ist in den vergangenen Monaten doch stark rückläufig gewesen, überall nimmt der Protektionismus zu, deßwegen braucht man auch immer weniger Schiffe !

[Lonox]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.531.546 von aufstieg am 08.07.09 11:05:55

@aufstieg

Warum hast du die Fragen denn nicht auf der GV gestellt ?
Und warum sollte der Beirat einen finanziellen Beitrag leisten ?

[SOM.you.]

Und warum sollte der Beirat einen finanziellen Beitrag leisten ?


Irgendjemand muss doch zahlen !

[DerGefreite]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.532.451 von ernestokg am 08.07.09 12:49:50

deswegen braucht man auch immer weniger Schiffe !

Man braucht hauptsächlich deshalb weniger Schiffe, weil alle Unternehmen - produzierende, weiterverarbeitende und verkaufende - hauptsächlich aus dem Lager leben... und deshalb kaum Rohstoffe oder Waren transportieren.
Da ja Weihnachten vor der Tür steht... muß ja hoffentlich bald wieder was in die Lager rein...

[aufstieg]

Cape Horn von Dr. Peters
fondsexperte
In denGesellschaftsverträgen aller von mir gehaltenen Dr. Peters Beteiligungen steht folgendes:" ...schüttet die Gesellschaft für den Fall, daß die Liquiditätslage es zuläßt, ab 1995 einen Betrag in Höhe von voraussichtlich 7 % in den Jahren 1995 -2000 .....10 % in 2004, 2005 an die Gesellschafter aus, der auf Darlehenskonto gebucht wird."
Im Protokoll der a.o. GV vom 25.6. steht folgendes: "Etwaige ausstehende Beträge von Gesellschaftern, die nicht rechtzeitig einzahlen, werden rechtlich geltend gemacht. Verfahren bei anderen Fondsgesellschaften wurden bei gleicher Konstellation gerichtlich durchweg zu Gunsten der klagenden Fondsgesellschaft entschieden."
Werde morgen einen Gesellschaftsrechtler mal die Thematik prüfen lassen.
Lonox
Weil ich unterwegs war und schon vor der a.o. GV meine Fragen gestellt habe.
Weil ich erwarte, daß alle Involvierten (Geschäftsbesorger, Treuhänder, finanzierende Banken, Beirat und Anleger) Opfer bringen. Dieses geschieht im übrigen auch bei anderen Problemschiffen, bei denen der Beirat z.B. auf seine Vergütung verzichtet. Sind zwar nur peanuts, aber zumindest ein Signal. Hier machen alle weiter wie bisher und der Anleger darf die in 17 Jahren erhaltenen Ausschüttungen zurückzahlen.
Nie wieder Dr. Peters !!!!!!!

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.537.079 von aufstieg am 08.07.09 21:53:22

Cape Horn von Dr. Peters

Tja, vor Cape Horn sind schon viele Schiffe gestrandet, nicht nur die von Dr. Peters ! Nomen ist Omen !

[kevine1]

Maersk Line

von Nicole Basel (Bremerhaven/Kopenhagen)

Die Flaute in der Containerschifffahrt nimmt groteske Formen an. Selbst die größte Reederei der Welt verliert jeden Tag 6 Mio. $. Jetzt müssen die Kapitäne von Maersk Line sparen - und der Besatzung die Servietten streichen.

Lars Peter Jensens Antwort auf die Wirtschaftskrise passt auf einen weißen Zettel - 30 Zentimeter hoch, 21 breit. "Attention" steht groß über der Auflistung. Mit Tesafilm hat Jensen das Stück Papier in den Fahrstuhl geklebt. "Arbeitshandschuhe erst wegschmeißen, wenn sie kaputt und nicht nur dreckig sind", steht da zum Beispiel. "Nur volle Waschtrommeln anwerfen." Oder: "Licht aus!" Jensen muss sparen.


Eigentlich schreibt Lars Peter Jensen keine kleinen Zettel. Er ist eher der Mann für große Aufgaben. Unter seinem Kommando fährt die "Estelle Maersk" - 100.000 PS, geschätzte Baukosten 150 Mio. $, Kapazität 11.000 Standardcontainer. Das Flaggschiff der dänischen Reederei Maersk Line ist damit das größte Containerschiff der Welt. Seit 37 Jahren fährt der Däne als Kapitän zur See. Aber so etwas wie jetzt, das habe er noch nie erlebt. Sein Blick schweift von der 50 Meter breiten Kommandobrücke über das Deck. Normalerweise stapeln sich die Container so hoch, dass er das Meer erst einige Hundert Meter vor dem Schiff einsehen kann. Jetzt ist sein Blickfeld frei.


Jensens Arbeitgeber, die Maersk Line, ist ein Mythos auf dem Meer. Verlässlichkeit und Präzision, dafür stehen die Dänen seit Jahrzehnten. Und für Profit. Zweitstellige Wachstumsraten - keine Seltenheit in der Vergangenheit. Was die dänische Reederei auch macht, es ist wegweisend in der Branche. Als die "Estelle" und ihre sieben Schwesterschiffe auslaufen, bestellt der größte Konkurrent, MSC, sofort auch ein paar Riesenfrachter. "Die Branche orientiert sich ganz klar am Marktführer", sagt Dirk Visser von der Ratingagentur Dynamar.

30 Jahre lang durchlebte die Containerschifffahrt einen Wirtschaftstraum. Allen voran strebte die Maersk Line zu immer neuen Rekorden. 2008 machte das Unternehmen noch 205 Mio. $ Gewinn - und das trotz der missglückten Übernahme von P&O Nedlloyd. Doch in diesem Jahr werden die Frachtvolumen laut Drewry Shipping Consultants um zehn Prozent fallen.

Dass die Reederei durch die Wirtschaftskrise jetzt selbst erstmals seit dem Zweiten Weltkrieg in schwere See gerät, ist für die Konkurrenz ein Zeichen, die Rettungswesten anzulegen. Allein im ersten Quartal 2009 hat Maersk 559 Mio. $ Verlust gemacht - mehr als 6 Mio. $ Tag für Tag. Die Reederei wird nun zur Belastung für die Muttergesellschaft A.P. Möller. Zu dem Imperium gehört Dänemarks größte Supermarktkette sowie ein Öl- und Gasproduzent. 2008 trug A.P. Möller mit einem Umsatz von 52 Mrd. $ mehr als 16 Prozent zum dänischen Bruttoinlandsprodukt bei. Und jetzt muss Kapitän Jensen Anweisungen geben, wie centweise gespart werden kann.

Verantwortlich dafür ist Eivind Kolding. Vor dem Büro des CEO der Containerreederei in Kopenhagen steht ein Containerschiff aus Lego, einem anderen Exportschlager Dänemarks. Kolding weiß, dass die Maersk-Schiffe auf den Ozeanen nicht annähernd so voll beladen sind wie sein Lego-Schiff. Über 1 Mrd. $ will Kolding dieses Jahr einsparen. In allen Bereichen, wie er sagt. Das Personal habe er bereits um 20 Prozent reduziert. Kolding weiß auch, dass an den hohen Verlusten nicht nur die Krise schuld ist. Mit der Übernahme von P&O Nedlloyd hat er sich kräftig verhoben. 2,3 Mrd. $ zahlte Maersk 2005 für die damals drittgrößte Reederei der Welt. Doch mit der Integration waren die Dänen organisatorisch überfordert.

http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:Agenda-Ozeankrise/5…

(dort auch Teil 2!)

[kevine1]

Unglaublich. Ich dachte, die Wadan-Werft wäre pleite, aber da haut die Regierung auch noch mal wieder Steuergelder in den Schornstein.


Insolventer Schiffsbauer
Ostsee-Werften zittern um Staatsmillionen

Die größte Werft Ostdeutschlands steckt in der Klemme: Keine sicheren Aufträge, keine liquiden Mittel. Jetzt soll die Bundesregierung Wadan mit einem Massekredit in Höhe von 190 Mio. Euro helfen - aber nur unter Bedingungen.


"Nach intensiven Verhandlungen" gebe es beim Bund die "Bereitschaft (...), unter bestimmten Bedingungen" das Insolvenzverfahren mit einem Kredit zu begleiten, teilte Odebrecht mit. Welche Bedingungen an die Kreditgewährung geknüpft sind, wurde nicht gesagt. Auch das Schweriner Wirtschaftsministerium nannte keine Details.

Es wäre einer der größten Massekredite, der jemals in der Geschichte der Bundesrepublik vergeben wurde. Mit dem Geld sollen die Arbeiten an den laufenden Projekten fortgesetzt und die Beschäftigung an den beiden Standorten gesichert werden. Der Massekredit wird zu 90 Prozent durch die Bundesregierung und zu zehn Prozent durch ein Bankenkonsortium abgesichert, sagte Odebrecht.

Die Lage bei den Wadan-Werften ist wesentlich schechter als bislang bekannt. Ende Juni hatte sich gezeigt, dass keines der laufenden Schiffbauprojekte sicher finanziert war und dass Lieferanten rund 90 Mio. Euro an offenen Forderungen hatten. "Wir haben eine Werft ohne sichere Aufträge und ohne liquide Mittel", sagte Insolvenzverwalter Odebrecht damals. Es habe nur für die Hälfte der Mitarbeiter Arbeit gegeben.

Die Wadan-Werften in Wismar und Rostock mit rund 2500 Mitarbeitern hatten Anfang Juni Insolvenz angemeldet. Der russische Mehrheitseigner und der koreanische Zweitgesellschafter STX hatten vorher Abnahme- und Finanzierungszusagen zurückgezogen. In der Vergangenheit hatten Bund und Land schon Kredite und Bürgschaften von 220 Mio. Euro für Wadan genehmigt, laut Landesregierung wurden 167 Mio. Euro ausgezahlt.

Wadan ist die größte Werft in Ostdeutschland und bundesweit die drittgrößte nach den ThyssenKrupp-Werften in Hamburg, Kiel und Emden und der Meyerwerft in Papenburg.

FTD.de, 14:59 Uhr
© 2009 Financial Times Deutschland

[kevine1]

Link noch...

http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:Insolventer-Schiffs…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:Insolventer-Schiffs…

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.553.054 von kevine1 am 10.07.09 23:12:54

Vielleicht wissen die Berlin garnicht,daß es derzeit Hunderte von Schiffen ohne Beschäfigung gibt und die Anzahl der arbeitslosen Schiffe nahezu täglich steigt !

[kevine1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.556.470 von ernestokg am 12.07.09 13:59:22

Hallo ernestokg,

den "Verdacht" habe ich auch seit geraumer Zeit - dass unsere Politiker unter- oder desinformiert sind, und das habe ich bei meinem Parteiaustritt auch deutlich gesagt! Ich habe selbst mal in der Politik gearbeitet und weiß, wie der Alltag abläuft. Hier ein Date im Bad in der Menge und da ein Brunch und abends in die Talk-Show... keine Zeit, die Arbeit der Referenten zu würdigen, und die Zeitungen landen ungelesen im Papierkorb. Nur für Besprechungen mit den Herren und Damen der Großkonzerne und Banker ist immer Zeit - da kann nix bei rauskommen. Katastrophal! Diese Gesellschaft hat sich selbst vollkommen überdreht.

Grüße, kevine

[SOM.you.]

Schiffsverkäufe
OOCL lässt Containerschiffe abwracken


Montag, 13. Juli 2009
Die Linienreedereien Orient Overseas Container Line (Hongkong) und Mediterranean Shipping Company (Genf) haben erneut mehrere Containerfrachter an Abbrecher veräußert. In China werden die 22 bis 24 Jahre alten 3200-TEU-Schiffe "OOCL Fair", "OOCL Fidelity", "OOCL Fortune", "OOCL Freedom" und "OOCL Friendship" verschrottet, während die letzte Reise von "MSC Corsica", "MSC Cristiana", "MSC Togo" und "MSC Veronique" nach Alang Beach (Indien) führt. Dorthin schickt auch die Ofer-Gruppe ein Containerschiff, nämlich ihre 1986 gebaute "Philippine Star".

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.556.470 von ernestokg am 12.07.09 13:59:22

Vielleicht wissen die Berlin garnicht,daß es derzeit Hunderte von Schiffen ohne Beschäfigung gibt .....

Keine Sorge, das wissen die schon !! Der VDR (Verband deutscher Reeder), VDK und andere Lobby-Organisationen haben die Politik ( hier BVM) schon immer auf "dem Laufenden" gehalten, schon deswegen, damit sie bei der Verteilung der Steuermilliarden nicht zu kurz kommen.
Die Politik - hier die Fachministerien - sind "bestens" informiert, selbst ein Vollpfosten wie Tiefensee kennt mittlerweile den "Baltic-Dry-Index" und sicherlich stapeln sich dort schon seit Monaten die Anträge auf Staatshilfe , Abwrackprämien etc. Nur reden tut man nicht darüber. Denn dann würden an der Küste die Deiche brechen- siehe HSH etc.
Das wird alles nach der Wahl in einem Aufwasch mit erledigt, in der berühmten Rede "zur Lage der Nation".
Bin ziemlich sicher, daß man den Reedern in jeder Weise entgegenkommen wird, z. B. Besatzungsreduzierung von 12 auf 6 Mann etc.
Wenn man bei Maersk schon die Papierservietten zählt (was ist eigentlich mit dem Toiletten-Papier ?), wird es bis zum "Teilzeitkapitän auf 400 Euro- Basis" nicht mehr weit sein.
Denk am meine Worte
Gruß Looe

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.560.060 von Looe am 13.07.09 12:18:12

in diesem Zusammenhang :

(PR-inside.com 12.07.2009 14:11:02) Ausdrucken
Per e-Mail empfehlen
Berlin (AP) Die deutsche Verkehrsbranche leidet einer Umfrage zufolge dramatisch unter der Wirtschaftskrise und sieht vorerst keine Besserung der Lage. Das ergab nach einem Bericht von bild.de eine Umfrage des Deutschen Industrie- und Handelskammertages unter rund 1.800 Unternehmen. Demnach melden die Reedereien die schlechtesten Geschäftsaussichten der Branche. Wegen stark rückläufiger Importe aus Asien und sinkender Ausfuhren nach Nordamerika erwarteten zwei Drittel der Unternehmen schlechte Geschäfte in
den kommenden Monaten. Nur 4 Prozent rechneten mit einer Verbesserung der Geschäftslage. --Ende des Zitats

Fazit: "Land unter"

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.560.060 von Looe am 13.07.09 12:18:12

Gestern gab es einen Fernsehbeitrag über das Leben von Besatzungen auf Container- Schiffen vor Singapore, seit November am Anker liegend, keine Ladung etc. Russische Besatzung, Eigner irgendwo auf den Cayman-Island.
Seit dieser Zeit : keinen Lohn, kaum Brennstoff an Bord, Wasser wird knapp, ebenso die Verpflegung. Seelische Betreuung durch den deutschen Seemannspastor. Ein Leben wie auf einem schwimmenden Gefängnis. Ende nicht absehbar. Nicht sehr schön . Tun mir leid, die ehemaligen Kollegen.

[Dorfrichter]

Die "Geisterflotte der Rezession"!

http://www.mmnews.de/index.php/200909163772/MM-News/Die-Geis…

[MHeinzmann]

Michael Niefünd vom FHH-Marktreport prognotiziert für frühestens 2011 eine Entspannung auf dem Containerschiffsmarkt.
Der Branchendienst Alphaliner schätzt für dieser Jahr das Flottenwachstum auf 9,8%, für nächstes auf 13%,
Quelle FTD vom 18.08.2009, S. 22

[MHeinzmann]

Interestingly Alphaliner is estimating that the fleet growth in 2009 will only be 7.3 pct rather than 13.4 pct which was previously forecast, largely down to owners being able to cancel and delay some orders. They also estimate that some 145 ships have been scrapped so far this year. This will need to continue if there is any chance of the market reaching any type of equilibrium in the near future. On the demand side, there are a few positive signs with cargo volumes up in some ports on a month-on-month basis and some liner companies have reported success in achieving freight rate increases.

aus: http://www.harperpetersen.com/mark/69_2671.html

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.003.979 von MHeinzmann am 17.09.09 20:04:16

Auch dieses Flottenwachstum ist entschiedend zu hoch !
Der deutsche Bundesbankpräsident verkündete kürzlich, daß die deutsche Wirtschaft bis zu eu einer Erholung noch 5 Jahre brauche, d. h.erst ab ca 2013 wird der Stand von 2008 wieder erreicht sein !
Schon 2008 zeigte sich, daß die vorhandene Containerflotte zu groß ist, da diese in den nächsten Jahren wie von Alphaline verkündet noch weiter wachsen wird, kann sich doch eigentlich auch der dümmste Anleger an seinen Fingern abzählen, daß das investierte Geld definit verloren ist. Trotzdem zieht man unbedarften Anlegern immer noch Geld für weitere wirklich nicht benötigte Schiffsneubauten aus der Tasche, bewundernswert !

[superkeule]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.020.692 von ernestokg am 21.09.09 10:46:42

Man wird auch in Zukunft Schiffe benötigen. Investiert im Moment doch keiner in neue Schiffsprojekte. Die Charterraten werden sich erholen

[ro4488]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.021.859 von superkeule am 21.09.09 13:12:34

Die Charterraten erholen sich sicher wieder, ist nur die Frage wann das geschieht ! Eine Menge Schiff-KGs werden das nicht überleben.

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.022.225 von ro4488 am 21.09.09 13:59:45

Also, wenn die Prognose des Herrn Bundesbankpräsidenten tatsächlich eintreten sollte, ich zweifele daran nicht, wird die Erholung der Charterraten angesichts der immer noch erfolgenden Neubauten sehr sehr lange auf sich warten lassen. Keinesfalls schon in 2013/2014. Wer darauf baut fällt auf die Augenwischerei der Schiffsverkäufer rein ! Eine Erholung wird erst dann erfolgen wenn die Wirtschaft deutlich über dem Niveau von 2008 produzieren wird bzw erst dann wenn ein erheblicher Teil der aktuel vorhandenen Containerkapazität verschwunden ist !

[Jo1]

Ich stimme dir prinzipiell zu, dass es noch zu früh ist für Neuinvests, aber eine 1 zu 1 Korrelation zwischen deutscher Wirtschaft und Welthandelsvolumen ist wohl eher zweifelhaft. Das (Mengen)Wachstum tragen andere Länder.

[renditor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.024.521 von ernestokg am 21.09.09 18:16:12

wenn der markt so rapide abgestürzt ist-und keiner hat es in diesem ausmaß vorhergesehen- warum soll er sich denn nicht schneller erholen als gedacht. im feederbereich kann ich mir das gut vorstellen. zumindest ein ratenniveau, um den kapitaldienst erbringen zu können. bei großcontainern bin ich auch pessimistisch.

gruß

r.

[Albertz77]

Es müssen die verschiedensten Parameter festgehalten werden!

Zum einen die aktuellen Abwrackzahlen: alleine von Jan-Aug 2009 sind 831 Schiffe abgewrackt worden, in den 3 Jahren zuvor sind es zusammen lediglich 748 Schiffe gewesen.
Wie auch schon erwähnt, bei Containerschiffen müssen unbedingt die TEU-Kapazitäten betrachtet werden. Meiner Meinung nach ist größer als 3000 TEU kurz- und mittelfristig sehr schwierig, kleinere Einheiten werden wesentlich schneller wieder anspringen (ich gehe von positiven Ratenentwicklungen für Feeder ab Frühjahr 2010 aus – das heißt NICHT, dass die Raten dann auf dem Niveau von Anfang 08 sind – es geht um eine positive Ratenentwicklung!!!).

Dann ist es der größte Blödsinn, die Schiffsmärkte mit der deutschen Konjunktur zu messen!!! Man, man, man, so wenig Sachverstand! Was ist mit China, Indien, Südamerika??? Und auch USA darf man nicht unterschätzen, das sind doch die geborenen Stehaufmännchen! Langfristig betrachtet, hat Deutschland eh keine guten Karten in der globalen Weltwirtschaft, alleine der demografische Faktor spielt eine entscheidende Rolle. Die gerade genannten Länder, bzw. Regionen verfügen nicht über die Probleme!

Auch gibt es keinen Zweifel, dass Frachtschiffe weiterhin benötigt werden! Ohne Schiffe keine Globalisierung!!! Flugzeuge, Züge oder LKWs sind einfach keine Alternative – das ist Fakt!

Auch sind die Finanzmärkte nicht reguliert worden, das heißt, wir leben in einer Zeit, in dem neue Blasen entstehen können und auch werden – diese Tatsache wir auch ein Grund sein, weshalb die Weltwirtschaft wieder sehr stark anziehen wird, bis die nächste Blase platzt! Ob dies nun 5, 8 oder 11 Jahre dauert, weiß niemand – das ist Lebensrisiko!!!

Des Weiteren bin ich überzeugt davon, dass in dieser Zeit (bis auf ein paar wenige klassische Schiffsfonds) nur opportunistische Schiffsfonds Sinn machen, und zwar nur dann, wenn die eingekauften Schiffe bzw. Anteile auch mit FK gehebelt sind (die Zinskonditionen müssen einfach mitgenommen werden)!!!
Opportunistische Fonds, die auch, bzw. nur Zweitmarktanteile kaufen, sind meines Erachtens tabu! Ich traue den Initiatoren nicht zu, dort einen Überblick zu bekommen, außerdem würden mir die Anteile zu sehr fremdbestimmt sein (kann ich den Zweitmarktfonds überhaupt richtig einschätzen, welche Strategie verfolgt der Initiator etc.)
Es macht auf jeden Fall Sinn, in Schiffsbeteiligungen zu investieren, nur sehe ich aktuell kaum einen Fonds, der tatsächlich in der Lage ist, von diesen Märkten real für uns Anleger zu partizipieren.
Aufgrund der Tatsache, dass irgendwann die nächste Blase platzen wird, würde ich keine Beteiligung wählen wollen, die langfristig angelegt ist.

Der einzige Fonds, bei dem ich am überlegen bin zu investieren, ist der Schnäppchenfonds von der Oltmann Gruppe.

Habt ihr weitere Anregungen???

[MHeinzmann]

laut Oltmann Homepage über ihren Schnäpchen-Fond: "MS "BBC Gdansk"...und hat das Schiff fast 30 Prozent unter dem ursprünglichen Baupreis erworben." Quelle

30 Prozent Discount sind nicht viel, angesichts des Highs 07/08 bei den Schiffsbaupreisen. Wenn man noch die Dachfond-Nebenkosten einrechnet...

[Albertz77]

das mag auf den ersten Blick vielleicht richtig sein, jedoch ist meines Wissens die Gdansk ein sehr gut ausgestatteter Mehrzweckfrachter, es ist ein Europabau, es hat direkt eine 1-Jahrescharter bekommen und der Markt der gut ausgestatteten Mehrzweckfrachter ist "relativ" stabil, die Flottenstruktur ist durchaus positiv - und es ist ein NEUBAU... und dann sind 30% vom Werftpreis schon eine Menge!

Die Dachfonds-Nebenkosten, hatte mich auch erst etwas verstimmt, habe mich dann aber aufklären lassen...
Auf Dachfondsebene wird nur Kommanditkapital eingesammelt und die jeweils gekauften Schiffe werden dann mit Fremdkapital ausgestattet. Soll heißen, bei der Gdansk wurde um die 60% FK eingestezt (auch bezeichnend, dass die Oltmann Gruppe Fremdkapital bekommt, oder?!), wenn ich jetzt davon ausgehe, dass alle später gekauften Schiffe auch in etwa mit 50-60% FK ausgestattet werden, dann sind die Nebenkosten deutlich im einstelligen Bereich und damit verdammt niedrig! Zudem muss ich bei denen nicht um eine lästige Agioreduzierung feilschen...

Heute steht übrigens in der Börsen-Zeitung, dass es einen weiteren Nachtrag zu deren Schnäppchenfonds gibt, leider konnte ich da noch nichts herausfinden...

[charlie-b]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.039.546 von Albertz77 am 23.09.09 14:44:47

wg. BBC GDANSK

Sorry, Leute, aber ein Preis von Euro 13 mio für ein 7000t Multipurpose-Schiff ist nun wirklich nicht kein 'Schnäppchen'!
Der Hinweis, dass man ja 'x'% unter dem Preis des letzten Jahres bezahlt hat, hat doch nun wirklich keine Aussagekraft mehr.

So hat auch 'MareEquity' seine 21 mio Dollar für die beiden 1700 TEU Schiffe 'geschönt' (50 Pzt unter Marktwert 2008!) - was soll das bringen ? Außer, das man das Wort 'Schnäppchen' werbewirksam einsetzen kann.

Und ob die Charter der Briese/Oltmann nahestehenden BBC-Gruppe nun marktgerecht ist, darf bezweifelt werden. Im freien Markt hätte man diese Rate sicher nicht bekommen. Aber solange BBC das zahlt, kann es dem Anleger ja egal sein. Interessant wäre ja nur zu wissen, wie man NACH den 12 Monaten weitergerechnet hat - bei diesem Anschaffungspreis! Mit Euro 6900.- pro Tag lassen sich jedenfalls keine 13 mio finanzieren, schon gar nicht, wenn der berichtete FK-Anteil bei 60% liegt.

Weiss jemand was zur Anschlussrate?

Charlie-B.

[Albertz77]

@ Charlie-b
hm, dir ist schon klar, dass das MS"Gdansk" schwergutverstärkt ist, eine Eisklasse 3 hat, ein variables Zwischendeck etc. das ist kein umgebauter Containerfeeder, wie es ja auch gern mal angeboten wird!!!
Die Raten sind laut Nachtrag für die ersten 2 Jahre mit € 6.900 kalkuliert (wobei für das erste Jahr eine Festcharter vorhanden ist) und dann wird mit € 6.600 weiterkalkuliert!
Die Prognoserechnung sieht mMn sehr gut aus, konservativ und sehr realistisch!
Und ist BBC Briese nicht nur nahestehend, sondern ist das nicht eine 100%ige Tochter von Briese?! Meines Wissens nach arbeiten Briese und Oltmann seit Jahren sehr, sehr erfolgreich zusammen und vor allem im Sinne der Anleger - zumindest ist die LB von Oltmann was die Brieseschiffe angeht mehr als ordentlich!!!
Was wäre für Charlie B denn ein Schnäppchen??? Nicht alles schlecht reden, sondern mal reelle Beispiele bringen!!! Ein 18,5 Mio. Neubau für 3 Mio.??? Natürlich waren die Preise 2007/08 sehr hoch für Neubauten, nur sind Neubauten heute keine 30% günstiger zu ordern! Da sprechen wir um Preisreduzierungen von max. 10-15%, wenn überhaupt, denn die Lohnkosten sinken überhaupt nicht, die Hauptmaschine und nautische Geräte kommen überwiegend aus Europa und sind auch nicht deutlich günstiger geworden, wenn überhaupt auch nur kurzfristig und der Stahlpreis ist auch längst aus seinem Tal...

[tukofor]

@charlie-b:
bbc gdansk wird mit EUR 6900 für die ersten zwei jahre kalkuliert, danach EUR 6600.

ps: ich persönlich glaube nicht, dass gdansk und erst recht die beiden neuen containerschiffe allzu lange im fonds bleiben werden ... oltmann ist berühmt für schnelle wiederverkäufe.

pps: laut clarkson haben wir bei MPPs aktuell zuwächse um bis zu +30% bei den charterraten gegenüber dem vormonat, je nach einsatzgebiet.

[SOM.you.]

21 Mio US$ für den 1.700er mit Charter ist wirklich günstig.
Das BBC schiff haut mich nicht vom Hocker.

Das BBC kostet US$ 20 Mio. Dafür gibt es Besseres. Zumal die 7.000er BBC Schiffe von König schlecht laufen.

SOM

[Albertz77]

König scheint eben nicht Briese zu sein...

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.038.142 von Albertz77 am 23.09.09 12:04:49

Träume ruhig weiter !
Mich stört es nicht ! Fakt ist aber nun mal : Wenn Deutschland erst in etlichen Jahren wieder die Wirtschaflsleistung von 2008 erreichen wird, wird es bei einigen anderen Staaten des Euro-Landes erst viel später so weit sein,Fakt ist nämlich, daß es derzeit in Bella Italia , in Griechenland, Spanien usw noch viel schlechter aussieht !
Guckt mal in die Silber - Gold threads, die smarten Jungs dort rechnen mit dem baldigen Bankrott der USA !
Zwar bin ich nicht so pesimistisch doch sagen mir die meisten meiner amerikanischen Freunde, so wie bisher kann es in den USA nicht weitergehen ! Es kann nicht angehen ,daß alles mögliche Gerempel beim Japanesen oder Chinesen gekauft wird, es muß und wird mit Sicherheit in den USA zunehemend auf die einheimische Produktion zurückgegriffen werden.Globalisirung war gestern, Protektionismus ist jetzt angesagt !
Ich bin deßhalb felsenfest davon überzeugt,daß wir in Zukunft nur noch einen kleinen Bruchteil der heute vorhandenen Schiffskapazitäten benötigen werden.Wenn Amerika seine Importrate senkt,wird es auch mit Südamerika und Indien weiter abwärts gehen. Am Besten ware es deßhalb wenn ein Großteil der heutigen Schiffe schnellmöglichst versenkt wird !

[trodata]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.042.992 von ernestokg am 23.09.09 20:04:40

Globalisirung war gestern, Protektionismus ist jetzt angesagt !

Da könnte was dran sein. Vergangene Woche haben die Amis angekündigt Importreifen aus China mit Einfuhrzoll zu belegen. Die Chinesen haben umgehend reagiert und drohen ebenfalls mit Zoll...

http://meta.tagesschau.de/tag/handelsembargo

und Reifen benötigen eine Menge platz im Container.

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.043.325 von trodata am 23.09.09 20:36:26

Es ist so !
einer meiner amerikanischen Freunde ist ein relativ " großes Tier ". Was ihn fürchterlich ärgert ist ,daß die anderere Seite ungehemmt in die USA exportieren möchte und kaum bereit ist amerikanische Waren zu kaufen !
Das kann selbstverständlich nicht auf Dauer hingenommen werden !
Im übrigen ist die chin. Finanzpolitik Politik der letzen Monate auch eindeutig gegen uns Europäer gerichtet, die " Träumer " hier haben das leider überhaupt nicht begriffen !
Für mich zeichnet sich da fürchterliches für die CONTAINERSCHIFFAHRT ab
So, nachdem ich die letzen Wochen bei meinen amerik. Freunden verbracht habe werde ich zu meinen russischen Freunden weiterreisen, laßt Euch bitte nicht von den cleveren deutschen Schiffsverkäufern einseifen !

[ll1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.040.660 von charlie-b am 23.09.09 16:12:08

wg. BBC GDANSK

Schnäppchen?

Die Investsumme beträgt bei der Gdansk 13,2 M€ also 20 M$.

Zum Vergleich: Die fast 4 mal größeren Bulkerneubauten ELLIOT AVON und ELLIOT ACONCAGUA kosteten gerade mal je 18 M$.

ELLIOT AVON (Ex ZHEJIANG ZH1006)2009 ZHEJIANG 26,800 $18m En bloc with ELLIOT ACONCAGUA - Sold by creditors of bankrupt Elliot Bulk (MAN-B&W/5882kW)
Quelle BRS Juli 09 Report.

Diese Bulker sind schlechter ausgestattet als die Gdansk, aber, das waren wohl Schnäppchen.

Gruß LL1

[Albertz77]

Junge, junge, junge, mag ja sein, dass die Bulker auch Schnäppchen waren, aber vergleicht doch nicht Äpfel mit Birnen!!!
Die Gdansk und die Bulker kann man nicht vergleichen, das ist als wenn man ein Fußballstadion mit einem Wolkenkratzen verleicht - DAS GEHT NICHT!!! Also ein bißchen mehr Kompetenz bitte an den Tag legen, DANKE!!!

Und nun zu unseren Verschwörungstheoretikern:-)Große Nummer, ehrlich, morgen steht die Welt still und die Globalisierung ist gestoppt!!!
Schon bemerkenswert wenn ein "amerikanischer Freund" so erbitterlich über die bösen Chinesen jammert!!! Klopf, klopf, spätestens seit der Krise ist auch dem Letzten klar geworden, dass die Chinesen mehr sind als nur eine Werkbank - wenn die Chinesen es drauf anlegen, können die in USA umgehend die Lichter ausmachen!!!
Für alle die es noch nicht mitbekommen haben, wir befinden uns derzeit im Globalisierungfindungsprozess - die Karten werden weltweit neu gemischt und natürlich wird es verlierer geben, aber zweifelt irgendeiner ernsthaft daran, dass die Globalisierung nun zu Ende geht und wir alle wieder zu Selbstversorger mutieren - schöner Stoff für einen Hollywoodfilm:-)

[Juliusturm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.043.720 von ernestokg am 23.09.09 21:16:03

Wenn man eine funktionierende Papierwährung hat, ist dies nach Adam Smith so, wie wenn man Handelswege, Straßen und Kanäle durch die Luft bauen kann. Auf die Vorstellung, daß sich diese ( heiße ) Luft auch noch ins Ausland verkaufen läßt, ist der Gute niemals gekommen.
Von diesem System profitieren selbstverständlich die Währungsexporteure.
China und Indien haben etwa 40% der Weltbevölkerung, die natürlich etwas vom weltweitem Reichtum abhaben wollen, verhindern kann dies aber nur das System Phol Pot oder Maoismus mit dem Krieg gegen die eigene Bevölkerung.
Wenn die Akzeptanz unserer Währungen in diesen Ländern sinkt, werden wir die zurückgestaute Inflation der letzten 30 Jahre zuspüren bekommen, nur verhindern läßt sich dies nicht.

[ananta11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.727.515 von Dorfrichter am 09.03.09 11:07:47

als Startanleger, der gerade mehr investieren wollte, schaudert mich bei diesen infos.
ich bin erst mal vorsichtig bei der Vega Saturn eingestiegen. Im 1. Jahr wurde gleich erst mal ausbezahlt. Doch nun ist mir ziemlich unklar, wie das bei Vega weiter funktioniert. Das Schiff ist in einem 4er Pool(?) und versucht so, über Wasser zu bleiben. Bei Vesseltracker unauffindbar, was nichts heissen muss.
Doch der Strick der Fremdfinanzierung zieht sich immer weiter zu, wenn nix besser wird. da denkt man plötzlich über die Haftungsfrage nach, Nachschuss... Und wie gehts Vega allgemein???
Was rät der Fachmann- und was kann er mir zur Saturn und Vega so sagen?

[ananta11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.077.296 von ananta11 am 29.09.09 15:19:08

wenn das hier der falsche platz für solche Fragen ist, vergebung! Wo muss ich dann hin???

[MHeinzmann]

Die Schifffahrtsmärkte kämpfen in der bislang schwersten Schifffahrtskrise mit massiven Überkapazitäten. Marktexperten gehen derzeit von über 500 beschäftigungslosen Containerschiffen aus. Hinzu kommt ein Auftragsbestand von 1.100 Containerschiffen. Laut ISL (Institut für Seeverkehrswirtschaft und Logistik) werden im Jahr 2009 insgesamt 382 Containerschiffe abgeliefert, für das Jahr 2010 werden noch 358 Containerschiffe erwartet. Marktschätzungen zufolge werden sich die Schifffahrtsmärkte aber erst ab dem Jahr 2012 langsam wieder erholen. Nach Schätzung des ISL werden daher rund 20 Prozent der Gesamtflotte erst gar nicht zur Ablieferung kommen.
http://www.boerse-go.de/nachricht/Lloyd-Fonds-reduziert-Schi…

[MHeinzmann]

„Schließt man von den Veränderungen in der Pipeline der Lloyd Fonds AG und der Aussage des ISL auf die Aktivitäten im Gesamtmarkt, kann von einem wesentlich früheren Eintritt des Marktgleichgewichtes ausgegangen werden“, erklärt Torsten Teichert, Vorstandsvorsitzender von Lloyd Fonds. Schließlich sei in den ursprünglichen Prognosen die aktuelle Reduzierung der bestellten Schiffe durch Marktteilnehmer noch nicht enthalten. „Es ist daher davon auszugehen, dass ein beachtlicher Anteil der weltweiten Orderpipeline gar nicht zur Ablieferung kommen wird“, sagt Teichert.
http://www.dasinvestment.com/investments/geschlossene-fonds/…

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.045.886 von Albertz77 am 24.09.09 09:44:16

Lieber Leidensgenosse !

Warum wohl will Thyssen sich komplett aus dem Bau von Containerschiffen zurückziehen ?
Die Mitarbeiter des Werkes Emden sollen nun Windkraftanlagen produzieren !
Diese Krise wird zumindest in der Conainerschiffahrt noch jahrzehntelang anhalten !

[Dorfrichter]

Containerriesen zum Schleuderpreis

http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,652304,…

[Schnuckelinchen]

Hat jemand eine Meinung zum akt. oltmann Schnäppchenfonds?

Grüsse
Schnucki

[Albertz77]

was willst Du denn bzgl. des Oltmann Fonds wissen???

[lobo305]

Guten Tag allerseits,

hat jemand auch eine Meinung zu dem HSC Aufbauplan VII? Ich zahle seit einem Jahr in diesen Fonds ein, kann aber nur sehr wenige bis gar keine Infos im Netz dazu finden. Ist es ratsam, diesen Fonds zu behalten?

Vielen Dank fuer jedwede Info,

lobo305

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.126.519 von lobo305 am 06.10.09 19:52:00

hat jemand auch eine Meinung zu dem HSC Aufbauplan VII?

jetzt schreiben wir hier schon seit ca. 7 Monaten : Finger weg von allen Schiffsbeteiligungen [/b]! und dann kommst Du mit solchen Fragen.
Mein Gott Walter, Du bist aber ein ganz zäher, oder

[lobo305]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.128.073 von Looe am 06.10.09 23:12:08

na ja - nur die Harten kommen in Garten. Ausserdem sind ja nicht alle per se schlecht, oder? Zumindest wenn man mal ALLE Eintraege im Forum durchliest.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.135.953 von lobo305 am 07.10.09 22:25:43

Ausserdem sind ja nicht alle per se schlecht

vermutlich nicht, aber wer weiß das schon so genau.
Das Risiko, "auf dem falschen Dampfer" zu sein, ist doch recht groß. Und unterwegs aussteigen ist ja auch nicht so leicht.

[SOM.you.]

RE: Looe

ich kann Deine Kritik am HSC Aufbauplan VII nicht nachvollziehen. Vielmehr habe ich den Eindruck, daß Du gar keine Ahnung hast wie der Fonds investiert ist.

Seit Anfang 2008 hat der HSC VII insgesamt 13 Zielfonds gezeichnet.
Die meisten Schiffe der Zielfonds haben 5 Jahresanfangscharter und kommen erst 2013 bzw 2014 aus den Erstchartern heraus.
Der größte Anteil entfällt aktuell auf den Capesizer Vogerunner,
der noch bis 2013 bei Sanko beschäftigt ist.
Die gezeichneten Containerschiffe sind überwiegend 4.250er mit 5 Jahreschartern. Lediglich eine kleine Beteiligung, nämlich der Shipping Select 27 ( rd. 6 % des aktuellen Gesamtportfolios ) ist von der Containerkrise betroffen.

Der Fonds hat nur einen Anteil von knapp 30 % überhaupt in Containerschiffen und diese überwiegend mit Langfristcharter.
Ansonsten ist der Anleger mit seinem Portfolio gut diversifiziert :
- Plattformversorger
- Multiporp. Schiffe
- Schwergutschiffe
- Rohöltanker
- Produktentanker
- Supramax- Bulker
- Panmax- Bulker
- Capesize-Bulker

Deine pauschale Kritik scheint im vorliegenden Falle jedoch unbegründet.

SOM

[Kroesus2]

Eine der weltgrößten Reedereien kalkuliert, 30% der Containertonnage, bei welchen in 2009-2011 die Beschäftigungsvertäge auslaufen, stillzulegen.

Die davon betroffenen Fonds werden Tigungsaussetzung bei den Banken beantragen.

Claus-Peter Offen rechnet damit, daß sich erst 2012-2013 Angebot und Nachfrage ausgleichen.

Was werden wohl die Banken, die selbst akut unter Eigenkapitalknappheit leiden, den notleidenden Fonds auf den Wunsch der Tilgungsstreckung antworten ?

[steven_trader]

das sieht nicht gerade gut aus.

Initiatoren bitten Anleger mit Schiffsbeteiligungen immer häufiger zur Kasse - Wie tief steckt die Branche in der Krise?

http://www.welt.de/die-welt/finanzen/article4795313/Schiff-F…

[Kroesus2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.153.531 von steven_trader am 10.10.09 19:08:10

von wegen 'bitten':

Wenn Ihr, liebe Anleger, nicht Betraege in Hoehe der bisher geleisteten Ausschuettungen nachschiesst, fordert der Insolvenzverwalter die geleisteten Ausschüttungen zurück!
Und das das Finanzamt wird im Insolvenzfall auch sofort den Unterschiedsbetrag versteuern !

[MHeinzmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.152.434 von Kroesus2 am 10.10.09 11:19:10

"Claus-Peter Offen rechnet damit, daß sich erst 2012-2013 Angebot und Nachfrage ausgleichen."

Wo ist die Quelle?

[Kroesus2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.153.980 von MHeinzmann am 10.10.09 22:37:25

Quelle ist ein Schreiben von Claus-Peter Offen an Anleger verschiedener private placement Fonds.

Bei Interesse pm.
Fondsspezifische Details koennen nur an Gesellschafter weitergegeben werden.

[MHeinzmann]

Kannste mir die Sachen per PM schicken? Die fondsspezifischen Details kannste ja weglassen. Bei .PDf kann man auch mit Copy&Paste arbeiten.

[Kroesus2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.155.114 von MHeinzmann am 11.10.09 14:55:14

bitte. gern geschehen...

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.136.772 von SOM.you. am 08.10.09 07:52:49

Meinen Sie nicht, daß wir erst mal die gerade aufziehende Gewerbeimmobilien-Krise sowie die mit Sicherheit noch kommende Derivate-Krisevorbeiziehen lassen sollten , bevor wir uns wieder dem Schiffchenspiel zuwenden ?
Was nützen langfristige Vertrage wenn die Charterer infolge der bevorstehenden Stürme zerschmettert am Boden liegen werden ?
Hoffe ihr Fond hat diesbezüglich ausreichend vorgesorgt und ist entsprechend versichert !

[artikulator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.537.079 von aufstieg am 08.07.09 21:53:22

hallo Aufstieg,

bin ebenfalls an der Cape Horn beteiligt. Zahlst Du zurück? Hast Du vielleicht neue Erkenntnisse?

Nie wieder Dr. Peters kann ich für mein künftiges Handeln nur bestätigen. Allein das aggressiv formulierte Schreiben (letzter Satz) vom 9.7.09, in der erstmalig um die Rückzahlung der bisherigen Ausschüttungen aufgefordert wird, zeigt das wahre Gesicht des Managements.

Gruß

artikulator

[aufstieg]

hallo artikulator,
Antwort per bm. Dr. Peters kann´s noch härter: MS Cape Spencer Rückzahlung Ausschüttungen noch in 2009 - a.o. GV am 23.10.2009 hat Tagesordnungspunkte Bericht der Geschäftsbesorgerin und des Beirates. Abstimmung über geordnete Insolvenz oder Fortführungskonzept findet nicht statt. Fortführungskonzept mit Ausschüttungsrückzahlung basiert auf jährlich 25 % Charterraten-anstieg. Wer glaubt dran? Von 10 mir bekannten Dr. Peters - Schiffen hat auch nicht eines nur annähernd die Prospektwerte erreicht.
Deshalb nie wieder Dr. Peters.
aufstieg

[MHeinzmann]

englischer Bericht über die Schiffskrise: http://www.dailymail.co.uk/home/moslive/article-1212013/Reve…

[brunch68]

Hansa India“: Waffenschmuggel mit Fonds-Schiff von Hansa Treuhand

„Hansa India“, ein Schiff des Emissionshauses Hansa Treuhand sorgt für politischen Zündstoff. Der deutsche Frachter, der illegal iranische Munition transportierte, ist von der US-amerikanischen Kriegsmarine im Golf von Suez gestoppt worden. Das hat für diplomatische Verstimmungen zwischen Iran, den USA und der deutschen Regierung gesorgt. Zu den Folgen für Fondsinvestoren wollte sich Hansa Treuhand noch nicht äußern.


"Hansa India"
Nach der Entführung des „Hansa Stavanger“ ist ein weiteres Schiff der Hamburger Reederei Leonhardt & Blumberg in Schwierigkeiten geraten. „Hansa India“, ein Schiff, der dem gleichnamigen geschlossenen Fonds des Emissionshauses Hansa Treuhand gehört und nach Angaben von Leonhardt & Blumberg seit Jahren an die iranische Staatsreederei Islamic Republic of Iran Shipping Lines verchartert war, ist vor zwei Wochen im Golf von Suez von zwei US-amerikanischen Kriegsschiffen zum Halt gezwungen worden. Das berichtete das Nachrichtenmagazin „Der Spiegel“.

An Bord fanden die Amerikaner sieben Container mit Geschosshülsen des Kalibers 7,62 Millimeter – offenbar Munition für Kalaschnikow-Gewehre. In einem achten Behälter befanden sich Rohlinge, die für die Herstellung von Geschossen benutzt werden können. Die Ermittler vermuten, dass es sich um eine Waffenlieferung aus Iran nach Syrien handelt, die entweder für die syrische Armee oder für die schiitische Hisbollah-Milliz bestimmt war.

Die US-Regierung beruft sich bei der spektakulären Aktion auf die Uno-Resolution, die jede Lieferung von Waffen oder „zugehörigem Material“ in und aus Iran verbietet. Nach einer Intervention der Bundesregierung ließen die Amerikaner das Schiff nach Malta fahren, wo die illegale Fracht entsorgt wurde. Das Schiff wird zum 17. Oktober zurück in Hamburg erwartet.

Welche Folgen der Vorfall für die Anleger des geschlossenen Schiffsfonds Hansa India haben wird, ist noch unklar. Das Emissionshaus war für eine Stellungnahme nicht zu erreichen.


http://www.dasinvestment.com/investments/geschlossene-fonds…

[knut-sein-schiff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.162.059 von aufstieg am 12.10.09 20:25:22

die Frage ob Du Ausschüttungen zurückzahlen willst, oder nicht ist obsolet.

Wenn die Beteiligung in die Grütze geht holt der Isolvenzverwalter die Kohle.

Gruß Knut

[aufstieg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.167.946 von knut-sein-schiff am 13.10.09 16:22:07

schlauer Spruch ohne den konkreten Einzelfall zu kennen - es geht um die Bewertung der Alternativen 1) geordnete Insolvenz jetzt mit Rückzahlung eines Teiles der geleisteten Ausschüttungen versus 2)
Fortführungskonzept basierend auf 25 % Charterratenanstieg p. a. und Verkauf des Schiffes in 3 Jahren sowie kompletter Rückzahlung aller Ausschüttungen jetzt. Über die Alternativen möchte ich entscheiden und mir die Entscheidung nicht von der Geschäftsbesorgerin vorschreiben lassen.

aufstieg

[MBK2000]

Vielleicht Sehenswert. Hafen Hamburg in der Krise

NDR Fernsehen Dienstag, 13. Oktober 2009 21:45 Uhr

[viscom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.157.306 von artikulator am 12.10.09 09:59:44

@ articulator

> zeigt das wahre Gesicht des Managements

…. sieht das Gesicht gieriger Investoren hier unbedingt so viel besser aus?

Ich denke einmal Fehler wurden auf beiden Seiten gemacht.

Die Gier macht blind. Die deutsche Seeschifffahrt ist nun einmal wie ein Pool voll mit Haien, hier ging es schon immer um das schnelle Geld. Das abgemagerte Schiffspersonal, billige Importe zu Minimalgehältern, das ist heute wohl kaum noch ein Futter. Aber fette Investoren

Das Geschehen ist auch nicht neu. Siehe http://www.zeit.de/1971/39/Die-doppelte-Pleite

[Kroesus2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.168.859 von aufstieg am 13.10.09 17:56:06

es geht um die Bewertung der Alternativen 1) geordnete Insolvenz jetzt mit Rückzahlung eines Teiles der geleisteten Ausschüttungen versus 2)

Ich würde als Maßstab der Entscheidung die Höhe des Sanierungs-Beitrags des Initiators/Reeders nehmen.

Ist dieser finanzielle Beitrag hoch, kann man nichts falsch machen.
Ist er 0, dann folgt gutes Geld dem schlechten.

Anscheinend ist diese Frage nach dem Sanierungsbeitrag des Initiators fuer König&Cie- Schiffe schwierig zu beantworten.

Wer sich diese Frag auch stellt, sollte mir über board mail schreiben.

[landratte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.118.154 von Albertz77 am 05.10.09 19:56:35

Nachdem in diesem Thread mehrmals vom Oltmann "Schnäppchenfonds" die Rede war, sei hiermit folgende (nichtrepräsentative) Kurzumfrage gestartet:

Wer hat gezeichnet und warum? Kurze Begründung:

Wer hat nicht gezeichnet und warum? Ebenso kurze Begründung:

Vielen Dank im Voraus fürs Mitmachen, Landratte

P.S.: Selbst noch unschlüssig, ob ich zeichnen soll...

[klynx1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.199.454 von landratte am 17.10.09 16:11:42

Nur 25 % EK bei den Containerschiffen istr wenig Sicherheit in der jetzigen Zeit

1700 TEU Schiffe ohne Krane, mit Krane wären sie mir lieber

Das sind zwei Negativpunkte

Auf der anderen Seite sind die Schiffe gnadenlos günstig

Ich überlege noch

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.199.454 von landratte am 17.10.09 16:11:42

teil zwei


Die 1700 sind gute Schiff zu einen Kaufpreis der deutlich unter den Baukosten der Werft liegt.
Man darf jedoch keine Rendite in den nächsten Jahren erwarten, aber dann glaube ich, dass dies ein gutes Investment ist!

[ll1]

Hallo,
ich finde es gut wenn Anleger solche Fonds zeichnen. Das ist besser als wenn der Steuerzahler das tun muß.

Es gibt eh schon ein riesiges Überangebot an Containerschiffen und die Reedereien haben Probleme die Schiffe zu finanzieren. Es besteht die Chance, daß solch ein Fonds in wenigen Jahren pleite geht.

LL1

[schlier]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.208.983 von ll1 am 19.10.09 21:01:11

Moin,

es wird immer geschrieben die schiffe sind günstig. Ich abe bei oltman nur gefunden , dass man einen zweistelligen millionenbetrag als rabatt zum normalpreis rausgehandelt hat.
Ich habe die letzten 6 jahre die szene nur aus entfernung beobachtet aber die preise für neubauten sind ja auch um ein x faches gestiegen.
Wenn man nun hingeht und sagt wir haben eigentlic ein nachfrageniveau das auf dem niveau von bespielsweise 2005 liegt dann müssten wir ja auch schiffs kps von 2005 haben.
Sind die preise de rneubauten dann immer noch günstig im vergleich zu einem verglecihbaren schiff aus 2005 ??
Kann mir dazu jemand was sagen.

Ich habe zwei mal vor 2005 bei oltmann gezeichnet und war stets zufrieden und bin immer mit hohem gewinn rausgekommen. Aber die angebote in den letzten 2-3 jahren, insbesondere skysails, waren fast alle überteuert und mistig.
Servus

[ll1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.210.393 von schlier am 20.10.09 07:40:19

Hallo,

die Neubaupreise ab Werft sind laut Platou in etwa auf dm Niveau von Anfang 2005 (in USD). Für ein 1700 TEU Schiff sind das dann ca 28 Mio USD also 16,7 Mio Euro.

Aber die Chartersituation ist sehr viel schlechter als damals. Containerschiffe und Reedereien gehen reihenweise pleite bzw kämpfen ums Überleben.

Ebenfalls gemäß Platou ist die 'Utilisation Rate' für Containerschiffe von 92% Anfang 2005 auf aktuell 73% abgesunken. M.E. wird die Chartersituation von 2005 nicht vor 2015 wieder erreicht werden. Es sind einfach zu viele Schiffe bestellt die nicht gebraucht werden.

LL1

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.211.529 von ll1 am 20.10.09 10:28:30

In diesem Forum sind IMHO sehr viele Phantasten unterwegs, deßhalb erlaube ich mir daraufhinzuweisen daß die von mir hier wiederholt dargelegten Szenarien zunehmend realer werden, Beweis :HEUTE IST DAS TRADITIONELLE DEUTSCHE UNTERNEHMEN QUELLE DEVINITV PLEITE GEGANGEN
Weitere Firmen werden folgen, viele Menschen vor allem in den USA werden ihre Kreditkarten-Schulden nicht bezahlen können, ,neue Containerschiffe sind somit das letzte was die Menschheit in nächsten 20-30 Jahren braucht ( MHO ) !

[Lonox]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.217.430 von ernestokg am 20.10.09 21:08:08

mensch ernestokg

jetzt wo du es geschrieben hast ist auch mir alles klar.
die korrelation zwischen DEM tradiotionellen deutschen unternehmen schlechthin - QUELLE - und der containerschifffahrt im allgemeinen ist brilliant.
globale weltwirtschaft einfach und verständlich zusammengefasst.
woher kamen denn wohl die ganzen QUELLE-produkte?
aus china.
wie kamen sie her?
richtig! mit dem containerschiff.
folgerichtig wird der niedergang dieser stütze der deutschen wirtschaft nicht ohne folge für die weltweite containerschifffahrt bleiben (können).

übrigens. in 30 jahren brauchen wir keine schiffe mehr.
da ist das öl schon längst aufgebracht...

[renditor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.219.293 von Lonox am 21.10.09 09:05:12

JA GENAU

@ Ernestokog:

Mit deiner Einstellung solltest du nicht mehr bei WO über Investments sinnieren, sondern dir schleunigst einen Kartoffelacker zulegen bevor der TAUSCHHANDEL in Kraft tritt.

[Fizban]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.219.293 von Lonox am 21.10.09 09:05:12

Hallo,

WIE CONTAINERSCHIFF ?????

Besteller von Waren aus China, werden jetzt mit den A 380, aus den wie schwachsinnig angebotenen A 380 Fonds von Dr. Peters, rüber geflogen ...

und bekommen dann zur Bestellung einen Platz auf den Container-Dschunken geboten, die Claus-Peter Offen, in weiser Voraussicht, schon geordert hat

(die erste 10.000 teu Dschunke soll bereits in Planung sein )

Wer braucht da noch Öl ?

[Fizban]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.222.078 von Fizban am 21.10.09 13:52:00

aber nicht, dass jetzt jemand versucht auf der Seite von MPC

nach den berüchtigten Offen-Fonds a la OFFEN-DSCHUNKEN 1 zu suchen

[MyM3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.222.136 von Fizban am 21.10.09 13:59:22

Hättest Du das nicht früher sagen können?

Ich habe schon die ganze Seite durchsucht und war gerade dabei, eine Beschwerde-Mail an MPC zu verfassen...

[Lonox]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.222.136 von Fizban am 21.10.09 13:59:22

RE: Dschunke

Zu spät - vor ca. 1,5 Jahren war ne Party-Dschunke im Markt.
Aber ich war ja wieder zu vorsichtig...

[Lonox]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.222.480 von Lonox am 21.10.09 14:39:35

Hier der Link...

http://www.fondsexperte24.de/club-alanzo.html

(Konnte man "früher" nicht auch mal zitieren und/oder seine Einträge überarbeiten?)

[Ahoi_nohe]

@ Lenox

Habe ich Dir immer empfohlen, aber nein, musstest ja Container kaufen

http://www.alanzo.de/

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.220.452 von renditor am 21.10.09 11:04:09

Lieber Freund
Den Kartoffel-Acker habe ich mir natürlich schon zugelegt, verrate hier allerdings nicht wo !
Verrate hier jedoch wo ich im Okt-Nov 08 investiert habe: in Gold und Silberminen !
Guckt doch mal auf ein Posting bei Scorpio !

[viscom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.226.390 von ernestokg am 21.10.09 20:50:57

… wohl Angst dass hungrige Schiffsanleger hier die Kartoffeln klauen könnten

ich sehe es zwar auch so, in der grenzenlosen Gier und dem dabei erzeugten Überangebot haben sie sich selber kaputt gemacht.

Oft sehe ich Vergleiche zu Bernad Madoff, obwohl beide Fälle absolut nichts miteinander zu tun haben, Madoff hat die ersten Anleger aus den weiteren Einzahlungen ausbezahlt, Schiffe verdienten im Gegensatz für einige Zeit wirklich das Geld. Die dicke Rendite, das trieb die Anleger in die Arme von Madoff wie auch den Schiffsbeteiligungen. Gier macht halt blind. Wie bei Madoff, irgendwie war es doch wie ein Schneeballsystem. Warnungen gab es schon lange, da kann mir keiner sagen, dass man sich nicht bewusst war dass dieser grenzenlose Wachstum beim Schiffbau ein übles Ende nehmen muss zumal es bereits vergleichbar diesen Fall gab, jene legendären Zahnarztschiffe. Aber so lange der Rubel rollt lautet es absahnen. Es beweist sich immer wieder, an der Gier kann man am Besten verdienen. Auf die Idee bereits ausbezahlte Gelder als Liquiditätsüberschuss wieder zurück zu fordern, darauf ist dann selbst ein Madoff nicht gekommen.

Ich möchte trotzdem vorschlagen, dass wir hier nicht zu sehr in den Kartoffelanbau einsteigen. Sicherlich kann man diese Kartoffeln dann auch per Container nach China exportieren, immer nur Reis ist ja auch langweilig. Einige Schiffe wo der Charterer noch immer gut zahlt, glückliche Anleger, bei den anderen lautet es inzwischen wohl, „rette sich wer noch kann“. Trotzdem, der Rubel rollt weiter. Conti hat 34 Bulker 57,000-92,500dwt im Angebot, Volumen €400M. Das soll bis 2012 laufen. Andere Anleger sind daran interessiert zu wissen wie sie am Besten aus ihrer Beteiligung aussteigen.

[renditor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.226.390 von ernestokg am 21.10.09 20:50:57

AHA, in Gold und Silberminen in Abu Dhabi...
Na dann wünsche ich dir alles gute dabei. Persönlich denke ich, dass man sich ANSTRENGEN muss, um im GF-Bereich ein ähnliches schlechtes Produkt am Markt zu finden. Du solltest dich noch Schürfrechte für Ölquellen in USA beteiligen, aktuell von einem Stuttgarter "Emissionshaus" im Vertrieb. Die haben eine genauso gute Investitionsquote und bestechen durch Ihre über Jahrzehnte hervorragend aufgebaute Leistungsbilanz.

Du kannst dir aber auch ein Auto kaufen, verreisen, oder dein Geld anderweitig verbraten- da hast du dann wenigstens Spass daran!

[Lonox]

Habe gerade mal bei BRS ein wenig Marktinfos studiert.
Dabei bin ich im Sales & Purchase Report über die K-Spirit (Bj 1998) gestolpert.
Das Schiff wurde im Ownership V vertrieben und damals (Übernahme 11-2005) zu 12.450 TUSD eingekauft. Nun ging es für glatte 4.000 TUSD über den Tisch.
Wurde/wird der Fonds aufgelöst und verramscht ???

[DerGefreite]

K-Spirit war Bestandteil von OwnerShip V.
Zwei (K-Wind, K-Spirit) von drei (noch Marcampania) Schiffen waren insolvent und die Gesellschafter wollten keine 25% nachschiessen...

Tja, 50% der Einlage wech...

[Mister.cash]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.235.612 von DerGefreite am 22.10.09 20:28:56

quelle: Hamburger Abendblatt
Von Olaf Preuß 23. Oktober 2009, 06:00 Uhr
Wirtschaft


Schifffahrt: Finanzierung wird immer schwieriger
Hamburger Reeder beantragen Staatshilfe

Nach Hapag-Lloyd ersuchen nun auch Peter Döhle und Claus-Peter Offen um Bürgschaften aus dem Deutschlandfonds.
Der Hamburger Reeder Claus-Peter Offen vermietet seine Frachter an Linienreedereien.

Der Hamburger Reeder Claus-Peter Offen vermietet seine Frachter an Linienreedereien.


Hamburg. Die Hamburger Reedereien Peter Döhle und Claus-Peter Offen folgen dem Beispiel von Hapag-Lloyd und beantragen Bürgschaften aus dem Deutschlandfonds. Das erfuhr das Abendblatt aus Branchenkreisen. Beide Unternehmen lehnten eine Stellungnahme dazu ab. Auch das Bundeswirtschaftsministerium in Berlin äußerte sich nicht. Anträge auf Bürgschaften müssen stets von den Unternehmen selbst kommuniziert werden. Fälle dieser Art sind heikel, weil sie Fragen über die Liquidität des Antragstellers aufwerfen.

Über die Höhe der gewünschten Bürgschaften ist nichts bekannt. Die Linienreederei Hapag-Lloyd hatte Anfang Oktober Bürgschaften vom Bund und des Landes Hamburg für ein Kreditvolumen von 1,2 Milliarden Euro erhalten. Mit zusätzlichem Kapital von insgesamt rund zwei Milliarden Euro soll Hapag-Lloyd die Wirtschaftskrise überstehen, die der Reederei monatlich nach Branchenschätzungen zwischen 80 und 100 Millionen Euro Verlust beschert.

Döhle und Offen zählen weltweit zu den führenden Charterreedereien, die Containerschiffe an Linienreedereien vermieten, zumeist mit langfristigen Verträgen. Bei Döhle sind derzeit nach Angaben des Hauses 415 Containerschiffe im Betrieb oder im Bau, bei Offen rund 130. Offen hat unter anderem neun Megafrachter mit einer Stellplatzkapazität von 14 000 Containereinheiten (TEU) bestellt.

Ein wesentliches Problem für die Charterreedereien, die auch als Trampreedereien bezeichnet werden, sind die hohen und wachsenden Überkapazitäten im Schiffsbestand. Bedingt durch den stagnierenden Welthandel sind derzeit wesentlich mehr Frachter am Markt als benötigt werden. Rund 550 Containerschiffe haben Reedereien weltweit mittlerweile als sogenannte Auflieger aus dem Verkehr gezogen, das entspricht etwa zehn bis elf Prozent der Transportkapazität.

Containerschiffe, die bei der wichtigsten Schiffbaunation Südkorea bestellt wurden, lassen sich aufgrund der Vertragsgestaltung, hoher Anzahlungen und der Marktmacht von Werften wie Hyundai in der Regel nicht abbestellen. Bestenfalls kann der Ablieferungstermin verschoben werden. Kritisch ist derzeit nach Informationen aus der Branche vor allem die Versorgung mit Eigenkapital. Der Anteil des Eigenkapitals an einem Schiff, das mit der Rechtsform einer KG als Einzelunternehmen betrieben wird, liegt in der Regel bei 30 Prozent. 70 Prozent zum Kaufpreis steuern Banken bei, etwa die auf Schiffsfinanzierungen spezialisierten Institute HSH Nordbank oder NordLB. Das Eigenkapital wird in Hamburg vor allem von mehreren Dutzend sogenannter Emissionshäuser eingeworben. Doch die Geldquelle ist weitgehend versiegt, weil Privatanleger angesichts der schlechten Lage am Schiffsmarkt nicht in diese Anlageform investieren wollen. Aber auch die Banken halten sich derzeit ausgesprochen zurück.

Am Containerschiffsmarkt ist nach Einschätzung von Experten kurzfristig keine Erholung zu erwarten. Die Frachtraten der Reedereien, die Transportpreise für die Container, sind in den zurückliegenden eineinhalb Jahren um rund 80 Prozent gefallen. Mit Erhöhungen versuchen die Reedereien in jüngerer Zeit, diesen Trend zu brechen. Nach Beobachtung von Experten lassen sich diese aber häufig nicht durchsetzen. "Die Frachtraten werden unter Druck bleiben, die Durststrecke wird 2010 anhalten", sagt Professor Burkhard Lemper vom Institut für Seeverkehrswirtschaft und Logistik (ISL) in Bremen. "2011 könnten wieder annehmbare Raten erzielt werden."

Der Deutschlandfonds mit einem Gesamtvolumen von 100 Milliarden Euro ist ein wichtiges Instrument der Bundesregierung, um deutschen Unternehmen über die Folgen der Krise hinwegzuhelfen. Allerdings können sich dort nur große Unternehmen um Kredite und Bürgschaften bewerben. Wichtig ist zudem, dass die Unternehmen vor der Wirtschaftskrise gesund waren und durch die Krise ohne eigene Managementfehler in Bedrängnis gebracht wurden. Diese Kriterien treffen auf Döhle und Offen augenscheinlich zu. Viele kleinere norddeutsche Reedereien wiederum versuchen, in der Krise Kredite der staatlichen KfW-Bank zu organisieren.

[naddel2712]

Hallo!

Bin seit heute neues Mitglied hier.

Ich habe 2 Schiffsbeteiligungen bei der HCI! Beide Schiffe laufen im Einnahmepool von Peter Döhle. Eines ist ein Containerschiff (City of Guangzhou) Das andere ein Tanker (Hellespont Providence).

Was meint ihr was bedeutet die aktuelle Mitteilung dass Döhle Staatshilfe beantragt hat? Ich kann gut damit leben dass ich die nächsten Jahre auf Ausschüttungen verzichten muss aber ich habe schon mächtig Angst dass beide Beteiligungen an die Wand fahren wenn es der Döhle KG schlecht geht?

Wisst ihr ob es wirklich so schlecht steht oder ob hier einfach nur versucht wird ein bissel Geld vom Staat zu bekommen?

Bitte um Antworten

[MyM3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.241.113 von naddel2712 am 23.10.09 15:17:16

Meiner Einschätzung nach ist die Wahrscheinlichkeit nicht gerade gesunken, dass es da zu Nachforderungen an die Gesellschafter kommt.

Und Staatshilfe beantragt man nicht mal eben so, um "ein bissel Geld vom Staat zu bekommen"...

[naddel2712]

Mit Nachforderung meinst Du die Nachschusspflicht? D.H. dass es gut sein kann dass wir nochmal den Geldbeutel öffnen müssen? Wie sieht es aus mit Totalverlust? Können die Reeder (Döhle und Offen) die Krise eher meistern? Schließlich standen die die Jahre immer sehr gut da?

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.241.113 von naddel2712 am 23.10.09 15:17:16

Der Tanker ist m. W. fest verchartet und hat nichts mit dem Döhle-Pool zu tun.
Beim Containerschiff ist erstmal wichtig, ob die Charterer die Raten zahlen - das Poolergebnis wird an die Gesellschafter aufgeteilt.

Beide Schiffe sind m. E. günstig eingekauft, beim Tanker sehe ich heute keine Probleme mit einem Totalverlust, das Containerschiff dürfte auch die Krise überstehen.

[naddel2712]

Das Containerschiff hat seit august keinen charterer und liegt im hafen. läuft aber in einem einnahmepool mit vielen weiteren schiffen die teilweise über längere charterverträge besitzen. dadurch wird das schiff mitgetragen.

danke schon mal für deine einschätzung hört sich ja erst mal nicht ganz so wild an...

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.229.609 von renditor am 22.10.09 11:02:22

Schon mal darüber nachgedacht ?
Containerschiffe ( habe mich an keinem in den letzten Jahren beteiligt, sondern überwiegend zwischen 1989 und 2003 ) sind praktisch in beliebiger Anzahl herstellbar, Gold und Silber jedoch nicht !
Es gibt nicht nur einen peak oil sondern auch einen peak Gold und den haben wir mit großer Wahrscheinlichkeit schon in 2001 gesehen ! Natürlich wird der Goldpreis nicht direkt vom jetzigen Niveau auf 2000 Dollar ansteigen,Rückschläge sind auch in diesem Markt mit absoluter Sicherheit zu erwarten, eine derart desaströse Situation wie bei den Containerschiffen ( eine meiner Gesellschaft forderte Anlagernachschüsse obwohl das Schiff völlig schuldenfrei ist) wird es aber nicht geben !

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.249.283 von ernestokg am 25.10.09 19:27:40

[16:30] Massenbankrotte bei Reedern und Werften kommen:

Handelsblatt: Immer mehr Reeder laufen auf Grund

Die weltweite Wirtschaftskrise trifft die Schifffahrt nach Jahren des Aufschwungs hart. Branchenkennern zufolge steht das Schlimmste sogar noch bevor: Eine riesige Pleitewelle bedroht die ehemalige Boombranche. Und den Teufelskreis zu durchbrechen, ist schwierig. Nun flüchten sich immer mehr Werften in Nischen.

[MyM3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.241.468 von naddel2712 am 23.10.09 15:53:45

@naddel2712: Ich sach nur: expect the best but be prepared for the worst...

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.257.270 von Looe am 26.10.09 22:19:46

...und trotzdem wird immer noch Kapital von unbedarften Anlegern eingeworben, eigentlich ein Riesenskandal. Sicher weis jetzt auch der letzte Alm-Depp darüber Bescheid wie es um die Containerschiffahrt bestellt ist , da ködert man eben mit Bulkern !

[carribeansun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.241.468 von naddel2712 am 23.10.09 15:53:45

ich finde es ja gut, wenn auch kritisch berichtet und beleuchtet wird - siehe meine bisherigen beiträge - die - so denke ich - nicht gerade ein hurrageschrei waren. und das auch in den zeiten, als noch alles prima war..
aber diese ewige schwarzmalerei und jetzt nur noch gold und silber kaufen und gemüse anpflanzen etc. finde ich wenig zielführend und es geht mir mittlerweile auch auf den keks, weil es immer nur dasselbe ist.

vor allem geht es bei fragestellern bzw. anlegern wie naddel nicht um untergangssezenarien sondern um eine konkrete einschätzung auf die jeweiligen schiffe bezogen.

wer nur noch an gold glaubt oder konserven horten will soll in einen rohstoffchat gehen oder einen neuen thread aufmachen, der sich mit investments in dosennahrung von erasco und kartoffelacker beschäftigt.

zu naddel: wenn döhle pleite geht, ist das für die bei ihm gepoolten schiffe nat. nicht prima, weil dann viel neuorganisiert werden muss - und - je nachdem, wie die kapitalflüsse sind - schlimmstenfalls auch die ein oder andere rechnung vielleicht nicht beglichen wird. auf die eigentumsverhältnisse am schiff dürfte das aber ohne einfluss sein - das gehört der KG respektive den kommanditisten - und an der kg ist döhle meiner kenntnis nach nicht beteiligt. ähnlich verhält es sich übrigens ceteris paribus, wenn die hci pleite gehen sollte.

zur city of g. - respektive fortuna, johannes, helene etc.

die poolung dürfte auch meiner meinung nach den schiffen eine ganze zeit lang luft geben - und das ist momentan das wesentliche. ich glaube, dass die kgs, welche den markt überleben durchaus gute zeiten in einem bereinigten markt haben können - auch wenn das noch etwas dauern kann. so ist das mit den schweinezyklen - irgendwann geht die nachfrage auch wieder nach oben. Die schiffe waren historisch betrachtet nicht billig - aber meiner meinung nach dennoch zu fairen preisen damals zu haben und nicht zu teuer - und die größenklasse ist in bezug auf neuablieferungen, alterstruktur der flotte m. E. nach sicher eine, die schneller wieder zu profiteuren gehören kann, als 5000 TEU+. denn im bereich der großen schiffe dürfte sich das richtige desaster abspielen, da sind die neuablieferungen einfach krass. ich denke auch nicht, dass die 2500 TEU schiffe unter kannibalisierungseffekten im verhältnis zu der neuen großtonnage leiden werden. also - wenn jetzt auf einmal die ganzen großen abgeliefert werden - oder ein teil, dann müsste das nicht zwangsläufig die chartern für die kleinen unter druck setzen, weil beide schiffe für unterschiedliche dienste konzipiert sind. nat. kann man mehrere 2500er durch einen großen ersetzen. aber mit nur 2500 teu beladen rechnet sich ein großer gar nicht - und strecken, auf denen sich nur die beförderung mit kleinen lohnt gibt es auch sehr viele.


zum tanker:

da denke ich sieht die situation vergleichsweise auch recht gut aus - abgesehen vom leidigen thema yen (eh so eine seuche der emissionshäuser - diese schönrechnerei mit yen - eigentlich ein ganz unfairer trick ggü dem anleger). bei der tankerserie der hci (hellesponttanker) hier zeigt sich der enorme vorteil von richtig billigen schiffen mit niedriger langer charter gegenüber richtig teuren schiffen mit hoher langer charter - das waren ja häufig die beiden alternativen, die angeboten wurden.
das absinken des marktes ist für die preiswerten schiffe längst nicht so dramatisch im verhältnis zur geschlossenen charter. es dürfte wesentlich schneller gehen, dass das schiff für den charterer wieder einträglich wird - und dann wird der die charter auch zahlen. der schiffspreis selbst für die tanker damals war extrem günstig (nat. gabs den nur als gegenleistung für die billige charter). zusätzlich glaube eh daran, dass sich der ölmarkt besser darstellen wird, als der containermarkt.

das alles heisst nat. nicht, dass die schiffe nicht auf pleite gehen können. und es soll auch nicht heissen, dass nicht auch teilweise furchtbar unseriös vertrieben wurde (ich sage nur phasing out und kaskadeneffekt resp. feedermangel - das war teilweise einfach nur skandalös) im vergleich zu vielen anderen neuemissionen aus den jahren dürften sie beide aber erheblich mehr luft haben.

ich hoffe naddel, Deine fragen konnte beantwortet werden. wenn nicht, frag einfach noch mal nach.

[naddel2712]

@ carribeansun: Vielen lieben Dank für Deine tolle und umfangreiche Einschätzung! Du hast mir damit mehr als geholfen, vor allem geht es mir jetzt besser! Bin nämlich schon jemand, der an diese Anlage glaubt, auch wenn ich nicht unbedingt die umfangreichste Ahnung davon habe. Ich danke Dir wirklich dass Du Dir die Mühe gemacht hast meine Schiffe so zu analysieren und mir Deine Einschätzung hier mitteilst! Wenn ich Fragen hab oder auch andere dann wende ich mich gerne mal an Dich und weiterhin an dieses Forum. Hier wird einem echt weitergeholfen auch von den anderen! DANKE nochmal!

[Lonox]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.267.216 von naddel2712 am 28.10.09 09:31:20

@naddel
ein forum ist ein forum ist ein forum
wer hier längere zeit "dabei" ist, wird sehr wohl feststellen können, wer hier mit sachverstand postet oder eben nur heiße luft abläßt.
auch wenn mir persönlich offensichtliche vertriebs-pusher als auch "weltuntergangspropheten" nicht passen, so kann man mMn hier ein Menge guter kontakte knüpfen und werthaltige infos bekommen.

man darf eben nicht alles für bare münze nehmen.
willkommen im (forums-) leben...

@carribeansun
du hast dich in den letzten monaten ja ganz schön dünne gemacht...
aber wie immer ein qualitätsbeitrag (wie ich finde)

[carribeansun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.267.350 von Lonox am 28.10.09 09:44:23

@lonox - vielen dank für die blumen. gab ja auch eine menge anderes zu tun - und eigentlich war hier im forum auch wenig los - soweit es um die sachliche besprechung von schiffen ging.

@naddel - gerne geschehen. ich teile dem grunde nach auch Deine grundsätzlich optimistische einstellung (auch wenn ich ca 95%der angebote des letzten jahres völlig unattraktiv fand). denn eins ist klar - andere märkte als schiffsmärkte können genauso ruinöse übertreibungen erleben wie der schiffsmarkt - siehe us-immobilien und aktienblasen. das bedeutet zugleich, dass der anleger dort - wie bei allen unternehmerischen beteiligungen - sein geld verlieren kann. anders als die meisten anderen segmente haben schiffe aber einen erheblichen steuervorteil, der sich gerade jetzt nach einführung der abgeltungssteuer in der zukunft noch bemerkbar machen dürfte.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.249.283 von ernestokg am 25.10.09 19:27:40

Warte mal 1-2 Jahre.

[MyM3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.267.216 von naddel2712 am 28.10.09 09:31:20

@naddel2712: Bei allem Optimismus sollte man dennoch mögliche Realitäten nicht unbeachtet lassen.

Auch wenn man sicherlich durchaus gerne dazu neigt, nur die guten resp. beruhigenden Nachrichten anzunehmen.

[naddel2712]

@MyM3: Da ich leider in letzter Zeit nur negative Meldungen gehört bzw. nur mögliche Realitäten in Betracht gezogen hab, bin ich froh dass hier jemand Kompetentes mal die positiven Aspekte hervorhebt und eben nicht nur die Negativen. Ich hab mir die letzten Tage nur Horroszenarien vorgestellt und da ist es dann doch schön auch mal ein Silbertstreif am Horizont aufgezeigt zu bekommen. Jedoch hast Du sicherlich Recht man muss eben alles mit Vorsicht geniessen!

[ll1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.268.437 von naddel2712 am 28.10.09 11:20:19

Hallo Naddel,

aber positive Statements gibt es doch zur Zeit ganz viele:

Schnäppchenfonds, Schweinezyklus, kommt Ebbe kommt Flut, im günstigen Einkauf liegt der Gewinn, und so weiter.

Ziel solcher Statements ist es die Anleger zu Engagements im Erstmarkt zu motivieren.

Dabei gibt es leider eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass die wirklich schlechten Nachrichten in der Containerschiffahrt erst noch kommen. Denn wer sagt denn, dass dieser unerwartet starke Aufschwung anhält, dass China seinen Wirtschaftsaufschwung weitertreiben kann und nicht wieder eine Abflachung eintritt.

Es sind ja immer noch über 30% Transportkapazitätszuwachs fest bestellt und angezahlt. Die Orders reichen derzeit bis Ende 2012.

Ich habe als Anleger einiges in diesen Sektor investiert und warte schon seit geraumer Zeit dass die unauskömmlichen Raten sich etwas erholen. Neuengagements in den Erstmarkt halte ich für ganz und gar nicht sinnvoll.

Leider wurden im Oktober neue Ratentiefs gemeldet.

ll1

[naddel2712]

Ich finde dass gerade im Moment erst die negativen Schlagzeilen hoch kochen. Am Anfang des Jahres ging man nur von einer Delle und nicht von einer Krise aus! Und jetzt erst hört man dass Reeder, Werften usw. Staatshilfe beantragen müssen, die Frachtraten stetig weitersinken, noch keine Erholung trotz baldigem Weihnachtsgeschäft in Sicht ist und und und. Die Negativmeldungen sind erst die letzten Monate so richtig in Fahrt gekommen....

Die Ratentiefs sind mehr als erschreckend.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.263.279 von ernestokg am 27.10.09 17:23:32

und trotzdem wird immer noch Kapital von unbedarften Anlegern eingeworben, eigentlich ein Riesenskandal

Hallo ernestokg,

sehe das genau so, aber nur so läßt sich dieses Schiffs-Kettenbriefsystem wohl am Leben erhalten. Nun, dann schau`n wir uns doch mal die folgende Tabelle an, den CONTEX , eine gleichgewichtete Mischung aus den Container-Typen 1100, 17700 und 2500 :

http://www.vhss.de/contex.php" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener"> http://www.vhss.de/contex.php

Der Contex ist von der Basis 1000 im Okt. 2007 auf 240 Pkt. im Oktober 2009 gefallen, Tendenz : weiter fallend, nach 76 % Kursverlust.
Sehr interessante Tabelle !

@ Dorfrichter :

Als Du diesen Thread am 10.3.09 mit einer Warnung eröffnet hast, war der CONTEX übrigens noch bei knapp 300 ! Aber auch damals kamen ja sofort die "Licht-am- Ende-des Tunnels-postings" von den Berufsoptimisten.
Vielleicht ist es Dir ja gelungen, ein paar unerfahrene Investoren vor Verlusten zu bewahren. Würde mich freuen.
Übrigens, der Harpex-Index steht auch auf einem Allzeittief von 331 Pkt.
Daß eine Schifffahrtskrise - zumindestens in der Vergangenheit - ca. 6-7 Jahre gedauert hat, muß ich Dir ja nicht erzählen, oder ?


Die Ratentiefs sind mehr als erschreckend.

@ naddel :

sind sie, in der Tat. Aber vielleicht noch nicht das Ende der Fahnenstange. Selbst dann, wenn sie nicht weiter fallen, können sie doch auf diesem Niveau durchaus ein paar Jährchen verweilen, auch - und gerade - auf Grund der heute schon georderten und anbezahlten weiteren Neubautonnage.


Gruß Looe

[Herbert H]

Anbei eine Meldung, die das Ausmaß des Desasters für deutsche Anleger erahnen lässt:

"Wire: BLOOMBERG News (BN) Date: Oct 27 2009 13:40:53
German KG Funds Own Seven of 10 Idled Ships, TradeWinds Says

By Alaric Nightingale
Oct. 27 (Bloomberg) -- German investment groups own seven
of every ten container ships sitting idle, TradeWinds reported,
citing a report by AXS Alphaliner.
About 10.7 percent of the global container shipping fleet
is presently idle, up from 10.4 percent two weeks ago,
TradeWinds said, citing Alphaliner.
The so-called KG funds, or Kommanditgesellschaft, that own
the idled vessels are limited liability partnerships.

For Related News and Information:
Top shipping stories: SHPT <GO>
VLCC speeds: VSMVVLSP <INDEX> GP <GO>
VLCCs at anchor: VSMVVLAN <INDEX> GP <GO>
VLCCs under way: VSMVVLUW <INDEX> GP <GO>
Crude oil official selling prices: CRUP <GO>
Shipping menu: SHIP <GO>
Shipping database: VSRC <GO>

--Editors: James Ludden, Dan Weeks.

To contact the reporter on this story:
Alaric Nightingale in London at [phone] or
[e-mail]"

[naddel2712]

Oh je oh je! Da kann man echt nur schwarzsehen...

[ll1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.272.739 von Herbert H am 28.10.09 17:49:29

Hallo,

"Wire: BLOOMBERG News (BN) Date: Oct 27 2009 13:40:53
German KG Funds Own Seven of 10 Idled Ships, TradeWinds Says

Die deutschen geschlossenen Containerschiffonds scheinen in der Krise am allermeisten zu leiden. Sie leiden mehr als die deutschen und mehr als die ausländischen Containerschiff-Reedereien. Ungerechterweisae wird auch noch Steuergeld in die TUI gesteckt und nicht in die Schiffs-KGs.

Dass die geschlossenen Fonds am meisten leiden liegt teilweise daran, dass der Druck auf die Geschäftsleitung durch die KG-Anleger viel geringer ist als der Druck der (Groß-)Reedereieigentümer. Die Geschäftsleitung der geschlossenen Fonds ist de-facto nicht abwählbar. Sparen oder sich mehr anstrengen in der Krise sind bei den KGs unbekannt; wenn Geld fehlt wird vom Anleger eingefordert.

ll1

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.274.648 von ll1 am 28.10.09 20:39:42

Sparen oder sich mehr anstrengen in der Krise sind bei den KGs unbekannt; wenn Geld fehlt wird vom Anleger eingefordert.

Tolle Aussichten!

[renditor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.272.658 von Looe am 28.10.09 17:43:01

Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter-oder es bleibt so, wie es ist!

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.274.992 von Looe am 28.10.09 21:11:09

Hi Looe,
Warum sollten die auch solange es Leute gibt die Kohle zum verbrennen hat !
Sorry ist halt meine Meinung die einem beim Durchlesen dieses threads fast zwangsläufig kommt !

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.281.567 von ernestokg am 29.10.09 16:29:51

Sorry ist halt meine Meinung die einem beim Durchlesen dieses threads fast zwangsläufig kommt !

Hi ernestokg

Beim Durchlesen dieses Threads komme ich fast zwangsläufig zu der Meinung, daß hier einige Leute mit dem Vertrieb dieser dubiosen Fond-Produkte offensichtlich `ne ganze Menge Geld verdienen.

Gruß Looe

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.278.730 von renditor am 29.10.09 12:10:50

Wenn der Hahn kräht auf dem Mist...

Da schau mal genauer hin :
Was auf diesem "Mist" kräht, sieht nur aus wie ein Hahn, ist aber keiner, sondern vermutlich der Pleitegeier

[PeterR200]

Da ich derzeit noch keine eigenen Themen erstellen darf, hänge ich micht mit meiner Frage hier an:

Hallo,
ich bin bei der HCI am Select 29 (3 Containerschiffe 4256 TEU) beteiligt - noch vor der Krise gezeichnet.
Nun schlägt man einen Tausch (weil Select 29 nicht platziert werden kann) in einen Fond folgender Art vor: 1 Container 4256 TUE und ein Bulker 57.000 tdw.
Grundsätzlich stehe ich dem Tausch positiv gegenüber, lieber wäre mir natürlich eine Rückabwicklung, die ist aber leider nicht möglich.

Kennt jemand das Tauschkonzept und würde seine Meinung dazu mit mir teilen ?

Danke, Peter

[MyM3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.286.612 von PeterR200 am 30.10.09 09:33:46

Guten Appetit!

Wieso ist eine Rückabwicklung nicht möglich? Wenn der Fonds nicht platziert werden kann, bist Du doch nicht automatisch verpflichtet, einen anderen Fonds zu zeichnen, oder?

Oder geht es hier gar nicht um einen anderen Fonds sondern um die mehrheitlich beschlossene/zu beschliessende Änderung der Investitionsziele?

Ich persönlich empfinde ein neues 4.256 TEU Containerschiff als - gelinde gesagt - hochriskantes Engagement in diesen Zeiten.

[SOM.you.]

RE: 4.250er

Ich habe vor den 4.250er eigentlich keine Angst. Das Problem ist lediglich, daß die Pötte bis 2014 nichts auszahlen werden, aber den vollen Kapitaldienst leisten können.

Die fahren alle im Döhle 4.250er Pool . Von den 20 Pool Schiffen haben allerdings erst 11 Schiffe eine Charter. 10 Chartern sind für 5 Jahre, also bis 2014 / 2015 zu deutlich über US$ 25.000,- geschlossen.

Sollte es Döhle gelingen, einige noch unvercharterte Schiffe zu stornieren, wäre das für die Anleger sicherlich gut.

SOM

[naddel2712]

Ich weiss nicht was so lustig daran ist, dass hier viele Anleger Gefahr laufen, ihr Geld zu verlieren... Muss man denn die Anleger hier auslachen? Ist es denn in Zeiten der Finanzkrise nicht schon schlimm genug, dass so viele Leute schon auf unterschiedlichste Art ihr Geld oder auch ihren Job verloren haben?

[MyM3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.288.965 von naddel2712 am 30.10.09 13:36:26

@naddel2712: Ich kann Deinen Beitrag nicht so recht nachvollziehen. Wer lacht denn die Anleger aus?

Oder meintest Du meine Spitze wegen dem Fond?

Ein wenig Humor muss doch auch in Zeiten der Finanzkrise erlaubt sein. Meine diversen Engagements haben mir einen realisierten (wenn auch niedrigen) 6-stelligen Verlust eingebracht - soll ich deswegen in Depressionen verfallen?

[naddel2712]

Da hast Du sicher Recht dass es in solchen Zeiten nichts bringt in Depression zu verfallen... Bin halt im Moment ein bissel empfindlich was mein Geld angeht! Hab nicht gewusst dass Du Dich in dem Moment sozusagen selbst auf die Schippe nimmst. Finde Deine Einstellung super

[naddel2712]

Staatshilfeantrag auf Verdacht durchgefallen

Anders als die Reederei Hapag-Lloyd erhält der Schiffsverleiher Claus-Peter Offen keine staatliche Geldspritze - die er nach eigenen Angaben auch gar nicht brauchte. Er sei "kein volkswirtschaftlich wichtiger Unternehmen", heißt es.

Der deutsche Reeder Claus-Peter Offen ist mit seinem Antrag auf Staatshilfe gescheitert. Der sei von der Regierung am Mittwoch abgelehnt worden, erfuhr die FTD aus Schifffahrtskreisen. Der Großreeder Offen hatte ebenso wie Rivale Peter Döhle Mittel aus dem Deutschlandfonds beantragt. Mit den Krediten wollten die Reeder von ihnen bestellte Schiffsneubauten teilweise finanzieren.

Nach eigenen Angaben ist Offen der weltgrößte Trampreeder. Er betreibt 116 Schiffe, mit denen er nicht selbst Güter transportiert, sondern sie an Linienreedereien vermietet. Im Gegensatz zu Offen hat die Hamburger Containerreederei Hapag-Lloyd eine Staatsbürgschaft über 1,2 Mrd. Euro erhalten. Die Regierung hielt Offens Geschäftsmodell nicht für förderwürdig, hieß es. "Weil er Schiffe nur vermietet, ist er kaum als volkswirtschaftlich wichtiger Unternehmer anzusehen", sagte ein Banker. Offen hat 3500 Mitarbeiter.

Im Boom der vergangenen Jahre hatten Offen, Döhle und andere Eigner viele Schiffe neu bestellt, die in den kommenden Jahren ausgeliefert werden. Die meisten setzten darauf, die Grundfinanzierung mit Anlegergeldern über Schiffsfonds zu organisieren. Doch Schiffsfonds lassen sich im Moment kaum verkaufen.

Die Firma teilte mit, dass sie zwar Staatshilfe beantragt habe, sie jedoch zur Finanzierung der Neubauten nicht brauche: "Infolge des großen Antragvolumens galt die Machbarkeit von vornherein als eher unwahrscheinlich." Dass die Kredite versagt wurden, würde zu keinen größeren Problemen führen.

Das Neubauprogramm umfasst 19 Schiffe im Wert von 2,5 Mrd. Euro. Der Reeder hat 19 große Containerschiffe, sieben Produkttanker und vier Massengutfrachter in Auftrag gegeben. Für alle habe er Charterverträge mit Linienreedern für die Zeit nach der Lieferung abgeschlossen. Offen wollte die Grundfinanzierung vor allem mit den Fondshäusern MPC und Commerz Real umsetzen. Doch sie konnten nur die Hälfte der Fondsanteile bei Investoren platzieren. Die ausstehende Hälfte werde jetzt von Offen und seinen Partnern übernommen, so die Reederei. Ein Großteil trage die Commerzbank bei, hieß es in Schifffahrtskreisen.

Wieso beantragt jemand Staatshilfe, der es angeblich gar nicht braucht???
Einfach nur so?????? Das gibts ja wohl nicht

[carribeansun]

re 4250 TEU - respektive hci 29

von wegen keine krise. ich habe damals alle meine kunden aus den dingern bzw. den äquivalenten fonds elisabeths s, rudolf s etc. rausstorniert bzw. von einer zeichnung abgeraten. wer behauptet, dass da die schiffskrise noch nicht voll eingeschlagen hatte bzw. absolut eindeutig zu erkennen war, war entweder sehr optimistisch in bezug auf die weitere entwicklung (solche kunden gibts ja auch) oder wurde von seinem berater einfach nur belogen. die schiffe waren an sich spitze - wenn der markt nicht zusammengekracht wäre. sie waren vergleichsweise sehr billig. ich würde mir noch mal sehr genau überlegen, wie die zeichnung damals stattgefunden hat.

in bezug auf die charter etc. sehe ich das ähnlich wie som - das heisst eher wenige probleme mit dem kapitaldienst wegen der poolung. stand anfang des jahres war aber, das bis 2010/2011 ca. 21 schiffe im pool fahren sollten, von denen nur ca. 10 verchartert waren. (ferner stellt sich die frage, wie die poolverträge aussehen - kann döhle dort weitere unbeschäftigte schiffe parken?). nachverhandlungen noch gar nicht berücksichtigt. wenn wir jetzt einfach mal davon ausgehen, dass die bereits vercharterten schiffe einen charterschnitt von ca. 25T u$ haben und die weiteren 10 optimische 10TU$ bekommen könnten (wie gesagt - gegenwärtig in meinen augen optimistisch - siehe die vela), dann ergäbe sich eine poolrate von 17T U$. das wird bei schiffen, die im bereich 50 mio U$ gekostet haben recht knapp.

in bezug auf das angebot als solches würde ich mir eine zeichnung sehr überlegen - bzw eine "umzeichnung" in den neuen fonds. eins der (mittlerweile) zu teuren angebote würde ich nicht haben wollen. soweit ich weiss sind sowohl containerschiff als auch bulker im vergleich zu gegenwärtigen preisen überteuert (siehe die diversen marktberichte) und haben keine hohe charter bei einer 1a adresse, die einen hohen preis wenigstens teilweise egalisieren könnte.

ferner würde ich mir die gesellschaftsverträge in bezug auf profitsharing etc. sehr genau ansehen, da sich diese bei der hci von angebot zu angebot erheblich unterscheiden.

[viscom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.295.691 von naddel2712 am 31.10.09 14:59:25

Wieso beantragt jemand Staatshilfe, der es angeblich gar nicht braucht???

Der Bund gibt die Hilfe an die Commerzbank, die Commerzbank reicht es weiter an CPO. Kein großer Unterschied.

CPO wollte die Bank umgehen. Das geht natürlich nicht!!! So sind die Boni der hungernden Bank Manager zumindest erst einmal gesichert. Wo die Kredite in anderen Sektoren fehlen, da gibt man das Geld eben an so ein „volkswirtschaftlich unwichtiges Unternehmen“ weiter.

Dank Staatsgeldern wird weiter gebaut obwohl wir eigentlich bereits mehr als genug Schiffe haben. Die Rechnung bezahlen die anderen Anleger, niedrige Charter Raten, und wenn alles schief geht, dann eben auch der Steuerzahler.

[ll1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.296.841 von viscom am 01.11.09 01:56:54

ganz meiner Meinung
ll1

[nanunana]

mal was positives aus der Schiffsbranche ( ja, gibt´s auch noch!!! ):

lese gerade den GB 2008 des MS Westerhörn ( Schwergut Briese-Schiff aus November 2002 ).
Highlights: 125 % Tilgung in 2008, insgesamt 5 Jahre Tilgungs-Vorab geleistet, Komplettentschuldung ca. Ende 2012. Planmäßige Ausschüttung 7 % ( insgesamt 15 % über Prospekt ), erwartetes Reedereiergebnis 2009 ( vor AFA ) über 25 % des Kommanditkapitals.

Scheint, als ob der Schwerguttransportmarkt der einzig noch stabile verbliebene Schiffsteilmarkt momentan ist ( auch wenn man aus Vorsichtsgründen für 2010 deutlich niedrigere Chartern ansetzt ).
Mal schaun wie lange das noch so bleibt...

nanu

[jahody]

Ich weiß nicht, ob´s hilft, ob positive Nachrichten tatsächlich die Stimmung beeinflussen, aber auch heute noch gibt es solche Nachrichten.(Leider nur viel zu selten.)
So hab ich letzte Woche für das 4367 TEU Schiff HS Colon eine Ausschüttung von 13 % erhalten.
Und das bei einem Tilgungsvorsprung.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.297.829 von jahody am 01.11.09 14:55:15

Über diese Ausschüttung habe ich mich prinzipiell auch gefreut. Vom Gefühl her hätte ich aber aktuell lieber eine höhere Liquidität im Fonds gesehen. Wer weiß schon wie es weitergeht.

Nicht, dass hier jemand denkt, ich wäre hier der Glückselige. Meine anderen Schifffonds schaufeln gerade das Wasser aus dem Schiff.

[ll1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.300.413 von straßenköter am 02.11.09 10:06:02

geht mich gleich,

HS Caribe, HS Colon schöne Ausschüttung,
andere Containerschiffonds schütten nicht aus oder erheben Nachforderungen wie z. B. das Mare Balticum der Hansa Mare Reederei.

LL1

[hanshugo]

Hallo zusammen,

habe gerade in einer Pressemitteilung der Gebab gelesen, dass 16 Schiffe / KG-Beteiligungen saniert werden müssen.

Hat jemand eine Übersicht über die betroffenen Schiffe bzw. die betroffenen Typen?

Wenn schon die Gebab 16 Sanierungsfälle zu bieten hat, ist bestimmt auch bei den anderen Anbietern mit ähnlichen Größenordnungen zu rechnen. Gab es hier schon entsprechende Berichte? Oder hat die Gebab besonders häufig danebengegriffen?

hanshugo

[Dorfrichter]

http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,659292,00.…

[MHeinzmann]

Uas glaubwürdiger Quelle verlautbares, dass ein bekanntes Institut schätzt das bei Contonaierschiffen unter 5.000 TEu die Erholung schneller gehen soll als bisher geglaubt. Bei Schiffen unter 2.000 TEu soll der Markt schon Ende 2010 ausgeglichen sein.
Hat jemand weitere und neue Prognosen, insbesondere für dir 5.500 TEu Postpanamax-Klasse?

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.336.503 von MHeinzmann am 06.11.09 16:02:10

Prognosen sind doch jetzt nur Kaffeesatzleserei. Der aktuelle Frachtindex ist das einzig zuverlässige Hilfsmittel, das zwar nicht die Zukunft umschreibt, sondern die abgelaufenen Zahlen.

Ansonsten gilt: Genau hinsehen.

[MHeinzmann]

Schiffsfinanzierer werden vom Sturm erfasst
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherunge…

[jahody]

Überall kann man die schlechten Zahlen lesen, auch ich hab schon bei einer Gesellschaft die Rückzahlung der letzten Ausschüttung geleistet
(SAG Westfalen) und bei einer anderen Gesellschaft läuft gerade die Abstimmung über die Sanierung (HCI Schiff Fabian Schulte, keine Schulden mehr, aber auch nicht genügend Liquidität).
Deshalb suche ich immer nach Lichtblicken. Könnte die Meldung im THB von heute so einer sein?
Hier wird über einen geringeren Verlust bei Hapag Lloyd berichtet. Die Begründung dafür lautet, höhere Frachtraten und Reduzierung der aufliegenden Schiffe.

[viscom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.340.725 von jahody am 07.11.09 13:00:23

und Reduzierung der aufliegenden Schiffe.

Da sollte man sich nicht täuschen lassen. Als Linenreederei würde ich doch zuerst einmal zusehen die gecharterten Einheiten zu reduzieren damit die eigenen Schiffe besser ausgelastet sind. Weniger Auflieger bei Hapag-Lloyd, jedoch mehr auf der Seite der KG Schiffe.

[renditor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.342.267 von viscom am 08.11.09 03:37:12

Ja genau. Du solltest dich bei HL melden, so einen Mann wie dich suchen die da händeringend!!Der endlich mal weiss, wo man die fehlende Kohle rausholen kann. Bewirb dich doch bei Deutschland sucht den Schiffsmanager

[Lonox]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.355.783 von renditor am 10.11.09 12:54:49

Eine Frage an die Experten:

- Hat jemand einen funktionierenden Ansatz zur Ermittlung von An- oder Verkaufspreisen für Schiffsfonds (Zweitmarkt)?

Hätte Interesse an diesbezüglicher Diskussion...

[viscom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.355.783 von renditor am 10.11.09 12:54:49

Bewirb dich doch bei Deutschland sucht den Schiffsmanager.

in aller Bescheidenheit, ich denke einmal dass HL auch ohne mich überleben wird. Bei einigen anderen Firmen könnte es allerdings kritisch werden. Nur da bin ich einmal auch bescheiden, denen kann ich dann auch nicht mehr helfen. Warnungen gab es schon seit geraumer Zeit, wurden aber leider nie beachtet.
(Da müsste schon Arnold Schwarzenegger ran um zuerst einmal die etwas sehr hohen Nasen nach unten zu biegen.)

Es muss jeder selber wissen was er mit seinem Geld macht. Ich kann nur dazu raten logisch zu denken und sich eben nicht auf irgendwelche Angaben zu verlassen. Man hätte das Ruder wohl besser den Kapitänen überlassen sollen. Es sind die, die dann auch mit dem Schiff untergehen. Jetzt haben die Boni Banker in ihrer Gier die Schiffe auf das Riff gefahren, der Schaden durch das Überangebot ist nicht wieder gut zu machen. Havarie-grosse – an die Ladung kann man sich dabei nicht halten weil die Ladung fehlt, drum hält man sich dann an die Investoren

http://www.tradewinds.no/liner/article547755.ece ist zwar nicht von mir, deckt sich aber in etwa mit dem was ich hier aus meinem Kaffeesatz lese. Trotz einiger positiver Ansätze, die Flut an Schiffen ist einfach zu groß, die Zahl der Auflieger hat sich erhöht und wird sich auch noch weiter erhöhen.

[renditor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.362.088 von viscom am 11.11.09 02:58:52

Ich will hier die Übertonnage ja gar nicht klein reden. Das orderbuch und die zahl der Auflieger kennen die Stammleser hier aus dem Forum ja zur Genüge.
Was mich nur ärgert sind die Wahrnehmungsmuster von einigen Teilnehmern hier, meist schwarz/weiss. Du gehörst zur ersten Kategorie. O.K. Jeder kann seine Einschätzung haben.
Sieh dir doch mal ein paar Grafiken vom Institut ISL an von der jüngeren Vergangenheit. Die schreiben dort alles ist super,Wachstum, Hurra, Hurra.
Heute publizieren Sie ähnliche Graphiken wie das von dir gepostete aus Tradewinds, nur ist NUN (fast) alles schwarz.
Was lerne ich daraus? Schön sich auf wissenschaftlich fundierte Zahlen stützen und orientieren zu können. Aber das ist mit Sicherheit nicht der Weisheit letzter Schluss.
Oder wie kürzlich ein griechischer Shipbroker von sich gab: Never trust in research!

Gruß

renditor

[renditor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.364.015 von renditor am 11.11.09 11:39:14

Ach und noch ne Kleinigkeit: Alphaliner hat genauso positiv geschrieben wie ISL und die anderen und nun seine Ansicht gedreht. Die sind also keinen Deut besser was die Prognosen angeht

[viscom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.364.041 von renditor am 11.11.09 11:42:12

Die sind also keinen Deut besser was die Prognosen angeht.

Mir ist schon mehrfach aufgefallen, im Rahmen der Einsparungen, druckt die Presse ohne weitere Recherchen einfach ab was denen als Press Release zugespielt worden war.

Jene Researcher befragen die Firmen. Insoweit man auch noch verkaufen wollte wurde alles sehr positiv dargestellt. Jetzt, wo immer mehr Firmen in Schwierigkeiten geraten verschlechtert sich die Stimmung, was dann eben auch auf diese Prognosen durchschlagt. Anders kann ich mir diese Differenzen auch nicht erklären. Damit sind diese Prognosen auch nichts besseres wie ein Wetterbericht.

Wenn es zu solch verschiedenen Wetterberichten kommt, welcher hat wohl die Chance der Bessere zu sein? Der erste Wetterbericht oder jene die folgen?

[CHBeau2]

Five-year glitch

It will take five years before the idle fleet of containerships is cleared despite the effects of delayed newbuilding deliveries and cancelled orders, AXS-Alphaliner warns.


Tied up capacity will, however, be reduced to zero in early 2014, a year earlier than the research group had previously projected.

Alphaliner, which in March tipped up to 4 million teu to be laid-up within the next three years as a large orderbook was absorbed into a struggling market, revised its estimates to account for a number of delayed and cancelled orders.

It said: “The situation has changed significantly as the delivery of almost 700,000 teu of new vessel capacity has been deferred for up to two years or more in some cases.

“A further 330,000 teu of containership orders have been cancelled or converted into other ship types. In addition, 380,000 teu have been scrapped since the crisis started to unfurl in October 2008."

Despite the downshift, Alphaliner says the idle fleet may still reach 3 million teu by the end of 2011, more than double its present level. Its estimate is based on demand growth of 5% per year over the next two years.

“Even with demand recovering progressively to 12.5% by 2014, it would still take five years for the idle fleet to be cleared,” it added.

Alphaliner says the present idle fleet has climbed from 10.7% to 10.9% over the past fortnight to reach 1.41 million teu.

The operator’s share of the sitting fleet crept up following capacity cuts by Cosco, K-Line, Yang-Ming, Hanjin on the Asia to Europe route.

http://www.tradewinds.no/liner/article547755.ece

[renditor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.367.271 von viscom am 11.11.09 17:15:40

Wenn es zu solch verschiedenen Wetterberichten kommt, welcher hat wohl die Chance der Bessere zu sein? Der erste Wetterbericht oder jene die folgen?

Dazu kann ich nur sagen: Wenn der Hahn kräht auf dem MIst,ändert sich das Wetter-oder es bleibt so wie es ist!

[CHBeau2]

ein etwas psoitiver Bericht auf der ftd: http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:signale-fuer-aufsch…

[viscom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.376.294 von renditor am 12.11.09 18:04:04

Wenn der Hahn kräht auf dem MIst,ändert sich das Wetter-oder es bleibt so wie es ist!

Zurück zum Kaffeesatz?

Wie macht es denn ein Kapitän? Der Wetterbericht sagt Sonnenschein, am Horizont sind dunkle Wolken. Der analysiert die Daten, schaut dabei auch in alte Karten zur Wetterentwicklung und verlässt sich auf seinen Instinkt und seine eigene Erfahrung. Genauso muss man hier die Angaben mit seinen eigenen realen Beobachtungen vergleichen. Um sich seine eigenen Prognosen zu erstellen schaut man dann auch in die Vergangenheit, Beispiel jene Zahnarztschiffe. Irgendwo muss man auch verstehen, dass viel Information platziert wird nur um besser verkaufen zu können. Wenn man sich nur auf fremde Prognosen verlässt, dann braucht man sich nicht zu wundern wenn das Geld nachher weg ist.

[ll1]

Die erste gute Nachricht heute seit langem (aus BusinessTimes Asia):

Maersk posts 9-month loss

.....und erwartet einen tiefer als erwarteten Verlust von 1 MRD USD in 2009

Maersk ist ja einer der Haupttreiber im Verdrängungswettbewerb und hat jetzt doch größere Probleme als gedacht.

ll1

[CHBeau2]

Ein Bericht über die Probleme bei der Finanzierung der ganzen Neubauten durch die Schiffsbanken http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,661149,00.…

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.336.503 von MHeinzmann am 06.11.09 16:02:10

Oh, welch schönes Märchen !
Bin echt entzückt, so etwas vor der sich anschleichenden Gewerbeimmoblien - Krise bzw dem noch kommenden Kreditkarten - Crash zu hören !

[CHBeau2]

Manager Magazin: Schiffsbeteiligungen - Nach dem Markteinbruch die Pleitewelle http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,636738,…

[ernestokg]

Eines ist für mich sicher: Die jetzt erst so allmählich anlaufende Pleitewelle wird sicher noch einige Jahre anhaltenund dazu führen, daß die so für einen Apfel und ein Ei erworbenen Schiffe den Containerschiffahrtsmarkt mindestens für die nächsten 10 Jahre im Keller belassen werden; liebe Freunde das in Containerschiffe investierte Geld ist ziemlich futsch !!! Vor allem kein gutes Geld mehr dieser Branche zum weiteren Verbrennnen geben !

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.390.381 von ernestokg am 15.11.09 16:01:29

das in Containerschiffe investierte Geld ist ziemlich futsch !!!
Egal, wo immer es auch drin steckt, alles sieht düster aus. Auch die Lebensversicherer dürften in "schwerer See" stecken.

Man sollte aber einen Fehler nicht machen: Sich verrückt machen, nur wegen der Gefahr Geld zu verlieren. Es gibt Wichtigeres als immer nur Geld.

[ernestokg]

Nicht alles sieht düster aus !Guckt doch mal auf die Charts meiner Gold- und Silberminen :
Minco Gold
Kingsgate
Centerra Gold
Jinshan Gold
Silvercorp Metals[/b
Scorpio
Minco Silver
Alle im November 08 gekauft, obwohl mich zu dieser Zeit täglich viele Anrufe von Leuten erreichten, die mir erklärten, "jetzt" wäre die ideale Zeit gekommmen um in Schiffe zu investieren.
Das ist keine Kaufempfhehlung, auch ich weis nicht wie lange die Minen noch so weiterlaufen ! Eines ist mir nämlich klar, wir stehen erst am Anfang einer gigantischen Witschaftskrise, die nächste wirklich große Rezessionswelle wird nach Meinung vieler von mir geschätzten Experten bereits in 20010- 2011 kommen !

[renditor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.391.177 von ernestokg am 15.11.09 20:12:41

@ernestokog

kauf du mal schön gold und silber, containerschiffe aus 2008 hast wohl wahrscheinlich genug

[viscom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.391.177 von ernestokg am 15.11.09 20:12:41

@ Dorfrichter

Sich verrückt machen, nur wegen der Gefahr Geld zu verlieren. Es gibt Wichtigeres als immer nur Geld.

Genau, ab auf eine paradiesische Tropeninsel. Anstelle der Geldvermehrung einmal etwas für die eigene Vermehrung tun, oder zumindest so tun als ob :-) Jene Schreiben und Anrufe der Fondsgesellschaften dabei einfach ignorieren, Empfänger unbekannt verzogen.

@ ernestokg

Auch wenn ich die Zukunft einiger Fondsgesellschaften als sehr dunkel betrachte, so sehe ich nicht was das hier mit Gold und Silber Aktien zu tun hat, es sei denn man will sich sein Schiff als Oxidationsschutz vergolden, obwohl Zink da eigentlich auch reichen sollte. Ich möchte doch freundlich vorschlagen dass du dich damit in den Bereich http://www.wallstreet-online.de/forum/22-1-50/gold-silber-mi… verziehst. Mir zumindest geht es hier auf den Keks. Andere sehen es ja vielleicht auch so.

Prognosen zum Weltuntergang gehören dann wohl auch mehr zu Wirtschaft und Politik als geschlossene Fonds. Auch wenn die Schiffsfonds hier total unter gehen, die Schiffe werden erst einmal weiter schwimmen.

[elhacim]

Moin Ernestokg,

sind ja große Worte hier von Dir zu lesen. Alle Achtung!
Welche belegbaren Zahlen hast Du eigentlich um zu sagen:
Der Containerschiffsmarkt ist die nächsten 10 Jahre im Keller.
Oder:
kein gutes Geld mehr dieser Branche zum weiteren Verbrennnen geben !

Wenn Du Zahlen hast, dann belege sie bitte und die von Dir geschätzten Experten benenne doch bitte mit Namen und Datenverweisen, die nachvollziehbar sind.
Es gibt nicht so wahnsinnig viele Experten in dieser Branche, deren Reputation in Zweifel gezogen werden kann.

Ohne entsprechende Belegung Deiner Aussagen schleich Dich aus dem Chat, denn solche Kommentare sind so überflüssig wie ein Kropf, zumal sie nicht belegbar sind.

Würde mich echt interessieren, woher Deine Weisheit stammt.

Deinen Hinweis auf die Charts Deiner Goldexplorer verstehe
ich an dieser Stelle gar nicht!
Du bist hier in einem Chat zur Containerschifffahrt und dem Thema geschlossene Fonds und nicht bei Zockeraktien.
Bist Du ein Pusher, der auf dummdreiste Art seine Explorer
pushen will?

Wenn ja, dann schleich Dich in andere Chats zu dem Thema. Da gibt es reichlich hier, mit Werten mit unglaublicher Performance.

Gruß
elhacim

[renditor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.392.855 von elhacim am 16.11.09 10:47:40

gibt es eigentliche eine funktion, in der man völlig schwachsinnige beiträge ( wie z.B. die vonb ernestokog) ausblenden kann? mir würden da noch ein paar user einfallen,auf deren datenmüll ich getrost verzichten kann

[elhacim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.392.912 von renditor am 16.11.09 10:55:02

Moin Renditor,

da kann ich Dir leider keine Große Hilfe sein. So eine Funktion
würde ich auch gern einrichten.
Bin hier zwar schon 9 Jahre dabei und schreibe wenig. Bin eher
der klassische Leser. Nur wenn der Müll von anderen Teilnehmern zu doll wird, dann schreibe ich das.

Gruß

elhacim

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.392.912 von renditor am 16.11.09 10:55:02

@ renditor und elhacim

Es gibt so eine Funktion. Siehe das durchgestrichene Textfeld jeweils neben dem Usernamen neben dem Informations- und dem Mailsymbol.

LG

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.392.855 von elhacim am 16.11.09 10:47:40

Hi, elhacim
Empfehle beispielsweise mal bei Bob Prechter ( dem weltberühmten amerik. Welleninterpreten )oder bei Albert Edwards dem bekannten Strategen der Societe General nachzulesen! Beide sehen die wirtschafliche Talfahrt als noch lange nicht beendet und prophezeien schon fürs kommende Jahr weitere massive Einbrüche !
Kann mir nicht vorstellen das die derzeit bzw in der nächsten Zeit zu Spottpreisen unter den Hammer kommenden Containerschiffe schon sehr schnell nach wenigen Jahren wieder aus dem Verkehr gezogen werden, IMHO werden vor allem die in den letzten Jahren unters Volk gebrachten und somit noch relativ neuen Schiffe Pleite gehen und dann von den neuen Betreibern zu Billigtarifen am Markt angeboten werden! Noch nie davon gehört,daß es ein gewaltiges C-Schiff Überangebot gibt, daß in den nächsten Jahren wohl noch größer wird ?
Für mich es leider ein bitterer Fakt, daß von meinen 13 Schiffsbeteiligungen ( alle bei bekannten Häusern gezeichnet ) nur noch eine minimale Ausschüttungen tätigt und schon von mehreren Nachschüsse eingefordert bzw in Aussicht gestellt wurden, also sind für mich Schiffsbeteiligungen Geldverbrenner !

[Lonox]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.393.849 von ernestokg am 16.11.09 13:08:15

Wo du als "Multi-Miner" unter Zuhilfenahme deiner weltberühmten Strategen doch so sehr erfolgreich bist ... wie konntest du da nur den Geldverbrennern Schiffsbeteiligungen im Allgemeinen und C-Schiffen im Besonderen aufsitzen ?

Oder bist du etwa fehlbar in deinen Vorhersagen ?

[renditor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.393.669 von Fondsfonds am 16.11.09 12:43:35

vielen dank für diese info,

werde jetzt erstmal eine spamliste anlegen...

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.396.568 von renditor am 16.11.09 17:49:34

Ein Artikel von heute aus dem Manager-Magazin

http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,661149,00.…
Branchentreff der Schiffsfinanzierer in einem Hotel in Hamburg. Der Markt liegt am Boden, Reeder, Banken und Fondsmacher stecken im Schlamassel. Die drängende Frage: Wer bezahlt die Milliarden für die mehr als tausend Schiffe, die bei Werften bestellt sind. Auf dem Podium schaut man sich an - und zuckt mit den Schultern.

Hamburg - Ist das wirklich Gelächter im großen Saal des Elysee Hotels in Hamburg? Tatsächlich, auf dem Podium wurde ein Witz gemacht und etwa 800 Zuhörer lachen herzlich. Das ist bemerkenswert, denn eigentlich gibt es in dem Markt, dessen Vertreter sich vor wenigen Tagen zum 13. Hansa-Forum, dem wichtigsten Branchentreff des Jahres, zusammengefunden haben, zurzeit wenig zu Lachen. Reeder, Schiffsfondsemittenten, Banken und Berater sind versammelt - gemeinsam befinden sie sich in einer der tiefsten Krisen der letzten Jahrzehnte.

©Das Bonmot, das die Heiterkeit auslöst, bringt denn auch das größte Problem dieses Wirtschaftszweiges auf den Punkt. Ein Zuhörer hat den Hansa-Forum-Organisator und Schifffahrtsexperten Jürgen Dobert gedrängt, eine Summe zu nennen. Der Frager will wissen, welcher Betrag insgesamt bei Werften rund um den Globus in den kommenden Jahren für neu bestellte und abzunehmende Schiffe zu bezahlen sei.

Etwa 1200 Frachtschiffe, so hat Dobert zuvor berichtet, stehen derzeit weltweit in den Bestellbüchern der Werften. Rund 930 davon Containerschiffe, wovon wiederum etwa 400 deutschen Bestellern zuzuordnen seien.
Ein gigantisches Bestellvolumen also. Und eine Frage kristallisierte sich im Laufe der Veranstaltung als zentrales Problem des Marktes heraus: Wer soll das bezahlen? Wie sind all die Schiffe zu finanzieren?
Ohnehin kommen die Frachter zu einem Zeitpunkt auf den Markt, in dem sie vermutlich kaum gebraucht werden - zumindest nicht in dieser großen Zahl.

Jahrelang hatte die Schifffahrt geboomt. Fondsemittenten hatten bei Anlegern Milliarden eingesammelt, Reeder hatten im Glauben an allzu optimistische Prognosen zur künftigen Marktentwicklung im großen Stil immer neue Schiffsbestellungen aufgegeben, Banken hatten alles fleißig finanziert und dabei ebenfalls ihren Schnitt gemacht.

Seit Ausbruch der Finanz- und Wirtschaftskrise jedoch leben die Schiffsfinanzierer in einer anderen Welt: Kaum noch ein Anleger zeichnet Schiffsfonds, der Welthandel ist eingebrochen, den Schiffen fehlt es an Beschäftigung, und wenn sie welche haben, dann oft zu einer Charterrate (Tagessatz der Schiffsmiete), die kaum die Betriebskosten deckt. Und die Banken, die den Boom jahrelang großzügig begleitet haben, sind plötzlich äußerst zurückhaltend, wenn es um die Gewährung von Krediten geht.


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Schon jetzt gibt es also deutlich zu viele Containerschiffe auf den Weltmeeren - der Auslieferung der bestellten Neubauten blicken daher viele im Markt alles andere als optimistisch entgegen. Denn das zusätzliche Angebot an Frachttonnage dürfte dazu führen, dass das Ende der Krise noch länger auf sich warten lässt, als ohnehin schon.
Das ist aber nur die eine Seite des Problems. Die andere ist die der Finanzierung. Die Schiffe sind bestellt und vielfach schon angezahlt. Jetzt stellt sich die Frage, woher das Geld zur vollständigen Finanzierung kommen soll.
2. Teil: "Eine gigantische Summe, die nicht machbar ist"

Auf dem Podium des Hansa-Forums weiß darauf niemand eine Antwort. Schulterzucken zum Beispiel bei den Reedern, denen bereits die schwächelnde fahrenden Flotte zunehmend zum Zuschussgeschäft gerät.
Und die Fonds? Axel Schröder, Chef des Emissionshauses MPC Capital , gibt zu verstehen, dass an die Platzierung von Schiffsbeteiligungen im nennenswerten Umfang auf absehbare Zeit nicht zu denken sei (was allerdings von einigen seiner Kollegen zumindest zum Teil relativiert wird).
Bleibt der Blick zu den Banken. Größte schiffsfinanzierende Bank der vergangenen Jahre war die HSH Nordbank, gefolgt von Instituten wie der Commerzbank-Tochter Deutsche Schiffsbank oder der Nord LB. Stellvertretend für diese Fraktion gibt Werner Weimann, Vorstandssprecher der Deutschen Schiffsbank, ein klares Statement ab: "Die Banken können nicht das komplette Orderbuch finanzieren."Wer zahlt am Ende? Wer also zahlt am Ende? Am dringendsten stellt sich die Frage letztlich wohl den Banken, die bereits mit Vorfinanzierungen in Milliardenhöhe engagiert sind. Schreiben sie dieses Geld ab? Beispielsweise im Falle der ohnehin kriselnden HSH Nordbank wohl eine besonders unangenehme Vorstellung. Oder gelingt es, anderweitig die erforderlichen Mittel zur Finanzierung aufzubringen? Angesprochen wird auf dem Podium des Hansa-Forums an dem Punkt beispielsweise die Staatsbank KfW mit ihrem Stützungsprogramm zur Konjunkturhilfe.
Aus dieser Richtung ist allerdings bislang offenbar nicht viel Geld in den Markt geflossen. Durch die Medien gingen die Anträge auf KfW-Hilfe von den Reedern Jochen Döhle und Claus-Peter Offen - zumindest letzterer wurde bereits abschlägig beschieden.

Ausreichend Stoff für hitzige Debatten also beim 13. Hansa-Forum. Und die Branche diskutiert ihre Probleme tatsächlich in teils entwaffnender Offenheit. Schuldzuweisungen werden ausgetauscht wie Ping-Pong-Bälle und mögliche Lösungen kritisch beäugt. Aber - wie gesagt - gelacht wird auch. Als der Frager, der sich so sehr für den Gesamtpreis der bestellten Schiffe interessiert, gar nicht locker lässt, verliert Experte Dobert für einen Moment die Contenance: "Ist doch egal", sagte er da. "Es ist sowieso eine gigantische Summe, die nicht machbar ist." Ende des Artikels.

Fazit : "Boom über Bord", alle Mann in die Boote .
Dieser Artikel hat mit dem Thema zu tun, trifft vermutlich sogar den Nagel auf dem Kopf. Wird hier aber sicherlich unerwünscht sein, also : weg damit , einfach ausblenden.
Man kann zwar die Beiträge kritischer user ausblenden, nicht aber seine verluste !

[renditor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.398.900 von Looe am 16.11.09 21:50:48

Dieser Artikel hat mit dem Thema zu tun, trifft vermutlich sogar den Nagel auf dem Kopf. Wird hier aber sicherlich unerwünscht sein, also : weg damit , einfach ausblenden. breites Grinsen
Man kann zwar die Beiträge kritischer user ausblenden, nicht aber seine verluste !

Kritischer User= Du + ernestokog und konsorten?
Unerwünschte Themen. Offensichtlich bist du gar nicht dazu in der Lage einzuschätzen, welche Positionen hier einige User vertreten. Lies dir doch mal z.B. meine Posts aus der Vergangenheit durch und bilde dir deine Meinung dazu, ob das "kritisch" ist oder nicht.

Es geht hier eher um die Differenzierung zwischen kritisch und paranoid frei nach dem Motto die Welt geht unter. Teilweise nimmt das ja esoterische Züge an. Die Artikel, die du postet, kennt ein Großteil doch schon längst. Der Sachverhalt ist doch schon länger bekannt.
Daher fehlt mir hier einfach das "Aha" Erlebnis...
Für deine Verluste tuts mir echt leid.

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.394.522 von Lonox am 16.11.09 14:36:27

Natürlich bin ich fehlbar,bin schließlich kein Schiffsbeteiligungsverkäufer !
Bis auf eine Ausnahme hatte ich alle Schiffsbeteiligungen vor 2003 gezeichnet, als noch nicht abzusehen war wie ungehemmt diese Branche neue Schiffe zeugt !
Übrigends ist heute für mich ein Festtag, eine meiner in Nov 08 gekauften Minenaktien ist heute 1000 ( eintausend ) Prozent im Gewinn ! Verstehe gut,daß die Schiffs-Verkäufergilde nervös wird wenn man seine Leidensgenossen hin und wieder daran erinnert, daß es duchaus auch noch lohnende Investments gibt !
Danke Looe, daß noch mal allen hier gezeigt wurde was da noch in der Pipeline steckt, bei dieser Perspektive kann ich mir, selbst wenn Albert Edwards irren sollte ( was er noch nie so richtig hat), nicht vorstellen, daß aus meinen Schiffsbeteiligungen jemals noch was wird ! So jetzt ist Schluß hier ziehe mich für einige Zeit in meine Alpenwohnung ( ohne web ) zurück.

[Juliusturm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.398.900 von Looe am 16.11.09 21:50:48

Die Antwort auf die Frage, wer die 1200 Frachschiffe in den Orderbüchern der Werften finanziert, ist ebend niemand.
Diese Schiffe existieren bisher noch nicht einmal auf dem Papier der Konstruktionszeichnungen, ohne Geld werden die Werften eben die Aufträge stornieren müssen.
Interessanter ist, wie sich das Ganze auf die Besteller, die ja zum Teil identisch sind mit den großen Charterern, auswirkt.

[Fizban]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.402.236 von Juliusturm am 17.11.09 13:32:22

Hallo,

du sprichst es an ...

die Schiffsbauaufträge lassen sich nicht mal eben so aus den Orderbüchern stornieren ... nicht ohne finanzielle Folgen

da wird einiges an Anzahlungen und Konventionalstrafen verbrannt ..

--> Money for nothing eben ..
oder so weit es geht bauen, abnehmen .. und dann?

Die bestellenden Reeder haben sich ganz --> Offen verspekuliert
und das ging auch nur solange, wie die Geldzuflüsse der Anleger herein strömten, denn
--> das "stupid german Money" .. gab es nicht nur bei Medienfonds

wenn ich mir ansehe, welche Fonds in der Vergangenheit platziert wurden .. obwohl da kein mit der Materie befasster Mensch sein Geld drin versenkt hätte .. sagt das schon einiges aus
.. über Berater, Emittenten, Reeder, Zeichner ..

die Zukunft sieht zwar düster aus ... aber nicht so schwarz, wie es hier einige gerne hätten
(die scheinen wohl ein Überangebot an Rettungsbooten und -inseln gehortet zu haben, die sie gerne los werden wollen )

es wird eine Bereinigung geben - Verschrottungen, Nichtabnahmen, aber auch Pleiten (und deren Profiteure)

allerdings .. soviele Schnäppchenschiffe, der Schnäppchenfonds ^^ wird es nicht geben, als dass diese das Charterniveau langfristig unten halten werden ... die Schiffe, die 2006, 07, 08 noch zu hohen Preisen eingekauft wurden, werden wahrscheinlich aber nicht mit dem kommenden Charterniveau auskommen können ...

das sind allerdings auch Erkenntnisse, die wohl jedem bekannt sein dürften ... daher halte ich auch diese permanente Untergangsstimmung für nicht angebracht .. vorallem auch nicht die "Verteufelung" Geschlossener Fonds als Assetklasse ...

oder jubeln zur Zeit die Investoren, die sich zu den Zeiten DAX Aktien gekauft haben, als dieser jenseits der 7.000+ Marke gelegen hat ?
auch Minenaktien sind nicht das NONplusultra ^^

Containerschiffe werden wieder kommen .. erst kleinere Einhaiten von 1.000 Teu bis 3.500 Teu ... und die Rennstrecken werden sich je nach dem was an Grössenordnungen gebaut wird, neu orientieren
ob das schlussendlich die Supercarrier jenseits der 14.000 Teu sein werden, wird man sehen

ein Gutes wird evtl aus der Krise zu lernen sein
.. nicht jeden Mist zu verkaufen und zu kaufen ..

Gruss

Fizban

[ll1]

Hallo Fizban,

ich möchte Dir widersprechen:

- wer in den letzten 20 Jahren jedes Jahr für 10.000 € den DAX gekauft hat, der wird heute im Gewinn sein.

- wer in den letzten 20 Jahren jedes Jahr eine Container-Schiffsbeteiligung gekauft hat ist heute mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit fett im Verlust. Die meisten Anleger wissen nämlich gar nicht wie schlecht es um ihre Beteiligung bestellt ist. Nächstes Jahr wird eine Welle von Restrukturierungen kommen. Beispiel Hansa Treuhand: hat z. Zt. noch kein einziges Schiff in Restrukturierung. Aber HT hat schon Restrukturierungen für 2010 angekündigt. Ganz schlimm sieht es jetzt schon bei Dr. Peters und GEBAB aus.

Und hier das Wichtigste: eine Restrukturierung bedeutet meistens, dass das bisherige Kapital De-Facto futsch ist. Das darf natürlich keiner sagen und so können die Anlageberater den Kunden weiterhin Hoffnung auf bessere Zeiten machen. De-Facto futsch heisst, dass realistischerweise noch 1% bis 5% Ausschüttung an die Alt-Beteiligung erfolgen wird. Der Rest an erwirtschafteten Gewinnen ist der enorm starken Bevorzugung des Neu-Kapitals geschuldet.

- wer Medienfonds, Prozesskostenfonds u. ä. gezeichnet hat ist eh selbst schuld

- auf Leasingfonds kommen posthum, d.h. auch nach Abschluss, wohl Steuerrückzahlungen zu

- bei geschlossenen PE-Fonds gibt es wenn man die Zweitmarktkurse als Maßstab heranzieht auch mehr Licht als Schatten.

- erneuerbare Energien laufen derzeit in Summe ganz ordentlich. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass es schon einmal vor ca 30 Jahren einen Rohstoffhype (Club of Rome) gab, der dann mit 10 Jahre extrem niedrigen Rohstoffpreisen endete.

Der eine oder andere Anleger kann schon zu dem Schluss kommen dass die Anlage in geschlossene Fonds erstmal von Ausnahmen abgesehen wohl die schlechteste Alternative darstellt.

ll1

[renditor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.403.312 von ll1 am 17.11.09 15:44:30

So,wie du schreibst,wohl schon.Man könnte ja glauben , die GF-Sektor ist eine einzige große Mißerfolgs- und Abzocknummer.
Sorry,das hält einfach keiner objektiven Prüfung stand. Selbiges gilt auch für deinen Pauschalvergleich DAx vs. Schifffonds aus den 90-igern. Auch da bin ich völlig anderer Meinung.
Hättest du vor 20Jahren P&R gemacht, wäre deine Performance wahrscheinlich noch viel viel besser gewesen.

Hättest du den 10-Jahresdurschnitt des DAX als Betrachtungsweise genommen, wärst du nach der rally der letzten monate gerade mal pari-exklusive Inflation.
Es wird auch in Zukunft diesen Markt geben und lukrative Geschäfte,im Moment herrscht aber katzenjammer.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.401.690 von renditor am 17.11.09 12:13:58

Daher fehlt mir hier einfach das "Aha" Erlebnis...
Für deine Verluste tuts mir echt leid.


Der Artikel war tagesgleich aus dem MM eingestellt. Ob das alles schon so bekannt war ? keine Ahnung. Dein Aha-Erlebnis wird schon noch kommen, wart mal noch 1 - 2 Jahre.
Zu meinen Verlusten : Habe noch nie einen Schiffsfond gezeichnet, somit weder Gewinn noch Verlust in dieser Branche gehabt. Das einzige "Schiff", was ich je "gezeichnet" habe, war meine kleine private Segelyacht.
Damit stehe ich zwar auch im Verlust - wenn ich sie heute verkaufen müßte - aber 1. habe ich das nicht anders erwartet und 2. hat es zumindestens Spaß gemacht.
Überlege mir gerade, ob ich nicht dafür auch einen kleinen Fond auflegen sollte. Offensichtlich gibt es ja noch genügend Geld.


Diese Schiffe existieren bisher noch nicht einmal auf dem Papier der Konstruktionszeichnungen, ohne Geld werden die Werften eben die Aufträge stornieren müssen.

@ Juliusturm :

Zu den sog. kostenlosen Stornos mal ein kleines Beispiel:
Meine Heimatstadt hat- etwas voreilig und unklug -- vor ca. 3 Jahren ein Kohlekraftwerk bei Siemens bestellt- gegen den Protest der Bürger natürlich. Jetzt - im Zuge der Finanzkrise - möchten sie es natürlich gerne stornieren, da der Strom eh nicht gebraucht wird. Kostenpunkt des Storno : ca. 90 Mio Euronetten. Für ein paar schubladenfertige Zeichnungen eines Prototyps schon ne ganze Menge Kohle, meine ich, ca. 20 % des Projektpreises. Wird bei den Werften nicht viel anders sein. Deine These, daß die Schiffe "nicht mal auf dem Konstruktionspapier" stehen, halte ich für sehr wackelig. Werften leben nun mal vom Bau der Schiffe und nicht von der Stornierung der Aufträge, entsprechend hoch werden die Gebühren sein.
Übrigens, ein schöner Nick, den Du da hast. Der Juliusturm ( nach dem Vornamen des ehemaligen Finanzministers Schäfer, glaube ich, benannt ) war mal in den Gründerjahren unserer Republik so etwas wie ein Sparschwein, da lagen mal ca. 20 Mia. DM drin- Haushaltsüberschüsse, die man für schlechte Zeiten angespart hatte.
Du hast richtig gelesen : es gab einmal Haushaltsüberschüsse in diesem Land. Aber das sind ja inzwischen Fremdworte in unserer Sprache geworden. Schön, daß zumindestens der Name noch existiert.

[ll1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.404.950 von renditor am 17.11.09 18:34:52

Hallo Renditor,

man könnte glauben Du bist Anlageberater.

Zurecht sagst Du dass eine Anlage in den DAX im Schnitt der letzten 10 Jahre nichts gebracht hätte. Ich habe aber in meiner Argumentation zurecht einen 20 Jahre Horizont gewählt, weil bei geschlossenen Fonds nach 10 Jahren (mit Ausnahmen wie Leasingfonds) meist keinerlei Indikation über die letztendliche Rendite gegeben ist. Ein Zeitraum von 20 Jahren ist deshalb schon das Minimum und da schneidet der DAX im Schnitt eben besser ab. Dies vor allem auch deshalb weil insbesondere die Containerschifffonds meist solange laufen. Ich selbst bin auch solange dabei.

Ich bleibe dabei: in den letzten 20 Jahren hat der DAX im Durchschnitt besser abgeschnitten als die geschlossenen Fonds.

Natürlich gibt es Ausnahmen wie die Firma P&R. Für dieses Argument ist aber auch ein ganz schön tiefer Griff in die Trickkiste nötig. P&R ist schließlich eine Firma und kein Anlagesegment. Einigen Konkurrenten und auch deren Fonds geht es derzeit gar nicht gut.

Bei den Containerschifffonds ist die ganze Misere noch gar nicht sichtbar. Der Anleger wird doch erst in 5 bis 10 Jahren merken, dass seine restrukturierten Fonds nichts mehr wert sind. Solange können die Anlageberater noch Hoffnung verbreiten. Es kann am Schluss jeden zweiten Containerschifffonds treffen.

ll1

[Lonox]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.408.167 von ll1 am 18.11.09 09:49:16

Ich bleibe dabei: in den letzten 20 Jahren hat der DAX im Durchschnitt besser abgeschnitten als die geschlossenen Fonds.

Nehmen wir mal an, dass diese These konsistent ist.

1)
So stellt sich dennoch die Frage, wann DAX-indexierte Papiere gekauft wurden (Stichwort: Volatilität --- wer kauft denn täglich/wöchentlich ?)
Darüber hinaus ist bei Containerschiffen bzw. Containerschifffonds eine riesige Bandbreite bzgl. Schiffsgröße, Kaufpreis, Anbieter, Weichkosten, etc. vorhanden.
Ergo: Wer "schlecht" einkauft fährt eben mit jedem Investment schlecht.

2)
Jedewede(r) rückwärtige Betrachtung/Vergleich von Anlageklassen und ihre Rentabilität interessiert mich ehrlich gesagt nur sekundär.
Ich werde immer noch bessere oder noch schlechtere Investments finden können.
Leider ist das wenig hilfreich und ehrlich gesagt auch reichlich neunmalklug. (Stichwort: Goldminen)
Allenfalls eine "Fehleranalyse" könnte von Nutzen sein.

[Profistar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.408.684 von Lonox am 18.11.09 11:01:40

Volle Zustimmung, wer zum Beispiel die 3. Telekomemmission zum Preis von ich glaube 63,50 mitgemacht hat, hat ebenfall viel Verlust erlitten. Wer im neuen Markt invetiert hat, ebenfalls.
Wer vorgestern Jacks gekauft hat, der hat heute 300 % mehr.
Also Fehler finden und in Zukunft vermeiden.

[BaBernd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.408.167 von ll1 am 18.11.09 09:49:16

Nur mal zur Info:
In den Jahren 1969-2007 lag die durchschnittliche Haltedauer bei Schiffsfonds bei ca. 9 jahren und der durchschnittliche Vermögenszuwachs betrug 6,8% p.a. (nach St.) und die durchschnittl. Erfolgsquote lag bei 93,6%.

Quelle: FondsMedia

zugegeben wird diese "Statistik" nun durch diese Krise verhagelt. Aber dennoch kann nicht behauptet werden, dass Schiffsbeteiligungen nicht auch lukrativ waren und m. E. auch wieder sein werden...

Gruß
BaBernd

[Juliusturm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.411.069 von BaBernd am 18.11.09 15:32:01

Da Schiffahrt ein internationales Geschäft ist, stellt sich auch noch die Frage, in welcher Währung "Fonds Media" gerechnet hat.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.408.684 von Lonox am 18.11.09 11:01:40

Leider ist das wenig hilfreich und ehrlich gesagt auch reichlich neunmalklug. (Stichwort: Goldminen)
Allenfalls eine "Fehleranalyse" könnte von Nutzen sein.


Stimmt. Der Blick nach hinten ist völlig wurscht. Dadurch ist noch keiner reicher geworden. Auch bei Goldminen gibt es Volltreffer und Rohrkrepierer ( habe beide in meinem Depot) ebenso wie beim Dax.
Hier ging es urpsrünglich auch nur um die Analyse der gegenwärtigen Situation und den Blick nach vorn, d.h. um die Frage, ob die erheblichen Risiken in der Gegenwart und vorhersehbaren Zukunft - bis hin zum Totalverlust - nicht deutlich höher sind, als ev. Chancen nach Beendigung der Krise, von der bis heute keiner auch nur abschätzen kann, wann das sein wird. Das sehen natürlich die verdeckten Anlageberater in diesem Thread völlig anders- klar, doch.

[naddel2712]

Zur Abwechslung mal wieder was positives:

ie deutschen Seehäfen blicken hoffnungsvoll auf das kommende Jahr.

„Nach derzeitiger Einschätzung und leichten Erholungstendenzen der Wirtschaft ist für 2010 mit einem Wachstum von drei Prozent auf 273 Millionen Tonnen zu rechnen", sagte Detthold Aden, Präsident des Zentralverbandes der deutschen Seehafenbetriebe (ZDS), gestern bei der Vorlage des Jahresberichts 2008/2009 in Hamburg. Schon im zweiten Quartal dieses Jahres hätte der Umschlag im Vergleich zu den ersten drei Monaten wieder um 2,7 Prozent zugelegt. „Die Talsohle ist durchschritten, aber der Weg aus der Krise ist mühsam", so Aden.

In diesem Jahr geht der Umschlag der deutschen Seehäfen wegen der weltweiten Wirtschafts- und Finanzkrise voraussichtlich um etwa 16 Prozent auf 265 Millionen Tonnen zurück. 2008 hatten die deutschen Seegüterumschlagplätze nach einem Jahrzehnt stetigen Wachstums mit einem Gesamtumschlag von 318 Millionen Tonnen nochmals ein Rekordergebnis erzielt. „Die Entwicklung ist abrupt unterbrochen worden. Schifffahrt und Häfen, die von der Globalisierung bislang am stärksten profitiert haben, leiden nun besonders unter dem Rückgang der Auslandsnachfrage und des Welthandels", betonte der ZDS-Chef. Das bedeute jedoch nicht, dass der Wachstumspfad nachhaltig beeinträchtigt werde. „Die deutschen Seehäfen bleiben weiter wichtige Drehscheiben im Welthandel", erklärte Aden. Darum halten ZDS, Bund und Küstenländer auch an der Seeverkehrsprognose 2025 fest.

Nach der Seeverkehrsprognose 2025 wird der deutsche Seegüterumschlag gegenüber 2004 um das Zweieinhalbfache auf rund 760 Millionen Tonnen wachsen. Dabei wird sich der Containerumschlag auf 45,3 Millionen TEU mehr als vervierfachen und sich der Fähr- und RoRo-Verkehr in den deutschen Ostseehäfen auf 71,7 Millionen Tonnen fast verdreifachen.

„Infolge der globalen Wirtschafts- und Finanzkrise wird sich das Wachstum des Seegüterumschlags zwischenzeitlich zwar verlangsamen. Aber die Hafenwirtschaft hat trotz der gegenwärtigen Krise ein erhebliches Entwicklungs- und Wachstumspotenzial", bekräftigte Aden. Mittel- und langfristig werde der Umschlag in den deutschen Seehäfen weiter wachsen. Die fundamentalen Voraussetzungen für die weitere Zunahme des Seeverkehrs hätten sich nicht geändert. Die Globalisierung mit ihrer weltweiten Arbeitsteilung werde sich fortsetzen. Auch weiterhin werden gut 95 Prozent des interkontinentalen Handels über See befördert.

Die derzeitige Wachstumspause müsse daher planerisch und finanzpolitisch genutzt werden, die Seehafenanbindungen bedarfsgerecht auszubauen. Dabei bestehe unverändert erheblicher Nachholbedarf beim Ausbau der Verkehrsinfrastruktur im Hinterlandverkehr. Zugleich forderte Aden den Tarifvertragspartner ver.diauf, einen Krisenbewältigungstarifvertrag für Hafenarbeiter abzuschließen. „Deutsche Seehafenbetriebe haben umfangreiche Sparmaßnahmen eingeleitet, um ihre Kosten der Mengenentwicklung anzupassen. Angesichts des Personalüberhangs haben sie Kurzarbeit angemeldet. Jetzt sind weitere Maßnahmen erforderlich", so der ZDS-Präsident.

In den 16 bedeutendsten deutschen Seehäfen sind derzeit 11 738 Hafenarbeiter beschäftigt gegenüber 12 291 Ende 2008. Das entspricht einem Rückgang von 4,5 Prozent.

Angesichts der aktuellen Lage sei es ebenfalls von besonderer Bedeutung, die Anlaufkosten der deutschen Seehäfen wettbewerbsfähig zu gestalten. „Wir hoffen, dass der vom Hamburger Wirtschaftssenator Axel Gedaschko mit allen Beteiligten eingerichtete Runde Tisch rasch zu Lösungen führen wird", drängte Aden. Von der neuen Bundesregierung erwartet der ZDS, dass sie sich mit gezielten Maßnahmen für die Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Seehäfen einsetzen werde.

Die Krise müsse als Chance genutzt werden, die eigenen Stärken auszubauen und Infrastrukturdefizite bei den Seehafenanbindungen zu beseitigen. Dabei setzt der ZDS weiterhin auf die Unterstützung der Bundesregierung, den Seehafenstandort Deutschland zu stärken, und hofft auch auf die erneute Ernennung eines Maritimen Koordinators. Im Gespräch ist nach THB-Informationen Hans-Joachim Otto (FDP), neuer Staatssekretär im Bundeswirtschaftsministerium.

[TN61]

Geschlossene Fonds
Schiffsfonds-Anbieter versuchen sich mit neuen Konzepten
faz.net :http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198A672E313F3D2C3/Doc…

[renditor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.412.185 von Looe am 18.11.09 17:06:45

Das sehen natürlich die verdeckten Anlageberater in diesem Thread völlig anders- klar, doch.

Wieso "verdeckt"??Wer verdeckt denn hier was ?

Ich bin überzeugt davon, dass der Schiffsmarkt stark den Gesetzmäßigkeiten des Schweinezyklus unterliegt.
Insofern glaube ich, dass wir in einem Zeitfenster sind, in dem es jetzt Sinn macht, in preiswerte Schiffe zu investieren.
Welchen Bereich erlaubst du dir bitteschön abschätzen zu können?? den Unternehmenswert deiner Goldminen, bzw. anderer Aktien? Da lach ich mich ja schlapp. Das ist doch teilweise noch viel blinder gesetzt nach dem Motto schwarz oder rot.
Wenn du dein Risiko vollkommen abschätzen willst, geh zur Genossenschaftsbank und pack deine Kohle aufs Sparbuch.
So einfach ist das. Dann musst du dir auch nicht ins Höschen machen,wenns nicht funktioniert.

Beste grüße

R.

[ll1]

die wenigsten hier im Forum outen sich als Anlageberater.

Nach den jetzigen Indikationen von den Emissionshäusern könnten in diesem und in den nächsten 2 Jahren ca 50% der Fonds entweder restrukturiert werden oder Pleite gehen. Was die Anlageberater natürlich ihren Kunden und Ex-Kunden verschweigen ist, daß bei einer Restrukturierung das Altkapital de-facto wertlos ist.

Wenn an den Schiffahrtsmärkten die Gesetzmäßigkeiten des Schweinezyklus so sind, daß immer mal bei einer Krise 50% der Fonds wertlos werden und die gutlaufenden vielleicht 8% abwerfen, so könnten die Kunden auch mal ausbleiben.

Ich sehe nicht, daß wir in einem Zeitfenster sind, in dem es jetzt Sinn macht, in preiswerte Schiffe zu investieren. Die Emissionshääuser und Reedereien haben doch viel zu viel überteuerten unnötigen Edelschrott den sie unters Volk bringen müssen. Ein interessantes Schiff wird dann höchsten als Köder in einen Blindpool-fonds gesteckt. Der Anleger kann erst dann an interessante Schiffe rankommen wenn die Situation halbwegs bereinigt ist, also so ungefäht in 2013. Zuvor ist Verkaufstalent gefragt.

ll1

[renditor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.421.337 von ll1 am 19.11.09 18:59:05

Nach den jetzigen Indikationen
Da sind mir zuviel Wasserstandsmeldungen dabei, das macht so einfach keinen SInn und ist viel zu pauschal.

Was die Anlageberater natürlich ihren Kunden und Ex-Kunden verschweigen ist, daß bei einer Restrukturierung das Altkapital de-facto wertlos ist.
das kann ich in einzelnen fällen bestätigen. es ist aber definitiv falsch zu sagen, bei einer restrukturierung ist das geld futsch (siehe z.B: entschuldete schiffe). leider war es vermutlich bei ihrer restrukturierung so.

Die Emissionshääuser und Reedereien haben doch viel zu viel überteuerten unnötigen Edelschrott den sie unters Volk bringen müssen

Einige ja, andere wiederum weniger m. E: nach.

Ein interessantes Schiff wird dann höchsten als Köder in einen Blindpool-fonds gesteckt. Der Anleger kann erst dann an interessante Schiffe rankommen wenn die Situation halbwegs bereinigt ist, also so ungefäht in 2013.

da schlägt wohl die persönliche erfahrung in pessimismus über...ich kann mich nur wiederholen: Diejenigen, die nun 2013 als Ziel ausgeben- haben vor nicht allzu langer zeit völlig anders gesprochen, deshalb: never trust in research.

Entscheidend für die Entwicklung wird sein:
Wieviel wird tatsächlich storniert?
Wieviel wird in nächster Zeit verschrottet (verschrottung korrelliert mit niedrigen Charterraten.)?
Wie stark kommt der wirtschaftliche Aufschwung in Gange und wie stark fällt er aus?
Wie wirkt sich die gigantische Finanzierungslücke? Gut informierten Quellen zufolge beträgt die geschätzte Finanzierungslücke ca. 350 Milliarden (!)$.
Wie lange halten sich die Marktakteure bei Schiffsbestellungen zurück?? (aktuell weltweit -87% Rückgang)

[ll1]

Hallo renditor,

vielleicht bin ich ja zu pessimistisch bin und die Bereinigung kommt schneller. Bisher sieht es noch nicht wirklich danach aus.

ll1

[viscom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.428.754 von ll1 am 20.11.09 18:58:27

http://www.lloydslist.com/ll/news/ckyh-alliance-to-introduce…

http://www.maerskline.com/link/?page=news&path=/news/story_p…

was soll ich davon halten wenn man um die freien Kapazitäten zu verringern sein Heil in der Super Schleichfahrt bei 10% Leistung sucht. In meinen Augen spricht so etwas mehr von einer Verzweiflung. Wenn ich Ladung habe, vielleicht auch noch mit Krediten finanziert, dann möchte ich die schnell verkaufen. Was an Brennstoff eingespart wird dann mehr an Zinsen und fette Boni für die Banker. Ergibt das einen Sinn? So ein Kühlcontainer benötigt ja auch jeden Tag Energie und die Ware nicht endlos haltbar.

Ich gehe einmal davon aus, dass es noch sehr lange dauern wird bis sich der Markt erholt.

[Lonox]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.430.485 von viscom am 21.11.09 00:23:02

Sorry Viscom

Aber bei allem Respekt vor kritischer Meinungsfindung:
Das ist eine wildes Sammelsurium frei kursierender "Argumente", die inhaltlich nicht im Geringsten in einem zusammenhängenden Kontext stehen...

Pro Kritik - aber bitte mit Verstand.

[viscom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.430.897 von Lonox am 21.11.09 10:41:32

Werter Lonox,

wir versuchen hier heraus zu finden wohin sich der Markt bewegt. Wenn es nach Deiner Meinung nicht relevant ist, dann wundern mich nur weshalb dieses nicht relevante Thema der 10% Maschinenleistung inzwischen bei einigen Banken so eifrig diskutiert wird. Wenn solche Dinge dann auch noch aus dem Hause Maersk kommen, dann kann ich die nicht mehr ganz ignorieren.

Als Anleger, wenn im Prospekt steht Dienstgeschwindigkeit 24kn, das Schiff dann nur noch 7-8kn fährt, dann darf man sich vielleicht einmal fragen wozu man das viele Geld für einen großen Motor investiert hat. Bei 10% hätte ein besserer LKW Motor sicherlich auch gereicht. Weniger Gewicht, mehr Platz für Ladung. Einige andere Aspekte wie Schiffsform und Propeller, alles auf 24kn konzipiert, aber so weit gehe ich da noch nicht einmal. 50% konnte ich gerade noch akzeptieren, das waren dann immer noch 75% der Geschwindigkeit. Aber 10% ???

Wo man mit der Ladung sein Geld macht, insoweit sich die Reisezeit verdoppelt oder verdreifacht, so ist zwar auf der einen Seite eine Brennstoffersparnis. Nur ich habe immer noch die gleichen Kosten bei Besatzung, Tilgung, Versicherung und Management, produziere bei 10% der Leistung dann auch nur 1/3 der Transportleistung, mit der wir ja letztlich das liebe Geld verdienen wollen. Einige Befrachter dann wohl auch nicht ganz glücklich und werden ihre Terminware dann per Luftfracht verschicken. Letztlich soll uns das ganze dann noch als Umweltschutz verkauft werden. Du kannst da gerne anderer Ansicht sein, in meinen Augen ist das eine Rechnung die da irgendwo nicht ganz aufgeht.

Ob die Zukunft nun hell oder dunkel, die Schifffahrt war schon immer ein Auf und Ab. Meine Bedenken laufen mehr in Richtung einer gelben Zukunft. Auch wenn die Ansicht hier bestritten wird, ich bin es nicht alleine der Bedenken zu der jetzigen Konstellation in China hat.

http://www.thinkmaritime.com/2009/10/04/shipping-industry-fe…

[Albertz77]

Moin Viscom,

dieses sogenannte Extra Slow Steaming ist in der Praxis gar nicht umzusetzten - fast alle Maschinen gehen kaputt wenn nur mit 10% Leistung gefahren wird!
Die Untergrenze für übliche Hauptmaschinen liegt bei ca. 50%, wobei auch hier der langfristige Betrieb bei nur 50% Leistung zu Schäden führt!!! Also, Slow Steaming macht z.T. Sinn, aber Extra Slow Steaming ist quatsch!!!

Makroökonomisch gesehen mache ich mir persönlich keine großen Gedanken um ein Anziehen der Wirtschaft, viel mehr liegen die Problem in der fiskalen Politik, die in den vergangen Jahren betrieben worden ist! Wir haben nach wie vor enormes Risikopotenzial bei Währungen, Finanzprodukte und Verschuldungsgrad - meiner Meinung nach wird es noch einmal richtig krachen, aber ob dies in 2010 oder erst 2018 ist - habe leider nicht die berühmte Kristallkugel...

Für mich steht aber fest, dass ich an Kapital so wenig wie möglich halte. Der Rest geht in Sachwerte! Und da 97% aller Waren über den Seeweg transportiert werden, habe ich mein Kapital in Schiffe gesteckt!

Aber Achtung, ich bin beruflich in der Branche tätig und würde maximal 3 Emissionshäusern mein Geld anvertrauen - immerhin gibt es grob um die 80!!! Ich bilde mir ein grob zu wissen, was bei den restlichen mal mehr, mal weniger ausgeprägt abgeht - echt nicht so einfach für "Laien" da durchzusteigen!!! Man darf nie vergessen, dass die meisten Vertriebler von den Provisionen leben - das sind alles VERKÄUFER!!!

[naddel2712]

Welchen Emissionshäusern vertraust Du, wenn ich mal fragen darf?

[BennArco]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.445.015 von naddel2712 am 24.11.09 14:07:28

@ Albertz77
"... habe ich mein Kapital in Schiffe gesteckt"

Da kann man nur herzliches Beileid wünschen!
Bei Sachwerten muss man unbedingt beachten, wie sich diese in einer Finanz- und Wirschaftskrise verhalten. Der "Sachwert": Schiff (in Form einer Beteiligung als Kommanditist in einer GmbH & Co. KG) hat dann gravierende Nachteile:

1) Das Schiff ist mit einem Kredit belastet. Erhält die Bank die Raten nicht, ist der Sachwert schnell weg (Kredit ist tödlich).

2) Es fehlt der direkte Zugriff auf den Sachwert. Informationen nur über Dritte erhältlich, GF, Beirat, Emissionshans, .. machen so ziemlich, was sie wollen mit dem Sachwert. Charterer halten z. B. Verträge nicht ein, usw. Es wird gelogen und betrogen.

3) Der Sachwert ist nicht wertbeständig; er veraltet und nimmt mit der Zeit schnell an Wert ab.

4) Der Sachwert muss gewartet und betreut werden, und zwar kostenträchtig.

5) Der Sachwert muss Erträge einfahren. Kann man ihn also nicht mal in die Ecke stellen und auf bessere Zeiten warten.

6) Der Sachwert ist äußest inflexibel. In der Krise läßt er sich nicht verkaufen (Klotz am Bein).

Also, Finger weg! Die Funktion des Sachwertes als Ort der Sicherheit und Werterhaltes wird beim Schiff in der Krise nicht erfüllt!

Zu empfehlen sind dagegen: selbstbewohntes EFH (mit möglichst wenig Schulden), Gold / Silber und Aktien, (wenn man sich damit gut auskennt).

Gruß
BennArco

[MyM3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.446.263 von BennArco am 24.11.09 16:32:16

In Ergänzung zu Punkt 4 sei auch die Anmerkung gestattet, dass die (äußerst) kostenträchtige Betreuung in den seltensten Fällen gewinnabhängig ist - läuft der Fonds schlecht, bekommen die Speckmaden ihre erklecklichen Vergütungen dennoch.

[Albertz77]

STOP: ich gehe ja nicht davon aus, dass wir wieder alle zu Selbstversorgern werden!!! Würde ich davon ausgehen, dann würde ich mir Edelmetalle und ein Stück Ackerland zulegen!

Und wenn ich davon ausgehe, dass die Weltwirtschaft in 1,2,3 Jahren wieder auf einem auskömmlichen Niveau ist (mit Restrisiken selbstverständlich) und ich jetzt deutlich unter Wert einkaufen kann, dann ist das für mich nicht bemitleideswert... aber jeder nach seiner Auffassung!!!

Für mich ist die erste Adresse die Oltmann Gruppe! Conti und Hansa Treuhand wären eine Option, wobei man bei denen auch schon wieder andere strategische Ausrichtungen hat (Kostenstruktur, Laufzeiten, Zwischengewinne etc.)

[BennArco]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.446.825 von Albertz77 am 24.11.09 17:32:25

@ Albertz77

Es ging um die Aussage in Deinem Kommentar von 13:43 Uhr, dass Du in den "Sachwert": Schiffe investiert hast!
Ich bleibe dabei (und habe es begründet): Die Funktion des Sachwertes wird in der Krise mit Schiffen nicht realisiert.
Wenn das niedrige Charter-Niveau noch 2-3 Jahre anhält, werden dies sehr viele Schiffsbeteiligungen nicht überleben, d. h. Sachwert: Schiff ade.
Wenn eine unternehmerische Beteiligung, dann Aktien. Da kann man leichter diversifizieren und (wenn erforderlich) sofort aussteigen und es gibt einen funktionierenden und liquididen Zweitmarkt.

[Kroesus2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.446.825 von Albertz77 am 24.11.09 17:32:25

Sie sollten in Ihrem grenzenlosen Gott- und Marktvertrauen einmal beispielsweise mit Anlegern von König&Cie- Schiffen diskutieren:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1154417-1-10/neue…

Ein geschlossener Fonds ist, wenn der Fonds geschlossen ist und alle Raten nach unten sausen.
Da kommst Du nicht mehr raus...

Außer mit Nachschüssen.

[TN61]

"... habe ich mein Kapital in Schiffe gesteckt"

Schiffe als Sachwerte taugen nur sehr bedingt dazu.
Vorteilhaft ist, daß bei Inflation die Kredite real weniger wert werden.
Nachtteilig ist aber das die Einnahmen nur aus Charterraten kommen, und die sind meistens für x Jahre fest, werden auch durch eine Inflation auch entwertet.

[Albertz77]

@ Kroesus2
junge, junge, mir tut es aufrichtig leid, wenn einige Anleger nicht wissen was sie tun, aber ich weiß um die Gegebenheiten eines geschlossenen Fonds!!! Das ist nichts für Menschen, die keine Volatilität vertragen können... Mir kommt es so vor, als ob es hier niemanden gibt, der schon mal Probleme mit einer Schiffsbeteiligung hatte, die dann aber nach dem Exit noch erfolgreich war...

Ich habe den Oltmann Gruppen Schnäppchenfonds gezeichnet, was ist denn dabei??? Die Märkte sind am Boden, die Jungs kaufen neue Schiffe bis zu 55% unter Werftpreis - zieht die Wirtschaft an, habe ich eine gute Rendite, sind die Raten in 2-3 Jahren immernoch am Boden, dann wird es den Aktien auch nicht mehr gut gehen, so what!

1-2 Feinunzen Gold habe ich auch, insofern, was soll passieren??? Nur keine Dinge haben, wo eine Zahl drauf steht!!! So wenig wie möglich Cash, kein Festgeld, keine Bausparverträge und all diesen kram!

Ist es vielleicht schon jemanden aufgefallen, dass in China, Indien, Südamerika schon wieder gute Stimmung ist?! Weiß jemand, dass das 5. größte Land der Erde Indonesien noch nicht globalisiert ist???

Für diejenigen, die jetzt mit den fiskalpolitischen Problemen kommen - ja, die Risiken sind massiv vorhanden, nur weiß keiner wann es zum GAU kommt - soll ich deswegen jetzt schon aufhören zu leben???

[Albertz77]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.448.373 von TN61 am 24.11.09 20:37:37

@ TN61

Sie sagen es, lange Charterverträge taugen gar nichts!!! In guten Zeiten wird zu wenig verdient und in schlechten Zeiten wird nachverhandelt!!! Wie kann man ein Schiff mit einer Charter von 7 Jahren und länger zeichnen??? Das ist doch absurd, das in schlechten Zeiten nachverhandelt wird, dass wurde schon 2001/02 sehr deutlich, aber der Anleger scheint schnell zu vergessen, ist zu naiv, oder und das ist meine Überzeugung, die Richtlinien sind viel zu lasch!!! Würde jeder Prospekt klar auf Seite 2 ausweisen, was dem Anleger für Gelder während der Einwerbungsphase, des Schiffsbetriebs und aus der Veräußerungsphase entzogen werden, würde doch kaum noch einer Zeichnen!!!!!!

[viscom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.444.815 von Albertz77 am 24.11.09 13:43:16

Moin Albertz77,

Extra Slow Steaming ist quatsch!!!

Das sagten mir die Techniker auch. Wenn dann aber so ein Quatsch noch aus dem Hause Maersk kommt, dann gehen bei mir doch so einige rote Lampen an. Wenn Maersk als Charterer kippt, dann kommt sicherlich Stimmung auf.

Die Wirtschaft zieht bereits an. Die Häfen in China melden Wachtumsraten wie vor der Krise. Nur merken wir da leider nicht viel von, zumindest im Container Bereich.

Man darf nie vergessen, dass die meisten Vertriebler von den Provisionen leben - das sind alles VERKÄUFER!!!

Im Moment kann man kaum noch etwas verkaufen. Damit werden diese Vertriebler wohl auch sehr bald arbeitslos sein. Besser man geht auch direkt zu einem Reeder seines Vertrauens. Wo der Reeder sein eigenes Geld drin hat sieht die Welt dann etwas anders aus. Der Marktentwicklung entziehen kann man sich damit allerdings auch nicht.

habe leider nicht die berühmte Kristallkugel...

ich leider auch nicht, nur kleine Alarmlämpchen

[Kroesus2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.448.845 von Albertz77 am 24.11.09 21:55:32

junge, junge, mir tut es aufrichtig leid, wenn einige Anleger nicht wissen was sie tun,


SoSo. Anleger hat Schuld ?

"Der Prospekt umfasst 80 Seiten Text, die offenbar von Juristen vor allem zur Enthaftung geschrieben sind. "

http://www.ftd.de/finanzen/immobilien/:fonds-check-aufbruch-…

Geschlossenen Fonds gehören verboten.
Sind sie weltweit auch - bis auf DL und OE.

[Albertz77]

@ Kroesus2

na, was heißt, der Anleger hat Schuld...

Was ich ja auch geschrieben habe, dass meiner Meinung nach die Richtlinien für geschlossen Fonds extrem verschärft werden müssen!!! Und wenn aufgrund einer Verschärfung und der Krise dann nur noch 20 von 80 Emissionshäusern übrig bleibt, umso besser!!!

Aber eins darf man wohl auch sagen, wem Renditen von 10% und mehr angeboten wird, der sollte schon wissen, dass das ohne Risiko nicht zu erzielen ist.

Ich kenne Anleger, die nicht einmal die Leistungsbilanz ihrers Emissionshauses des Vertrauens kennt - würde jeder Anleger die LB zumindest versuchen zu verstehen, dann würden viele jetzt nicht dasitzen und sich nur so wundern, wie sich der ein oder andere Marktteilnehmer verhält!

Aber um es auch noch einmal klar zu sagen, es gibt kaum Häuser, die wirklich den Anleger im Vordergrund sehen!!! Allein die 3 größten Emissionshäuser sind Aktiengesellschaften - klarer Interessenskonflikt!!! Wie kann man da nur zeichnen?????????

[Kroesus2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.450.142 von Albertz77 am 25.11.09 09:19:09

Ich kenne Anleger, die nicht einmal die Leistungsbilanz ihrers Emissionshauses des Vertrauens kennt

Leistungsbilanzen !

Wer erstellt diese ?

Sehen Sie sich bitte die Leistungsbilanzen auf dem VGF-Portal an.
Da werden die schlecht-performenden-Fonds einfach weggelassen.
http://www.leistungsbilanzportal.de/

[Albertz77]

deswegen ins Testat reinschauen, ob nur auf die Richtigkeit der Zahlen, oder auch auf die Vollständigkeit aller Emissionen hin geprüft worden ist!
Schon hat man nur noch eine kleine Auswahl von LB die tauglich sind!
Dann empfehle ich die einzelnen Positionen zu vergleichen, Tilgungsstand aller Fonds, Liquidität im Fonds und geleistete Ausschüttungen - ups, und schon wieder sind welche durchs Rasta gefallen!!!
Was ich persönlich auch sehr wichtig finde, wie viele endabgewickelte Fonds kann das Haus nachweisen... Gerade aus den Verkaufserlösen können schwächere Phasen wie diese oder Anfang 2000 sehr gut abgefedert werden!!!
Natürlich ist diese Selektion sehr jungen Häusern gegenüber unfair, da diese i.d.R. keine Verkäufe nachweisen können, aber da muss sich der Anleger fragen, ob er jemanden, der keine Erfahrung hat, sein Geld anvertrauen möchte - ich möchte das nicht, dafür muss ich für mein Geld zu hart arbeiten!!! Da können mich auch keine guten Marketingaktionen überzeugen!!!

[Kroesus2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.450.969 von Albertz77 am 25.11.09 10:57:12

deswegen ins Testat reinschauen, ob nur auf die Richtigkeit der Zahlen, oder auch auf die Vollständigkeit aller Emissionen hin geprüft worden ist!

Beim oben erwähnten Leistungsbilanzportal des VGF - Verband geschlossener Fonds - können die Initiatoren ihre selbst verfassten Leistungsbilanzen einstellen.
Testat gibt es nicht.
Die VGF-Richtlinien stehen hier:
http://www.leistungsbilanzportal.de/fileadmin/Leitlinien/VGF…

Das hatte zur Folge, daß z.B. die DOBA-Fonds 4 Jahre lang mit geschönten weil unvollständigen Leistungsbilanzen dort eingestellt waren.
Sozusagen mit dem Segen des Fonds-Verbandes.
Es hat 4 Jahre gedauert, bevor der VGF den Initiator der DOBA-Fonds aus dem Verband ausgeschlossen hat.

[Albertz77]

Man muss ganz klar sagen, dass der VGF absolut auf dem richtigen Weg ist, nur benötigt das Zeit! Man kann eben nicht "auf freiwilliger Basis" von heut auf morgen eine komplette Branche verändern!

Das Problem ist, wie ich bereits erwähnte, dass die Rahmenbedingungen nach wie vor viel zu lasch sind! Deswegen sind diejenigen, die in Schiffe investieren wollen derzeit noch gezwungen, sich selbst ein Bild zu machen! Es geht ja nicht darum, dass der Anleger dumm ist, es geht nur um den Punkt, dass gschlosse Fonds nicht streng reguliert sind (dass ist allgemein bekannt) und jeder der ein Investment tätigt, soll nicht nur auf seinen Berater hören (der lebt vom Verkaufen), sondern er soll ein paar Grundprinzipien verstehen!

a) Leistungsbilanz lesen (wenn kein Testat über die Richtigkeit der Zahlen und die Vollständigkeit über alle Emissionen vorhanden - FINGER WEG!!!
b) wenn ein Emissionshaus eine AG ist, dann kann man von Interessenkonflikten sprechen
c) wie ist die Kostenstruktur, insbesondere aus dem laufenden Geschäft (Treuhandgebühren, Kosten für Platzierungsgarantien, Gewinnbeteiligungen, Agio, Zwischengewinne etc.)

alleine diese drei Punkte helfen, um seine Entscheidung einzugrenzen! Wichtig dabei, berücksichtigt man diese Punkte, bedeutet es noch lange nicht, dass die Beteiligung ein Erfolg wird! Es erleichtert lediglich die breite Auswahl zu begrenzen!

Dann muss man natürlich über den Schiffstyp reden, über die Vernetzung der Reederei, über den Kaufpreis, über die Befrachter etc. Nur das sind Dinge, die kann kein Laie objektiv bewerten...

[Kroesus2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.451.568 von Albertz77 am 25.11.09 12:04:08

Dann muss man natürlich über den Schiffstyp reden, über die Vernetzung der Reederei, über den Kaufpreis, über die Befrachter etc.

Vernetzung !
Befrachtungskomissionen !
Genau.

Da werden Anleger und Beiräte angelogen, dass sich die Balken biegen.

Wie kann denn der Anleger den Erfolg seiner Beteiligung abschätezn, wenn es da Nebenabreden/Vernetzung zum gibt ?
Nicht wahr, Herr Poets ?

[Albertz77]

Naja, wenn man zeichnen möchte und die vorhergenannte Punkte beachtet, dann kommt man ja gar nicht erst auf Leute wie den Poets...
Was mich allerdings auch sehr nachdenklich macht, ich habe kürzlich gehört (war mir zuvor nicht bekannt), dass die Hansa Treuhand (eigentlich ein guter Laden) sich bei dem MS "Chopin", welches mittlerweile aus dem Vertrieb genommen wurde, einen Zwischengewinn von ca. 11,9 Mio USD genehmigt hat!!! DAS IST MAL KRASS!!! Die Info wurde durch kapital markt intern bestätigt! Kanpp 25% des Kaufpreises als Zwischengewinn - und das von einem eigentlich seriösen Haus!!! Es ist sogar im Prospekt ausgewiesen!!! Aber das ist das was ich meine, ich habe als Anleger keine andere Möglichkeit als zu lesen und zwar den Prospekt (insbesondere den Gesellschaftsvertrag!!!) Das ist die Plicht eines jeden Anlegers!!!

[ArabHP]

Es ist doch grundsätzlich so, dass hier über die Fonds diskutiert wird, die nicht laufen.
Wenn alles prospektkonform (oder besser) läuft, mault niemand und es besteht kein Anlass, hier einen entsprechenden Thread zu eröffnen.

Wenn es mal nicht rund läuft (aus unterschiedlichen Gründen), ist das Geschrei groß. Klar wird dann sofort ein Schuldiger gesucht. Die anderen Fonds, die man aus Gründen der Risikostreuung im Bestand hat (haben sollte) werden dann einfach ausgeblendet.

Jeder Anleger sollte sich im Klaren darüber sein, dass er sein Geld in eine unternehmerische Beteiligung steckt. Und da gibt es eben auch gewisse Risiken. Das ist nunmal nicht wegzudiskutieren.

Dies soll aber kein Freibrief sein, mit den Geldern der Anleger zu machen was man will! Kontrolle und den Problemen auf den Grund gehen sind wichtig, ebenso wichtig ist aber auch ein kontruktiver Lösungsansatz!

Wer absolute Sicherheit will sollte sich einen Sparbrief seiner Sparkasse zulegen, da kann er sicher sein (dass er nach Steuern und Inflation keinen Gewinn erzielt...)!

[Kroesus2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.451.942 von ArabHP am 25.11.09 12:48:07

Aus meiner Sicht ist das, was Sie hier schreiben, eine Beschönigung von unredlichen bis kriminellen Absprachen (siehe oben), welche von den Aufsichtsbehörden gedeckt wird.
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1154417-11-20/neu…

Diese Beschönigung ist möglicherweise damit zu erklären, dass Sie, Herr ArabHP, wie einige andere in diesem Forum
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1154417-11-20/neu…

von den Verkaufsprovisionen leben (müssen).
Ich nicht.

[ArabHP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.452.554 von Kroesus2 am 25.11.09 14:05:18

Lieber Krösus,

ich muss auch den Erträgen meiner eigenen Beteiligungen leben...

Wovon leben Sie denn? DAS würde mich mal interessieren!

Für wen oder was betreiben Sie hier eigentlich Lobbyarbeit? Aus Eigeninteresse wohl sicher nicht, wer bezahlt Sie denn dafür?!?

[Kroesus2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.452.650 von ArabHP am 25.11.09 14:18:48

Ich habe meine eigene Firma, nicht in der Finanzbranche.

Meine Firma geht gut, ich habe Provisionen und Lobbyarbeit nicht nötig.

Ich fahre aber keinen Porsche.

Ich gebe zu:
Ich setze mich aber nach meinen üblen Erfahrungen bei allen meinen Fonds dafür ein, dass geschlossene Fonds verboten werden.
Wie weltweit überall außer DL und OE.

[MyM3]

Woher kommt Ihr Glauben, dass geschlossene Fonds weltweit verboten wären?

http://en.wikipedia.org/wiki/Closed-end_fund

[Albertz77]

ich sehe das sehr ähnlich... von einem konstruktiven Lösungsansatz zu sprechen ist mir zu politisch und somit weit entfernt von jeglicher Realität!
Die BaFin erhebt eine Strafe von 500.000 Euro, wenn Zwischengewinne nicht ausgewiesen werden - wenn ich die Möglichkeit habe, 11,9 Mio USD Zwischengewinn einzufahren und diesen Betrag sogar im Prospekt ausweise, was soll so eine Regelung?!?!?
Ich denke, dass es völlig falsch ist, geschlossene Fonds zu verbieten, aber die Auflagen müssen eindeutig sein!
Was derzeit im geschlossenen Fonds bereich abgeht, ist nicht tragfähig für die Zukunft und bedroht dann eher die Häuser, die einen anständigen Job machen - auch da gibt es Probleme, aber es wird sich zumindest gekümmert IM SINNE DER ANLEGER!!!
Wer diese Erfahrung mal gemacht hat, quasi bei einem Emissionshaus etwas zu zeichen, wo ist im Laufe mal richtige Probleme gab, die Geschäftsführung aber alles dafür tut, dass ein Schaden abgewendet werden kann, dann ist es wirklich positiv und einem solchen Unternehmen vertraue ich dann auch ein zweites und ein drittes Mal mein Geld an!

[MyM3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.452.876 von Albertz77 am 25.11.09 14:45:05

...so denn noch welches da ist.

[Kroesus2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.452.967 von MyM3 am 25.11.09 14:52:46

...so denn noch welches da ist
Sehr treffend.

Die BaFin erhebt eine Strafe von 500.000 Euro, wenn Zwischengewinne nicht ausgewiesen werden

Oder auch nicht:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1126272-411-420/f…

Weil der oberste BAFIN-Polizist zur Fonds-Maf...ähm zum Kirchenvorstand wechselt:
http://www.jura.uni-augsburg.de/de/fakultaet/lehrstuehle/moe…

Und die ermittelnden Staatsanwälte im laufenden Verfahren die Ehrenrettung des ermittelnden Subjekts öffentlich erklären
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1126272-411-420/f…

Woher kommt Ihr Glauben, dass geschlossene Fonds weltweit verboten wären?
Außerhalb DL dürfen geschlossene Fonds nur an Institutionelle vertrieben werden.

[ArabHP]

Ich setze mich aber nach meinen üblen Erfahrungen bei allen meinen Fonds dafür ein, dass geschlossene Fonds verboten werden.

Dann sind Sie
a) von Ihrem Berater und /oder Fondsverklopper schlecht beraten und über den Tisch gezogen worden oder
b) falls Sie alles direkt abgeschlossen haben sollten, ein schlechter Kaufmann.
Woher haben Sie denn - unabhängig davon welcher Fall greift - Ihre Informationen damals bezogen?

...bedroht dann eher die Häuser, die einen anständigen Job machen - auch da gibt es Probleme, aber es wird sich zumindest gekümmert IM SINNE DER ANLEGER!!!

Genau das meine ich ja! Aber da müssen dann alle (Anleger, Treuhänder, Emissionshaus, Fonds-GF) an einem Strang ziehen.

[MyM3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.453.189 von Kroesus2 am 25.11.09 15:12:01

Außerhalb DL dürfen geschlossene Fonds nur an Institutionelle vertrieben werden.

Mal abgesehen davon, dass Sie zuerst von einem generellen Verbot sprachen und jetzt plötzlich nur noch von einer Vertriebsbeschränkung, haben Sie doch bestimmt eine Quelle, die Ihre Behauptung belegt?

[Kroesus2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.453.219 von ArabHP am 25.11.09 15:14:38

Dann sind Sie
b) falls Sie alles direkt abgeschlossen haben sollten, ein schlechter Kaufmann.

Meine Bilanz sagt eher das Gegenteil.

Sind Sie nicht, werter Herr ArabHP, als Fachmann im Fondsvertrieb - nicht genau wie ich von den DOBA-Fonds über den Tisch gezogen worden ?

Wenn Betrug/Nebenabreden im Spiel ist, hat ein guter Kaufmann, Jurist oder Wirtschaftsprüfer nicht die geringste Chance.

Warum helfen Sie nicht einfach mit, dass diesen Betrügern das Handwerk gelegt wird und lassen Ihre spitzen Wort-Dolche gegen mich stecken ?

Ich habe übrigens ein dickeres Fell.

[ArabHP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.453.317 von Kroesus2 am 25.11.09 15:23:08

Sind Sie nicht, werter Herr ArabHP, als Fachmann im Fondsvertrieb - nicht genau wie ich von den DOBA-Fonds über den Tisch gezogen worden ?

Nein, bin ich nicht.
Aber das gehört wohl auch in einen anderen Thread, oder nicht?

Selbstverständlich muss den Betrügern das Handwerk gelegt werden, kommt eben auch drauf an wer im Endeffekt der Betrüger ist/war.

[Lonox]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.453.317 von Kroesus2 am 25.11.09 15:23:08

Ich finde es aus rein therapeutischen Gründen sehr löblich wie sich die Thread-Teilnehmer den offensichtlich fehlgeleiteten Anlegern annehmen und gemeinsam die Problembewältigung schultern.

Ich persönlich warte auf andere - weniger emotionale und dafür sachlichere/kompetentere - Threadzeiten.

Viel Glück bei der weiteren Vorbereitung des Untergangs der Weltwirtschaft

[Kroesus2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.453.483 von ArabHP am 25.11.09 15:39:21

Sind Sie nicht, werter Herr ArabHP, als Fachmann im Fondsvertrieb - nicht genau wie ich von den DOBA-Fonds über den Tisch gezogen worden ? Nein, bin ich nicht.
Neulich hatten Sie geschrieben:
"Ich habe selbst einen siebenstelligen DM-Betrag in DOBA-Fonds investiert und bin daran interssiert, dass die Fonds zumindest einen Teil meines eingesetzten Kapitals zurück bringen!"
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1126272-141-150/f…
Was stimmt denn nun ?

Egal.
Die Ausgangsfrage war ja, ob Anleger überhaupt eine Chance haben, wenn in Prospekten nur die halbe Wahrheit steht.
Dann wären wir wieder hier:
haben Sie doch bestimmt eine Quelle, die Ihre Behauptung belegt?
"Bis auf Deutschland und Österreich werden in den übrigen EU-Staaten schon jetzt geschlossene Fonds nur für Profiinvestoren wie Pensionskassen, Versicherungen und Vermögensverwalter aufgelegt", fordert auch Jurist Mattil ein Vertriebsverbot an Privatanleger.
http://www.welt.de/die-welt/wirtschaft/article4545340/Geschl…

[MyM3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.453.987 von Kroesus2 am 25.11.09 16:29:57

"Bis auf Deutschland und Österreich werden in den übrigen EU-Staaten schon jetzt geschlossene Fonds nur für Profiinvestoren wie Pensionskassen, Versicherungen und Vermögensverwalter aufgelegt" [...]

Ähm, mit Verlaub, aber Sie sprachen von einem - ich zitiere - weltweiten Verbot?!?

Die Welt besteht aus ein ganz klein wenig mehr als den "übrigen EU-Staaten".

[ArabHP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.453.987 von Kroesus2 am 25.11.09 16:29:57

Ist halt ein Unterschied, ob man als Anleger oder Vertriebler auf gewisse Herren aus P*** rein gefallen ist.

Aber wenn wir schon beim zitieren sind:
Woher nehmen Sie Ihre profunden Kenntnisse?
Nach eigener Aussage verfolgen Sie geschlossene Fonds erst seit 2007 (weiß leider nicht wie man hier einen Beitrag verlinkt; Posting #52 im http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1152657-51-60/wer…)
Was qualifiziert Sie dann als "Newbie" solche Beiträge hier zu verfassen? Zwei Jahre Erfahrung?!? Dann sind Sie ja schon ein absoluter Profi!!!

[Kroesus2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.457.010 von ArabHP am 25.11.09 21:30:48

ArabHP:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1126272-421-430/f…

[Dorfrichter]

Schifffahrt massiv unter Druck- Liquiditätsprobleme

http://www.mmnews.de/index.php/200911284337/MM-News/Schifffa…

[naddel2712]

Rettungsplan für Schifffahrtsbranche kommt

Hamburgs Oberbürgermeister Ole von Beust hat es in die Wege geleitet, die Bundesregierung könnte übernehmen: Magazinberichten zufolge arbeitet eine Expertengruppe der Hansestadt an einem Rettungskonzept für die Schifffahrt. Vieles hängt davon ab, dass Berlin diesen Gedanken nun aufgreift.

Sicherer Hafen: Hamburg arbeitet an einem Notfallplan für die HB FRANKFURT. Die deutsche Schifffahrt soll mit einem Notplan vor dem Kollaps gerettet werden. Auf Initiative von Hamburgs Bürgermeister Ole von Beust (CDU) arbeitet eine Expertengruppe an einem tragfähigen Konzept für die Zukunft der Branche, wie ein Sprecher der Hamburger Wirtschaftsbehörde am Samstag bestätigte. Den Magazinen „Spiegel“ und „WirtschaftsWoche“ zufolge geht es insbesondere um die Auflösung von Finanzierungsengpässen. Die Pläne sollen in drei Wochen der Bundesregierung vorgelegt werden, heißt es in der „WirtschaftsWoche“. Dazu sagte der Behördensprecher: „Es ist richtig, dass wir das koordinieren. Wir bauen darauf, dass sich die Bundesregierung dieses Themas annimmt.“

Dem „Spiegel“ zufolge sorgt sich der Hamburger Senat um das Überleben von Banken und Emissionshäusern, die im Geschäft mit Schiffsfinanzierungen stark engagiert sind. Der drastische Verfall von Fracht- und Charterraten sowie Schiffspreisen bedrohe derzeit „alle, die direkt und indirekt mit dem Schiffbau in Verbindung stehen“, zitiert das Magazin aus einer internen Vorlage der Behörde für Wirtschaft und Arbeit. „Wenn die Schiffsfinanzierer ihre laufenden Finanzierungen in der Bilanz nach den aktuellen Marktwerten für Schiffe bewerten müssen, drohen weitere Abschreibungen in Milliardenhöhe. Sogar die involvierten Banken könnten dadurch von der Insolvenz bedroht sein, wenn sie nicht mehr über die von der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht geforderte Eigenkapitalquote verfügen.“

Als besonders dramatisch schildert der „Spiegel“ die Lage bei der HSH Nordbank. Der Abschreibungsbedarf der von den Haupteignern Hamburg und Schleswig-Holstein mit Mrd. gestützten Landesbank werde im vierten Quartal weiter deutlich steigen. Bereits in den ersten neun Monaten hatte eine kräftig gestiegene Risikovorsorge das Institut tiefer in die Verlustzone gedrückt.

Der Sprecher der Wirtschaftsbehörde verwies darauf, dass der Schifffahrtskrise mittlerweile die „Spitze genommen“ sei, weil die Frachtraten jüngst leicht gestiegen seien. Trotzdem sei die Lage der Branche nach wie vor schwierig. Die deutschen Seehäfen erwarten nach Angaben ihres Verbandes ZDS für 2010 zwar wieder ein leichtes Wachstum des Güterumschlags. Trotzdem ist wegen gesunkener Schiffsmieten für dieses und kommendes Jahr mit deutlich sinkenden Erlösen bei den Reedereien zu rechnen, wie eine jüngst von der HSH veröffentlichte Untersuchung ergab.

Der Rettungsplan solle dafür sorgen, dass „hier im Januar nicht die Lichter ausgehen“, zitiert der „Spiegel“ einen mit den Verhandlungen befassten Experten. Dem Magazin zufolge soll die Arbeitsgruppe Konzepte zum Einsatz von Bürgschaftsprogrammen, Auffanggesellschaften und eine „Börse für Risikokapital“ entwickeln. Als höchste Hürde auf dem Weg zu Staatshilfen gelte die Tatsache, dass die Reeder in den Jahren des Booms von umfangreichen Steuervergünstigungen profitiert hätten und auf ihren Schiffen nur noch wenige Deutsche arbeiteten.

Koordiniert wird das Expertengremium von der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Ernst & Young, wie der Behördensprecher bestätigte. Ihm gehören laut „WirtschaftsWoche“ ferner Vertreter der HSH, der Reederei Döhle, des Schiffsfondsanbieters MPC Capital, der deutschen Schiffsbank, ein Ex-Vorstand der Deutsche-Bank-Tochter Deutsche Shipping sowie zwei Vertreter der Stadt Hamburg an.

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.474.148 von naddel2712 am 28.11.09 19:13:13

Rettungsplan für die Schiffsbranche kommt ....
Welch aufmunternde Nachricht, neue Schiffe braucht das Land. 200 artbeitslose Containerschiffe sind anscheinend nicht genug, daneben viele hundert Containerschiffe in nicht kostendeckenden Verträgen! Dank diesem " Rettungsplan " bald 500 arbeitslose C-Schiffe ? Wohl dem der sein Engagement in dieser Horrorbranche zumindest geistig komplett abgeschrieben hat !!

[ll1]

ja dieser Plan ist eine echte Bedrohung für die geschlossenen Fonds aus dem Bereich Containerschiff und Bulker.

Reedereien wie Offen, Hapag und wie sie alle heißen kriegen ihre Bauorder finanziert für Schiffe die unterfinanziert sind und die der Markt nicht braucht. Diese Schiffe sollen die Schiffe der geschlossenen Fonds in Konkurs treiben, mit dem Staatsgeld im Rücken.

Beispiel: Möglicherweise wird bei Offen folgendes praktiziert: fällt ein KG-Schiff aus der Charter, so wird es stillgelegt. (Beispiel Santa-A Schiffe von MPC / von Offen betrieben) und die spärlichen Charteraufträge gehen dann an die Reedereieigenen Schiffe. Über kurz oder lang sind die KG-Schiffe pleite.
ll1

[Kroesus2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.477.528 von ll1 am 30.11.09 09:52:51

dieser Plan ist eine echte Bedrohung für die geschlossenen Fonds aus dem Bereich Containerschiff und Bulker.

Bei allen Santa-A-Schiffen sollen die Anleger jetzt per Insolvenzdrohung nachschiessen.

Die Fondsgesellschaften sind immer die angeschmierten.
Die guten Objekte behält der Reeder/Projektentwickler, die schlechten gehen an die Fondsgesellschaften.
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1126272-441-450/f…

[renditor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.477.528 von ll1 am 30.11.09 09:52:51

Diese Schiffe sollen die Schiffe der geschlossenen Fonds in Konkurs treiben, mit dem Staatsgeld im Rücken.

Also das ist definitiv paranoid. Der deutsche KG-Markt leistet nur einen Bruchteil der globalen Schiffsfinanzierung. Einen solchen Zusammenhang abzuleiten halte ich persönlich für kompletten Schwachsinn.

Zu den Santa-A Schiffen:Bei OFFEN wurde gemeinsam mit MPC der Größenwahn praktiziert. Da braucht man nicht mehr zwichen Reeder und KG-Schiffen zu differenzieren.Schau dir doch mal sein Order buch an.

@ernestokog
Es liegen schon ca. 500 C-Schiffe auf.

@Krösus und Konsorten:
Eure Kritik zu einzelnen Anbietern in Ehren: Ihr hättet früher zur Erkenntnis kommen können, das Ihr tief in Eurem Herzen Sparbuchanleger seid.

[Albertz77]

absolut richtig @ renditor!
Meiner Meinung wird es eh so kommen müssen wie in jeder Krise - es wird eine Marktbereining geben, alles andere wäre nicht mehr Marktwirtschaft.
Man muss sich nur mal überlegen, wieviele Emissionshäuser und Reeder seit 2000 gegründet worden sind - da können gar nicht alle überleben!
Was ich allerdings nicht richtig finde, zu sagen, dass jetzt alle, die sich \"aufregen\" im Herzen Sparbuchanleger sind, denn eins ist defacto so, in der Schifffahrtsbrache gibt es einige (sie werden immer wieder hier im Forum erwähnt), die in der Tat Grenzgänger sind, nur auf den eigenen Vorteil bedacht!
ABER, und das muss eben unterschieden werden, es gibt auch wirklich gute Häuser, immerhin haben viele Anleger schon sehr gute Geschäfte gemacht!
Ich würde mir persönlich auch deutlich schärfere Richtlinien wünschen, wer nichts zu verbergen hat, der zeigt sich gern transparent!
Jeder Anleger muss erst einmal verstehen, dass eine Prognoserechnung im Prospekt nur eine Prognose ist und keine Ist-Rechnung! Der zweite elemantar wichtige Punkt ist, dass erst nach Beendigung des Fonds gesagt werden kann, ob das eine erfolgreiche Beteiligung war, oder nicht! Ob in Krisenzeiten mal eine Ausschüttung kommt oder nicht, dass hat mal gar nichts mit der Qualität des Fonds zu tun!!! Jeder der geschlossene Fonds zeichnet ist \"unternehmerisch\" tätig, es kann nicht nur bergauf gehen!!!

[Kroesus2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.479.006 von Albertz77 am 30.11.09 13:41:10

Ihr hättet früher zur Erkenntnis kommen können, das Ihr tief in Eurem Herzen Sparbuchanleger seid.

psst: für hard core Provisionenjäger gibt hier noch Sonderangebote zum Jahresende für Steuersparer:



Aber Beeilung, Freunde !

Wir brauchen also für einen erfolgreichen Investitionsverlauf eines Fonds:

- Den Prospekt
- Den Psychoanalytiker Renditor "Bei OFFEN wurde gemeinsam mit MPC der Größenwahn praktiziert."

- schönes Wetter ?

[renditor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.479.198 von Kroesus2 am 30.11.09 14:14:24

Du brauchst wohl eher Input für dein neues Anlegerschutzbuch. Kannst dich ja mal bei Heinz Gerlach melden. Der hat bestimmt Interesse.

[renditor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.479.006 von Albertz77 am 30.11.09 13:41:10

@albertz77

Das kann ich sofort unterschreiben was du sagst. Ich sehe es ja genauso. Nur fällt das gewissen Usern hier wohl gar nicht auf.

[Kroesus2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.479.670 von renditor am 30.11.09 15:30:27

Renditor: Gibt es eigentlich eine Leistungsbilanz der von Ihnen so propagierten Oltmann-Gruppe/Briese-Schiffe ?

Alles, was ich gefunden hatte, endet 2006.
War 2007-2009 so gut, dass man das geheimhalten muss ?
http://www.schmidtner-gmbh.de/leistungsbilanz-oltmann-gruppe…
Sie sollte doch aber besser sein, als eine Rentite über alle Fonds von
sage und schreibe

1.6% Rendite (14% in 9 Jahren)

Sparbuch ?
Wooow.

[tukofor]

es gibt ein update 2007.
im schiffssegment ist diese leistungsbilanz jedenfalls die beste langfristig dokumentierte, die ich kenne.

[Ahoi_nohe]

@ Kroesus2

ich lese da 14,63% p.a.!!!!

[Kroesus2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.480.163 von Ahoi_nohe am 30.11.09 16:31:15

Gibt es ein Testat oder Regeln, nach der diese Bilanz aufgestellt wurde ?

[omang]

Gerade als News von Fondsmedia reingekommen (als Ausschnitt)
.... Die aktuellen Charterraten für Containerschiffe mit 1.000 / 1.700 und 3.000 TEU liegen 49,0% unterhalb des letzten Markttiefs im Jahr 2002 (Mittelwert über die drei Größenklassen). Im langfristigen Zeitraum 1998 bis Anfang November 2009 haben Containerschiffe mit 1.000 / 1.700 und 3.000 TEU im Schnitt um 221,8% höhere Charterraten erzielt.

Für den Zeitraum 2010 bis 2013 gehen Fachleute von einem Tonnage-Nachfragewachstum in Höhe von durchschnittlich rd. 11,6% p.a. aus. Für Containerschiffe mit einer Stellplatzkapazität von mehr als 4.000 TEU ergibt sich anhand des aktuellen Orderbuchs ein Kapazitätszuwachs im Zeitraum 2010 bis Ende 2012 von durchschnittlich 13,5% p.a. Für Containerschiffe mit einer Tragfähigkeit ab 100 TEU bis 3.999 TEU liegt der Kapazitätszuwachs hingegen bei durchschnittlich 2,6% p.a.

Gegenüber dem schwachen Marktjahr 2009 ergibt eine fachkundige Charterratenprognose für das Jahr 2010 mit einer Ratenerhöhung von ca. 21,1% eine erste Marktkonsolidierung. Das Jahr 2011 zeigt prognosegemäß eine erste deutliche Charterratenerhöhung von 125,5% gegenüber dem Ratengefüge im Jahr 2009. Auch für das Jahr 2012 wird eine nennenswerte Charterratensteigerung von 30,7% im Vergleich zum Vorjahr prognostiziert. Das erwartete Charterratenniveau im Jahr 2012 liegt nur 8,4% unterhalb der langfristigen Durchschnittscharter im Zeitraum 1998 bis 2009. Damit würde sich das Verhältnis von Angebot und Nachfrage nach Tonnage für die Größenklassen bis ca. 4.000 TEU in einem weitgehend ausgeglichenen Zustand befinden.

Ein Blick auf die bisherigen Ergebnisse der ausgewerteten Containerschiffsfonds in Verbindung mit den derzeitigen Marktprognosen macht deutlich, dass die gegenwärtige Endzeitstimmung zentral auf kommunikative Fehlleistungen diverser Marktteilnehmer zurückzuführen ist.......

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.480.146 von tukofor am 30.11.09 16:29:17

habe gerade die Leistungsbilanz 2007 mit update 08 erhalten:

seit 1986 208 Fonds platziert, davon 131 bereits abgewickelt.
Philosophie: viele Schiffe verkaufen in starken Märkten, wenig Schiffe verkaufen in schwachen Märkten.
Die allermeisten Schiffe haben Tilgungs-und/oder Ausschüttungsvorlauf ggü. Prospekt, wobei man Schwerpunkt auf schnellere Tilgung legt.

Hatte 2001 bis Ende 2003 selbst 10 Oltmann-Fonds gezeichnet, 2 davon mit sehr gutem Ergebnis endabgewickelt.
Tendenziell sind m.E. die Briese-Fonds besser als die Jüngerhans-Fonds.
Trotz Marktkrise kann ich rückblickend meine Investitionsentscheidungen immer noch rechtfertigen ( bis auf eine, da gab´s schon mit der China-Werft Streß, war übrigens der letzte, den ich gezeichnet hatte ).
Sehr gut laufen die Schwergutschiffe und die frühen Tonnagesteuerfonds. Die Containerfeeder sind natürlich stark von der aktuellen Ratenkrise betroffen. Bis jetzt noch keine Ausschüttungsrückforderungen.

Wenn ich die Oltmann-Fonds mit den anderen vergleiche, die ich habe, würde ich diesen Initiator klar an 1 setzen.

nanu

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.480.309 von Kroesus2 am 30.11.09 16:48:19

es gibt eine Bescheinigung über rechnerische und sachliche Richtigkeit und Übereinstimmung mit den Jahresabschlüssen der WP-gesellschaft Anchor ( prüft m.W. alle Oltmann-Fonds, zumindest alle, an denen ich beteiligt bin ).

nanu

[Albertz77]

auf www.oltmanngruppe.de gibt es eine LB 2007 mit Update 2008...
@ Kroesus2
aber ich würde sie mir an ihrer Stelle NICHT anschauen, generell würde ich ihnen empfehlen keine unternehmerischen Beteiligungen einzugehen!!! Speziell die Schifffahrt agiert zyklisch, man kann zwar eine Bestandsaufnahme machen, aber ob eine Beteiligung gut oder schlecht war, sieht man immer erst, wenn sie endabgewickelt ist!
Und wenn sie im Jahre 2011 sich Leistungsbilanzen von 2010 anschauen, dann werden sie bei den Soll/Ist-Vergleichen bei der Kapitalbedienung einen Schrecken bekommen!
Als Anleger von geschlossenen Fonds muss man einfach Krisen durchstehen können - kann man dies nicht, FINGER WEG!!!!!!!!!!!

[Albertz77]

@ nanunana

im Schnitt ist Briese etwas besser als Jüngerhans. Trotzdem hat Jüngerhans nicht so schlechte 24,5% p.a. nach St. erzielt, bei Laufzeiten zwischen 1,5 und 13,5 Jahren (insgesamt waren das wohl 27 Schiffsverkäufe...)

Briese hat den Vorteil, dass er überwiegend MPCs macht und eigene Befrachtungsunternehmen hat. Jüngerhans hat derzeit das Problem, dass er Container Feeder hat, allerdings ist er mit einer ebenfalls ähnlich großen Flotte im Schwergutsegment unterwegs und bietet des öfteren Twinfonds an (ein Feeder, ein Schwergut)! Sehr gute Diversifizierung und hilft etwas in der Krise der Containerschifffahrt!!!

[Albertz77]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.480.310 von omang am 30.11.09 16:48:23

@ omang

es ist doch wie in jeder Krise, sobald die erste Ausschüttung nicht kommt, sind alle Schwerverbrecher (okay diese gibt es wirklich in der Schifffahrtsbranche, aber viele sind eben auch seriös)...

Das Problem an Prognosen und Einschätzungen von Fachleuten ist, dass es nur Prognosen sind und alles in Frage gestellt wird - leider nur in Krisenzeiten, in guten Zeiten glaubt die breite Masse fast ALLES!!!

Das ist der Mensch, und solange die Masse einfach gestrickt ist, werden wir Zyklen in der Wirtschaft haben, der eine nutzt sie, der andere nicht

[ArabHP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.479.006 von Albertz77 am 30.11.09 13:41:10

...Was ich allerdings nicht richtig finde, zu sagen, dass jetzt alle, die sich \"aufregen\" im Herzen Sparbuchanleger sind...

Das hat er wohl so auch nicht gemeint. Man kann (ja, muss sogar) sich ja aufregen, wenn ein Investment nicht läuft. Aber eine Generalabrechnung mit der gesamten Branche aufzuziehen geht dann wohl etwas weit.

Geschlossene Fonds zur Altersvorsorge?
Ja, aber nur wenn geschlossene Fonds ein Teil der AV sind und dann noch breit gestreut wird! Leider gibt es dann halt auch die "guten Kaufleute", die nicht mal wissen was die Ergänzung "p.a." bedeutet aber immer mit "Fachwissen" glänzen...

[BennArco]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.481.008 von Albertz77 am 30.11.09 18:21:10

@ Albertz77
"Als Anleger von geschlossenen Fonds muss man einfach Krisen durchstehen können - kann man das nicht, Finger weg!!"

Blödsinn!!
Als Anleger eines geschlossenen Fonds gibt man die Verfügungsgewalt über das eingesetzte Vermögen auf unbestimmte Zeit ab, und zwar an personen, deren Fähigkeiten ???
Sie müssen die Krise doch nur "durchstehen", weil Sie die Verfügungsgewalt über das eingesetzte Vermögen anderen überlassen haben und nicht raus können.
Wer eine Krise "durchstehen" muss, hat doch falsch investiert.
Richtig ist, eine Krise des eingesetzten Vermögens zu vermeiden, d. h. wenn der Kurs einen bestimmten Wert unterschreitet, sofort zu verkaufen. Dies ist bei geschlossenen Fonds nicht praktzierbar.
Das heißt, nicht der Anleger ist ungeeignet,sondern das Investment: geschlossener Fonds.

Gruß
BennArco

[headland]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.482.757 von BennArco am 30.11.09 22:09:41

Wann und wie stark geht's wieder aufwärts?

Mittlerweile häufen sich die Aufrufe, bereits gewährte Ausschüttungen bei Schiffsfonds zurück zu erstatten, da sonst in 2010 die Insolvenz drohe. Und wenn das Schiff erst insolvent sei, müsse man die Ausschüttungen sowieso an den Insolvenzverwalter zurückerstatten.

Aber 2011 würde selbstverständlich alles langfristig besser, so dass alles Geld auch wieder zurückkäme, zuzüglich Sonder-Verzinsungen obendrauf. Das wird so selbstverständlich propagiert wie in den Prospekten bis 2008 ein gleichmäßiges weiteres Wachstum ohne jede Delle, denn der Welthandel müsse ja auch ohne Unterlass weiter wachsen (vergl. ISL-Studien der vergangenen Jahre). Alles ganz logisch!

Prozentual scheinen mir nun aber die Charterraten deutlich stärker als der Welthandel als Ganzes eingebrochen zu sein - einige Prozente Einbruch lösen zig Prozente Verluste aus? Exakte Zahlen habe ich nicht, wenn Ihr die hier einstellen und miteinander in Verbindung setzen könntet wäre ich Euch dafür sehr dankbar!

Es geht mir darum, den Hebel-Charakter der Assetklasse "Schiffsfonds" in diesem Lichte besser beurteilen zu können. Eine gewisse Nähe zu den hochriskanten Bad-Bank-Papieren drängt sich bei vielen Schiffsfonds mittlerweile auf. Und das ohne jede Exit-Möglichkeit! Das spricht wahrlich gegen das viel geliebte KG-Modell.

Wenn nun aber der Rebound in 2011 so sicher ist, wie das bis 2008 propagierte unbremsbare globale Wirtschaftswachstum, stellen sich mir noch weitere Fragen:
Was passiert langfristig in generell gesättigten Märkten? Wenn es noch mehrere Jahre auch nur einige Schiffe mehr gäbe als benötigt werden? Wieviele Jahre wird z.B. es dauern, bis die Break Clauses wieder aus dem Markt verschwinden, wenn überhaupt?

Wieviele Jahre könnten in mit Schiffen gesättigten Märkten die Chartenpreise unten bleiben? Wieviele Marktteilnehmer müssen aus dem Markt verschwinden bis es zu einer NACHHALTIGEN Erholung kommen kann?

Oder wird es kommen wie bei den Milchbauern, die jahrelang unter Produktionskosten liefern müssen, Monat für Monat drauflegen, weil es der Markt so diktiert und einfach nicht genug Bauern aufgeben wollen? Bislang ohne jede Aussicht auf Besserung?

Ich bin langfristig in der Branche investiert und möchte eigentlich kein Pessimist sein. Gerade darum würde ich mich über jedes Argument (welches über den üblichen Verkäufer-Optimismus hinausgeht!!!), warum eine langfristige Baisse im Schiffsmarkt nicht sein kann...

Geht in Euch und seid bitte ehrlich.

Danke
Headland

[ArabHP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.482.757 von BennArco am 30.11.09 22:09:41

Richtig ist, eine Krise des eingesetzten Vermögens zu vermeiden, d. h. wenn der Kurs einen bestimmten Wert unterschreitet, sofort zu verkaufen.
Das heißt, nicht der Anleger ist ungeeignet,sondern das Investment: geschlossener Fonds.


Das ist doch völlig realitätsfern!
Da ich deinen Worten entnehme dass Du an der Börse speku...-äh investierst lass mich dir mal meine Meinung dazu sagen: Börsengeschäfte gehören für Privatanleger verboten! So, und jetzt?

Soll doch jeder investieren wie er will, es seine freie Entscheidung. Es wird niemand gezwungen, sich langfristig in einem geschlossenen Fonds zu binden. Genausowenig wird man gezwungen, sein Geld an den Börsen zu verbrennen.

Nicht investieren geht nicht, egal ob Sparbuch, Festgeld, Pfandbriefe, Aktien, geschlossene Fonds - überall lauern Risiken. Ich glaube die Pleite von Lehman Brothers hat das deutlich gemacht.

Es wurden viele gute Geschäfte, auch und gerade mit Schiffsfonds, gemacht. Leider gab und gibt es zu viele schwarze Schafe, die es auszumerzen gibt.

Interessant wäre mal eine repräsentative Umfrage, wie viele Bundesbürger bereits an den Börsen Geld verloren haben...

[ArabHP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.483.131 von headland am 30.11.09 23:52:02

Hallo headland,

ja, es gibt gewisse Nähen zu Bad-Bank-Papieren, gerade diese Fonds/Schiffe/Initiatoren müssen und werden aus dem Markt verschwinden.

Schau Dir einfach mal die Zahl der Abwrackungen an, die zeigt deutlich dass die Marktregularien funktionieren! Alles, was sich noch irgendwie aus eigener Kraft aufm Wasser halten konnte ist in den letzten Jahren üder die Weltmeere geschippert. Warum? Weil Geld damit verdient wurde!
Das ist heute nicht mehr der Fall, also nehm ich lieber die paar Dollar für das Altmetall mit als den Pott weiter fahren zu lassen und jeden Tag einige tausend Dollar draufzulegen.

Was spricht sonst noch gegen eine langfristige Baisse?
Zum einen die (hoffentlich) aus der Krise gezogene Lehre, dass spekulative Schiffsbestellungen auch nach hinten los gehen können. Das sehen wir ja gerade an den börsennotierten Emissionshäusern.

Zum anderen weil es gar keine Alternative zur Schiffahrt gibt. Über 90% aller Waren werden über den Seeweg transportiert. Schau doch einfach mal in den nächsten MediaMarkt um die Ecke: Was glaubst Du, wieviele Produkte wirst Du dort finden, die nicht in einem Container gekommen sind? Ich tippe mal auf 0,1%. Und selbst wenn "made in Germany" drauf steht, die Komponenten kommen trotzdem aus Fernost.
Oder Treibstoffe. Rohöl, Benzin, Diesel und Kerosin kommen nur zu einem kleinen Teil durch Pipelines, hauptsächlich über den Seeweg. Oder Kleidung: ich behaupte mal dass man in den kik-Filialen nicht ein Kleidungsstück made in Germany findet. Und warum? Weil man für 25 Cent hier eben kein T-Shirt herstellen kann!

Solange nicht die Mehrzahl der Verbraucher auf ausschließlich inländiche Produkte zurückgreift (sofern das überhaupt noch geht, siehe MediaMarkt), ist auch eine entsprechende Nachfrage da. Und wer will schon für die Waren des täglichen Bedarfs (ausgenommen Lebensmittel - hier meine ich auch Lebensmittel, nicht z.B. Südfrüchte wie Bananen) das doppelte bis dreifache ausgeben??

[Kroesus2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.483.338 von ArabHP am 01.12.09 06:22:32

Das heißt, nicht der Anleger ist ungeeignet,sondern das Investment: geschlossener Fonds.
Das ist doch völlig realitätsfern!

Nein, das ist die Realität und Initiatoren schlechter Investitionen arbeiten mit Garantieleistungen gerade darauf hin, die Anleger mit Ausschüttungen in den ersten Jahre der bis zu 25-jährigen Laufzeit zufrieden zu stellen:
Garantiemieten.Tilgungsstundungen.Generalmietverträge.
Warum das ?
Damit den Anlegern die schlechte Investition nicht in den erten 5 Jahren aufffällt, solange eine Klage wegen Prospekthaftung noch nicht verjährt ist.

Das müßten Sie doch eigentlich wissen ?
"Ich habe selbst einen siebenstelligen DM-Betrag in DOBA-Fonds investiert und bin daran interssiert, dass die Fonds zumindest einen Teil meines eingesetzten Kapitals zurück bringen!"
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1126272-141-150/f…

[Albertz77]

@ BennArco
wie soll das gehen??? Soll quasi jeder Unternehmer vor einer Krise seinen Laden verkaufen??? Wer ist der Käufer???
So viel dummes Zeug habe ich noch nie gehört!!!
Die Welt hat in den letzten Jahren die ein oder andere Krise erlebt - glück dem, der in der Hochphase sein Unternehmen verkaufen konnte (z.B. macht die Oltmann Gruppe das sehr gut), aber nicht jeder ist in der Lage, ALLES vor einer Krise zu verkaufen, bzw. nicht in der Lage eine Krise so einzuschätzen, ob sie moderat ausfällt oder wie diese massiv ausfällt...
Insofern muss sich jeder, der sich an Schiffen oder anderen geschlossenen Fonds beteiligt, darauf einstellen, dass er zumindest durch ein Krise muss... Zeichnet man bei Häusern, die einen Treuhänder haben und kein Interesse an einem frühzeitigen Verkauf haben, dann muss man davon ausgehen, dass man mit ein und dem selben Schiff sogar durch zwei oder drei Krisen gehen darf...
ALSO, ES WERDEN LAUFZEITEN VON BIS ZU 20-25 JAHREN ANGEBOTEN, WER GLAUBT, DASS IN DER ZEIT KEINE KRISE KOMMT, DEM IST NICHT MEHR ZU HELFEN!!!

[Albertz77]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.483.131 von headland am 30.11.09 23:52:02

eigentlich ist es relativ einfach zu beantworten, unabhänging von der Krise, hätten die Segmente der größeren Containerschiffe (>7500TEU) und der Capesizebulker in Zukunft eh große Probleme bekommen, denn bis Ende 2012 wachsen beide Flottensegmente mit insgesamt 128% bzw. mit 99,8%, das kan kein Markt absorbieren!
Heißt im Klartext, wenn nichts außergewöhnliches passiert, dann haben diese Segmente in den nächsten Jahren noch Probleme!
Alle anderen Schiffssegmente sehen von der Flottenstruktur her mehr oder weniger gesund aus, soll heißen, wenn in den nächsten 1-2 Jahren ein nachhaltiger Aufschwung einsetzt, dann werden alle anderen Schiffssegmente sich wieder rechnen können - wenn denn eine Markterholung einsetzt! Das weiß zu diesem Zeitpunkt nur keiner!!!
Der Vorteil der Schifffahrt ist, dass weit über 90% aller Warenströme über eben Schiffe laufen, d.h. geht es der Schifffahrt langfristig aufgrund von massivem Ladungsrückgang schlecht, dann wird es fast allen anderen Industriezweigen ebenfalls schlecht gehen - wir würden es dann mit globaler Massenarbeitslosigkeit und sozialen Unruhen zu tun haben! Das wissen die Staaten und werden diesem meiner Meinung nach entgegen wirken, bei Bedarf mit weiteren Konjunkturprogrammen etc.
Damit ist die Krise vielleicht überwunden, aber die Probleme sind nicht gelöst - das geht nur über globale Richtlinen etc.
Bis das soweit ist, werden wir mit Sicherheit in nicht all zu ferner Zukunft die nächste Krise bekommen!
Für alle, die es noch nicht wissen, diese Krise entstanden aufgrund des Globalisierungsprozesses und dieser ist noch lange nicht abgeschlossen - es wird auch in Zukunft Veränderungen geben, nur wann und in welchem Ausmaß??? LEBENSRISIKO!!!

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.482.757 von BennArco am 30.11.09 22:09:41

Ob Filme, Schatzsuche in der Südsee oder Schiffchen, man könnte auch Subprimehypos nehmen. Die Struktur von Risiken und Chancen ist jeweils gleich günstig für die Veranstalter und Vertriebler gestaltet. Entsprechend wird eine geschlossene Fondslösung für die maximale Fingerbarkeit und Vortäuschungsfähigkeit gewählt.

Ein ausgeschlafener Anleger erkennt die Situation am Strickmuster, hat eine gewisse Lebenserfahrung und kann diese anwenden. Die Masse kauft Hübschrechnungen mit exponentiellen Steigerungen in allen Märkten, das ist menschlich und i.d.S. ist die MLP-Aktienfondskundschaft aus 2000 überall.

Die Vertriebsnasen hier wissen exakt um ihre Margen, die Talers sind für die weitere Veranstaltung weg und in Talphasen jammert sich das Lemmingvolk was ab.

So geht das immer weiter. Wie auch sonst bei den ganzen Gierigen ohne Kopfgebrauch?

[headland]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.483.353 von ArabHP am 01.12.09 06:44:48

Für eine erweiterte Blickweise:

Dass es auch bei den Charterraten bald wieder etwas aufwärts geht und dass nach wie vor 90% der Warenströme per Schiff bewegt werden ist keine Frage.

Ich möchte einen (vielleicht naiven) vergleichenden Blick auf andere Märkte richten, die in ähnlicher Weise eine Sättigung erfahren haben in den letzten Jahrzehnten. Auch hier gab und gibt es zyklische Bewegungen, die Wellenbewegung geht aber meist nach unten, alte Peaks werden nicht mehr erreicht, wenn es nicht wieder zu drastischen Verknappungen kommt.

Ich meine Märkte, ohne die - wie die Schifffahrt - unsere Gesellschaft gar nicht mehr denkbar wäre, wo aber die Preise einfach nicht mehr hochkommen und bis auf Nischen nur noch die Billigheimer und die ganz Großen eine Chance haben. Ob es Milch ist oder Kaffee, Computer oder Billigflüge, nie wurde davon soviel konsumiert wie heute und nie waren die Preise so niedrig, ohne Aussicht auf einen erneuten Anstieg der Margen in alte Höhen.

Und das ist die eigentliche Frage:

Wie wahrscheinlich ist eine erneute wirkliche Verknappung von maritimer Transportkapazität in den nächsten Jahren überhaupt? Wird nicht China im großen Stil seine Werften und vielleicht auch Logistikunternehmen subventionieren um des sozialen Friedens und der Marktstellung willen, wie die Deutschen das vorgemacht haben?

Ich befürchte, auch bei nur geringer langfristiger Übersättigung könnte nun dauerhaft ein Abwärts-Preiskampf eröffnet sein, mit dem Ziel, die Charterraten langfristig in der Nähe der Tiefs zu halten und z.B. die Break-Clauses so lange wie möglich beizubehalten. So dass nur die Aldis unter den Reedern und Befrachtern überleben. Kommanditisten und Emissionshäuser hätten in diesem Markt keine Zukunft mehr.

Ich hoffe, ich täusche mich - aber die Schifffahrt wäre nicht der erste Markt, der seinen Charakter nach einem solchen Peak grundlegend ändert.

Womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären: In wie weit lohnen sich Nachschüsse und Wiederbelebungsversuche bei klammen Schiffs-KGs? Wie realistisch sind all die positive Studien, die Paradigmenwechsel wie oben beschrieben nicht mal in Erwägung ziehen?

Bin auf Eure erweiterte Sichtweise gespannt,
Grüße
Headland

[Albertz77]

@ Headland

eine interessante Ausführung - jedoch ist diese Betrachtung etwas einfach!

a) wir haben, bzw. bekommen Überkapazitäten im Großcontainer- und Capesizebulkersegment - hier werden wir über einige Jahre Probleme haben

b) nehmen wir nur die Containerfeeder, die Flotte ist relativ alt, die alten Schiffe sind nicht so wirtschaftlich wie Neue - bei steigenden Märkten haben wir Erneuerungspotenzial

Im Übrigen macht die Containerschifffahrt lediglich 8,5% der gesamten Frachtschifffahrt aus, also ein nicht wirklich relevanter Anteil! Alleine 34% der Frachtschiffe sind Mehrzweckfrachter/General Cargo Schiffe, nur bewegen sich die meisten deutschen Emissionshäuser nicht in diesem Segment, da das eher kleine Schiffe sind und diese wesentlich komplexer zu beschäftigen sind - und ein Emissionshaus mit großen Schiffen viel mehr verdienen kann!!! Aber das ist ein anderes Thema!!!

c) gesättigte Märkte: weder China, noch Indien, Südamerika sind auch nur ansatzweise gesättigt, dort herrscht Aufbruchstimmung. Deutschland und Amerika mögen gesättigt sein, vielleicht auch Australien und Frankreich, aber die Mehrheit der Menschen leben nicht gesättigt! Was heißt das, wir befinden uns im Globalisierungsprozess, jeder möchte von den globalen Märkten profiteren, selbst afrikanische Staaten rüsten wirtschaftlich auf. Nehmen wir das 5. größte Land der Erde, Indonesien, was ist denn da bitte schön gesättigt???

Wir müssen in Deutschland lernen, dass wir gesättigt sind und woanders die interessanten Märkte sind, bzw. entstehen...

Mich würde es stark wundern, wenn die Menschheit sich verändert und nicht mehr nach immer mehr greifen würde!!! Die einzigen Menschen die ich kenne, die sagen, ich würde gern weniger konsumieren, weniger verdienen, einen einfacheren Lebensstil führen, die befinden sich in ärztlicher Behandlung, bzw. sind in der maslowschen Bedürfnispyramide ganz oben angelangt!!!

Vielleicht fliegt uns das Finanzsystem bald um die Ohren, okay, aber die Globalisierung ist damit nicht beendet, es wird ja weitergehen, oder doch nicht?!?!?

[Albertz77]

ach ja, und wenn ich bei Tchibo ein Pfund Kaffee kaufe (das tue ich im übrigen nicht, da das Industrieröstung ist und ich lieber Kaffee von kleinen Privatröstern bevorzuge) dann bezahle ich dafür mal eben € 4,99, ich kann mich nicht entsinnen zu DM-Zeiten für ein Pfund 10 DM bezahlt zu haben, da lagen die Preise immer zwischen 5,49 und 7,99DM. Beim Kaffee entscheidet Angebot und Nachfrage, die Pflanze Coffea arabica oder robusta kann nicht überall angepflanzt werden, die Pflanze ist sehr empfindlich und durch Unwetter werden oftmals viele Anbauregionen zerstört und der Preis steigt, bei gleichzeitigem steigen des globalen Konsums! Auch habe ich zu DM Zeiten NIE einen liter Milch für 1,60 DM gekauft! Fliegen ist zu teil, wenn man Glück hat, sehr günstig geworden - hat mit dem sogenannten Yield-Management zu tun und ist der Computermarkt gesättigt??? Ich glaube eher, dass die Produktionskosten sinken, die Forschungskosten zwar steigen, der Erneuerungsbedarf allerdings stetig wächst! Oder benutzen sie noch ihren 10 Jahre alten Computer??? oder den 5 Jahre alten, falls ja, dann brennt es ihnen unter den Nägeln einen neuen zu kaufen, da der alte einfach nicht mehr das bringt, was sie heute tatsächlich benötigen, oder?!?!?

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.485.294 von headland am 01.12.09 12:24:44

Natürlich gehen die Charterraten soft rauf und der Markt wird effizient asiatisch werden.

Die Hamburger Gemütlichkeitswirtschaft ist 20-30% zu teuer und letzte Rettung könnte Staatstütze a la Banken sein. Da verschwindet eine WestLB auch nicht vom Markt.

[Albertz77]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.484.097 von Friseuse am 01.12.09 10:00:25

@ Friseuse
So geht das immer weiter. Wie auch sonst bei den ganzen Gierigen ohne Kopfgebrauch?

ich gehe davon aus, dass Du damit Vertriebler meinst, oder???

Auf der anderen Seite muss man dann fairer Weise sagen, dass die Leute, die Mist zeichnen, eben auch gierig ohne Kopfgebrauch sind, oder weshalb zeichnen die Menschen geschlosse Fonds mit garantierten Ausschüttungen und Renditeaussichten von 10% p.a. n.St und mehr, weil denen das Tagesgeld nicht reicht!

Ich kann aber auch nicht erwarten, dass ich über 10% ohne Risiko machen kann!!! Sollte jeder wissen, egal was ein Vertriebler sagt!!! Wenn jemand ein Auto kauft, und der Verkäufer sagt, mit dem können sie locker 1.000.000 km fahren, was denken sie dann?!?!

[renditor]

WIND Power drives Shipbuilders


Meanwhile, creditors of eight mid-sized shipyards undergoing workout programs plan to get these companies to move away from building complete ships and to become components manufacturers.

As the shipbuilding slump is expected to last for a while, shipyards are expanding into new business areas, in a bid to secure new growth engines.

STX’ Kang stressed the group should diversify its revenue sources by nurturing businesses such as offshore plants, resources development and alternative energy.

“STX Group’s business focus is too much concentrated on shipping and shipbuilding. The two businesses have been the backbone of the group, driving growth of other units, but the situation has changed,” he said.
Its bigger rivals are all diving headfirst into alternative energy industry, with Hyundai and Samsung leading the pack.

Hyundai Heavy has recently begun operation at its wind-facility plant Gunsan, North Jeolla Province. Also actively investing in solar energy, the company plans to spend 300 billion won to build a second factory for solar cells by 2010. It expects sales of solar cells and solar modules to reach 1 trillion won in 2010 on rising demand for alternative energy.

Samsung Heavy Industries, the world’s second-largest shipyard, is charging headfirst into green energy. With the aim of joining the world’s top seven wind-turbine markers by 2015, Samsung plans to expand its capacity to 800 units a year.

Daewoo Shipbuilding acquired a controlling stake of U.S.-based wind power company, DeWind Turbine, in August for 49.8 billion won.

gruss

renditor

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.485.954 von Albertz77 am 01.12.09 13:50:34

Das wird auf Kundenseite schon eine Apotheker/Erbenklientel sein. Faulheit kombiniert sich mit Führungsbedarf, fehlender Liquidität und Langfristigkeit der Anlage. Das konnte nie was werden, Märkte ändern ihre Trends und darauf muß zwingend reagiert werden.

Die Vertriebler hier verdrängen die ex ante Risikosituation gern völlig und machen auf Fortbestandseventualitäten für ihre eigene Zunft.

Es liegt nicht an der Renditeerwartung allein, die kann auch höher sein.

[renditor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.493.111 von renditor am 02.12.09 12:02:04

Korea undoubtedly is the world’s top shipbuilding nation, with seven local shipyards ranked among the world’s top 10, including the first three spots. The Korean companies, faced with financial crisis touched off by the collapse of Lehman Brothers last fall, are now diversifying their business portfolios, as the global shipbuilding market is expected to remain in a slump. New orders have dropped significantly, vessel prices fell and the country lost its title of the world’s No. 1 shipbuilding nation to China.

The government and state-run financial institutions are taking measures, such as funds to buy ships under construction or second-hand vessels from shipping lines to prop up the shipping and shipbuilding industries as they struggle to recover from the fallout of the global economic crisis.
Shipyards are also making efforts to surmount the challenge. While sharpening their competitiveness in areas of offshore plants and high-value, specialized vessels, the companies are investing heavily in alternative energy. New shipbuilding orders won by local shipyards fell 90 percent on-year from January through September this year.

[Sugar62]

Schifffahrtskrise
Muss der Staat die Pleitewelle verhindern?
http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,664773-…

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.515.326 von Sugar62 am 05.12.09 16:31:25

Warum soll der Staat die dreistesten Vertriebler und die dümmsten Banken retten

Und die faulsten Anleger auch noch

Gute Nacht

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.515.341 von Friseuse am 05.12.09 16:38:48

Warum soll der Staat die dreistesten Vertriebler und die dümmsten Banken retten... Und die faulsten Anleger auch noch

Na..na, das ist aber politisch nicht korrekt, oder ?

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.516.198 von Looe am 05.12.09 22:51:24

Was solls

Die Welt ist böse, irgendwer muß es sagen. Und ein Großteil der "Anleger" wird auch aus Versuch und Irrtum nicht lernen

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.515.341 von Friseuse am 05.12.09 16:38:48

Habe schon begriffen : Wer den Schaden mit Containerschiff- Investments am Hals hat, braucht auf die Spötter nicht lange warten!
Hoffe dennoch ganz ehrlich, daß Dir solche Schrottinvestments erspaart bleiben !

[Dorfrichter]

http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,664773,…

[Merrill]

Die Artikel im Manager Magazin sind extrem gut, typisch gut recherchierte Spiegel-Arbeit.
Warum sollte "der Staat" die Reeder oder schiffsbaufinanzierenden Banken nennenswert finanziell unterstützen ?
Der Arbeitsplatzeffekt dieser Branche ist doch minimal.

Als Ergänzung noch ein aktuelles Interview mit dem
Geschäftsführer des Verbands Deutscher Reeder (VDR) , siehe
http://www.cash-online.de/geschlossene-fonds/2009/orderbuch-…

Die wichtigsten Fakten:

1) Orderbücher für Containerfrachter immer noch extrem voll,
obwohl seit ca. 14 Monaten kein Schiff (!) mehr geordert wurde:
"Neubauten mit einer Stellplatzkapazität von etwa 40 Prozent der fahrenden Flotte."

2) Werften sträuben sich "heftig gegen Verschiebungen".

3) Laut VDR liegen nach letzter Zählung 566 Containerschiffe mit
elf Prozent der weltweiten Stellplatzkapazität ohne Beschäftigung auf.

4) Die Fracht- und Charterraten sind im Keller. Wenn zusätzlich das
gewaltige Orderbuch ungebremst auf den Markt kommen sollte,
wird sich die Krise noch über Jahre hinziehen."

[brunch68]

"Goldene saure Gurke-Award"

http://www.fondsmedia.com/pdf/550-1a9JDtcBfI5p66vZmG4bZDY42…

[aufstieg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.535.424 von brunch68 am 09.12.09 13:33:25

Die goldene Zitrone verdient MS Cape Horn von Dr. Peters. Alle Ausschüttungen (30 %) zurückgefordert und jetzt Verkauf, der nicht mal Restdarlehen deckt - ergo vor Steuern Totalverlust. Habe nicht gedacht, dass das mit Schiffsfonds möglich wäre. Danke Dr. Peters.

aufstieg

[superkeule]

http://www.dr-peters.de/index.php?id=233&cmd=show&_nr=39

Seit 1992 nur 30% Auszahlung? Wie hoch ist die Tonnagesteuerrücklage?

[aufstieg]

kumuliert 30,0 % - keine Tonnagesteuer - Auflösungsgewinn ca. 15 %

[herwoe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.540.722 von aufstieg am 10.12.09 07:11:12

scheint die geschäftspolitik von Dr. peters zu sein. versilbern die schiffe dann an gute freunde zum spottpreis.

[Yazz62]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.535.424 von brunch68 am 09.12.09 13:33:25

Das Tonnagewachstums wird auf 13,5% für die nächste Jahre geschätzt und das Nachfragewachstum auf 11,6% bis 2013. Für unter 4.000 TEU gibt es in dem Fondsmediastudie eine sehr gute Prognose, aber für über >4.000 Teu schreiben sie nichts, was jemand was genaueres?

[Dorfrichter]

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1154831-1-10/reed…

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.552.931 von herwoe am 11.12.09 17:19:50

Der Kaufpreis=Marktpreis ergibt sich aus Angebot und Nachfrage!

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.516.913 von ernestokg am 06.12.09 13:08:34

Probleme mit Schiffen gabs früher auch, da haben sich Kunden über fällige Versicherungsleistungen gefreut und waren das Elend endlich los. Diese Tulpenhausse jetzt war nur besonders prächtig entwickelt und brauchte zur Fortführung ein Weltwirtschaftswachstum von 6%, was es nicht gab.

Von daher waren die Verkäufer Hübschweltler auf der Suche nach Deppenkapital. Da die quer durch die Reihen nicht wirklich strunzend blöd sind ist Absicht unterstellbar, mit gutem Gewissen sind solche Konstrukte schon aus der Chancen-/Risikoverteilung nicht verkaufbar. Das ist kaufmännisch unsauber und nur aus Provisionsgier verständlich.

Du kannst doch die jetzt in Gruben gefallenen Anleger nicht als Pech verklären.

[ll1]

Hallo Friseuse,

der Beitrag ist wohl etwas daneben.

Die Hauptursache dafür, daß das Ratentief bis heute anhält und keine Erholung in Sicht ist (wie bei praktisch allen anderen Wirtschaftszweigen) liegt vor allem an:

an den überbezahlten Nadelstreifenanzugträgern in den Reedereien und Banken rund um den Globus und vor allem in Deutschland.

Diese hochbezahlten Experten haben nämlich in einer Zeit, als das Transportvolumen schon schwächelte, nochmal 50% der damaligen Transportkapazität auf Pump geordert und die Banken haben die ersten Raten ohne Bedingung an eine Reederei-Vorfinanzierung bezahlt.

[MBK2000]

Ob die Anleger Deppen waren oder ob die Nadelstreifen nur schnellen Profit gemacht haben, hilft uns jetzt doch wohl nicht weiter. Ich glaube nicht, daß viel die Krise in der Dimension vorhergesehen haben.

Aber mal den Blick in die Zukunft: was meint Ihr, wie es weitergeht, vor allem die Zeitachse interessiert mich, denn wenn das jahrelang so weitergeht, dann bleiben viele auf der Strecke

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.568.217 von ll1 am 15.12.09 10:48:17

@II1

zitat

Diese hochbezahlten Experten haben nämlich in einer Zeit, als das Transportvolumen schon schwächelte, nochmal 50% der damaligen Transportkapazität auf Pump geordert und die Banken haben die ersten Raten ohne Bedingung an eine Reederei-Vorfinanzierung bezahlt

zitat ende

Meinst Du nicht ernst, oder?
Wann soll denn das gewesen sein?
Bis 2 Q 2008 hatten wir einen Rekord von Transportvolumen im Containerverkehr! Und danach wurden praktisch keine Containerschiffe mehr bestellt!

[ll1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.569.787 von IhnenGegenueber am 15.12.09 14:24:07

das meine ich schon ernst. Ein gutes Maß für Angebot und Nachfrage sind die Charterraten. Gut abzulesen bei Harperpetersen http://www.harperpetersen.com/harpex/harpexRH.do?showData=tr…

Dort ist doch ganz klar und für jedermann ekennbar das All-time High der Charterraten ( HARPEX) im Frühjahr 2005 !! Sie haben richtig gelesen und bis Frühjahr 2008 war der Index schon um mehr als 36% gefallen.

Und daß nach Juni 08 keine neuen Order für Containerschiffe mehr gegeben sein sollen gehört völlig in der Bereich der Märchen. Juni bis Oktober 08 wurde mehr geordert als in den zwei Jahren 2001 und 2002 zusammen. Einfach nachzuschauen bei Platou graphs.

[Didi77]

Habe jetzt ein weiteres Schreiben erhalten, dass Ausschüttungen zwar getätigt werden könnten, aber aus "Riskikovorsorge und kaufmaennischer Vorsicht" nicht gemacht werden, da man 2010 ein Katastrophenjahr erwartet, da es insbesondere bei einigen Reedereien sehr schlecht aussieht (alles in Dollar), z.B.

- Maersk : I-III. Quartal 1,5 Mrd. Verlust
- Hanjin : III. Quartal 338 Mio Verlust
- CSAV : III. Quartal 148 Mio Verlust
- Yang Ming: III. Quartal 117 Mio Verlust
- Evergreen : III. Quartal 80 Mio Verlust

Man geht davon aus, dass einige Reedereien nächstes Jahr konkurs gehen, was das bedeutet, kann sich jeder ausmalen.

Auch in diesem Schreiben wird erwähnt, dass derzeit 11 % der weltweiten Flotte aufliegt (schrieb schon ein anderer Poster)

Auf eine schnelle Markterholung kann man wohl kaum setzen. Dieses Jahr habe ich von geplanten 76 % Ausschüttung (kumuliert) gerade 19 % erhalten. Nächstes Jahr wird aufgrund ausgelaufener bzw. reduzierter Charter noch mieser aussehen. Dazu noch ein Pott, der nahezu schrottschreif ist und notverkauft wird, Steuernachzahlung fällig.

[viscom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.568.716 von MBK2000 am 15.12.09 11:57:30

Ich glaube nicht, dass viel die Krise in der Dimension vorhergesehen haben.

Doch, nur der Prophet ist halt nichts im eigenen Land. Kritiker wurden auch zielgerecht Mundtod gemacht. Wer wird sich da auch seine Millionen Boni von der Stulle nehmen lassen? Die Macht der Banken und des Reederverbandes sind halt ungebrochen. In der Hauptsache wollte man angesichts hoher Renditen diese Warnungen auch nicht hören. Es waren dann nur noch Miesmacher die von der ganzen Sache keine Ahnung haben. Seinen wir doch einmal ganz ehrlich, die Gier macht blind. Mit der Gier ist eben auch das beste Geschäft zu machen.

In einer Pizzeria war zu lesen, wir haben eine Abmachung mit der Bank, wir geben keine Kredite und die machen keine Pizzas. Sinngemäß wäre es wohl besser gewesen die Banken hätten sich auch aus der Schifffahrt heraus gehalten.

Man hätte es auch vorher erkennen müssen. Alles nur auf Maximum Profit, keine realen Investitionen auf die Zukunft. Ausbildung nur weil es Subventionen gibt? Die haben doch selber noch nicht einmal an deren eigene Zukunft geglaubt. Leider ist die Mentalität heute so, kräftig absahnen. Wenn es dann nicht so gelaufen ist, dann soll der Steuerzahler die Rechnung bezahlen.

Aber mal den Blick in die Zukunft: was meint Ihr,

Meine beste Schätzung ist, dass man auf 3 Jahre zuschießen darf, In welcher Höhe, das hängt von den einzelnen Umständen ab. Ich gehe davon aus, dass in diesem Zeitraum zu den jetzigen Zahlungsaufforderungen noch weitere folgen werden. Danach wird sich der Markt sehr langsam erholen. Charter Raten wie vor 2 Jahren werden wir allerdings so schnell nicht wieder sehen. Langfristig sind da zu viele Unbekannte um eine exakte Prognose zu erstellen. Es sieht mir jedoch weitgehend nach dem üblichen Schweinezyklus aus. 7 Jahre Trockenzeit. Vorher wird es in der Seeschifffahrt wohl kein Geld regnen......

Es bringt dabei auch nicht viel in anderen Segmenten als jenen Container Schiffen sein Heil zu suchen. Auch wenn zum Beispiel große Bulker im Moment etwas erfreulicher aussehen, so hat sich die gierige Meute bereits darauf gestürzt und jede Menge neuer Schiffe in Auftrag gegeben.

Bei der Leichenfledderei, so würde ich auf 6 Jahre mit einem break even kalkulieren, um dann bei einer hoffentlich besseren Marktlage das Schiff für das 2-3 fache des Einkaufspreises zu veräußern.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.572.848 von viscom am 15.12.09 19:57:08

Meine beste Schätzung ist, dass man auf 3 Jahre zuschießen darf, In welcher Höhe, das hängt von den einzelnen Umständen ab


Hallo viscom

Das scheint mir die erste, realistische Prognose in diesem Thread zu sein. Und das ist ja noch die "beste" Schätzung. Über die wahrscheinliche woll`n wir hier jetzt nicht reden, machen wir nach Weihnachten. Ist ja das "Fest der Nächsten-Liebe".

[viscom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.573.095 von Looe am 15.12.09 20:28:25

Das scheint mir die erste, realistische Prognose in diesem Thread zu sein

Das ist meine rein private Einschätzung der Lage. Ich bin im Gegensatz zu den anderen „Experten“ unabhängig von den Banken und Reedern und werde auch nicht von diesen bezahlt.

In 3 Jahren ist man sicherlich schlauer. Es sind dabei viele Unbekannte. Ich rechne eigentlich damit, dass sehr viele in Panik um das liebe Geld nach schießen werden und dadurch die Anzahl der Konkurse vorerst limitiert bleiben wird. Es tut sich damit jedoch ein tiefes Loch auf in welches für einige Jahre das Geld verschwinden wird.

Die viel wichtigere Frage wäre eigentlich wie man da wieder möglichst ungeschoren heraus kommt. Nur dazu hätte man allerdings schon früher einmal auf die Warnungen hören müssen. Jetzt ist es wie eine Falle aus der es kaum ein noch ein Entkommen gibt. Leider sind es immer noch viele die lieber ihren Anlageberatern vertrauen. Das mit dem Überhang an Schiffen war den Reedern schon lange bekannt. Die Anleger werden für ihre Gier damit bestraft, dass sie ihr liebes Geld los sind. Nur die Initiatoren dieser unbegrenzten Schiffsanlagen sollte man dabei bitte nicht ganz ungeschoren entkommen lassen. Dies wird schon erforderlich sein damit noch etwas Vertrauen in diese Industrie verbleibt. Es kommt irgendwann sicherlich auch wieder die Zeit, wo ein reeller Reeder wieder einige Schiffe finanziert haben möchte.

Eigenartigerweise habe ich dabei immer das Bild von Bernard L. Madoff im Auge. Man kann Madoff nicht mit den Schiffsanlagen vergleichen, nur funktioniert hat es genau so gut und genau so gut ist jetzt auch alles Geld weg. Die geleisteten Auszahlungen zurück zu fordern, darauf war selbst ein Madoff noch nicht einmal gekommen.

[DerGefreite]

Diese bösen Reeder, die einfach so zur Bank gegangen sind und der all das schöne Fremdkapital aus der Tasche gezogen haben. Diese bösen Banken, die dann sogar noch Eigenkapitalzwischenfinanzierungen ausgespuckt haben. Diese bösen Emittenten, die für das Zusammenbringen dieser Profis auch noch Geld haben wollten. Diese bösen Analysten, die genau wußten, dass die Weltwirtschaft zusammenbricht, aber nichts verhindert haben. Diese bösen Berater, die Ihren Kunden etwas empfohlen haben, womit in den vorherigen 20 Jahren niemand Geld verloren hatte und dann sogar dafür noch genau wie Aldi oder die Werkstatt um die Ecke bezahlt werden wollten. Diese bösen Kunden, die allesamt strohdoof sind und dachten, Schiffe seien schwimmende Sparbücher. Diese bösen Menschen, die genau wussten, wann und in welcher Form die Weltwirtschaftskrise einsetzt, aber nichts unternommen haben.

Oh, Welt. Was bist Du böse.

Böses muß mit Bösem enden. (Schiller)

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.577.305 von DerGefreite am 16.12.09 13:08:46

Schon wieder einer der mich als Anleger verarscht !
Danke !
Bleibt mir nur zu hoffen daß alle potentiellen Anleger der nächsten 10 Jahre den entsprechenden Schluss daraus ziehen .

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.569.787 von IhnenGegenueber am 15.12.09 14:24:07

Aber, aber ! Geht es noch ein bißchen anlegerverachtend mehr ?
Jeder Fachmann wußte schon Jahre ( vorher !!!!)daß der Containerschiffartsmarkt völlig aussichtslos ist !
Wie gesagt selbst ein Vollidiot wie ich es bin hat seit 2003 nicht mehr in diese Branche investiert !

[viscom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.581.020 von ernestokg am 16.12.09 19:28:24

Bleibt mir nur zu hoffen daß alle potentiellen Anleger der nächsten 10 Jahre den entsprechenden Schluss daraus ziehen.

Genau das halte ich für falsch. Dann haben wir die gleiche Situation wie nach jenen Zahnarztschiffen, dass auf die nächsten 20 Jahre überhaupt keiner mehr investiert. Wenn dann so viel Gras darüber gewachsen ist gibt es wieder genug Dumme finden. Nichts dabei gelernt, absolut nichts.

Besser den Sachverhalt genau zu analysieren und die Drahtzieher voll zur Verantwortung ziehen damit so etwas in Zukunft nicht wieder passiert und uns wenigstens noch etwas Vertrauen bleibt. Wer gigantische Boni kassiert soll dann bitte auch für den vollen Schaden haftbar sein, sonst ergeben diese fetten Boni einfach keinen Sinn.

[Hansa2]

Ich habe mir lange die gesammelten Werke angetan und sehe mich nun genötigt mal ein wenig die Polemik und Frustration aus der Diskussion zu nehmen.
Wie in jeder Branche - egal ob Kfz-Werkstatt oder Supermarkt - gibt es sowohl unter den Anlagebratern, Emissionshäusern etc. auch Partner, die Ihr Geschäft verstehen und ehrlich die jetzige Krise dokumentieren und Lösungsansätze suchen.

Ich persönlich kenne auch Montags immer die Lottozahlen und bin dann viel schlauer - leider nicht reicher !

Das es ein Überangebot an Container-Tonnage geben wird, war sicherlich auch schon in den Jahren 2007-2008 bekannt. Das aber erstmals in den letzten 20 Jahren das Containerumschlagsvolumen sinkt, konnte keiner wissen. Steigt also das Angebot größer als die Nachfrage, konnte jeder - auch der Anlageberater - wissen, dass die Charterarten sinken werden.
In den "besseren" Prospekten ist dies auch berücksichtigt worden. Das die Nachfrage aber fast komplett zusammenbricht, konnte wohl keiner vorher sehen. Wir befinden uns schließlich auf einem historischen Charterratentief.

Wer also behauptet, dass hätte man alles wissen müssen, der hat sich mit allen Prognosen ob optimistisch oder pessimistisch der Jahre 2007/2008 nicht auseinander gesetzt.
Und bei Leuten die sagen, Sie hätten es schon immer gewußt, frage ich mich, warum haben die in solche Märkte investiert und nicht auf fallende Parameter gesetzt. Die wären dann ja jetzt nicht hier im Thread, sondern auf der eigenen Karibik-Insel.

Um nicht mißverstanden zu werden, natürlich ist es schrecklich bei einer Anlage Geld zu verlieren. In der Regel standen aber unrealistische Charter- und Betriebskostenkalkulationen in den Prospekten, Ablieferungszahlen und Orderbücher werden veröffentlicht und den Kollaps der Weltwirtschaft hat nun wirklich in der Dramatik keiner vorhergesehen.

Ich jedenfalls bin zum Teil sehr positiv überrascht, mit welcher Professionalität einige Reeder versuchen die Krise zu meistern. Wieter bin ich fest davon überzeugt, dass der Welthandel auch die nächsten 20 Jahre weiter wachsen und somit auch Transportkapazität benötigt wird.
Von ca. 3.000 platzierten Schiffsfonds haben nach meiner Kenntnis bisher lediglich 15 Konkurs angemeldet. Erstens ist das eine sehr kleine Quote und zweitens muss man sich die Fälle mal im Details ansehen.
Ich gehe davon aus, dass ich mit meinem gesamten Schiffsportefolio nach Veräußerung eine positive Rendite erzielen werde.- Nur müssen wir (Reeder, Anleger, Emi, etc.) jetzt die Zeit bis 2012/2013 überbrücken.

Noch eine kleine Anmerkung zum Schluß: Bei jedem Kauf eines Fernsehers, Autos oder einer Waschmaschine werden unzählige Testberichte und Kommentare gelesen.
Und bei dem transparenten Markt der Schiffsbeteiligungen sind die Anleger völlig überraschend auch von der Krise betroffen?

Fragt Eure Anlageberater nach welchen Kriterien er die Angebote gefiltert hat, welches Alternativ-Anlagemöglichkeiten es zu dem Zeitpunkt gab und welche Lösungsmöglichkeiten es jetzt gibt.
- und seid ehrlich zu Euch selbst, alles nicht gewußt zu haben, paßt nicht in die heutige medienaktive Zeit.

Investitionen in die Seeschifffahrt sind ein hoch professionelles Geschäft und es wird Zeit, dass sich schwarze Schafe und Banken aus dem Markt verabschieden.
Um es ganz deutlich zu sagen: Schiffsbeteiligungen sind auch für den Großteil der Anleger nicht geeignet!
Aber wenn man jetzt schon dabei ist, dann brecht die Lanze bitte erst nach der vollständigen Abwicklung der einzelnen Fonds über die bzw. den Anbieter.

[MyM3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.585.603 von Hansa2 am 17.12.09 11:36:10

Um es ganz deutlich zu sagen: Schiffsbeteiligungen sind auch für den Großteil der Anleger nicht geeignet!

Hier würde ich noch weiter gehen und behaupten, dass (geschlossene) Fonds jeder Art für den Großteil der Anleger nicht geeignet sind.

[Lonox]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.585.717 von MyM3 am 17.12.09 11:48:25

Um es ganz deutlich zu sagen: Schiffsbeteiligungen sind auch für den Großteil der Anleger nicht geeignet!

Hier würde ich noch weiter gehen und behaupten, dass (geschlossene) Fonds jeder Art für den Großteil der Anleger nicht geeignet sind.


Du solltest in deine persönliche Schlußfolgerung nicht wirklich auch noch andere einbeziehen...
Ich fühle mich als Anleger mit all meinen Anlagevehikeln pudelwohl - auch und trotz meiner Schffsbeteiligungen bzw. meiner anderen Geschlossenen Fonds.

[MyM3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.586.825 von Lonox am 17.12.09 13:59:11

Du solltest in deine persönliche Schlußfolgerung nicht wirklich auch noch andere einbeziehen...


Ich fühle mich als Anleger mit all meinen Anlagevehikeln pudelwohl - auch und trotz meiner Schffsbeteiligungen bzw. meiner anderen Geschlossenen Fonds.
Dann gehörst Du wohl nicht zum Großteil. Was glaubst Du, wieviel Prozent der Anleger durch Teilnehmer dieses Threads repräsentiert werden?

[Lonox]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.586.909 von MyM3 am 17.12.09 14:12:35

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die hier versammelten 20 Anlegermeinungen auch nur andeutungsweise repräsentativ sind ???

Zumal - aus meinen bisherigen Erfahrungen - nicht auszuschließen ist, dass hier "schizophrene" Personen (doppelte Persönlichkeiten) diskutieren...

Wenn du dich in deinem "Großteil" wohlfühlst ist das ja okay...

[MyM3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.587.198 von Lonox am 17.12.09 14:52:07

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die hier versammelten 20 Anlegermeinungen auch nur andeutungsweise repräsentativ sind ???

Ich nicht, aber Du anscheinend.

Wenn du dich in deinem "Großteil" wohlfühlst ist das ja okay...
Du redest wirr!?!

[ArabHP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.586.909 von MyM3 am 17.12.09 14:12:35

Was glaubst Du, wieviel Prozent der Anleger durch Teilnehmer dieses Threads repräsentiert werden?

Ganz ehrlich? Weniger als 5%!!
Sofern meine Fonds laufen, habe ich ja keinen Grund mich hier zu beschweren, oder?

[MyM3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.587.337 von ArabHP am 17.12.09 15:07:09

5%? Ich würde von weit weniger als 5 Promille(!) ausgehen.

[atlanticum]

Hallo zusammen,

ich habe seit einigen Jahren hier nur informationshalber mitgelesen.
Habe zwischen 94 und 2000 einige Schiffsbeteiligungen gezeichnet, die prinzipiell bis heute ganz passabel gelaufen sind; abgesehen von allem was ein gewisser Dr P aus Do verkauft hat. Einzelne Feeder, die diese Experten verkauft haben und die jetzt untergehen hatten ja die Anfangscharter schon im Kaufpreis stecken. Zum Glück, sonst hätte ich da auch gezeichnet.

Grund für das Urteil "passabel" sind letztlich NUR die damals hohen Steuervergünstigungen bzw. Abschreibungen von 100 bis 140%, die das Verhältnis Chance:Risiko in ein passables Verhältnis gesetzt haben, in dem die Investitionssumme im ersten Jahr durch Steuererstattung drastisch reduziert wurde. Außerdem hat uns beim ersten Schiff ein (heute wohl 3-stelliger) Hamburger Multimillionär noch fast täglich bekniet, mit ein paar DM einzusteigen. Da waren die Verhältnisse noch anders und die Emis mit angemessenen Aufschlägen zufrieden.

Wenn ich mir vorstelle, das alles wären "Renditeschiffe" (= OTon der Branche seit die Vergünstigungen weggefallen sind, vorher waren's wohl andere Schiffe, Geldversenker oder was?), OGott.
Das gesamte Risiko eines Schiffsbetriebs für prognostizierte 6-8% steuerfrei, wenn's gut geht!?

Ich kann meinem Vorredner daher nur beipflichten.
Der Grund für das Negativurteil liegt im übrigen auf der Hand:
Anleger und Emissionshäuser haben nicht die gleichen Interessen: Das Emissionshaus brauchte den schiffsFONDS; kaum einer, zum Schluss keiner, brauchte das Schiff. Nach dem Fondsverkauf haben die Emis die Taschen voll und können die Schiffe gelassen und ohne gesteigertes Eigeninteresse betreiben oder versenken.

Übrigens zum Schluss: Nicht alle haben fröhlich weiter Schiffe in die Welt gesetzt. Hansa Mare hat seit etwa 2000 deutlich zurückgesteckt, weil eben doch eine Sättigung - wie in jedem Markt - absehbar war. Das hat aber für die Vernünftigen auch nichts gebracht, weil die anderen den Markt geflutet haben.

Wollen wir hoffen, daß die letzte Prognose im Parallelthread stimmt, sonst wirds am Ende nicht mal mehr "passabel".

Wenn ich dann heute sehe, wie Kommanditisten von den Emis behandelt werden wenn der Fonds in Schwierigkeiten ist, kann ich mir nicht mehr vorstellen, jemals noch einen geschlossenen Fonds zu zeichnen. Find's aber interessant, mit welchen Psychotricks trotzdem noch neue Felder abgegrast werden (Bauland in Kanada, Holz in den Tropen, Kaviar, Dubai, China: Alles möglichst weit weg und total trendy).

Schönen Abend noch

[viscom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.585.603 von Hansa2 am 17.12.09 11:36:10

Auch wenn nicht direkt vorhersehbar, man hätte aber darauf vorbereitet sein müssen. Der Seetransport ist wie das Meer, ein auf und ab. Ein reines Naturgesetz, nach solch einer Tsunami Boom Welle kommt halt eine lange Ebbe.

Das Auftragsvolumen bei den Neubauten lag über den selbst optimistischsten Schätzungen in der Marktentwicklung. So etwas musste doch schief gehen.

Es ist doch nicht schade drum wenn die Neuanleger ihr ganzes Geld verlieren. Nur den Altanlegern haben sie mit der zusätzlichen Flut an Schiffen auch das Geschäft versaut.

Auch wenn nur 15 Konkurs angemeldet haben, so doch auch ein reines Naturgesetz wonach die Anleger in Panik um ihr liebes Geld weiter zuschießen um einen jetzigen Totalverlust zu umgehen.

[viscom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.590.003 von atlanticum am 17.12.09 19:20:13

Hallo atlanticum

Endlich einmal ein vernünftiger Beitrag hier. Ich kann deiner Aussage 100% zustimmen.

[Hansa2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.590.003 von atlanticum am 17.12.09 19:20:13

Hallo atlanticum,

wenn Du Deinen Nick-name aus einem Deiner Schiff abgeleitet hast: Herzlichen Glückwunsch, eines der besten Konzepte, die je platziert worden sind.

Aber aus der 8-ter Serie auch mit etwas Glück in den sehr gtuen Markt rein gefahren. Mit etwas Pech wäre es vielleicht nicht das Schwesterschiff gewesen, dass vor Mexiko an den Strand gespült wurde... Aber Schnne von gestern.

Das Hansa Mare keine weiteren Schiffe bestellt und somit auch keine weiteren Fonds platziert hat, lag allerdings nicht an der großen Weitsicht, sondern einzig und allein daran, dass sich die Gesellschafter nicht mehr grün waren.

Sowohl Harro Knifka - mit HLL als auch die Schlüssel Reederei haben weitere Schiffe bestellt oder angekauft und auch mit sehr unterschiedlichem Erfolg auf dem Kapitalmarkt platziert.

Die Glaskugel hat leider auch kein Reeder. Nur das Augenmaß und der Umgang mit dem Eigenkapital sind komplett unterschiedlich.

Schöne Vorweihnachststimmung

Euer Hansa2

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.596.549 von Hansa2 am 18.12.09 14:48:15

http://www.mmnews.de/index.php/200912234512/Tipps/19-weniger…

[McGee2]

Hallo, liebe Gemeinde !

ich habe hier noch einen Beitrag zur Krise aus dem schönen Brüssel.

Lesenswert, was den Artikel betrifft (Danke FTD) aber schwachsinnig was den Inhalt der Meldung betrifft

http://www.ftd.de/50061290.html

Ich kann nur hoffen, das dies ein sehr früher April-Scherz ist.

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.568.217 von ll1 am 15.12.09 10:48:17

Nicht wirklich. Verantwortung für ein Investment hat der Anleger selbst, das ist wie Börse. Dieser ganze Quatsch hier ist ein Provisionsoptimierungsmodell immer gewesen, die Fremdfinanzierungskomponente diente dafür und bei Verschuldungen in Notlagenmanier ist das Ergebnis im Ernstfall abgründig.

Völlig logisch, typische Gierkonstruktion.

[ll1]

Die EU-Kommission verdächtigt europäische Reedereien. Der Vorwurf lautet, dass Schiffseigner Frachter vorzeitig aus dem Dienst genommen haben, um die Kapazitäten zu verringern und so die Preise für den Containertransport nach oben zu treiben.

Diesen Eindruck habe ich allerdings auch. So sind beispielseise in der 1ten Hälfte 2009 alle Santa A Schiffe (Fonds von MPC / Claus-Peter Offen) der Reihe nach ohne Anschluss-Charter geblieben und liegen seitdem auf. Lediglich die prospektierte Anfangscharter wurde abgearbeitet. Offen muss ja schließlich eigene Schiffe auslasten und da drängt sich doch natürlich der Verdacht eines Interessenskonflikts auf.

[renditor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.757.913 von ll1 am 18.01.10 15:54:16

"um die Preise nach oben zu treiben"

klingt irgendwie lachhaft.

@II1

Dein "Eindruck" hat nichts mit dem Artikelinhalt zu tun. Hier geht es um Preisabsprachen von Reedern, und nicht darum ob bestimmte Schiffe in der Offen-Flotte stiefmütterlich behandelt wurden/werden.

Deshalb:Sich die Partner genau ansehen bevor man zeichnet.

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.760.188 von renditor am 18.01.10 21:12:02

Hi,
Liebe Containerschiff-Zocker
Vor einigen Wochen las ich hier wiederholt Anzeigen eines Advokaten der vesprach das mit den untergehenden Containerschiffsfonds verspielte Geld wieder zurückzuholen. Da ich die letzten 5 Wochen in Übersee verbrachte, konnte ich der Sache nicht weiter nachgehen, hat irgend jemand hier positive Erfahrungen mit diesem Angebot machen können ?

[JJCale]

Hier ist nur eines sicher dass die RAe ihre Gebühren abrechnen und Du gutes Geld dem schlechten hinterherwirfst. Ausnahmen bestätigen die Regel (Prospektbetrug).

[ll1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.026.813 von ernestokg am 27.02.10 19:43:32

ich denke, es kommt auf den Einzelfall an. Um die Aussicht zu prüfen sind die Umstände der Vermittlung und die Prospektversprechen zu prüfen.

Ein Anwalt ist da nicht immer die richtige Adresse. Der Anleger sollte vielleicht einen zweiten Vermittler befragen, ob bei der Vermittlung alles richtig gelaufen ist.

Den Prospekt kann er selber durchlesen oder sich von einem erfahrenen Anleger beraten lassen. Hier hilft ein Anwalt kaum.

Wenn die Zeichnung innerhalb der letzten 4 Jahre geschehen ist, so sehe ich da in einigen Fällen schon Möglichkeiten um einzuhaken.

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.026.813 von ernestokg am 27.02.10 19:43:32

Hab das Thema mit Teilerfolg gerade durch.

Mein Rat :
Hast du keine RV - dann mußt du deiner Sache schon sehr, sehr sicher sein.Sehr großes Risiko.
Hast du eine RV - hin zu einem guten Fachanwalt.Der prüft für dich kostenlos ob die RV übernimmt.
Selbstverständlich wird der dir auch den Prospekt erklären. Dafür wird er bezahlt.
Und dann los.
Schenk dir die guten Ratschläge/Bauchgefühle von selbsternannten Experten.
Ach ja - du hast deine RV schon gekündigt ? Entscheident ist, das zum Zeitpunkt der Unterschrift eine RV bestanden hat.

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.187.546 von Ballyclare am 22.03.10 09:01:00

Bin kein Anwalt und habe im Normalfall auch nichts mit Anwälten zu tun.

Ich bin es nur leid immer wieder diese sehr durchsichtige Phrase "

gutes Geld dem schlechten hinterherwirfst " zu lesen.

[BogeyofOberach]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.187.647 von Ballyclare am 22.03.10 09:20:01

Sorry für die nicht ganz passende Zwischenfrage. Sie bezieht sich auf Beitrag #456:
Ist es wirklich so, dass eine Rechtsschutzversicherung noch für "Altfälle" genutzt werden kann, wenn inzwischen der Vertrag aufgelöst ist. Was ist genau mit Zeitpunkt der Unterschrift gemeint? Zeitpunkt der Zeichnung oder Zeitpunkt der Beauftragung eines Anwaltes? Ich habe einige Schiffonds, durch Ausscheiden aus dem Geschäft aber inzwischen keine Rechtsschutz mehr. Danke für kurze, qualifizierte Antworten...

Gruß CvT

[naddel2712]

Hallo!

Tut mir leid für Dich. Wenn der Rechtsschutzvertrag gekündigt wurde besteht kein Versicherungsschutz mehr. Auch nicht für "Altfälle" die während der Vertragslaufzeit (also während der Vertrag noch ungekündigt lief) angefallen sind.... Es sei denn, der Fall wurde zu einem Zeitpunkt gemeldet, während der Vertrag noch aktiv war.. Dann wird der Fall zu Ende gebracht auch wenn der Vertrag schon aufgehoben wurde.

Hoffe habs halbwegs evrständlich ausgedrückt

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.192.636 von naddel2712 am 22.03.10 19:46:49

Naddel - so kann das nicht sein ...

In meinem Fall war es absolut nicht so.

Der Schaden trat vor 3 Jahren ein.

Die Kündigung der RV erfolgte vor einem Jahr.

Die RV mußte trotzdem auf Druck des Anwaltes übernehmen !

Warum und wieso - ich bin kein Anwalt.

[BogeyofOberach]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.194.458 von Ballyclare am 23.03.10 07:54:25

@Ballyclare

...und wann erfolgte die Beauftragung an den Anwalt. Bereits innerhalb der Vertragslaufzeit oder tatsächlich noch nach Ablauf der Vertragslaufzeit, also nach wirksam werden der Kündigung?

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.195.285 von BogeyofOberach am 23.03.10 10:11:03

Sorry Naddel - du hast recht.

Durch die Kündigungsfrist verlängerte sich die Vertragslaufzeit automatisch um 3 Monate. Also insgesamt 15 Monate Laufzeit. Das war der Grund.

sorry BogeyofOberach wenn ich da falsche Hoffnungen geweckt habe.

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.196.974 von Ballyclare am 23.03.10 13:45:59

Hi,
Danke für eure Einschätzung !
Bin und war nie ein "Prozesshansel", verloren ist für mich verloren !

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.271.085 von ernestokg am 03.04.10 13:55:02

http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,689379,…

[DerGefreite]

Weiß eigentlich jemand, wie es bei OwnerShip Marktchance läuft?
(www.ownership-marktchance.de)
War ja ein bisschen still...

[xnasenmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.431.838 von DerGefreite am 30.04.10 11:24:51

so ein zeuch kaufen wir nicht

[MHeinzmann]

http://www.wallstreet-online.de/nachrichten/nachricht/295303…
„Es werden über alle Größenklassen bei Containerschiffen mehr Charterverträge abgeschlossen, so dass die Zahl der aufliegenden Schiffe von 11,6 Prozent (4. Januar 2010) der gesamten Containerflotte auf 6,8 Prozent (26. April 2010) gesunken ist“, so Gadeberg.

Unter http://www.harperpetersen.com/mark/69.html gibts alle zwei Wochen infos zum Containerschiffmarkt.

[MHeinzmann]

Ergebnisse von google: Containerschiffe aufliegend

http://www.fondsdiscount.de/nachrichten/artikel/2397/geschlo…
Unter Berücksichtigung der voraussichtlichen Verschiebung von Neubestellungen sowie der erwarteten Verschrottung von Alttonnage wird für 2010 ein Flottenwachstum der Containerschiffe von + 5,8% prognostiziert. Damit wird die Nachfrage nach Containertransporten erstmals seit 2005 stärker zunehmen als das Angebot von Containertransporten...
Anfang Mai 2010 lagen insgesamt 306 Containerschiffe mit einer Kapazität von etwa 715.000 TEU beschäftigungslos auf, 765.000 TEU weniger als Ende 2009.
Auch die Auslastung der Linienreedereien hat sich in den letzten Monaten deutlich verbessert. Insgesamt haben sich die Frachtraten für Containertransporte bis Ende 2009 gegenüber dem Vorjahr um + 3% erhöht, lagen aber immer noch mehr als 20% unter den Raten des Jahres 2007. Für 2010 wird mit einem weiteren Anstieg der Containerfrachtraten um etwa + 15% gerechnet.

http://www.cash-online.de/geschlossene-fonds/2010/schifffahr…
Das weltweite Flottenwachstum lag 2009 lediglich bei 5,4 statt ursprünglich prognostizierter 15,4 Prozent, so Ebel. Neben Stornierungen und Verschiebungen von Neubauten sowie der Verschrottung von 184 Frachtern sei dies auch darauf zurückzuführen, dass die Orderbücher zum Teil Optionen als feste Bestellungen enthalten hätten. „Diese Schiffe sind einfach irgendwann aus den Listen verschwunden“, berichtete Ebel. Auch für 2010 werde lediglich ein Flottenwachstum von 5,1 Prozent erwartet, wobei der Zuwachs vor allem auf sehr große Schiffe mit mehr als 8.500 TEU entfalle.

http://www.boersen-zeitung.de/index.php?li=1&artid=201009810…
Dadurch, dass die Megafrachter inzwischen die Ozeane langsamer durchpflügten (Slow Steaming) - was den Einsatz von mehr Schiffen nötig macht-, sei der Markt einigermaßen ins Gleichgewicht gekommen.

http://www.welt.de/die-welt/wirtschaft/article7787752/Reeder…
Gute Nachrichten hatte Döhle aber auch: Der Reeder erwartet, dass die Schifffahrtskrise 2011 überwunden wird. Bereist jetzt hätten die Charterraten sich teilweise verdoppelt - im kommenden Jahr könne es passieren, dass die Einahmen reichen, um Zins und Tilgung zu erbringen. Schon heute gebe es auf bestimmten Linien nicht genug Schiffe. Das verstärke sich noch, sodass auch ein Ende bei den aufliegenden Schiffen zu erwarten sei. Von fast 600 zum Jahresbeginn werde die Zahl der unbeschäftigten Containerschiffe im Lauf dieses Jahres auf unter 200 fallen.

[MHeinzmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.605.185 von MHeinzmann am 30.05.10 11:50:06

Rechnen die eigentlich das erwartete Flottenwachstums für 2010 von 5,1% nach Anzahl der Schiffe oder nach Tonnage?

[renditor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.610.431 von MHeinzmann am 31.05.10 18:40:50

der zuwachs wird für containerschiffe in TEU ermittelt. daher empfiehlt sich auch ( wenn man das orderbuch betrachtet) keine investition in schiffe größer 8000 TEU, dort ist der Flottenzuwachs bei über 100%

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.611.512 von renditor am 31.05.10 22:16:20

IMO sollte
auf absehbare überhaupt niemand mit mehr mit Schiffen zocken !
nahezu jeder dort "investierte" Euro dürfte verzockt sein !
Die D-Globalisation gewinnt immer mehr an Fahrt !
Zur Erinnerung :
[b Flottenwachstum 2009 Plus 5,4 % ![/b]
Containertransporte Minus 9,5 % !!!
Welthandel Minus 12,3% !!!!!
Die Scheere weited sich also immer mehr zuungunsten der Container-Schiff-Spekulanten !
Die Weltverschuldung schreited immer weiter fort, weltweit werden immer neue Sparpläne aufgelegt,viele Staaten werden in absehbarer Zeit Pleite gehen,grundlegende Besserung nicht in Sicht!

[renditor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.612.264 von ernestokg am 01.06.10 08:58:33

Hast du deinen Luftschutzkeller schon mit Konervendosen ausgestattet? Die halten sogar einem Atomangriff stand!

Am besten bleibst du erst mal dort und die Community gib dir dann Bescheid wenn die Luft wieder rein ist.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.612.264 von ernestokg am 01.06.10 08:58:33

Die Schere weited sich also immer mehr zuungunsten der Container-Schiff-Spekulanten

Dazu ein kleines praktisches Beispiel. Liege z.Zt. mit meinem Boot in einer kleinen Marina in Sardinien. Ein einlaufender Segler, von Malta kommend,erzählte mir vor ein paar Tagen, daß er dort wohl an die 100 Schiffe vor Anker liegend gesehen hat. Er konnte sich das nicht erklären und fragte mich, ob Malta als Hafen bzw. Umschlagplatz so bedeutend wäre. Nun, die Antwort fiel nicht schwer : Auflieger.

[elhacim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.624.257 von Looe am 02.06.10 23:30:58

Looe,

wie lange hat der von Malta nach Sardinien gebraucht?
Ich weiß nicht welche Marina Du hast, aber es werden wohl
rd. 400 sm sein. Dann kommen noch die paar Tage dazu und wer weiß,
wo der noch war?
Deine Aussage würde bedeuten, dass ca. 50% der aufliegenden Flotte
vor Malta liegt, weil momentan nur noch so um die 200 bis 230 Schiffe aufliegen.
Solche Infos sind richtig gut und so wichtig wie ein kropf!

Mast und Schotbruch auf dem Rücktörn!
Schaukel Dich aus in Deinem Hafen der Ahnungslosen.


Es sind die Fakten, die uns weiterbringen und nicht das hearsay
irgendwelcher Schönwettersegler, die von keiner Ahnung belastet sind.

Leute, die Flaute geht zu Ende und das ist wichtig!

Gruß

elhacim

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.630.215 von elhacim am 03.06.10 23:03:45

Hi,
Also ich finde den Bericht Looe's für realistisch, leider ! Flog kürzlich mit einem Freund der in Miami lebt und in New York arbeited die Ostküste entlang, er macht das mit seiner Maschine nahezu wöchentlich, kennt sich also aus und er zeigte auf unzählige Schiffe die vor diversen Häfen auflagen und erklärte mir , daß die alle ohne Arbeit sind !
Selbst wenn Sie Recht hätten, sagt das rein gar nichts !
Zumindest bei meinen Schiffsbeteiligungen sieht es derzeit nämlich so aus, daß die Schiffe zwar in Arbeit sind, nur deckt die Charter nicht mal die laufenden Kosten !
Welch rentable Beteiligungen !
Wer ebensolche möchte soll nur ruhig weiter darauf zocken, daß sich die Lage schon noch bessern wird !
Wie Sie wissen ist jetzt in ganz Europa SPAAREN angesagt, viele Länder stehen vor dem Staatsbankrott nicht nur einige Banken ! Hierdurch wird das Frachtaufkommen nicht größer, also von daher sehe ich keine grundsätzlich Verbesserungs-Chancen in den nächsten Jahren !

[Hansa2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.654.372 von ernestokg am 09.06.10 11:27:29

Wie Dir vielleicht auch schon aufgefallen ist, spielt sich die (Schiffahrts-) Welt nicht in Europa, sondern in Asien ab.
Nicht umsonst kann man in Fernost gute Raten erzielen, während am Kontinent größtenteils Kurzreisen mit Leercontainern zu ergattern sind.
Aber allen Super-Pessimisten sei gesagt: Legt Euer Geld unters Kopfkissen, dann kann auch niemals was passieren.
Frage: Hast Du abschließend, also nach Veräußerung, schon mal mit einer Schiffsbeteiligung Geld Verloren? Mit sind zur Zeit lediglich 11 Fälle von ca. 3.500 platzierten Fonds bekannt. Diese Quote kannst Du in anderen Anlageklassen suchen.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.630.215 von elhacim am 03.06.10 23:03:45

Deine Aussage würde bedeuten, dass ca. 50% der aufliegenden Flotte
vor Malta liegt, weil momentan nur noch so um die 200 bis 230 Schiffe aufliegen.


Hallo elhacim,

Vermutlich hast Du Recht, das kann nicht sein. Die Reede vor Malta wäre aus meiner Erinnerung wohl auch nicht groß genug, um derart viele Schiffe aufzunehmen. Es war, wie bereits erwähnt, auch nur ein Zitat eines Segelkollegen. Viele Menschen neigen dazu, sich vor einer großen Kulisse von Schiffen zu verschätzen.
Werde Deinen Rat befolgen und weiter vor mich hinschaukeln.

Gruß Looe

[dieter57]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.656.570 von Looe am 09.06.10 16:27:57

Hallo Spezialisten,

ich bin neu im Schifffahrtsgeschäft und interessiere mich für den Zweitmarkt von Beteiligungen.
Da gibt es ein Unternehmen, HTB, das versucht Zweitmarktfonds zu plazieren. Mit 15 Mitarbeitern sind die schon seit ca. 10 Jahren in diesem Bereich tätig, kaufen von Ihnen bewertete Beteiligungen und bringen sie in einen Fond ein. Auffällig ist für mich das kleine Volumen von z.Zt. 29 - 30MEUR, Provisionen von 15% und die lange Phase des Geldeinsammelns. Im direkten Gespräch erscheinen die Mitarbeiter (für einen Laien!) sehr kompetent.
Hat jemand Erfahrungen mit HTB.

Z.Zt. wird eine Beteiligung "HCI MS Klaus J" angeboten. Der Fond besteht seit 1997, hat inzwischen 73% seiner Anfangsinvestion eingespielt, ist schuldenfrei und scheint Probleme zu haben. Mich wundert die niedrige Rendite: Das Schiff konnte die ersten 13 Jahre für TUS$28 verchartert werden und muß sich z.Zt. mit TU$4,3 begnügen. Wenn bei diesen hohen Charterraten nicht mehr als 73% in 13 Jahren übrigbleibt, wie kann man in dieser Branche mit Unternehmerrisiko Geld verdienen? Ist das Ganze nur ein Geschäft für die Fondbranche? oder bleibt für die Anleger auch etwas?

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.655.645 von Hansa2 am 09.06.10 14:14:19

"von ca. 3.500 platzierten Fonds"

...die Zahl ist viel zu hoch. 1500 (Schiffsbeteiligungen in D) ist realistischer.

[ll1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.659.743 von dieter57 am 10.06.10 08:01:24

Hallo Dieter,
das sind viele Fragen auf einmal.
Wenn der Fonds ein Volumen von 30 MEUR hat, so sind das wohl 50 bis 100 Einzelkäufe. Die 15% Provision sind Standard in der Branche (manchmal noch mehr über Agio), sie kommen nicht voll beim Endvermittler an. Der Fonds ist wahrscheinlich mit weiteren Weichkosten in der Investitionsphase (Aufkaufkosten, Prospekt, usw) belastet. In der Betriebsphase fallen die Haupt-Kosten unsichtbar für den Zweitmarktfonds in die Geschäftsführung der Einzelgesellschaften. Die Geschäftsführung des Zweitmarktfonds kommt noch obendrauf. Generell aber sind im Zweitmarkt deutlich höhere Renditen zu erzielen.

Die Klaus J ist für 41% verkauft am Zweitmarkt gehandelt worden.

Bei anderen kleinen Schiffen (< 2000 TEU) ist meist die Ausschüttung auch nicht besser und meist unter Prospekt. Das Darlehen (mehr als 100% des KG-Kapitals) musste zurückgeführt werden. Das jetzt 13 Jahre alte Schiff hat nun natürlich wesentlich höhere Betriebskosten als ein Neues. Wie kann man in dieser Branche Geld verdienen?: am besten durch den Vertrieb der Beteiligungen. Ist das Ganze nur ein Geschäft für die Fondsbranche?: nein, es kommt immerhin der Berater ins Haus und vermittelt, dass der Kunde doch ein toller Hecht ist und viel verdient und dass so eine unternehmerische Beteiligung doch als Beimischung zu einer breit angelegten Vermögensanlage gehört - natürlich abgestimmt auf die persönlichen Verhältnisse.

[carribeansun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.660.411 von ll1 am 10.06.10 09:48:15

hallo dieter -

ich kenne das schiff und seine daten nicht. aber grundsätzliches:

1. zwar sind "nur" 73% getilgt - jedoch sind bestimmt auch noch einige ausschüttungen an die anleger geflossen - in den 13 jahren vermutlich dann auch etwa 70%. ein normal konzipiertes schiff mit ausschüttungen um die 6% kann - wenn normal eingekauft und charter normal etc - nach ca. 13 jahren entschuldet werden. ohne die weichkosten wäre das alles nat. noch erheblich rentabler.

2. die alten schiffe sind teilweise auch noch anders konzipiert worden. das entbindet die modelle nat. nicht davon, möglichst rentabel zu sein. im vordergrund stand für viele aber vor allem die steuerverschiebung. deshalb hat man da gerne noch ein paar weichkosten mehr reingepackt als bei den heute ebenfalls in dieser hinsicht noch üppig bepackten angeboten.

3. htb und maritim invest machen das geschäft zweitmarkt am längsten. ich persönlich finde die idee interessant - sehe aber auch einige schwierigkeiten. dadurch, dass der vertrieb und das emi nun auch bei auflegung des zweitfonds noch mal ordentlich verdienen wollen, hast Du - bei einfacher betrachtung - genaugenommen 2x weichkosten auf eine schiffsbeteiligung. das kann renditemäßig nur dann funktionieren, wenn entsprechend günstig eingekauft werden kann. und genau da frage ich mich dann, ob das tatsächlich realisiert werden kann. ich meine, dass der durchschnittliche anleger seine anteile lieber hält, als sie für 40% oä zu verkaufen - das ist auch so eine psycho nummer, unter 100% zu verkaufen. deshalb sind auch die zweitmarktkurse zwar extrem runtergegangen - zugleich aber auch der handel resp umsatz in diesem bereich dramatisch zurückgegangen. an der nachfrageseite lag das nicht - denn einige fonds waren bis oben hin voll mit geld. die leute verkaufen einfach nicht gerne unter 100% - schon gar nicht zu 40%.

4. ergo: idee ist eigentlich schön - aber ich habe da so meine zweifel - vor allem wegen der doppelstöckigen weichkostenbelastung, die über den einkaufspreis reingeholt werden muss.

[dieter57]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.667.881 von carribeansun am 11.06.10 10:25:15

Hallo II1 und carribeansun,

vielen Dank für die Kommentare. Was ich schon befürchtet habe, habt ihr bestätigt: bei geschlossenen Fonds Geld zu verdienen ist nicht einfach für den Käufer. Renditen, die das Unternehmensrisiko abdecken kann man vermutlich nur bei eigenen Unternehmen erzielen.

Als Versuchsballon habe ich trotzdem den HTB Schiffsfond 06 zu 45% über den Zweitmarkt gekauft. Vielleicht hilft mir das Anfängerglück.

[carribeansun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.669.435 von dieter57 am 11.06.10 14:09:55

dieser schluss ist m.e. zu einseitig. insbesondere ist die tonnagesteuer meiner meinung nach entsprechend zu gewichten. die hat man beim eigenen unternehmen wohl eher nicht.

[ll1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.669.435 von dieter57 am 11.06.10 14:09:55

Hallo Dieter,
Gratulation zu deinem Mut über den Zweitmarkt einzukaufen. Da sind -wenn realistisch eingekauft- die Renditeaussichten deutlich höher als im Erstmarkt. (Egal ob Zweitmarktfonds oder Einzelschiff).

[ArabHP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.667.881 von carribeansun am 11.06.10 10:25:15

Hast du falsch verstanden:
Das Darlehen ist komplett getilgt, der Rückfluss beträgt 73%!

@ Dieter: sind die 73% inkl. Steuererstattungen (war wohl ein Kombimodell) oder nur die kumulierten Ausschüttungen?

[dieter57]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.669.546 von ArabHP am 11.06.10 14:27:26

Hallo ArabHP,

die 73% sind reine Ausschüttungen seit 1996. Geplant waren 81% bis Ende 2010, wovon allein 14% in 2010 angesetzt waren. Angesichts der katastrophalen Tagesraten, die scheinbar z.Zt. erzielbar sind, wird in 2010 von aktualisierten 0% ausgegangen.

[dieter57]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.669.506 von ll1 am 11.06.10 14:21:14

Hallo II1,
in 2006/2007, als der Fond aufgelegt wurde, sah die Bewertung sicherlich positiver aus als in 2010. Ich hoffe die Differenz wird von den 55% Abschlag gedeckt.

[ArabHP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.670.446 von dieter57 am 11.06.10 16:17:29

okay, also 73% ohne Steuern.

Ergo würdest Du ein entschuldetes Schiff kaufen, das derzeit nicht mal die Kosten verdient.
Ganz wesentliche Frage: wie lange läuft denn der Chartervertrag noch? Je kürzer, umso besser.

Da ich das Schiff nicht kenne: achte bitte darauf, ob Rückzahlungen von Ausschüttungen ins Haus stehen. Wenn nicht mal die Kosten gedeckt werden können, muss irgendwo frisches Geld her. Und von den Banken ist nicht mal bei entschuldeten Schiffen mit einem Kredit zu rechnen!
Vielleicht weiß der Verkäufer ja was, was Du nicht weißt? Er hat auf alle Fälle sein Kapital nach Steuern zurück (sogar wenn er für 0€ verkaufen würde), auch wenn jetzt noch der Unterschiedsbetrag fällig wird. Frage: warum will/muss er jetzt verkaufen?

[dieter57]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.672.850 von ArabHP am 12.06.10 09:11:32

aus der letzten Mitteilung geht hervor, dass kurzfristige Verträge TUS$4,3 täglich für das Schiff abwerfen bei Beak-Even-Kosten von angezeigten TUS$12. Die ausgewiesene Liquidität MEUR 3,6 würde überschlagsmäßig im Laufe des Jahres 2011 auf EUR 0 absinken.

Es liegt scheinbar ein Charterangebot für ein halbes Jahr von 04/11 bis 09/11 vor welches über ca. TUS$4,3 lautet.
Wer solche Angebot annimmt kann das Busticket zur Insolvenzanmeldung nach meiner Meinung schon buchen.

Interessant ist auch, dass die Anteile Ende 2008 noch für 100% des Nominalwertes gehandelt wurden,obwohl der langfristige lukrative Chartervertrag in 03/10 auslief.

Ich habe mir die aktuelle Situation im Zweitmarkt noch einmal angeschauft: die Beteiligung ist für 41% verkauft worden. Es gibt offensichtlich Personen mit mehr Mut und evtl. besseren Kenntnissen.

[carribeansun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.673.069 von dieter57 am 12.06.10 11:11:20

1. wie alt und wieviel teu würde mich mal interessieren. habe gerade mal gegoogelt - bjahr 97, 2000 teu, deutscher bau wismar.


2. wenn man für 47% kauft, kann man ja auch durchaus mal verkraften, etwas nachschießen zu müssen (hängt nat. ganz von den übrigen werten ab). m.a. worten - die insolvenz ist nicht zwingend - auch bei aufbrauchen der liquiden mittel.
wenn die planrechnung nicht völlig müllig ist, dann kann das ding im normalen markt offenbar (völlig entschuldet) 14% pro jahr ausschütten.
so ganz grob gechätzt müsste der charterschnitt für ein 2000 teu schiff für die letzten 12 jahre bei ca. 15/16 T U$ liegen. mit was rechnet das schiff denn, um die 14% ausschütten zu können? welche bkosten? welcher U$? da ist die tats. mögliche ausschüttung ja schnell selbst gerechnet...


3. dh. selbt wenn man noch mal 20% nachschiesst, dann benötigt das schiff ca. 5 ordentliche jahre und die investition hat sich praktisch amortisiert. das schiff kann aber 25 jahre alt werden (ich denke 30 ist ein wenig unrealistisch) - hätte dann also noch ca. 5 jahre. überschlägig bedeutet dass, das in einem erholten markt m.e. da auch wieder geld eingefahren werden kann und die investition bei 47% selbst mit evtl. nachschießen von 20% durchaus nicht unsinnig sein muss.


4. um jetzt nicht nur rumzumeinen, habe ich es mal kurz überschlägig gerechnet. folgende annahmen: man zahlt jetzt 47%, nächstes jahr im mai noch mal 20% nachschuss und bekommt dann zehn jahre lang 10% ausschüttungen (statt 14%) - nat. bezogen auf den vollen kg-anteil. dann ist das schiff ca. 25 Jahre alt. als weiteren puffer (wie gesagt, ich kenne die bkosten und weiteren umstände, wie die 14% drin sein sollen) nicht, rechne ich keine schlusszahlung - also keinen schrottwert bzw. veräußerungserlös o.ä.

bei zugrundelegung dieser daten (die soweit es ging nicht zu optimistisch sind - wie gesagt - kenne ausgangswerte nicht) - komme ich dann auf eine rendite von ca. 6,5 % IRR (bei jeweils jahresendfälliger auszahlung).
das ist dafür, dass tonnagesteuer - also brutto für netto - in meinen augen gar nicht so unattraktiv. schwerer wirds nat., wenn da noch der zweitmarktfonds dazwischen hängt, und erst einmal 20% weichkosten flöten gehen.
wenns dann vielleicht verschrottet wird und der stahlpreis dann wieder bei 400 U$ pro tonne schrott ist - was ich durchaus für möglich halte, kanns dann noch mal einen kleinen bonus geben...


5. erreicht das schiff (bei ansonsten ceteris paribus) 14% ausschüttungen, sind immerhin knapp 13% IRR drin. Das finde ich schon richtig interessant.

wenn ich dann mal das 2marktfondsszenario rechne - wieder erstes szenario (10% ausschüttung) und überschlägig: ich gehe davon aus, dass der 2marktfonds nicht günstiger kaufen kann als der markt gegenwärtig ist - also 47% (in meinen augen dürfte die annahme auf die masse zutreffen), ferner 10% weichkosten drauf sind und jedes jahr 1% verwaltung 2markt verschwindet (es dürfte mehr sein) - siehts schnell unterirdisch aus. ferner ungehebelt (das wird mir sonst zu kompliziert) lande ich da schnell bei einer rendite von ca bei 3,5% IRR.


6. alles wie gesagt - nur überschlägig - kenne die genauen daten nicht. bestimmt ist da irgendein rechenfehler drin. was meinen die anderen?